הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 44, 2018-05-08 11:45

נורית קורן: בוקר טוב.

נורית קורן: אנחנו רוצים להתחיל.

נורית קורן: אני פותחת את הדיון, היום יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח, 8 במאי 2018, השעה 11:45.

נורית קורן: היום אנחנו יושבים בשתי ועדות ביחד, זה דיון משותף לוועדה לזכויות הילד, שבראשה עומדת חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, ולוועדה של פרשת ילדי תימן, המזרח והבלקן, אנחנו ביחד עושות את הדיון הזה, בשיתוף.

נורית קורן: היום אנחנו נדבר על היעלמות של תינוקות מבית חולים 'השרון', מה המשמעות, ההשלכות ונהלים למניעת הישנות דברים כאלה, כי אנחנו מדברים היום על שנות ה-80-70.

נורית קורן: כל הזמן טענו שפרשת ילדי תימן הסתיימה בשנות ה-60, אני טוענת שזה מעבר לזה וזה מראה שעדיין קיימים דברים כאלה וצריך למנוע.

נורית קורן: צריך לומר שכל הדיון הזה הוא גם בעקבות והודות לתחקיר הטלוויזיוני שנעשה על ידי 'חי בלילה', נדב בורשטיין, ואני מאוד מודה לך, כי ככל שהטלוויזיה מסקרת וככל שיש יותר ויותר עדויות בכל הנושא הזה של היעלמות ילדים בכלל ופרשת ילדי תימן, הדברים האלה מאוד חשובים מבחינתי ואסור שמקרים כאלה יישנו בעתיד.

נורית קורן: אני רוצה לפתוח את הדיון, התחקיר נפתח מזה שיוכבד כהן כתבה פוסט.

נורית קורן: את יכולה להגיד לנו בדיוק מה כתבת בפוסט, בבקשה?

יוכבד כהן: אני כתבתי בפוסט שאם נולדת בבית חולים 'השרון' - - - אני לא יכולה.

נורית קורן: אז מה שיוכבד כתבה, היא כתבה שהיא פנתה לילדה שנולדה בתאריך 16.2.1973, היא נשלחה לפגייה בקריה, היא ביקשה לדעת אם יש ילדה כזאת והיא אמרה 'אני אמא שלך, תצרי איתי קשר'.

נורית קורן: מכאן את פתחת את הדיון בנושא הזה של היעלמות תינוקות בבית חולים השרון.

נורית קורן: אני מאוד מודה לך, זה לא פשוט.

נורית קורן: אני אתן לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון גם לפתוח את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, גברתי חברת הכנסת נורית קורן.

יפעת שאשא ביטון: כשקבענו את הדיון הזה, בעקבות התחקיר של 'חי בלילה', היה לי ברור שאנחנו מגיעות הנה כדי לדבר על דברים שקרו אי אז ורק מוודאות שדברים כאלה לא יוכלו לקרות גם בימינו אנו, אבל אני מגיעה עכשיו מדיון מאוד מאוד קשה בוועדה לזכויות הילד, יושבים כאן סביב השולחן אנשים שהיו איתי בדיון, ואני סיכמתי את הדיון באמירה מאוד קשה, שאני מתביישת שבשנת 2018 עדיין קורים דברים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: ישבו אצלנו אימהות, הן ילדו בלידה שקטה ושבע שנים הם לא ידעו איפה העוברים שלהם קבורים.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת איתכם על עכשיו, לא על שנות ה-70, לא על שנות ה-80, על עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אימהות שלא יודעות היכן התינוקות המתים שלהן, כי חלקן ילדו בחודש תשיעי, זה כבר תינוק, הוא פשוט יצא בלי שהוא בוכה, והן לא ידעו את מקום קבורתו.

יפעת שאשא ביטון: ואני תהיתי, ריבונו של עולם, מה יקרה עם הנשים האלה בעוד עשר, עשרים, שלושים שנה, עוד פעם יפתחו את הכול וינסו להבין מה קרה שם?

יפעת שאשא ביטון: והבנתי כמה הדיון זה בוועדה הוא חשוב.

יפעת שאשא ביטון: הוא חשוב לא רק כדי לברר מה קרה אי אז בשנות ה-80-70, הוא חשוב כדי שאנחנו נפסיק את התופעה הזו של ילדים שנקברים במדינת ישראל ואף אחד לא יודע איפה הם קבורים.

יפעת שאשא ביטון: משום שיש לנו כאן אנשים שיספרו סיפורים אישיים, אני רוצה להקריא לפרוטוקול, כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, הפרוטוקול וכן שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל בדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאני קצת מתרגשת עוד כי אני סוחבת מהדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

נורית קורן: צריך לומר שאם יש מישהו כאן שלא רוצה שיצלמו אותו או שלא ישמעו את הדברים אז שיגיד לפני שאני נותנת לו את רשות הדיבור.

נורית קורן: וגם יש לנו פרוטוקול, חשוב שכל אחד שמדבר, אפילו שנקבתי בשמו, שיאמר את שמו, שיציג את עצמו ומטעם מי הוא מגיע.

נורית קורן: אנחנו נפתח בסרטון קצרצר של 'חי בלילה'.

נורית קורן: (הקרנת סרטון).

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: סרט קשה, אותי זה מחזיר לפרשת ילדי תימן, זה מדהים שזה לא הסתיים.

נורית קורן: קשה, קשה מאוד.

נורית קורן: אני אתן לתמר פתחיה לפתוח, לספר את הסיפור שלה, בבקשה.

תמר פתחיה: אני ילדתי בבית חולים השרון ב-16.7.80 בת, זה היה במוצאי שבת.

תמר פתחיה: ביום ראשון בבוקר בהנקה הראשונה הביאו את כל הילדים להנקה, רק את הבת שלי לא, ואז נלחצתי ושאלתי מה קרה, למה לא הביאו אותה ואמרו לי שהיה מזל, היא הכחילה, אחת האחיות ראתה, הצליחה להציל אותה, להחיות אותה וכיוון שהיא חולה הם מציעים לי שאני לא אקשר אליה ואני לא אבוא.

תמר פתחיה: אמרתי שאין מצב, אני רוצה לראות את הילדה שלי ואני רוצה גם להניק.

תמר פתחיה: הם אמרו 'אוקיי, תלכי לחדר תינוקות, אולי ייתנו לך שם להניק'.

תמר פתחיה: נכנסתי, ראיתי את הבת שלי בעריסה עם נורה כחולה מעל ומישהו מוציא לה דם, לא יודעת אם זה היה רופא או אח, מוציא לה דם מעקב הרגל.

תמר פתחיה: שאלתי מה קרה, חזרו על הסיפור של ההתחלה ואמרו, 'כנראה שהיא חולה, לא כדאי להיקשר אליה, עזבי, אל תניקי, כדאי לך לעזוב', אמרתי 'רבותיי, אין מצב, הילדה שלי, אני רוצה להניק אותה ואני אניק אותה בכל מצב'.

תמר פתחיה: כדי קצת לקצר, בכל פעם שנכנסתי, התעקשתי על ההנקה ובכל ארבע שעות שנכנסתי היה אותו סיפור, תמיד לקחו לה דם.

תמר פתחיה: כל פעם שאלתי מה הבעיה, במה היא חולה, לא כל כך שיתפו אותי, ביום השני הייתה אחות שהייתה - - - דרך אגב, כל פעם שנכנסתי אז כולם עברו לידי, צקצקו ככה בשיניים, אמרו 'נורא מסכנה, הילדה שלה חולה, אבל היא מתעקשת' והמשכנו.

תמר פתחיה: ביום השני אמרו לי שיש לה לוקמיה ואני בסערת רגשות התקשרתי לרופאת המשפחה שלי, שהייתה גם רופאת ילדים, היא הייתה שכנה שלי והיינו בקשרים מאוד טובים, סיפרתי לה את הסיפור והיא אמרה 'אני הרבה מאוד שנים רופאת ילדים, אני לא מכירה סיפור שילד נולד עם לוקמיה, אבל תבקשי תוצאות של בדיקות ותגידי לי מה התוצאות של הבדיקות'.

תמר פתחיה: לאורך כל אותו יום וכל פעם שנכנסתי להניק ביקשתי תוצאות, אמרו שלא יכולים לתת לי ובערב כשנכנסתי הייתה אחות שהייתה מאוד נחמדה כלפיי, היום בדיעבד אני חושבת שהיא מאוד רצתה שזה כבר יתגלה, לא זוכרת את שמה, לצערי, ואמרה לי 'בואי, תעתיקי את הבדיקות'.

תמר פתחיה: אנחנו צריכים לזכור שזה שנות ה-80 וזה בכתב יד, העתקתי ויצאתי, התקשרתי לרופאה, הרופאה אמרה 'אני לא יודעת, או שאת מאוד נרגשת ולא העתקת נכון או שמשהו כאן לא בסדר, אבל אין כאלה ערכים לבדיקות דם', והיא אמרה את משפט המפתח שעזר לי לצאת למלחמה פה, היא אמרה 'מה זה משנה אם היא חולה או לא, תביאי, אנחנו נטפל בה בבית, תביאי אותה ככה.

תמר פתחיה: תתעקשי להוציא אותה חולה מבית החולים' ואכן זה היה הכוח שקיבלתי, אבל ביום השלישי הם שחררו אותי ולא שחררו את הילדה באמתלה שהיא חולה ולא יכולים לשחרר אותה.

תמר פתחיה: אמרתי 'רבותיי, אני חותמת שאני רוצה לקחת אותה חולה הביתה', אמרו 'אין דבר כזה'.

תמר פתחיה: למחרת, ביום הרביעי, אמרו לי 'אוקיי, את רוצה?

תמר פתחיה: תביאי טופס 17 מקופת חולים'.

תמר פתחיה: בעלי נסע לבית החולים, אני נשארתי שם, למותר לומר שאני ישבתי בפתח חדר התינוקות ולא זזתי משם, אמרתי להם שאני לא זזה, לבעלי כבר לא נתנו להיכנס למחלקה.

תמר פתחיה: הוא נסע לקופת החולים ושם אמרו 'אין דבר כזה, תינוק כל זמן שהוא בבית חולים זה שייך לביטוח לאומי' ואז הוא התפרץ ואמר 'תשמעו, מישהו מתכוון לשגע אותנו פה, או אתם או בית החולים, מישהו עושה פה משהו לא בסדר', הפך שם כמה שולחנות, קיבל פנקס קופת חולים, כנראה בדיעבד אנחנו יודעים שהוא היה פיקטיבי, קיבל איזה שהוא טופס, כביכול אמרו לו שזה טופס 17, כשהוא הגיע עם הטופס הזה אף אחד לא הסתכל עלינו כבר, הם בכלל לא רצו את הטופס.

תמר פתחיה: אני ישבתי ליד חדר התינוקות, עבר המיילד שלי ושאל למה אני בוכה, סיפרתי לו את כל הסיפור והוא אמר 'ואיפה הבעל שלך, שהיה איתך בלידה?

תמר פתחיה: ' ואמרתי שהוא בחוץ.

תמר פתחיה: אז הוא אמר 'אוקיי, אני אצא אליו' והוא יצא לבעלי, אמר לו 'תשמע, אני נכנס עם אשתך לחדר תינוקות, היא תעמוד ליד העריסה כדי לוודא שזו הילדה שלכם, שזה הצמיד שלכם, הילדה שלכם, אני שומר עם הרגל שלי את סף הדלת כדי שלא יסגרו', זה היה דלת עם זמזם כזה, 'אתה נכנס, לוקח את הילדה ואתם פשוט הולכים' וככה עשינו.

תמר פתחיה: הם רצו אחרינו ואמרו לנו 'הבגדים של בית חולים, הבגדים של בית החולים'.

נורית קורן: זה מה שעניין אותם, הבגדים של בית החולים.

תמר פתחיה: הפשטנו את הילדה שלי ככה בדלת, זרקנו את הבגדים, ירדנו למטה למזנון, הלבשנו אותה שם ופשוט ברחנו מבית החולים.

תמר פתחיה: אני חייבת לומר שחצי שנה אחרי זה תבעו אותנו מקופת חולים מכבי שזייפנו את ההרשמה שלה לקופת חולים.

תמר פתחיה: הם לפחות האמינו לנו לסיפור וביטלו את התביעה.

נדב בורנשטיין: חשוב להגיד, תמר, הבדיקות שעשיתם מיד כשחזרתם הביתה.

תמר פתחיה: נכון.

תמר פתחיה: כשחזרנו הביתה רופאת המשפחה שלנו חיכתה עם אחות טיפת חלב שלה, בדקה את כל הבדיקות הרגילות לתינוקות, רפלקסים וכו', אמרה לי 'יש לך בת בריאה, אבל בגלל שכל כך טחנו לך' סליחה 'את הראש אני אקח גם בדיקות דם'.

תמר פתחיה: הלכנו למעבדה באופן פרטי בדיזינגוף, בלילה קיבלנו תשובה שהיא בריאה לחלוטין, הסירי כל דאגה.

תמר פתחיה: אנחנו שתקנו הרבה שנים כי זו הייתה טראומה לא קטנה.

תמר פתחיה: אני חייבת לומר שאני מקווה שזה יעזור משהו כי מאז הכתבה לי זה עושה הרבה מאוד רעשים, הסיפור הזה.

תמר פתחיה: אני מאוד מקווה שזה יעזור.

נורית קורן: צריך להגיד שהבת שלך חיה וקיימת.

תמר פתחיה: הבת שלי נהדרת, היא חיה וקיימת - - - אני רוצה להגיד לך שאל תחשבו לרגע, זה קשה.

נדב בורנשטיין: ועוד משהו, תמר, לפני שאת ממשיכה, חשוב להגיד על הסיסטמתיות והשיטתיות, שלידך שוכבת בזמן הזמן חיילת שנכנסה להיריון, היא לא רוצה את הילד, קוראים לה - - -

תמר פתחיה: לא חיילת, צעירה יותר, שכבה לידי בחורה בת 17-16 שילדה בן ובאותו בוקר אמרו גם לה שהילד חולה ושהיא לא תיקשר אליו והיא קמה ואמרה שהיא מוכנה לחתום ולוותר, שאלתי אותה למה והיא אמרה שממילא ההיריון הזה לא היה רצוי אז 'זה פותר לי את הבעיות' והיא הלכה.

נורית קורן: היא לא הייתה נשואה?

נורית קורן: היא באה לבד?

תמר פתחיה: היא הייתה נשואה.

נורית קורן: ובכל זאת הם כל כך שכנעו אותה?

נורית קורן: והיא גם ככה הייתה חלשה.

נורית קורן: לא ייאמן.

נורית קורן: פשוט לא ייאמן.

תמר פתחיה: אני רק רוצה להוסיף עוד משהו, ככל שאני חושבת על זה מאז הכתבה, אני חושבת שזו הייתה איזה שהיא מערכת מאוד משומנת מכיוון שהשכיבו אותי בחדר האחרון האחרון, חדר התינוקות היה הרבה אחרי הדלפק באמצע, אני זוכרת את הדידוי עד לחדר התינוקות, הוא היה נוראי, עם תפרים מפה עד הודעה חדשה והייתה איזה סיסטמתיות, אין ספק.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לומר לך, תמר, את אומרת שמאז התחקיר יש לך רעשים, אז אני חושבת שזה צריך להרעיש לכולנו ולזעוק לכולנו פה.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא נתעורר ונחקור את הסיפור הזה אז אנחנו, מסתבר, עלולים למצוא את עצמנו בסיטואציות דומות בעתיד.

יפעת שאשא ביטון: אם עד לפני שלוש שעות בערך חשבתי שהיום זה כבר לא יכול לקרות, אני מוכרחה לומר בכאב גדול שעכשיו אני כבר לא בטוחה שזה לא יכול לקרות.

נורית קורן: אני חושבת, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, שגם הסיפור של איך מודיעים, איך אומרים לאנשים, איך משפיעים עליהם לא לבוא ולטפל בילד, אפילו ילד פגוע.

נורית קורן: גם לילד פגוע מגיע שיהיו לו הורים, שההורים הביולוגיים שלו יטפלו בו.

נורית קורן: לפעמים זה משהו שמתחיל ואפשר לשנות את זה, זה לאו דווקא גזרת גורל שהנה הילד הזה הולך לאיזה מסלול וזהו.

יפעת שאשא ביטון: רציתי לשמור עוד לסוף הדיון, אבל הסיפור פה, וזה עלה גם בדיון הקודם, זה התפיסה.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות וכל מי שמטפל בילדים שלנו צריך להבין שהילדים הם קודם כל של ההורים שלהם ולהורים שלהם יש זכות להיות לידם כבר בבדיקות הראשונות.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה לא נוהל שמקובל ובדרך כלל עושים את הבדיקות ואחר כך באים ומספרים להורים.

