ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 248, 2018-05-24 11:00

אבי דיכטר: לתשומת לב חברי כנסת, אנחנו מתחילים מבחינתנו את הישיבה והדברים מוקלטים.

עינת כהן: המוקד מטפל בנכי צה"ל, אנחנו מקבלים שיחות נכנסים, במוקד יש שלושה צוותים, צוות של נציגות שעונה למענה הטלפוני ושני צוותים של רוקחות ואחיות, שהן בעצם קו שני לטיפול, הרוקחות בתרופות והאחיות בציוד נלווה לנכות של הזכאי, לצרכים שלו.

עינת כהן: אנחנו לא הגורם המטפל, אנחנו מנתבים את הפניות לגורמים המטפלים, או מוסרים מידע שקיים במערכת.

עינת כהן: זה ממש בגדול.

עינת כהן: המוקד מנוהל, אתה תראה את המספרים במצגת, אבל בגדול אלה הנציגות וכאן על הבמה יש אחמ"שיות שמנהלות משמרת עם מוניטור, כל הזמן לראות כמות שיחות נכנסות, לראות זמני המתנה.

עינת כהן: זה אחוזי נטישה, שזה מדד בעולם המוקדים.

עפר שלח: כמה עמדות מאוישות?

עינת כהן: יש במוקד 29 עמדות, אנחנו משחקים עם זה.

עפר שלח: בשיא כולן?

עינת כהן: כולן.

עפר שלח: מדי יום?

עינת כהן: ימי ראשון קבוע כולן, ימי חמישי הם ימים מאוד נוחים מבחינת כמות שיחות.

עינת כהן: האמת שבעולם השירות בדרך כלל יום חמישי נמוך, אז בדרך כלל זה 24-23, פחות עמדות.

מירב בן ארי: כמה שעות זה עובד?

עינת כהן: אני שיניתי את המודל, כי מה שראיתי שלאימהות זו משרה שמאוד נוחה וגם הן עושות עבודה מאוד יפה עם הזכאים.

עינת כהן: אז יש פה כמות נכבדת, כי חצי מהמוקד זה אימהות שעובדות במשרה של עד שלוש-ארבע, גם 70%-60% מהשיחות הן עד שעה 12:00, זאת אומרת שליבת העבודה היא בבוקר, והשליש הנוסף, שליש, חצי - - -

עפר שלח: ובערך ערב-לילה כמה?

עינת כהן: המוקד עובד משמונה עד שש, לא עובד ימי שישי, ערבי חג אם הם על אחד מימי הפעילות הוא עובד.

עפר שלח: את עובדת של המשרד או של - - -

עינת כהן: לא, אני עובדת של - - - אחר הצהריים אנחנו רואים כמות שיחות נמוכה, יכולות להיות פה רק שמונה בנות וזה מספיק.

עינת כהן: זה עולם הנציגות, מוניטורים יש למי ש - - -

עמיר פרץ: כמה שיחות מבוצעות?

עינת כהן: יש בממוצע 2,600 שיחות.

עמיר פרץ: ביום?

עינת כהן: ביום, כן.

עמיר פרץ: 2,600 שיחות ביום?

עינת כהן: כן.

עמיר פרץ: מאותם אנשים?

עפר שלח: יש 57,000 נכי צה"ל, 5% מתקשרים לפה כל יום.

מירב בן ארי: משפחה גם מתקשרת.

עינת כהן: יש כמה, מה שנקרא הכוכבים, אבל זה לא רוב, האמת שזה באמת שירותים.

עינת כהן: זה כל פעם משהו אחר, כי באגף קורה איזה שהוא תהליך, משהו משתנה - - -

עמיר פרץ: עשיתם סנכרון של תעודות זהות?

עינת כהן: מה זאת אומרת?

עמיר פרץ: כמה במעגל הזה, ה-2,600 האלה ליום, כמה יש לנו?

עפר שלח: 57,000.

עמיר פרץ: כמה סך הכול נמצאים במעגל?

עמיר פרץ: אני לא מאמין ש - - -

עינת כהן: לא, שני שליש בערך, להערכתי, ככל שאני מסתכלת, פונים.

עינת כהן: לא פונים ברמה היומית, פונים בשוטף.

עינת כהן: פעם בחודש זה לברר משהו על התלוש, זה - - -

עפר שלח: עמיר, זה כולם חוץ ממך וממני.

מיכל רוזין: ומאבא שלי.

עינת כהן: קודם כל יש אוכלוסייה שלמה שבאמת אפשר לא לראות אותה, אבל במערכת יש להערכתי שני שליש בשוטף.

עפר שלח: זה מספרים מדהימים.

עפר שלח: על מה זה מעיד, חזי?

חזי משיטה: זה מעיד גם על האזרחים המבוגרים, שב-1 בחודש רוצים לדעת כמה נכנס להם גמלה וביטוח לאומי והם מתקשרים גם על הדברים, לא רוצה להגיד אזוטריים, זה חשוב להם, אז רוצים לשאול כמה הם קיבלו בגמלה ב-1 לחודש.

עפר שלח: לא, זה צד טוב, כי זה אומר שהם מרגישים שזה הבית שלהם, שזה המקום ש - - -

חזי משיטה: כן.

חזי משיטה: התשובה היא כן.

עינת כהן: נכון, בייחוד הנכים הוותיקים, אפשר לראות שאנחנו המקור לכל הדברים שהם רוצים.

עינת כהן: הם לא יחפשו את זה במקום אחר.

עינת כהן: אם נשלח להם לברר דואר רשום, אז הם יבררו מולנו, הם יעשו אצלנו את הבירור הראשון.

עינת כהן: אם יש לנו את המידע, מצוין, אם לא, הם ייגשו למקום אחר.

חזי משיטה: הם יכולים לראות את הדבר זה באתר אינטרנט לפני שהם מתקשרים, הם מעדיפים להתקשר.

עפר שלח: זה הצד הטוב.

עפר שלח: הצד הרע, אם הכמות הזאת מעידה על כזאת כמות של בעיות שהקהילה הזאת נתקלת בהן, ש-5% מתקשרים לפה כל יום.

מיכל רוזין: או חוסר מענה מגורמים אחרים שהם מגיעים לפה.

חזי משיטה: זה לא בעיות.

חזי משיטה: אם זה לברר תלוש משכורת - - -

עינת כהן: יש לך במערכת אינדיקציה לזה, הנתונים גם שם טובים, המענה בחזרה לפניות, הנתונים הם כאילו במדדים של האגף.

עינת כהן: הפניות מועברות לגורם מטפל ויש על זה בקרה שוטפת.

עפר שלח: כלומר אתם יודעים.

עמיר פרץ: את יכולה להגיד לנו כמה תעודות זהות בחודש?

עינת כהן: אני לא יודעת להגיד, אפשר להוציא דוח כזה.

מירב בן ארי: כמה זמן את כבר עושה את המוקד הזה?

חזי משיטה: הוא מתכוון כמה יוניק.

עינת כהן: כן, הבנתי את השאלה.

עינת כהן: יוניק זו המילה הנכונה, אפשר לפלח גם כמה פניות יש לכל גורם ואז להציג את זה.

אבי דיכטר: מה הטופ פייב שלכם מבחינת פניות?

אבי דיכטר: מה מעסיק אתכם הכי הרבה?

עינת כהן: הדברים שהכי פונים עליהם זה תחום העולם הרפואי.

עינת כהן: אני יכולה לראות את זה, יש לנו את זה בנתב, אני אראה לכם את זה שנייה כאן.

עינת כהן: יש חמישה נתבים, כמו כשאתם מתקשרים להוט, אז יש מכירות 1 - - - אז כאן זה מחולק לחמישה נתבים, נכה 100 פלוס, שהם בעצם ה-VIP, הם כביכול במדדים מקבלים את התעדוף הכי גבוה, וארבעה נוספים שזה תחומים, תחום רפואי, שזה כל מה שקשור לתרופות והפניות, תחום רווחתי, שזה מה שקשור לשיקום שלהם, כספים וכו', ויש ועדות רפואיות ותביעות, אנשים שהם בתהליך תביעה שזה התעדוף האחרון.

מירב בן ארי: אבל תביעות וועדות רפואיות זה ביחד.

עינת כהן: לא, זה שם ישן, עשינו את ההפרדה הזאת.

עינת כהן: זה פשוט שם ישן ואי אפשר לשנות את זה מערכתית, אבל זה מופרד.

עינת כהן: אתה יכול לראות בעין שכמות השיחות הכי גבוהה היא בתרופות, בנתב הזה, 425, אחרי זה שיקום, 322.

עינת כהן: זו ממש החלוקה השוטפת, אין פה משהו חריג.

עמיר פרץ: מי יש לך פה שיאן הפניות?

עמיר פרץ: אני רציני, כי אם יש לך עשרה שפונים כמעט כל יום אז צריך לשלוח להם מטפל, עם כל הכבוד לזה שתמשיכי לדבר איתם.

עינת כהן: מטפלים בהם.

עינת כהן: קודם כל אני חושבת שמטפלים - - -

מיכל רוזין: להעביר אותם לנכות אחרת.

עמיר פרץ: לא, לבדוק.

אבי דיכטר: עמיר, בוא נעשה רגע את הסיור ואחרי זה את השאלות.

עינת כהן: הם לא מפריעים, למדתי לחיות איתם בשלום.

עמיר פרץ: לא, אני לא מסכים איתך בכלל, אני לא רוצה שתחיי איתם בשלום.

עמיר פרץ: אם יש מישהו ממחוז מסוים שפונה כל יום, צריך להעביר את זה לראש האגף או למי שממונה שיפנה לאותו מחוז בלשכה וישאל למה יש כל כך הרבה פניות.

מיכל רוזין: או כללים.

מיכל רוזין: קובעים - - -

עינת כהן: אני אגיד בתור זאת שנותנת שירות והרבה פעמים גם לוקחת שיחה, או האחמ"שיות לוקחות את השיחה, הרבה פעמים זה לא קשור באמת לטיפול, זה משהו נפשי של הבן אדם, הוא בודד, הוא לבד.

עינת כהן: אנחנו יודעים להגיד ביום שיהיו לנו 40 שיחות כאלה ואנחנו חיים איתן בשלום.

עמיר פרץ: את לא יכולה לקבוע את זה.

עמיר פרץ: את לא מוסמכת לקבוע את זה, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: אתם מוקד, אתם לא מטפל.

עינת כהן: נכון, אבל אני עוקבת אחרי הטיפול בתיק שלו.

עמיר פרץ: את לא יכולה לקחת על עצמך סמכות כזאת.

עינת כהן: לא, אני לא לוקחת סמכות על מצבו הנפשי - - -

מירב בן ארי: היא לא לוקחת, היא מדברת איתו.

עמיר פרץ: מישהו פנה והוא פונה 20 פעם, צריך לבדוק אם זה תקלה שלו או תקלה בלשכה.

עינת כהן: אני רוצה להתייחס לזה.

עינת כהן: אני אתן לך דוגמה של בחור שקוראים לו מאיר, יש פה מכתב, שיר שהוא כתב.

עינת כהן: הוא מתקשר לפעמים להקריא שירים לבנות, כי משעמם לו.

עינת כהן: זה לא משהו לא בסדר, אנחנו לומדות עם הזמן איך לסיים את השיחה.

עינת כהן: בגלל זה אני אומרת, צריך להבחין אם זה בעיה בטיפול או האם זה צורך שלו הנפשי.

עינת כהן: אם זה צורך שלו - - -

מיכל רוזין: אני רק יכולה להגיד לך, כמי שעמדה בראש מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, פשוט צריך לקבוע כללים מאוד ברורים איתו, 'בוא נקבע שאתה מתקשר ביום חמישי בשתיים בצהריים, זה הזמן היחיד שאתה יכול להתקשר', תאמיני לי, הוא יחכה כל השבוע, יתקשר ביום חמישי ותהיה מישהי שתקשיב לו עשר דקות.

מיכל רוזין: זו שיטה, למשל.

מיכל רוזין: יש שיטות במוקדי סיוע איך להתגבר על זה.

עינת כהן: אז אביה, יש לה שניים כאלה והיא קובעת איתם שהיא תחזור אליהם אחרי השעה שש, כשהפעילות מסתיימת.

