ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 613, 2018-05-15 12:30

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

יעקב מרגי: היום ה-15 במאי 2018, א' בסיון התשע"ח.

יעקב מרגי: על סדר היום הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים בהליך החקיקה.

יעקב מרגי: לתשומת לבם, החוק אמנם לא יהיה במחטף אבל החוק לא ייקח לו עוד הרבה זמן להיות מחוקק.

יעקב מרגי: אני מגיב לכל מיני קשקשנים שמקשקשים ברשתות או בהודעות ווטסאפ.

יעקב מרגי: אנחנו עושים חקיקה בשום שכל אבל לא מתכוננים להאריך אותה כאורך הגלות.

יעקב מרגי: מי שהרגיעו אותו בהודעת ווטסאפ כזו משונה האומרת אל תדאגו, ממילא ייקח עוד הרבה זמן עד שמרגי יעביר את החוק – אני מודיע שהחוק יחוקק.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים את החוק.

יעקב מרגי: יש מישהו שחושב שהחוק הזה לא טוב ולא רוצה אותו, שכבר עכשיו ישים את זה על השולחן ונדע.

יעקב מרגי: דבר שני.

יעקב מרגי: אני רוצה לגנות תופעה.

יעקב מרגי: אנחנו כאן יושבים סביב שולחן עגול ומנסים להביא מוצר מתוקן.

יעקב מרגי: אף פעם לא נגיע להסכמה במאה אחוזים של כל הגורמים היושבים כאן.

יעקב מרגי: בני אדם נבראו שונים.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם אפשר למצוא אדם אחד זהה לאדם אחר בכל המרכיבים שלו, אבל אנחנו עושים במקסימום להגיע למוצר שירצה במכנה המשותף כמה שיותר פרמטרים, כמה שיותר חששות, כמה שיותר אלמנטים לטובת הילדים.

יעקב מרגי: אני לא אוהב את השיח של אחרי הוועדה כשכל אחד מנסה לקחת את זה לכל מיני מקומות כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: אני מצפה לרמה יותר גבוהה.

יעקב מרגי: לא יודע למה, אבל אחרי 15 שנים כאן, עדיין לא התקלקלתי ואני מצפה לרמה יותר גבוהה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית, בבקשה.

מירב ישראלי: מאחר והדיון הקודם טרי בזיכרוננו, אני לא אחזור על כל הדברים.

יעקב מרגי: על רגל אחת על הסעיפים.

מירב ישראלי: משרד החינוך היה צריך לתת לנו תשובות לגבי כל מיני נושאים שחלקם פרוצדורליים, נושאים של מועדים, נושאים של זימונים לעומת חברי ועדה.

מירב ישראלי: היו כאן כל מיני הערות לפיהן הוועדה רשאית להחליט לפי הסכמות.

מירב ישראלי: הנושא המרכזי, נושא של מעבר בין מרכזי חינוך, שוב, אני לא חוזרת על כל הדברים שמשרד החינוך היה צריך לבדוק.

מירב ישראלי: אני לא יודעת מה הוא הספיק לבדוק מהיום למחר.

מירב ישראלי: היה נושא אחד מרכזי.

מירב ישראלי: הועברה להם נוסח הצעת הארגונים.

יעקב מרגי: אני לא רוצה היום תשובות על מה שנאמר בדיון הקודם.

יעקב מרגי: קחו את הזמן שלכם עד לדיון הבא אבל בדיון הבא נעשה זאת.

יעקב מרגי: עשינו השבוע רצף של דיונים כדי להתקדם.

יעקב מרגי: תשובות נקבל לקראת הדיון שיתקיים בשבוע הבא.

מירב ישראלי: יש לכם את הנוסח ואני מבינה שאתם דנים בו.

יעקב מרגי: אם אני לא טועה הפסקנו בהתייחסות לתיקון סעיף 10 ו-11.

הדס אגמון: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: אני כבר אפתח בהתנצלות על כך שאני אצא לפני סיום ישיבת הוועדה כי יש לנו ישיבה על תקנות הנגישות.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: מודה לך.

הדס אגמון: רציתי לשאול, כיוון שהדיונים מתנהלים בתכיפות מאוד גבוהה ומשרד החינוך נשלח הביתה עם משימות, אם אפשר אולי להציע שלפני הדיון הבא תתקיים עוד ישיבת עבודה בייעוץ המשפטי כדי לראות אם יש איזה שהם דברים שאפשר בעקבות שיעורי הבית האלה.

יעקב מרגי: אני חשבתי שזה מובן מאליו.

יעקב מרגי: ברגע שאמרתי למשרד החינוך לבוא עם תשובות בדיון הבא, יש דברים שהוא צריך לשבת עליה.

יעקב מרגי: אני סמוך ובטוח.

יעקב מרגי: אם יש דברים בהם הוא חושב להתקדם, הוא סוברני להתקדם.

יעקב מרגי: תפני את תשומת לבו.

יעקב מרגי: אל תסמכי על משרד החינוך אלא תפני את תשומת ליבם.

יעקב מרגי: תהיי את אקטיבית.

מירב ישראלי: לי אין בעיה לקיים אצלי דיונים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תהיו אתם אקטיביים ותעשו.

הדס אגמון: אנחנו מציעים זאת.

יעקב מרגי: בסוף אנחנו המחוקקים ואנחנו מארחים אתכם.

יעקב מרגי: מארחים את הרשות המבצעת.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שברגע שאמרתי משרד החינוך יבוא בדיון הבא עם תשובות, אני מציע לכם, יש לכם דברים שהם פתוחים, ליזום ולהיות אקטיביים.

יעקב מרגי: לא לחכות למשרד החינוך כי משרד החינוך סוברני גם להתקדם בלעדיכם.

יעקב מרגי: זה שהוא עשה דיונים ויעשה, מבורך.

יעקב מרגי: אני תמיד ממליץ לו בהיוועצות.

קריאה: דברים טובים קורים כשיושבים אצל הייעוץ המשפטי.

יעקב מרגי: קדימה.

יעקב מרגי: תעשו.

יעקב מרגי: תודה.

הדס אגמון: אם אפשר עכשיו לגופם של דברים.

יעקב מרגי: על 10 ו-11?

הדס אגמון: על 11.

הדס אגמון: מבחינתנו זה הכרחי שככל שיש הוראה של קוורום, נציג ההורים צריך להיות מנוי שם.

הדס אגמון: אנחנו מבינים שאם יש כבר ארבעה חברים מהרשויות, אנחנו מבינים את המשמעות של זה מבחינת מניין, מבחינת זה שהקוורום כבר הופך להיות כמעט כל הוועדה, אבל לא יכול להיות מצב שיש הרכב ונציג הארגונים לא נמצא בו.

יעקב מרגי: הערתך נשמעה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, יש לכם משהו לומר בשלב הזה?

אילן שי: אפשר להתייחס לסוגיה הזאת ספציפית?

יעקב מרגי: כן.

אילן שי: אנחנו חושבים שנציג ההורים לא יכול להיות חלק מהקוורום בעיקר מכיוון שהוא לא כפוף לשום דין משמעתי והוא לא חלק ממסגרת כופה.

אילן שי: אנחנו לא יכולים שנציג ההורים לא יגיע ולא יהיו ועדות.

קריאה: הצענו מנגנון לפתרון.

נחום עידו: משרד הרווחה.

נחום עידו: אני מבין שאתמול עלה הנושא של השילוב של עובדים סוציאליים בתוך הוועדות.

נחום עידו: אנחנו מוותרים על הכיוון הזה.

יעקב מרגי: הבנת הנשמע שלכם גבוהה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

רויטל לן כהן: אני רק רוצה לוודא.

רויטל לן כהן: הצעתי להוסיף סעיף 11(א) גבי הנושא של ועדת שיבוץ והפסקת ואני לא זוכרת אם דיברנו על כך בפעם הקודמת.

יעקב מרגי: דיברת ושמעו את הדברים.

יעקב מרגי: הם יבואו עם תשובות.

רויטל לן כהן: לגבי ועדת שיבוץ.

אילן שי: נתתי תשובה במהלך הדיון.

רויטל לן כהן: מה היא אמרה?

אילן שי: שלצורך תיקון תקנות הרישום והוספת פרק על שיבוץ של תלמידים עם צרכים מיוחדים שבעצם תעגן את ועדת שיבוץ שבחוזר מנכ"ל בתקנות, לא צריך סעיף מסמיך נוסף.

רויטל לן כהן: בתיקון הזה שתעשו, להורה תהיה הזכות להישמע?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נקודה.

אילן שי: אני לא חושב שעכשיו זה המקום לדון בזה.

מירב ישראלי: הוועדה תצטרך גם בעניין הזה להחליט.

מירב ישראלי: עורך דין שי אמר שיש הסמכות מתאימות אבל יכול להיות שאם הוועדה תרצה באישור הוועדה, צריך יהיה לתקן את ההסמכה ולעשות גם אישור ועדה לפרק הרישום הזה.

אסתר קרמר: אני כן רוצה לדבר על נציג הורים ולהעלות את החשיבות של זה.

אסתר קרמר: יש ערים שלא מזמינות אפילו נציג הורים, כמו למשל מודיעין עילית, כי לדעתם חרדים לא צריכים נציג הורים.

יעקב מרגי: במודיעין עילית ספציפית יש להם הסמכה בחוק להתנהל כמו מדינה.

קריאה: לצערנו זה לא רק שם.

אסתר קרמר: מה שקורה זה שמתקשרים אלי הורים ממודיעין עילית שזכויותיהם לא נשמרו בוועדה ואני צריכה עכשיו ללכת לעשות סיבוך הרבה יותר מורכב כדי לעזור להם.

יעקב מרגי: אם מישהו רוצה להבין למה התכוונתי, יראה את ההודעה האחרונה של רב העיר שקרא לאוכלוסייה מסוימת לא להגיע לישוב.

רויטל לן כהן: אני רוצה לומר מילה בעניין.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אביבית.

אביבית ברקאי אהרונוף: בהמשך להערה של הנציבות לגבי נוכחות חובה של נציג הורים בוועדה.

אביבית ברקאי אהרונוף: אני חושבת שניתן לפתור את זה כפי שפותרים היום את הנושא של זימון לוועדת השמה של הורים.

אביבית ברקאי אהרונוף: אם הורים לא מתייצבים פעם אחת, מקיימים אחר כך את ועדת ההשמה בלעדיהם.

אביבית ברקאי אהרונוף: אני חושבת שנציגי ההורים מעוניינים להיות בוועדה.

אביבית ברקאי אהרונוף: אם הם לא נמצאים בוועדה, זה בגלל שהם לא יכולים להגיע.

רויטל לן כהן: אבל לא הזמינו אותם.

אביבית ברקאי אהרונוף: או שלא מזמינים אותם.