יפעת שאשא ביטון: לא, להורים צריכה להיות הזכות ללוות את הילד שלהם מהרגע שהוא נולד לכל בדיקה ולכל תהליך שהוא עובר בבית החולים, ככל שהם רוצים ומבקשים, ולאף אחד אין את הזכות למנוע את זה ממנו.

יפעת שאשא ביטון: לאף אחד.

יפעת שאשא ביטון: ואם אמא מחליטה שהיא לוקחת את הילד שלה כדי לטפל בו במקום אחר או חותמת ויתור על האשפוז שלו, יש לה את הזכות המלאה לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: ביום שהתפיסה הזו תחלחל ויבינו שהילדים שלנו הם קודם כל שלנו יכול להיות שנצליח למנוע הרבה מאוד טרגיות כאלה.

נורית קורן: אני חושבת שלא סתם הדיון שלנו יחד, אני חושבת שאנחנו נוכל להוביל שינוי.

נורית קורן: הבת שלי ילדה לפני שלוש שנים תאומים ועשו להם בדיקות דם שלא לצורך שום דבר.

נורית קורן: אני חושבת שאנחנו צריכות בנושא הזה לפעול ביחד ולהוציא את זה, אבל בואי נשאיר את זה לסוף.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

פנינה תמנו: חברותיי יושבות הראש של הדיון החשוב הזה והאימהות היקרות שהגיעו לכאן.

פנינה תמנו: האמת, שבהלך הרוח שלי אני לא נמצאת במקום של מה אני מונעת בעתיד, אני ממש רוצה להיות במקום שלכן, של העוול שנעשה לכן.

פנינה תמנו: אנחנו חגגנו 70 שנה למדינה הזאת ואנחנו הרבה פעמים מדברים על תקומה מחורבן, אבל לא חורבן שאנחנו כעם יוצרים.

פנינה תמנו: בעיניי חטיפת ילדים, שזו הזכות הבסיסית מימים ימימה, זה חורבן אמיתי וכל עוד לא נכיר בעוולות וכל עוד לא נחפור, נחקור, נדע מה באמת התרחש, בין אם זה עם עשר האימהות, ומי יודע כמה אימהות וילדים יש שמסתובבים בעולם מבלי שהם יודעים את גורלם, ואותו דבר גם בעניין חטופי תימן.

פנינה תמנו: אני לא מסתפקת בהצהרות מינוריות, לא בצקצוק ובהזדהות, צריך לחפור, צריך למצוא את המסמכים, צריך להביא את האנשים שנותרו בחיים, כי זה ילדים, זה לא חפצים.

פנינה תמנו: אני נולדתי בשנת 81' ואני שומעת אותך, תמר, ויש לי צמרמורת.

פנינה תמנו: זה לא מזמן.

פנינה תמנו: רבותיי, זה לא מזמן ולצערי עדיין קורים דברים במחשכים.

פנינה תמנו: נכון שבכנסת הרבה פעמים דואגים לימים שאנחנו נמצאים בהם, אבל גם המטרה שלנו זה לשים פנס על המקומות החשוכים שעליהם נבנתה המדינה.

פנינה תמנו: רק ככה, אחרי 70 שנה, נצליח לבנות פה חברה שאולי תהיה בריאה, כי עוול אחד של אמא אחת הוא עוול בכל מקום.

פנינה תמנו: אז אני ממש כואבת את כאבכם ואנחנו כאן לצדכם, כי יש פה באמת אנשים שאכפת להם מהנושא הזה.

פנינה תמנו: ואני רוצה גם להודות לתחקיר הנוקב של 'חי בלילה', נדב, כי ללא חשיפה, איך אומרים?

פנינה תמנו: אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר, ללא החשיפה של הדבר הזה גם כנראה שהיו נשים שנשארות בצללים ולא היו משתפות.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: קודם כל באמת גם להשתתף בצערך, יוכי, כי אנחנו מרגישים פה, את ביטאת את זה הכי נכון.

ינון אזולאי: תמר, את באמת שמחה היום וזה גם אומץ לב לבוא ולהגיד את הדברים האלה, אבל הילדה שלה ברוך ה' חיה ונושמת וטובה ומקימה בית, אבל, יוכי, המצב שאת עדיין לא מצאת את הבת שלך, זה דבר שהוא מאוד כואב.

ינון אזולאי: אני בתור הורה, שעה הילד שלי לא נמצא, אני מודאג ועוזב את הכול ולא יודע איפה לשים את עצמי, ובמיוחד אמא, כל דקה שהילד שלה לא לידה אז מה קורה.

ינון אזולאי: הכאב הוא גדול ואני חושב שהפרשה, אם זה התחיל בילדי תימן, שכולנו חשבנו שזה קיים רק אצל ילדי תימן, אבל זה הסמל בעצם, ילדי תימן, אבל אנחנו רואים את בעוד מקומות ובעוד עדות וזו תופעה כנראה של מדינת ישראל שהייתה בתקומתה.

ינון אזולאי: זו תעודת עניות למדינת ישראל, שאנחנו עדיין נמצאים במקום הזה.

ינון אזולאי: אם אחרי 70 שנה אנחנו עדיין מדברים על זה, סימן שהתופעה הזו חיה, קיימת ונושמת.

ינון אזולאי: ועד שלא ימצאו את הבת שלך מבחינתנו הנושא הזה בכלל לא סגור וגם כשימצאו אותה, זה כבר לא אותו קשר של אמא שהניקה את הילד שלה.

ינון אזולאי: זה שימצאו אותה היום, זה אולי יהיה בזכותך, בזכות התחקיר שעשה ערוץ 10, וזה דבר גדול, אבל את הרגש של אמא, כשהיא מניקה את הילד, כשהיא מקבלת אותו לידיים ברגע הראשון, אף אחד לא יוכל להחזיר לך את זה לעולם ולאף אמא אחרת.

קריאה: ערוץ 12.

נורית קורן: 'חי בלילה'.

ינון אזולאי: ערוץ 12.

נדב בורנשטיין: אני לא מחפש את הקרדיט.

ינון אזולאי: אתה לא מחפש את הקרדיט, אבל מגיע לך.

ינון אזולאי: אני לא רואה, לא ערוץ 12 ולא ערוץ 10, אבל באמת יישר כוח לכם על היוזמה הזאת ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול שמקרים כאלה לא יישנו, כי לצערנו אנחנו נמצאים היום שזה יכול להיות.

ינון אזולאי: וגם בדברים אחרים, כמו שאמרת, לפעמים עושים ניסיונות גם על הילדים שלנו בכל מיני בדיקות, צריך גם את זה להעלות ויישר כוח.

נורית קורן: נכון, תודה רבה.

נורית קורן: אנחנו נמשיך, ניתן לאימהות לדבר ואז אנחנו נעבור למשרד הבריאות ולבית החולים.

נורית קורן: יוכבד כהן, את יכולה לדבר?

נורית קורן: בבקשה.

יוכבד כהן: אני אשתדל.

יוכבד כהן: אני סיפרתי הרבה פעמים, אני אספר שוב, אני באתי לבית חולים 'השרון' כי הייתי חברת קופת חולים 'מכבי' ולא קיבלו אותי בבית יולדות בכפר סבא, ואז באתי בערב ל'השרון' ושם שכבתי די הרבה זמן, אני לא זוכרת כמה שעות, וכשילדתי אז הם חיכו כל הזמן לפגייה כי זה היה בסוף שמיני והפגייה לא הייתה שם, הם חיכו לפגייה מ'השרון' וממש לקראת הלידה שלי הגיעה פגייה וכשילדתי ראיתי איך נותנים לילדה מכה בטוסיק, לא הבנתי למה בכלל, כי היא בכתה ושמו לי אותה כאן על החזה ואחרי ממש דקות ספורות לקחו אותי אותה ואמרו שהיא הולכת לפגייה.

יוכבד כהן: אחרי הלידה שמו אותי במחלקת נשים, לא ביולדות.

יוכבד כהן: הייתי שם ואני זוכרת שאמא שלי באה ואמרה לי כל הזמן 'תשאלי מה עם הילדה'.

יוכבד כהן: ואז באמת ביום השלישי שהייתי שם, זה היה יום ראשון בבוקר, אז שאלתי עוד פעם, כל הזמן שאלתי - - -

נורית קורן: כלומר עד היום השלישי לא ירדת מהמיטה אפילו לראות אותה?

יוכבד כהן: לא יכולתי לראות אותה, היא הייתה בקריה, אני הייתי ב'השרון'.

נורית קורן: אוקיי, לא הבנתי את זה.

נורית קורן: הפגייה הגיעה מהקריה - - -

נדב בורנשטיין: לבית חולים 'השרון' באותן שנים לא הייתה פגייה והיו מעבירים לפגיות - - -

נורית קורן: כן, הבנתי.

נורית קורן: וגם לא היה מישהו מהמשפחה שהיה בקריה?

יוכבד כהן: לא, ההורים שלי דתיים והם לא יכלו לנסוע בשבת ואז ביום ראשון בבוקר, לפני שנתנו לי את המיטה ואת כל הדברים לתינוקת, אז בבוקר באתי לתינוקייה ושאלתי מה עם הילדה ואז שמעתי את האחות בצד השני צורחת, 'אין פה כהן יוכבד, מה אתם שולחים כל הזמן כהן יוכבד?

יוכבד כהן: ותפסיקו את השטויות שלכם, תעשו סדר בבלגן' ואז אני הבנתי שגנבו לי את הילדה וברחתי מבית החולים ויצאתי החוצה, לא רציתי להיות שם בכלל.

יוכבד כהן: התקשרתי לבעלי וכשהוא בא אמרתי לו 'גנבו את הילדה', הוא חשב שאני משוגעת.

יוכבד כהן: כשעלינו לרופא, לד"ר בוצ'צ'ו, אז הוא הסביר לנו שהילדה מתה.

יוכבד כהן: אז קמתי והלכתי.

יוכבד כהן: מבחינתי היא לא מתה.

יוכבד כהן: ואז שחררו אותי וההורים שלי באו, ואמא שלי מכירה את בוצ'צ'ו, בזמנו גם לה הוא עשה פשלה והיא צרחה עליו, אבל כשהשתחררתי השתחררתי בלי ילדה.

יוכבד כהן: אני זוכרת, אמא שלי רצתה לראות את הילדה, היא אומרת שהיא ראתה את הילדה, לא האמנתי לה, אבל יחד עם זאת היא סיפרה לכולם שהפתולוג אמר לה 'גב' ויינברג, תעשו כאן משהו, קורים פה דברים איומים' וזה כל הזמן בראש שלי.

נדב בורנשטיין: צריך להבין, זו ילדה שנולדה אפגר 9, 9 פלוס, שיוכי שמעה אותה ושלושה ימים אמרו לה 'היא מתפתחת בפגייה, מצבה טוב, היא מתפתחת' ואז היא שומעת את השיחה עם הפגייה שם שאומרים שאין פה בכלל ילדה כזאת.

נורית קורן: שבכלל לא הגיעה.

נדב בורנשטיין: שלכאורה היא בכלל לא הגיעה לשם וכשאמא שלה סוף כל סוף אחרי השבת הולכת לשם אומרים לה 'תעשו לזה סוף, קורים פה דברים איומים', כלומר - - -

נורית קורן: טוב, זה בכלל סיפור לא מובן.

נורית קורן: לא מובן.

נורית קורן: יש לנו כאן את החוקר, נשמע אם הוא יודע ואולי בית החולים ייתן לנו תשובה.

נורית קורן: רחל חיוט, בבקשה.

רחל חיוט: אני אספר בקצרה, אני הגעתי לבית החולים, שכבתי שבוע ימים עם ירידת מים וילדתי בחודש שביעי, כשהילדה אפשר להגיד בריאה, 1.720 קילו.

רחל חיוט: אמרו לה שיש לה קצת קושי נשימה, כי זה טבעי בלידה של חודש שביעי והכול בסדר.

רחל חיוט: הלכתי לבקר אותה, היה לה מנורה כחולה, שאלתי בתינוקייה מה זה, אמרו לי שככה שומרים על הפגים שנולדים קצת מוקדם.

רחל חיוט: אז הרופאה אומרת לי 'את יודעת מה?

רחל חיוט: היא יכולה להיות עיוורת, היא יכולה להיות נכה, עדיף שלא תיקשרי אליה'.

רחל חיוט: אמרתי לה, 'איך את קובעת דבר כזה?

רחל חיוט: היא נולדה לפני יום', היא אומרת 'בדרך כלל זה קורה, מהמנורה, היא גורמת עיוורון', הסבירה כל מיני דברים בדרך שלה, וזהו, חזרתי למחלקה.

רחל חיוט: האמת שהייתי מאוד תמימה.

רחל חיוט: היום אף אחד לא היה יכול לעבוד עליי, אבל אז אני - - - אני לא כועסת על אף אחד, אני כועסת על עצמי שהאמנתי למערכת, כי אתה בא לבית חולים שזה מקום ציבורי, אתה לא חושב שמישהו רוצה לעשות לך רע.

רחל חיוט: ילדתי ב-24, השתחררתי ב-27, זה היה ביום חמישי, אז לא היו טלפונים, הלידה הייתה ב-77', באנו ביום ראשון, רציתי לבוא לבקר בבוקר, בעלי אמר לי 'במשך היום תלכי', כי הייתי שבורה 'אני אלך ובצהריים נלך ביחד'.

רחל חיוט: הוא הגיע לשם ואמרו לו שהילדה נפטרה, הוא אמר 'אני רוצה לראות גופה, אני רוצה לקבור אותה', 'רק תחתום פה', החתימו אותו - - -

נורית קורן: על מה החתימו אותו?

רחל חיוט: החתימו אותו שהילדה נפטרה, כאילו ילדתי חתול ויצאתי מבית חולים.

רחל חיוט: עד היום אני שומרת את תעודת השחרור מבית החולים, כתוב שנכנסתי בתאריך זה וזה, ילדתי בתאריך זה וזה והשתחררתי בתאריך, לא יותר.

רחל חיוט: הכול תקין.

רחל חיוט: כתוב הכול תקין.

רחל חיוט: אמרו לי שזה עניין של כמה ימים ואנחנו נשחרר את הילדה.

רחל חיוט: הוא הגיע הביתה, מאוד כעסתי, הייתי בסערת רגשות, הוא אמר לי 'זו הפרוצדורה, מה את רוצה ממני?

רחל חיוט: ' בקיצור, האמנו, האמנו שזה בדיוק ככה זה.

רחל חיוט: בגיל שש קיבלתי הזמנה לרשום אותה לבית ספר ואז נדלקה לי נורה אדומה.

רחל חיוט: לאח של בעלי קרה אותו דבר, אשתו ילדה בת, חודש תשיעי, הכול תקין.

נורית קורן: גם בבית חולים 'השרון'.

רחל חיוט: גם בבית חולים 'השרון' והיא לא ידעה על זה, רק בלידה שנה אחרי זה היא ילדה בן ואז שואל האבא 'אני יכול להזמין אולם לברית?', אמרו לו 'יש קצת צהבת, תן לי עוד יום-יומיים', הוא אומר לו 'מה, זה כמו הלידה הראשונה?', הרופא אומר לו, הוא אומר לו 'אשתי ילדה לפני שנה וחצי ונפטרה לנו ילדה', הוא אומר 'לא, זה תיק לבן, לא כתוב בו כלום' ואז הם הגישו תלונה במשטרה ואז החוקר, איפה החוקר?

רחל חיוט: אצל שרה חיוט היית בבית, נכון?

רחל חיוט: ואז התחילו את החקירה והייתה הפרשה עם זהבה רייכרט.

רחל חיוט: מה שאני מבקשת, תראו, אני כועסת על עצמי, אבל גם המדינה צריכה לקחת אחריות.

רחל חיוט: אם יש קצת רצון למדינה הזאת, לקחו אותנו, אמרו לנו שהם קבורים בקבר אחים בסגולה, זה בור, זה לא קבר אחים.

רחל חיוט: אם למדינה יש קצת מצפון, שתפתח את הקבר הזה ותעשה בדיקת דנ"א ואז יהיה לנו שקט, כי בגיל הזה להתחיל להתמודד.

רחל חיוט: אנחנו נסחב את זה עד סוף ימינו, עד הקבר נסחב את הדבר הזה.

נורית קורן: במיוחד שאת מאשימה את עצמך.

רחל חיוט: בדיוק, בדיוק, אני לא סולחת לעצמי.

רחל חיוט: חוץ מזה אני מבקשת שהמשטרה, תלחצו על המשטרה שתעשה עבודתה נאמנה, שתיתן פוש לחקירה הזאת, שתיקח את פרופ' הרט לחקירה, שהוא אומר שאצלו במשמרת שלו לא קרה דבר כזה, ושייקחו את זהבה רייכרט וד"ר דוליצקי, שלא יילכו לקבר עם הסוד שלהם.

