הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 136, 2018-05-28 13:27

סתיו שפיר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

סתיו שפיר: ביקשתי לכנס את הדיון הזה מאחר ובמפגשנו הקודם עם מנכ"ל המשרד הייתה התחייבות של המשרד, או לפחות אמירה, שאין שום בעיה לפרסם את הדו"ח שנמצא על שולחן השר כבר חודשיים.

סתיו שפיר: אני חושבת שהמטרה של פרסום הדו"ח הובהרה בצורה חד משמעית, אי אפשר ולא ניתן לציבור להשפיע על החלטתו של השר, מאחר והחוק מאפשר לשר שיקול דעת, אי אפשר להשפיע על ההחלטה או על שיקול הדעת הזה, ולהשתתף או להבין בכלל ממה נגזר שיקול הדעת שהפעיל השר, מבלי לפרסם את הדו"ח.

סתיו שפיר: נאמרו פה הרבה אמירות ע"י המנכ"ל של החשיבות בשקיפות, ושלפחות לא היה סירוב לגבי פרסום הדו"ח או הסבר שמניח את הדעת על למה לא לפרסם את הדו"ח, ועם זאת הדו"ח לא פורסם.

סתיו שפיר: השבוע קיבלנו פתאום הודעה לעיתונות על כך שהמשרד הולך לכנס מסיבת עיתונאים הבוקר, וכבר אמרנו טוב, כנראה שהמשרד הולך לפרסם את הדו"ח או משהו.

סתיו שפיר: לא הייתי במסיבת העיתונאים ואני לא יודעת מה נאמר שם, חייבת גם להגיד שזה מעט מוזר שזה נקבע בדיוק לאותו יום, רק מרגע שקבענו את ישיבת הוועדה, ועוד צירוף מקרים מדהים שקרה ממש לאותה שעה שקבענו אליה את ישיבת הוועדה, זה שהדו"ח נשלח לאחד הארגונים הסביבתיים שהוביל את העתירה, לאדם טבע ודין, עם הרבה מאד השחרות, ונשלח אליו הדו"ח שאפילו לא הספקנו לקרוא כי הוא הגיע - - -

יעל כהן-פארן: וגם הגיע לעמותה, ולא אלייך.

סתיו שפיר: כן, והוא נשלח אל עמותה.

לאה גופר: הוא נשלח 10 דקות לפני תחילת הישיבה.

סתיו שפיר: ולא אליי.

סתיו שפיר: מדובר פה בשורה של צירופי מקרים מרתקים.

סתיו שפיר: מאחר והם כבר נעשו, אמרנו שאנחנו נקיים בכל זאת את הישיבה הזאת, כדי להבין את פרטי הדו"ח ומה באמת פורסם.

סתיו שפיר: אני שוב אומרת, לא הספקנו אפילו לעבור עליו, אלא רק לרפרף.

יעל כהן-פארן: רק לרפרף באייפון.

סתיו שפיר: אנחנו סומכים על חברת הכנסת יעל כהן פארן שהיא מומחית גדולה לנושא, שגם רפרוף באייפון מאפשר לסחוט מהדו"ח הזה מידע.

סתיו שפיר: ואנחנו ננסה להבין את הפרטים של הדבר הזה, ובראש ובראשונה נקבל את תגובתכם למה חיכיתם עד עכשיו, ולמה זה מתפרסם בצורה שבה זה מתפרסם.

סתיו שפיר: זה משאיר רושם מאד מאד בעייתי.

יעל כהן-פארן: אם אפשר רגע לפני, אני רוצה להתייחס ספציפית למכתב שאת קיבלת ממנכ"ל המשרד, נכון?

סתיו שפיר: כן.

יעל כהן-פארן: שבעצם מסביר מדוע הוא לא יפרסם את הדו"ח, כי זה ישפיע על החלטת השר שנמצא עכשיו בתהליך של קבלת החלטות.

יעל כהן-פארן: אבל הרי זה בדיוק העניין.

יעל כהן-פארן: נכון, השר הוא אמון על קבלת החלטות.

יעל כהן-פארן: אבל אי פרסום מידע שהוא רלוונטי לציבור, שהוא של הציבור, אוקיי?

יעל כהן-פארן: כי זה דוח שמומן בכספי ציבור, והוא אמור לשרת את הציבור כי החוק כולו תפקידו לעשות טוב לציבור.

יעל כהן-פארן: אז הסתרת המידע פוגמת ביכולת של הציבור לדון בנושא, להשיח עם השר או עם עצמו או עם התקשורת, להגג, במה שמשמעויות האיסוף, הרי הנתונים על האיסוף - - -

סתיו שפיר: יעל, לא הרגשת הקלה מזה שראית את השורה האחרונה באותו מכתב, שאומר שהשר והמנכל מחוייבים לשקיפות, מבינים את חשיבותה לציבור?

יעל כהן-פארן: מחוייבים, הם מחוייבים.

יעל כהן-פארן: אז אחרי שהתקבלה ההחלטה, הרי הבוקר במסיבת העיתונאים התקבלה ההחלטה שהשר לא מחיל את חוק הפיקדון על מיכלי משקה גדולים, נקודה.

יעל כהן-פארן: זהו, זאת כניעה מוחלטת למנטרות של החברה המרכזית לייצור משקאות קלים, הידועה בשמה קוקה קולה, ששנים, תקשיבו אני את חוק הפיקדון מכירה מ- 1998 שעוד הפגנו מול הכנסת, כמדריכה בחוגי סיירות ופעילה במגמה ירוקה, יחד עם החניכים שלי הגענו פה להפגנות.

יעל כהן-פארן: החוק הזה, מראש יש פשרה שהתפשרו על המיכלים הקטנים, כי היו פה כוחות על, אמרו בואו ניתן לזה זמן וכו', בואו נבחן את האיסור אחרי כמה שנים, עברו כבר 20 שנה.

יעל כהן-פארן: חברים, סליחה, החוק עבר ב- 2001, נכנס לתוקף ב- 2002-2003 תקנו אותי, אבל את המיכלים הגדולים, עדיין היום השר קיבל החלטה לאור הדו"ח הזה, שאת חלקו אנחנו לא קוראים אבל בואי נגיד גם ממה שאנחנו קוראים, אפשר להבין שתאגיד המיחזור אל"ה לא עומד בדרישות החוק להבנתי.

יעל כהן-פארן: ובכל זאת, גם אם הם נקנסו, המיכלים הגדולים יישארו וולונטריים.

יעל כהן-פארן: אפשר לשאול אותם אולי כשהם יציגו ואז נשאל אותם, אבל אם המיכלים שנאספים ע"י אל"ה אמורים לעמוד ביעד של איסוף, והיעד לא מושג, היעד של 60% הושג, אבל הוקנו בו, יותר מ- 50% ממנו, הוא באמצעות תחנות מעבר שממיינות את הפסולת שלנו וזה אומר שאנחנו מממנים את זה, כי אנחנו משלמים על כל טונאז' של פסולת כסף מכספי, מכספך ומכל אחד ממשלמי המיסים.

יעל כהן-פארן: אז זה, תחנות מעבר, זה בעצם סבסוד שלי לאל"ה.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת שהן כאילו עומדות ב- 60%, אבל לא באמת, 53.5% מהאיסוף הוא מתחנות המעבר.

סתיו שפיר: אני רוצה להוסיף בהקשר של המכתב שקיבלנו מכם, שלכתוב שמצד אחד הסיבה לאי פרסום הדו"ח, אני אקריא את זה גם לפרוטוקול: "לאחר שקיבלנו את החלטת השר שלא לפרסם בשלב זה את הדו"ח, ובהתאם להנחיית הלשכה המשפטית, להלן תשובתנו: לתפיסתנו העקרונית, מתוך הכרה בעקרון השקיפות לציבור, אנחנו רואים חשיבות רבה בפרסום מידע והנגשתו לציבור בכפוף לכל דין ואכן אנחנו פועלים כך".

סתיו שפיר: משפט מאד מעודד, אבל אחריו מספרים לנו שהחליטו שלא לפרסם את הדו"ח מהטעמים הבאים: "הדו"ח שהוגש לשר הינו מורכב, כולל נתונים ומידע מגורמים שונים, ובהם יצרני מיכלי המשקה, תאגידי האיסוף והמיחזור, תחנות המעבר, רשויות מקומיות ומתקני המיחזור.

סתיו שפיר: חלק מהממצאים מבוססים על אומדנים סטטיסטיים אשר ניתנים לחישוב בשיטות שונות, פרסום כאמור עלול לשבש את הליך קבלת ההחלטות של המשרד ובחינתו ע"י השר".

יעל כהן-פארן: איך זה ישבש?

סתיו שפיר: את זה כבר לא הצלחתי להבין.

סתיו שפיר: איך מצד אחד אומרים ששקיפות היא חשובה, ומבינים את הצורך בשקיפות ובפרסום מידע והנגשתו לציבור, ואז מנסים להסביר לי שהדו"ח מורכב מדי מכדי שהוא יפורסם לציבור, או שהפרסום לציבור וחשיפתו לציבור עלולים לשבש את הליך קבלת ההחלטות?

סתיו שפיר: איך פרסום לציבור משבש הליך קבלת החלטות?

מיכל ריבלין: אפשר להגיב?

מיכל ריבלין: אני אתייחס רק למה שאמרת ברשותך - -

סתיו שפיר: בוודאי, תודה.

מיכל ריבלין: בתחילת הדברים, את לקחת אותנו לוועדה שהייתה כאן בתחילת מאי, שם הוזכר הדו"ח לראשונה.

מיכל ריבלין: מנכ"ל המשרד שישב בראש הוועדה, הגיע מטעמנו, אמר שהנושא של פרסום הדו"ח ייבדק לאור החלטת בג"צ.

מיכל ריבלין: החלטת בג"צ במפורש נתנה לשר את מניין הימים שהוא צריך עד לסוף החודש הזה, כדי לדון בה, לשקול את שיקוליו ולקבל את החלטתו מבלי לפרסם זאת לציבור.

כרמית ברדוגו מימון: איזה שיקולים יש לשר?

כרמית ברדוגו מימון: חייבים לשאול את זה.

כרמית ברדוגו מימון: יש נתונים, יש דו"ח, איזה שיקולים ולמה הוא כל כך - - -

מיכל ריבלין: אני לא מדברת עכשיו על שיקולים של השר, ולא על הנתונים שבדו"ח, אני מדברת - -

כרמית ברדוגו מימון: לא, אמרת שהוא צריך 60 ימים לשקול.

מיכל ריבלין: זה בג"צ נתן.

מיכל ריבלין: אני מדברת עכשיו על הנושא שנידון פה, וזה הנושא של השקיפות, כי זאת הוועדה.

סתיו שפיר: ביום שבו נקבעה הישיבה בוועדה.

מיכל ריבלין: אוקיי, הדו"ח פורסם תוך כדי השחרות מינימאליות ביותר שעשינו.

מיכל ריבלין: זה נראה כאילו יש טבלה שלמה מושחרת, אבל זה השחרות שנעשו בפינצטה וכל מה שהושחר, וגם הוסבר למה זה הושחר, זה בשל סודות מסחריים של חברות שונות.

מיכל ריבלין: לא של אל"ה, חברות שונות שאל"ה מתקשרת איתן וזה הסודות שלהם, כמה הם אוספים, כמה הם מרוויחים מכל התהליך הזה וכול'.

מיכל ריבלין: לכן, כדי לפרסם את הדו"ח כמה שיותר מהר, החלטנו באמת להשחיר רק את הנקודות הללו שמהוות סוד מסחרי, וכפי שהבחנו הדוח הזה פורסם לכל מי שרוצה, לכן הוא גם נשלח היום ישר לכל אותן ארגונים סביבתיים ואחרים שביקשו ועד עכשיו לא מסרנו להם את המידע, בגלל זה אדם טבע ודין ואסף קיבלו את זה, כולם קיבלו את זה היום מייד אחרי שהדו"ח יצא, אין לנו שום כוונה להסתיר.

כרמית ברדוגו מימון: אבל איזה טעם יש לזה אם הוא לא הספיק להגיע לכאן?

סתיו שפיר: מה שינה את עמדתכם לגבי הפרסום מאז שכתבתם לי את המכתב?

מיכל ריבלין: לא שינה את עמדתנו לגבי הפרסום.

מיכל ריבלין: אתה רוצה להגיב על זה?

גיא סמט: בעיקרון, אנחנו הנחנו את הדוח ערב החג לשר, ולשר היו שאלות לגבי הדו"ח.

סתיו שפיר: לפני חודשיים.

גיא סמט: כן, לא זוכר בדיוק את התאריך.

קריאה: 29 למרץ.

סתיו שפיר: בדיוק לפני חודשיים.

גיא סמט: 29 למרץ נמצא אצל השר, גם המכתב שפרסמנו אותו צורף, הוא כמעט ולא מושחר, יש שם רק נתון אחד מושחר לדעתי.

גיא סמט: והשר ביקש מאיתנו עוד מידע, שאל כל מיני שאלות.

גיא סמט: הנושא עלה בבג"צ שביקש אדם טבע ודין וגם נציגה של אסופתא, ביקש מהשופט מזוז להעביר את הדו"ח, שהדו"ח הזה יתפרסם.

גיא סמט: אמר השופט מזוז, אני משאיר בידי השר את היכולת לנהל את המשרד שלו ולקיים דיונים בלי שאני מחייב אותו לפרסם את זה, ולא חייב לפרסם.

גיא סמט: מנכ"ל המשרד שהגיע לישיבה פה, לא ידע את זה, כן.

גיא סמט: הוא לא ישב בדיון בבג"צ, אני ישבתי בדיון בבג"צ.

סתיו שפיר: לא, לא, סליחה.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים, קראתי את המכתב, זה גם כתוב פה.

סתיו שפיר: אני לא דיברתי עם המנכ"ל לגבי החלטת בג"צ.

סתיו שפיר: החלטת בג"צ אפשרה את שיקול דעתו של השר האם לפרסם או לא לפרסם, היא לא אמרה לא לפרסם.

סתיו שפיר: מה גם שעם כל הכבוד, אנחנו וועדה בכנסת ואנחנו ביקשנו מכם לפרסם.

סתיו שפיר: אז בית המשפט העליון, שאני בכל פעם שמחה מחדש לגלות שאיפה ששרי הממשלה נהנים מהחלטותיו אז הם גם מכבדים אותו, נתן את שיקול הדעת לשר, שיקול הדעת האם לפרסם או לא לפרסם, לא אמר בשום אופן לא לפרסם, ואנחנו כאן בוועדת השקיפות ביקשנו שכן תפרסמו.

גיא סמט: ואנחנו פרסמנו.

גיא סמט: כאשר סיימנו או כאשר העברנו את זה לשר - - -

סתיו שפיר: הוא הסתיים לפני חודשיים.

גיא סמט: לא.

גיא סמט: הוא הסתיים לפני חודשיים והתבקשתי להשלים נתונים נוספים לגבי שנת 2017.

כרמית ברדוגו מימון: והם מופיעים פה בדו"ח?

גיא סמט: לא.

גיא סמט: עבדתי על נתונים משנת 2017, בדקתי אותם, נתוני 2017 עדיין לא הועברו למבוקר, תאגיד אל"ה.