אביבית ברקאי אהרונוף: אין סיבה שהוועדות האלה יתקיימו ללא נציגות הורים.

אביבית ברקאי אהרונוף: הטיעון הזה של משרד החינוך, אני חושבת שניתן לפתור אותו.

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: תודה.

יואב קריים: אני מוותר על זכות הדיבור.

מנחם גולדין: יש לי שאלה.

מנחם גולדין: אני לא כל כך מבין מה פתאום נכניס העניין המשמעתי.

מנחם גולדין: זאת אומרת, זה נשמע כאילו אי אפשר בכלל שיהיו נציגי הורים בוועדות.

רויטל לן כהן: כאילו שאת שלכם אתם מעלים - - -

יעקב מרגי: תאמיני לי שחמי יכול להסתדר בלי העזרה שלך.

מנחם גולדין: אני לא יכול להסתדר בלי העזרה של רויטל.

מנחם גולדין: בוא נשים את זה על השולחן.

יעקב מרגי: אני אומר לך שאת הסעד הזה לא תקבל ממני בוועדה בצורה נחרצת וחד משמעית.

יעקב מרגי: זאת פעם אחרונה שזה נאמר, אפילו בחיוך.

יעקב מרגי: מבחינתי.

יעקב מרגי: מבחינתך, אתה יכול לחייך.

מנחם גולדין: אני לא כל כך מבין את הטענה ואני מבין שיש כאן גם את ההערה האומרת שהרי נציגי הורים נמצאים בוועדות, אז פתאום גם החלטנו שהם בכלל לא יכולים להיות שם.

מנחם גולדין: לא כל כך הבנתי את הסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: בקוורום.

מנחם גולדין: מה ההבדל?

יעקב מרגי: אתה משפטן, נכון?

מירב ישראלי: אני אסביר את ההבדל.

יעקב מרגי: אני חשבתי שהוא פטור מהסבר.

יעקב מרגי: אם מישהו לא יודע מהי נוכחות וקוורום, תבוא אחר כך ואני אסביר לך.

רויטל לן כהן: אבל הוא חבר ועדה כך או כך.

מירב ישראלי: אם ההורה לא מגיע, לא ניתן לקיים ועדה.

רויטל לן כהן: הוא לא מגיע כי הם לא מזמינים אותו.

מירב ישראלי: הם טוענים שזה לא רק זה.

יעקב מרגי: הדיון יהיה מאחורי הקלעים.

יעקב מרגי: אנחנו עוד לא הכרענו בקטע הזה.

מאיר אסרף: הסתדרות המורים.

מאיר אסרף: אני שמעתי לגבי הנושא של הדין המשמעתי והנימוק שבגלל הדין המשמעתי אין תחולה.

מאיר אסרף: אני לא חוזר על הדברים שנאמרו.

מאיר אסרף: אני רק שואל מה זה שונה מנציג ציבור שמכהן בוועדות אחרות שמקבלות החלטה על זכאות.

מאיר אסרף: אין שום הבדל.

יעקב מרגי: שאלה במקום.

יעקב מרגי: אחר כך יתייחסו.

יעל אבן: אלו"ט.

יעל אבן: רציתי להצטרף למה שרויטל סיימה אתמול.

יעל אבן: משהו קטן בנושא הנוכחות של ההורים.

יעל אבן: אנחנו גם כך נמצאים בסיטואציה שיש מחסור אדיר במסגרות.

יעל אבן: המון מסגרות עם פריצת תקן והעובדה שהורה לא נמצא ולא יכול לדעת איזו מסגרת מוצעת או נקבעת במקרה הזה לילד שלו ואין לו שום השפעה בנושא, זה משהו שגם כך לא אמור להיות.

יעקב מרגי: צריך לאכוף את זה.

יעקב מרגי: חד משמעית.

יעקב מרגי: אולי צריך לומר אם יוכח.

יעקב מרגי: במידה ויוכח שהורה לא הוזמן או נמנע ממנו בצורה כזו או אחרת, החלטות הוועדה לא תקפות.

יעקב מרגי: תנסחו את זה.

יעקב מרגי: תנו לי תשובות אחר כך.

יעל אבן: אני רוצה לומר שהנוכחות הזאת היא קריטית לעניין השיבוץ.

יעל אבן: כמובן לעניין השמה אבל גם לעניין השיבוץ.

יעל אבן: בסופו של דבר יוחלט שזה יהיה בתקנות, אבל זה חייב איכשהו להופיע בצורה כזו שלהורה תהיה היכולת להשפיע.

יעל אבן: בכל זאת המסגרות היום שילדים נשלחים אליהם יכולות להיות רחוקות מהבית ומאוד לא מותאמות לצרכים של הילד.

בועז אחד העם: יש לי בעיה אחת.

בועז אחד העם: אם נוכחות ההורים איננה מקובלת, מבחינתי - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: נוכחות ההורים מקובלת.

יעקב מרגי: להפוך את זה כחלק מהקוורום, זו הבעיה.

בועז אחד העם: זה בעייתי.

בועז אחד העם: אבל מה שמפריע כאן, אני חושב שההיבט הוא שהחלטת ועדת ההשגה היא סופית.

בועז אחד העם: זו הנקודה.

בועז אחד העם: לכן חובה שיהיה נציג הורים.

בועז אחד העם: אם אתה אומר שנציגות ההורים היא רק רשות, שגם ההחלטה לא תהיה סופית.

יעקב מרגי: איפה היא תהיה סופית בשלב מסוים?

מירב ישראלי: כרגע אנחנו בוועדת זכאות ואפיון.

יעקב מרגי: אם החלטת ועדת ההשגה לא תהיה, איפה נעצור?

יעקב מרגי: יש בג"ץ, יש את בית המשפט העליון.

יפה בן דוד: אני מבקשת לרשום הערה חשובה.

יפה בן דוד: אני חושבת שהעובדה שאין מנגנון שמאפשר חזרה של הצוות החינוכי אל ועדת הזכאות באפיון, אני מתכוונת למה שנכשל, ולכן אני מבקשת שתוסיפו יכולת לחזור לוועדה על ידי הצוות החינוכי לא בשל הזכאות אלא בנושא האפיון.

יעקב מרגי: אני חושב שאין בעיה.

יעקב מרגי: הערה במקום.

מירב ישראלי: הצוות החינוכי הוא מנהל בית הספר במקרה הזה?

יפה בן דוד: הוא או מישהו מטעמו.

יעקב מרגי: התייחסנו לזה בפעם הקודמת.

אילן שי: כן.

קריאה: אנחנו הצענו ליועצת המשפטית של הוועדה נוסח בעניין הזה.

מירב ישראלי: אתם צריכים לתת תשובה.

מיכל מנקס: מרכז השלטון המקומי.

מיכל מנקס: לא התכוונתי לדבר אבל מעצם הדברים שעולים כאן, אני כן אתייחס.

יעקב מרגי: אין סיכוי משולחן כזה עמוס בשלל דעות, שזה לא יהיה נוגע אליכם.

מיכל מנקס: נכון אבל כרגע בעיני זה נוגע לכבודם ומקצועיותם של חברי הוועדה כי מהדברים שעולים כאן - ובאמת יש לי כבוד גדול להורים, אני עובדת אתם בשיתוף פעולה והם בעצם הלקוחות שלנו – עולה שאם לא יהיה הורה, הוועדה לא תגיד את הדברים.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך אבל כאן אף אחד לא רוצה לפגוע.

יעקב מרגי: הבנתי אותך.

מיכל מנקס: מה שאני רוצה לומר בעקבות זאת, ובאמת אתה ציינת את זה בעקבות דברים שעלו, שגם החלטה של ועדת הזכאות והאפיון נתונה לערר.

מיכל מנקס: ניתן לערער על ההחלטה.

יעקב מרגי: דיברנו על זה.

יפה בן דוד: אני רוצה להוסיף שאנחנו נמצאים כאן כי הנושא מאוד חשוב לנו.

יעקב מרגי: כל מי שנמצא כאן, ברוך.

יפה בן דוד: אין לי ספק.

יפה בן דוד: יש לנו עוד הרבה דברים שאנחנו דוחים כי החוק הזה הוא בנפשנו, בנפשם של עובדי הוראה ובנפשם של התלמידים.

יפה בן דוד: אנחנו לא מתנהגים כאחרוני ועד העובדים כמו הנמלים וכמו הרכבות.

יעקב מרגי: אם כבר העלית את זה, אז בואי תקשיבי.

יפה בן דוד: כאשר מדובר בפגיעה בתלמידים ובעובדי הוראה, אנחנו יכולים להיות אפילו גרוע מכך.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: מותר לכם.

יעקב מרגי: מותר לך אבל לי מותר לומר איך אני חש ואיך אני מרגיש ואני חושב שזה לגיטימי.

יעקב מרגי: כאשר מדברים בחיי אדם, בחיי תלמידים, לפחות לבוא ולהציג עמדה שאפילו לדבר לא מוכנים - - -

יפה בן דוד: ממש לא.

יעקב מרגי: כך זה הושמע.

יעקב מרגי: לא על ידך אבל כך זה הושמע כל פעם כשזה עלה כמו בנושא אלרגיות אבל זה לא לדיון הזה.

יעקב מרגי: אם כבר העלית את זה, אני חושב שההודעה שהוצאתם אתמול לתקשורת, מותר, לגיטימי, מותר לכם להוציא את ההתרשמות שלכם, אתם נושאים באחריות.

קארין אלהרר: מה היה?

יעקב מרגי: לא משנה.

יעקב מרגי: עם טלפון של הדוברת לפרטים ולפניות ציבור.

יעקב מרגי: בואי, זה לא התפקיד הייעודי שלכם אבל זו הערת ביניים.

יעקב מרגי: תעשו אתה מה שאתם רוצים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: את רוצה להתייחס לסעיפים 10 ו-11?

קארין אלהרר: רק להבין היכן אנחנו עומדים.

קארין אלהרר: כל ההערות שנשמעות ומועברות למשרד החינוך - - -

יעקב מרגי: בדיון הבא.

יעקב מרגי: שיעורי בית.

קארין אלהרר: גם בדיון הקודם דיברנו.

יעקב מרגי: חלק קיבלנו.

יעקב מרגי: את הלכת לישיבת סיעה אחרי 25 דקות.

קארין אלהרר: מה לעשות, התחייבויות.

יעקב מרגי: כי לא רצית להפסיד את טראמפ, את איוונקה, את השגרירות.

קארין אלהרר: אותי לא הזמינו.

יעקב מרגי: את הבוס שלך הזמינו.

יעקב מרגי: לכן הקדימו את ישיבת הסיעה.

יעקב מרגי: לנו דחו את ישיבת הסיעה.

יעקב מרגי: כל אחד והבעיות שלו.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים עם תיקון סעיף 12.