רחל חיוט: לא רוצים מהם כלום, רוצים רק את האמת.

יפעת שאשא ביטון: צודקת.

יפעת שאשא ביטון: האנשים האלה משוחררים היום, הם לא נמצאים תחת שום בדיקה.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות.

רחל חיוט: משטרה, משרד הבריאות, משרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, מישהו בודק את הסיפור הזה?

יפעת שאשא ביטון: עוד לפני שנגיע אליכם, מישהו בודק את הסיפורים האלה?

יפעת שאשא ביטון: שיש להם, אגב, חוט מקשר, המכניזם הוא אותו מכניזם, זאת אומרת אנחנו רואים פה אנשים שונים עם אותו דפוס התנהלות מולם בבית החולים.

נדב בורנשטיין: ועם אותן פונקציות בבית החולים, אותם שמות.

יפעת שאשא ביטון: מישהו בודק את זה או שאנחנו ממשיכים הלאה?

חן וונדרסמן: אז אני אעיר איזה שהיא הערה כללית.

נורית קורן: שם לפרוטוקול, בבקשה.

חן וונדרסמן: עורכת דין חן וונדרסמן.

חן וונדרסמן: אני אעיר איזה שהיא הערה כללית לגבי המקרים האלה.

חן וונדרסמן: קודם כל למשרד הבריאות אין כלים חקירתיים במובן הזה שהוא לא יכול לבצע פעולות ששמורות למשטרה.

חן וונדרסמן: אנחנו לא יכולים - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא יכול לדרוש חקירה.

חן וונדרסמן: רגע, רגע, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא רוצה עכשיו שתגנו על עצמכם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתגידו לי אם הדבר הזה לא מדליק, לא נורה אדומה, פרוז'קטור אדום שאומר לכם שאתם כמשרד שאמון על הדבר הזה דורשים לחקור את זה.

נורית קורן: יש לכם חקירה פנימית.

נורית קורן: אני רוצה לעלות מדרגה, אנחנו לא מדברים על שנות ה-80.

נורית קורן: אני קראתי היום בעיתון על תינוקת שמתה בלניאדו, בית החולים לא הודיע לכם, רק אחרי שלושה ימים.

נורית קורן: אז אני רוצה לדעת מה קורה היום, מה התנאים היום, איך אתם חוקרים מקרה של מוות בתוך בית החולים, לפני שאתם יוצאים למשטרה.

נורית קורן: אני רוצה לדעת מה הנהלים קודם כל, איך אתם חוקרים כזה דבר ומה אתם עושים כשיש כאן כל מיני דברים ואמירות שמשאירים סימני שאלה מאוד מאוד גדולים.

חן וונדרסמן: קודם כל התשובה לשאלה שלך היא כן, אנחנו בעד חקירה, אנחנו מבקשים לחקור את הדברים, אנחנו לא מתעלמים מהם.

חן וונדרסמן: לגבי השאלה איך אנחנו עושים את זה, אז קודם כל אנחנו מקבלים את התלונות של הפונים.

חן וונדרסמן: כל הנושא הזה של התלונות של שנות ה-80 הוא נושא חדש, קיבלנו אותו בדיוק באותו זמן שהוא הוצג, זה לא משהו שהוצג לנו לפני.

נורית קורן: אבל המשפחות פנו אליכם לקבל מסמכים והם לא קיבלו מסמכים.

נורית קורן: זה לא חדש.

נורית קורן: אולי את בתפקיד שלך היום זה חדש לך, אבל זה לא חדש למשרד, כי המשפחות כן פנו למשרד הבריאות באותה תקופה ולא נתנו להם מסמכים.

חן וונדרסמן: לא, כל מסמך שהיה בפני משרד הבריאות, חשוב להבין שבפני משרד הבריאות מצויים מסמכים אך ורק שקיימים בבית חולים 'השרון'.

חן וונדרסמן: אין למשרד הבריאות מסמכים נוספים מעבר למה שקיים.

חן וונדרסמן: זאת אומרת שאם יש טענות שהן מעבר למסמכים שקיימים, תעודות פטירה לצורך העניין, מסמכים - - -

נדב בורנשטיין: המסמכים שקיימים קיימים, הם קיימים אצלכם?

חן וונדרסמן: מה שקיים בבית חולים 'השרון' אלה המסמכים שהובאו - - -

נדב בורנשטיין: לא, אני שואל, עבר כבר חודש ומשהו, יש לכם את המסמכים של האנשים שהעידו פה?

חן וונדרסמן: יש איזה שהוא תיעוד בבית חולים 'השרון', תיכף הם יגידו מה מצאו - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, תקשיבו, אנחנו ככה מסתובבים.

יפעת שאשא ביטון: אני, אם אני הייתי משרד שאמון על הדבר הזה, הייתי נעמדת על הרגליים האחוריות ודורשת מכל מי שרק אפשר שיחקור את הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: לא 'יש מסמכים כאלה, מסמכים אחרים', יש פה סיפורים חיים.

חן וונדרסמן: אנחנו מסכימים.

יפעת שאשא ביטון: התלוננתם?

יפעת שאשא ביטון: דרשתם חקירה של הנפשות הפועלות שהיו שם?

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו יודעים בדיוק באיזה אנשים מדובר.

יפעת שאשא ביטון: דרשתם?

יפעת שאשא ביטון: או אתם רק עכשיו, 'מה שיש בבית חולים 'השרון' יש אצלנו'?

חן וונדרסמן: לא, קודם כל צריך להבין שהמידע שיש בפנינו כרגע הוא חדש, אנחנו בתוך הסיפור הזה רק חודש ימים.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, מה אתם עושים עם זה?

חן וונדרסמן: אנחנו מבקשים שתיפתח חקירת משטרה, אנחנו - - -

נורית קורן: רק רגע.

נורית קורן: מאז התחקיר כבר עבר חודש, אם לא יותר, זה דבר אחד.

נורית קורן: אני רוצה לשאול, מישהי מהנשים פה הגישה תלונה במשטרה?

נורית קורן: הגישו.

נורית קורן: עוד דבר, הייתה חקירה בעבר, לא יכול להיות שאת באה אלינו היום ואומרת קודם כל תלונה.

נורית קורן: אנחנו שלחנו מסמכים, ביקשנו גם לדעת מה היה בעבר, איפה כל המסמכים שהיו בזמן החקירה?

נורית קורן: יושב כאן אדם שחקר, יש מסמכים או אין מסמכים?

נורית קורן: יש לנו על מה להסתמך או לא?

חן וונדרסמן: אז אני חוזרת ואומרת שהמסמכים שקיימים בפני משרד הבריאות הם אך ורק המסמכים שקיימים בידי בית חולים 'השרון'.

חן וונדרסמן: אין לנו שום מידע נוסף.

נורית קורן: יש לכם העתקים של זה?

חן וונדרסמן: כרגע הם העבירו חלק מהחומרים, זאת אומרת הם העבירו איזה שהיא טבלה, אנחנו קיבלנו מהם, עוד לא קיבלנו את כל החומר.

פנינה תמנו: שאלה.

פנינה תמנו: יש לכם אמצעים ראשוניים?

פנינה תמנו: חודש וחצי זה הרבה מאוד זמן, בטח כשמדובר בפרשה שיש פה עשר אימהות ושאת מבינה שגם התקשורת מעורבת וגם הכנסת מעורבת, אני רוצה להאמין שהמשרד שלכם יודע לעשות שיעורי בית ואני רוצה לשאול אותך מה לפחות התמונה הראשונית שעולה.

פנינה תמנו: לא צריך משטרה לפעמים, כי אתם אנשי מקצוע, מכירים את המסמכים, אין תעודות פטירה - - -

חן וונדרסמן: דווקא פה כן צריך משטרה, יש פה טענות מאוד מאוד חמורות ויש פה איסוף ראיות ברמה של משטרה.

נורית קורן: בסדר, אבל משרד הבריאות יצטרך לתת את המסמכים, אתם צריכים לתת.

נורית קורן: אני רוצה לומר לך, אנשים פנו אליכם, ביקשו מסמכים באותם זמנים, בואי נגיד שהם נזכרו, פה בגיל שש היא קיבלה הזמנה לרשום את הילדה לבית הספר, אני לא יודעת אם היא פנתה למשרד הבריאות, אבל נניח שהיא פנתה, היו נשים שפנו ואמרו להם 'אנחנו לא שמרנו את המסמכים, רק 25 שנה'.

נורית קורן: מהניהול של כל הדיונים שלי 100 שנה צריך לשמור מסמך רפואי, איפה הם?

נורית קורן: איפה הם?

נורית קורן: פרשת ילדי תימן, אוקיי, אני מבינה ולא מבינה, אבל אנחנו פה, זה עידן אחר, תפסיקי לענות לנו ככה, תני לנו יותר בשר בתשובה שלך.

ינון אזולאי: זה לוקח להם זמן לגרור את המסמכים, הם לא יכולים להעביר את הכול בבת אחת.

ינון אזולאי: הם צריכים ל - - -

רחל חיוט: אני רוצה להגיד משהו, אני חייבת להגיד משהו.

רחל חיוט: אני הלכתי לבית חולים 'השרון', היא לא רצתה לתת לי פרטים, היא אמרה 'תשאירי את הפרטים שלך, אני אחזור אלייך'.

רחל חיוט: הלכתי למשרד הפנים - - -

פנינה תמנו: מתי?

רחל חיוט: לפני פחות מחודש.

רחל חיוט: אף אחד לא רצה לדבר איתי.

רחל חיוט: היא אומרת לי 'נתת לה שם?' מה הקשר?

רחל חיוט: עוד מעט תשאלי אותי אם עשיתי לה בת מצווה, מה זה השאלה הזאת?

רחל חיוט: אם אין לכם מה להסתיר, ריבונו של עולם, תנו לנו את הפרטים.

נורית קורן: במשרד הפנים יש נהלים איך רושמים, מה רושמים ומה כל הדברים, זה סיפור אחר של נהלים של הרישום, אבל פה זה מסמכים רפואיים.

נורית קורן: ילדת בבית חולים, צריך להיות מה קרה, לא יכול להיות שאין.

חן וונדרסמן: אני רק רוצה להשלים את הדברים.

חן וונדרסמן: לעניין ההתייחסות לנהלים, אנחנו כמובן נעשה חשיבה מחודשת, גם לאור ההערה של חברת הכנסת שאשא ביטון לגבי באמת ליווי מהתחלה ועד הסוף, עד שתינוק יוצא, אבל אני רוצה רגע לשים את זה בצד וכן להתייחס לפרשה הספציפית הזאת.

חן וונדרסמן: חודש וחצי זה ממש לא הרבה זמן, זאת אומרת מי שאמר 'עבר כבר חודש וחצי', זה מעט מאוד זמן בשביל אירוע כל כך מורכב.

חן וונדרסמן: הועלו פה טענות מאוד מאוד חמורות ולאסוף חומרים מעשר משפחות ואחר כך הבנו שגם - - -

נורית קורן: אבל אתם לא צריכים לאסוף מעשר משפחות, אתם צריכים מבית חולים אחד.

נורית קורן: אתם רק צריכים לפנות אליו.

נורית קורן: אתם הגורם הרגולטור שלו, לפני שבכלל - - - את יודעת מה?

נורית קורן: לפני שהגעת לפה היית צריכה לבוא עם תיק כזה כשבתיק הזה יש לך את כל התיקים של כולם, אני לא יכולה לראות את זה, אבל כל אחת שיושבת פה, מגיע לה לראות את התיק שלה.

יפעת שאשא ביטון: אפילו בירור יסודי של כמה נפטרו באותן שנים.

יפעת שאשא ביטון: להבין בכלל את היקף התופעה.

חן וונדרסמן: אבל הפניות לא נעשו אלינו.

חן וונדרסמן: צריך להבין שפניות לא נעשו למשרד הבריאות, הן נעשו לבית חולים 'השרון' וכשאנחנו קיבלנו את המידע על הפניות האלה אנחנו נכנסנו באמצע התהליך.

חן וונדרסמן: זאת אומרת שאנחנו צריכים לעשות פעולות יזומות.

חן וונדרסמן: פעולות יזומות לוקחות זמן.

חן וונדרסמן: אנחנו כן צריכים לבדוק - - -

יפעת שאשא ביטון: את יודעת, אנחנו גם, לא פנו אלינו ואנחנו יזמנו - - -

נורית קורן: את יודעת מה אני רוצה להגיד לך?

נורית קורן: זה לא ייאמן.

נורית קורן: אנחנו באותו יום פנינו, אם לא הייתה פגרה הדיון הזה היה - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא כבר היה מזמן.

נורית קורן: ולא רק זה, גם איחרנו בשבוע בגלל שמישהי כאן מהאימהות לא יכלה וזה הגיע להיום.

נורית קורן: אני אומרת לך שאני רציתי מיד אחרי השידור לפתוח את הכנסת ולעשות דיון, באותו יום.

נורית קורן: את יודעת למה?

נורית קורן: כי עוד אפשר לקבל ניירות היום.

נורית קורן: אני רוצה להגיד לך, וחס וחלילה, אבל אם זה היה קורה למישהו במשרד הבריאות משרד הבריאות היה על הרגליים.

יפעת שאשא ביטון: תתפלאי, אני אומרת לך, תתפלאי, ישבו אצלי בדיון לפני שעתיים אנשים שעובדים שם והדינמיקה היא אותה דינמיקה.

יפעת שאשא ביטון: מישהו שם רדום.

חן וונדרסמן: לא, אבל אנחנו קיימנו מספר שיחות ועידה - - -

יפעת שאשא ביטון: אין שיחות, חוקרים.

נורית קורן: יש לי פה נייר מתי הוועדה שלי פנתה אליכם, 11 באפריל, חודש, וזה כבר קרה הרבה יותר.

חן וונדרסמן: התקיימו דיונים.

נורית קורן: לא דיונים, אנחנו רוצים תשובות, אנחנו רוצים ניירת, אנחנו רוצים פה לבוא לפני חקירה משטרתית, לפני שייעלמו ניירות, לפני שימותו האנשים שיש להם חלק בדבר בזה, בהיעלמות של ילדים.

נורית קורן: את שומעת פה את תמר שאומרת ש'אם אני לא הייתי באה בכוח' ושיתוף פעולה של רופא - -

פנינה תמנו: היא חטפה את הילדה שלה.

פנינה תמנו: את מבינה?

פנינה תמנו: היא הייתה צריכה לחטוף את הילדה שלה.

נורית קורן: - - שיתוף פעולה של רופא ושל אחות היא לא הייתה מקבלת את הילדה שלה.

נורית קורן: אני לא מבינה.

חן וונדרסמן: אבל התלונות כאן הן לחלוטין פליליות.

יפעת שאשא ביטון: בוודאי, זה צריך להיעשות גם ב - - -

נורית קורן: אני חושבת שמשרד הבריאות לא עושה את העבודה שלו.

חן וונדרסמן: צריך לעשות הפרדה בין הנושא של נהלים שאותו אנחנו כמובן נעשה - - -

נורית קורן: אלה שני דברים שונים.

נורית קורן: אנחנו מדברים כרגע על הפרשה הזאת של הבנות.

חן וונדרסמן: אבל התלונות שהועלו כאן הן תלונות פליליות.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית, אבל צריך לפעול בשני הערוצים.

נורית קורן: אז למה משרד הבריאות לא פונה?

נורית קורן: גם משרד הבריאות יכול לפנות ולבקש חקירה פלילית.

נורית קורן: גם משרד הבריאות יכול.

חן וונדרסמן: בסדר גמור.

חן וונדרסמן: לזה אנחנו לא מתנגדים.

יפעת שאשא ביטון: לא 'לא מתנגדים'.

נורית קורן: אתם לא מבינים את המקום שלכם.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שמפריע לי בפער פה בשיח.

יפעת שאשא ביטון: זה לא 'אנחנו לא מתנגדים, נעשה את זה', זה צריך להיות אינטרס שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אתם הייתם צריכים לעצור את הכול ולהגיד 'פרשה כזו, כשעוד בידיים שלנו לטפל בה, אנחנו מסתערים עליה', ובתחושה שלי 'יש מסמכים, אנחנו בודקים, אנחנו לא מתנגדים'.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא אמורים להתנגד, אתם אמורים ליזום ולדחוף לשם.

חן וונדרסמן: אנחנו בודקים קודם כל את החומר שהובא בפנינו.

חן וונדרסמן: זה נושא חדש שאנחנו לא מכירים אותו.

ינון אזולאי: אם הייתה מעילה כספית הייתם מבקשים לחקור מה קרה בבית החולים הזה, מה קרה, נכנסו, גנבו.