גיא סמט: קודם כל כשאתה כותב דו"ח צריך להעביר אותו למבוקר לקבל את ההתייחסות שלו, אני גם מצפה לקבל את הנתונים הסופיים של מכירות מיכלי משקה.

גיא סמט: חלק מהנתונים לא יכולים להיות חשופים, כי חברות, זכותן להגיד מה מחזור העסקים שלהן ולשמור את זה לעצמן.

גיא סמט: גם אם הן מעבירות לנו במסגרת חוק מידע, זה מידע שהוא רכוש שלהן.

גיא סמט: אנחנו לא יכולים לפרסם את מחזור המכירות של חברת המשקאות הכללית או יפאורה או אחרות.

גיא סמט: ובעצם כשאתה אומר כמה מיכלי משקה מכרו, אתה אומר כמה המחזור של כל חברה, אפשר להעריך אותו.

גיא סמט: או כמה נתח השוק שלה.

גיא סמט: אלה דברים שאנחנו לא יכולים לפרסם אותם, בטח בלי הודעות צד ג'.

כרמית ברדוגו מימון: אבל לא צריך לפרסם אותם.

גיא סמט: אז אנחנו השחרנו אותם.

סתיו שפיר: אבל לא על זה דיברנו.

סתיו שפיר: גיא, זה לא העניין, סליחה.

יעל כהן-פארן: אבל מה מנע ממך לפרסם את הדו"ח המושחר לפני כמה ימים?

גיא סמט: הדו"ח המושחר, מה שמנע ממני לפרסם לפני כמה ימים, זה כשאני הגעתי לסיכום הדו"ח עם השר והשר אמר לי: סיימתי את השאלות, ערכנו את מסיבת העיתונאים ופרסמנו.

גיא סמט: שבוע שעבר, באיזה יום מסרנו לו את דו"ח 2017?

גיא סמט: ביום רביעי-חמישי?

גיא סמט: אז פרסמנו את זה השבוע.

גיא סמט: אני לא רואה בזה שיהוי בלתי סביר.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה.

יעל כהן-פארן: אתם עשיתם איזשהו שימוע ציבורי לגבי הרחבת חוק הפיקדון, נכון?

יעל כהן-פארן: היה איזשהו מועד - - -

גיא סמט: בזמנו השר אבי גבאי עשה.

יעל כהן-פארן: לא לא, השר אלקין לא עשה?

גיא סמט: אבי גבאי עשה.

כרמית ברדוגו מימון: זה היה בתקופתו של אבי גבאי, אבל זה המשרד.

גיא סמט: בסדר, אני אומר.

גיא סמט: וודאי זה המשרד.

יעל כהן-פארן: אוקיי, ומה התוצאות של השימוע הזה, איפה שהוא לקחו בחשבון את האמירות שנאמרו ע"י הציבור?

גיא סמט: השימוע הזה דן בסוגייה של האם להעביר את חוק הפיקדון לחוק האריזות או להשאיר אותו במתכונת הנוכחית, מה צריך לעשות.

גיא סמט: השר אלקין לא קבע את עמדתו בנושא הזה, ולא הגיש תיקון לחוק.

גיא סמט: אנחנו כדרג מקצועי חושבים שצריך לתקן את זה.

גיא סמט: אנחנו לא חושבים שיכול להיות שיש חוק, שיש עליו שתי חבויות, גם במסגרת חוק האריזות וגם - - -

סתיו שפיר: אתם חושבים שצריך לתקן את זה ל - - -

גיא סמט: אנחנו חושבים שצריך לתקן את זה, אנחנו אמרנו בעבר שאנחנו חושבים שצריך לתקן את זה לחוק האריזות, זו עמדתנו, כאשר אני חושב שצריך לשמור על איסוף המיכלים, צריך לשמור על מנגנון הקנסות, או אפשר לשמור על כל מה שצריך לשמור עליו כדי להבטיח, אגב, עמדתי היא שצריך להעלות את שיעור המיחזור, לפחות של פלסטיק.

גיא סמט: ה- OECD עשה את זה והוא מדבר על ההעלאה שלו במסגרת חוק האריזות, אבל זה לא במסגרת הדיון ולא הפלטפורמה.

סתיו שפיר: למה צריך להישאר שיקול דעת לשר במקרה הזה?

גיא סמט: אני לא המחוקק, זה מה שכתב המחוקק.

סתיו שפיר: לאור ההסתכלות על הדו"ח, מה עמדתך המקצועית?

גיא סמט: עמדתי המקצועית, האם בחוק צריך להישאר שיקול דעת או לא שיקול דעת?

גיא סמט: זו שאלה שהיא לדעתי לא במישור המקצועי.

סתיו שפיר: זה לחלוטין במישור המקצועי.

סתיו שפיר: מרגע שהדו"ח שהשר מתבסס עליו לא מפורסם ועל כן לא באמת מפוקח ע"י הציבור, ואנחנו לא יכולים להבין מה גרם להחלטה כזו או אחרת, והכל קורה בצורה שהיא קצת, איך אומרים, מאד משונה.

סתיו שפיר: אז כשמדובר בדבר שיש לו השפעה של מאות מיליוני שקלים, אז למה צריך שיקול דעת של השר?

גיא סמט: למה צריך שיקול דעת של השר?

גיא סמט: זה לא בתחום השאלה המקצועית.

סתיו שפיר: בהקשר הזה, זה מאד מקצועי.

גיא סמט: באם לשר צריך להיות שיקול דעת או לא שיקול דעת, אני לא חושב שזו שאלה לאיש מקצוע.

סתיו שפיר: איך זה לא מקצועי?

סתיו שפיר: אנחנו בסוף מפסידים מזה הרבה כסף ומפסידים מזה מיחזור.

גיא סמט: אני חושב שזו לא שאלה מקצועית.

גיא סמט: אני כדרג מקצועי תמיד שמח ששיקול הדעת הוא רק שלי, בסדר.

גיא סמט: בכלל, בחיים אני מעדיף.

גיא סמט: אבל אתה חי במערכת ציבורית שיש בה נבחרי ציבור, רוצים להקנות להם שיקול דעת, וזה מה שקבע החוק.

סתיו שפיר: יש לנבחרי ציבור הרבה מאד שיקול דעת בהרבה מאד תחומים, אני שואלת למה בעניין הזה, אם זה לא מפורסם ואין על זה דיווח ואין על זה פיקוח, ואנחנו לא יכולים להבין מה הסיבות והגורמים, מה פשר שיקול הדעת?

יהושע ג'וש פדרסן: השר פירט חלק מהשיקולים.

סתיו שפיר: סליחה, מי מדבר?

גיא סמט: היועץ המשפטי.

גיא סמט: בבקשה, אתה רוצה לדבר?

יהושע ג'וש פדרסן: אני רק אומר שהשר פירט את השיקולים.

גיא סמט: השר פירט את השיקולים שלו למה להכפיל פקדון, לא פקדון, זאת לא השאלה שנשאלתי.

גיא סמט: השאלה שנשאלתי היא האם בכלל צריך שיהיה לו שיקול דעת, לשר.

גיא סמט: ואני חוזר ואומר - -

סתיו שפיר: לא, לא שאלתי בכללי, שאלתי בהקשר הזה.

גיא סמט: אני אומר, שאני לא אחראי על שיקולי דעת של השרים.

גיא סמט: חוץ מזה, הסוגייה המשמעותית, מי שרוצה להתאים את החוק שיתאים את החוק.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין מה היה שיקול הדעת בהקשר של אי פרסום הדו"ח והמתנה עד לרגע האחרון.

סתיו שפיר: עד לאחרי ההחלטה.

גיא סמט: אי פרסום הדו"ח, השר ביקש לראות גם את נתוני שנת 2017.

סתיו שפיר: זה לא מה שכתוב פה.

סתיו שפיר: זה לא מה שכתוב במכתב שקיבלתי.

קריאה: למה הוא צריך לראות את 2017?

סתיו שפיר: רגע, סליחה, אני שואלת את השאלות כרגע.

גיא סמט: אני לא יודע איפה את קוראת את זה שזה לא כתוב.

סתיו שפיר: אני קוראת את המכתב, ציטטתי אותו כרגע.

סתיו שפיר: נכתב פה שהדו"ח הוא דו"ח מורכב, ושפרסום עלול לשבש את הליך קבלת ההחלטות של השר.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה על הליך קבלת ההחלטות של השר וממה הוא נבע, ואתם אמרתם לי שהפרסום הוא מורכב לציבור, אני מנסה להבין מה קרה כאן?

גיא סמט: אני לא כתבתי את המכתב, אבל אני לא חושב שהכוונה, מיכל, של מה שנכתב היא שהציבור לא מסוגל להבין דברים.

מיכל ריבלין: ממש לא.

סתיו שפיר: כתבתם לי: "הדו"ח שהוגש לשר הינו מורכב.

סתיו שפיר: "

גיא סמט: אולי הציון בחיבור הוא לא כזה גבוה, בסדר, אבל זו לא הייתה הכוונה.

סתיו שפיר: כתבתם שפרסום עלול לשבש את תהליך קבלת ההחלטות, אז אני מנסה להבין איזה שיבוש הליך קבלת החלטות ראיתם לנגד עיניכם.

גיא סמט: הכוונה היא שכל עוד לא הושלמו כל הנתונים, להבנתי לפחות, מיכל תקני אותי, של שנת 2017, אנחנו לא מפרסמים ולא מסתכלים ורואים את התמונה המצרפית של מה קורה בשוק, מה הדברים, השר חשב שהוא לא חייב לפרסם את זה.

סתיו שפיר: חבר'ה כתבתם לי את זה אתמול, על מה אתם מדברים?

מיכל ריבלין: זה לא רק הנתונים.

סתיו שפיר: אבל כתבתם לי אתמול את המכתב הזה.

מיכל ריבלין: הכוונה שהדוח מורכב זה לא שהציבור חלילה לא יכול להבין אותו, אנחנו מעולם לא זלזלנו ביכולתו של הציבור להבין כל דבר.

מיכל ריבלין: כשכתוב שם לגבי נתונים נוספים זה מה שגיא אמר של 2017, וגם השר רצה במהלך קריאת הדו"ח לשאול שאלות נוספות ולקבל, יכול להיות, נתונים נוספים מגיא ומנעה, מי שעוסק בתחום, לגבי הנתונים שהוצגו בדו"ח ואתם רואים אותם.

מיכל ריבלין: זה בדיוק ההליך של קבלת ההחלטות שמאפשרת לשר לשאול שאלות עוד בשלב שהדו"ח אינו סופי.

סתיו שפיר: מה מאפשר לציבור להתייחס?

מיכל ריבלין: הציבור יכול להתייחס.

כרמית ברדוגו מימון: אבל עכשיו, אחרי קבלת ההחלטה.

סתיו שפיר: איך?

סתיו שפיר: ואז מה זה עוזר לציבור?

יעל כהן-פארן: אבל זה כבר לא רלוונטי.

מיכל ריבלין: למה לא?

יעל כהן-פארן: אם הציבור עכשיו ראה את הדו"ח, יבוא ויגיד, בג"צ זה תמיד מפלטו של הציבור או של מי שמתנגד אבל אתם לא רוצים, אני חושבת שאתם לא רוצים להגיע לשם אם אני בראייה שלכם.

יעל כהן-פארן: למה הדו"ח הזה לא היה בידיים של הציבור להביע את עמדתו לפני החלטת השר?

יעל כהן-פארן: כאילו כל הגישה פה, אנחנו לא נגלה לכם, אנחנו נקבל את ההחלטות, ותלכו אתם יודעים לאן.

יעל כהן-פארן: כאילו, זו הגישה.

יעל כהן-פארן: עכשיו תלכו לבג"צ אם אתם חושבים שיש איזה פגם בקבלת ההחלטות.

יעל כהן-פארן: זה מה שאתם אומרים.

גיא סמט: אם ככה, אם גישתך היא נכונה, בג"צ יכל להגיד אתם חייבים לפרסם את זה.

סתיו שפיר: לא, זה לא צריך בכלל להגיע לבג"צ.

כרמית ברדוגו מימון: אנחנו הגשנו את הבג"צ.

סתיו שפיר: זה לא צריך להגיע לבג"צ בכלל.

סתיו שפיר: זה צריך להיות מובן מאליו שאתם מפרסמים את הדו"ח שמונח על שולחנו של השר, זה לא אמור להגיע לבדיקה משפטית.

סתיו שפיר: אתם מפרסמים אותו אחרי קבלת ההחלטה, ואתם רק אתמול שלחתם לנו מכתב שמסביר למה אתם לא יכולים לפרסם אותו.

מיכל ריבלין: אבל עדיין אפשר לתקוף את ההחלטה הזו.

מיכל ריבלין: הציבור יכול - - -

סתיו שפיר: אבל היא כבר התקבלה.

סתיו שפיר: שלום לחבר הכנסת דב חנין.

סתיו שפיר: מיכל אמרה שהציבור יכול לתקוף את ההחלטה.

מיכל ריבלין: הציבור יכול.

מיכל ריבלין: גם בהתכתבות שלי, חבל שהוא לא נמצא כאן, עם אסף רוזנבלום שלא הסכים עם עמדתי שאני לא מוסרת לו את הדו"ח, וכשקראתי לו להביע את דעתו הוא אמר שדעתו מובעת, הוא יודע, הוא כתב לשר וכן הביע את עמדתו גם בלי שהדו"ח היה מונח לפניו.

סתיו שפיר: מיכל, את יודעת שאני מאד מעריכה אותך, אבל משהו כאן נורא לא ברור לי.

סתיו שפיר: אני מרגישה שקצת משקרים לי, אני לא חושבת שזאת את, אבל אני מרגישה שיש פה אווירה כללית שהמשרד לא אומר לי כרגע אמת.

סתיו שפיר: אז תסבירי לי רגע איך יכול להיות שאתמול, ה- 27 במאי, אני מקבלת מכתב מהמנכ"ל שמסביר לי למה אי אפשר לפרסם את הדו"ח בלי ממש להסביר לי למה, אלא רק להגיד לי זה ישבש את שיקול הדעת של השר אם הדו"ח יפורסם לציבור.

סתיו שפיר: היום כבר מתקבלת החלטה אצל השר של מה לעשות עם הדו"ח שלא פורסם לציבור, אנחנו מקבלים בסוף את הדו"ח בשנייה שבה מתחילה ישיבה שנקבעה בעניין, בכלל מארגון שלישי שעתר נגדכם.

סתיו שפיר: הרצף הזה לא מובן לי, לא מובן לי למה התכוונתם, לא מובן לי איך אתם בכלל רואים את הפרסום, אתם לא נותנים לציבור להביע את עמדתו בעניין הזה ולבקר את ההחלטה של השר.

מיכל ריבלין: הציבור יכול להביע את עמדתו גם היום, לאחר שהדו"ח פורסם.

סתיו שפיר: לאחר שהתקבלה החלטה.

מיכל ריבלין: אני לא רואה מה הבעיה שהציבור - - -

יעל כהן-פארן: כי ההחלטה התקבלה.

מיכל ריבלין: ההחלטה התקבלה.

מיכל ריבלין: אפשר לתקוף החלטות שמתקבלות, בלי קשר - - -

סתיו שפיר: כלומר את קוראת לציבור ללכת לבג"צ?

מיכל ריבלין: אני לא קוראת לציבור לעשות שום דבר.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין איך התהליך מתנהל, ככה התהליך צריך להתנהל, בבג"צ?