נועה ביתן: לגבי סעיף 11, משרד החינוך ייתן את התשובות לגבי הקוורום.

נועה ביתן: 10.

נועה ביתן: תיקון סעיף 12 בסעיף 12 לחוק העיקרי – זה הסעיף של ועדת ערר שהיה ועכשיו הוא הופך להיות ועדת השגה –

נועה ביתן: בסעיף קטן (א), במקום "שבעה" יבוא שישה".

נועה ביתן: זה אומר שהשר ימנה ועדת השגה בת שישה חברים.

נועה ביתן: זה יהיה הסעיף החדש.

אחרי פסקה  יבוא: "(3א) מפקח לחינוך רגיל".

אחרי פסקה  יבוא: מה זה אומר לגבי הרכב הוועדה.

אחרי פסקה  יבוא: חברי ועדת ההשגה יהיו: מנהל מחוז של משרד החינוך או נציגו והוא יהיה היושב ראש.

אחרי פסקה  יבוא: פסיכולוג חינוכי מחוזי של משרד החינוך.

אחרי פסקה  יבוא: מפקח לחינוך מיוחד.

אחרי פסקה  יבוא: כאן נוסף לנו מפקח חינוך רגיל.

אחרי פסקה  יבוא: מספר (4) ו-(5), זאת שוב המחיקה של עובד סוציאלי ורופא.

אחרי פסקה  יבוא: (6) זה הורה לילד בעל צרכים מיוחדים שיקבע השר מתוך רשימות שיגישו מתוך רשימות שיגישו לו ארגוני הורים לילדים עם צרכים מיוחדים למערכת החינוך.

קארין אלהרר: למה מפקח על חינוך רגיל?

יעקב מרגי: כי אנחנו מדברים על שילוב.

קריאה: איפה נציג ארגון?

קארין אלהרר: למה לא מומחה לשילוב?

יעקב מרגי: יש פונקציה כזאת, מומחה לשילוב?

קארין אלהרר: הם שמו אותם בוועדה הראשונה.

יעקב מרגי: יש לכם תשובה?

אילן שי: התוספת של המפקח לחינוך רגיל הייתה כדי לתת לגישה שלנו עדיפות ומשקל לנושא של שילוב.

יעקב מרגי: ירדתי לסוף דעתכם.

קארין אלהרר: כיוונת לדעת גדולים.

יעקב מרגי: ירדתי לסוף דעתכם.

יעקב מרגי: זה מושג יותר מדויק.

יעקב מרגי: אני עדיין לא הגעתי לרמה של מכוון וידיעה מה מסתתר מאחורי זה.

יעקב מרגי: שואלת חברת הכנסת קארין אלהרר למה לא מומחה לשילוב.

קריאה: אין מושג כזה.

קארין אלהרר: בוועדה מדרגה ראשונה יש מומחה לשילוב?

אילן שי: לא.

אילן שי: יש את יושב ראש הוועדה.

אילן שי: אחד מסוגי הכישורים והניסיון שיש לו, הוא מתחום השילוב.

יעקב מרגי: הוא לא מומחה.

יעקב מרגי: אני חושב שמפקחת בחינוך הרגיל זה ראוי כי מדובר בשילוב.

קארין אלהרר: לא.

יעקב מרגי: אני אתך.

יעקב מרגי: אני אחדד.

יעקב מרגי: אם באמת ניקח אדם שיש לו ניסיון בשילוב, להוריד את מפקחת חינוך מיוחד.

יעקב מרגי: להשאיר את המפקחת על החינוך הרגיל בתוספת לאחד שיש לו ניסיון בשילוב.

קארין אלהרר: אני אחדד את דבריו של חברי יושב ראש הוועדה.

קארין אלהרר: הכוונה שלכם היא כוונה מצוינת.

קארין אלהרר: אתם רוצים שאם ילד, רוצים הוריו, אנחנו נעביר אותו לשילוב וזו יוזמה ברוכה.

קארין אלהרר: אם יושב מישהו שהוא המפקח מהחינוך הרגיל, ואנחנו כולנו בחדר הזה מבינים שרוב המפקחים בחינוך הרגיל לא מכירים ולא יודעים כי זה לא בסילבוס של תכנית הלימודים.

קארין אלהרר: אין בעיה, זה יהיה מהחינוך הרגיל, אבל מישהו שעוסק בשילוב, שמתנהל בשילוב ויודע.

יעקב מרגי: מפקח חינוך מיוחד לא מבין בשילוב?

קריאה: הוא אחראי על השילוב.

קארין אלהרר: לא בהכרח.

יעקב מרגי: משרד החינוך, תשובות.

יעקב מרגי: לא פותחים דיון על כך.

יעקב מרגי: תבדקו.

מירב ישראלי: אם כן, הרכב הוועדה ייבדק?

יעקב מרגי: כן.

קריאה: אפשר לחזור על הרכב הוועדה?

קריאה: אני ספרתי שישה.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: שישה.

קריאה: יש עוד נציג.

קריאה: נציג ארגון ציבורי.

קארין אלהרר: הוא לא חייב.

קארין אלהרר: אם כל חייו הוא עוסק בחינוך המיוחד, הוא לא יודע עד הסוף את המשמעויות של שילוב.

מירי נבון: מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי.

מירי נבון: החינוך המיוחד, יש לו כמה דברים.

קארין אלהרר: נכון.

מירי נבון: יש לו את האפשרות להשתלבות.

מירי נבון: הסיפור של השתלבות הוא לא סיפור חדש.

מירי נבון: הוא קורה והוא קיים.

מירי נבון: הם מכירים.

מירי נבון: הם אלה שבאים בלא מעט מקרים כדי לסייע למורים.

קארין אלהרר: אין הנחיות על בתי ספר לחינוך מיוחד?

יעקב מרגי: אני מבקש מכם לתת לנו תשובות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיצינו.

אילן שי: כאשר היועצת המשפטית הקריאה את הרכב הוועדה, יש עוד סעיף אחד, סעיף 12(ב)(7) שזה נציג של ארגון ציבורי מתוך רשימות שהגישו הארגונים הציבוריים.

מירב ישראלי: קראתי את זה.

אילן שי: יש הורה לילד עם צרכים מיוחדים.

מירב ישראלי: קראתי.

יעקב מרגי: אני הבנתי שזה אותו אחד.

מירב ישראלי: זה לא אותו אחד.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: פספסתי.

מירב ישראלי: נציג של ארגון ציבורי מתוך רשימות שהגישו הארגונים הציבוריים לשר.

יעקב מרגי: התייחסות, רק לסוגיה הזאת.

רויטל לן כהן: אני רוצה להעלות שני דברים.

רויטל לן כהן: בשום מקום שאני מכירה במדינה לא יעלה על הדעת שמי שמוביל ערכאה ראשונה הוא אותו גוף שמוביל את הערכאה השנייה.

רויטל לן כהן: הוא מערער על עצמו?

רויטל לן כהן: אין לי בעיה שבוועדת ההשגה ישב מישהו שהוא ממשרד החינוך, אם הם מתעקשים שהוא ישב בוועדת האפיון לזכאות.

יעקב מרגי: ההרכב זהה?

יעקב מרגי: את רוצה לומר לי שההרכב זהה?

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: לא מקובל שמי שיושב בראש ועדה בגוף של כמה, הוא אותו גוף שיושב בראש הוועדה בערעור.

יעקב מרגי: טענה חזקה.

יעקב מרגי: תודה.

רויטל לן כהן: לא יכול להיות שישב איש משרד החינוך בוועדה הזו ואז מערערים לחבר שלו.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: אמרת זאת פעם חמישית.

רויטל לן כהן: זה אחד.

רויטל לן כהן: שנית, אני רוצה לדבר כאימא של אלעד.

רויטל לן כהן: כשאני נכנסת לוועדות שלו וכולנו מסכימים כאן שאני לא עלה נידף, כשאני יושבת מול כיתת היורים הזאת, זה מעמד קשה.

יעקב מרגי: לא רוצה להעיר לך.

רויטל לן כהן: אני אומרת לך איך אני מרגישה.

רויטל לן כהן: אני אומרת לך כמי שמלווה 11 שנים משפחות.

רויטל לן כהן: אלה המלים של כולם.

רויטל לן כהן: אדוני, יושב כאן מנהל מחוז, מפקח חינוך מיוחד, מפקח חינוך רגיל, פסיכולוג, ואז לא משנה מה יהיה - - -

יעקב מרגי: אני חוזר בי מזה שאמרתי שהפסתי את דעתך.

יעקב מרגי: אני חוזר בי.

יעקב מרגי: תודה.

רויטל לן כהן: כך הם מתנהגים.

רויטל לן כהן: יש לי ועדות מוקלטות.

יעקב מרגי: שמעתי.

יעקב מרגי: תודה.

רויטל לן כהן: מה תודה, אתה לא יודע מה אני רוצה לומר.

יעקב מרגי: לא צריך יותר ממה שאמרת.

רויטל לן כהן: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות קובע שבדברים מהסוג הזה צריך להיות איזון וכאן אין איזון.

יעקב מרגי: שאין איזון אמרת כבר בהערה הראשונה.

יואב קריים: אני רוצה לומר שכיוון שמדובר בוועדת ערעור ואולי זאת לא כיתת יורים אבל ועדת ערעור היא במקום של מחלוקת.

יואב קריים: המחלוקת חייבת להתברר מחוץ למשרד שמחליט.

יואב קריים: אני בהחלט מסכים עם מיכל.

יואב קריים: ועדות כתיקונן, בימים כתיקונם כשלא צריך לערער, הרוב באים עם כוונות טובות והכול בסדר.

יואב קריים: ועדות השגה הן מראש במחלוקת וההחלטה צריכה להינתן מבחוץ ובאופן מקיף.

יעקב מרגי: ברור ומדויק.

מיכל מנקס: חבל שמשרד החינוך לא נותן נתונים.

מיכל מנקס: אחוז ניכר מאוד גדול של ועדות הערר מקבל את עמדת ההורים.

מיכל מנקס: חבל שלא מדברים על זה.

יעקב מרגי: לכן את כאן.

רויטל לן כהן: זה רק אומר מה סוג ההתאמה.

יעקב מרגי: אל תפריעי לי.

רויטל לן כהן: טעות.

יעקב מרגי: אמרתי לך שהיום לא כדאי לך.

יעקב מרגי: זו הערה אחרונה.

יעקב מרגי: פעם הבאה תצאי בלי שאני אקרא לך לצאת.

בועז אחד העם: הערה קצרה.

בועז אחד העם: במקומות אחרים אני רואה שחוק החינוך המיוחד אומר קודם שילוב ואחר כך חוק חינוך מיוחד.