ינון אזולאי: תבקשו חקירה.

חן וונדרסמן: אנחנו מבקשים וביקשנו - - -

ינון אזולאי: לא, את אומרת 'אנחנו לא מתנגדים', תבואו ותבקשו את זה.

פנינה תמנו: לא הכול הוא ברף הפלילי בלבד, בסוף יש אחריות של הרגולטור, של הממשלה, לעשות צעדים אקטיביים, זה מה שמנסים להסביר לכם.

פנינה תמנו: לכן אל תגידי 'אני מחכה לחקירה', אני חשבתי שאתם צריכים לעשות חקירה פנימית ולהביא למשטרה הכול מוכן.

נורית קורן: פנינה, הם הבינו.

נורית קורן: תודה, אני רוצה להמשיך.

נורית קורן: גרשון פנקס, אני מבינה שאתה ניהלת את החקירה על בית חולים 'השרון' ב-1982.

נורית קורן: אני רק מתנצלת בפני האימהות האחרות שעוד לא נתתי להן לדבר, אני כבר חוזרת אליהן, פשוט יש כאן טענות כל כך קשות שאני נותנת לאנשי המקצוע ותיכף אחזור אליכם.

נורית קורן: בבקשה, גרשון, מה אתה יכול לספר לנו בעניין הזה?

נורית קורן: גם מסמכים, איך מתנהלת חקירה כזאת?

גרשון פנקס: אני הייתי קצין משטרה, שירתי במשטרת פתח תקווה משנות ה-60 עד לא מזמן אחרי החקירה הזאת, עד 85'.

גרשון פנקס: כשנדב הכניס אותי לתמונה לקח לי די הרבה זמן לחפור במוח האחורי שלי ולהתחיל לשלוף אינפורמציה.

גרשון פנקס: קודם כל לדעתי אתם טועים, נדב אומר לי שעשר הנשים שאתן מדברות עליהן זה עשר נשים, זה עשרות נשים.

נורית קורן: לא, יש יותר.

גרשון פנקס: אני שירתי כל התקופה במשטרת פתח תקווה והייתי פונקציה מאוד ידועה בעיר פתח תקווה, מאז התכנית כל יום מתקשרות אליי נשים, אני מפנה אותן למערכת, שאני לא חושב שזו בדיוק הכתובת, אבל כרגע אין לי כתובת אחרת.

נורית קורן: אז תדע לך שאנחנו הכתובת, הוועדה.

נורית קורן: אנחנו מרכזים את הכול, אנחנו דנים בפרשת ילדי תימן, זה בדיוק אותו דבר וגם אלינו פנו.

גרשון פנקס: ידיעה רועשת, מאתמול בלילה, מעשר בלילה, היו אמורים להתקשר אליי ארבע משפחות והייתי אמור להיפגש איתם, זה לא הסתדר כי זה היה זמן קצר, אני אמרתי להם שהוזמנתי לוועדה, ביום ראשון, ורק ביום שני אני יכול להיפגש איתם והם לא יכלו להיפגש איתי.

גרשון פנקס: אז התקשרה אליי אחת מהן ולידיעת

גרשון פנקס: כם, הסיפור שפה הגברת סיפרה, שהיא הוציאה את הילד, ישנה אמא שילדה בשנת 71', היא ילדה בבית חולים 'השרון', ילדה ילד בריא לגמרי ואחרי יומיים-שלושה, היות שזה היה אתמול בעשר בלילה והייתי עם הנכדים שלי וכל זה, אז לא גיבשתי לגמרי, אבל מהפירורים שהצלחתי לקבל, הוא נולד בריא, היא ראתה אותו, היא טיפלה בו ואחרי יום-יומיים אמרו לה שיש לו בעיות בכבד, יש לו מים בריאות ונפגע לו המוח 'תשאירי את הילד פה'.

גרשון פנקס: באה אליה אחות מבית חולים 'השרון', זה באמת משהו שאפשר להתקדם איתו, ואמרה לאמא הזאת 'אל תאמיני להם, תיקחי את הילד, תברחי איתו מבית החולים' והאישה עשתה את זה.

גרשון פנקס: הילד ברוך ה' בריא והוא חי היום.

גרשון פנקס: המפתיע הוא שהאמא הזאת רואה את האחות, היא עדיין עובדת בבית חולים 'השרון', היא כנראה גרה שם בסביבה, היא רואה אותה, היא מכירה אותה והיא מזהה אותה ואפשר להגיע אליה ולחקור.

גרשון פנקס: כשישבתי עם נדב אמרתי לו שמבחינתי האישה היחידה שאפשר להתקדם איתה זאת אותה זהבה, שאני חקרתי בזמנו.

נדב בורנשטיין: אני רק אזכיר, זהבה זו האישה היחידה שהורשעה במשהו שקשור לפרשה, מכל האנשים שנחקרו, היא הורשעה בחשד, אנחנו קוראים לזה חשד לסחר בתינוקות, היא הבטיחה תינוק לאמא ובסופו של דבר היא לא סיפקה את זה והחקירה הוכיחה שהיו לה את הקשרים שם.

נדב בורנשטיין: היא הייתה בת בית בבית חולים 'השרון', אבא שלה היה המנהל האדמיניסטרטיבי של בית חולים 'השרון' והיא הייתה היחידה שבסופו של דבר הורשעה מכל האנשים שנחקרו וגם - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל יש פה עוד נפשות פועלות שיכולות להעיד ולחשוף את הקנוניה הזאת, הן חיות ונושמות, הם בידיים שלנו, אפשר להצביע עליהם והתחושה - - - אני לא מצליחה להבין למי אנחנו מחכים בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: באמת.

גרשון פנקס: אני רוצה לגמור בכמה מילים.

גרשון פנקס: בזמנו, וזו אחת הבעיות שהיו לנו, אני הייתי ידוע בתור עקשן גדול בחקירות ובחקירה הזו של בית חולים 'השרון', עם מנהל בית החולים ועם ד"ר הרט ועם האחיות והרופאים, היה לנו מאוד קשה.

גרשון פנקס: אחת הבעיות הקשות שהייתה לנו זה שאז, אני לא יודע היום, יש חילוקי דעות, ישנה אי בהירות איך קוברים ילד בישראל, מתי אדם נחשב ילד ואז אנחנו גם חקרנו בפתולוגיה ודברים שראיתי שם ולמדתי שם בפתולוגיה, אני חושב שיילכו איתי עד סוף היום.

יפעת שאשא ביטון: מזעזעים.

גרשון פנקס: הלכנו גם להתייעץ, נדמה לי שאחר כך הוא היה הרב הראשי, רב מרמת גן, הלכנו להתייעץ איתו בשביל להבין, יכול להיות שהיינו יכולים לפרוץ את זה דרך העבירות שקברו אנשים שלא לפי החוק.

גרשון פנקס: לא הצלחנו.

גרשון פנקס: עכשיו, בהאשמות פה, ביניכם לבין משרד הבריאות, הדבר היחידי שאני מכה על חטא, שאני לא מבין איך בשנות ה-80, כמו שאתם אומרים, שנות ה-80, אני הייתי בהרבה מאוד צח"מים, צח"מ זה צוות חקירות מיוחד, בצח"מים על דברים הרבה יותר פעוטים, על גניבה כזאת, על שוד כזה, היו מקרים בתחנה שהמפכ"ל, כשגנבו לדדו ולבר-לב אוכפים מחווה בגני יהודה אז המפכ"ל התקשר ואמר לחקור, עזבנו את הכול, חקרנו ומצאנו.

גרשון פנקס: כששברו מצבות בבית הקברות בסגולה, 20 מצבות, שר יוסף בורג, האבא, התקשר ועזב את הכול - - -

נורית קורן: כי זה מה שעניין את חברי הכנסת אז ואת השרים ולא עניין אותם האדם הקטן, והילדים לא עניינו אותם.

גרשון פנקס: ברדה ואני, ביוזמה אישית שלנו, אמנם משטרתית, חקרנו בלי שום עזרה, לא מהמרחב, לא מהמחוז, לא מהמטה הארצי, לא הוקם צח"מ, כלום, והיה לנו הרבה חומר לחקירה.

גרשון פנקס: זה שהצלחנו רק את זהבה, זה בגלל שלא קיבלנו שום גיבוי מהמשטרה.

גרשון פנקס: לדעתי היום, כשאתם מתנצחים פה בין המשרדים, אתם, הוועדה, צריכים להקים ועדת בדיקה עם כתבי מינוי שמורשים לאנשים - - -

נורית קורן: בנושא הזה, רק בשביל זה.

גרשון פנקס: המשטרתית לא תועיל לכם עכשיו.

גרשון פנקס: המשטרתית, היא תתעסק רק עם חומרים שיהיו לה ביד, את החומרים האלה אתם, הוועדה הזאת, לא לזרוק את זה על ועדות - - -

נורית קורן: אנחנו לא זורקים לשום ועדה.

נורית קורן: בגלל זה אמרתי לך, מי שרוצה להתלונן, יש פה ועדה מיוחדת, פרלמנטרית, ואני לא מניחה לאף גורם ולאף משרד ואנחנו נעשה את זה.

נורית קורן: תיכף הייעוץ המשפטי, אנחנו נדע, אם אנחנו מקימות ועדת חקירה פרלמנטרית, אם זאת הדרך, או שיש דרך - - -

פנינה תמנו: מה זה מקימות?

פנינה תמנו: מקימים התכוונת.

נורית קורן: אנחנו שתי מקימות.

יפעת שאשא ביטון: ורק למען הסר ספק, אני לא מתנצחת פה, זה לא עניין של התנצחות עם משרד הבריאות, צריך להיות לו חלק מאוד מאוד משמעותי בכל החקירות האלה.

נורית קורן: סיימת?

גרשון פנקס: כן.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אתה העלית את הנושא, אני אתן לעוד אמא ואז אני רוצה לשמוע את המשרד לשירותי דת, נהלים של קבורה, שגם זה מאוד חשוב.

יפעת שאשא ביטון: הנה, הוא לא מרוצה מזה, הם לא אוהבים לתת תשובות.

נורית קורן: לא, הוא לא צריך תשובות, אני רק ביקשתי את הנהלים.

נורית קורן: זה הכול.

נורית קורן: לאה מורד, בבקשה.

לאה מורד: ילדתי בשנת 69', 26 בספטמבר.

לאה מורד: אני מתרגשת קצת.

לאה מורד: נולד לי ילד ושמעתי אותו בוכה, לקחו אותו, בעלי ואמא שלי חיכו מאחורי הדלת, האחות אמרה לה 'מזל טוב, נולד לכם בן', ואחרי הלידה לקחו אותי למחלקת נשים, לא מחלקת יולדות, שאלתי למה, אמרו לי שהילד פג, לוקחים אותו לפגייה בוויצ"ו בתל אביב.

לאה מורד: זה היה ערב יום כיפור, למחרת בבוקר קמתי, באתי לאחות, ביקשתי מהאחות שתתקשר לבית חולים ויצ"ו, לראות מה שלום הילד.

לאה מורד: היא אמרה לי 'הילד שלך, לא לקחו אותי לפגייה, הוא למטה, לכי ליולדות, לחדר תינוקות, תראי אותו'.

לאה מורד: ירדתי קומה למטה, בכניסה אמרתי לאחות 'באתי לראות את התינוק שלי' אז היא הכניסה אותי לחדר תינוקות ואני עומדת, היא אומרת 'חכי פה'.

לאה מורד: עמדתי, חיכיתי חמש דקות, בא רופא, אומר לי 'לצערי התינוק שלך מת'.

לאה מורד: אני הייתי די צעירה, סך הכול הייתי בת 19, עולה חדשה, צרחתי ובכיתי ועליתי למעלה.

לאה מורד: האחות שואלת אותי 'למה את בוכה?' אמרתי 'אמרו לי שהתינוק מת', 'מי אמר לך?

לאה מורד: מה אמר לך?' אמרתי 'למטה, הרופא אמר לי שהתינוק מת', וזהו.

לאה מורד: למחרת בבוקר יצאתי מבית החולים, בלי אישורים, אבל מענק לידה קיבלתי, נתנו לי מענק לידה, צ'ק.

לאה מורד: הגעתי הביתה, האמנתי במערכת, אמרתי שלא יכול שבמדינת ישראל קורה דבר כזה.

לאה מורד: רק הפרשה בשנת 82' עם זהבה זה - - -

יפעת שאשא ביטון: העלה את הכול מחדש.

לאה מורד: התעוררנו, שמה עשינו?

לאה מורד: למה לא שאלנו ממה הוא מת?

לאה מורד: כלום, צרחתי ובכיתי ויצאתי.

לאה מורד: לא שאלתי ממה הוא מת, מה היה לו, איך הוא - - - לראות אותו.

אילן מורד: שואלים אותנו תמיד איפה הייתם עד עכשיו, פשוט אף אחד, אף משפחה לא חשבה שהיא לא היחידה, כולם חשבו, בסדר, הם היחידים, קורה - - -

יפעת שאשא ביטון: קורה שילדים מתים, נכון.

אילן מורד: זו הסיבה שאף אחד לא דיבר, עד שיצאה הפרשה ב-82', כמו שהיא אומרת, עוד אמא ועוד אמא ועוד אמא, וגם לה יש חברות שסיפרו כל מיני סיפורים, שבאו ואמרו 'התינוק שלך לא בריא לגמרי, אולי תוותרי, אנחנו נטפל בו, ניקח לכל מיני מוסדות', האמא לא הסכימה ולקחה את הילד או הילדה.

פנינה תמנו: אתם לא יכולים להאשים את עצמכם, מי שמפנה אליכם שאלות כאלה הוא מנותק מהמציאות ושיתבייש לו.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אני חושבת שזה יותר גרוע שאומרים למשפחה שהילד לא כל כך בסדר ושתשאיר אותו בבית החולים ולא נותנים להם לראות אותו ולא שום דבר.

נורית קורן: לפעמים זה לא זה, וגם, עוד פעם אני חוזרת, גם לילד עם מוגבלות וגם עם בעיות, מגיע לו שההורים שלו יגדלו אותו.

נורית קורן: מגיע לו.

נורית קורן: ומגיע להורים גם כן, אין מה לעשות, זה הילד שלהם.

נורית קורן: זה כל הזמן מחזיר אותי אחורה הסיפור הזה, זה פרשת ילדי תימן, איך אנשים מסוגלים לעשות את הדבר הזה ולהמשיך את זה?

נורית קורן: וגם צוות רפואי, שהאישה נמצאת במצב הכי עדין שלה והמשפחה ופשוט נופלים עליהם.

נורית קורן: זה לא הגיוני.

אירית אשכנזי: שמי אירית אשכנזי ואני נמצאת פה כי אני מחפשת את אחותי.

אירית אשכנזי: לצערי הוריי לא זכו להגיע לשולחן הזה, הם מתו עם כל הצער שהם לקחו איתם לקבר, אבל הצער שאתם רואים פה הוא צער של משפחות שלמות.

אירית אשכנזי: אני מייצגת את כל הילדים שלכם, אנחנו רוצים למצוא את האחים האבודים שלנו.

אירית אשכנזי: אני רוצה למצוא את אחותי האבודה.

אירית אשכנזי: אמי ילדה בשנת 64' בבית חולים השרון, במחצית השנייה של ספטמבר, אנחנו חושבים שזה היה ב-22 בספטמבר, ילדה בת בריאה ששקלה ארבעה קילו, יפהפייה, היא בכתה בלידה, היה לה אפגר גבוה, הכול היה בסדר.

אירית אשכנזי: לא הביאו את התינוקת להנקה אחרי יום יומיים ואמא שלי שאלה למה ואמרו לה שהיא הכחילה, ממש אותו משפט שתמר אמרה, אותו משפט.

אירית אשכנזי: אמא שלי אומרת שהיא הייתה כמו פרח, זה לא יכול להיות, אמרו לה שהתינוקת מתה, התייחסו אליהם בזלזול, לא הראו גופה, אין תעודת פטירה, אין סיבת מוות, אין תעודת לידה, אין כלום.

אירית אשכנזי: ההורים שלי חזרו עם ידיים ריקות הביתה ואנחנו סוחבים את הצער הזה כל השנים ואנחנו משוכנעים שיש לנו אחות.

אירית אשכנזי: אני, יש לי עוד אחות ואח, משוכנעים שאחותנו בחיים ואנחנו רוצים למצוא אותה לפני שיהיה מאוחר.

אירית אשכנזי: מה שאני רוצה להגיד, שיש המון עבודה לעשות סביב העניין הזה והחקירה הזאת, קודם כל לחקור את האנשים שעדיין בחיים.