עינת כהן: אנחנו גם מצאנו את הדרך שלנו, אבל יש בסך הכול, לא הייתי אומרת יותר מעשרה כאלה, והם ממש לא העיקר, זה השוליים של המוקד, הליבה היא עולם ומלואו, השוטף שמתנהל בצורה - - -

אבי דיכטר: מה זה תרופות?

אבי דיכטר: מה בדיוק אתם עושים בתרופות?

עינת כהן: אתם רוצים לגשת לרוקחות שיראו לכם?

אבי דיכטר: כן.

עינת כהן: על הדרך אני אסביר.

עינת כהן: לכל נכה יש את הנכות המוכרת שלו - - - שמקבלים את כל הטיפול הרפואי מהאגף, אז לנכות המוכרת שלו יש תרופות שהוא מקבל, מרופאים מומחים, למשל אורתופדיה, למשל קרדיולוגיה, ואז נרשם לו כרטיס תרופות, ממש כמו בקופת חולים כללית.

עינת כהן: הוא מתקשר לכאן אחת לחודש ובעצם מבקש להזמין את התרופות האלה.

עינת כהן: מה שקורה, הרוקחת עושה בקרה.

עינת כהן: כמו כשאתה הולך לבית מרקחת להזמין תרופות, אז היא עושה בקרה גם מבחינה כמותית, לראות שהדברים תואמים לנכות שלו, שזה בעצם תרופות שאושרו על ידי הגורמים הרלוונטיים, שיש מרשמים מתאימים ומעבירה את זה לטיפול הגורם הבא כדי שהוא יקבל את התרופות הביתה מטלפארמה.

אבי דיכטר: אבל הגורם לא יושב כאן?

עינת כהן: לא, הגורם הבא אחרי רוקחת, היא הבקרה, היא מעבירה את זה לרופא לאישור סופי, בכל מחוז יש רופא שאחראי על התיק הרפואי של הנכה ושם הוא מאשר לו את האישור הסופי.

עינת כהן: היא עושה את הבקרה והוא מאשר את האישור הסופי.

עינת כהן: אני אקח אותך שתראה בעין דוגמה לתיק, איך הן מטפלות בזה.

עינת כהן: שלום לכן.

עינת כהן: את יכולה להדגים תיק אחד רק להראות איך זה נראה?

עינת כהן: זו נטלי, היא אחראית על הרוקחות.

עינת כהן: יש פה משלחת - - -

נטלי-רוקחת: שלום.

מיכל רוזין: תרופות זה כולל גם אביזרים?

עינת כהן: לא, אביזרים זה ציוד מתכלה.

עינת כהן: יש מקומות שזה גבול דק, אבל זה תרופות שמצריכות מרשם, אביזרים זה יושב אצל אחיות.

חזי משיטה: תרופות בחד פעמי, שנדרש להם, זה טלפארמה.

חזי משיטה: אגב, אנחנו עושים דיוור עד הבית של הדבר הזה, ואביזרים זה כאן אצלנו, אצל ספקים אחרים, כיסאות גלגלים, תותבות, נעליים.

נטלי-רוקחת: אני אראה לכם.

נטלי-רוקחת: הזכאים פונים למוקד, הנציגות מקבלות את השיחות שלהם והפניות עוברות אלינו לתור עבודה.

נטלי-רוקחת: יש גם את האתר של אגף שיקום, שדרכו גם הזכאים יכולים לפנות.

נטלי-רוקחת: נפח העבודה משם הולך וגדל.

נטלי-רוקחת: פה אני בפנייה של זכאי, מלשכת ירושלים.

נטלי-רוקחת: הוא פירט לנציגות שהוא רוצה את המרשם הקבוע, הרגיל שלו.

נטלי-רוקחת: אני נכנסת לכל זכאי, יש לו כרטיס עם התרופות שלו, יש פה תרופות שאנחנו רואים מתי הוא קיבל אותן בפעם האחרונה, התרופות הרלוונטיות שלו.

נטלי-רוקחת: יש כאן גם תרופות יותר ישנות, שהן בהיסטוריה שלו.

נטלי-רוקחת: הזכאי מביא לנו המלצות מרופאים מומחים, אנחנו מקבלים אותן ועל פי זה אנחנו מוציאים את התרופות.

נטלי-רוקחת: אנחנו בעצם עושות את הבקרה על כרטיסי התרופות.

נטלי-רוקחת: יש פה כל מיני צבעים, האדומים זה תרופות שהן לא תקפות, רואים גם מתי הוא לקח בפעם האחרונה.

עינת כהן: המערכת עוזרת לעקוב אחרי - - -

נטלי-רוקחת: לטייב את התרופות, לראות מה הטיפול הנוכחי שלהם.

נטלי-רוקחת: פה יש לי שתי תרופות, אחת בשחור ואחת בכחול.

נטלי-רוקחת: התפקיד שלי זה להזמין לו כרגע את התרופות, התרופה הזאת ספציפית בחוסר.

מיכל רוזין: את עושה את זה יזום או בגלל פנייה שלו?

נטלי-רוקחת: לפי פנייה שלו, כן.

מיכל רוזין: זאת אומרת לא קופץ לך אנשים שהפסיקו לקחת את התרופות או התרופות שלהם - - -

נטלי-רוקחת: לא, כשהוא יפנה.

נטלי-רוקחת: את אומרת 'לוקח', אם הוא לא פנה אז הוא לא לוקח.

מיכל רוזין: זאת אומרת זה רק אקטיבי?

נטלי-רוקחת: כן, זה מחייב יוזמה מצד הזכאי, כי בסופו של דבר זה התרופות שלהם.

נטלי-רוקחת: בדרך כלל אנחנו הולכים לבתי המרקחת, אבל פה באמת צריך שהם יפנו אלינו בקשר לתרופות.

עינת כהן: זה מאפיין את כל המערכת, אין בה משהו פרואקטיבי, היא כולה מגיבה לצורך של הזכאי, זה בכל דבר.

עינת כהן: המערכת בנויה בצורה הזו.

אבי דיכטר: כל כמה זמן הוא פונה אליכם?

נטלי-רוקחת: בעיקרון פעם בחודש.

נטלי-רוקחת: הם מקבלים את התרופות אז הוא פונה למוקד פעם בחודש.

מיכל רוזין: למה צריך לפנות?

עפר שלח: בדיוק, התרופות הן לא בדחיפה, אם זה אוטומטי?

עפר שלח: הוא צריך לפנות אלייך רק כשיש לו בעיה.

נטלי-רוקחת: אני משווה את זה לקופת חולים.

נטלי-רוקחת: נגיד יש גם, אנחנו מקבלים תרופות פעם בשלושה חודשים, נגיד דרך האינטרנט, התרופות המתקדמות, אנחנו יוזמים את הפנייה.

מיכל רוזין: אבל את מקבלת מרשם עכשיו, את יכולה לקבל לחצי שנה, למה הוא צריך כל חודש לפנות אלייך?

נטלי-רוקחת: אז יש כאלה שמקבלים.

נטלי-רוקחת: אל"ף, זה תרופות, אנחנו חייבים שיתוף פעולה של הצד השני.

עפר שלח: זה נכון, אתה מקבל מרשם, אבל אתה צריך אחת לשלושה חודשים לבקש את התרופה.

מיכל רוזין: בסדר, אבל היא אומרת פעם חודש הוא פונה.

נטלי-רוקחת: יש כל מיני מקרים.

נטלי-רוקחת: יש זכאים שמקבלים פעם בחודשיים, יש כאלה פעם בשלושה חודשים.

נטלי-רוקחת: בדרך כלל, בגדול, התרופות הפסיכיאטריות, יש אנשים שנמצאים במעקב כל חודש אצל פסיכיאטר, יוצאות אליהם הפניות, הם במעקב.

נטלי-רוקחת: תרופות כאלה שמשתנות תדיר, בדרך כלל לא מוציאים אחת לשלושה חודשים, אפשר להבין למה, זה מאוד משתנה.

נטלי-רוקחת: גם בקופת חולים זה קורה, תרופות גנריות, לכולסטרול, יתר לחץ דם, סכרת, באמת דברים שהשינוי בהם הוא פחות תדיר, אנחנו רואים, הם מקבלים גם לשלושה חודשים.

נטלי-רוקחת: אנחנו מבקשים גם שהם יהיו במעקב אצל הרופאים המומחים שלהם, שנראה באמת מה הטיפול העדכני שהם צריכים לקבל.

נטלי-רוקחת: בגדול זה פעם בשנה, אבל שוב, זה יכול להשתנות בין התרופות, כי יש מגוון כל כך רחב של תרופות שקשה להכליל את זה.

נטלי-רוקחת: אבל כן, אנחנו דורשים פנייה יזומה שלהם.

נטלי-רוקחת: אני חושבת, כמישהי מעולם התרופות, שיש בזה היגיון.

נטלי-רוקחת: יכול להיות נגיד לא כולם באמת אחת לחודש, אבל - - -

עפר שלח: היה סיפור גם עם החברה שסיפקה והביאה להם הביתה, זה קשור לעניין?

עפר שלח: זאת אומרת כשאתם מאשרים את זה הוא מקבל את האספקה אליו הביתה?

חזי משיטה: כן.

חזי משיטה: טלפארמה עושה עבורנו את השירות של דיוור ישיר של התרופות.

חזי משיטה: אנחנו משדרים להם כל יום בלילה והם מכינים.

חזי משיטה: זה משהו מאוד מתקדם אצלם, זה כמו מחסן לוגיסטי, אבל מתקדם, של תרופות.

חזי משיטה: רוב התרופות הכרוניות שמקבלים אותם לא צריך כל חודש, הם מקבלים אותם לתקופה.

חזי משיטה: אחת לתקופה, של שנה, שנתיים, שלוש, תלוי איזה תרופות, אנחנו חייבים חידוש של הרופא שיגיד שזה עדיין התרופות שהוא צריך לקבל, אחרת אנחנו לא יכולים להמשיך ל - - -

עפר שלח: זה בסדר, אבל נגיד יש מצב שהוא צריך לקבל את זה שנה קדימה, האם טלפארמה נותנת לו את זה שנה, או שהיא נותנת לו כל חודש, או שכל חודש זה צריך לעבור פה?

עפר שלח: כי אם הוא מקבל לשנה, שיעבור, שטלפארמה ייתנו כל חודש מה שהוא צריך.

חזי משיטה: יש אופציה באמת, הוא לא יקבל שנה קדימה, הוא יקבל כל חודש, או אם זה נניח כולסטרול, אז כל שלושה חודשים הוא יקבל מנה לשלושה חודשים - - -

עפר שלח: ולא צריך לעבור דרך פה.

חזי משיטה: לא צריך לעבור פה.

נטלי-רוקחת: אתה רוצה כאילו שיכינו מראש חודש חודש?

עפר שלח: לא, עוד לא הגענו לזה.

יעל כהן-פארן: יש תהליך כזה יזום, זה גם עניין טכנולוגי, אבל האגף עובד על זה.

אבי דיכטר: נטלי, לא הבנתי אם ככה, הרופא המטפל אישר לו תרופה מסוג איקס, זה מופיע אצלך, מתעדכן אצלך על המסך.

נטלי-רוקחת: נכון, הרופא המחוזי מעדכן, ההמלצות מגיעות לרופא המחוזי - - -

אבי דיכטר: ואז כשאת הוא מתקשר אלייך את רואה את זה על המסך.

נטלי-רוקחת: נכון.

אבי דיכטר: ואז מה את עושה עם זה?

אבי דיכטר: את מעבירה פקודה לבית המרקחת?

נטלי-רוקחת: מאיתנו, מהרוקחים פה במוקד זה עובר לרופאים המחוזיים.

נטלי-רוקחת: כל מרשם שאנחנו פותחות וסימנו בעצם נמצא במצב של אישור ביניים וצריך את האישור הסופי של הרופא המחוזי.

אבי דיכטר: אבל הרופא לא היה זה שנתן את האישור ההתחלתי?

נטלי-רוקחת: נכון, הוא נותן את האישור העקרוני לכרטיס התרופות - - -

עפר שלח: זה פקק.

נטלי-רוקחת: כן, יש פה שרשרת אספקה - - -

חזי משיטה: סליחה רגע.

חזי משיטה: לא תמיד הרופא המחוזי הוא זה שנותן את התרופות.