מיכל ריבלין: אני לא קוראת לציבור, לא.

סתיו שפיר: התהליך לפי ראות עיניכם צריך להתנהל בצורה כזאת שהציבור לא יכול להיחשף למידע, ואחר כך הוא יכול, אם הוא רוצה, הוא יכול בדיעבד לתקוף את ההחלטה באמצעות בית המשפט העליון.

מיכל ריבלין: אני לא קוראת לציבור ללכת לבג"צ, ולא לשום ערכאה אחרת.

סתיו שפיר: אז מה קורה לפני בג"צ?

מיכל ריבלין: הציבור יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא לא צריך אותי.

סתיו שפיר: אין לו ערכאה אחרת.

מיכל ריבלין: אוקיי.

מיכל ריבלין: אנחנו פרסמנו, שוב אני אומרת, אין לנו שום כוונה לשקר, מעולם בכל הישיבות שישבתי כאן לא שיקרתי, גם אם זה לא היה ממש לטובתי, ואין לי שום כוונה להתחיל לעשות את זה היום.

סתיו שפיר: חס וחלילה, אני לא חושבת שאת משקרת, אני שואלת מה אתם מציעים לציבור?

מיכל ריבלין: אנחנו לא מסתירים כלום, אנחנו נותנים דו"ח - - -

סתיו שפיר: אתם כתבתם לי במכתב שאתם מסתירים.

מיכל ריבלין: אנחנו לא.

מיכל ריבלין: להגיש דו"ח במועד מסוים, גם עם ההשמטות שיש בו, זה לא להסתיר, זה משהו שאנחנו יכולים לעשות אותו.

מיכל ריבלין: זה מס שפתיים.

סתיו שפיר: אחרי קבלת ההחלטה.

סתיו שפיר: תגידי לי, מה הדרך האחרת אחרי שהתקבלה ההחלטה בעוד שהציבור לא ראה את הדו"ח הזה, מה את מציעה לציבור לעשות אם הוא רוצה להתנגד להחלטה?

מיכל ריבלין: אני לא מציעה לציבור, אני לא יכולה להציע לציבור ואני לא מציעה.

גיא סמט: אני יכול להגיד לעניינו של דבר, הדו"ח עצמו הודלף, אני לא יודע איך, הוא פורסם בעיתונות.

גיא סמט: כאשר חלק גדול מהנתונים, אפילו כאלה שהושחרו על ידינו, נמצאו.

גיא סמט: וכל מי שרצה להגיב, אנחנו נפגשנו עם כולם ושמענו את דעת כולם.

גיא סמט: בסופו של דבר אנחנו מדברים על נתונים חשבונאיים, האם מישהו אסף מספר כזה או מספר כזה, ולכן רוב ההשחרות פה.

גיא סמט: ההשחרות הן על כמה טונאז' אסף מאן דהוא ועל שמות, כדי לנסות להגן על החיסיון.

גיא סמט: בסופו של דבר, בעצם המירקור הזה, העלמת הנתון הזה לא מנעה מהציבור או ממי שרצה להגיב עד כה על הדו"ח, ויכל להגיב.

גיא סמט: עד עכשיו לא שמעתי על זה טענות חדשות, ורובו של הדו"ח היה כבר בתקשורת, פורסם כמו שהוא.

גיא סמט: כלומר, ניסינו.

קריאה: הוא לא פורסם כמו שהוא.

סתיו שפיר: אז למה לא פרסמתם אותו?

סתיו שפיר: למה לא פרסמתם את הדו"ח, מה אתה מנסה להגיד בזה?

גיא סמט: כשאנחנו מפרסמים מידע יש לנו חובות לחוק חופש המידע, אני לא יכול לפרסם נתונים שהם נתונים סודיים.

סתיו שפיר: אבל אתה לא מחוייב לפרסם, אתה יכול להשחיר גם כשאתה מפרסם.

גיא סמט: אני מפרסם רק דו"ח סופי, אני לא מפרסם דו"ח באמצע.

סתיו שפיר: גיא, כשאתה רוצה לפרסם אתה יכול לפרסם השחרות בדיוק כמו שפרסמתם עכשיו, אתה אומר לי תלכי לתקשורת להתבסס על הדלפות?

גיא סמט: לא, כשאני פרסמתי את הדו"ח הוא הגיע למצבו הסופי.

סתיו שפיר: שזה קרה מתי?

גיא סמט: שזה קרה שבוע שעבר, ביום רביעי-חמישי.

סתיו שפיר: אז למה אתמול שלחתם לי מכתב שאתם לא יכולים לפרסם אותו?

גיא סמט: כי אי אפשר היה.

גיא סמט: כשאת ביקשת מהמנכ"ל לפני חודש לפרסם את זה, לא פורסם.

גיא סמט: מאחר והמנכ"ל צריך להשיב לך, ולהשיב לך למה הוא לא עמד במה שהוא סיכם איתך, אז הוא השיב לך.

דב חנין: האם המסמך הזה שאני מחזיק בידיי כרגע, של משרד רואי החשבון גורג'י, זה המסמך שאתם העברתם?

גיא סמט: כן.

דב חנין: כי המסמך הזה אדוני, נושא תאריך של 29 במרץ 2018.

גיא סמט: נכון.

דב חנין: אדוני אומר שזה רק בימים האלה.

גיא סמט: אתה פספסת את תחילת הדברים.

דב חנין: לא הצלחתי להבין.

דב חנין: האם המסמך הזה הוא המסמך הסופי?

גיא סמט: 30 לחודש העברתי לשר, ומכתב נלווה - -

דב חנין: עם הדו"ח, שזה הדו"ח הסופי.

גיא סמט: עם הדו"ח, כן.

סתיו שפיר: אבל מה זה שהוספת עליו נתונים?

כרמית ברדוגו מימון: זהו, אז זה לא סופי כנראה.

דב חנין: סליחה, סליחה.

דב חנין: אני אדבר בצורה מסודרת ואז אדוני יוכל להתייחס.

דב חנין: קודם כל גיא, אתה יודע שאני באמת מאד מעריך גם אותך באופן אישי מתוך העבודה המשותפת שלנו, וגם את הצוות של המשרד להגנת הסביבה, הם עושים עבודה מאד חשובה.

דב חנין: נראה לי שאתם צריכים לחשוב על מה שקרה במקרה הזה, כי נראה לי שההתנהלות כאן היא לא נכונה והיא במיוחד גם לא מתאימה למשרד כמו המשרד להגנת הסביבה, שהוא תמיד לאורך הרבה שנים נושא הדגל של שקיפות ושל שיתוף ציבור ושל עבודה משותפת עם ארגונים אזרחיים ועם החברה האזרחית.

דב חנין: המצב שאנחנו נמצאים בו הוא בשורה התחתונה לא מצב מוצלח.

דב חנין: יש דו"ח, הציבור בעצם לא יכול היה להתייחס לדו"ח בצורה רשמית ומסודרת, אתה אומר שזה התפרסם בתקשורת, אולי למרות עמדתכם או בניגוד לעמדתכם.

דב חנין: זו לא הדרך לניהול דיאלוג עם הציבור, אם יש חומר שרוצים שהציבור יתייחס אליו, אנחנו צריכים לפרסם את זה.

סתיו שפיר: וגם לא דרך בית המשפט.

יעל כהן-פארן: הם לא רוצים שהציבור יתייחס אליו, זה מבחינתם השפעה רעה על החלטת השר.

יעל כהן-פארן: זו בדיוק האמירה שיש כאן.

יעל כהן-פארן: סליחה שהפרעתי לך.

דב חנין: אם זו האמירה, אז עם האמירה אני לא רוצה להתווכח.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לנהל דיאלוג עם הציבור אנחנו רוצים לנהל את הדיאלוג הזה לא באמצעות הדלפות ולא באמצעות מסמך שמישהו יפרסם אותו בתקשורת, אלא באמצעות פרסום של המשרד והזמנה של הציבור להעיר הערות.

דב חנין: אם יש בעיות של נתונים שצריך להשחיר אותם אתם יודעים לעשות את זה, הנה אתם מראים לנו את זה בשחור על גבי נייר.

דב חנין: כך שלא הייתה מניעה אמיתית לפרסם, מבחינה אובייקטיבית, את הדו"ח הזה להערות לציבור ולהתייחסות הציבור.

דב חנין: הערות הציבור והתייחסות הציבור לדעתי רק מוסיפים לדיון, ולא גורעים ממנו.

דב חנין: הם מוסיפים לאמת, הם מוסיפים ליכולת שלנו להבין את המורכבויות.

דב חנין: ההתנהלות במקרה הזה מעוררת שאלות אפילו עוד יותר קשות, כי זה לא רק שהדו"ח לא פורסם בצורה מסודרת להערות ציבור, והתשובה שלך שאנשים קראו הדלפות ועל בסיס ההדלפות כבר הגיבו, זו לצערי לא תשובה שיכולה לספק אותנו.

סתיו שפיר: זה לא הליך מסודר.

דב חנין: כי אנחנו רוצים שדברים שנמצאים במשרד יפורסמו לציבור, כדי שהציבור יוכל להתייחס בצורה מסודרת ורשמית.

דב חנין: הדבר הזה מגיע אפילו למקום יותר בעייתי, כאשר אנו שומעים על היום על ההחלטה של השר שהיא החלטה לשינוי מדיניות מאד גדול ומאד משמעותי, ואני חייב להגיד אפילו ברמה האישית, מאד מדאיג, בלי להתייעץ עם אף אחד.

דב חנין: תראה, אני מאד מעריך את העבודה שלכם בגורמי המקצוע, המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אבל אנחנו בחוק הפיקדון, וחוק הפיקדון הקדשנו לעסק, ואני מדבר עליי, מאות שעות, ואנשים אחרים בצוותים המקצועיים של הכנסת אפילו הקדישו יותר זמן.

דב חנין: אף אחד אתם לא שואלים?

דב חנין: כל האמת נמצאת אצלכם?

דב חנין: כל הידע נמצא אצלכם?

דב חנין: כל הדיונים שנעשו קודם וההתלבטויות שנעשו קודם לא שוות שום דבר?

דב חנין: אתם פשוט מחליטים לבד וזהו?

דב חנין: אני אומר את הדברים בצער, כי אני חושב שזה בעיקר לא מועיל לצורת העבודה, לא מועיל לאיכות ההחלטות שמקבלים בסופו של דבר.

דב חנין: לכן הפנייה שלי, ואנחנו רוצים וצריכים להמשיך לעבוד ביחד, הפנייה שלי שאתם בעקבות הדיון הזה קחו בחשבון את ההערות, תחזרו הביתה אל המשרד, ותבצעו איזשהו הליך של חשיבה.

דב חנין: האם המהלך הזה צריך היה להתנהל כך?

דב חנין: לא בשביל ההיסטוריה, אלא בשביל המהלכים הבאים שיהיו בעוד שבוע או בעוד שבועיים או בעוד חודש.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה לדעתי צריך להמשיך ולהיות המשרד שנושא את דגל השקיפות, את דגל הפתיחות, את דגל הדיבור עם ארגונים של חברה אזרחית ועם הציבור בכלל.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: בבקשה.

כרמית ברדוגו מימון: אני רוצה לומר שבאמת הגעתי לא מוכנה, כי זה צנח עליי ברגע שנכנסתי לכנסת, לא הספקתי לעבור על זה בדיוק מהסיבות שאמרת.

כרמית ברדוגו מימון: כל התזמון, כל התזמור הנורא נורא ברור הזה של לעשות מחטף כזה להחלטה ולדו"ח, וגיא אתה אומר שזה הדו"ח הסופי ואז אתם אומרים שהתבקשתם עוד נתונים, אז זה לא הדו"ח הסופי.

כרמית ברדוגו מימון: אם יש עוד נתונים אז זה לא הדו"ח הסופי.

כרמית ברדוגו מימון: וגם הבקשה של השר על 2017 היא לא רלוונטית.

כרמית ברדוגו מימון: שנת 2017 היא לא רלוונטית, ובתור מי שהגישו את הבג"צ אני יכולה להגיד לכם שהעניין, כמו שגיא אמר בדיוק, העניין של פרסום הדו"ח הוא לא היה עילת הבג"צ, וזה היה על הדרך.

כרמית ברדוגו מימון: הבג"צ אמר שהשר צריך להחליט על שנת 2016 עד מועד מסויים.

כרמית ברדוגו מימון: אז זה שהיום השר מדבר על 2017 לא רלוונטי, כנראה שהוא היה צריך עזרה כדי להגיע למספרים האלה, למספר הזה של 51.2% או 51.4%.

כרמית ברדוגו מימון: אני רואה את הדו"ח, עלעלתי בו בשנייה, אני לא רואה את המספר הזה פה, אני רואה פה 44.13%, אני יודעת כתאגיד איסוף כמה מכירות מדווחים לי, כמה אני אוספת, אני רואה פה משהו של 30% מיחזור, לא מבינה.

סתיו שפיר: את יכולה רגע להסביר את האמירה הזו, מה הפער בנתונים?

כרמית ברדוגו מימון: תראי, אני מסתכלת כמוכם.

כרמית ברדוגו מימון: אני מסתכלת בעמוד 44, עוד פעם, זה תופס אותי לא מוכנה לחלוטין, אני אוהבת להיות הרבה יותר מוכנה, ובעמוד 44 כתוב "בהתאם לנתונים שדווחו ע"י החברות השונות באמצעות אל"ה", עכשיו אל"ה זה 94% מהשוק, אנחנו זה פיפס מהשוק בגדולים, מדובר על איסוף בשיעור של 44.13%, לא יודעת איך זה.

כרמית ברדוגו מימון: צריך להבין שהנקודה שהשר היה צריך להתחמק ממנה זה 47%, כי בעצם בין 47% ל- 55% יש לו סמכות לדחות את תחולת החוק.

כרמית ברדוגו מימון: אז זה אחד, אחר כך רשום בעמוד האחרון, עמוד 46, לאור האמור אנחנו ממליצים להכיר בשלב זה במיחזור המהווים 30% מהאיסוף המוכר.

כרמית ברדוגו מימון: לא מבינה איך זה מתיישב עם הנתונים שהיום השר אמר.

יעל כהן-פארן: מה זה איסוף מוכר?

כרמית ברדוגו מימון: איסוף שהכירו בו, שזה 44% כנראה.

כרמית ברדוגו מימון: עוד דבר, אני רוצה לדבר על המגמה, אני באמת לא רוצה להשתמש במילים יותר חמורות אבל מגמה מטורפת שיש פה למשרד, לאיך הם הציגו, אפילו ההודעה שלהם לתקשורת.

כרמית ברדוגו מימון: "יצרני ויבואני מיכלי המשקאות הגדולים עמדו רק באופן חלקי ביעדי איסוף הבקבוקים".

כרמית ברדוגו מימון: אני לא מכירה עמידה חלקית ביעדים.

כרמית ברדוגו מימון: אין חצי הריון, אין עמידה חלקית.

כרמית ברדוגו מימון: היעדים הם 55%, לטמטם את הציבור ולהגיד כאילו בערך זה בסדר?

כרמית ברדוגו מימון: או שעומדים ב-55%, או שלא עומדים ב- 55%.

סתיו שפיר: אתה יכול רגע להסביר את הנקודה הזאת?