אירית אשכנזי: אני לא צריכה שהיא תשב בכלא, עם כל הפשעים שמספרים פה, ראני צריכה רק שהיא תביא לנו את הרשימות למי מסרו את התינוקות האלה, זה הדבר היחיד שאנחנו רוצים.

רחל חיוט: רק את האמת אנחנו רוצים.

אירית אשכנזי: ואנחנו לא נשקוט.

אירית אשכנזי: אנחנו זה גם הילדים שלי, זאת אומרת זה גם דור שני ודור שלישי, רוצים למצוא את הילדים האבודים.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: אני רוצה לתת לעידית לוי, בבקשה.

נורית קורן: ספרי לנו את הסיפור שלך.

עידית לוי: תודה.

עידית לוי: נולדתי בינואר 79' בבית חולים 'השרון', הלידה הייתה תקינה.

עידית לוי: אחרי הלידה, אני לא יודעת בדיוק מתי אמרו להורים שלי שהיו סיבוכים בלידה, שנולדתי כחולה, כמו שאמרו פה, ואמרו להם שאני מתה.

עידית לוי: לא קיבלו תעודת לידה, לא קיבלו תעודת פטירה, הלכו הביתה בלי להתווכח ובלי לשאול שאלות.

עידית לוי: אחרי שבוע טלפנו אליהם, לא יודעת להגיד לך מי, טלפנו אליהם מבית החולים ושאלו למה אף אחד לא מגיע לקחת אותי ולמה אף אחד לא מגיע להיות איתי.

עידית לוי: יש לי צלקת לא ברורה בגוף, שעד היום אין לי מושג מהי.

עידית לוי: זה התגלה בצבא.

עידית לוי: הגעתי ללשכת גיוס, 'את בריאה?

עידית לוי: ' 'כן', 'הכול בסדר?

עידית לוי: ' 'כן', מורידה בגדים רואים צלקת, 'מה זה הצלקת הזאת?' 'לא יודעת, היה לי בלידה, עשו לי בלידה, לא יודעת להסביר'.

עידית לוי: מנסה לרמות את הצבא, 'אנחנו לא נגייס אותך, אנחנו רוצים הסברים מה זה'.

עידית לוי: ביקשו מאבא שלי ז"ל הסברים והוא סיפר את הסיפור שאני סיפרתי, 'אמרו שהיא מתה ואחרי שבוע החזירו אותה והייתה צלקת, לא שאלנו שאלות'.

עידית לוי: הלכנו לארכיונים, אמרו שהייתה שריפה, אמרתי שאני לא מתכוונת לוותר, אני רוצה להתגייס, אמרתי לאבא שלי 'בוא נתבע את מי שצריך, אני לצבא הולכת'.

עידית לוי: אבא שלי הזכיר את השם של הפרופסור ואמר לי 'אבוד לך, עברו 20 שנה, אין עם מי לדבר, אין מה לעשות, אין לך מה לעשות עם זה, תרדי מזה'.

עידית לוי: אחרי מלחמות ודיונים והעלו את אבא שלי לשאול שאלות ואמרו לו 'זה לא יכול להיות דבר כזה, אתה מספר סיפורים, זה לא יכול להיות'.

עידית לוי: בסוף האמינו לו וגייסו אותי.

נורית קורן: את רוצה להגיד לי שלא היה רשום שום דבר בתיק הרפואי שלך?

נורית קורן: שעברת טיפול או משהו?

פנינה תמנו: שבוע אחרי שאמרו להם שאת מתה?

עידית לוי: כן.

נורית קורן: כן, זה פשוט לא ייאמן הדבר הזה, פשוט לא ייאמן.

פנינה תמנו: בת כמה את?

עידית לוי: 39.

נורית קורן: הסיפורים האלה, ממש לא יאומן.

יפעת שאשא ביטון: משטרה?

נורית קורן: ישראל, אתה יכול להתייחס לדברים האלה?

נורית קורן: רק תציג את עצמך.

ישראל לוי: ישראל לוי, מחטיבת החקירות.

ישראל לוי: אני מאוד כואב את הכאב של המשפחות.

ישראל לוי: המשטרה תשתף פעולה ותענה על כל אחת ואחת מהשאלות שיופנו אלינו.

ישראל לוי: אני אישית אעביר את הטלפון שלי, אני לא אדון פה בכל תיק ותיק, אבל אני אישית אתן לכם את הטלפון האישי שלי, אני אבוא ואני אענה על השאלות, אבל לא בפלטפורמה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: ישראל, אנחנו שמענו פה מספר סיפורים, על פניו אחת יכלה לספר את הסיפור, כולם זה שטנץ שחוזר על עצמו.

יפעת שאשא ביטון: אין מקום להפוך את זה למשהו משמעותי כדי שגם מי שצריך לתת את הדין ייתן את הדין כפי שצריך ונכון שייעשה?

יפעת שאשא ביטון: ואגב, מבחינתי זה כבר לא רק הפרסונות המסוימות שהועלו כאן, יש כאן בית חולים, קשה לי להאמין שבית חולים שלם לא ידע מה קורה שם.

קריאה: יש בתי חולים, זה לא בית חולים.

נורית קורן: כן, צריך להגיד שמאז שהם פרסמו את המקרה יש לנו עוד בתי חולים, פנו אלינו עוד אנשים.

נורית קורן: אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם זה לא ברמה הרבה יותר רחבה.

ישראל לוי: אני אמרתי, מבחינת המשטרה ומבחינתי, המטרה קודם כל, גם כקצין חקירות, לחפש את חקר האמת.

ישראל לוי: אנחנו נעשה את הכול כדי למצוא את האמת.

ישראל לוי: עוד פעם, זו בעיה שמעלים ואני מאוד מאוד מבין את כל הכאב של כל אחד ואחת, אבל זה לא יהיה נכון לדון בכל תיק ולהעלות את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא, כרגע זה ברור, אנחנו לא מצפים.

רחל חיוט: השאלה מה המשפחה עושה בתלונות שלנו.

קריאה: במשטרת פתח תקווה כבר יש תלונות.

נורית קורן: מה שלי חשוב זה איך כרגע, כל מי שיושבת פה מסביב לשולחן יכולה לפנות, היא צריכה להגיש תלונה במשטרה?

נורית קורן: אני רוצה בצורה מסודרת, יש אפשרות שאנחנו נעביר לך את כל השמות של האנשים ואתם תקראו להם לקבל מהם עדויות בצורה מסודרת?

ישראל לוי: - - - שתהיה פנייה אישית של בן אדם ברמה אינדיבידואלית.

נורית קורן: לא, אני רוצה בצורה מסודרת, כי בסך הכול החקירה הזאת צריכה להתנהל לכיוון בית חולים 'השרון' באותה עת, זה לא אחת אחת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים כוועדה לקבל גם - - -

נורית קורן: ואנחנו רוצות שתינו להיות מעורבות בתוך הסיפור הזה.

נורית קורן: אז אם אנחנו מגישות תלונות במשטרה, כחברות כנסת, יכולות להגיש תלונה במשטרה ונעביר לך את כל השמות של כל הנשים בצורה מסודרת ואתם תקראו להם בצורה מסודרת.

נורית קורן: אני לא רוצה שהם ימתינו אפילו דקה מחוץ לחדר, אין לי בעיה לתת את המשרד שלי, שאתם תבואו לכאן, תקבלו מהם את כל העדות בצורה נעימה, בצורה יפה, תיקחו את כל הממצאים שאתם צריכים ותתחילו את התהליך של החקירה.

נורית קורן: זה אפשרי?

ישראל לוי: כמובן, וחלק אומרות שהן הגישו תלונה - - -

נורית קורן: אתה תבדוק אחר כך.

רחל חיוט: צריך לזמן את הנפשות הפועלות.

נורית קורן: היום לפתוח את התיק מחדש, גם הן צריכות להגיש בקשה.

קריאה: אפשר להגיש תלונה בצורה מרוכזת, של מספר נשים.

רחל חיוט: פרופ' הרט, זהבה רייכרט, והרופאה, ד"ר דוליצקי, את אלה צריכים לחקור ומיד, כי באמת הן מבוגרות.

פנינה תמנו: בטוח היו עוד אנשים, עוד עובדים.

נורית קורן: בטוח שיש עוד.

גרשון פנקס: אני שומע, גם את התגובה של קצין המשטרה.

גרשון פנקס: אני אומר לכם, מניסיון אישי וגם מהעבר שלי בכל מיני תפקידים, אם לא תקום ועדה מטעמכם או המשטרה התלונות האלה תבואו לפה, נעים, נחמד - - -

נורית קורן: אנחנו לא מורידות את זה מסדר היום הציבורי.

נורית קורן: אנחנו לא מורידות.

נורית קורן: אני קראתי ליועץ המשפטי של הוועדה כי הוא יודע באיזה צורה אנחנו בכנסת יכולים לעשות, זה מונח כבר פה לידי, בסיכום של הדיון אני אומר את זה ואנחנו לא נניח לזה, לא אני ולא יפעת.

גרשון פנקס: אני רוצה רק להוסיף, הנושא של להעביר את זה כרגע למשטרה בצורה הזאת, לא ייצא מזה כלום.

גרשון פנקס: אם לא תהיה החלטה מהכנסת שתאלץ את המשטרה לעשות חקירה ממלכתית במשטרה, יוקם צוות מיוחד שיעשו את זה, בצורה הפרטנית של אחד לאחד ויבדקו ויחקרו, לא יקרה כלום.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

נורית קורן: בגלל זה שאלתי אם גם אני כחברת כנסת וגם יפעת יכולות להגיש תלונה כדי שאנחנו נהיה מעורבות ונוכל לקבל תשובות מהמשטרה.

נורית קורן: חוץ מזה שאנחנו יכולות לקבל תשובות מהמשטרה, אבל אנחנו רוצות להיות מעורבות, בגלל זה אנחנו נעשה את זה בערוץ הזה.

קריאה: למה שהמשטרה לא תחקור - - -

נורית קורן: לא, הוא יודע מה עשו עד עכשיו.

נורית קורן: כדי שהדברים יעלו לסדר היום ולא יירדו ונקבל תשובות.

יפעת שאשא ביטון: את מבינה, נורית, אתם מבינים שאנחנו יושבים כאן ומנסים להגיד שאת תגישי תלונה, שאנחנו כוועדה - - - יושב פה משרד הבריאות שצריך להוביל את זה, את כל הסיפור הזה, מתוך אינטרס שלו, לא שלנו בכלל, את יודעת מה?

יפעת שאשא ביטון: מתוך אינטרס של המשרד כדי לדעת שההתנהלות בתוכו לפחות היום היא התנהלות אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו כאילו מנקים את כולם ואנחנו אומרים שאנחנו נעשה את העבודה.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, אני קוראת לכם לקחת ולהוביל את הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם אחריות ויש לכם חובה כלפי כולם להוציא את האמת הזו לאור.

פנינה תמנו: הערה.

פנינה תמנו: אני חושבת, קצין המשטרה, ישראל, שאין מנוס מלשבת עם האיש הוותיק, עם השוטר הוותיק שביצע את החקירות ב-82' ואמר שהיה להם מספיק חומרים וראיות.

פנינה תמנו: רק על ידי זה שתכניסו אותם לתמונה תוכלו לקבל את התמונה שהייתה.

פנינה תמנו: אתה היית אצלם כבר?

נורית קורן: הוא שוטר, הוא קצין משטרה.

פנינה תמנו: הוא כבר לא.

פנינה תמנו: הוא גמלאי.

פנינה תמנו: אני לא סתם שואלת, האם הוא היה אצלכם?

פנינה תמנו: האם הזמנתם אותו?

נורית קורן: פנינה, אנחנו נשתף אותו בכל מה שצריך.

פנינה תמנו: לא אנחנו, אני חושבת שברגע שלא זימנתם אותו זה בעיה.

ישראל לוי: אם צריך - - -

פנינה תמנו: מה זה אם צריך?

פנינה תמנו: אתה צריך אותו.

ישראל לוי: אז אני אומר שאין בעיה - - -

פנינה תמנו: זו לא חקירה - - -

נורית קורן: תיכף אני אתן למשרד הבריאות, אני רוצה לתת לפרופ' ירון ניב, שהוא סגן מנהל המרכז הרפואי רבין וגם 'השרון', תגובה שלך לכל הדברים שעולים פה.

נורית קורן: תגובה.

נורית קורן: הוא רשאי לומר את כל מה שהוא רוצה לומר פה לוועדה.

ירון ניב: הסיפורים כמובן מאוד מזעזעים.

ירון ניב: אני רוצה שתבינו שעברו 40-30 שנה, התחלפו לפחות חמש-שש הנהלות בבית חולים השרון וגם כל הצוותים התחלפו לגמרי.

ירון ניב: אני שומע עכשיו שיש אחות שהייתה אז - - -

פנינה תמנו: לא שומעים אותך.

ירון ניב: אז אני אחזור על שני המשפטים האחרונים.

ירון ניב: הדברים האלה מזעזעים, הם קרו קרוב לוודאי, אם הם קרו, לפני 40-30 שנה - - -

נורית קורן: מה זה אם הם קרו?

נורית קורן: אנשים מספרים לך את הסיפור, את החוויות האישיות שלהם.

נורית קורן: מה קרה עם הילדים, זאת השאלה, אבל הסיפור קרה.

ירון ניב: אני לא יודע.

ינון אזולאי: אתה מדבר בלי רגש.

ינון אזולאי: בושה וחרפה איך שאתה מדבר.

נורית קורן: רגע, ינון.

ינון אזולאי: מה זה אם קרו?

ינון אזולאי: מה הספק בכלל?

ינון אזולאי: יש לך ספק אם זה קרה?

רחל חיוט: זה לא צריך להיות בלקסיקון 'אם קרו הדברים'.

ינון אזולאי: יש פה אמא בוכה ואתה אומר, יש ספק בזה?

ינון אזולאי: איזה מין דבר זה?

רחל חיוט: תמחק את זה מהלקסיקון.

רחל חיוט: מה אתה צריך עוד שהיא תעשה חוץ מלבכות פה?

קריאה: חד משמעית קרו.

קריאה: הרופאים שהיו באותה תקופה - - -

נורית קורן: סליחה, אני אתן לדבר.

נורית קורן: יש כאן אדם שיושב, הוא רשאי לומר את מה שהוא רוצה, הוא רק צריך להגיד ברגישות, בבקשה, תנו לו לדבר.

ירון ניב: אני רוצה לומר שלפני 40-30 שנה, מאז התחלפו ארבע-חמש הנהלות, התחלף כל הצוות.

ירון ניב: אין שום סיבה לצעוק עלינו עכשיו.

ירון ניב: אנחנו לא נותנים לדברים כאלה לקרות יותר, אני יכול להתחייב שאף תינוק לא ייחטף מבית חולים 'השרון' מעכשיו ועד עולם, להתחייב בראשי.

קריאה: אין שם מחלקה.

קריאה: אין מחלקת תינוקות שם כבר 20 שנה.

נורית קורן: אז מ'רבין'.

נורית קורן: בגלל זה הוא יכול להתחייב, אבל יש ב'רבין'.

ירון ניב: ואני יכול להגיד שהנהלת בית חולים 'השרון' בהחלט תשתף פעולה עם כל חקירה משטרתית שאני חושב שבאמת צריכה להיות לאור הסיפורים שאנחנו שמענו כאן וצריך לחקור כל דבר לעומק ולנסות להגיע לאמת.

ירון ניב: זה לא יהיה פשוט כי אלה דברים שקרו לפני העידן הדיגיטלי.

ירון ניב: אתם צריכים להבין שהתיקים האלה לא ממוחשבים, אז כתבו הכול ביד.

ירון ניב: הנהלת בית החולים נתנה הנחיה חד משמעית לארכיון, לארכיב, לתת את כל הנתונים שיש, את כל המסמכים שיש, כל מה שאפשר לאתר ולתת לכל מי שדורש את זה שלפי חוק חופש המידע הוא יכול גם להוכיח שהוא בעל - - -

קריאה: אין קשר לדיגיטלי.

נורית קורן: רגע, אני מבקשת.

נורית קורן: אנחנו צריכים לומר - - -

רחל חיוט: למה פרופ' הרט לא בא לוועדה היום?

רחל חיוט: פרופ' הרט עוד קיים, חי ונושם ובועט.

נורית קורן: רחל, אל תהיי כל כך נסערת.

רחל חיוט: אני נסערת, אני מתאפקת לא לבכות.

נורית קורן: הוא יסיים ואני אגיב, בסדר?

רחל חיוט: הוא רגיש, לא לצעוק עליו.

ירון ניב: הנהלת בית החולים נתנה הנחיה לשתף פעולה עם כל מי שהמסמכים צריכים להינתן לו, כלומר או שהוא בעל עניין, או שהוא יכול להוכיח שהוא צריך לקבל את החומר וכל החומר שאנחנו נמצא אנחנו נתנו אותו ואנחנו נותנים אותו.