חזי משיטה: הרופא המחוזי הוא כמו רופא משפחה, לפעמים יש רופא ספציפי, נגיד עיניים או רופא בכרוניקה אחרת שהוא מתחום מסוים, הוא נותן את האישור, הרופא המחוזי מאשר אותו.

עפר שלח: לא, אבל זה יוצר פקק אצלו מפני שהאישור שלכם, אפילו על תרופות שהן כרוניות, לצורך העניין, עדיין זה צריך את השטמפלה שלו בקצה.

עפר שלח: זאת אומרת הכול זורם אליו ונוצר פקק אצלו.

חזי משיטה: האחריות בסופו של דבר על נכי צה"ל מבחינה רפואית היא של הרופאים המחוזיים, הם ממונים על ידי שר הביטחון והאחריות היא שלהם.

חזי משיטה: כשמגיעה תרופה על ידי רופא מומחה שהוא שלח ואישר לו, מאשר אותה הרופא המחוזי.

עפר שלח: אבל למה על כרוני לכולסטרול, כשאתה יכול לאשר שלרופא יש סמכות לאשר שנה קדימה זה צריך אחר כך לעבור דרכו?

חזי משיטה: אני חושב שזה מתקיים.

עינת כהן: קודם כל יכול להיות מצב במהלך השנה הזו שלזכאי יקרה משהו נוסף, ואז הוא יקבל מרשם נוסף.

עינת כהן: צריך לבחון את התיק בשוטף כדי לראות שאין התנגשות, כי אם אחרי חודשיים יקרה איתו משהו והוא יקבל עוד סוג תרופה לקרדיולוגיה או לכאבים שמתנגשות מבחינה רוקחית, אני פחות יודעת את השפה, אבל מבחינה לוגית, אז צריך שתהיה בקרה שאין התנגשות בין התרופות.

עפר שלח: מאה אחוז, אבל השאלה היא לא כזו.

עפר שלח: כמה רופאים מחוזיים יש במחוז תל אביב?

חזי משיטה: מעל שלושה.

עפר שלח: יפה.

עפר שלח: יש 12,000 נכים במחוז תל אביב, אני לא יודע כמה מהם מקבלים תרופות, אבל זה יוצר מצב שלרופא המחוזי הזה יש הצטברות של מאות על שולחנו.

חזי משיטה: כן, אבל זה לא מייצר פקקים.

חזי משיטה: אני אומר עוד פעם, זה בדרך כלל באופן אוטומטי.

חזי משיטה: צריך לראות שאם יש תרופה חדשה אין קונטרדיקציה עם תרופות אחרות, יש לנו עדיין בעיות, מה אנחנו נותנים, מה הוא מקבל מקופת חולים ולראות שהוא באמת לא לוקחת תרופה אחת שעוזרת לו ותרופה שנייה שהורגת אותו וזו האחריות של הרופא המחוזי.

עפר שלח: אבל גם הרופא המחוזי לא יכול להיות קייס מנג'ר של כל כך הרבה אנשים.

חזי משיטה: רוב רובם מקבלים תרופות על בסיס קבוע, שהוא לא משתנה.

חזי משיטה: אנחנו, גם בתרופות קבועות, שהוא מקבל אותן כל שלוש שנים, רוצים שהרופא יגיד 'כן, הוא מקבל אותן, אני מאשר לו לעוד שלוש שנים'.

מירב בן ארי: אני לא מבינה, אתה שמעת על נכי צה"ל שבאו ואמרו שרופא מחוזי, זה מתעכב אצלו.

עפר שלח: כן.

מיכל רוזין: יש לו 4,000 אנשים.

מירב בן ארי: בסדר, אבל יש תרופות שהוא כן מקבל.

עפר שלח: התשובה היא כן.

מיכל רוזין: אלה דברים לפעמים שהם ידועים.

אבי דיכטר: אם יש עוד שאלות לנטלי.

אבי דיכטר: נטלי, יש לך משהו להחכים אותנו.

מירב בן ארי: לא נפריע לך לעבוד.

אבי דיכטר: את רוקחת במקצועך?

נטלי-רוקחת: כן, כולנו רוקחות.

נטלי-רוקחת: אם יש לכם להציע חלופות, זה חסר.

נטלי-רוקחת: אני צוחקת, זה חסר, אם יש לכם חלופות להציע לנו.

אבי דיכטר: חסר, אז מה?

נטלי-רוקחת: הפסיקו לשווק אותה בארץ - - - לדילול דם, לא הרבה לוקחים אותה, בגלל זה גם העיפו אותה.

אבי דיכטר: שאז מה זה אומר?

נטלי-רוקחת: אז זה החברה המייצרת הפסיקה לייצר את זה.

נטלי-רוקחת: בעיקרון עדכנו אותו כבר חודש קודם, אבל עדיין אני עושה על זה מעקב, לראות אם הוא כבר דיבר עם הרופא המטפל שלו, כי אין חלופה בארץ.

אבי דיכטר: כדי שייתן לו משהו אחר?

נטלי-רוקחת: כן, אין חלופה בארץ.

נטלי-רוקחת: כשזה לא חלופה גנרית אז אני לא יכולה להציע לו והרופא המחוזי גם לא.

נטלי-רוקחת: אז לוודא שהוא חוזר לרופא המטפל שלו, מי שהמליץ במקור על התרופה.

מירב בן ארי: הוא זה שצריך לתת לו חלופה.

עפר שלח: אנחנו פוליטיקאים, הדם שלנו מספיק דליל כבר ככה.

אבי דיכטר: אל תדבר בשם ה - - -

עינת כהן: זמן המתנה לנתב של ה-100%, שזה בעצם המקרים הכי קשים, הוא עד דקה וחצי, ולנושאים הרפואיים והרווחתיים עד שלוש דקות.

עינת כהן: בשנתיים האחרונות המוקד עומד בנתונים האלה, בשנה האחרונה עם שיפור משמעותי יותר עם ממוצע של פחות משתי דקות.

עינת כהן: נתבי תביעות וועדות, היעדים שלהם מבחינת זמני המתנה, אחד ארבע דקות, אחד חמש דקות, מן הסתם - - -

מיכל רוזין: הם לא עומדים בחוק של כבל.

עינת כהן: החוק של כבל הוא על גופים עסקיים.

מיכל רוזין: אני יודעת, אתם לא עובדים.

עינת כהן: אני חיה את העולם הזה, אז אני מכירה את הדקויות.

מיכל רוזין: שש דקות.

עינת כהן: שלוש דקות זה שיציע לך מענה חוזר.

עינת כהן: בכל מקרה מבחינת זמני המתנה המוקד במקום טוב.

עינת כהן: הנתון השני שמאפיין את עולם המוקדים זה באמת אחוזי נטישה, זה מי שעמד על הקו והתייאש מלהמתין.

עינת כהן: אחוזי הנטישה במוקד, בנתבים של תרופות, שיקום ו-100 פלוס, לא עוברים את ה-3%.

מיכל רוזין: 2.50 - - -

עינת כהן: זה של כל המוקד, כרגע בכללית.

עינת כהן: וגם נטישה, מתי היא קורית.

עינת כהן: ובתביעות וועדות זה עומד בממוצע על 7% בשני הנתבים, שזה גם ביעדים.

עמיר פרץ: ומשאירים הודעה?

עינת כהן: יש אפשרות להשאיר הודעה, בכל נתב במועד אחר בהתאם לתעדוף שלו, ומשאירים ואנחנו חוזרים באותו יום.

עינת כהן: יש להם אפשרות להשאיר ב-100 פלוס אחרי דקה, בנתבים האחרים אחרי שלוש דקות.

עינת כהן: בעומסים.

עינת כהן: אנחנו בדרך כלל לא מגיעים לזה, יש לנו ביום מעט מאוד, אנחנו לא מגיעים לזמן ההמתנה הזה.

עינת כהן: שאלות?

עינת כהן: משהו שאני יכולה לענות עליו?

אבי דיכטר: אתם מתחילים למדוד את זמן ההמתנה אחרי הפעולות שהוא צריך לעשות?

עינת כהן: אין לו פעולות, אני לא מאמינה בפעולות, אז יש פה רק לחיצה אחת, הוא בוחר נושא וזהו.

עינת כהן: אין לו עוד פעולות.

עפר שלח: אז הזיהוי שלו של מה?

עפר שלח: זה לפי המספר של הסלולרי?

עינת כהן: המערכת לא מזהה אותם, זה לא כמו ב-CRM שעולים הנתונים של הבן אדם, בגלל שזו מערכת של משרד הביטחון, התיק נמצא במערכת סגורה ומערכת הטלפונים נמצאת במערכת פתוחה, אז הסנכרון לא קיים.

עינת כהן: אנחנו מבקשים תיק ומעלים את הנתונים במעמד השיחה.

עפר שלח: אז איך למשל אתם יודעים שזה 100%?

עינת כהן: הוא בוחר שהוא שייך ל-100 פלוס.

עפר שלח: ישראלים, אין אחד שאומר שהוא לא - - -

עינת כהן: נכון, אבל מהר מאוד אנחנו מחנכים אותם, אנחנו מסבירים להם ומעבירים אותם שלוחה.

עינת כהן: אנחנו לא מטפלים בהם כדי לייצר באמת את הפעם הבאה שהם לא יבחרו בזה.

עפר שלח: אין זיהוי אוטומטי.

עינת כהן: נכון.

מיכל רוזין: איזה שפות יש במענה?

עינת כהן: רק עברית.

עינת כהן: אנחנו כמה דוברות אנגלית סבירה - - -

מיכל רוזין: אבל רוסית נגיד?

עינת כהן: לא, אבל גם לא עלה צורך.

עינת כהן: פעם אחת שראיתי בשפה זה היה אמהרית, שנתקלנו ממש בקושי, פעם אחת בארבע שנים.

עינת כהן: כל השאר אנחנו מוצאים דרכים לעזור.

חזי משיטה: אני רוצה לשים שני דברים.

חזי משיטה: אל"ף, בהקשר הטכנולוגי.

חזי משיטה: זו מערכת מתקדמת, היא לא הכי מתקדמת.

חזי משיטה: אנחנו נראה את זה גם במצגת שנעשה שם, אבל היא מערכת מתקדמת, כמו המערכת של שיקום 2000 והם יכולים לראות את כל הנתונים, מי הרופא, איזה תרופות, את כל ההיסטוריה, יכולים לראות במערכת.

חזי משיטה: חיבור לא יכול להיות, זו לא הבעיה התקשובית, שאנחנו יכולים לשים כסף ולקנות, אלא הבעיה של במ"מ, איך מסנכרנים את זה לתוך מערכות של משרד הביטחון והיא בעייתית.

חזי משיטה: אנחנו נעלה את זה גם בנושא של המדיה הדיגיטלית בוועדות הרפואיות, ביחידת התביעות ומה שביניהם, אנחנו נדבר על זה.

חזי משיטה: זה דבר אחד, וזו מערכת מאוד משוכללת כולל מערכת שיקום 2000 שעומדת מאחוריה.

חזי משיטה: אבל אם היינו גורם אזרחי לחלוטין אז לא הייתה מערכת אחת סגורה של משרד הביטחון שאליה מתממשק משהו אזרחי.

חזי משיטה: זאת הבעיה שלנו.

חזי משיטה: משרד הביטחון לא מוכן לוותר, הנושא של ביטחון שדה או ביטחון מידע הוא מאוד חשוב, כי מי שיכול להיכנס פה יכול להגיע לכל מקום.

חזי משיטה: זה דבר אחד.

חזי משיטה: הדבר השני שאני רוצה תדעו, זה אגף שיקום נכים והוא הגדול ביותר ב - - - יש לו חשיבות עליונה, גם לנכים וגם באמת - - - כאן

חזי משיטה: מאחורי הדלת יש גם את אגף משפחות ואגף משפחות מטפל גם במשפחות שכולות.

חזי משיטה: יש להם מוקד דומה.

חזי משיטה: אם אתם רוצים להציץ נציץ, אבל הם עושים אותו דבר למען אלמנות, יתומים, בצורה יותר קטנה, כי המספרים הם יותר קטנים והצרכים הם יותר קטנים.

מיכל רוזין: כמה פניות יש?

עינת כהן: 400 ביום, ביום עמוס.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: (בישיבה)

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו היום במסגרת ועדת חוץ וביטחון מתארחים במטה אגף שיקום נכים.