בועז אחד העם: כיוון שכאן זה לא המקרה, אני כן הייתי מבקש לשקול את הרכב הוועדה כדי שישקלו את השילוב קודם כדי שנראה שהשילוב הוא אופציה מקובלת קודם.

בועז אחד העם: לכן חינוך רגיל למשל או החינוך המיוחד, השאלה היא מה סדר העדיפויות.

יעקב מרגי: שמעו אותך.

יעקב מרגי: יגיבו.

רות יצקן: מנהלת המחלקה בפרט, חולון.

רות יצקן: חוזר מנכ"ל מחייב אותנו לבקש פרוטוקול ועדת שילוב לפני ועדת השמה.

רות יצקן: ילד לא עולה לוועדה אם לא היה תהליך של ועדת שילוב וגם מתן שילוב.

רות יצקן: אם כן, זה לא ברור לי ואני חייבת להעיר עוד משהו.

קריאה: יש שילוב.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זה לא יהיה עכשיו.

קריאה: זה מה שקיים היום.

קריאה: היום זה קיים.

קריאה: מפקח על החינוך המיוחד הוא מפקח שאחראי על סל השילוב.

קריאה: זאת אומרת, הוא יושב בוועדה, הוא איש מקצוע לנושא השילוב כי סל השילוב היום ניתן במסגרת החינוך הרגיל ובמסגרת החינוך המיוחד.

קארין אלהרר: רציתי לשאול, בהמשך להערה של יואב.

קארין אלהרר: לכאורה זה הדבר הנכון לעשות אבל אני מנסה לחשוב מי תהיה הוועדה הזאת.

יואב קריים: לנו יש הצעה לגבי הוועדה שתכריע בחריג של הסכמת הורים.

יואב קריים: אנחנו מציעים שזה יהיה אותו הרכב ועדה.

יעקב מרגי: של הסיכון.

יואב קריים: כן.

יעקב מרגי: שמעו אתכם.

יעקב מרגי: ישקלו.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

יעקב מרגי: אני אזכיר לך שוב בגלל שאתמול יצאת מוקדם.

יעקב מרגי: יואב וחלק מההורים הציעו שקודם כל ההורים יחליטו אלא אם כן הוועדה החליטה שיש גורם סיכון כזה או אחר.

יעקב מרגי: את גורם הסיכון תקבע ועדה מסוימת ואני מבין שהם הגישו את ההרכב ואת צורת העבודה.

יעקב מרגי: ניסחתי פחות או יותר?

יואב קריים: נכון.

יעקב מרגי: אנחנו ממתינים לתשובת משרד החינוך בנושא.

יעקב מרגי: מבטיח לך שיותר לא אזכיר לך את ישיבת הסיעה שלך.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: תזכיר.

קארין אלהרר: זה ישמח את יושב ראש המפלגה שלי שאני מגיעה באדיקות לישיבת הסיעה.

אילן שי: בדיון שהיה לנו מול משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה, הובהר לנו שהנוסח של איך שוועדת ערר מוגדרת היום בחוק לא תואם את הפרשנות והמדיניות המשפטית הקיימת שבעצם רואה שני סוגים של ועדות של ערכאה שנייה, אחת היא ועדת ערר חיצונית שבעצם חלים עליה הכללים, שבוחנת לפי הכללים של המשפט המינהלי.

אילן שי: בוחנת סבירות.

אילן שי: היא לא באה בנעלי הוועדה הקודמת אלא בוחנת אם ההחלטה הייתה סבירה.

אילן שי: הסוג השני של ועדה היא ועדה פנימית בפני גורם יותר בכיר ברשות המינהלית, שזאת ועדת השגה וקוראים להליך הזה השגה, שיושב בה גורם פנימי יותר בכיר.

אילן שי: היא באה בנעלי הערכאה הראשונה, בוחנת כאילו יש לה את כל הסמכויות ונותנת החלטה לגופו של עניין.

אילן שי: אנחנו חשבנו שיותר נכון במקרה הזה שתהיה ועדת השגה שלא רק בוחנת את הסבירות של ההחלטה בוועדת הזכאות והאפיון אלא באה בנעליה.

יעקב מרגי: ועדה חיצונית, לוחות זמנים.

יעקב מרגי: קחו בחשבון הכול.

מירב ישראלי: הכול.

מירב ישראלי: זה מה שאני אומרת.

אילן שי: אנחנו עדיין חושבים שזה ההליך הנכון.

יעקב מרגי: בכל זאת תנו לנו תשובה.

יעקב מרגי: גם אתם, גם הארגונים וההורים, תחשבו כי זה הליך.

יעקב מרגי: זה לא ביטוח לאומי שההליך לוקח שנים אלא כאן מדובר בתחילת שנת לימודים.

יעקב מרגי: אני כרגע לא מביע עמדה.

יעקב מרגי: תנו לנו תשובות.

קריאה: השגה על ועדת השגה, זה בית משפט לעניינים מינהליים?

אילן שי: כן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיצינו.

אילן שי: אם זו ועדת ערר חיצונית, זה ערעור מינהלי שהוא גם יותר צר מבחינת היקף הביקורת.

מירב ישראלי: היום הכול במחוזי?

אילן שי: במחוזי.

מירב ישראלי: שתי האופציות.

אילן שי: שתי האופציות במחוזי.

יעקב מרגי: תיקון סעיף 13.

יעקב מרגי: לסעיף 20א, 20ד ו-20ז, נתייחס ביחד בדיון אחד.

מירב ישראלי: יש עוד משהו קטן בסעיף 12.

מירב ישראלי: הסעיף הוא מאוד דל מבחינת פרוצדורה.

מירב ישראלי: הוספנו את כל הפרוצדורה לגבי הפרוטוקול, לגבי הסודיות.

יעקב מרגי: בהסכמה.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: בסעיף קטן י', בסופו יבוא: הוראות סעיף 9ג עד ד שזה גם ג(1) ו-ג(2) שהוספנו, שזה הפרוטוקולים, לתת להורים, העניין של סודיות.

רויטל לן כהן: תוך כמה זמן?

מירב ישראלי: הכול כמו ב-9.

מירב ישראלי: הם ייתנו תשובה לגבי הזמן.

יעקב מרגי: לגבי לוחות זמנים, אמרנו בדיון הקודם שייתנו לנו תשובה.

יעקב מרגי: עובר כשרשרת.

מירב ישראלי: רויטל צודקת כשהיא אומרת שאם צריך להיות הבדל מבחינת לוח הזמנים, תנו גם את זה.

יעקב מרגי: תתייחסו לזה בהתאם.

קארין אלהרר: אחרי כן אמורה להיות עוד ועדת שיבוץ|?

מירב ישראלי: כרגע אין ועדת שיבוץ.

קארין אלהרר: צריך גם בשים לב לזה.

יעקב מרגי: כל שינוי הזמנים מחייב שינוי.

מירב ישראלי: 11.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 13 בסעיף 13 לחוק העיקרי –

מירב ישראלי: בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "היו הקולות שקולים, יהיה ליושב ראש הוועדה קול נוסף".

מירב ישראלי: אני אומר מה זה אומר.

מירב ישראלי: כאמור, זה הופך מערר להשגה.

מירב ישראלי: סעיף קטן (ד) אומר היום: החלטת ועדת ההשגה תתקבל ברוב דעות חבריה המשתתפים בישיבה ובלבד שמספרם לא יפחת משלושה.

מירב ישראלי: עכשיו נוסף: היו הקולות שקולים, יהיה ליושב ראש הוועדה קול נוסף.

מירב ישראלי: סעיף קטן (ה) שמבטלים, אומר: החלטת ועדת ערר תהיה סופית.

מירב ישראלי: זה בוטל.

מירב ישראלי: זה גם בתשובה לבועז.

רויטל לן כהן: מה המשמעות?

יעקב מרגי: אתה שאלת לגבי החלטה סופית או לא.

יעקב מרגי: היא ענתה לך.

מירב ישראלי: זה בוטל.

יעקב מרגי: זה לא סופי.

רויטל לן כהן: מה זה אומר?

קריאה: שאפשר לערער.

מירב ישראלי: שאפשר לערער על זה או בעצם לעתור.

קארין אלהרר: זה לא היה כך תמיד?

יעקב מרגי: לא היה.

יעקב מרגי: עובדה, היה סעיף בחוק העיקרי.

יעקב מרגי: זה שעכשיו נפלתם עלי לתקן את כל העוולות – בשמחה ובאהבה.

יעקב מרגי: הגב הזה סובל הכול.

קארין אלהרר: ידידי היקר, גם קודם היה ניתן לפנות לבית משפט לעניינים מינהליים.

יעקב מרגי: מותר להודות שנרדמנו בשמירה.

מירב ישראלי: צריך להגיד שהחוק הזה נחקק בשנות ה-80 ויש גם הרבה דברים שהתפתחו מאז.

יעקב מרגי: מותר.

יעקב מרגי: הנה אני אומר לכם שאנחנו גם נתקן בעתיד.

מירב ישראלי: 12.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 20א בסעיף 20א, בהגדרה "תלמיד משולב", במקום הסיפה החל במילים "אשר ועדת שילוב" יבוא "אשר ועדת זכאות ואפיון החליטה על זכאותו לשירותי חינוך מיוחד, והוריו בחרו לפי סעיף 7(ב)(1)(א) – שזה הסעיף של המסגרות - כי ילמד במסגרת מוסד חינוך רגיל בכיתה רגילה או שוועדת זכאות ואפיון החליטה על כך לפי סעיף 7)(ב)(3) או (4)".

מירב ישראלי: אני מסבירה מהו סעיף 20א.

מירב ישראלי: נכנסנו למעשה לפרק ד'1 שזה פרק השילוב.

מירב ישראלי: סעיף 20א, אלה הגדרות של פרק השילוב שיש לו הגדרות מיוחדות בנוסף על ההגדרות הכלליות שיש בחוק.

מירב ישראלי: ההגדרה של תלמיד משולב אומרת: ילד עם צרכים מיוחדים הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6א לחוק לימוד חובה אשר ועדת שילוב כאמור בסעיף 20ד החליטה על זכאותו לתוספת של הוראה ולימוד ולשירותים מיוחדים לפי פרק זה במוסד חינוך רגיל.

מירב ישראלי: בעצם מה שיישאר זה ילד עם צרכים מיוחדים הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6א לחוק לימוד חובה, כל הנושא של ועדת שילוב יורד כי הם הורידו אותו ואנחנו נצטרך לראות האם ועדת השילוב נשארת, איך משלבים אותה.

מירב ישראלי: במקום זה, הסיפה היא שוועדת זכאות ואפיון החליטה וההורים בחרו.

יעקב מרגי: אתם מבינים מה האמירה של זה?

יעקב מרגי: אני חושב שוועדת השילוב יכולה לחיות עם התיקון הזה.