ירון ניב: אני רוצה לציין שהייתה חקירה משטרתית, יושב פה חוקר משטרה שמספר על חקירה משטרתית, אנחנו היינו שמחים לקבל את תוצאות החקירה, היינו שמחים - -

נורית קורן: אבל הוא אמר גם שהיא לא מוצתה.

ירון ניב: - - לדעת מה בדיוק קרה ואני סמוך ובטוח שאם תקום חקירה מסודרת יגיעו לחקר האמת ויוכלו לענות בדיוק על השאלות שנשאלו כאן.

ירון ניב: אנחנו בסך הכול מלאי אמפתיה וסימפטיה לכל הטענות שעלו כאן ומתוך עשר הנשים שהופיעו בתכנית שבע פנו באמת לארכיון של בית החולים ולפי מה שנמסר לי כל השבע קיבלו את המסמכים שהיו בידינו.

נורית קורן: לא קיבלו מסמכים ולא רק זה, אני רוצה לומר שאנחנו כוועדה פנינו למשרד הבריאות ועד היום, יום הדיון, לא קיבלו שום מסמך.

נורית קורן: אז הדברים האלה בעייתיים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לומר משהו, פרופ'.

יפעת שאשא ביטון: דווקא משום שאתה אומר שהתחלפו כבר מספר הנהלות, חלק מהצוות כבר התחלף, אני חושבת שאתה יכול לבוא בלב נקי ובנפש חפצה, מתוך אינטרס של בית החולים לנקות את השם שלו, לחקור את הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: גם אם תהיה לכם הזכות לעשות את התיקון ולמצוא את הילדים האלה, שחלקם אולי נמצאים בחיים ולהחזיר אותם למשפחות שלהם, אני חושבת שזה רק יוציא אתכם ממקום של גדולה ולא ממקום של הלקאה עצמית.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני קוראת לך, אתה הזכרת פה את חוק חופש המידע, אני מכירה את הפרוצדורות של חופש המידע, אני לא חושבת שמגיע להם לעבור את הפרוצדורה הזו עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: זה מעבר לתשלום, אני חושבת שיש לנו אינטרס לקרוא להם ולברר יחד איתם ולתת להם את כל מה שיוכל לעזור להביא לחקר האמת ובסופו של דבר זה יהיה לזכותכם.

יפעת שאשא ביטון: אז תצאו רגע מהמקום של המגננה, של בית חולים שאולי עכשיו נושא את הכתם ותנקו את הכתם הזה מעליהם, תהיו חלק אמיתי מהחקירה הזאת, כי זה לא מה ששמעתי כרגע.

נורית קורן: כן, זה מאוד חשוב, כי לפי חופש המידע אתם חייבים רק שבע שנים אחורה וזה לא ייתן מענה.

יפעת שאשא ביטון: גם לא מגיע להם לעבור את זה.

נורית קורן: אז אני מבקשת ממך, אני הקמתי צוות בין משרדי, שאני עובדת מול המשרדים בעניין של פרשת ילדי תימן, אני מבקשת שאתם תצטרפו לצוות הבין משרדי הזה ותאפשרו לנו לפנות אליכם ואנחנו נעביר אליכם בצורה מסודרת את כל הבקשות.

נורית קורן: העברנו אמנם למשרד הבריאות, אנחנו נעביר אליכם, אנחנו גם מחתימים את האנשים על טופס הסכמה שזה יעבור דרכנו, אז כך שיש לכם ויתור סודיות, כל מה שצריך יש לנו במסמכים, אנחנו נחתים את כל האנשים, לכן אני מבקשת להישאר ואני מבקשת מכם, גם את הנושא של התשלום סגרנו, שלא גובים מהמשפחות האלה את התשלום, בית החולים יכול לספוג את זה.

נורית קורן: אני מבקשת, באמת, זה הדבר המינימלי שאפשר - -

יפעת שאשא ביטון: צמצמו את הפרוצדורה, זה הסיפור.

נורית קורן: - - לגרום למשפחות האלה קצת נחת רוח.

נדב בורנשטיין: אני רוצה להוסיף משהו.

נדב בורנשטיין: אני חי את החומרים האלה, את השיחות האישיות עם המשפחות, את הסיפורים שגילינו מאז התחקיר, משהו כמו שלושה חודשים בפרשה הזאת.

נדב בורנשטיין: אף אחד, לפי תחושתנו, לא מאוד רוצה להגיע לאמת של מה שקרה שם.

יפעת שאשא ביטון: נכון, זה מה שאני אומרת.

נדב בורנשטיין: אני אומר את זה לא כי קל לי להגיד את זה וגם לא כי אני רוצה להאשים, אני מבין שהרבה אנשים מכובדים הגיעו לכאן, אני מעריך את זה מאוד, אבל מכאן חייבת לצאת אמת.

נורית קורן: לכן זה פה בכנסת, נדב.

נדב בורנשטיין: אז אני אומר, יש לנו כוח, דיברנו עם באמת כל גורם שחי עדיין והיה שם, דיברנו עם כל גורם שיש לו את היכולת המשפטית לספק את המסמכים, אם יש מסמכים שבית חולים 'השרון' סיפק לשבע אימהות, אף אחת מהאימהות לא קיבלה אותם.

נדב בורנשטיין: אני אומר את זה בוודאות, אף אחת מהאימהות לא יודעת אפילו מה קרה והתחושה שלי שלכולם מאוד נוח לא לדעת, כולל האנשים שבחיים שעם חלקם דיברתי באופן אישי והבנתי מהם שהם יודעים והם מסתירים.

נדב בורנשטיין: לכן אני אומר שבסוף השיחה הזאת אנחנו חייבים להבין מה המנגנון, ואת זה גרשון אמר וכולם אומרים, מה המכניזם שמחייב אנשים, עם תאריכים.

נדב בורנשטיין: לרוב האנשים פה אין זמן, הם לא יוכלו לחכות כמו חטופי תימן את ה-40, 50 שנה ואז אולי באמת הנכדים שלהם יגלו ב-2060.

נדב בורנשטיין: זה לא העולם שלנו, אנחנו בעולם אחר, אנחנו בעולם שבו יש אנשים וחייבים לתת להם דד ליין והם חייבים תוך כמה חודשים להבין מה קרה לכל אחד ואחד מהילדים האלה, כי יש פה עשרות של משפחות.

נדב בורנשטיין: האימפקט הוא לא רק ההורים, אתם שומעים, זה אלפי ישראלים שחיים עם תחושה של אובדן והחמצה ותעלומה שאנחנו, וזו אחריות של כולנו, חייבים לפתור להם.

נדב בורנשטיין: חייבים לפתור להם את זה.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: נדב, אני חיה את הסיפור הזה מימי ילדותי, כל הסיפורים, זה מלווה אותי.

נורית קורן: כשנכנסתי לכנסת הדבר הראשון שעשיתי זה היה לדבר עם ראש הממשלה בנושא של פרשת ילדי תימן, המזרח והבלקן ולנסות לפתור את זה.

נורית קורן: המאבקים שלי לא היו קלים לפתוח את הוועדה הזאת, יש לנו כבר מנגנון, אנחנו עובדים שנה וחצי עוד מעט, יש מנגנון שיצרנו, יש מנגנון שאנחנו מקבלים תשובות, אנחנו מסיירים בבתי עלמין.

נורית קורן: עשיתי גם חוק, יושבת כאן גם מהשירות למען הילד במשרד הרווחה, פנינו גם אליה לשאול אם יש תיקי אימוץ לכל הילדים האלה והיא מסרה לנו.

נורית קורן: כל הזמן אומרים לי שאני מטפלת רק בילדים מתים ולא שואלת על תיקי אימוץ, אז הנה, יושבת פה דבורה שבתאי שיכולה להעיד שגם בתיקי האימוץ אנחנו שואלים ויש לנו תשובות למרות שיש חוק שאוסר עליי ועל בני המשפחה לדעת, אז הנה, גם אפילו לדעת אם יש תיק אימוץ.

נורית קורן: אז יש מנגנון, כבר יצרתי את המנגנון, יש לי הצעת חוק שנמצאת בוועדת שרים לחקיקה, אני מקווה שאולי בשבוע הבא או בעוד שבועיים היא תעבור את ועדת השרים לחקיקה ואנחנו נאפשר גם למשפחות לפתוח את התיקים בפרשת ילדי תימן.

נורית קורן: לצערי אני מנסה כל הזמן לפתוח את השנים של מי שיכול להיכנס לפרשת ילדי תימן וזה קשה.

נורית קורן: בסוף הדיון אני אגיד מה אנחנו הולכים לעשות כדי לפתוח קצת את היריעה ולאפשר לעשות, אבל יש לנו מנגנון מסודר ואני אומרת לכם, איך הוא אמר?

נורית קורן: הוא יערוף לעצמו את הראש?

נורית קורן: אני לא אערוף לעצמי את הראש, אבל אני פה בשביל שיהיו תשובות למשפחות ואני לא אנוח ולא אשקוט ומה שאני עושה בפרשת ילדי תימן זה גם בפרשה הזאת ואני אמשיך.

נורית קורן: ויש כאן עוד אחת שיושבת לצדי והיא לוחמת לא קטנה ויש כאן עוד חברי כנסת.

נורית קורן: אני אומרת לך, זה לא יירד מסדר היום ואני אשמח מאוד שאתה תמשיך לעשות את זה כל שבוע, אבל כל שבוע, כי אתה יודע מה?

נורית קורן: יש כאן מסביב עוד משפחות, משפחות של פרשת ילדי תימן פרופר, שמה הם אומרים לי?

נורית קורן: למה התקשורת לא מדברת על הנושא הזה כל הזמן.

נדב בורנשטיין: חברת הכנסת נורית קורן, אני יודע שהתכנית בשעה מאוחרת, אבל אנחנו מדי שבוע, שלא לומר כמה פעמים - - -

נורית קורן: לא משנה, אבל יתחילו לעקוב אחריך ואתה תיתן - - -

קריאה: בכל שעה אנחנו נצפה בך, אל תדאג.

נדב בורנשטיין: הדיון הוא לא על הרייטינג, אני רק רוצה לומר שאנחנו עוסקים בזה.

נורית קורן: נדב, אני אומרת לך, יש פה משפחות שרוצות לדבר שבעקבותיהן יהיו עוד ועוד משפחות.

נורית קורן: אתה קיבלת עוד, אנחנו קיבלנו עוד.

נורית קורן: הנה, איפה הבחורה שישבה פה קודם?

נורית קורן: עידית לוי.

נורית קורן: היא פגשה אותי באחד מהכנסים והם התחילו לבוא.

פנינה תמנו: נורית, הם יתחילו לדבר כשנחשוף את האנשים האלה ושיתחילו ולא נרפה מהם.

נורית קורן: פנינה, אנחנו נעשה את הכול.

נורית קורן: אנחנו נעשה את הכול בשביל לתת תשובות למשפחות.

נורית קורן: רק בבקשה, אנחנו כבר סיימנו את הזמן, אני ביקשתי עוד קצת זמן, אני מבקשת רק מהמשפחות לדבר.

קריאה: אני הבת של חיוט רחל.

קריאה: בעקבות כל הסיפור הזה וכל הרשת החברתית שאנחנו הגענו לאמת הזאת, הקמנו קבוצת פייסבוק שנקראת 'לאן נעלמו התינוקות', אין יום שאני לא מקבלת עדות של משפחה שנחטף לה תינוק מכל בית חולים בארץ.

קריאה: אותה שיטה, אותה דרך, להגיד להורים 'הילד שלהם נפטר', לסרב להראות להם את הילד, לסרב לתת להם מסמכים, אין תעודת לידה, אין תעודת פטירה, התעלמות טוטאלית.

קריאה: אני מדברת על בתי חולים כמו הקריה לשעבר, בית חולים קפלן, בית חולים יולדות כפר סבא, עפולה בעמק.

נורית קורן: ברגע שאנחנו נפתח את הכול, ברגע שיהיו לנו תלונות ספציפיות אז תהיה רשימה של כל בתי החולים ואנחנו מתחילים לאסוף את זה.

קריאה: שלחתי לכם רשימה.

נורית קורן: כן, קיבלנו והתחלנו לאסוף עוד עדויות.

נורית קורן: ברגע שיהיו לנו עוד עדויות אנחנו נעשה.

קריאה: רק נקודה אחרונה, העדויות של בית חולים 'השרון' כרגע הן מעל 50 עדויות ואנחנו דורשים אתמול לעצור את האנשים, את ד"ר דוליצקי, את האחיות, לזמן את כל מי שעבד בשנים האלה במחלקות.

נורית קורן: בסיום הדיון אנחנו נדבר עם המשטרה, נראה איך אנחנו עושים את זה, שמהיום כבר יתחילו לקבל את התלונות ואת הכול.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה, ברשותכם, לומר משהו.

יפעת שאשא ביטון: אני מקשיבה בקשב רב ויש פה את המקרים של הילדים שאנחנו לא יודעים מה קרה איתם, שזה אנחנו תמיד נוכל לשים סימן שאלה ולא לדעת עד הסוף מה קרה אלא אם נחקור, אבל יש לנו את המקרים של אותם אנשים שאמרו 'הילדים שלכם מתו' ופתאום התברר שהם לא מתו, או 'הילדים שלכם חולים' והם ברחו עם הילד מבית החולים והתגלה ששום דבר ממה שנאמר להם לא נכון והם קצה חוט מצוין כדי לתפוס את אותם אנשים שהתנהלו מולם ולהתחיל משם את החקירה.

יפעת שאשא ביטון: וכל ניסיון שלנו להגיד שזה מורכב וזה קשה בעיניי הוא חוטא למה שאנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: אז יש לכם פה עדויות חיות של אנשים שאני מניחה שיש להם גם את המסמכים מלפני כמה שנים ויש רופאה נוספת שהייתה מעורבת, רופאה חיצונית שנתנה את חוות הדעת.

יפעת שאשא ביטון: תתחילו משם, תתחילו מהאנשים שהיו שם בתוך הפרשה הזו, אני בטוחה שזה יעזור לכם גם בפרשות העלומות האחרות.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: נשארו עוד כמה משפחות, אתי פידלר.

נורית קורן: יש מישהו?

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: את רוצה לדבר?

אתי פידלר: לא.

נורית קורן: אירית גולדברג, בבקשה.

אירית גולדברג: זה ילד ראשון שלי ואני ילדתי אותו, הילד בכה, הכול בסדר, הוא נולד פג, בסוף השביעי, סוף השמיני, הכול היה בסדר, פשוט בגלל שהוא נולד פג לקחו אותו לוויצ"ו, לקריה, ולא נתנו לי לראות אותו.

אירית גולדברג: כשבעלי ואבא שלי הלכו בערב כדי לראות את הילד הרופא אמר להם שהילד הגיע עם שטף דם במוח.

אירית גולדברג: זה סיפור של כולנו פה, כל אחד עם בעיה שלו.

אירית גולדברג: הרופא אמר 'אין לכם מה לבוא, כי הילד במצב לא טוב' וזהו.

אירית גולדברג: זה לכולם אותו דבר.

אירית גולדברג: בעלי למחרת בבוקר בא שוב פעם לראות את הילד, אני לא יכולתי כי אז בזמנו מה שרופא אומר רופא יודע, הוא צודק, אי אפשר היה לתבוע רופאים או משהו.

אירית גולדברג: למחרת בעלי היה והוא ראה שהילד מזיז ידיים והרופא אומר לו 'אין לך מה לבוא יותר כי לילד אין עוד הרבה זמן לחיות'.

אירית גולדברג: הרופא אמר, הרופא צודק.

אירית גולדברג: אז הוא שאל אותו, מה קורה, מי מטפל בכל העניינים, הוא אמר לו 'אנחנו', הוא אומר לו 'לא נורא, אתם עוד צעירים ואתם תוכלו להביא עוד ילדים'.

אירית גולדברג: הילד, מה שאבא שלי סיפר, ז"ל, 'מה שאני ראיתי זה ילד עם שיער שחור וגוף ארוך מאוד', זאת אומרת שהוא היה ילד גדול, הוא נולד 1.800 קילו.

אירית גולדברג: אבא שלי סיפר שהילד היה עם עיניים כחולות ושיער שחור.

אירית גולדברג: בעלי פולני ואני תוצרת הארץ, שמונה דורות בארץ.

אירית גולדברג: בא אליי פרופ' גולדמן, מנהל המחלקה, אני הייתי בחוץ, מחוץ למחלקה, הוא בא ואומר לי בצורה כזאת, 'גברת, לילד שלך יש שטף דם במוח, אני לא יודע אם הוא יחיה' והלך.