אבי דיכטר: זה לא סוד שאנחנו בסוגיה הזו של נכי צה"ל לסוגיהם עוסקים כבר תקופה די ארוכה, זה לא התחיל רק בשנה האחרונה, יש היסטוריה ארוכה מאוד, כולל עבודה מאוד יסודית שנעשתה בוועדה לפני שבע-שמונה שנים בניסיון באמת לעזור למשרד הביטחון, לאגף השיקום, לתת את השירות האידיאלי לנכי צה"ל.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים לומר לעצמנו שאנחנו יכולים לנוח על זרי הדפנה, אנחנו למעשה רחוקים מזה.

אבי דיכטר: בוועדה, ואני אמרתי קודם לראש האגף, לחזי, אנחנו בוועדה במליאה, אני חושב אם יש נושא מעבר לסוגיות המקצועיות שוועדות המשנה עוסקות בהן בעיקר, אבל כוועדה, כמליאה, אם יש נושא שאני יכול לומר שהוא מגיע לפתחנו כוועדה וכבודדים בוועדה בהיקף באמת מוביל באופן משמעותי זה נושא נכי צה"ל.

אבי דיכטר: זה מגיע לוועדה, כמעט מדי יום מגיעים מכתבים.

אבי דיכטר: אני לא מדבר על מכתבים של שבח והודיה, אלא מכתבים לעתים מכתבים קשים.

אבי דיכטר: אנחנו לא יודעים לבדוק כמובן את הפרטים, אני רק אומר לכם את האווירה שנוצרה לאור הדיונים שהיו, מכתבים, פניות, ולכן ביקשנו גם מעבר לדיונים שאנחנו מקיימים אצלנו להגיע לפה, גם לראות, ראינו עכשיו את המוקד, ולהתרשם מכלי ראשון, אבל גם לראות את האנשים העוסקים במלאכה, ללא ספק אי אפשר לומר את זה במילה שהיא פחותה מאשר מלאכת קודש.

אבי דיכטר: כך אני רואה את זה, אני משוכנע שאתם רואים את זה באותה מידה.

אבי דיכטר: הדיון הוא דיון פתוח.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לכל מי שמתייחס.

אבי דיכטר: הוא פתוח, הוא מוקלט, קחו את זה בחשבון כשאתם רוצים להתייחס לדברים שהם לא ניתנים לפרסום, לאצור את זה ב-א' בתוכנו, וגם ב-ע'.

אסף דורון: כמובן לשים לב בהקשר הזה לצנעת הפרט, מי שיש לו דברים רגישים לומר.

חזי משיטה: כן, אנחנו רוצים באמת, בוודאי מצד האנשים שלנו, שהם רגישים לזה, אבל גם מצד כל המשתתפים האחרים.

חזי משיטה: אם אתם רוצים לדבר על מקרה, אז בלי לציין שמות, אנחנו לא עושים את זה, שומרים על נכה, על צניעותו ועל פרטיותו.

חזי משיטה: קודם כל אנחנו שמחים מאוד לארח אתכם כאן, אתם מקיימים בעצם פה ועדה מן המניין שלכם.

חזי משיטה: אני רוצה להציג רק חלק מהאנשים, אני קודם כל רוצה לדבר על עצמי, אני לא חושב שאנשים מכירים אותי.

חזי משיטה: אני הגעתי הנה לפני שנה, בינואר 2017 קיבלתי את התפקיד.

חזי משיטה: אני בעברי איש צבא, שירתי 30 שנה בחיל הים, השתחררתי בדרגת תת אלוף ותפקידיי האחרונים היו מפקד שייטת הסטי"לים, נספח בוושינגטון וראש מספן מודיעין.

חזי משיטה: אני השתחררתי, הייתי מנכ"ל עמותת 'אור ירוק' ארבע שנים, עשיתי למען גלעד שליט, יותר נכון למשפחתו את מה שהם לא ידעו לעשות למען בנם בהתנדבות במשך תשעה חודשים והצטרפתי למשרד הביטחון ב-2009 על מנת להתעסק בפרויקט של מעבר צה"ל לנגב וכאמור לפני שנה הגעתי הנה.

חזי משיטה: אני הבאתי את האנשים הרלוונטיים, הם יהיו פה, אם יהיו שאלות ספציפיות הם יידעו לענות, יש חלק מהאנשים שיציגו את הדברים שביקשתם בנושאים שאנחנו רוצים לתת לכם תשובות והעמקות על פי המסמך שהגשתם לנו.

חזי משיטה: מודי לובוצקי הוא הרופא הראשי, הוא ממלא מקום כרגע, נדבר עליו בהמשך.

חזי משיטה: ליאת היא האחראית על כל הלוגיסטיקה הרפואית, היא מנהלת חוזים של מיליארד שקל בעניין הזה.

חזי משיטה: נעמי ענתבי היא מאגף התקציבים של משרד הביטחון, אז היא תהיה היועצת המשפטית שלהם.

חזי משיטה: משה חוזה הוא מגיתם, הגוף שמטפל מול משרדי הממשלה ומול הנציבות בכלל הנושאים.

חזי משיטה: אני הבאתי אותו הנה לעניין הרופאים, הוא מכיר את הסוגיה.

חזי משיטה: הילה אחראית אצלנו על התקשרויות ותקציבים, סיגל בכל הנושא של תקשוב, מחשוב ומה שביניהם.

חזי משיטה: קארין היא העוזרת שלי.

חזי משיטה: חיים הוא לא מאגף שיקום, אבל הוא עמית לטיפול בנכי צה"ל, יושב ראש ארגון נכי צה"ל.

חזי משיטה: אני חייב להגיד שלפחות אני מקיים יחסים, אני חושב, טובים עם הארגון למען הנכים.

חזי משיטה: האחריות היא עלינו, מדינת ישראל אחראית לטפל בנכי צה"ל והטיפול אינו תלוי בדבר כלל.

חזי משיטה: הארגון עוסק ברווחתם והוא גם דואג להם בעבודה היומיומית מולנו ויש עבודה רבה לפנינו ואנחנו נציין את זה.

חזי משיטה: דן שגב הוא אחראי על יחידת השיקום, הוא הסגן הבכיר.

חזי משיטה: יהודית דויטש היא ביחידת התביעות.

חזי משיטה: יחידת התביעות היא שער כניסה לאגף השיקום, היא בודקת אם הנכות או יותר נכון הפציעה או הבקשה קרתה עקב שירות או במהלך השירות ויש לה את האנשים שעוזרים לה לקבל את ההחלטות האלה.

חזי משיטה: מרגע שהיא קיבלה החלטה שזה אכן עומד בקריטריונים של עקב ובמהלך שירות היא מעבירה את זה ליחידת הוועדות הרפואיות של ד"ר אורי זנדבנק ושם מקיימים ועדות רפואיות, בערך 11,000 ועדות בשנה.

חזי משיטה: אז היא קובעת את סף הכניסה והוא קובע את רף האחוזים, או הוועדות שלו קובעות את רף האחוזים.

חזי משיטה: פזית היא גם בתפקיד של סגן והיא אחראית על כל נושא התגמולים.

חזי משיטה: קרן אחראית על כל הנושא של פניות הציבור, מידע, והיא גם תציג בהמשך מה אנחנו עושים בתחומים שהיא אמונה עליהם.

חזי משיטה: יש איתנו גם את יחידת הרכב, אלי, ועדות רפואיות, אילה שאחראית על בקרה וכוח אדם.

חזי משיטה: אילן.

חזי משיטה: אני הבאתי את מנהלת מחוז תל אביב, אם תרצו לדעת מה קורה במחוזות אז תדעו, החשבת של המשרד, שהיא נציגה בתוך אגף השיקום.

חזי משיטה: היא נמצאת כאן איתנו וחיה איתנו, ויש איתנו שתי בנות של נעמי, שהן גם מה - - - אלה האנשים שיהיו איתי.

חזי משיטה: אני לרשות

חזי משיטה: כם ואני אגיד לכם מה סדר היום.

חזי משיטה: אני רוצה להעביר מצגת קצרה כדי לתת לכם כניסה לעולם התוכן, הטיפול והעשייה שלנו בתוך אגף שיקום ואחר כך, ברשותך, היושב ראש, אנחנו ממש ניגש לנושאים שביקשתם ונענה עליהם.

חזי משיטה: בעניין הזה יכול להיות דו שיח.

חזי משיטה: אם אפשר תנו לי להציג, אבל אם יש שאלות אני אשמח לענות תוך כדי.

חזי משיטה: אז זה לוח הזמנים שדיברתי עליו.

חזי משיטה: אגף השיקום הוא הזרוע של מדינת ישראל כדי באמת לבטא גם את ההוקרה והמחויבות של מדינת ישראל לאוכלוסייה הזאת.

חזי משיטה: אנחנו רואים בשיקום של נכי צה"ל את המטלה המרכזית שלנו ואנחנו באמת חותרים לתפקד באופן מיטבי ככל הניתן ולתת שירות ולשפר אותו באורח מתמיד.

חזי משיטה: אני אגיד את השורה התחתונה, מתן דגש על פעילות, המודל הוא שיקומי, כפי שאמרתי, ולא מודל פיצוי.

חזי משיטה: ברוב המקרים אנחנו נמצאים שם, בחלק מהמקרים אנחנו מנסים להסיט את האנשים שחושבים שהפיצוי הוא הדבר המרכזי אל תוך השיקום.

חזי משיטה: המבנה הארגוני, אני לא אעבור עליו.

חזי משיטה: יש לנו שבעה מחוזות, המחוזות מטפלים בנכים, המחוזות נמצאים בטבריה, חיפה, בתל אביב יש לנו שני מחוזות, דן ותל אביב, באר שבע, רחובות וירושלים.

חזי משיטה: אלה המחוזות שמטפלים ב-57,000 נכים.

חזי משיטה: האגף כולו, עם יחידות המטה שלו, אנחנו 245 איש, לא שזה מספיק, זה לא מספיק.

חזי משיטה: אנחנו משתדלים לעשות את המיטב והמרב עם כוח האדם הזה, יש לנו גם חלק מהמקומות שיש לנו יועצים.

חזי משיטה: אתם ראיתם את המוקד, הוא מופעל על ידי חברה חיצונית, אני חייב להגיד לכם שהם עושים עבודה מצוינת.

חזי משיטה: מכניסתם לתפקיד עד ההצגה שהם הציגו לכם היום, באיזה מדדים הם עומדים, השיפור הוא באמת ניכר לעין.

אבי דיכטר: אתה יכול לתת רפרנס של מספר נכים ב-2000 אל מול מספר עובדים ב-2000, בהשוואה להיום?

מיכל רוזין: הכינותי מראש.

חזי משיטה: אני אתן את זה.

חזי משיטה: האמת היא שזה מספר הנכים, אבל יש לי גרף שמתאר את המצב.

חזי משיטה: יש גרף שמראה שמספר הנכים עולה ומספר העובדים יורד, אבל זו בעיה שלי מול מנכ"ל משרד הביטחון.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: אלה משפטים כלליים מדי בשבילנו.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים להבין, אם אפשר, מה המספר שעולה מכמה לכמה באיזה פרק זמן, ומה המספר שיורד מכמה לכמה באותו פרק זמן.

אבי דיכטר: זה פטנט שהוא מאוד מעניין אותנו.

חזי משיטה: עובדים, אתה מתכוון?

אבי דיכטר: נומינלית.

אבי דיכטר: אם אפשר להבין.

אבי דיכטר: 57,000 נכים יש היום, כמה אמרת עובדים?

חזי משיטה: 245 עובדים.

אבי דיכטר: 245 עובדים.

אבי דיכטר: תן לנו את הרפרנס לפני עשר שנים, עשרים שנה.

חזי משיטה: לפני עשר ועשרים בעיקר היו פחות נכים, כמות דומה או קצת קטנה יותר של עובדים.

אבי דיכטר: אתה איש צבא, אתה יודע שכשאומרים למישהו 'זה נשק כבד, יורה רחוק, פוגע לא רע', אתה לאת קבל את זה לא בתור ראש מספן ולא בתור שום תפקיד אחר.

חזי משיטה: אני אציג לך את השקף, יש לי אותו.

חזי משיטה: אבל הנתונים האלה שמופיעים בטבלה הם הנתונים החשובים.