יעקב מרגי: תשקלו זאת ותנו לנו תשובות.

קארין אלהרר: אבל למה?

יעקב מרגי: אם לא, תצטרכו לתת לנו אלטרנטיבה.

קארין אלהרר: לא הבנתי את הרציונל.

רחל אברמזון: ועדת השילוב מתאחדת עם ועדת ההשמה.

רחל אברמזון: הן הפכו להיות ועדה אחת.

יעקב מרגי: ועדת הזכאות והאפיון.

רחל אברמזון: כן.

יעקב מרגי: את לא צריכה לפני כן שום דבר.

יעקב מרגי: אני שמח לשמוע את זה.

יעקב מרגי: זה עלה לא ממני.

רחל אברמזון: יש ועדה מקצועית.

יעקב מרגי: זה עלה בדיון כאן בוועדה.

רחל אברמזון: נכון, אבל יש ועדות מקצועיות.

יעקב מרגי: תנו לנו תשובה למה לא.

מירב ישראלי: היום למעשה התפקיד של ועדת השילוב הוא באמת מה שהעבירו לוועדת הזכאות והאפיון.

מירב ישראלי: השאלה אם יש דברים נוספים שהיא עושה שלא יהיו וכך יש איזשהו פספוס בזה שבאמת בוועדת הזכאות ואפיון אין מי שמכיר את הילד ובוועדת השילוב כולם מכירים את הילד.

יעקב מרגי: תשקו ותנו לנו תשובה.

מירב ישראלי: אמרתי להם בישיבות הפנימיות שבעצם לי חסרה חוליה, אולי זו הוועדה הבין-מקצועית ואולי לא, אני לא יודעת, בין הזכאות ואפיון לבין התכנית היחידנית של הילד.

מירב ישראלי: זאת אומרת, כל ילד בסופו של דבר יש לו תכנית יחידנית.

יעקב מרגי: חבל שאין את נוהל העבודה של הוועדה.

יעקב מרגי: אם היה לנו, היינו יכולים להתחבר לכל התהליך הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מה המטרה מבחינתכם.

קארין אלהרר: ועדת זכאות ואפיון דנה, החליטה שזה ילד שילוב, לא באותו מעמד גם קובעים את הסל?

קריאה: קובעים את סך כל הסל.

רחל אברמזון: קובעים את סך כל הסל.

קארין אלהרר: מה שהיה בוועדת שילוב עד היום, קבעו מתחם של שעות סייעת, לאיזה טיפולים פרה-רפואיים הוא זכאי וכולי.

קארין אלהרר: זה מה שעשתה ועדת שילוב.

קארין אלהרר: היום אנחנו אומרים שלא תהיה יותר לא השמה ולא שילוב, יש ועדת זכאות ואפיון.

קארין אלהרר: ועדת הזכאות והאפיון תהיה דו שלבית.

קארין אלהרר: אם אני מבינה נכון.

קארין אלהרר: תקני אותי אם אני טועה.

קארין אלהרר: בשלב הראשון, האם הוא הולך לחינוך מיוחד, האם הוא הולך לשילוב.

קארין אלהרר: החלטנו שילוב, שלב ב', מה הסל?

קריאה: צריך להיות הפוך.

רחל אברמזון: אלה שני דברים שונים, מה היקף הסל ומה התוכן הפרטני.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: טעות שלי.

קארין אלהרר: הסדר הפוך.

קארין אלהרר: קודם כל רואים מה המאפיינים של הילד ומה הזכאות שלו.

רחל אברמזון: מה הם הצרכים.

קארין אלהרר: בחרו הוריו שילוב, שילוב.

קארין אלהרר: בחרו הוריו חינוך מיוחד, חינוך מיוחד.

קארין אלהרר: לא צריך יותר ועדת שילוב.

רחל אברמזון: זה מה שאני אומרת.

רחל אברמזון: בחרו הוריו שילוב, יש היקף סל שירותים כולל - לא מפרטים אותו – מגיע אל המסגרת החינוכית בה הוא ישתלב ושם הצוות החינוכי יחד עם ההורים קובעים את התכנית.

קארין אלהרר: תכנית לימודים אישית, זה משהו אחר.

יעקב מרגי: לא לחינם אמרתי שזה קושי שעלה לאורך כל הדיונים לכן אמרתי שמבחינתי לא מבטלים ועדת שילוב.

יעקב מרגי: אתם צריכים לתת לנו תשובה על זה.

יעקב מרגי: בתשובה יתפתח דיון.

יעקב מרגי: אני מקווה שעד אז יהיה לך נוהל עבודה של הוועדה כדי שנראה איך זה עובד.

יעקב מרגי: גם כאן אני שומע ממך דברים.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לראות את כל התהליך כדי להסכים.

יעקב מרגי: תביאו לנו את זה בדיון עת נדבר על ועדת השילוב.

קארין אלהרר: תביאו דוגמא.

יעקב מרגי: אנחנו חוזרים להקראה.

יעקב מרגי: לא פתחנו דיון.

יעקב מרגי: אחר כך עושים דיון משולב על הכול.

מירב ישראלי: כאמור, סעיף 20א הוא תיקון ההגדרה.

מירב ישראלי: סעיפים 20ב ו-ג הם הסעיפים שקובעים זכאות לשילוב.

יעקב מרגי: ואותם אנחנו לא משנים.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אחר כך צריך לראות את כל פרק השילוב ואיך הכול מסתדר.

מירב ישראלי: 13.

מירב ישראלי: ביטול סעיפים 20ד ו-20ה סעיפים 20ד ו-20ה לחוק העיקרי – בטלים.

מירב ישראלי: סעיף 20ד הוא הסעיף שמקים את ועדת השילוב וקובע את סדרי פעולתה, וסעיף 20ה הוא ערר לוועדת השמה על ההחלטות של ועדת שילוב.

מירב ישראלי: אם מבטלים את ועדת שילוב, מבטלים גם את הערר לוועדת השמה על ההחלטות שלה.

מירב ישראלי: אם ועדת השילוב או כל ועדה אחרת בבית ספר תישאר ויהיה לה ביטוי בחוק, נצטרך גם להחליף אולי את הסעיף הזה וגם לקבוע באיזו דרך משיגים על החלטותיה.

מירב ישראלי: כאן יש הצעה של הנציבות להוסיף סעיף 20ו.

מירב ישראלי: אתה רוצה לדון בזה עכשיו?

יעקב מרגי: אתם מכירים את ההצעה של הנציבות?

יעקב מרגי: אני לא פותח דיון.

יעקב מרגי: אני מבקש לדון בהצעה של הנציבות.

יעקב מרגי: להביא לנו תשובות

קריאה: רק נציין שבכל תקנות הנגישות יש סעיף שעוסק ב - - -

יעקב מרגי: אני סמוך ובטוח.

יעקב מרגי: אם לא תקבל סעד, תביא את זה בדיון הבא.

מירב ישראלי: 14.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 20ז בסעיף 20ז(א)(2) לחוק העיקרי, במקום "ועדת השילוב" יבוא "ועדת הזכאות והאפיון".

מירב ישראלי: זה הסעיף של תכנית חינוכית יחידנית לתלמיד במסגרת פרק השילוב.

מירב ישראלי: בעצם לכל האורך, במקום ועדת השילוב, יבוא ועדת הזכאות והאפיון אבל כאן השאלה שהפניתי אליהם, האם באמת ועדת הזכאות והאפיון היא זאת שקובעת את התכנית היחידנית.

מירב ישראלי: כשנקבל את כל המהלך או את כל הסכמה, נראה אם צריך לתקן את הסעיף הזה כי אני לא בטוחה שזה באמת כך.

מירב ישראלי: סעיף 20ט הוא הסעיף של הפרסום באתר האינטרנט ואופן ניצול המשאבים נמחק מכיוון שקיים סעיף היום.

יעקב מרגי: 20ג.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: הדרגה שלו היא גבוהה יותר.

מירב ישראלי: למעשה השר צריך לקבוע את הדבר הזה.

מירב ישראלי: הורדנו את זה.

מירב ישראלי: כאן יש עוד הצעה של הנציבות ואפשר כבר להפנות אותה למשרד החינוך.

יעקב מרגי: שי, שבו גם על ההצעה שבסעיף 20ז.

יעקב מרגי: האם התקנות צריכות להיות באישור בהתייעצות עם הנציבות ובאישור ועדת החינוך, נבקש תשובה על כך בדיון הבא.

מירב ישראלי: זה סעיף התקנות הכללי של החוק.

יעקב מרגי: אני בטוח שהחוק לנגד עיני הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

יואב קריים: אני מקווה שאתה צודק.

יעקב מרגי: אני פוזיטיבי.

יעקב מרגי: לכן נתתי להם לדבר.

מירב ישראלי: הם ישיבו על כך.

מירב ישראלי: לגבי החלה הדרגתית.

יעקב מרגי: אני לא יכול לדון בהחלה אם אני לא מקבל תשובות.

יעקב מרגי: רחל ושי, אתם מבינים שאני לא יכול לדון בהחלה אם אני לא מקבל תשובות ואני רואה תמונה כוללנית כי את ההקראה סיימנו ואני עכשיו פותח דיון על מה שהקראנו.

יעקב מרגי: לכן, אנא, קחו לכם גם את הזמן ותאמרו לי כמה זמן נחוץ לכם להתכונן לתשובות כי ניתנו לכם הרבה שיעורי בית.

יעקב מרגי: כל תשובה תתקבל, לא אומר לכם בהבנה אבל באהבה.

יעקב מרגי: כל מי שמתייחס, יזדהה ויאמר לאיזה סעיף הוא מתייחס.

מירב ישראלי: אני רק אומר שאני לא התייחסתי, כפי שעשינו בפעם הקודמת, להערות שיש גם לסעיפים שנמצאים בחוק שהם לא תוקנו בהצעת החוק הזאת.

מירב ישראלי: דיברנו על סעיפים כאלה גם בפעם הקודמת.

מירב ישראלי: השאלה איך אתה רוצה שנעשה, האם לפי הסדר של החוק?

יעקב מרגי: לא הבנתי.

מירב ישראלי: אנחנו למשל התחלנו כאן סעיף 13 ואחר כך זה סעיף 20ד ו-20ה.

מירב ישראלי: יש סעיפים 14, 15, 16, 17 שאני קיבלתי הערות של הארגונים לגביהם.

יעקב מרגי: בהקראה הסופית.

יעקב מרגי: לא, לא בהקראה הסופית כי נצטרך לפתוח שוב דיון.

יעקב מרגי: נסיים את ההתייחסות ונדון בהערות.

רויטל לן כהן: כרונולוגית יהיה יותר נכון לדון לפי הסדר.

רויטל לן כהן: כך בנוי החוק.