גיא סמט: אני חושב שנקבע דיון בוועדת פנים ואיכות הסביבה בנושא מיכלי המשקה 1.5 ליטר, ואני חושב שהמסגרת של חלק מהדברים שנידונים צריכים להיות נידונים שם, לדעתי, ולאו דווקא - - -

סתיו שפיר: שמחנו לשמוע את דעתך, ובכל זאת אתה יכול לענות לי על השאלה?

גיא סמט: ובכל זאת בכל זאת אני לא יכול - - -

סתיו שפיר: היתה פה שאלה על הנתונים.

גיא סמט: לאחר שוחחתי עם השר, לטעמו הנושא שנידון כאן הוא פרסום או אי פרסום הדו"ח ספציפית.

סתיו שפיר: אבל מדובר פה על נתונים שלא ברור אם הם פורסמו או לא פורסמו, גיא.

גיא סמט: לגבי הנתונים אני חושב שהנתונים לא צריכים להיות חלק, התייחסות ספציפית בתוך הדו"ח לעומק הנתונים ולשיח עצמם הוא לא משהו שבוועדה הזאת - - -

סתיו שפיר: יש פה שאלה גיא, סליחה, שוב אני מודה לך על ההערה.

סתיו שפיר: אני לא מסכימה איתך.

סתיו שפיר: אם יש פה נתון שלא ברור אם הוא הנתון האמיתי או הנתון הלא אמיתי, אז מבחינתי הנתון לא התפרסם, ולכן אנחנו עדיין בגבולות השקיפות.

סתיו שפיר: ואם יש לך הערות כלפי ההתנהלות של הכנסת או אי אלה מוועדותיה, אתה מוזמן להפנות אותן ליו"ר הכנסת ואני בטוחה שהוא ישמח לקבל את דעתך.

גיא סמט: זה לא העניין.

סתיו שפיר: וגם זו הייתה הערה אגב שהיא נשמעה לי, אם קודם דיברנו על הערות מקצועיות ולא מקצועיות, אני לא בטוחה אם ההערה הזו היתה מהתחום המקצועי או מהתחום הפוליטי, של מה השר רוצה.

סתיו שפיר: ועכשיו אני חוזרת על השאלה, אם לא פורסם פה נתון אמיתי או נתון מדויק זו לגמרי שאלה של שקיפות, ו - - - אם מישהו רוצה ללחוש דברים, תצטרף לשולחן ותגיד אותם.

כרמית ברדוגו מימון: אוקיי, זאת אומרת בעצם, מה שאני מצליחה להבין - - -

סתיו שפיר: לא לא, אני שואלת מהו הנתון פה.

גיא סמט: נתון אמיתי.

גיא סמט: שאלת אם הוא אמיתי או לא אמיתי, הוא אמיתי.

גיא סמט: אני חתום עליו.

גיא סמט: אמיתי.

סתיו שפיר: מה הוא אומר?

גיא סמט: 44%, זה מה שאספו תאגיד אל"ה.

כרמית ברדוגו מימון: אז איך הגיעו ל- 51%?

גיא סמט: תקראי את המכתב, יש מכתב, אני יודע שאותו פרסמנו והוא לא הושחר, את מוזמנת לקרוא אותו.

סתיו שפיר: אבל אם זה 44% אז אין פה שיקול דעת.

כרמית ברדוגו מימון: כן, אבל בגלל שפרסמתם את זה דקה לפני אז לא הספקתי לקרוא.

גיא סמט: בסדר, אנחנו לא חייבים לפרסם הכל - - -

סתיו שפיר: גיא, מה הוא המכתב הנלווה?

יעל כהן-פארן: אפשר לקבל את המכתב הנלווה?

סתיו שפיר: מתי שלחת לי אותו?

סתיו שפיר: מתי שלחת לי מכתב נלווה?

סתיו שפיר: סליחה, אף אחד לא מדבר פה מהצדדים, תודה רבה.

מיכל ריבלין: שנייה רגע.

מיכל ריבלין: הוא נמצא באתר האינטרנט שלנו, שלחתי אותו כששלחתי את הכל, את כל הקבצים יחד.

גיא סמט: 30 לחודש אם אני לא טועה.

מיכל ריבלין: מכתב של ארבעה עמודים?

יהושע ג'וש פדרסן: כן, שהוא השורה התחתונה של ההמלצה לשר.

כרמית ברדוגו מימון: אני רוצה להבין איפה הפער הזה, איך יש פער?

כרמית ברדוגו מימון: אם יש פה דו"ח שעבדו עליו שנה ומשהו, ועלה 400 אלף שקל לציבור.

נעה שפיצר מזרחי: 60 אלף.

כרמית ברדוגו מימון: לא משנה, לא משנה.

כרמית ברדוגו מימון: 6 שקלים.

סתיו שפיר: למה אתם, סליחה?

כרמית ברדוגו מימון: את רואה את המגמה.

סתיו שפיר: אני שמחה לשמוע את הנתונים האמיתיים.

סתיו שפיר: זה בסדר גמור לתקן, הכל בסדר.

גיא סמט: יש דיווח מסודר, אתם יכולים להסתכל בדיווחים.

כרמית ברדוגו מימון: אני רואה את זה, אני רואה את מי שחתום על זה משרד הרו"ח, אני לא יודעת איך זה קפץ ל- 51.2%.

כרמית ברדוגו מימון: אני בטוחה שלמשרד יש הסבר, אני לא אומרת אם הוא הסבר משכנע, לא משכנע, אני בטוחה שיש להם הסבר אבל אני רק אומרת שרואים פה, בג"צ אמר לשר שהדו"ח יהיה על שולחנו עד ה- 30 למרץ, דו"ח סופי.

כרמית ברדוגו מימון: פתאום, זה נראה לי כמו הדו"ח הסופי.

כרמית ברדוגו מימון: אחר כך הלכו והביאו עוד נתונים ועוד אחוזים, לא יודעת מאיפה, לא יודעת מאיזו שנה, לא יודעת מכוח מה.

כרמית ברדוגו מימון: לא, את לא צריכה להתעצבן, זה לגיטימי שכולנו מדברים.

כרמית ברדוגו מימון: אני מכבדת אותך, תכבדי גם אותי.

כרמית ברדוגו מימון: את נורא לוקחת את זה אישי, אני לא יודעת למה.

כרמית ברדוגו מימון: בסדר, אז מה אם זה חוק הפיקדון, זה בסדר.

יעל כהן-פארן: אין לו שיקול דעת.

כרמית ברדוגו מימון: אין לו סמכות להפעיל שיקול דעת, כן.

יעל כהן-פארן: אין לו שיקול דעת.

סתיו שפיר: יש לך תשובה?

גיא סמט: ב- 44% אין לו שיקול, זה נכון.

גיא סמט: אבל זה לא האחוז שדיברנו, האחוז שדיברנו 52%.

כרמית ברדוגו מימון: אבל על סמך מה גיא, לא על סמך הדו"ח?

גיא סמט: לא כאן, זה לא המקום כאן עכשיו שאני צריך לרדת לכל החישובים.

יעל כהן-פארן: אבל זו שקיפות.

סתיו שפיר: גיא סליחה, אני מצטערת, אתה נשאל פה ע"י חברות כנסת שאלה, אתה לא שואל באיזו וועדה נשאלת השאלה.

סתיו שפיר: השאלה הזו עולה מהדו"ח שלכם באופן מובהק, תענה על השאלה.

גיא סמט: קיבלתם תשובה, מבחינתנו את הנתונים האלה - - -

סתיו שפיר: אני לא קיבלתי תשובה.

גיא סמט: אני מוכן לשבת עם כרמית, להראות לה את ה - - -

סתיו שפיר: סליחה, מי זאת כרמית?

סתיו שפיר: עם כל הכבוד, אני יושבת פה ושואלת אותך שאלה.

סתיו שפיר: אתה מוכן גם ללכת, גם אם בית המשפט יצווה עליך אתה תלך, מה זה השטויות האלה?

גיא סמט: שוחחתי עם השר, שוחחנו עם השר אלקין לפני זה.

גיא סמט: הגבולות - - -

סתיו שפיר: שאלתי אותך איך השתנה הנתון הזה מ- 44%?

סתיו שפיר: מה התשובה לזה?

גיא סמט: הוא לא השתנה.

גיא סמט: יש נתון של 44% שהוא תאגיד איסוף אל"ה, ויש מספר של 51% שהוא איסוף מצרפי, של כלל המשק.

סתיו שפיר: איך הוא נעשה?

סתיו שפיר: איך הגעתם מנתון א' לנתון ב'?

גיא סמט: מחשבים אותו, אנחנו מחשבים את 51 האחוז של איך הוא מגיע, מצרפי.

סתיו שפיר: אבל תאגיד אל"ה, איך אם תאגיד אל"ה הוא התאגיד שחולש על רוב השוק, והוא הגיע ל- 44%, הנתון עלה לכל כך הרבה כשהלכתם על הנתח הקטן של השוק?

גיא סמט: כי אנחנו מסתכלים על כלל השוק, אנחנו רואים שיש עוד אחרים שאוספים, ואנחנו לא מייחסים את זה לתאגיד אל"ה, אז אנחנו מגיעים למספר הזה.

גיא סמט: מעבר לזה, אני חושב ש - - -

סתיו שפיר: איך?

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין?

סתיו שפיר: על כמה מהשוק חולש תאגיד אל"ה?

גיא סמט: ככה זה.

גיא סמט: ככה.

גיא סמט: ספרנו את זה.

גיא סמט: אני ספרתי.

סתיו שפיר: נכון, ולכן אני שואלת אותך את השאלות.

סתיו שפיר: גיא, אתה מתעצבן לחינם.

סתיו שפיר: תאגיד אל"ה חולש על כמה מהשוק?

גיא סמט: אני לא מתעצבן.

גיא סמט: תאגיד אל"ה?

גיא סמט: על אחוז גבוה.

סתיו שפיר: כמה?

גיא סמט: לא, זה לא - - -

סתיו שפיר: אסור להגיד באחוזים?

סתיו שפיר: למה?

גיא סמט: לא.

גיא סמט: הוא חולש על רוב מוחלט.

סתיו שפיר: רוב מוחלט כמה?

כרמית ברדוגו מימון: כ- 90%, זה מה שאנחנו יודעים.

סתיו שפיר: האם 90% זה נתון נכון?

סתיו שפיר: 90% זה מעל או מתחת לנתון?

גיא סמט: לא יכול להשיב לזה.

סתיו שפיר: אז מה הנתון אני שואלת אותך?

גיא סמט: נתון גבוה.

גיא סמט: הוא נתון גבוה.

סתיו שפיר: מעל 90% או מתחת ל-90%?

גיא סמט: אני לא חושב שאני צריך להסביר את הנתון של תאגיד אל"ה.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה.

סתיו שפיר: על כמה מהשוק חולש תאגיד אל"ה.

גיא סמט: זה כמו שתשאלי כל חברת משקאות על כמה היא חולשת בדיון, או כמה הכנסות או כמה רווחים יש לה.

סתיו שפיר: יש הבדל בין לשאול את חברת המשקאות, לא לא לא.

סתיו שפיר: יש הבדל משמעותי.

סתיו שפיר: אתה פקיד ממשלה שמגיע לכנסת מתוקף החוק, ואני שואלת אותך שאלה.

סתיו שפיר: ואתה גם הגוף המפקח בהקשר הזה.

סתיו שפיר: על כמה חולש - - -

גיא סמט: אני אשאל את הלשכה המשפטית, את היועץ המשפטי אם אני צריך להגיב לזה.

סתיו שפיר: תגיד מה, אתה מתנהג כאילו אתה בתוך בית משפט.

סתיו שפיר: שואלת אותך וועדה על נתונים.

גיא סמט: 95%.

סתיו שפיר: תאגיד אל"ה חולש על 95%.

סתיו שפיר: רק אני מנסה, יש לי פה בעיה מתמטית.

סתיו שפיר: תאגיד אל"ה חולש על 95% מהשוק?

גיא סמט: כן.

סתיו שפיר: והתוצאה שלהם בדו"ח שאנחנו רואים היא 44% של מיחזור.

גיא סמט: שהם אמורים לאסוף 55%.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: איך אם תאגיד אל"ה חולש על 95%, מה- 5% הנותרים הצלחתם להעלות את האחוז ל- 51?

גיא סמט: כי יש אספנים אחרים שאספו - - -

סתיו שפיר: אבל הם רק 5% מהשוק.

גיא סמט: בכמות גבוהה.

יעל כהן-פארן: הם 5% מהשוק, והם הוסיפו 6%.

סתיו שפיר: הם 5% מהשוק, איך זה עובד?

גיא סמט: כי יש הבדל בין מי שאוסף למי שמייצא.

גיא סמט: מה שאת שואלת אותי זה על מי שמייצא, נכון?

גיא סמט: מה שאמרת לי, אמרת לי הם חולשים על הייצוא.

גיא סמט: אם אני עכשיו מחליט שאני אוסף, אני החלטתי להיות אספן של מיכלים ולהעביר אותם לא יודע לאן.

גיא סמט: מותר לי לעשות את זה?

גיא סמט: השאלה היא שאלה של האיסוף, לא של הייצוא.

גיא סמט: יש פער.

גיא סמט: החשבון, את מחברת מין שאינו במינו.

סתיו שפיר: אז בגלל זה אני שואלת אותך, בוא תבהיר לי את הנתונים.

יעל כהן-פארן: ה- 55% זה לא של האיסוף זה של הייצוא, כן?

גיא סמט: ה- 55% הוא מהייצוא.

גיא סמט: עכשיו היא שואלת אותי האם יש מישהו אחר שאסף.

גיא סמט: אז אני אומר, יש מישהו אחר שאסף.

גיא סמט: לא הקניתי אותו, למרות שתאגיד אל"ה באו אליי ואמרו לי: זה מה שהוא אסף, תקנה אותו, לא הקניתי את זה לתאגיד אל"ה, ועדיין אמרתי להם, אתם ב- 44%.

גיא סמט: יכולתי להגיד להם - - -

סתיו שפיר: ותאגיד אל"ה אספו כמה?

גיא סמט: זה מה שאמרתי, זה מה שיש בדו"ח, 44%.

גיא סמט: לא הקניתי את זה, לא הייתי נדיב עם תאגיד אל"ה ונתתי להם את כל האחוזים האלה.

יעל כהן-פארן: את הנתונים על האחוזים הנוספים יש לכם בצורה מסודרת?

יעל כהן-פארן: כי זה דו"ח רק על אל"ה.

גיא סמט: יש לנו, זה בתוך המסמכים פה, יש.

גיא סמט: במסמך הנלווה יש את זה.

כרמית ברדוגו מימון: אבל המסמך הנלווה לא הגיע אלינו.

סתיו שפיר: כמה תאגידים נוספים יש חוץ מאל"ה?

סתיו שפיר: ב- 5% האלה כמה תאגידים יש?

גיא סמט: יש חברה אחת.

סתיו שפיר: עוד חברה אחת?

גיא סמט: חברה, לא תאגיד, עזבי את התאגיד.

גיא סמט: התאגידים שאת מדברת זה חברות המשקאות, תניחי להם שנייה בצד, הם חשובים לטובת המכנה של המשוואה שלנו, איזה אחוז.