חזי משיטה: בטבלה העליונה אתם יכולים לראות שיש לנו 57,000 נכים שאנחנו מטפלים בהם, הם מתחת למטרייה של אגף השיקום.

חזי משיטה: אחוזי הנכות שלהם, מי שנכנס היום לאגף השיקום הוא 20% ומעלה בלבד.

חזי משיטה: עד שנת 96' נכנסו גם 19-10 למטרייה של אגף השיקום, ב-96' זה הפסיק.

חזי משיטה: למטה יש לנו 51,000 נכים שהם מרכיבים מ-0 עד 19%.

חזי משיטה: אני תיכף אראה לכם מה קורה מ-0 עד 9 ומ-10 עד 19.

חזי משיטה: אנחנו נותנים להם שירותים מינוריים, אבל בעצם אנחנו מטפלים במעל 100,000 נכי צה"ל.

חזי משיטה: הליבה זה ה-57,000 שמקבלים טיפול מקצה לקצה.

מיכל רוזין: כמה מתוכם פוסט טראומה?

חזי משיטה: 4,600, נגיע לנתונים.

חזי משיטה: בקרב הפצועים כולם, אם אנחנו מחלקים אותם, אז אתם יכולים לראות שפציעה קרבית, אם זה מאימונים לקראת קרב, או בתאונות אימונים או בתאונות נשק, או בקרב, זה 20,664, אבל אני אתן לכם את סדר הגודל.

חזי משיטה: אוכלוסיית נכי צה"ל היא פחות משליש היום קרביים, שליש תאונות, שליש מחלות.

חזי משיטה: זה סדר הגודל של נכי צה"ל היום.

חזי משיטה: אני שמתי את הגרף הזה כדי שתתרשמו ואני אגיד עליו מספר דברים.

חזי משיטה: הגרף הזה מתאר על הסקלה האופקית את הגיל ועל הסקלה האנכית הוא מתאר את מספר הנכים.

חזי משיטה: הגילאים האלה, שאתם רואים את הפיק הגדול, אם הייתי לוקח את כל הפיק הזה, שהוא כמות הנכים הגדולה ביותר, זה פיק שמצייר ומביא לידי ביטוי מ-67', מלחמת ששת הימים, ועד ההתשה, כיפור ושנה פוסט יום כיפור, שהיו גם כן התכתשויות רוויות דמים, הרוגים ופצועים, בשנת 74'.

חזי משיטה: למה אני אומר את זה?

חזי משיטה: כי זו האוכלוסייה, מרביתה קרבית, מבוגרת והפצועה הקשה ביותר שיש לנו באוכלוסייה.

עפר שלח: 54 עד 60 זה גם לבנון הראשונה בתוך זה.

חזי משיטה: עופר, אני לא אומר שאין מילואימניקים שהם כאלה, אבל אני אומר המסה היא של סדיר, מילואים, קבע, בשנים של 67' עד 74' הם הפצועים בכמויות הגדולות ביותר, הקרביים והם גם מתבגרים.

חזי משיטה: א אני אגיד משפט שאני מקווה שהוא יהיה גם נבואה שתגשים את עצמה, אם לא תהיינה מלחמות בעשורים הקרובים הגרף שאתם רואים והפיק הזה יירד באופן טבעי.

חזי משיטה: אמנם יש לנו נכים בני 101, אבל בעשורים הקרובים המספרים האלה - - -

עפר שלח: תראה מה שקורה עם המשפחות, המשפחות יורד.

חזי משיטה: נכון, המשפחות שלהם, הם הרבה יותר מבוגרים, הם משיגים אותנו בפאזה של דור, בגלל שזה הורים, בדרך כלל.

חזי משיטה: אבל זה הנתון.

חזי משיטה: אני רוצה להראות לכם את הנתון הזה עושה איזה שהיא התפלגות של אחוזי הנכות ואני רוצה להגיד משהו על הפיק שאתם רואים.

חזי משיטה: יש כאן אנומליה בפיק של ה-50%, אני אצייר אותו, הוא מתקיים, אני יכול להגיד את אחד מהמשתנים שגורמים לו להיות שם, בפיק הזה למעלה, 50% מוביל לקבלת רכב ואנחנו, אתם יודעים, גם הוועדות לפעמים, אם זה חוזר ונשנה ונשנה בסוף מגיעים לשם, אז יש את הפיק הזה.

חזי משיטה: אני לא מקל בזה שיש כאן פצועים שחלק מהם הוא שם לא בגלל הרכב, כי יש לו פציעה של 50% ומעלה, אבל אתם יכולים לראות שזה אנומליה בתוך הגרף הזה.

אבי דיכטר: לא הבנתי את המסתתר מאחורי המשפט הזה.

חזי משיטה: אני אומר שאם היינו לוקחים את אחוזי הנכות מ-20% עד 100% פלוס היה צריך להיות איזה שהיא ירידה, זאת אומרת יש נכים קלים והנכים הקשים ביותר.

חזי משיטה: זה צריך להיות גרף יורד בצורה נורמלית.

חזי משיטה: יש כאן איזה שהוא פיק ב-50%.

חזי משיטה: המשתנה המסביר שלו, בחלקו, זה ששם מקבלים רכב והחתירה לקבל 50% פלוס היא חתירה הולכת, חוזרת ונשנית.

אבי דיכטר: ואם זה היה אחוז אחר, במקום 50 היה 40, היית רואה את הפרונקל הזה שם?

חזי משיטה: כן.

חיים בר: סליחה, אני לא חושב שהפרמטר זה הרכב.

חיים בר: בשביל להגיע ל-50% בוועדות הרפואיות כי חלה החמרה במצב הבריאותי שלו הוא צריך לקבל טיפול שמגיע - - - מה זה מעניין עכשיו הרכב.

חיים בר: הוא צריך לקבל 50%, חבילה שונה של דברים, אז קבעו שזה 50%, קבעו רכב גם ל-35% ו-30% רגליים ו-15% רגל.

חיים בר: זה לא הקריטריון שאני יכול לבקש החמרה.

חיים בר: יכול להיות שצריך לבדוק את הוועדה למה הם נותנים לו פחות מזה כדי להגיע ל-50%.

מיכל רוזין: כדי שהוא לא יגיע.

חיים בר: ברור, זו המנטליות.

אבי דיכטר: זה קיים בכל תחום.

אבי דיכטר: גם בשעות סיעוד לנזקקים, אני אומר לך את זה בתור אחד שהיה יושב ראש הקרן לרווחת נפגעי השואה ב ישראל, אני זוכר את התלונות שלהם, נותנים להם פחות מ-150%, סליחה שבישראל יש יותר מ-100%, המדינה היחידה בעולם שיש בה יותר מ-100%, מה שנקרא - - -

מיכל רוזין: אנחנו אור לגויים.

אבי דיכטר: כן, והרף הזה של 150% הוא רף שכולם מתייחסים אליו כרף שמושכים אליו ומושכים מתחתיו.

חזי משיטה: בסדר, אני מקבל את מה שחיים אומר, אנחנו גם מתווכחים וגם חברים.

חזי משיטה: זה משתנה מסביר אחד, הרכב.

חזי משיטה: המשתנה המסביר השני, נגיע אליו גם, מ-50% ומעלה זה נצרך.

חזי משיטה: אני מקבל את זה, יש נכים שיש להם ניידות, קרי פגיעה ברגל, במוטוריקה, אז הם יכולים לקבל רכב גם עם 30%, אבל מ-50% כל נכות מצטברת ל-50 היא רכב ו-50% מוביל לנצרך גם בהמשך הדרך.

חזי משיטה: אבל זה הסבר שלי.

חזי משיטה: אני כן רוצה שתכירו את עולם המושגים של הנכים, של ה-100 פלוס.

חזי משיטה: 100 פלוס זה נכות מיוחדת, לא מאחל לאף אחד להגיע לשם, היא קשה, היא נקבעת בוועדות רפואיות.

חזי משיטה: ואגב, גם בהקשר של הגרף הקודם, הוועדות הרפואיות הן עצמאיות, לא מעניין אותן הכסף של משרד הביטחון, מעניין אותם החולה שעומד מולם, הנכות שלו, הבדיקה שלו והם נותנים את אחוזי הנכות.

חזי משיטה: אתם שואלים אותי אם הם לא טועים למעלה או למטה, הם לא מלאכים, הם רופאים, הם טועים גם למטה וגם למעלה.

חזי משיטה: פרפלגיה זה שיתוק שנגרם מנתק מעמוד שגרה תחתון שמשתק את הרגליים, המיפלגיה בדרך כלל פגיעת ראש, או אירוע ראש אחר שגורם לשיתוק של צד אחד, עיוורון זה עיוורון, כפי שאתם יודעים.

חזי משיטה: פגיעות ראש הן פגיעות ראש שמובילות ל-100 פלוס.

מיכל רוזין: קוודריפלגיה.

קריאה: זה שיתוק בארבע גפיים.

חזי משיטה: אל תשיגו אותי, אני אגיע.

חזי משיטה: השני זה המיפלגיה, זה שיתוק של צד אחד, חצי גוף.

חזי משיטה: קוודריפלגיה בדרך כלל נובעת מנתק בעמוד שדרה עליון, או לחליפין מפגיעת ראש שמייצרת שיתוק דו צדדי, זאת אומרת אם הוא נפגע ראש קשה בשני הצדדים, אז חלק אחד משבית את הצד הזה והחלק האחר משבית את הצד הזה, קוודריפלגיה לנכים משני הסוגים האלה שאמרתי.

חזי משיטה: קטועי שתי גפיים, זה המספר, ואחרים, מחלות ושונות.

חזי משיטה: אגב, קטועי שתי גפיים הכוונה גם לידיים וגם לרגליים.

חזי משיטה: יש לנו גם כאלה שיש להם יד ורגל.

חזי משיטה: יותר מדי מכל סוג לצערנו.

עמיר פרץ: חיים רוצה להעיר משהו לגבי ההגדרה.

חיים בר: יש גם קטועי יד ורגל שהשקלול שלהם זה לא 100%.

חיים בר: היום זה יהיה 100% עם תקנה - - - אבל בעיקרון זה היה 75%.

חזי משיטה: לגבי התהליך.

חזי משיטה: מי שמגיש בקשה להכרה, או נפצע או חושב שקרה לו משהו בצבא, הוא מגיש תביעה להכרה.

חזי משיטה: החלטת קצינת התגמולים, שיהודית אחראית על היחידה הזו, היא בוחנת את העניין.

חזי משיטה: אנחנו בודקים, יש לנו יחידה גם של צבא, קצין וארבעה, לא נקרא להם חוקרים, אלא כאלה שצריכים לבדוק את העובדים.

חזי משיטה: הם בודקים את העובדות על מישהו שדיווח שהוא היה בחיל האוויר והוא היה חשוף לרעש או נפל עליו משהו כבד על הרגל.

חזי משיטה: אנחנו בודקים את העובדות עם העדויות ואז - - - אם זה קרה במהלך השירות ועקב השירות, החלטת קצין תגמולים יחד בדרך כלל עם רופא יועץ מומחה, היא תגיד אוקיי, עברת את תנאי הסף, אני מכירה שקרה לך האירוע הזה תוך כדי ובמהלך השירות.

מירב בן ארי: סליחה, בהגשת תביעה, הוא מגיש לבד, הוא לא צריך עורך דין?

חזי משיטה: הוא לא חייב.

מירב בן ארי: הוא לא חייב, למרות שיש.

קריאה: לא צריך, אבל כבר בבית חולים ניגש אליו עורך דין עם כרטיס.

קריאה: אנחנו מכירים את זה.

חזי משיטה: גרישם בספר הראשון שלו מתאר - - -

עפר שלח: אמבולנס צ'ייסרס, קוראים לזה.

חזי משיטה: בדיוק, אז עורכי הדין האלה מחפשים תאונות ונוסעים אחרי האמבולנס לבית חולים.

מירב בן ארי: אבל הוא יכול לבד.

חזי משיטה: אני לא חושב שהם צריכים, אבל בסדר.

משה חוזה: זו טעות סופר שכתוב תביעה, זה בקשה.

חזי משיטה: בקשה להכרה.

מירב בן ארי: זהו, אז תתקנו את זה.

חזי משיטה: אני רק רוצה להזכיר בעניין הזה שני דברים, כדאי שתדעו אותם.

חזי משיטה: אנחנו עושים כאן מעשה שהוא נכון וטוב והוא מרחיב ורחב.