יעקב מרגי: אבל יש משהו שיותר יעיל ויותר כדאי.

רויטל לן כהן: אני חושבת שזה היה מקל על הוועדה.

יעקב מרגי: לא עלי.

יעקב מרגי: לפעמים אני מתייחס גם לצרכים שלי.

רויטל לן כהן: הכול בסדר.

רויטל לן כהן: קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

רויטל לן כהן: בסעיף 13(א) אני מבקשת להוסיף שעל ההחלטה רשאי גם התלמיד להשיג.

רויטל לן כהן: חלק מהתלמידים מספיק בוגרים, כולל תלמידים שהם מעל גיל 18 אבל גם כאלה שהם יותר צעירים ולא יכול להיות שלתלמיד עצמו אין זכות להגיד כלום.

רויטל לן כהן: הערה שנייה.

רויטל לן כהן: לגבי סעיף 13(ג), ועדת ההשגה תיתן החלטה, אני מבקשת להוסיף "המנומקת" כי אחת הבעיות היא שהם לא טורחים לנמק.

רויטל לן כהן: החלטנו, נגמר.

רויטל לן כהן: לסעיף 13(ד), אני מבקשת בכל לשון של בקשה להוריד את הנושא הזה של הקול הנוסף כי אחרת אין טעם לוועדה הזאת כי בכל מקום שלא יקבלו את דעתם, פשוט יהיה קול נוסף.

יעקב מרגי: אותה טענה כבר נשמעה.

רויטל לן כהן: נכון ואני אשמיע את זה שוב.

יוסף ג'בארין: לגבי ההנמקה, עד עכשיו היה משפט אחד או מילה אחת?

רויטל לן כהן: כן.

רויטל לן כהן: הוועדה סבורה שיותר מתאים לו.

יוסף ג'בארין: ואין הנמקה.

רויטל לן כהן: זו ההנמקה שלהם.

יוסף ג'בארין: שתהיה הנמקה לפחות כשזה עומד בניגוד לעמדת ההורים.

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: באופן כללי צריך.

יוסף ג'בארין: אני אומר לכל הפחות.

יעקב מרגי: במקרה הזה הזכות היא להורים להחליט.

רויטל לן כהן: מדברים על הנימוק.

יעקב מרגי: במידה ולא, יש ועדה.

יוסף ג'בארין: אני אומר שחובת הנימוק מתחזקת אם עמדת הוועדה סותרת את עמדת ההורים.

יעקב מרגי: ודאי.

רויטל לן כהן: לגבי הפרוטוקול.

רויטל לן כהן: אני יודעת שדיברנו אבל אני רוצה לומר מה ההצעה שלי.

רויטל לן כהן: להוסיף כאן סעיף קטן (ה) האומר שפרוטוקול דיוני ועדת ההשגה וההחלטה יועברו להורי התלמיד לא יאוחר משבעה ימים מיום קבלת ההחלטה.

רויטל לן כהן: זו ההצעה שלי.

קארין אלהרר: זה לא כתוב כך?

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: לא כתוב שצריך להעביר.

רויטל לן כהן: לא כתוב שצריך לתת להם.

קארין אלהרר: זה כן כתוב.

רויטל לן כהן: אני לא רואה את זה כתוב.

רויטל לן כהן: טעיתי.

רויטל לן כהן: בסדר.

רויטל לן כהן: לגבי סעיף 20 עם ההגדרה של תלמיד משולב.

רויטל לן כהן: אני מבקשת לעשות כאן צדק היסטורי עם הילדים בגילי שלוש וארבע שבגלל שהסעיף הזה מכפיף אותם לחוק חינוך חובה, ילדים בגילי שלוש וארבע הם ילד חורג לאלוהים במשרד החינוך.

קריאה: כבר לא.

רויטל לן כהן: ודאי שכן.

רויטל לן כהן: גם היום.

רויטל לן כהן: הם יכולים לקבל משלבת והם לא יכולים לקבל לא פרה-רפואי, לא גננת מיוחדת, לא הדרכה.

רויטל לן כהן: גם היום זה חוק חינוך חינם ולא חובה.

יעקב מרגי: לא נכון.

אילן שי: חינוך חובה הוא מגיל שלוש.

יעקב מרגי: חד משמעית.

יעקב מרגי: מגיל שלוש.

רויטל לן כהן: אם זה כך, מצוין כי אלה התשובות שקיבלנו גם השנה.

מירב ישראלי: אם קיבלת תשובות כאלה, אלה תשובות לא נכונות.

רויטל לן כהן: זה עצוב אבל זה העניין.

רויטל לן כהן: לגבי התכנית החינוכית היחידנית לילד, מה שהיה 20ז, אני חושבת שצריך להתאים את זה.

רויטל לן כהן: אחת הבעיות הקשות, וזה גם עלה בדיונים של הוועדה, שילד מגיע למסגרת ועד שיושבים עם ההורים שלו על טיוטה, אנחנו נמצאים בינואר-פברואר.

יעקב מרגי: דיברנו על זה.

רויטל לן כהן: אני מציעה שמיד עם קבלת ההחלטה, כבר אז יהיה כתוב בחוק בצורה ברורה תיבנה לילד התכנית כדי שב-1 בספטמבר כולם ידעו מה הם צריכים לעשות כי אחרת אנחנו חוטאים למטרה.

רויטל לן כהן: אני מבקשת שתהיה התייחסות לעניין הזה של הזמנים.

קריאה: הוועדה תבנה את התכנית?

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: מרגע שהוועדה נותנת את האפיון ואת הזכאות וזה מגיע למסגרת החינוכית.

רויטל לן כהן: לא משנה אם זה בבית ספר רגיל או בבית ספר לחינוך מיוחד.

יעקב מרגי: הבנו.

מירי נבון: בלי להכיר את הילד.

יעקב מרגי: תודה על ההערה.

יעקב מרגי: לא הייתה במקום.

רויטל לן כהן: אני מבקשת להוסיף לגבי סעיף 20ט.

רויטל לן כהן: הייתי רוצה להוסיף שם לגבי ההנחיות.

מירב ישראלי: זה ירד.

רויטל לן כהן: כן.

רויטל לן כהן: אני לא יודעת היכן להוסיף.

רויטל לן כהן: אנחנו הוספנו את זה בזמנו שם.

רויטל לן כהן: פשוט הייתי משנה את 20ט.

רויטל לן כהן: אתם רוצים, תעשו 20י.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: עכשיו יש 20ג.

רויטל לן כהן: אני אקריא את מה שכתוב ותגידו לי היכן אתם רוצים לשים את זה.

רויטל לן כהן: לא כל כך אכפת לי היכן.

רויטל לן כהן: "במתן שירותי חינוך מיוחדים, אין להפלות לרעה תלמיד עם צרכים מיוחדים מטעמים בלתי ענייניים לרבות כאלו הנוגעים למוגבלות שיש לו או לצרכיו המיוחדים".

קארין אלהרר: למה צריך הוראה כזאת?

קארין אלהרר: זה ברור.

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: לא נכון.

רויטל לן כהן: היום ילד עם אוטיזם יכול לקבל סייעת וילד עם משהו שלא מופיע בטבלה, לא יכול לקבל סייעת.

רויטל לן כהן: זאת אפליה מחמת מוגבלות.

רויטל לן כהן: "לעניין סעיף קטן זה רואים את האפליה גם בקביעת תנאים שלא ממין העניין לרבות אי ביצוע התאמות נדרשות מחמת צרכיו של התלמיד".

יעקב מרגי: תודה.

הניה מרמורשטיין: אני רוצה לשאול לגבי אפיון בחינוך המיוחד.

הניה מרמורשטיין: ילד שמאופיין עם מוגבלות שכלית ויש לו עוד אפיון של בעיה של שמיעה או ליקוי בראייה וצריך להחליט באיזו כיתה הוא.

הניה מרמורשטיין: אז לא נותנים לו את ההנגשות שהוא צריך לכיתה אקוסטית או לכל מיני דברים אחרים.

קריאה: זה לא נכון.

יעקב מרגי: תחזרי על הדברים.

הניה מרמורשטיין: יש לי שאלה לגבי החינוך המיוחד, לגבי האפיון.

הניה מרמורשטיין: ילד שמאופיין עם מוגבלות שכלית, לא משנה עם מה, הוא בכיתה של מוגבלות שכלית אבל יש לו עוד אפיונים כמו בעיה של ראייה או בעיה של שמיעה וצריך להנגיש את הכיתה כך שתהיה מתאימה לו ולהוסיף לו את ההתאמות המתאימות.

הניה מרמורשטיין: מניסיון, הגיע ילד עם מוגבלות שכלית אבל הייתה בעיה של שמיעה ושילבנו אותו בכיתה של חינוך מיוחד אבל הוא לא השתלב כי הוא לא שמע.

הניה מרמורשטיין: אז אמרו שהוא לא במוגבלות שכלית בינונית אלא נמוכה, כי עובדה שהוא לא קולט ועובדה שהוא לא מצליח ללמוד.

הניה מרמורשטיין: אם היו מנגישים את האקוסטיקה והוא היה שומע, הוא היה מצליח להשתלב.

יעקב מרגי: מה את רוצה בחוק הזה?

רות יצקן: יש חוק לזה.

הניה מרמורשטיין: של האפיון?

רות יצקן: אבל זה קורה.

רות יצקן: זה לא נכון מה שהיא אומרת.

אילן שי: אנחנו נותנים הנגשות במסגרת ההנגשה הפרטנית לכל התלמידים ולא משנה אם זאת לקות עיקרית או לקות משנית.

מירב ישראלי: אולי בתקנות החדשות.

הניה מרמורשטיין: אולי בתקנות החדשות כי מניסיון עד עכשיו זה היה לנו מאוד מאוד קשה.

הניה מרמורשטיין: עוד דבר.

הניה מרמורשטיין: ועדות השיבוץ מגיעות כל כך מאוחר ואני כבר לא מדברת על ההורים שקשה להם.

הניה מרמורשטיין: המסגרות עצמן צריכות להתארגן וזה צריך להגיע הרבה יותר מוקדם.

יעקב מרגי: דיברו על לוחות הזמנים.

אילן שי: יש לי רעיון לתוספת.

יעקב מרגי: אחר כך.

אביבית ברקאי אהרונוף: ארגון בזכות.

אביבית ברקאי אהרונוף: לגבי ההגדרה של תלמיד משולב, סעיף 20א.

אביבית ברקאי אהרונוף: לא ברור למה צריכים להעביר את ההגדרה הזאת כשאנחנו מדברים על תלמיד עם צרכים מיוחדים שזכאי לפי סעיף 3 לשירותי חינוך מיוחדים.

אביבית ברקאי אהרונוף: יש התייחסות מיוחדת בהמשך.