גיא סמט: במונה, אנחנו אוספים את אלה שאוספים.

גיא סמט: יש כל מני אספנים, אנחנו אוספים אותם פנימה.

גיא סמט: היה אספן שלא ייחסתי אותו לתאגיד אל"ה ואמרתי, עדיין הוא אסף.

סתיו שפיר: והוא אסף כמה?

גיא סמט: את הפער, אותו פער.

כרמית ברדוגו מימון: 55%.

סתיו שפיר: לא, זה לא יכול להגיע ל- 55%.

סתיו שפיר: 55% זה המשוקלל.

גיא סמט: לא 55%, את אותו פער בין 44% ל - - -

כרמית ברדוגו מימון: לא אנחנו גיא?

גיא סמט: אתם חלקיות מתוך - - -

כרמית ברדוגו מימון: אוקיי, כי אנחנו הגענו ל- 55%, אנחנו לא עברנו.

גיא סמט: אבל עוד פעם, זה לא הדיון.

גיא סמט: הדיון, אנחנו הופכים אותו לדיון ש - - -

סתיו שפיר: למה אתה מתקשה ליהנות מהדיון, אנחנו שואלים אותך שאלות ענייניות על מספרים.

גיא סמט: אני לא נהנה מהדיון למרות שיש לי תשובות לכל דבר.

סתיו שפיר: אז בבקשה, אז תהנה.

סתיו שפיר: אז מספיק עם התלונות האלה.

גיא סמט: אבל כשאני משוחח עם השר טרם הדיון, השר אומר לי מסגרת הדיון היא מסגרת כזאת.

גיא סמט: אז אני מנסה לכבד את מה שהוא אומר לי.

סתיו שפיר: את השר?

סתיו שפיר: השר קובע את מסגרת הדיונים בוועדת השקיפות?

סתיו שפיר: אני לא שמעתי על זה עדיין.

גיא סמט: הוא הבהיר לי שמסגרת הדיון בוועדת השקיפות היא דיון שבו דנים על שקיפות הדו"ח ולא מתחילים לדבר דרך זה על כל הנתונים המקצועיים של מי עשה ואיך עשה.

סתיו שפיר: וזה גם אתה אומר כעמדה מקצועית.

סתיו שפיר: טוב, השר אלקין, על אף שהוא שר בכיר וחשוב ומאד משמעותי בממשלה, לא קובע את מסגרת הדיון בוועדת השקיפות.

סתיו שפיר: למעשה הוא לא אמור לקבוע בכלל את מסגרות הדיון בוועדות הכנסת, מאחר ויש, לכאורה לפחות, הפרדת רשויות במדינה הזאת.

סתיו שפיר: על אף שכמובן - - -

גיא סמט: הוא אמור להנחות.

סתיו שפיר: אתה, כשאתה מגיע לעבודה מול חברי כנסת, אתה עונה לחברי הכנסת.

סתיו שפיר: אתה לא אמור לשרת פה את החלטות השר, בין אם הן החלטות פוליטיות או מקצועיות, אתה עונה לחברי הכנסת.

סתיו שפיר: זה התפקיד שלך, אתה עובד מדינה.

סתיו שפיר: הציבור מממן את עובדי המדינה שלו, ולא השר.

יעל כהן-פארן: רק סתיו, כן לעניין השקיפות, הם לא שלחו, אלא אם הם שלחו וזה לא הגיע לפחות אליי, את המכתב הנלווה, זה קריטי כי בעצם התוספת הנוספת - - -

סתיו שפיר: תעבירו לנו את זה רגע, תדפיסו כי אנחנו לא רואים את זה.

מיכל ריבלין: סליחה שאני מתפרצת, המכתב המלווה שאנחנו מדברים קודם כל נשלח, ודבר שני מופיע באתר האינטרנט של המשרד, להורדה - - -

סתיו שפיר: עכשיו, כרגע, במהלך הדיון מיכל.

סתיו שפיר: די נו, אתם צוחקים עליי?

מיכל ריבלין: לא במהלך הדיון, ממש לא.

סתיו שפיר: מתי זה קרה?

מיכל ריבלין: היום בבוקר.

סתיו שפיר: לא, זה קרה בשעה האחרונה, מיכל.

מיכל ריבלין: אתם רוצים שאני אראה לכם שעת פרסום?

מיכל ריבלין: אני יכולה לבדוק.

סתיו שפיר: אנחנו לא ידענו ולא קיבלנו מכתב עד לשעה האחרונה כשאנחנו בתוך דיון.

מיכל ריבלין: מרגע שניתנה ההודעה של השר כל החומר עלה.

סתיו שפיר: תגידו, איזה קשרים יש למשרד, קשרים נוכחיים או קשרי עבר, עם תאגיד אל"ה?

גיא סמט: איזה קשרים, לא הבנתי.

גיא סמט: אנחנו לא בעלי מניות בתאגיד.

סתיו שפיר: לא יודעת, עובדי משרד לשעבר נמצאים היום בתאגיד?

גיא סמט: נחמה רונן הייתה מנכ"לית המשרד והיום היא יו"ר תאגיד אל"ה.

גיא סמט: אני חושב שהיא הייתה מנכ"לית המשרד כשאף אחד מאיתנו לא היה, לפחות אני לא הייתי במשרד.

סתיו שפיר: בסדר, אף אחד לא מאשים אתכם.

מיכל ריבלין: אני הייתי במשרד.

כרמית ברדוגו מימון: היא הייתה מנכ"לית המשרד כשעבר כבר המשרד, למרות שהיא התנגדה לו.

סתיו שפיר: מנכל"ית המשרד לשעבר היום עומדת בראש התאגיד, שעובר את הביקורת.

סתיו שפיר: עוד כאלה פרטים שאנחנו צריכים לדעת?

סתיו שפיר: על התאגידים האחרים?

סתיו שפיר: דיברנו אתם זוכרים.

סתיו שפיר: לא, לא מדובר פה בסודות, אבל תחסכו לנו עבודת תחקיר.

כרמית ברדוגו מימון: אני בודקת את זה, אני לא מכירה משהו כזה.

סתיו שפיר: רק שנייה כרמית.

סתיו שפיר: אחד ממרכזי הדיון כשישב פה המנכ"ל ואתם הייתם, היה סוגיית הדלתות המסתובבות.

סתיו שפיר: והתחייב המנכ"ל, התחייבות מאד מאד חשובה, שהוא לא ייקח בדבר הזה חלק, ואני ביקשתי מהמשרד תעשו בדיקה על העבר, האם אירעו מקרים כאלה ואיך אתם מוודאים שדברים כאלה לא משבשים החלטות בתוך המשרד.

סתיו שפיר: נערכה בדיקה כזאת מאז?

מיכל ריבלין: אני לא יודעת.

מיכל ריבלין: אני לא אומרת שלא אבל אני לא יודעת.

גיא סמט: אני חושב שהוא השיב לך במסגרת המכתב גם על הדבר הזה.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: יש עוד קשרים כאלה שאנחנו צריכים לדעת?

מיכל ריבלין: אני לא יודעת על קשרים כאלה.

גיא סמט: אחד הסעיפים מתייחס להעסקה, בחלק מהתשובה שלו הוא התייחס לעניין הדלתות המסתובבות, לדעתי בסוף המכתב שלו.

סתיו שפיר: ובמקרה כזה שבו, על אף שבאמת עבר זמן, מנכ"לית המשרד עומדת בראש התאגיד, שהוא הגוף המבוקר ע"י המשרד, אתם עדיין לא מאמינים שצריך שקיפות לציבור גם לאורך התהליך כדי שהציבור יכול לפקח על הדבר הזה?

גיא סמט: לא הבנו מה זה רלוונטי.

סתיו שפיר: איך זה רלוונטי?

סתיו שפיר: אני אסביר לך.

גיא סמט: מישהי שהייתה לפני שלושים שנה מנכ"לית משרד, זה עדיין רלוונטי?

סתיו שפיר: לא שלושים שנה, עשרים שנה.

גיא סמט: לדעתי יותר מעשרים.

סתיו שפיר: וכשמנכ"ל של משרד ממשלתי עובר לקבל תפקיד או מקבל תפקיד תקופה לאחר מכן בתוך חברה שהיא מפוקחת של המשרד, בפרט כשהיה לו קשר לחוק, ואני לא מעלה פה חשד באף אחד, אבל אני אומרת כשדבר כזה מתנהל, השקיפות לציבור היא עוד יותר חשובה כדי למנוע השפעות שליליות של התופעה הזאת, של הדלתות המסתובבות.

גיא סמט: אני חושב שמה שעשינו היה ללא תלות בהיותה של נחמה רונן, מנכ"לית המשרד לשעבר לשעבר לשעבר, לא רואה בזה קשר בהתנהלות שלנו בהווה.

סתיו שפיר: אתה לא חושב ששקיפות תעזור?

גיא סמט: אנחנו פה ערכנו דו"ח ביקורת על תאגיד אל"ה, ומצאנו מבחינתנו שתאגיד אל"ה למרות שדיווח שהוא נמצא ב- 60%, הגיע לסכום הרבה יותר נמוך, ל- 44%, מאות מיליוני בקבוקים חסרים בדיווח שלהם, החלטנו לקנוס אותם ב- 48 מיליון שקלים וחרף זה נאמר שיש איזשהו קשר בין עובדי המשרד לבין תאגיד אל"ה.

גיא סמט: 48 מיליוני שקלים קנס.

סתיו שפיר: ואין לאף אחד מעובדי המשרד קשר ישיר או עקיף לתאגידי המיחזור האחרים?

גיא סמט: תראי, אני פוגש אותם כל הזמן.

גיא סמט: קשר ישיר יש לי.

סתיו שפיר: אתה יודע על איזה סוג של קשר אני מדברת.

גיא סמט: אין לי שום קשר, נו באמת.

גיא סמט: יש לנו חובה כעובדי ציבור, אנחנו מסדרים את הסדר ניגוד העניינים שלנו.

גיא סמט: לי אין הסדר ניגוד עניינים, יש לי רק משכנתא בבנק, ואני חושב שגם לנעה אין הסדר ניגוד עניינים.

נעה שפיצר מזרחי: גם לי אין.

שלמה רבינוביץ': אפשר להוסיף כמה מילים?

שלמה רבינוביץ': שלמה מ"ירוק עכשיו", אני רק רוצה להגיד שאת הדו"ח הזה אנחנו ביקשנו לפני למעלה משבעה חודשים, אנחנו גם הגשנו בקשה להצטרף כידידי בית המשפט לבג"צ בנושא.

שלמה רבינוביץ': עוד נקודה שלא עלתה פה, לפני למעלה משנתיים המשרד הגיש בקשה, פנייה, לקבלת עמדת הציבור בנושא שאנחנו דנים פה.

שלמה רבינוביץ': אנחנו הגשנו חוות דעת משפטית כלכלית, נודע לנו שעמותות נוספות וארגונים נוספים, אנשי אקדמיה, פרופסורים, הגישו חוות דעת בנושא, וזה הוגש אחרי שהמשרד ביקש את חוות הדעת האלה.

שלמה רבינוביץ': אנחנו ציינו את זה בבקשה לבג"צ, את הסיפור הזה שבעצם אנחנו לא יודעים מה ההתייחסות של המשרד לחוות הדעת.

שלמה רבינוביץ': אנחנו מעוניינים לדעת האם לקחו את חוות הדעת שלנו בחשבון, כי זה לא העמותה שלנו, אני לא מדבר עליי ספציפית ולא על העמותה, כי אני גם מנהל קליניקה משפטית.

שלמה רבינוביץ': הסטודנטים עזרו לי בזה, אנחנו השקענו בזה, בלי להגזים, מאות שעות עם סטודנטים, אני אישית נפגשתי עם פרופסורים, עם אנשי אקדמיה, למדתי את הנושא זה ועד היום לא קיבלנו שום מידע איך מתייחסים אלינו, לציבור שהגיש חוות דעת.

שלמה רבינוביץ': אנחנו לא כאלה דרקוניים שישר הולכים לעתירות, יש לנו עוד בקשות חופש מידע שאנחנו מחכים כבר כמה חודשים ולא קיבלנו תשובה.

שלמה רבינוביץ': בנושא הספציפי אני חושב שדעתנו הובעה, שצמצום איסוף מיכלי המשקה יביא בהכרח לנזקים סביבתיים אבל בסדר, זו דעה וכל אחד יחליט מה שהוא רוצה, אבל לפחות לדעת.

שלמה רבינוביץ': אנחנו מבקשים עזרה מהוועדה לדעת איך מתייחסים לעמדת הציבור בנושא הספציפי הזה, כי זה הוגש כבר למעלה משנתיים.

גיא סמט: זה דובר קודם, כשחברות הכנסת שאלו על הממשלה, לגבי השימוע הציבורי שעשינו, בעצם זה מה שמתייחס אליו.

גיא סמט: אז נעשה שימוע ציבורי בזמנו של השר אבי גבאי, בסופו של דבר לא תוקן החוק ולא שונה ונשארנו באותה מתכונת חוקית כפי שהיא היום, ולכן אנחנו כאן בדיון אגב.

גיא סמט: השר אלקין לא קיבל את ההחלטה שלו מה הוא עושה עם זה.

גיא סמט: כל העמדות מצויות אצלנו, ריכזנו אותן בקבצים, בטבלאות, אנחנו יכולים להראות לך אותם.

גיא סמט: וכשהשר יחליט - - -

שלמה מאיר רבינוביץ': אז כדאי לפרסם את זה.

גיא סמט: לפרסם את זה לציבור?

שלמה מאיר רבינוביץ': את הטבלאות.

שלמה מאיר רבינוביץ': ריכזתם את זה בטבלאות, מדובר בנתונים שאני חושב שהציבור צריך לדעת.

גיא סמט: השוואות, אבל בעיקרון ברגע שהשר יידון בנושא הזה אנחנו מתכוונים להציג לו את העמדות, וחלק מהעמדות כבר הוצגו לו במהלך הדיונים אבל הוא לא קיבל החלטה ולא תיקן אותה.

נעה שפיצר מזרחי: אני רוצה רק להגיד דבר אחד שאולי לא נאמר על השולחן.

נעה שפיצר מזרחי: במהלך לפחות ארבע-חמש השנים שאני נמצאת בתוך הנושא הזה, הנהלת המשרד התחלפה די הרבה פעמים ותמיד תמיד שמענו, באמת, את הנושאים רוטיניים, שאילתות, גופים בעלי אינטרס כמו אסופתא, אינטרס כלכלי מובהק, ואני לא חושבת שיש מישהו במשרד שלא היה מוכן לשמוע ממישהו.

נעה שפיצר מזרחי: כולל השימוע הציבורי שמבחינתי היה אפשר לפרסם אותו באמת, כי בסופו של דבר באמת לא התקבלה החלטה, אבל כן אני רוצה להתייחס לעניין הדו"ח הזה שנמצא על השולחן.

נעה שפיצר מזרחי: זה לא דו"ח רגיל, זה דו"ח ביקורת עומק שחושף סודות מסחריים והיה צריך להתייחס לזה.

נעה שפיצר מזרחי: דו"ח ביקורת מסוג כזה, צריך כשמפרסמים אותו להתייחס אליו בזהירות רבה.