אירית גולדברג: תחשוב מה קורה איתי, תדבר איתי בחדר, שום דבר לא.

נורית קורן: זה פשוט לא יאומן.

אירית גולדברג: וזהו.

אירית גולדברג: ואז לי כבר היה חגיגה, זה היה לבכות יום ולילה, יום ולילה, כי זה ילד ראשון ומאוד חיכינו לו.

אירית גולדברג: אחר כך אותו פרופסור, כשהייתי צריכה ללדת, הוא בא לבקר, גם את הבת שלי הייתי בבית חולים 'השרון'.

נורית קורן: בלידה השנייה שלך?

אירית גולדברג: בלידה השנייה, ובא אותו פרופסור ואומר לי 'גברת', הוא ידע בדיוק מה היה לי, הוא ידע בדיוק מה עברתי, הוא אמר 'גברת, הראש של הילדה הוא גדול והגוף קטן', זאת אומרת שעוד ילד לא בסדר.

אירית גולדברג: למזלי היו שני רופאים מדהימים בבית חולים 'השרון', ואז לעשות אולטרה סאונד זה היה רק לנשות הפרופסורים, הוא אמר לי 'עכשיו אני לוקח אותך להראות לך שהעובר בסדר'.

אירית גולדברג: ברוך ה' יש לי שני ילדים, יש לי ילדה מדהימה ובן, חבל על הזמן, אבל כל הדברים האלה נשארו בלב כל הזמן.

אירית גולדברג: כל כמה זמן העלינו את הנושא, הילדים שלי יודעים מכל הדבר הזה וכל הזמן הבת שלי אומרת לי 'אמא, אולי הוא חי?' היו חגים שהיא הייתה אומרת לי 'אמא, בואי נשים עוד כיסא לילד, לאח שלנו'.

אירית גולדברג: ואחותי, היא היחידה שידעה על התכנית ולא רצו להגיד לי, פחדו שמשהו יקרה לי, היא אמרה לבתי שלי שיצפו בתכנית, אני לא ידעתי עד חג פסח ואז הסתכלתי ואני אומרת ריבון העולם, הרי כולנו אותו דבר, כולנו, למה, מה הרוע הזה?

אירית גולדברג: מה עשינו?

אירית גולדברג: מה עשינו שכזה רוע מגיע לנו?

אירית גולדברג: עד היום זה חור בלב.

אירית גולדברג: עד שלא יסגרו אותו כמו שצריך לא יהיה שום דבר, החור נשאר.

נורית קורן: נכון, את צודקת.

אירית גולדברג: וכל מה שתצטרכו אנחנו איתכם, באש ובמים.

נורית קורן: אנחנו איתכם.

אירית גולדברג: גם אנחנו איתכם, אנחנו נשמח מאוד שאנחנו נדע איפה הילדים שלי, איפה הילדים של כולנו פה, שזה עוד אנשים שפנו אליי מאזור הקריות, מאזור חיפה, שגם ברמב"ם וגם באלישע ובעוד בתי חולים שזה קרה.

אירית גולדברג: תודה רבה.

נורית קורן: תודה גם לך.

נורית קורן: אירית אשכנזי.

אירית אשכנזי: אני דיברתי קודם.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: אני רוצה לתת לכולכם, אני רוצה לסגור את הדיון.

אירית גולדברג: סליחה, עוד משהו אחד.

אירית גולדברג: לבעלי הייתה אחות תאומה, היו שתי בנות שנולדו, תאומות, אני לא יודעת באיזה בית חולים, אני כרגע בבירור עם משרד הפנים, שאני רוצה את המסמכים גם של הילדה.

נורית קורן: של אחות של בעלך.

אירית גולדברג: של אחות של בעלי.

אירית גולדברג: חודש אחרי הלידה היא קיבלה, כך אמרו לה הרופאים, שהיא באה עם דלקת ריאות.

נורית קורן: באיזה שנה?

אירית גולדברג: 58', 56', משהו כזה.

אירית גולדברג: שלי נולד ב-1975.

אירית גולדברג: והם לא ידעו.

אירית גולדברג: בתקופה האחרונה התחיל לעלות כל הסיפור הזה עוד פעם במשפחה.

נורית קורן: בסדר, אנחנו ניקח פרטים.

נורית קורן: תני לנו את הפרטים, כל מי שרוצה לתת פרטים, אז להישאר כאן, יש כאן את שירלי ומירב, הן ייקחו מכם את כל הפרטים ואנחנו נטפל בזה.

שמחה מרציאנו: שמי שמחה מרציאנו.

שמחה מרציאנו: הסיפור שלי באמת קרה, לא אם בכלל קרה, זה באמת באמת קרה.

שמחה מרציאנו: זה קרה אמיתי.

שמחה מרציאנו: בשנת 74' זה קרה, במוצאי שבת ילדתי בן בריא ושלם.

שמחה מרציאנו: תסלחו לי, הצטרפתי להתרגשות של כולם פה, זה מעלה את הכול.

נורית קורן: אנחנו מבינים.

נורית קורן: זה לא פשוט, זה לא דבר פשוט, אני מבינה אתכם.

נורית קורן: זה קשה.

לבנה פרטוש: אני והיא היינו באותו חדר.

לבנה פרטוש: באותו תאריך קרה לנו דבר כזה.

נורית קורן: אני אתן לך לדבר, לבנה.

שמחה מרציאנו: ילדתי את הבן, בכה, הכול בסדר.

שמחה מרציאנו: אני הייתי בחדר התאוששות אחרי הלידה והרופא, המיילד, יצא החוצה לבשר למשפחה שיש לנו בן.

שמחה מרציאנו: נורא שמחנו.

שמחה מרציאנו: לאמא שלי זה נכד ראשון, בשבילי לידה ראשונה, היינו מאוד מאוד שמחים ומאושרים.

שמחה מרציאנו: היא שאלה את הרופא, 'ד"ר, מה קורה עם הילד?

שמחה מרציאנו: הילד בסדר?

שמחה מרציאנו: ' הוא אומר לה 'סבתא, הילד בסדר גמור, מזל טוב'.

שמחה מרציאנו: ככה נגמר.

שמחה מרציאנו: למחרת אני מחכה שהילד יגיע, הילד לא מגיע לחדר.

שמחה מרציאנו: באמצע היום באה, לא יודעת אם זו הרופאה או אחות, 'מי זאת שמחה מרציאנו?', אמרתי לה 'אני', 'הילד שלך חולה', ככה בטון כזה, 'מה קרה לילד?', 'בואי, את רוצה לראות אותו?

שמחה מרציאנו: ' 'כן, אני רוצה לראות אותו'.

שמחה מרציאנו: יצאתי לאיזה חדר, היא ורופא היו שם והילד היה באינקובטור, הוא לא היה מחובר לכולם, לשום דבר הוא לא היה מחובר ואמרו לנו שהריאות שלו לא מפותחות.

שמחה מרציאנו: היא שמה את היד שלה על האינקובטור והילד פקח את העיניים ובכה, לבי נתלש, הרגשתי שלא הייתה לי את הזכות להגיד לה 'תני לי להרגיע אותו', כאילו היא נתנה לי את התחושה שזה כבר לא שלך, הוא חולה.

שמחה מרציאנו: למחרת אמרו לנו שהוא מת, הוא לא שרד.

שמחה מרציאנו: זה לא הגיוני.

שמחה מרציאנו: בעלי בא לבקר אותי למחרת הלידה, שם בבית החולים, בית חולים 'השרון', היה מין חלון כזה שקוף שהמבקרים היו באים והאחות הייתה מראה בשעה ארבע, שעת הביקור, בעלי בא ושואל את האחות 'מרציאנו', היא אומרת לו 'כן, הוא פה, באינקובטור', לא כלום, לא מחובר לשום דבר, אותו דבר, פקח עיניים ובכה.

שמחה מרציאנו: עיניים כחולות, ילד בהיר.

שמחה מרציאנו: אני לא אשכח את הבכי הזה ואת המבט הזה וזה ילווה אותי עד יומי האחרון, התמונה הזאת.

שמחה מרציאנו: וזהו, אמרו לנו שלא שרד, קמתי והלכתי.

שמחה מרציאנו: לא התייחסו אלינו אחרי לידה, מה קורה איתנו, איך נתייחס לעצמנו, ככה, בצורה הכי יבשה, ככה אמרו לנו והלכנו הביתה, מאוכזבים.

שמחה מרציאנו: וכמו שהיא אמרה, הבכי התחיל, ימים ולילות, זה משבר נפשי שאף אחד לא טיפל בנו ולא - -

נורית קורן: נכון, זה משבר קשה מאוד.

שמחה מרציאנו: - - לא קיבלנו עזרה בכלום.

שמחה מרציאנו: ואני מאמינה שבני חי.

שמחה מרציאנו: אני מאמינה, יש לי תחושה, הוא לא היה מחובר לכולם והוא היה בריא והרופא אמר בפירוש, הוא נתן אותו לאמא שלי, היא החזיקה אותו ביד, 'הילד בסדר גמור'.

שמחה מרציאנו: יותר מזה אין לי מה להוסיף, זה עצוב.

נורית קורן: תודה, שמחה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר בהקשר הזה של הליווי של אנשים, נכון שלכם זה כבר לא רלוונטי, לצערנו, אבל בדיון הקודם מסתבר שעד היום אין מערך ליווי לאישה שיולדת ולד והוא מת אחר כך, אישה שיולדת בלידה שקטה.

יפעת שאשא ביטון: אחת ההחלטות שהייתה בוועדה היא שיהיה נוהל שמחייב וייבנה מערך מסודר שכל אישה שחווה את החוויה הזו יהיה מי שילווה אותה, גם בבית החולים וגם אחר כך בקהילה.

יפעת שאשא ביטון: אז משרד הבריאות, הנה, אנחנו שומעים גם כאן כמה זה משמעותי וחשוב עבור הנשים וזו גם עוד נקודה שצריך להתייחס אליה.

נורית קורן: אני רק רוצה לומר לכם, בקשר לטיפול פסיכולוגי נפשי, אנחנו מודעות לזה שצריך לתת את הטיפול, אני מקיימת דיון בנושא של פרשת ילדי תימן בשבוע הבא בנושא הזה, בשעה תשע וחצי בבוקר ביום שלישי.

נורית קורן: אז מי שתרצה לבוא לדיון מוזמנת.

לבנה פרטוש: לי קוראים לבנה פרטוש, ילדתי בשנת 74', בית חולים 'השרון'.

לבנה פרטוש: ילדתי אותו, הכול טוב, אמרו לי 'גברת, יש לך בן'.

לבנה פרטוש: אני מאוד שמחתי, הביאו לי את התינוק והניחו לי את זה על הבטן.

לבנה פרטוש: אחרי יום אחד הלכתי וביקשתי את הילד לראות אותו, אמרו לי שהריאות שלו לא התפתחו.

לבנה פרטוש: אמרתי 'טוב, לפחות אני רוצה לראות את הילד', אמרו לי 'לא, את לא יכולה לראות אותו'.

לבנה פרטוש: אחר כך אמרו לי 'טוב, בסדר, אנחנו נביא לך אותו'.

לבנה פרטוש: לא הביאו לי, הלכתי אליהם ואמרתי להם שאני רוצה להניק אותו, 'למה הבאתם את כל הילדים להנקה ולי לא?

לבנה פרטוש: אני רוצה להניק אותו', היא אומרת לי 'לא, הוא כבר מת, הוא נפטר'.

לבנה פרטוש: זה הסיפור.

לבנה פרטוש: יש לי תחושה שהבן שלי חי ואני תמיד חושבת שהבן שלי חי, יבוא איזה יום אחד, ידפוק לי בדלת.

לבנה פרטוש: ליוויתי אותו, ארבעה קילו, ילד כל כך יפה - - -

נורית קורן: כן, זה לא הגיוני.

לבנה פרטוש: בעלי בא לבקר אותו, אמרתי לו 'נסים, הרופא בא ואמר שהילד נפטר', אז לקחתי את הרגליים וברחתי.

לבנה פרטוש: אני יוצאת החוצה ואמרו לי 'גברת, מה ילדת, לבנה?', אני אומרת 'אל תשאלו מה ילדתי' והייתי שנה שלמה בדיכאון.

לבנה פרטוש: זה מה שקרה, ואחר כך ברחתי מבית החולים, לא יכולתי שמביאים את התינוקות, מניקים, אני יכולה לראות את זה?

לבנה פרטוש: לקחתי את הרגליים וברחתי.

נורית קורן: כן, זה קשה.

לבנה פרטוש: ואף מסמך לא קיבלתי.

לבנה פרטוש: כלום, שום דבר.

שמחה מרציאנו: כלום, שום דבר.

שמחה מרציאנו: קמנו והלכנו.

שמחה מרציאנו: לא תעודת לידה, לא תעודת פטירה.

לבנה פרטוש: לא תעודת לידה, לא כלום.

נורית קורן: אנחנו נעזור לכם.

לבנה פרטוש: לא תעודת פטירה.

לבנה פרטוש: יצאתי בלי כלום, אפילו לא התקשרו אליי 'אם את יצאת מבית החולים אז את אחראית'.

לבנה פרטוש: לא התקשרו וכלום לא נתנו.

לבנה פרטוש: כלום כלום, אף מסמך לא נתנו לי, עד עכשיו.

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: מאיר אמסלם, משרד הפנים.

נורית קורן: אם אתה רוצה להגיב.

נורית קורן: אני צריכה לסגור את הדיון, אז בבקשה.

מאיר אמסלם: אוקיי.

מאיר אמסלם: אני מקווה שישמעו, בכמה מילים למשפחות.

מאיר אמסלם: קודם כל לכל המקרים שהוגשו דרך ועדת ילדי תימן נמצאו מספרי הזהות.

מאיר אמסלם: כל הילדים שהופנו אליי דרך ועדת ילדי תימן, אנחנו בצוות הבין משרדי של ועדת ילדי תימן, כל המקרים שהופנו אליי, סליחה, אני אדייק, שמונה מבין תשעה מקרים, אני הספקתי להתייחס אליהם ולמצוא מספרי זהות ונמצאה הניירת המתאימה.

מאיר אמסלם: הניירת המתאימה תימסר לכם באופן מסודר אחרי הסיום של הדיון הזה, אבל לידיעת

מאיר אמסלם: כם לכולם יש מספרים, לכולם יש תעודות לידה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: תעודות לידה ומספרי תעודת זהות, מה שלא היה לכם קודם.

מאיר אמסלם: אנא הרשו לי רק לסיים את דבריי, בבקשה.

מאיר אמסלם: אני מדבר על המקרים שיושבים כאן, שחלקם פנו דרך הוועדה ואני לא אעלה את המקרים שלהם פה, כי זה דיון פומבי, זה משודר, אנחנו לא נמסור דברים באוויר.

מאיר אמסלם: כל משפחה, אני אשאר פה אחרי הדיון, כל מי שירצה ייגש אליי, יקבל, ירצה הסברים, אני אתן לו את מה שיש לי להגיד.

מאיר אמסלם: לגבי נגישות של המסמכים, מתוקף הוועדה הבין משרדית אני הוסמכתי על ידי משרד הבריאות למסור למשפחות בלבד את הודעת הפטירה המקורית מבית החולים.

מאיר אמסלם: במקרים שזה ישנו המשפחה תקבל את זה כאן היום.

מאיר אמסלם: זה כרגע מה שיש לי להגיד.

כרמית בן אליהו: יש לי שאלה.

כרמית בן אליהו: למה הפקידים במשרד הפנים לא עושים את עבודתם נאמנה?

מאיר אמסלם: אני אשמח לענות לך.

מאיר אמסלם: אני לא אגן על הפקידים במשרד הפנים, אבל לא כולם נמצאים במקום עם הניסיון שיש לי - - -

נורית קורן: מאיר, כדי שכולם יבינו.

נורית קורן: תסביר מה התפקיד שלך במשרד הפנים ומה אתה עושה כדי שהם יבינו את ההקשר שלך.

מאיר אמסלם: אוקיי.

מאיר אמסלם: אז שמי מאיר אמסלם, אני מנהל הגנזך של רשות האוכלוסין.

מאיר אמסלם: אני גורם מטה במשרד הפנים, אני לא לשכה, אני עובד מזה כשנה וחצי עם ועדת ילדי תימן.

מאיר אמסלם: הניסיון שצברתי באיתור אנשים בתוך המערכות שלנו הוא אדיר מההיקפים שאני עובד איתם.

מאיר אמסלם: בלי הניסיון שיש לי אני לא בטוח שפקיד אחר יכול לעשות.

מאיר אמסלם: אני עושה חיתוכים, יש לי גם גישה לחיתוכים הרבה יותר משמעותיים למערכת שלא ניתנים לכל פקיד רגיל.