אביבית ברקאי אהרונוף: מדובר על אותם תלמידים, חלק בוחרים ללמוד במסגרת החינוך המיוחד וחלק בוחרים ללמוד במסגרת רגילה.

אביבית ברקאי אהרונוף: כל הרעיון הוא להשוות את השירותים שניתנים שם, את התקציבים ולא ברור למה צריך הגדרה מיוחדת לתלמיד משולב.

יעקב מרגי: הערתם זאת בשלב ההגדרות?

אביבית ברקאי אהרונוף: כן.

אביבית ברקאי אהרונוף: הערנו.

אביבית ברקאי אהרונוף: הערה שנייה נוגעת לסעיף 20ג והיא נובעת מאותה הערה.

אביבית ברקאי אהרונוף: סעיף 20ג נשאר ואני אקריא אותו.

אביבית ברקאי אהרונוף: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע תכנית לשילוב של ילדים עם צרכים מיוחדים במוסדות החינוך הרגילים.

אביבית ברקאי אהרונוף: התכנית תכלול גם את אופן הקצאת המשאבים למוסדות החינוך הרגילים".

אביבית ברקאי אהרונוף: שוב, אני חושבת שבמיוחד כאשר מטרת החוק היא שהתקציב ילך אחרי הילד, אין סיבה שתהיה הקצאה שונה לילדים משולבים ולכן הסעיף הזה מתייתר.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: לא שכנעת אותי.

יעקב מרגי: היא נוספת.

יעקב מרגי: אפילו הייתי מרחיק לכת.

יעקב מרגי: זה יפטור את שר החינוך בכלל לתקצב בצורה מיוחדת את הילד המשולב?

יעקב מרגי: תחשבו על זה.

אביבית ברקאי אהרונוף: כיום, על פי הסעיף הזה, ניתן תקציב מסוים לתלמיד משולב שהוא לא שווה ערך לתקציב שניתן ולו בכיתת חינוך מיוחד.

אביבית ברקאי אהרונוף: אני חושבת שכרגע, אם אנחנו מדברים - - -

מירב ישראלי: יש לך את הסעיף הכללי.

אביבית ברקאי אהרונוף: סעיף 7ה של המכסות שהוא בעייתי ועוד לא הגענו אליו.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: הסעיף של המכסות, בין אם יישאר בחוק ובין אם לא יישאר, אי אפשר לפעול לפיו.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה מוסכם על כולם.

מירב ישראלי: לפחות זאת חוות דעתי.

מירב ישראלי: אני לא יודעת איך אתם פועלים.

מירב ישראלי: יכול להיות שהגיע הזמן להשמיט אותו מהחוק.

מירב ישראלי: זה לגבי 7ה.

מירב ישראלי: אני מדברת על הסעיף שקובע את סל השירותים, את השוויון וגם שמשרד החינוך צריך להביא לנו סעיף לגבי השוויון בין המסגרות.

מירב ישראלי: מהסעיף הזה צריך לנבוע זה שההקצאה למוסדות החינוך הוא הקצאה עבור הילדים כפי שהם צריכים לקבל אותה.

אביבית ברקאי אהרונוף: הסעיפים האלה צריכים להתאחד וצריכים לשנות.

מירב ישראלי: בעיני הסעיף הזה לא אומר – אני אומרת את זה לפרוטוקול – משהו אחר.

מירב ישראלי: זאת אומרת, הוא לא גובר על הזכויות של הילד ועל השוויון.

אביבית ברקאי אהרונוף: זו הייתה הערה חשובה לפרוטוקול.

אביבית ברקאי אהרונוף: הערה נוספת – תאמר לי אדוני אם להעלות אותה עכשיו - בנוגע לעניין שעלה כאן

אביבית ברקאי אהרונוף: לגבי ועדות השילוב ולגבי כל התהליך.

אביבית ברקאי אהרונוף: יש את הוועדה הבין-מקצועית בבתי הספר.

יעקב מרגי: אני אומר לך למה לא.

יעקב מרגי: הם צריכים לתת תשובות.

יעקב מרגי: אנחנו לא מכירים את התמונה.

יעקב מרגי: כל דיבור עכשיו, זה דיבור סרק כי נצטרך לחזור ולקיים על זה דיון.

יעקב מרגי: זה לא יבוא עם תשובה שלהם וזהו.

יעקב מרגי: לכן דלגי.

אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו פשוט הצענו נוסח לעגן בחוק את אותה ועד הבין-מקצועית שאמורה בעצם אחר כך, כאשר היא מקבלת את ההחלטה מוועדת האפיון והזכאות שיש לילד זכאות וזה היקף סל השירותים שלו ובעצם היא זאת שצריכה לקבוע ולפרוץ את אותה תכנית, הצענו סעיף.

מירב ישראלי: אני חושבת שיש הסכמה.

אילן שי: כרגע הסמכות היא של המחנך.

יעקב מרגי: לכן אמרתי שחבל עכשיו להתייחס לזה.

יואב קריים: אני מתנצל שאני לא הולך לפי הסעיפים כי קשה לי לעקוב אחריהם.

יואב קריים: אני אומר שאנחנו קודם הואשמנו באי אמון במערכות הגדולות.

יואב קריים: יש כאן אי אמון של המערכת בדרגי השדה בעניין הזה של ועדת השילוב.

יואב קריים: ועדת השילוב כוללת אנשים שמכירים את הילד, המשפחה של הילד והמערכת עובדים ביחד לקידומו וחייבים ליישם מצב שבו המערכת עצמה יחד עם המשפחה והילד יכולים לשלוט בתכנית השילוב של הילד.

יעקב מרגי: מקובל.

יעקב מרגי: גם על זה יהיה דיון.

יואב קריים: זה חשוב מאוד.

יעקב מרגי: ברגע שתגישו לנו את המודל בדיון הבא, נוהל עבודה, יתקיים דיון.

מנחם גולדין: כאן יש איזשהו צמצום, מה שנקרא סיפה, בוועדת ערר ראשית בהתאם לכללים שייקבעו על ידי שר החינוך, ואין לי בעיה עם הסל.

מנחם גולדין: זאת אומרת, מגדירים מקרים מסוימים ולפי מה שהבנתי כאן דווקא ההחלטה לעשות ועדת השגה ולא ועדת ערר, היא בעצם להרחיב את המקרים.

מירב ישראלי: מבחינת שיקול הדעת.

מנחם גולדין: לא.

מנחם גולדין: הוא אמר שזה לא ייגע רק בדברים סבירים וכאן להפך, כתוב כי החלטת ועדת הזכאות איננה סבירה.

מנחם גולדין: אני גם לא כל כך מבין לשם מה.

מירב ישראלי: איבדתי אותך.

מירב ישראלי: אני לא יודעת למה אתה מתייחס.

מנחם גולדין: כתוב ועדת ערר רשאית – בסעיף 13(ב) – לקבל את הערר, להחזיר את העניין ולדחות את הערר.

מנחם גולדין: זאת הופכת להיות ועדת השגה.

מנחם גולדין: מוסיפים אחר כך כל מיני סייגים, כללים של שר החינוך – אני מכבד אותו – אבל אחר כך יש כל מיני מקרים שמצביעים האם הם כן יוכלו לדון או לא יוכלו לדון.

מירב ישראלי: אני לא רואה על מה אתה מדבר.

מירב ישראלי: פספסתי אותך.

מנחם גולדין: אני אחזור לזה אחר כך.

מנחם גולדין: הערה שנייה.

מנחם גולדין: כאן מדברים כל הזמן על ועדת שילוב ומשתמשים במילה שילוב ומיוחד.

מנחם גולדין: אני רוצה להזכיר שאחד העקרונות - - -

יעקב מרגי: הערת על זה פעם אחת.

מנחם גולדין: בסדר.

מנחם גולדין: רק להקפיד במינוחים, כי אחרת לא יהיה מעבר בין השירותים מכאן לשם.

מירב ישראלי: אני מתנצלת.

מירב ישראלי: לא הבנתי את ההערה.

יעקב מרגי: שימוש.

מירב ישראלי: אני פשוט לא מבינה את ההערות.

מנחם גולדין: מבחינת השילוב?

מנחם גולדין: שאנחנו אומרים כאן שאם הוועדה תקבע שילוב או אם הוועדה תיקרא שילוב, אחד הרעיונות הגדולים שברגע שיש לך סל שירותים, באמצעות הבחירה שלך, זה לא יהיה מוגבל לשילוב או לדבר כזה.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: זה מה שאביבית אמרה.

מירב ישראלי: מה שהארגונים מציעים זה למעשה במידה רבה לבטל את פרק השילוב, שכל החוק יעסוק בילד עם צרכים מיוחדים, שההורים שלו בוחרים כך או כך.

מירב ישראלי: העניין של האם צריך את ההגדרה של ילד משולב, לסגור את הנוסח של מה התהליך בבית ספר רגיל לגבי ילד משולב, כרגע נקרא לו כך, נראה אם צריך הוראות מיוחדות לגביו.

קריאה: כן, אבל ששאר ההוראות של תכנית לימודים אישית - - -

מירב ישראלי: נראה.

מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח.

מנחם גולדין: הדבר האחרון שיכול להיות שזאת רק הבהרה בשבילי.

מנחם גולדין: מהדיון אתמול לא הצלחתי להבין אם לדוגמה כל חדרי האכלה וכל הדברים האלה, זה משהו שאתה מקבל דרך הוועדה הזאת או שזה כבר שייך לאגף אחר כמו סייעת רפואית.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: תיקון החקיקה לא מדבר על התוספות שאנחנו מדברים עליהן.

יעקב מרגי: ביקשתי שזה יהיה מעוגן, לא כעוף פורח באוויר.

יעקב מרגי: סיכמנו שחלק יהיה בתוספת, חלק יהיה בנוהל.

יעקב מרגי: סיכמו את זה גם אצל המשנה ליועץ המשפטי.

יעקב מרגי: אתם באים בשבוע הבא ובשבוע לאחר מכן לסיכום דיונים עם כל התשובות ועם כל המודל, כולל כל מה שהבטחתם כמו חדרי האכלה, סל בית ספרי, סל אישי ונוהל עבודה של הוועדה אבל לא עכשיו.

מנחם גולדין: אם אפשר גם לפרסם את זה או להעביר את התשובות כדי שיהיה אפשר להתכונן מראש.

מנחם גולדין: אני מניח שכאן יש שותפות דעים לכך.

יעקב מרגי: לא יודע להגיד לך.

יעקב מרגי: יהיה זמן.

יעקב מרגי: בגלל המטלות שנתנו, אנחנו נרווח את הזמן.

בועז אחד העם: תיקון סעיף 20א, אני מציע להוריד את המשפט אחרי " בכיתה רגילה, או שוועדת זכאות ואפיון החליטה על כך לפי סעיף 7(ב)(3) או (4)".