נעה שפיצר מזרחי: אני לא חושבת שיש פה מישהו שיש לו איזושהי חברה שהוא נושא אותה וצריכה לשאת רווחים, אם אנחנו מחר נערוך עליה ביקורת עומק ירצה שנחנו נפרסם אותו כמו שהוא.

נעה שפיצר מזרחי: אנחנו מפיקים את הלקחים מהדו"ח הזה גם תפעולית של החוק, וגם מההיבטים הפיננסיים שלו.

נעה שפיצר מזרחי: אחד הלקחים זה שאנחנו רוצים להמשיך ולערוך ביקורות עומק.

נעה שפיצר מזרחי: אז השאלה עכשיו אם אנחנו נלך ונפרסם כל ביקורת עומק שנעשה בכל מדווח ומדווח ללא בקרה, ללא מעבר דרך חוק חופש המידע, ללא הפעלת שיקול דעת אם אנחנו פוגעים בגוף המבוקר או לא פוגעים בו.

נעה שפיצר מזרחי: עכשיו זאת השאלה.

נעה שפיצר מזרחי: איך אנחנו ממשיכים הלאה?

נעה שפיצר מזרחי: כי לפי מה שפה, אתם אומרים לנו שאנחנו צריכים כל הזמן לקחת את דו"חות ביקורת העומק אם אנחנו עושים אותן, זאת אומרת כי זה גם עושים או לא עושים, אם אנחנו עושים אותן ולפרסם אותן AS IS, זאת אומרת בלי שום פילטר.

סתיו שפיר: זה לא מה שאמרנו, איפה שיש סודות מסחריים אתם לא צריכים לפרסם.

יעל כהן-פארן: אנחנו מכבדים את הסודות המסחריים, אתם אפילו לא מסרתם לנו את הדו"ח.

סתיו שפיר: נועה בוא אני אגיד לך, אני אסכם עוד רגע את הדיון, אבל אני רגע רוצה לאפשר ליעל אם את רוצה להגיד משהו.

יעל כהן-פארן: אני עוברת על המכתבים שהגיע ברגע זה, זה מעיד על חוסר השקיפות של ההתנהלות פה כי את זה קיבלנו עכשיו ואני לא יכולה להגיב עליו בצורה ראויה.

יעל כהן-פארן: תראו, מה שאמרת לנועה, הדברים האחרונים שאמרת זה לא נכון, זה לא מה שאמרנו.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שההשחרות האלה הן כורח המציאות שלכם לאי פגיעה מסחרית, אבל את כל זה, המושחר, יכולתם לפרסם לפני חודש, יכולתם לפרסם לפני שבועיים.

יעל כהן-פארן: מה מנע מכם לפרסם את זה, לראייתי לפי התשובה שלכם לסתיו ולוועדה לפני הדיון ולפני שפורסם הבוקר, זה שאתם לא רציתם שאף אחד ישפיע על החלטת השר.

יעל כהן-פארן: זה מה שאני מבינה, אתה יודע, היקש.

יעל כהן-פארן: זה רשום, זה אפילו לא היקש, זה רשום.

יעל כהן-פארן: והתחושה היא מאד מאד קשה, כי אתם לא רוצים ששום דבר ישפיע על השר.

נעה שפיצר מזרחי: גיא אמר את זה, בסדר?

נעה שפיצר מזרחי: ואני אגיד את זה גם, כי אני הייתי יחד איתו בבית המשפט כשהעתירה נדונה.

נעה שפיצר מזרחי: זה לא נכתב בצורה כזאת בתוך הפסק, אבל הרכב השופטים התייחס לבקשה לחשוף את העמדה המקצועית בסוף מרץ, כשזה עובר לשר.

נעה שפיצר מזרחי: ואמר במפורש, תנו לרשות המנהלית לעבוד.

נעה שפיצר מזרחי: לא תמיד צריך - - -

סתיו שפיר: למה, הציבור מפריע לכם לעבוד?

נעה שפיצר מזרחי: הרכב השופטים אמר לטוען, במקרה הזה זה היה עוה"ד אסף רוזנבלום, אמר לו, אנחנו לא מורים לרגולטור להעביר את הנתונים האלה.

נעה שפיצר מזרחי: וזה לא בגלל שלא שקוף, אלא לפעמים צריך לייצר איזושהי - - - אחרי שהשר, בשנתיים האחרונות לפחות שאני נמצאת איתו במשרד, באמת שמע מכל הקשת של חוות הדעת שקשורות לנושא הזה, כולל את נציגי אסופתא והנציגים שבאים איתם, בתור בעלי עניין מאד בתוך החוק הזה.

סתיו שפיר: לא לא, סליחה רגע, סליחה.

סתיו שפיר: אני רוצה רגע לחתוך אותך פה, להגיד לך משהו מאד מאד ברור.

סתיו שפיר: בואו נבהיר את זה, בית המשפט לא אמר לכם לא לחשוף.

סתיו שפיר: הוא השאיר בידכם את שיקול הדעת.

סתיו שפיר: זה מה שקרה, אל תשתמשו בהחלטה של בית המשפט כדי להצדיק את חוסר השקיפות, זה דבר ראשון.

סתיו שפיר: דבר שני אני רוצה להגיד לך משהו על בעלי אינטרסים.

סתיו שפיר: גם אני, כשמגיעים לפה לוועדה אנשים שיש להם אינטרס, ברור שלחברת אסופתא יש אינטרס.

סתיו שפיר: הם מגיעים לכאן לוועדה, הדיון הזה נערך עם פרוטוקול, כשהוא מצולם, כשהציבור יכול להסתכל ולראות מה הם אמרו, איך הם אמרו, איך אתם הגבתם, מה אנחנו עשינו.

סתיו שפיר: ולדבר הזה יש חשיבות עצומה, כי אז גם אני שיושבת כאן ולא מכירה עד הסוף את האינטרסים של כל הגופים שמגיעים לוועדה, על אף שאנחנו עושים כל מאמץ אפשרי כדי לתחקר את זה, אבל אני אומרת לכם ולפרוטוקול אנחנו לא מכירים את כל האינטרסים מן הסתם, אבל השקיפות מגנה עלינו, כי אנחנו יודעים שדברים שנאמרים כשהם מתועדים, כשיש אחריהם פרוטוקול, כשהציבור יכול לעקוב אחריהם, כשהמבקר יכול להסתכל עליהם, אז הדברים האלה יוכלו להיות מפוקחים ואנחנו נוכל לעצור מצבים של חס וחלילה אינטרסים שנוגדים את האינטרס הציבורי, כי זה שקוף.

סתיו שפיר: כשאתם אומרים לי "בחרנו לא לחשוף", אני לא יודעת איזה דיונים ערכתם עם איזו חברה, אין לי שום תיעוד שמראה לי עכשיו כמפקחת על העבודה שלכם כחברי הכנסת, אין לי שום תיעוד על איזה דיונים עשיתם, אין לי פרוטוקולים של הדיונים האלה, אין לי יכולת לדעת מה נעשה בשיחות טלפון, אין לי יכולת לדעת מה נעשה מחוץ לישיבות.

סתיו שפיר: על כל הדבר הזה אין שום פיקוח, ואפילו את מעט הדברים שעליהם כן יכול להיות לי פיקוח כדי שאני אוכל לוודא שההחלטות התקבלו לטובת הציבור, אתם החלטתם שלא לאפשר לי לראות לפני קבלת ההחלטה של השר, כי לשיקול דעתכם זה היה מפריע לכם בקבלת ההחלטה.

סתיו שפיר: וזאת אמירה שאנחנו כאן בוועדה לא יכולים לקבל.

סתיו שפיר: הדברים שלי עכשיו ברורים?

נעה שפיצר מזרחי: אנחנו את הדעה המקצועית העברנו, אנחנו לא אחראים לכל השרשרת הזאת, כי זה בסופו של דבר שיקול דעת של השר.

סתיו שפיר: לא נכון.

סתיו שפיר: לא העברתם את הדו"ח.

סתיו שפיר: בית המשפט לא אמר לכם "אל תעבירו את הדו"ח", פשוט אמר לכם שהוא לא מתערב.

סתיו שפיר: לא העברתם את הדו"ח ולא נתתם לנו אפשרות לפקח.

סתיו שפיר: את רוצה להעיר על זה משהו?

מיכל ריבלין: אני רוצה לומר משהו, אפשר?

סתיו שפיר: בבקשה.

מיכל ריבלין: העניין הזה, מאד מפריע לי שרואים את זה כאילו שאנחנו הסתרנו תמיד.

מיכל ריבלין: זכותו של השר, של כל איש מקצוע אחר בסייג הזה המעוגן בחוק חופש המידע, לבקש עוד נתונים לפני שהוא מקבל את ההחלטה וזה מה שהיה במקרה הזה.

סתיו שפיר: מה הבעיה לפרסם את זה.

יעל כהן-פארן: יש דו"ח נוסף לדו"ח הזה?

מיכל ריבלין: לא, רגע.

יעל כהן-פארן: אבל את אומרת שיש עוד נתונים.

מיכל ריבלין: אבל רגע, לא אמרתי שיש עוד נתונים, אמרתי זכותו של השר לבקש עוד נתונים.

מיכל ריבלין: זכותי גם, זכותו של המנכ"ל, של השר, של כל עובד, לבקש עוד נתונים מקצועיים כדי לקבל את ההחלטה.

מיכל ריבלין: וזה בדיוק מה שקרה - - -

סתיו שפיר: אבל אמרתם כרגע - - - מיכל, היו פה עוד נתונים מקצועיים?

סתיו שפיר: מעבר למה שאנחנו רואים בדו"ח?

מיכל ריבלין: הנתונים שגיא אמר מקודם על 2017, אבל הוא יכל לבקש - - -

סתיו שפיר: אז איפה הם נמצאים בדו"ח?

מיכל ריבלין: הם לא גלויים.

סתיו שפיר: אז על מה התבססה ההחלטה, על הדו"ח הזה או על דו"ח אחר?

כרמית ברדוגו מימון: בג"צ אמר 2016.

גיא סמט: פורסמו נתונים.

מיכל ריבלין: חלקם.

סתיו שפיר: פורסם מה?

גיא סמט: השר ביקש מאיתנו להשלים את נתוני שנת 2017, אמרתי את זה.

גיא סמט: לכן לא פרסמנו את הדו"ח הזה.

סתיו שפיר: אז אם הוא התבסס על נתונים אחרים, מעודכנים יותר, למה הוא לא דחה את קבלת ההחלטה כדי שהציבור יוכל לעיין בהם?

גיא סמט: את נתוני 2017 העברנו לשר, כפי שאמרתי קודם, שבוע שעבר, בסביבות יום חמישי לדעתי זה היה, העברנו לו אותם והנתונים הם לא נתונים סופיים.

גיא סמט: למה הם לא נתונים סופיים?

גיא סמט: כי אפילו על מכירות של חברות המשקאות אין לנו דו"חות מבוקרים, ואז אי אפשר לפרסם נתונים שהם נתונים סופיים.

גיא סמט: בנוסף, לא העברנו את הנתונים להתייחסות תאגיד אל"ה.

גיא סמט: עדיין השר ביקש לראות איפה הוא נמצא בשנת 2017, באיזה איזור של היעד.

כרמית ברדוגו מימון: אבל הוא לקח את זה כחלק בהחלטה שלו?

כרמית ברדוגו מימון: כאילו, הוא התחשב ב- 2017?

גיא סמט: השר התייחס לזה שאם הוא היה רואה, הוא אמר את זה היום במסיבת העיתונאים, שאחוזי האיסוף היו נמוכים ב- 2017, כלומר נמוכים משמעותית או נמוכים מגדר שיקול הדעת שלו, יכול להיות שהחלטתו היתה שונה, את זה הוא אמר היום.

גיא סמט: עדיין אנחנו התבקשנו לבדוק את הנתונים ולהראות לו אותם, של שנת 2017, וכשעשינו את זה הוא גם קיבל את ההחלטה שלו, וצריך לזכור שההחלטה שלו רצינו שתיעשה כבר מזמן, כי אנחנו לפי החוק היינו מחוייבים לפרסם את ההחלטה לפני זמן רב, לא משכנו את ההחלטה עד סוף חודש מאי, והיה לשר את החלטת בג"צ, אלא הוא קיבל את ההחלטה.

גיא סמט: מרגע שהוא קיבל את ההחלטה, גם פרסמנו את ההחלטה וגם פרסמנו את הדו"ח.

גיא סמט: אתם טוענים ש - - -

סתיו שפיר: אבל בלי הנתונים הנוספים.

גיא סמט: את הנתונים הנוספים, אי אפשר.

גיא סמט: פרסמנו חלק מהם, את השורות התחתונות.

סתיו שפיר: איפה פרסמתם את זה?

מיכל ריבלין: את יכולה לראות את זה במצגת.

סתיו שפיר: זה מצגת שהצגתם במסיבת עיתונאים?

יעל כהן-פארן: אבל אתה אומר שהיא לא מבוססת על דו"ח מבוקר, אז היא גם נתונים חלקיים, והם סיפקו את דעתו של השר שהמצב בסדר?

מיכל ריבלין: עדיין לא, עדיין לא.

גיא סמט: הסתייגנו מהם, גם אמרנו שאנחנו מסתייגים מהם, אנחנו עוד לא קיבלנו דו"חות סופיים.

סתיו שפיר: אז למה השתמשת בהם?

גיא סמט: למה השתמשנו בהם?

גיא סמט: הוא רצה לראות מגמה, הוא רצה להראות כיוון, הוא רצה להבין מה המצב.

גיא סמט: זה עדיין לדעתי בקשה לגיטימית לראות מה המצב בשנת 2017 לפני שהוא מקבל החלטה.

גיא סמט: עשינו את זה, בדקנו, הראינו לו את הנתונים ואז הוא קיבל את ההחלטה לגבי שנת 2016.

גיא סמט: על שנת 2017 אנחנו מאמינים שסביבות אוקטובר הוא יוכל לקבל את ההחלטה.

סתיו שפיר: מתי אנחנו נראה את הדו"ח המלא?

גיא סמט: את הדו"ח המלא?

גיא סמט: ברגע שיהיה לנו מכירות, דו"חות מבוקרים של חברות המשקאות לחודש יוני, אנחנו נצטרך לתת להם את זכות התגובה, ואז נוכל לאחר קבלת זכות התגובה שלהם, אני חושב שנוכל לפרסם ולהשלים.

יעל כהן-פארן: לאחר שתגיעו להחלטות?

גיא סמט: לאחר שאנחנו נגיע להחלטה לגבי הדו"ח.

גיא סמט: לא החלטה של השר, החלטה שלנו שאנחנו סומכים ידינו שהדו"ח סגור.

יעל כהן-פארן: השאלה היא אם לפני קבלת ההחלטה הבאה של השר, שאתה אומר שהיא באוקטובר - - -

גיא סמט: זו שאלה שצריך לשאול את השר.

גיא סמט: החוק לא מחייב אותו כמו שאת יודעת, אבל השר יכול להחליט ככה, והוא יכול להחליט להפך.

גיא סמט: אני חושב שאין לנו עניין לא לפרסם את הנתונים, יש לנו עניין כן לפרסם את הדו"ח.

סתיו שפיר: אז למה לא פרסמתם אותם?

גיא סמט: במקרה הזה כמו שאני אמרתי, אנחנו התבקשנו ע"י השר להשלים את הדו"חות, השלמנו את שנת 2017, הגענו ל - - -

סתיו שפיר: לא, השלמת הדו"חות לא קשורה לפרסום הנתונים.