כרמית בן אליהו: גם לא לכל אזרח.

מאיר אמסלם: לאף אזרח לא, אני עובד משרד הפנים, יש לי - - -

נורית קורן: לא, תראו, רגע.

נורית קורן: מאיר, תודה.

נורית קורן: אני רוצה לסכם את הדיון, נשארה כאן רק עוד מישהי אחת שרצתה לדבר, בואי תתקרבי.

נורית קורן: נדב, אם אתה רוצה, אנחנו מסכמות את הדיון, מילים לסיכום.

אלינור חביב: אני רוצה ברשותכם להעלות שתי נקודות.

אלינור חביב: דבר ראשון, דיברתם לא מעט על החופש של האימהות לדעת בדיוק מה ולקבל מסמכים.

אלינור חביב: אני חייבת לומר שמהרגע שהיה התחקיר אני רצתי עם אמא שלי למשטרה ולמשרד הפנים ולבית חולים 'השרון', שאגב, סליחה על הביטוי, נפנפו אותנו משם לגמרי.

אלינור חביב: עבר הרבה יותר מ-25 שנה, למה אתם מבזבזים פה זמן?

אלינור חביב: משהו נוסף, על העבודה בין כל הגופים.

אלינור חביב: ב-23.4 אנחנו הגענו למשרד הפנים כדי לבקש את הפרטים.

אלינור חביב: אמי ילדה תאומים.

נורית קורן: תגידי לנו את השם, השם שלך ושם אמא.

אלינור חביב: אלינו חביב, אמא שלי מזל חביב.

אלינור חביב: בזמן שניגשנו למשרד הפנים ישירות הם ידעו להוציא את מספרי תעודות הזהות לפי רישום במרשם האוכלוסין, תעודת לידה ותעודת פטירה ואמרו שהם מזמינים אצלך.

נורית קורן: נכון.

אלינור חביב: ביום ראשון התקשר עובד במשרד הפנים, פקיד שם שאמר 'אתם מוזמנים לבוא לפה, מצאנו את תעודות הלידה ותעודת הפטירה'.

אלינור חביב: ניגשנו לשם, חיכינו לאיזה שהוא מידע, הוציאו פורמט כזה עם תאריך, פרטים יבשים מאוד.

אלינור חביב: התחננתי לפקידה שישבה שם, ראינו את תאריך הפטירה, התאומים נולדו ב-4.6, ב-6.6 בבוקר אבא שלי עדיין ראה אותם, תעודת הפטירה יצאה על ה-5.6, משהו מאוד מאוד תמוה, יום לפני כן.

אלינור חביב: הפקידה שם ישבה, שאלתי אותה, 'את רואה שם את סיבת המוות?

אלינור חביב: את רואה את הפרטים על הלידה, על המעבר?' נאמר להורים שלי שהייתה תאונה בדרך, במעבר בין בית חולים 'השרון' לוויצ"ו, בגלל זה - - -

נורית קורן: הם עברו לפגייה בוויצ"ו?

נורית קורן: איזה שנה זה היה?

אלינור חביב: ב-72'.

אלינור חביב: היא ילדה בחודש תשיעי, הלידה הייתה קלה ומהירה, העניין היה המשקל שלהם, אחד נולד סביב קילו וחצי, השני סביב 1.900 קילו.

אלינור חביב: ישבתי אתמול מול פקידה שהיה לה את הפרטים של הרופא, סיבת הפטירה ואת כל הפרטים, ביקשתי ממנה, 'תביאי לי לראות את ה - - -', 'אני לא יכולה, צריך לבקש מהגנזך'.

אלינור חביב: אז למה?

אלינור חביב: עד שכבר חיכינו את כל הזמן הזה וכבר הגענו לשלב שהפקידה שם יושבת מול חומר שכל כך חשוב לנו, למה לסרבל את זה ולהקשות על אימהות שגם ככה סוחבות את זה?

אלינור חביב: ומשהו נוסף שחשוב לציין, כל הילדים שכן יש, משהו שמאוד חשוב לבדוק, תחשבו על זה, מבחינה דתית, יכול להיות פה עניינים של גילוי עריות ודברים כאלה.

אלינור חביב: בגלל זה על אחת כמה וכמה חשוב לדעת מה קרה לילדים האלה.

נורית קורן: מה עלה בגורלם, את צודקת.

אלינור חביב: נראה שהאחיינים שלי כרגע, כשירצו להתחתן, ההפרש בין האחים שלי זה שנתיים-שלוש, האחיינים שלי יצטרכו לעשות בדיקה גנטית עם בן הזוג שלהם כדי לדעת שהם לא מתחתנים עם בן הדוד שלו או - - -

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אני אתן למאיר לענות, למה הפקידה לא יכלה לתת תעודת פטירה.

מאיר אמסלם: לא, היא יכלה לתת תעודת פטירה, הודעת פטירה היא לא יכולה לתת.

מאיר אמסלם: הודעת פטירה זה מסמך משפטי של משרד הבריאות שלא ניתן להעביר לאזרח אלא דרך משרד הבריאות.

מאיר אמסלם: במקרה כזה צריך לפנות למשרד הבריאות.

מאיר אמסלם: במסגרת הוועדה התגברנו על זה ואני היחיד שהוסמך להעביר למשפחות הקשורות לפרשה בלבד, זאת אומרת לא לכל אדם שפונה אליי אני מוסמך להעביר, רק למי שקשור לפרשה.

מאיר אמסלם: זה החוק.

מאיר אמסלם: זה חוק יבש, מסורבל, לא נעים, אבל זה החוק.

אלינור חביב: למה משפחה לא זכאית לקבל הודעת פטירה?

מאיר אמסלם: אני אסביר.

מאיר אמסלם: אני אעשה הפרדה.

מאיר אמסלם: יש הודעת פטירה, שזה משהו שבית החולים ממלא, עם סיבות הפטירה ועם הכול.

יפעת שאשא ביטון: והמשפחה זכאית לקבל את זה?

מאיר אמסלם: המשפחה מקבלת את זה, היום אני יודע לפחות, בשעת הפטירה.

פנינה תמנו: אבל יש משפחות שאין קבר.

מאיר אמסלם: שנייה, תנו לי לסיים.

נורית קורן: אני אסביר עוד דבר, אז רק רגע, סבלנות.

מאיר אמסלם: אני מדבר עכשיו טכנית, אני מתנתק מהרגשות של הפרשה הזאת ואני מדבר טכנית משפטית.

מאיר אמסלם: מסמך הודעת הפטירה הוא לא שלי, הוא של משרד הבריאות ולכן מי שרשאי להעביר אותו לאזרח כי האזרח זכאי לקבל אותו הוא משרד הבריאות.

מאיר אמסלם: משרד הפנים מוציא על סמך הודעת הפטירה תעודת פטירה.

מאיר אמסלם: אלה שני מסמכים שונים לחלוטין.

מאיר אמסלם: תעודת הפטירה יבשה, שם, מספר זהות, ניתן להוסיף את סיבות הפטירה, אבל לא מיידית.

מאיר אמסלם: על פי בקשתך אנחנו שולחים את תעודת הפטירה ללמ"ס והלמ"ס מעדכן את סיבות הפטירה.

מאיר אמסלם: מהמשפחות שנמצאות כאן אני יודע שנורא חשוב להם מה סיבת הפטירה ולכן דאגתי שזה יעודכן ויופיע.

נורית קורן: אמנם יצחק לא דיבר, אבל אני אומר ככה.

נורית קורן: בכל פרשת ילדי תימן אני ביררתי את כל הפרטים הכי הכי יבשים.

נורית קורן: כשנפטר ילד ויש לידה שקטה בבית חולים או שילד נפטר אחרי כמה ימים, מה שקורה, לפי ההלכה עד 30 יום זה נקרא נפל, זה עדיין לא ילד חי.

נורית קורן: אצל האשכנזים עד גיל שנה זה נקרא נפל, לא עושים מצבה וקוברים במקום מסוים בבתי העלמין, בלי שם, בלי שום דבר.

נורית קורן: אצל הספרדים זה ממש תלוי כל אחד, קוברים עם שם, אם המשפחה קוברת בעצמה אז היא יודעת איפה ושמים שם.

נורית קורן: זה הדבר הגרוע ביותר וזה נורא כואב, כי אתה גם לא רואה ולא מזהה גופה.

קריאה: הוא קיבל תשובה כל כך מזלזלת, הם אומרים ש - - -

נורית קורן: כולכן מדברות ביחד ואני באמת רוצה לשמוע אתכן.

מזל מתילדה חביב: כתוב בפתק, דבר ראשון בהתחלה לא נתנו לי - - -

נורית קורן: מה השם שלך?

מזל מתילדה חביב: חביב מזל.

מזל מתילדה חביב: בהתחלה לא היה, לא תעודת זהות, לא שום דבר.

מזל מתילדה חביב: ברגע שאמרתי להם שהייתי במשטרה ויש את הסיפור, אז אמרו שבסדר, הלכתי להוציא תעודת זהות לעצמי, הביאו לי תעודת לידה גם, מספר תעודת זהות של הילד, אבל לא רצו לתת לי כלום.

נורית קורן: בית החולים לא נתן, כן?

מזל מתילדה חביב: בית החולים לא נתן.

נורית קורן: ואחר כך ניגשת, מתי ניגשת למשרד הפנים?

אלינור חביב: רק עכשיו.

אלינור חביב: בזמנו אבא שלי ממש ביקש לדעת איפה הילדים נמצאים, הוא רצה לדעת, רופא אמר לו תשובה ביזיונית לגמרי, 'אם אתה רוצה לדעת, לך תחפור ותמצא את שלך'.

נורית קורן: הדברים האלה זה חוסר רגישות משווע, אבל בדרך כלל מה שקורה, בית חולים לא נותן עד גיל חודש, אפילו שבוע, בית חולים לא נותן את הגופה והם נותנים לחברה קדישא לקבורה וזה נקבר.

נורית קורן: העניין הוא שלפעמים יש תעודות פטירה שמעלות סימני שאלה על כל מיני דברים ואנחנו נתחיל.

נורית קורן: זה תהליך, צריך סבלנות, אתם תיתנו לנו את כל הפרטים, אנחנו נעביר גם למשטרה, אנחנו נגיש תלונה ואנחנו נתחיל לפעול.

חן וונדרסמן: אני רק רוצה לציין שאם רוצים לקיים נוהל, בדומה לפרשת ילדי תימן, כמו שעשינו בוועדות הקודמות, צריך להגיד את זה בצורה מפורשת כדי שאנחנו נוכל לעשות את ההסמכות הנדרשות.

נורית קורן: בסדר, אנחנו נעשה את זה, אנחנו נפעל כמו שפעלנו בדיון, תקבלו את הכול מוכן.

חן וונדרסמן: זה לא אומר שהם לא יקבלו - - -

נורית קורן: לא, אתם תקבלו בצורה מסודרת, אנחנו נעשה את הכול שהכול יהיה בצורה מסודרת.

נורית קורן: אנחנו מסודרים פה.

נורית קורן: נדב, בבקשה.

נדב בורנשטיין: רק במילה.

נדב בורנשטיין: כבר למדנו שכשהתקשורת והכנסת פועלים ביחד, תקשורת לבד לא תמיד מצליחה והכנסת לבד לא תמיד מצליחה, אבל התקשורת והכנסת ביחד בדרך כלל אנחנו מצליחים.

נדב בורנשטיין: את כל המשאבים של 'חי בלילה', קשת 12, כולל המנכ"ל בתמיכתו האישית יש, נרתום כל מה שצריך בשביל לעשות את זה.

נדב בורנשטיין: בואו נעשה את זה.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: יפעת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, נדב.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר כמה דגשים לסיכום.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל ההורים, לבי לבי איתכם, באמת, סיפורים מאוד מאוד קשים.

יפעת שאשא ביטון: העניין של ליווי הורים לבדיקות וטיפול.

יפעת שאשא ביטון: לחדד את הנהלים, משרד הבריאות, אני באמת רוצה לפנות באמצעותכם, לצורך העניין, נדב, לכל אמא שנכנסת ללדת שתדע שיש לה זכות ללוות את הילד שלה לכל בדיקה ולכל תהליך מהרגע הראשון.

יפעת שאשא ביטון: זה יחסוך הרבה חששות, הרבה עוגמות נפש, מעבר לזה שיש לה זכות אמיתית כאמא להיות שם בכל רגע.

יפעת שאשא ביטון: ואני מבקשת ממשרד הבריאות לא לחכות שכולם יעשו את הבדיקה, תדרשו גם אתם חקירה משלכם.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים מי האנשים, מי השמות, מי הפנים, תרוצו על זה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה צריך להיות אינטרס שלכם ברמה המשרדית ותזכרו שזה אינטרס לאומי של כולנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אנחנו נמשיך לעשות ישיבות משותפות, אנחנו נעשה עוד ישיבה ואנחנו נגיש בקשה שהוועדה של פרשת ילדי תימן תוכל לדון גם בדברים הללו ואנחנו נמשיך את זה כישיבה משותפת במתכונת המשותפת.

נורית קורן: אנחנו נגיש תלונה במשטרה שתינו כדי שנוכל להיות ביחד בסיפור הזה.

נורית קורן: אנחנו עובדים כבר מאתמול, לא ממחר.

קריאה: אני הבת של לבנה פרטוש.

קריאה: אני רוצה לתקן, כל מה ששמעתם פה, אתם קצת פספסתם.

קריאה: יש פה הרבה אנשים פועלים שעדיין חיים.

קריאה: כל הפרוצדורה של משרד הבריאות, חוקר משטרה וכל זה - - -

נורית קורן: זה כבר נאמר.

קריאה: בסדר, אבל זה ממש אס.

קריאה: או.

קריאה: אס כי אנשים כבר מגיעים לגיל שכבר לא נוכל לחקור אותם.

נורית קורן: אני מזמינה אותך לדיונים של פרשת ילדי תימן ותראי מה שאנחנו עושים.

קריאה: ולחתוך את כל הפרוצדורה והבירוקרטיה, פשוט כך.

נורית קורן: אנחנו לא ממתינים, אני אמרתי, אנחנו לא עובדים מחר, אנחנו התחלנו אתמול.

נורית קורן: יש כאן מסמך שהועבר כבר ב-11.4 למשרד הבריאות, יש תשובות כבר של השירות למען הילד, משרד הפנים, אנחנו לא יושבים על השמרים, אנחנו כנסת פעילה, עובדת.

נורית קורן: יש כאן חברי כנסת שמחויבים לדברים.

נורית קורן: שתינו יושבות פה, לשתינו קראו לוועדות אחרות ואני נתתי את הזמן, יש פה חברי כנסת, אנחנו לא נניח את הפרשה הזאת עד שאנחנו נביא את האשמים לדין שעדיין חיים.

נורית קורן: ואני רוצה לומר לך, הדבר החשוב ביותר, אם אנחנו לא נצליח להגיע לאשמים פרופר, לפחות שהמשפחות יידעו את התשובות האמיתיות למה שקרה פה, מה קרה עם הילדים.

נורית קורן: תראו, לפעמים הילדים מתים, יש גם את זה, צריך לקחת בחשבון שלפעמים נפטרו ילדים.

נורית קורן: בכל זאת יש ילדים, כשזה עוד היה כשהרפואה לא נתנה את הכול, הרפואה לא נתנה מענה לכל דבר, בכל זאת יש לידות, אנחנו יודעים, לצערנו הרב, אני משתתפת בצער המשפחה שהילדה שלה נפטרה לפני שלושה ימים וזה לא הועבר למשרד הבריאות, זה עדיין קורה.

נורית קורן: אבל אנחנו רוצים לתת תשובות למשפחות, אסור שאנשים יילכו לישון בלילה ויגידו 'אנחנו אשמים שאנחנו לא נלחמנו יותר, קיבלנו את רוע הגזרה', כמו שנאמר פה, שהרופא היה אלוהים, הוא נתן את כל התשובות.

נורית קורן: דבר נוסף שאני מעלה פה, שיש באזור הזה של בית החולים 'השרון' תמותה כל כך גבוהה של תינוקות, משהו שם לא תקין.

נורית קורן: זה כבר מעלה את כל הדברים.

נורית קורן: אנחנו נמשיך ונפעל, אני מבקשת מכל מי שרוצה למסור לנו פרטים לשבת ולהישאר כאן, זו הזדמנות, במקום אחר כך חלופת מיילים.

נורית קורן: תחתמו על כל הניירות שלנו, אנחנו ועדה מסורת, עובדים כבר שנה וחצי, יש לנו את כל היכולת להגיע למסמכים ואני מאוד מודה ומשתתפת בכל הכאב שלכם.

נורית קורן: תודה רבה, הדיון תם.