בועז אחד העם: מדובר כאן על ילד משול ובסעיף המיוחס מדובר על ועדה שמחליטה שבשל סיכון, שלא נדון בו עכשיו, הוועדה בעצם תחליט על הוצאתו מהמסגרת המשלבת למסגרת של חינוך מיוחד.

בועז אחד העם: לכן זה מיותר כאן.

יעקב מרגי: אני לא חושב אבל הייעוץ המשפטי יענה לך.

מירב ישראלי: אנחנו נבדוק את כל העניין.

בועז אחד העם: בכל האפשרויות שיש, לקבל החלטה על שילוב.

מירב ישראלי: זה נכון שברוב המקרים ב-(4) זה יהיה מעבר בין בחירת הורים הפוך, אבל לכאורה יכול להיות גם מקרה הפוך, זאת אומרת שההורים ירצו חינוך מיוחד והוועדה תגיד שילוב.

מירב ישראלי: זה יכול לקרות.

אילן שי: בסעיף 7(ב)(3) ההורים לא מחליטים אלא הוועדה מחליטה?

אילן שי: ודאי שזה יכול לקרות.

אילן שי: זאת הולכת שולל כי מדובר כאן רק מכיוון אחד ולכן זה מיותר כאן.

מירב ישראלי: אני מציעה שאת כל הנושא של ההגדרה הזאת, אנחנו צריכים לבחון אותה.

יפה בן דוד: אני רוצה להתייחס להצעה של הנציבות שרוצה להוסיף סעיף 20ו.

יפה בן דוד: זה יחייב הדרכה והכשרה.

יפה בן דוד: עם כל הכבוד להצעה של הנציבות, אנחנו כמובן מתנגדים לכך כי מעולם לא חייבו מורים להשתלב השתלמות כזו או אחרת.

יפה בן דוד: זה נעשה אך ורק בהסכם קיבוצי כאשר בהסכם הקיבוצי יושבים ודנים בנושא של שעות השתלמות, מתי יהיו שעות ההשתלמות ומה יהיה הטיפול של המורים.

יפה בן דוד: לכן הדבר הזה יכול להיות רק בהסכם קיבוצי.

יעקב מרגי: התכוונת לחייב את המורים?

יעקב מרגי: חובת המשרד.

אמיתי שוחט: חובת המשרד.

יעקב מרגי: כך הבנתי.

מירב ישראלי: גם לתקצב את זה.

רויטל לן כהן: אדוני, אחד ההורים העיר את תשומת לבי למשהו שהוא חשוב.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך, בניגוד למה שאת מתרשמת, שכל מה שהעירו עד עכשיו היה חשוב.

רויטל לן כהן: עדיין, בבקשה.

רויטל לן כהן: לעניין ההגדרות של תלמיד.

רויטל לן כהן: אם אנחנו לא מורידים את הסעיף, ואני מסכימה עם אביבית שצריך להוריד, של הגדרת תלמיד משולב, מאחר וחלק מהילדים המשולבים מתחילים את כיתה א' בגיל מאוד מאוחר, יוצא שטכנית הם מסיימים את כיתה י"ב כשהם מעל גיל 18.

רויטל לן כהן: החוק כמו שהוא כתוב היום, היו לנו בשנתיים האחרונות מקרים של ילדים שבעצם בכיתה י"א הודיעו להם שהם צריכים לסיים את הלימודים כי הם בני 18.

אילן שי: יש הוראה בחוק לימוד חובה.

רויטל לן כהן: אני אומרת שהיו לנו מקרים כאלה.

יעקב מרגי: אין דבר כזה.

יעקב מרגי: אולי זה ברשות הפלסטינית.

רויטל לן כהן: רחלי טיפלה במקרים האלה.

רויטל לן כהן: אני אעביר לך אותם.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך למה היא התכוונה סליחה שאני מתיימר.

יעקב מרגי: משהו דומה, אבל זה לא זה.

יעקב מרגי: החורים שביקשו מסגרות במסגרת קדימה, ילדים חולים, גם אחרי שהם הגיעו לגיל 20 ו-21 ולא השלימו את לימודיהם.

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: אני מתכוונת לילד בכיתה י"א ואני העברתי לרחלי שני מקרים כאלה.

אילן שי: יש הוראה ספציפית.

רחל אברמזון: דיברנו על גיל 21 ולא דיברנו על גיל 18.

רויטל לן כהן: אני מדברת על ילד משולב.

רחל אברמזון: ילד שנמצא בכיתה י"א ועולה לכיתה י"ב.

רויטל לן כהן: אין בעיה.

רויטל לן כהן: זה רשום בפרוטוקול שאמרתם שאין בעיה.

מירב ישראלי: אנחנו נבדוק את זה שוב.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה פרקטית.

יעקב מרגי: הבן שלי בכיתה י"ב השנה ועבר את גיל 18.

יעקב מרגי: יש כיסוי בחוק לזה שלא תקום איזו רשות מקומית עם דקדוקי העניות – אני כבר לא רוצה לחשוד במשרד – שתבוא ותגיד סליחה, הילד הזה לא חל עליו חוק חינוך חינם.

יעקב מרגי: יש כיסוי לזה?

מירב ישראלי: בעיקרון ילד אמור להיות זכאי ללימוד חינם עד סוף כיתה י"ב.

רחל אברמזון: סוף כיתה י"ב.

מירב ישראלי: יכול להיות שיש כאן לקונה.

אילן שי: יש לנו נוהל.

יעקב מרגי: רבותיי, אנחנו פחות או יותר את ההקראה.

יעקב מרגי: יש לנו את התוספות.

רויטל לן כהן: לא, לא סיימנו הקראה.

רויטל לן כהן: יש את סעיף 14.

רויטל לן כהן: את יודעת מה התסכול שלי בדו שיח ביני לבינך?

רויטל לן כהן: שאלה שרואים את השידור אחר כך מעירים לי שאני קצר רוח אליך.

רויטל לן כהן: הם לא מבינים מה אני עובר ממך.

רויטל לן כהן: אני חושבת שהם לא מבינים מה אני עברתי בשנים האחרונות עם משרד החינוך.

יעקב מרגי: לא מעניין אותי.

יעקב מרגי: עם כל האמפתיה והסימפטיה, לא מעניין.

יעקב מרגי: לדיון אל תפריעי לי ולפחות תני צ'אנס לסיים את מה שאני רוצה לומר, שאולי, אולי, אולי כיוונתי לדעת גדולים ויש סיכוי שאני אכוון לדעתך.

יעקב מרגי: תני לי את הצ'אנס הזה פעם אחת.

יעקב מרגי: אמרתי מילה וחצי והשתקת אותי.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית של הוועדה הפנתה תשומת לבי לגבי ההערות.

יעקב מרגי: אם אני הייתי יודע שלא התייחסנו להערות, הייתי עושה את זה בשלב ההקראה אחד לאחד במובנה כפי שהציעה רויטל, שזה היה לכאורה הכי נכון.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לך.

יעקב מרגי: אנחנו נקבל בדיון הבא שייקבע ליום רביעי הבא את התשובות.

יעקב מרגי: אנחנו נעשה התייחסות לפי סדר, כולל ההערות.

יעקב מרגי: לא יהיה פעמיים.

מירב ישראלי: יש רק כמה סעיפים.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: נעשה התייחסות להערות.

יעקב מרגי: אתם מכירים את ההערות של הארגונים.

יעקב מרגי: אנא תשובתכם.

יעקב מרגי: לא יהיה עוד מקצה שיפורים.

יעקב מרגי: יש גבול כמה אני יכול להשקיע את המשאב הזה של זמן בדיוני הוועדה לחוק הזה.

יעקב מרגי: אני מבקש ממשרד החינוך לבוא עם מקסימום תשובות.

יעקב מרגי: אני מזניח נושאים אחרים.

יעקב מרגי: אני מחויב לחקיקה, עם כל הכבוד, אבל יש לי נושאים אחרים שאני משהה את הטיפול בהם והם לא פחות חשובים, אם לא יותר.

יעקב מרגי: לכן אני מבקש בשבוע הבא לבוא עם תשובות.

יעקב מרגי: בשבוע לאחר מכן תבואו מוכנים עם כל התוספות וכל מה שצריך, עם הנהלים כשהכול מושלם.

יעקב מרגי: בשבוע שלאחר שבוע הבא יהיו שלושה דיונים וסליחה על האינטנסיביות, ויהיה דיון אחד מהם יהיה רק הצבעות.

יעקב מרגי: לא תהיה חקיקה, לא נתחיל בשלב ההצבעות בלי שאני מקבל את התקנות להצבעה, את תקנות ההסעות כפי שהתחייבתם.

יעקב מרגי: גמרנו אותן, פרט למה שהתחייבתם בטוב לבכם להוסיף את הליווי לילדים מגיל שלוש עד חמש.

אילן שי: ניסוח חדש של הסעיפים לגבי ועדת זכאות ואפיון.

יעקב מרגי: אני אומר לך מראש שאם לא תביאו את זה עכשיו, ההצבעה על חוק חינוך מיוחד תתעכב עד שנקרא את התיקונים בנוסח ונקיים דיון, נצביע על התקנות ולאחר מכן נצביע על החוק.

דן אורן: אדוני, לגבי התקנות יש מחלוקת משפטית שהובאה אלינו בכמה נושאים.

יעקב מרגי: משרד המשפטים ליווה אותנו בכל דיוני התקנות.

יעקב מרגי: אני לא מתכונן לפתוח את הדיון, פרט לסעיפים שישונו.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: חד משמעית.

יעקב מרגי: אין לנו פריבילגיות לבזבז את המשאב הציבורי הזה.

יעקב מרגי: כן, תשלמו מחירים.

יעקב מרגי: גם אם התקנות לא יהיו מושלמות ועם המחלוקת של משרד המשפטים.

יעקב מרגי: להבא, עם כל הכבוד, אי אפשר להתעמר במערכות.

יעקב מרגי: אנחנו אחר כך אומרים סחבת, תקנות לא מותקנות וכולי.

אילן שי: הדס הייתה במחלקת ייעוץ וחקיקה וליוותה את הנושא.

יעקב מרגי: ליוותה את כל דיוני התקנות.

יעקב מרגי: פתאום אתה אומר לי שיש מחלוקות.

יעקב מרגי: תנסו ללבן את הדברים.

יעקב מרגי: אתם מאותה זרוע ביצועית.

יעקב מרגי: תדברו ביניכם.

יעקב מרגי: אני אומר לך שאני לא פותח דיון פרט לסעיפים שיהיה בהם תיקון נוסח.

יעקב מרגי: חד משמעית.

יעקב מרגי: לא חוזר על התקנות כולן.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: שנה שלמה כילינו על התקנות האלה ולא נחזור על זה עוד פעם.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.