סתיו שפיר: אני שומעת פה שני דברים.

סתיו שפיר: אני שומעת מצד אחד שהשר ביקש מכם לא לפרסם את הנתונים לציבור לפני ההחלטה, ואני שומעת שהוא ביקש ממך לא להגיד לוועדה נתונים מלאים.

גיא סמט: לא, השר לא ביקש ממני לא להגיד נתונים לוועדה.

סתיו שפיר: ולכן קיבלנו פה את הנזיפה הקטנה לפני כן, זה מה שאני שומעת.

גיא סמט: לא, השר לא ביקש ממני לא להגיד נתונים לוועדה או להעלים מידע מהוועדה, השר אמר לי את גבולות הדיון שאמורים להתקיים במסגרת הוועדה.

סתיו שפיר: איך השר מגדיר את גבולות הדיון שלי?

גיא סמט: אני לא רוצה להיכנס להגדרות האלה.

סתיו שפיר: איך הוא הגדיר אותם מולך?

גיא סמט: להבנתי, הדיון פה היה אמור להתקיים לגבי הדו"ח עצמו.

סתיו שפיר: מה זה להבנתי?

סתיו שפיר: השר קובע לי את גבולות הדיון?

סתיו שפיר: איך הוא מגדיר לי את גבולות הדיון שלי?

גיא סמט: אז זה דיון שאני מציע שתערכי אותו עם השר - -

סתיו שפיר: אבל אתה כרגע אומר לי שאתה לא נותן לי נתונים כי השר הגדיר לך משהו.

גיא סמט: - - לא באמצעותי, קיבלת כאן את כל מה ש - - -

סתיו שפיר: גיא, אתה אומר לי שאתה לא מעביר לי נתונים שאני מבקשת ממך כאן בדיון.

גיא סמט: קיבלת את כל הנתונים שרצית, אפשר לחזור על זה עוד פעם.

גיא סמט: אז ככה, העברנו את כל הנתונים האפשריים.

גיא סמט: ופה הייתי רוצה להוסיף שגם כשיש להם מחלוקת, ויש להם מחלוקות שהם פותרים עם משרד רואי החשבון, מציינים אותם, מעבירים אותם, מעבירים את כל סיכומי הפגישות שלהם, כן, אין שום מידע שהוא במחשכים.

סתיו שפיר: שלא קיבלנו אותו לפני קבלת ההחלטה.

גיא סמט: זכותו של השר לקבל החלטה בסדר הזה.

סתיו שפיר: אז בוא תעבור איתי רגע על כל הנתונים כדי שיהיה לנו ברור והכל יהיה שקוף.

סתיו שפיר: בוא נעבור שנייה על כל הנתונים האלה, כי משהו עדיין לא מסתדר לי בראש, של כל התאגידים ומה היא באמת כמות המיחזור לפי תאגיד ובאחוזים, רק כדי שנוכל להבין פה את ההפרש שהיה לנו בין 44% ל- 51%, אז פשוט בוא תגיד לנו אותם בצורה מסודרת.

גיא סמט: יש 44%, שזה איסוף פרטני של תאגיד אל"ה, ויש 52% שזה איסוף כלל ארצי, והפער נובע באמצעות גורם אחר שאסף מיכלים, הוא אסף אותם והוא העלה והקנינו את הדברים, לא נתנו לתאגיד אל"ה למרות שהוא הגיש לנו את הדיווחים, לא הקנינו אותם לטובת תאגיד אל"ה.

סתיו שפיר: מי הוא הגורם האחר?

גיא סמט: זה חלק מהמידע שאני חושב שאנחנו פה כן סימנו אותו.

סתיו שפיר: מי הוא הגורם האחר?

קריאה: מי, יוסף?

גיא סמט: לא, מפעל, שם של מפעל, זה מה שהיא רוצה לדעת.

גיא סמט: מי הגורם שאסף את הפער הזה.

גיא סמט: אנחנו ציינו את זה או לא השחרנו את זה?

מעין פורת גנץ: RDF?

גיא סמט: את RDF.

מעין פורת גנץ: זה היה במצגת כנראה כי מישהו אמר לי את זה, אני לא ידעתי.

סתיו שפיר: מי מדבר עכשיו?

גיא סמט: יועצת משפטית, מתוך המשרד.

מעין פורת גנץ: מעין פורת גנץ, אני יועצת משפטית לענייני חופש מידע.

מעין פורת גנץ: ואנחנו בדו"ח של השר השמטנו את שמות החברות, ולא את הכמויות, מתוך הבנה שכמויות - - -

סתיו שפיר: איפה, באיזה עמוד בדו"ח נמצא הדבר הזה?

מעין פורת גנץ: סעיף 9.4 אם אני לא טועה.

סתיו שפיר: אל"ה התקשרה עם 15 חברות איסוף שונות.

מעין פורת גנץ: והם אבחנו 4 חברות מרכזיות.

סתיו שפיר: ו-4 חברות מרכזיות אספו יחד כ- 80%.

סתיו שפיר: כתוב ב- 9.4: אל"ה התקשרה עם 15 חברות שונות, כ- 4 חברות שונות, שאותן השחרתן, אספו ביחד 80% מסך איסוף מיכלי המשקה הגדולים לשנת 2016.

סתיו שפיר: כלומר ארבע חברות הקפיצו את האחוזים.

גיא סמט: לא ארבע חברות.

מעין פורת גנץ: ארבע חברות שבהן התמקדו, ואנחנו השמטנו את שמות החברות ולא את הכמויות, כדי שכן נוכל לתת תמונה על הכמויות, שיהיה אפשר להבין באיזה כמויות מדובר, אבל היינו חייבים להשמיט את שמות החברות כדי לא לגלות את הסודות המסחריים שלהן.

מעין פורת גנץ: בעצם יכולנו או להשמיט את שמות החברות, או את הכמויות.

מעין פורת גנץ: מתוך הבנה שאם נשמיט את כל הכמויות אז בעצם לא יישאר שום דבר מהדו"ח, השמטנו את שמות החברות.

סתיו שפיר: כלומר, רק שאני אבין, אז 11 חברות אספו רק 20%?

סתיו שפיר: וארבע חברות אספו 80%?

מעין פורת גנץ: הסברתי את ההשמטות, לא את המהויות של זה.

גיא סמט: בואי תחזרי על השאלה.

סתיו שפיר: 11 חברות אספו 20% בסך הכל, ואז ארבע חברות אספו 80%?

סתיו שפיר: חלק פה מהנהנים כן וחלק אומרים לא.

גיא סמט: חברה אחת אספה כ- 40%, פרסמנו את השם שלה, זה "רז הנקודה הירוקה", שסביבה היה קיים קושי ומתבצעת חקירת משטרה.

סתיו שפיר: תסביר?

גיא סמט: מתבצעת סביב אותה חברה חקירת משטרה.

גיא סמט: יש עוד מספר מקומות

סתיו שפיר: והיא אספה 40%?

גיא סמט: היא לטענתה אספה 40%.

סתיו שפיר: וקיים קושי כי לא בטוח שהיא באמת אספה 40%?

גיא סמט: כן.

סתיו שפיר: אז אנחנו לא יודעים שהמספרים האלה נכונים.

גיא סמט: לא, המספר שאנחנו שמנו הוא מספר נכון כי מה ששעשינו ביצענו אומדן של החברה הזו, וביצענו אומדן על סמך ייצוא, על סמך מסמכי ייצוא.

סתיו שפיר: אז היא כן אספה או לא אספה 40%?

נעה שפיצר מזרחי: זאת בדיוק הביקורת.

גיא סמט: זו הביקורת, זה לב הביקורת.

גיא סמט: אני עוד פעם חוזר על העניין שעד כמה שאני מבין, אני לא מבין את הדיון עצמו.

סתיו שפיר: אני אסביר את הדיון.

סתיו שפיר: יש פה פער בין האחוזים, שאני מנסה להבין אותו.

סתיו שפיר: ואני כדי להבין אותו צריכה להתבסס על מידע.

יעל כהן-פארן: זה הסעיף במכתב הזה, זה סעיף ד'.

סתיו שפיר: זה המכתב שעוד לא קראנו.

יעל כהן-פארן: זה המכתב שעוד לא קראנו, זה סעיף ד'.

קריאה: זה ה- RDF.

יעל כהן-פארן: RDF.

יעל כהן-פארן: זה 2,000 טון של חברה שלא מציינים את שמה, שאספה ל- RDF.

סתיו שפיר: לא, הם ציינו עכשיו את שמה.

סתיו שפיר: הנקודה הירוקה?

נעה שפיצר מזרחי: לא לא.

סתיו שפיר: תעשו סדר.

נעה שפיצר מזרחי: אז אני אעשה סדר.

נעה שפיצר מזרחי: שני פערים.

נעה שפיצר מזרחי: פער אחד זה פער מאד מאד גדול בין הדיווח שאל"ה העבירה לבין מה שהוכר לה לבסוף, זה בדיוק לב ליבה של ביקורת העומק שנמצאת כרגע על השולחן שלכם, שדנו עליה עד עכשיו.

נעה שפיצר מזרחי: והפער השני זה הפער בין האיסוף המוכר שהכרנו לתאגיד אל"ה, לבין האיסוף המצרפי בכלל המשק.

נעה שפיצר מזרחי: בין 44.13% ל- 51 נקודה משהו.

נעה שפיצר מזרחי: אז יש פה שני פערים, אל תתבלבלו.

נעה שפיצר מזרחי: אז הפער הראשון מוסבר על ידי דיווח שלא קיבלנו אותו, שבעקבות זה שאנחנו לא קיבלנו אותו והתעוררו קשיים נפתחה חקירה של רשויות אכיפה, והפער השני לגבי האיסוף המצרפי נשען על דיווחים נוספים של אספנים נוספים.

סתיו שפיר: אוקיי, הבנתי, אני מקווה.

סתיו שפיר: אבל הפער הזה, שאתם עדיין לא יודעים לאמוד אותו בגלל שהוא בבדיקה משטרתית - - -

נעה שפיצר מזרחי: אבל אנחנו אמדנו אותו לגמרי, והוא בחקירה.

גיא סמט: כדי לבצע את האומדן של הדברים, אתה יכול להשתמש בשיטות אחרות.

גיא סמט: ומה שעשיתי זה ביקשתי רשימוני ייצוא.

גיא סמט: הגעתי לרשימוני הייצוא ואז בדקתי את זה לפי הייצוא, והקניתי את הדברים למה שאני מאמין בהם.

גיא סמט: אני מאמין שרשימוני הייצוא הם יותר נכונים.

סתיו שפיר: אז "רז הנקודה הירוקה" אספה 40%?

גיא סמט: פחות.

סתיו שפיר: כרגע אמרתם לי.

סתיו שפיר: אתה אמרת 40.

גיא סמט: כי כשהגישו לנו את הדיווח אמרו שהיא אספה 40%, והיא לא אספה 40%.

כרמית ברדוגו מימון: אבל אתם הכרתם בפחות, לא הכרתם ב- 40%, נכון?

כרמית ברדוגו מימון: הכרת רק לפי הייצוא.

גיא סמט: הכרנו לפי מה שחשבנו, לפי מיטב השיטות של ה - - -

סתיו שפיר: רגע, שנייה, ה- 40% האלה הם בתוך ה- 44% של אל"ה?

גיא סמט: כן.

גיא סמט: זה מוכר כחלק - - -

סתיו שפיר: זה לא קשור לפער שמעלה אותנו ל- 52%.

כרמית ברדוגו מימון: זה RDF.

גיא סמט: הפער שמעלה אותנו ל- 52%, זה קשור אבל זה לא משנה.

גיא סמט: לא לדיון הזה, אבל זה כן קשור.

גיא סמט: אבל הפער, עיקר הפער הוא RDF.

גיא סמט: אותו ייצור RDF.

סתיו שפיר: שהוא לא קשור בחברה הזו?

גיא סמט: שהוא לא קשור.

סתיו שפיר: אז אמרת לי שהפער - -

גיא סמט: אני לא יכול למסור מידע יותר מזה.

סתיו שפיר: למה?

גיא סמט: כאן אני כבר משבש הליכי חקירה.

סתיו שפיר: אז אמרת לי, שהפער הוא של ארבע חברות איסוף שאספו 80%.

גיא סמט: אני לא אמרתי את זה, סליחה.

סתיו שפיר: סליחה, זה כתוב ב- 9.4.

סתיו שפיר: זה כתוב פה בדו"ח, שאתה חתום עליו.

סתיו שפיר: בסעיף 9.4, קבלני איסוף.

סתיו שפיר: כתוב שארבע חברות אספו יחד 80% מסך האיסוף של מכלי משקה גדולים לשנת 2016.

גיא סמט: איפה את מקריאה, באיזה סעיף?

סתיו שפיר: 9.4, עמוד 9.

גיא סמט: 15 חברות אספו, עולה כי ארבע החברות אספו יחד יותר מ- 80%.

גיא סמט: אחת מהן, אמרתי לך, זה אחת החברות הבולטות - - -

סתיו שפיר: כן אבל זה בתוך האל"ה, זה ה-44%.

סתיו שפיר: אז אני לא מבינה איך הגיע הפער, איך זה עלה ל- 52%.

גיא סמט: יש חברה נוספת שאספה.

סתיו שפיר: אז זה לא סעיף 9.4, מי אמרה לי פה?

גיא סמט: אני לא יודע מי.

יעל כהן-פארן: היא אמרה שיש ארבע חברות.

סתיו שפיר: זה בתוך האל"ה.

סתיו שפיר: מה עם מחוץ לאל"ה?

גיא סמט: מחוץ לאל"ה יש חברה נוספת שאספה, והיא אספה מיכלי משקה.

גיא סמט: הכרנו בה גם בשנת 2016 וגם ב- 2017.

סתיו שפיר: ומי החברה הזאת אפשר להגיד?

גיא סמט: אני לא רוצה פשוט ליפול בלשוני ולהגיע למצב שאני - - -

נעה שפיצר מזרחי: השחרנו אותה כרגע כחברה מסחרית.

גיא סמט: מה זה משנה?

גיא סמט: א', מה זה משנה?

גיא סמט: ג', מה זה משנה השם שלה?

סתיו שפיר: והחברה הזאת מעלה את זה ב- 8%?

גיא סמט: כן.

גיא סמט: מעלה את הפער ב- 7%, לא ב- 8%.

סתיו שפיר: 52 או 51?

גיא סמט: 52.

קריאה: 51.

סתיו שפיר: ה- RDF נחשב מיחזור?

גיא סמט: RDF, בחוק הפיקדון אין הבדל בין שריפה או העשרת אנרגיה לבין מיחזור אחר.

סתיו שפיר: כלומר שריפה נחשבת מיחזור?

גיא סמט: בחוק הפיקדון כן, זו לשון החוק.

כרמית ברדוגו מימון: בחוק האריזות לא.

גיא סמט: חוק האריזות לא.

סתיו שפיר: שהשם ישמור אותנו.

יעל כהן-פארן: הם בודקים במקביל כמה אספו?

יעל כהן-פארן: ויש איסוף ויש מיחזור.

גיא סמט: לא, היא שאלה לגבי המיחזור.