חזי משיטה: בתהליך הזה, כשקצינת התגמולים חושבת שזה הולך לכיוון שהוא יהיה נכה צה"ל, הוא מקבל טיפול רפואי מהגשת התביעה והוא מקבל תגמול.

מירב בן ארי: לא, הוא מקבל טיפול רפואי מהיום שהוא נפצע.

חזי משיטה: לא, אצלנו מהגשת התביעה.

משה חוזה: בקשה להכרה.

חזי משיטה: הבקשה להכרה.

חזי משיטה: אם הוא חייל או איש קבע, אז הוא טופל עד שהוא טופל בצבא וכשהוא עובר לתביעה אז אנחנו מתחילים את הטיפול בו.

עפר שלח: כמה זה תט"ר היום?

פזית תדהר: זה יכול להגיע, תלוי אם הוא עבד קודם או לא עבד קודם, 5,000 שקל, 7,000 שקל.

חזי משיטה: יותר משכר המינימום.

חזי משיטה: הוא הלך לוועדה רפואית.

חזי משיטה: אם הוועדה הרפואית החליטה שאחוזי הנכות שלו הם 0 עד 9, הוא הולך לקופת חולים ללא שום פיצוי, הוא יטופל בקופת חולים.

חזי משיטה: אם הוא מוכר אצלנו מ-10 עד 19 הוא יקבל מעמד חד פעמי והוא יילך לקופת החולים.

חזי משיטה: אני אעצור להתעכב כאן רגע על העניין.

חזי משיטה: אם תהיה לו החמרה, חלילה, ממשהו שהוא חושב שזה קשור לזה, הוא יכול להגיע לוועדה רפואית ולהמשיך קדימה, להיכנס מתחת למטרייה שלנו במעלה הדרך.

חזי משיטה: ברגע שהוא מעל 20% הוא משתייך למחוז.

חזי משיטה: כשהוא משתייך למחוז עושים לו קליטה עם צוות שהוא צוות שמרכיב את כל הרגליים של האגף הזה, רפואי, רווחתי, שיקומי ותעסוקתי.

עפר שלח: מי שהוגדר נגיד 10 עד 19 וערער על זה, הלך להליך משפטי, איפה הסטטוס שלו מולכם בזמן הזה?

עפר שלח: או שמבחינת

עפר שלח: כם ה - - -

חזי משיטה: הוא ימשיך לקבל טיפול רפואי ונחכה להחלטה.

עפר שלח: כל מה שאתה אומר כאן זה בתהליך חלוט?

חזי משיטה: כן, אם הוא יערער נחכה להחלטה.

חזי משיטה: אם כבר שאלת אני אתן לך מספר נתונים שהם בקירוב ומדויקים.

חזי משיטה: אנחנו מקבלים תביעות על החלטות היחידה שלנו, ב-75% ההחלטה נשארת כמו שהיא, כמו שהחליטה קצינת התגמולים ביחידת - - - בין 10% ל-14% בתי המשפט הולכים עם התביעה ומקבלים אותה וכל היתר אנחנו מגיעים להתפשרות כי אנחנו חושבים שאנחנו לא רוצים להתכתש שוב בבית משפט.

עפר שלח: ב-25% זה משתנה וב-75% זה נשאר, זה מה שאתה אומר.

חזי משיטה: עושים שיחת אוריינטציה עם הנכה, נותנים לו את המיטב הנתונים, מצמידים לו קייס מנג'ר שהוא האיש שמטפל בו, הוא הכתובת אל מול הנכה הזה.

חזי משיטה: ואז איתו ביחד בונים תכנית לשיקום ולמימוש, בדרך כלל אני אתן את המסלול הנורמלי של קצינים צעירים או חיילים צעירים.

חזי משיטה: אני אומר את זה לא כאמירה שתישמע לכם אולי גרנדיוזית, היא אמיתית.

חזי משיטה: צריכים לבדוק מה החלום שלו.

חזי משיטה: הוא נפצע, אז קודם כל מטפלים בו רפואית על מנת לגשר על הנכות, זה הדבר הראשון, אבל מעבר לזה צריך לראות מה החלומות שלו, הוא לא צריך לשקוע לתוך הנכות שלו ולא לחיות את הנכות שלו.

חזי משיטה: כשבודקים מה החלום שלו אנחנו רוצים לראות מה הוא רוצה ללמוד, מה הוא רוצה לעשות, איפה הוא רוצה להקים את הבית, במה הוא רוצה להתעסק או לעבוד בסופו של דבר.

חזי משיטה: זה תהליך שמתחיל בצורה הזאת.

חזי משיטה: אני מדבר על קצינים צעירים וחיילים צעירים בעיקר, כי באמת הם צריכים ללמוד ובלימודים אנחנו מלווים אותם בזה שאנחנו מממנים את הלימודים, מממנים להם מענק לדמי קיום בלימודים, אנחנו מממנים להם שכר דירה ואנחנו יכולים לתת להם מימון שנתיים, שלוש, ארבע או חמש, ויש גם רופאים.

חזי משיטה: יש לנו מספר פרופסורים ותיקים נכי צה"ל שעשו את כל הדרך מתוך אגף שיקום והגיעו עד הלום.

חזי משיטה: מפוארים.

חזי משיטה: ואז השתלבות בעולם התעסוקה.

חזי משיטה: אנחנו מאמינים וחושבים שעולם התעסוקה הוא השיקום האמיתי בסופו של דבר.

חזי משיטה: הצוות המופקד על העניין הזה, כפי שאמרתי, בכל מחוז יש את הצוות שעושה את העבודה הזאת, עושה את החיבורים האלה ומלווה את הנכה.

אבי דיכטר: אם היית לוקח את השקף הקודם, את הציר הזה של המעבר מ-0 עד 9 ל - - - אם היית שם לו על ציר האיקס חודשים איך זה היה מתחלק כל שלב לפי החודשים?

אבי דיכטר: מרגע שהוא מגיש בקשה ועד לרגע - - - אתה יכול לתת לנו איזה שהיא הערכה, הממוצע, או הגוף המרכזי של אלה שמגישים בקשה, כמה זמן לוקח לכם להגדיר שהם לא ממשיכים עד לטיפול המחוז ומי שמגיע לטיפול המחוז כמה הוא בעצם מגיע לשלב לפני אחרון, לשלב הזה שהוא יודע מה הולך להיות איתו בשנה או השנים הבאות?

חזי משיטה: אני אענה ואחר כך אני אתן להשלים - - -

אבי דיכטר: אם יש לך שקף בנושא הזה אני יכול להתאפק, אבל - - -

חזי משיטה: יש לי, אבל אני אתן ליהודית ולאורלי להשלים.

חזי משיטה: צריך להבדיל בין מסלול ירוק, אם יש 'צוק איתן', כפי שהיה, ויש לנו נכים, אנחנו בבתי החולים אצלם, אין מה לחקור, אין מה לשאול, אין מה לבקש ממנו להביא עדים.

חזי משיטה: מסלול ירוק, 'צוק איתן' זו דוגמה טובה.

חזי משיטה: הולכים לבית החולים אם צריך, הוועדות הרפואיות, קובעים לו את אחוזי הנכות.

חזי משיטה: אין כאן סיפורים בכלל, לא צריך לבדוק, לא צריך לחקור.

אבי דיכטר: שזה שליש, הממוצע, כמו שאמרת.

מיכל רוזין: פחות משליש.

חזי משיטה: הגיעו אלינו בקשות להכרה גם מאימונים שלא היו ולא נבראו, זה החריגים.

חזי משיטה: במלחמה ממש זה הרבה יותר ברור, זה מסלול ירוק.

חזי משיטה: אין איתו לוחות זמנים, אנחנו מקצרים את לוחות הזמנים מכל מדד שקבענו לעצמנו.

חזי משיטה: ביתר הדברים, כשבאים אלינו להגיד לנו אחרי ארבע שנים, חמש שנים, 'אה, נזכרתי, אני רוצה להגיש תביעה על זה שהתעללו בי נפשית, מינית', או אני לא יודע מה, או כל מה שביניהם, זה דורש מאיתנו יותר זמן.

מיכל רוזין: או שהם נזכרו או שלקח להם את השנים לבוא אליכם.

מיכל רוזין: זה לא שהם פתאום נזכרו שהם עברו התעללות.

חזי משיטה: לקחת את זה להתעללות כאילו - - - כן, הבנתי מה שאת אומרת.

מיכל רוזין: לא נזכרו.

חזי משיטה: אני דווקא דיברתי על חיילים שהתעללו בהם לא מינית, יש גם התעללויות כאלה שהביאו לנכויות רציניות.

עמיר פרץ: מה שמיכל אומרת, הם לא שכחו, הם - - -

מיכל רוזין: לא, פשוט לקח להם זמן לדבר על זה, זה חלק מהטראומה והפוסט טראומה.

דן שגב: לא רק, חלק מהאנשים גם חזרו לשגרה ותפקדו נורמטיבית ויש איזה אירוע בחיים שעורר את ה - - -

מיכל רוזין: נכון, טריגר, אין ספק.

מיכל רוזין: אז זה לא שהם נזכרו, זה היה שם.

דן שגב: ברור שזה היה שם, אחרת - - -

יהודית דויטש: יש לנו ביחידה מסלול ירוק, המסלול הירוק קיים גם בשוטף, כלומר כל הפציעות הברורות, הפציעות הקרביות, בט"ש, אימונים, נפגעי איבה, של חיילים, מטופלות במיידית.

יהודית דויטש: נציגת צה"ל בדרך כלל מביאה את הבקשות האלה על מנת לדאוג לרצף טיפולי.

יהודית דויטש: הן מביאות את הבקשה באותו יום, חזי אמר מלחמה, ב'צוק איתן' קיבלנו בפקסים, תוך שעה היו הכרות.

יהודית דויטש: אני מדברת על החלק של ההכרה, אחר כך יש את הוועדה הרפואית.

יהודית דויטש: תוך שעה אישרנו.

דן שגב: חשוב להדגיש שזה לא אומר שהצבא מיד משחרר אותו.

דן שגב: כדי שיהיה רצף אז קודם כל אנחנו נותנים הכרה ואז הצבא בקצב שלו מחליט על השחרור ואז יש רצף טיפולי כי כל עוד הוא חייל הוא מקבל את הטיפול באמצעות הצבא.

יהודית דויטש: זה בדרך כלל חיילים בשירות חובה שצה"ל רוצה לשחרר אותם ודואג לרצף טיפולי ואנשי מילואים, שגם רוצים לשחרר אותם.

יהודית דויטש: אז אנחנו מאשרים במיידי אם הכול ברור ואז צה"ל לוקח את האישור הזה ומשחרר אותם מהשירות.

יהודית דויטש: במקרים שמגישים על מחלות שהם משייכים אותם לאירועים ישנים.

יהודית דויטש: אני אתן דוגמה, מישהי הגישה ב-2007 על שנת 47', חילקה פליירים מתחת הלח"י.

יהודית דויטש: היא הגישה ב-2007, תוך שבעה חודשים אנחנו הכרנו בה, כי הגענו למוזיאון הלח"י והצלחנו לאתר את החומר שקשור אליה.

יהודית דויטש: מצאנו שהיא נאסרה על ידי הבריטים והטיפול היה מיידי, שבעה חודשים, בשבעה החודשים האלה היא פנתה עשרות פעמים לעיתונות וטענה שזה לוקח הרבה זמן.

יהודית דויטש: יש לנו מקרים שמגישים אחרי 41 שנה.

יהודית דויטש: אנשים חיים בחו"ל, חוזרים לארץ, ואני מספרת על מקרים אמיתיים, חוזרים לארץ אחרי המון המון שנים ואז פונים אלינו וטוענים לאירוע שהיה להם בשירות.

יהודית דויטש: עכשיו אנחנו אמורים לבדוק, כי יש כאלה שעברו תאונות דרכים, אנחנו מצאנו שאחד עבר חמש תאונות דרכים עם פגיעות ראש וגירושים ואין סוף דברים אישיים קשים, לכן אנחנו מחויבים לבדוק כי החוק אומר גם עקב שירות וזה לוקח כמובן יותר זמן.