יעל כהן-פארן: אז היעד של 50% מיחזור, בכלל לא מגיעים.

יעל כהן-פארן: זה בכלל חלומות.

גיא סמט: ה- RDF כלול כמיחזור, אנחנו עושים את זה גם לגבי חירייה, גם לגבי מתקן ה- RDF ומיכלי המשקה הגדולים, אנחנו - - -

כרמית ברדוגו מימון: אני חייבת להגיד שזה פעם ראשונה בתור מישהי שהרבה זמן בתחום, כאילו זה פעם ראשונה שאנחנו שומעים על RDF כמקור כזה בחוק הפיקדון לגדולים.

כרמית ברדוגו מימון: אני מסכימה עם גיא, אין מניעה בחוק, אבל אם נדבר על הלך הרוח של אחריות יצרן, אז למשל בחוק האריזות זה לא מקובל, הם מגבילים את זה ב- 10% או ב- 20% רק את השריפה.

כרמית ברדוגו מימון: ואם מדברים על שקיפות, פתאום להביא את הנתון הזה זה קצת בדקה ה- 90, לא שמענו על זה מעולם קודם.

יעל כהן-פארן: זה נכנס לאיסוף אבל לא נכנס למיחזור, זה לא יכול להיכנס למיחזור, RDF.

יעל כהן-פארן: זה לא טיפול שנחשב מיחזור.

כרמית ברדוגו מימון: לפי חוק הפיקדון זה יכול.

גיא סמט: בחוק הפיקדון כן.

יעל כהן-פארן: בחוק הפיקדון אתה מסתכל בנפרד על האיסוף, ואתה מסתכל בנפרד על המיחזור.

יעל כהן-פארן: 90% יעדי מיחזור אתה בכלל לא מגיע אליהם, אתה ב- 30%.

יעל כהן-פארן: אבל RDF אוכלת מה- 30%?

יעל כהן-פארן: אז זה לא תקין, זה לא מיחזור.

גיא סמט: מיחזור, כן, מיחזור וחוק הפיקדון מוכר גם כהעשרת אנרגייה.

יעל כהן-פארן: אני מסתכלת על החוק רגע.

סתיו שפיר: שמעו, אתם מבינים כמה חוסר הבהירות הזה קשור בעובדה שיש חוסר שקיפות, ואם הייתה שקיפות היינו יכולים לקבל מספרים לפני.

יעל כהן-פארן: תראו, אני חושבת שזו בדיוק אחת הסיבות.

יעל כהן-פארן: הרי מה קורה פה, לפי החוק יש שיקול דעת לשר רק אם הוא בין 47 ל- 55 אחוז.

יעל כהן-פארן: הם ממש התאמצו להגיע לנקודה הזו של שיקול הדעת, כי כשהם היו ב- 44 הם לא בשיקול דעת, ובוודאי לא ב- 55 שזה המספר הרצוי, או הרצוי 70-90, כן, אבל מבחינת החוק זה המינימום.

יעל כהן-פארן: אז הם התאמצו מאד להגיע לשיקול דעת הזה ועכשיו אנו מבינים גם - - -

גיא סמט: אז אני מציע לחברת הכנסת להגיש תלונה במשטרה - -

יעל כהן-פארן: לא, אני לא אגיש תלונה במשטרה, אני מעירה את זה.

גיא סמט: אם אנחנו העברנו מידע שהוא מידע כוזב אז תגישי תלונה במשטרה.

גיא סמט: אני מגיש דו"חות, לא - - -

יעל כהן-פארן: לא, לא אמרתי את זה.

יעל כהן-פארן: אמרתי שאתם מאד התאמצתם להגיע ליעד שיאפשר לכם את שיקול הדעת, בואו נשים את זה על השולחן.

גיא סמט: יש לכם את כל הזכויות להגיד מה שאתם רוצים, לי יש את הזכות הקטנה להגן על עצמי, כן.

גיא סמט: מה שעשיתי זה באמת המקצועיות שאני מאמין בה, עד היום עוד המשרד קיבל את הדו"חות כמו שהם, אנחנו עשינו פה ביקורת עומק, פרסמנו אולי באיחור, אולי יש שאלה, שאם זכותו של השר כן, חובתו של השר לפרסם את זה לציבור, לא חובתו לפרסם את זה לציבור.

גיא סמט: איך השר מתנהל, מה הוא מחליט מתי הוא מחליט, אלה לא דברים שרשומים במסגרת חוק הפיקדון.

גיא סמט: עדיין אנחנו פרסמנו ועדיין אנחנו עשינו ביקורת וכל ממצאי הביקורת והמספרים הם מספרים שאני מאמין בהם בלב שלם ואני מניח שאני אגיע לבית המשפט ע"י כל אחד מהצדדים.

גיא סמט: אף אחד לא רוצה לשלם קנס של 48 מיליון שקל והצד השני יש לו טענות כנגד ההחלטה, וכל הדברים האלה ייתקפו ובית המשפט אולי יקבע.

גיא סמט: אני מעדיף לקבוע בעצמי את העמדה המקצועית שלי, אמרנו את העמדה המקצועית, את מערערת על תום ליבנו.

סתיו שפיר: אני אוסיף פה על הדברים שלי, אף אחד לא מערער לא על רצונכם הטוב ולא על היכולות המקצועיות שלכם.

סתיו שפיר: ממש ממש לא.

סתיו שפיר: להיפך, יצאנו מהדיון הקודם, אני מאד התרשמתי מהרבה מהדברים שנאמרו בדיון הקודם עם המנכ"ל ועם הצוות, וחשבתי גם שבדיון ההוא הגענו לאיזושהי הבנה ששקיפות היא דבר שצריך להתעמק בו ולהתרכז בו ולשים עליו דגש, ולא לחכות לאיזו הוראה של בית משפט או לחילופין להיאחז באיזו אפשרות שנתן לכם בית המשפט כתירוץ למה לא להיות שקופים.

סתיו שפיר: אני עדיין מסתכלת על הנתונים האלה, ועוד לא קראתי את כולם כי הם התקבלו תוך כדי הישיבה.

סתיו שפיר: אני מסתכלת עליהם, יש לי פה הרבה מאד שאלות שאני לא מצליחה להבין.

סתיו שפיר: לא מצליחה להבין את פער האחוזים האלה שנוצר מחברה אחת, שהיא בכלל חולשת על רק 5% מהשוק.

סתיו שפיר: איך זה קרה ולמה זה קורה.

סתיו שפיר: וכדי שאני אבין את התשובות, ואני לא מפקפקת בכם, אבל כדי שאני אוכל לפקח ולבדוק אם קרה פה משהו נכון או לא נכון, והוועדה הזו אכן אחראית על שקיפות ככלי למניעת שחיתות, לא סתם כי אנחנו סקרנים לגבי מידע אלא כי זה כלי מוכח משמעותי מאד למניעת שחיתות בנושאים שאתם שותפים ומבינים את הבעיה שלהם ואני צריכה להסתכל על נתונים.

סתיו שפיר: העובדה היא, שאני לא יכולה להסתכל על הנתונים.

סתיו שפיר: שהנתונים פה מבולבלים, שהנתונים מגיעים תוך כדי ישיבה, שאתם מסבירים לי פעם אחר פעם למה לא יכולתם לפרסם אותם לפני ההחלטה וההסבר הוא לא מניח את הדעת.

סתיו שפיר: פה יש לנו בעיה, אני חושבת שחוסר הבהירות הזה הוא ההסבר בדיוק למה צריך שקיפות, ולמה צריך שקיפות לפני שההחלטות מתקבלות, כדי שגם נוכל להשפיע על קבלת ההחלטות.

סתיו שפיר: ופה מדובר בנו, בכנסת.

סתיו שפיר: כמובן שכשמפרסמים ויש שקיפות אז יהיו הרבה גורמים שירצו להשפיע, אבל אני יוצאת מנקודת הנחה בהקשר הזה שנזרקת כל הזמן לאוויר פה המילה "בעלי אינטרס".

סתיו שפיר: אותם בעלי אינטרס חזקים, אלה שיש להם זרועות בדרך כלל יותר מבתאגיד אחד ואנחנו יודעים גם למי אנחנו מתייחסים בתוך הדיון הזה, להם יש גם ככה את השביל ואת הנתיב להשפיע על מקבלי ההחלטות, הם יודעים על איזה דלת לדפוק, הם יודעים למי להרים טלפון, הם יודעים איך להשיג שקולם יישמע בתוך המשרד, נגיד את זה ככה.

סתיו שפיר: אם התקבל או לא התקבל זה כמובן באחריות של עובדי המדינה.

סתיו שפיר: הם יודעים להיכנס, לשים את הרגל בדלת.

סתיו שפיר: מי שלא יודעים להיכנס לשים את הרגל בדלת זה הארגונים הסביבתיים והארגונים האזרחיים, זה האזרחים שומרי החוק שרוצים, להם, זכות הדיבור שניתנת ניתנת כשהם מקבלים מידע ונתונים והם מקבלים את הזכות לבוא ולהביע את עמדתם.

סתיו שפיר: ככה אנחנו מאפשרים לציבור יכולת להשפיע ולא רק לאותם בעלי אינטרסים.

סתיו שפיר: ככה זה עובד, אתן מחייכות, אבל - - -

גיא סמט: הארגונים הירוקים, חברות האיסוף, כל מי שרצה פנה, ישבנו איתו, תיאמנו איתו, העביר מכתבים, כתב את עמדתו, הכל.

סתיו שפיר: שוב, גיא, אתה מסכים איתי שאני לא יודעת עם כמה ישבתם ואיך ישבתם, אם הישיבות האלה הן לא מדווחות, אני לא מכירה את הפרוטוקול שלהן, אני לא יודעת עם מי דיברו יותר ועם מי דיברו פחות.

גיא סמט: דווקא את הישיבות עם תאגיד אל"ה תיעדנו, יש פרוטוקולים, יש סיכומים, שלחנו אותם.

סתיו שפיר: אבל יש פה עוד תאגיד, יש פה עוד חברה שדיברתם איתה והשפיעה על הדו"ח.

גיא סמט: על מי את מדברת, על אסופתא?

סתיו שפיר: לא, על עוד חברה.

סתיו שפיר: יש בדו"ח הזה עוד חברות ועוד תאגידים, ואנחנו לא יודעים מה קרה איתם.

גיא סמט: יש שתי חברות איסוף מרכזיות, זה ה- 95.5.

גיא סמט: מעבר לזה יש חברות משקאות, עם חברות המשקאות אני כמעט ולא נפגש, אין לי שיח שוטף איתן.

סתיו שפיר: טוב, הדבר השני ופה אני אסכם שיש פה חוסר הבנה מהותי של חוק חופש המידע.

סתיו שפיר: חוק חופש המידע הוא לא נותן לכם את החריגים, חוק חופש מידע לא נועד כדי לאפשר את המקומות שבהם לא חושפים מידע, להיפך.

סתיו שפיר: המהות של חוק חופש המידע היא שמידע ציבורי ששייך לציבור אכן שייך לציבור במלוא מובן המילה, כלומר הוא צריך להתפרסם.

סתיו שפיר: המילה שנאמרה במכתב לוועדה שמדובר פה במידע מורכב, ופרסום עלול לשבש את תהליך קבלת ההחלטות של המשרד, היא בדיוק הפוכה למהות של חוק חופש המידע.

סתיו שפיר: וכאן יש חוסר הבנה, החופש הזה צריך לבוא לידי ביטוי לפני קבלת החלטה כדי שאפשר יהיה להשפיע על אותה החלטה.

סתיו שפיר: במקרה הזה גם מסתבר שלהחלטה של השר נוספו נתונים נוספים שבכלל לא קיימים בדו"ח הזה, ושאותם בכלל אנחנו לא יכולים לראות.

כרמית ברדוגו מימון: שרשום שם, נשלח מאוחר ע"י תאגיד אל"ה.

סתיו שפיר: זה נאמר גם כאן, יש פה פער בין הנתונים ובאחוזים שאנחנו לא יכולים לעמוד עליו, גם בדיון בדיעבד, וזה בדיוק ההבדל.

סתיו שפיר: יכולתם לעשות כל מיני צעדים אחרים, יכולתם לפרסם לציבור ולדחות בכמה ימים את ההחלטה, לעשות איזשהו שימוע ציבורי.

סתיו שפיר: יש כל מיני אפשרויות שיכולתם לעשות.

סתיו שפיר: שיקול הדעת החליט לא לשקיפות.

גיא סמט: השר החליט בסופו של דבר שהוא רוצה לקבל את ההחלטה, הוא התחייב שהוא יקבל אותה מוקדם ככל האפשר, והעדיף לקבל את ההחלטה מוקדם ככל האפשר.

סתיו שפיר: לבד, בלי שהציבור רואה.

סתיו שפיר: זה התוצאות של ההחלטה.

גיא סמט: בפועל מה שקרה, מאחר והדו"ח הודלף - - -

סתיו שפיר: מה זה הודלף, גיא?

סתיו שפיר: תיזהר עם המילים האלה.

סתיו שפיר: מה זה הודלף?

סתיו שפיר: כשמודלף מידע אנחנו לא יכולים לדעת אם זה מידע מלא, אם זה מידע אמיתי, מה זאת אומרת מודלף?

סתיו שפיר: כשאני קוראת כתבה בעיתון, אתה משווה את זה לדו"ח רשמי של המשרד?

סתיו שפיר: אז אתה אומר לי תסתמכי על הדלפות?

סתיו שפיר: אז בבקשה, אל תגידו את זה שזה הודלף ולכן זה נתן לכם את התירוץ לא לפרסם.

סתיו שפיר: יש פה בעיה והיא בעיה חמורה.

סתיו שפיר: השר החליט להשתמש בשיקול דעתו כנגד פרסום ושקיפות לציבור.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין למה.

סתיו שפיר: התשובה שלכם פה היא לא תשובה מספקת, הנתונים שמסרתם פה הם נתונים מבלבלים, אין פה הסבר משמעותי לא על העלייה באחוזים, אני רוצה לראות את זה במספרים כדי להבין את זה יותר טוב וזה מה שאני מבקשת מכם, אגב גם איפה שיש סודות מסחריים אתם יכולים להגיד את זה ולהראות לנו כחברות כנסת במה מדובר, כדי שאנחנו נבין אם יש שם באמת בעייתיות ושאנחנו נוכל לעשות את עבודתנו, שהיא לפקח, מבלי שהדבר הזה ייחשף לציבור, רק את השמות או דברים שבהם באמת יש מידע מסחרי.

סתיו שפיר: כל היתר חייב להיחשף לציבור, והוא חייב להיחשף לציבור לפני שמתקבלת החלטה.

סתיו שפיר: פה שיקול הדעת של השר היה לא לחשוף את הדברים לציבור והוא צריך לתת את הדעת על הדבר הזה.

סתיו שפיר: אני מבקשת שתענו לנו גם כשתפרסמו, תיתנו לנו הסבר מפורט לאותו פער בין האחוזים שמראה גם את הכמויות כדי שנבין במה מדובר, הנתונים של 2017 שעליהם הסתמכתם גם בבקשה תפרסמו, ואני מבקשת תשובה מפורטת לדבר המרכזי ששאלתי כאן, מה היה מפריע לשר בשיקול הדעת אם המידע הזה היה מתפרסם לפני קבלת ההחלטה?

סתיו שפיר: תודה.