יהודית דויטש: הוא לא זוכר את המפקדים, הוא לא זוכר מי היה איתו, אנחנו בדרך כלל מבקשים עדויות, אבל אחרי 41 שנה לא פשוט להגיע, אנשים כבר לא בצבא, אנשים פרטיים לא תמיד משתפים פעולה, מפקדים.

יהודית דויטש: אז פה יש לנו בעיה.

יהודית דויטש: על פי החוק חובת ההוכחה על מגישה הבקשה, אבל בעצם אנחנו עושים את כל העבודה.

יהודית דויטש: יש לנו תחום שיש לנו קצין של מצ"ח שמגיע דרך המערכת, יכול לקבל דוחות מצ"ח או כל חומר אחר, תיקים אישיים, פרטים של עדים, פרטים של מפקדים.

יהודית דויטש: אנחנו מחוברים ל - - -

אבי דיכטר: רק בשביל לקבל את הפרופורציות הנכונות, את יכולה לומר לנו, המקרים, מקרי הקיצון האלה, הם חריגים, ללא ספק - - -

יהודית דויטש: אבל הם הרבה.

אבי דיכטר: באיזה מספר מדובר?

יהודית דויטש: אני לא יכולה לנקוב במספרים, אבל הרבה.

אבי דיכטר: זה עשרות, זה מאות, זה אלפים?

יהודית דויטש: זה עשרות.

יהודית דויטש: אבל העשרות האלה הם עושים את הרעש.

יהודית דויטש: ברגע שהוא מגיש את הבקשה הוא מגיע לתקשורת ואז התקשורת 'איך אתם, אחרי 41 השיקום לא טיפל בו'.

יהודית דויטש: עכשיו, מה זה 41 שנה?

יהודית דויטש: הוא בכלל לא היה בארץ, הוא לא הגיש בקשה, אבל זאת הכותרת.

יהודית דויטש: ואז אנחנו כבר עומדים במצב שאנחנו כל הזמן תחת ביקורת.

יהודית דויטש: הוא היה בחו"ל, הוא חי במדינה שאנחנו בכלל לא יודעים מה קרה איתו.

מיכל רוזין: אלה מקרים ייחודיים ונדירים, מה שאת מתארת.

יהודית דויטש: לא, ממש לא.

יהודית דויטש: אני יכולה להגיד שבחודשים האחרונים אלה המקרים שהרבה מאוד הם בתקשורת.

אבי דיכטר: תדעי לך מי שעוסק בתקשורת, יחסי ציבור, אלה המקרים הבעייתיים להתמודד איתם.

אבי דיכטר: אני מניח.

חזי משיטה: אנחנו נדבר על התקשורת, תקשורת היא גם פלטפורמה מאוד נוחה להשתמש בה, היא לא בהכרח צודקת ומצדיקה.

חזי משיטה: אני מאוד מכיר ומבין שהציבור יהיה תמיד עם הנכה, גם התקשורת וגם מקבלי ההחלטות, ואני חושב שבצדק, האמפתיה הולכת לנכה.

חזי משיטה: האם הצדק תמיד נמצא אצל הנכה גם בהופעה שלו בתקשורת?

חזי משיטה: ברוב המקרים, אני אומר לכם באופן חד משמעי לא.

חזי משיטה: אם תרצו, אני אתן דוגמאות אחר כך.

חזי משיטה: התשובה היא לא, אני לא מופעל על ידי התקשורת, אני לא יכול להיות מופעל על ידי רוח ציבור.

חזי משיטה: אני חייב להגיד לכם, אתם המחוקקים, אם תחוקקו חוק אני אעבוד על פי החוק.

חזי משיטה: אני עובד על פי חוק, כך שגם מקבל החלטות, יהיה אשר יהיה, לא יכול לגרום לי לעבור על החוק.

עפר שלח: חל שינוי במספרים או ברוח מאז החקיקה של היישום החלקי של מסקנות גורן?

חזי משיטה: אני אתייחס לגורן בהמשך בשני מובנים.

חזי משיטה: אין ספק שגורן עם מחלות יילך לביטוח לאומי, זאת החלטה שהיא ברורה.

חזי משיטה: גורן טומן בחובו הרבה מאוד דברים שגם ייכנסו לתזכיר חוק הנכים שגורן - - - אפשר ללכת קדימה, זה חוק.

חזי משיטה: אנחנו נתקלים באיזה שהיא בעיה שאנחנו צריכים לצמצם אותה למינימום, הצבא ומנכ"ל משרד הביטחון יושבים עליה, בנושא של פציעות, שזה לא טריוויאלי.

חזי משיטה: מדובר במקרים שאנחנו שמים לב שהתחום האפור הוא רחב מדי ואנחנו חייבים לצמצם אותו.

עפר שלח: מכיר את זה.

חזי משיטה: כן, אתה מכיר את זה.

חזי משיטה: אנחנו עושים לצמצם אותו, אני חושב שצריך לצמצם אותו, אסור לנו לחזור לגורן ולפרק אותו.

עפר שלח: לכן אני שואל, אני שואל במקרו אם חל שינוי במספרים מאז ה - - -

חזי משיטה: המספרים המקסימליים זה עשרות בודדות, זה 60-50, אנחנו מדברים רק על אנשי קבע ומשרתי כוחות הביטחון האחרים, מילואים ואנשי חובה נשארים אצלנו, גורן לא נוגע אליהם.

עפר שלח: נכון.

חזי משיטה: אז זה יהיה עשרות.

חזי משיטה: אני המלצתי ואנחנו על זה, אני יודע שאתה מצוי בחומר הזה, אנחנו חייבים לצמצם למינימום את התחום האפור של קציני צה"ל, אנשי קבע של צה"ל, שהם לא ייפלו בין הכיסאות ולא ייפגעו ואנחנו עובדים על זה עכשיו.

עפר שלח: מאה אחוז.

חזי משיטה: אורי, אתה רוצה להוסיף על הוועדות משהו?

אורי זנדבנק: כן, הוועדות הרפואיות עובדות כמיטב יכולתן, ברור שבמקרים של מסלול ירוק, מה שיהודית אמרה, הנושא יותר קל כי שם אין שאלות, אלה אנשים שנפצעו והם לא סוחבים איתם הרבה עבר רפואי, למרות שבחלקם הם אנשי מילואים, אז יכול להיות שצריך לברר גם רקע רפואי אצל המילואימניקים מקופות חולים ולקשור או לראות שהטענות שלהם, בעיקר בנושא של מחלות, לא פציעות, בפציעות אין שום בעיה, אנחנו התחייבנו תוך 45 יום שהתיק מגיע, מהתיק שהוא מוכן הוא עובר לוועדה רפואית.

אורי זנדבנק: הקושי היותר גדול זה בוועדות חוזרות.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: מרגע שהתיק מוכן עוד 45 יום עד לוועדה רפואית?

אורי זנדבנק: עד לוועדה רפואית, נכון.

אבי דיכטר: למה?

אבי דיכטר: חודש וחצי אחרי שהתיק מוכן?

אורי זנדבנק: כן, כי אין רופאים.

אורי זנדבנק: אדוני, אם אתה יודע, במדינת ישראל - - -

אבי דיכטר: רגע, לאט לאט, אנחנו לא מהירים כמוכם.

אבי דיכטר: תראה, אני מבין שלוקח זמן להכין את התיק, אבל מרגע שהתיק מוכן חודש וחצי זה רק עניין פרוצדורלי, נכון?

אורי זנדבנק: זה לא פרוצדורה, אתה יכול לשים אותו בחדר הוועדה, הבעיה שלא תמצא שם רופא.

אבי דיכטר: למה?

אורי זנדבנק: כי אין רופאים במדינת ישראל.

אורי זנדבנק: בשכר של מדינת ישראל, שהוא שכר בין משרדי, מה שמוכנים לשלם לרופא שיישב בוועדה אף אחד לא רוצה לבוא לעבוד.

אבי דיכטר: תשמע, ביום שיש את בחינת הבגרות במתמטיקה, אני שואל אותך, פרט, נמק, הדגם והסבר.

אורי זנדבנק: אז אני אסביר לך.

אורי זנדבנק: אם משלמים לרופא 120 שקלים לתיק, אין לו סיבה, אין לאף אחד סיבה, רק לכאלה שמתנדבים, וחלקם הם כאלה שבאמת עושים את זה בשביל המדינה, חלקם זה פנסיונרים שיצאו לפנסיה ובאמת מחפשים עוד עבודה, ומי שיכול לעבוד בקליניקות הפרטיות, או אפילו בביטוח הלאומי - - -

עפר שלח: כמה, לשם השוואה, הוא מקבל בביטוח לאומי?

אורי זנדבנק: בביטוח לאומי הוא מקבל יותר כסף, הוא מקבל לפי אותו מחירון, אבל הוא עומד בתנאים אחרים לגמרי.

אורי זנדבנק: אנחנו יחסית לביטוח הלאומי מוסד קטן ולכן אני לא יכול להבטיח לו לא יום בשבוע, אני לא יכול להבטיח לו, ואנשים אומרים 'אני סוגר את הקליניקה, אני לא מוכן, אני אלך לביטוח הלאומי'.

חזי משיטה: אורי, תן לי לחדד את העניין הזה כי אני רוצה שנתקדם.

חזי משיטה: תראו, אדוני היושב ראש, יש לנו 12,000 ועדות רק שיקום, יש בקפיצת מדרגה, מעל מאות אלפי ועדות בביטוח לאומי.

חזי משיטה: כשרופא מומחה מבטל את הקליניקה שלו אז הוא יודע שהוא הולך לעשות הרבה ועדות בביטוח לאומי, הוא מכסה את סגירת הקליניקה והוא הולך לשם.

חזי משיטה: יש לנו 350 רופאים, מהטובים שיש בארץ, חלקם אנחנו לא יכולים להשיג אותם בגלל תעריפים נמוכים.

חזי משיטה: אנחנו מנסים לעשות עבודה יחד עם המשרד.

חזי משיטה: אם אתם תוכלו לסייע לנו אני אשמח, אנחנו צריכים יותר רופאים, אנחנו צריכים לתגמל אותם אחרת.

חזי משיטה: כשאני מזמין אותו לוועדה כשיש רק שני נכים שייכנסו אליו, לא משתלם לו לסגור את הקליניקה ולבוא אליי, הוא לא ירצה.

חזי משיטה: אורולוג שבא לשני מקרים וסוגר את הקליניקה בערב, הוא מפסיד, הוא לא מרוויח.

חזי משיטה: אז אני אומר לכם שיש כאלה שהם פנסיונרים ועושים את זה ברמה הערכית, אני פגשתי את מרבית, לא ברמה האישית כל אחד, את מרבית האנשים.

חזי משיטה: הדבר השני, אני חוזר למה שאמרתי קודם לגבי נכי צה"ל, וטוב שכך, שהם מקבלים את היחס הזה במדינה.

חזי משיטה: בביטוח לאומי הם נכנסים לוועדה, הוועדה אומרת את דברה, הם עושים אחורה פנה ויוצאים מהדלת, הנכה ועורך הדין שלו.

חזי משיטה: אצלנו הם נכנסים לוועדה, העורך דין קודם כל מנסה להוריד את הרופאים, לפגוע בהם.

חזי משיטה: אני אומר לכם דברים אמיתיים, אני לא ממציא כלום.

חזי משיטה: הוא מדבר על השפה, אם זה רופא רוסי, והוא אומר לרופא בכיר אם הוא קרא בכלל את התיק ומכיר את כל הפרטים וקודם כל מנסה לערער את הביטחון של הוועדה שיושבת מול הנכה ומאריך בדיבורים.

חזי משיטה: לא נעים לעבוד בוועדות האלה, לכן הם נמנעים מזה.

חזי משיטה: אנחנו מנסים לשפר את העניין הזה, לשים גבולות גם לעורכי הדין שמגיעים לוועדה, אבל אלה הם התנאים שאנחנו עובדים בהם.

חזי משיטה: אין מספיק תגמול, התגמול שיש הוא בקושי פי כמה יותר גבוה מאשר בביטוח לאומי, אגב, מרביתם עובדים גם בביטוח הלאומי.

חזי משיטה: להרכיב ועדה לנושא מסוים זה לוקח זמן.

חזי משיטה: אני צריך שלושה רופאים שידונו בנושא אורולוגי או נושא של פגיעת ראש, או נושא של אורתופדיה.

חזי משיטה: אנחנו נגיע בהמשך למדיה הדיגיטלית שתיקח את כל התיקים, גם של הוועדות הרפואיות, על מנת שזה יהיה תהליך יותר מהר.

חזי משיטה: זה עלה הרבה פעמים, ענת ברקו מומחים בעניין הזה.

חזי משיטה: היא לא המציאה את זה, אבל היא מומחית בזה.

חזי משיטה: אנחנו הולכים לדיגיטציה של התיקים על מנת לאפשר את אחד מהדברים המרכזיים, שהוא בוועדות לא יצטרך לקחת את התיק, הרי יש פצועי צה"ל שיש להם פציעות רב מערכתיות, אתה צריך ועדה על העיניים, אתה צריך ועדה על הרגל, אתה צריך ועדה על ראש, אנחנו רוצים שזה יוכל להיות במקביל, כדי שזה יהיה במקביל אני צריך שזה יהיה על מדיה דיגיטלית.

חזי משיטה: הוא נכנס לוועדה על ראש, הולך באותו מסדרון נכנס לעשות את הוועדה על הרגל, כדי שנקבל את השקלול הכולל ולא בטור.

אבי דיכטר: חזי, למיטב זיכרוני כשהייתה ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון עמד בראשה חבר הכנסת ישראל חסון, לפני שבע-שמונה שנים, ואני זוכר, אחת ההמלצות, המסקנות, הייתה בדיוק הסוגיה הזו, לא לעבוד בטור אלא לעבוד במקביל.

אבי דיכטר: אז הדיגיטציה זה בדיוק מה שמאפשר לך לעבוד במקביל.

חזי משיטה: אז אני, אל"ף, מצר על כך שזה לא קרה בשנים החארונות, בקצב שנדרש.

אבי דיכטר: למה זה לא קרה?

אבי דיכטר: ממי אפשר לשמוע הסברים?

אבי דיכטר: מה מנע את זה?

יהודית דויטש: חזי, אנחנו עברנו לעבודה במקביל.

חזי משיטה: זה בתביעות, אבל בוועדות הרפואיות לא.

חזי משיטה: אני אמרתי את זה גם למטה במוקד הטלפוני, אנחנו היום בפתח תקווה ובירושלים, רק בפתח תקווה ובירושלים, כשכל התיקים יהיו על מדיה דיגיטלית נוכל לעבוד במקביל.

חזי משיטה: בבאר שבע ובחיפה אנחנו עדיין לא נוכל לעבוד במקביל כי אין את האפשרות לשים שם את המחשוב של משרד הביטחון שאין לו את הבעיות במ"מ.

חזי משיטה: עדיין יש לי בעיות במ"מ בשתי הנקודות האלה.

חזי משיטה: אין לי תשובה טובה בשבילך למה זה לא קודם בשמונה השנים האחרונות, אני רק אומר לך שאנחנו בשנה האחרונה קידמנו את הנושא הזה של ועדות שיוכלו להתנהל על מחשב, לא על ניירת ולא תיקים.

חזי משיטה: מזכירה רפואית יושבת עם הרופאים בתוך הוועדה, הם יידעו בדיוק על מה הם רוצים להסתכל.

עפר שלח: כן, אבל אם אין לך רופאים אז לעבוד במקביל לא יעזור לך.

חזי משיטה: אנחנו מנסים לשפר את השכר, אנחנו מנסים לגייס יותר רופאים, אנחנו מנסים לרסן קצת את ההתנהגות של עורכי הדין ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לעשות יותר ועדות, יותר טובות, נעשה ככל שנוכל.

חזי משיטה: לגבי התגמול שלהם נצטרך כנראה תגבור גם מהאוצר שיוכל לאפשר לנו לקיים את הוועדות האלה, כי באמת המספרים שלנו יחסית, לא שהם קטנים, 12,000 ועדות לנכי צה"ל זה המון, אבל יחסית לביטוח לאומי זה בטל בשישים.

קריאה: אתה רוצה אולי להתייחס לסטטוסים, למגעים?

חזי משיטה: אנחנו נגיע לזה.

אבי דיכטר: תוך כדי הדברים שגם אתה וגם אורי וגם יהודית אמרתם, אני שומע בראשי שאנחנו כוועדה מאשרים הוצאת צווי 8, יש זמן מסוים, הממשלה רשאית, שר הביטחון רשאי, לאחר מכן זה מגיע לוועדה לאישור ואנחנו מאשרים עם צו 8, שזה אומר שלוקחים אותך מהבית ואתה סוגר את הקליניקה או את המסגרייה או את מה שיש לך ונוסע לא עלינו למלחמה או לאירוע.

אבי דיכטר: חס וחלילה נפצעת ועכשיו אומרים לך 'תראה, שם לא הייתה לנו מגבלה', אני אומר כמדינה שסביב השולחן הזה אנחנו כולנו מייצגים אותה, ועכשיו אתה אומר לו 'תראה, צו 8 זה מיידי, עכשיו יש בעיה', יש בעיה של רופאים ויש בעיה של עורכי דין ויש בעיה של זה ויש בעיה של דיגיטציה ואני שואל את עצמי איך אנחנו מסוגלים לתת את התשובה הזו לאותו אדם שהבאנו אותו בצו 8 בנו טיים ועכשיו אנחנו אומרים לו, כן, הבאנו אותו במסלול ירוק, צו 8 ואנחנו מטפלים בו, בגלל אילוצים - - -

חזי משיטה: אבל אנחנו מטפלים בו במסלול ירוק.

אבי דיכטר: לא, אני אומר - - -

עפר שלח: מסלול ירוק להכרה, אבל אם אין ועדה.

חזי משיטה: גם הוועדות עובדות, גם בתי החולים, במקרה של מלחמה - - -

אבי דיכטר: אני לא רוצה לעשות פה דיון, אני רק אומר לך לאן הוועדה מסתכלת.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לטובת - - - אנחנו אחרי כל כך הרבה שנים שהוועדה עוסקת בזה, הוועדה מתכוונת לראות מהפכה בתחום הזה.

אבי דיכטר: היא לא מתכוונת לראות שינוי, היא מתכוונת לראות מהפכה, מהסיבה הפשוטה, שלנו כוועדה קשה מאוד להסתכל על שני הצדדים ולומר שאין סימטריה בין שני הצדדים.

אבי דיכטר: היא לא סבירה.

אבי דיכטר: אותה מדינה לא נוהגת בסימטריה מול שני הצדדים.

אבי דיכטר: אני אומר את זה ככה כקריאת כיוון לעצמנו, אנחנו פה בשביל לשמוע כדי לעזור, אנחנו לא בשביל לשמוע ולהוציא דוח.

חזי משיטה: אני אגיד עוד שני משפטים בעניין הזה ואני ממליץ שנמשיך, אבל אני אגיד את הדבר הבא, כי חשוב שתדעו גם את המספרים.

חזי משיטה: תראו, מגישים 6,000 בקשות להכרה לשנה, מתוכם רק 500 נכנסים לתוך אגף שיקום, אז אתם מבינים איפה מתעסקים בחלק גדול מהמקרים, אני לא רוצה להגיד לא - - - אבל בוחנים אותם, מוצאים שהם לא - - - והם יוצאים החוצה.

שרן השכל: כמה מגיעים לערעורים?

חזי משיטה: הם יכולים לצאת באפס לגמרי והם יכולים לצאת עד 9.

אבי דיכטר: כמה יוצאים באפס לגמרי?

אבי דיכטר: סדר גודל.

שרן השכל: כמה מתוכם יש ערעורים?

שרן השכל: כלומר שלמרות שדחיתם הם באים פעם נוספת כדי לנסות?

שרן השכל: בין אם זה מוצדק או לא.

שרן השכל: ככה פחות או יותר אנחנו יכולים למדוד, נראה לי שמי שמקבל תשובה שלילית - - -

יהודית דויטש: בכל זמן נתון יש לנו בבתי משפט כ-2,600-2,500 ערעורים.

שרן השכל: בכל זמן נתון?

יהודית דויטש: אבל הם יכולים לפנות בלי להגביל אותם בבקשה לדיון נוסף, על פי חוק.

יהודית דויטש: אם יש לו חוות דעת חדשה הוא תמיד יכול לפנות, אם יש לו איזה ראיה חדשה הוא יכול לפנות.

יהודית דויטש: זה תיק פתוח, הוא יכול לפנות גם אחרי חמש שנים, אחרי עשר שנים ובכל זמן ועל כל החלטה כזו הוא מקבל שוב זכות ערעור בית משפט והוא שוב יכול לערער.

יהודית דויטש: זה על פי חוק.

חזי משיטה: אמרתי בהקשר של התביעות את המספרים, אני אומר רגע בהקשר של הוועדות הרפואיות.

חזי משיטה: גם כאן אנחנו מחפשים איזה שהוא סעד שייתן לנו איזה שהיא שפיות למערכת.

חזי משיטה: נכה מגיש, הוא ניגש לוועדה רפואית, הוועדה הרפואית החליטה את החלטתה, הוא יכול לערער לבית משפט, אבל בדרך כלל הוא בוחר לגשת אחרי חצי שנה, יש לו זכות לגשת כל חצי שנה לוועדה רפואית.

חזי משיטה: כל חצי שנה.

חזי משיטה: זה מביא למספרים הגדולים.

חזי משיטה: אתה שואל למה יש עומס?

חזי משיטה: זה חלק מהעומס המרכזי של הוועדות הרפואיות.

חזי משיטה: אין בקשה לתשלום אגרה.

חזי משיטה: אנחנו ניסינו, אנחנו רוצים לראות אם אפשר להטיל אגרה, אם הוועדה מחליטה שבאמת אחוזי הנכות עלו אנחנו לא מבקשים אגרה, אבל אם ניגש ולא השתנה אחוז הנכות אז עוד חצי שנה הוא יבוא עוד פעם.

עפר שלח: לביטוח לאומי יש סייג לכמות הפעמים שאתה יכול לפנות?

חזי משיטה: לא, אבל אצלנו פונים יותר.

חזי משיטה: כל חצי שנה אתה יכול לראות, אצל חלק ניכר מאלה שלא מרוצים מאחוזי הנכות שלהם, כל חצי שנה הם ניגשים לוועדה נוספת.

מיכל רוזין: אבל צריך לבדוק למה.

חזי משיטה: כדי להעלות את אחוזי הנכות.

מיכל רוזין: בסדר, אבל אותו דבר רוצים בביטוח לאומי ובכל זאת להבין - - - חסר פה - - -

מירב בן ארי: בעולם האזרחי יש אירוע כזה שבביטוח לאומי אתה יכול כל חצי שנה, אז גם יש וגם לא משלמים אגרה?

חזי משיטה: לא.

מירב בן ארי: אז אתה לא יכול לעשות את זה, אין לך ברירה.

חזי משיטה: לא אמרתי שאני יכול, אבל אני אומר לך שזה - - -

שרן השכל: לא, אבל יכול להיות שיש סיבה מוצדקת.

מירב בן ארי: אני בכלל לא באירוע של סיבה, לא סיבה, אני רק באירוע עצמו של היכולת של אדם באזרחות לעשות את אותו הליך מול ביטוח לאומי, אתה לא יכול ל - - -

חזי משיטה: להערכתי הם עושים את זה במספרים יותר קטנים, אבסולוטיים, מספרים יותר קטנים וזה מוסיף עומס.

חזי משיטה: אני רק אמרתי שזה עומס גדול מאוד.

מירב בן ארי: אין ספק.

חיים בר: אני מוכרח לומר משהו על הוועדה הרפואית והוועדה הרפואית החוזרת.

חיים בר: בן אדם לוועדה הרפואית וקובעים לו מה שקובעים לו.

חיים בר: שלם איתו, לא שלם איתו, אחרי חצי שנה כדי ללכת לוועדה הוא לא יכול לבוא עם החומרים שהיו לו בוועדה הקודמת, הוא צריך להביא משהו חדש.

חיים בר: המשהו החדש זה חוות דעת של רופא אחר, שהוא היה אצלו.

חיים בר: הוא בא עם חוות הדעת של רופא אחר והוא כותב לו שם, 'חלה החמרה במצבו הרפואי'.

חיים בר: אם הרופא בוועדה מקבל את זה, אז מתי תתבע אותו על התשלום אם הרופא של משרד הביטחון לא אישר לו את זה או על חוות הדעת שהרופא המומחה נתן לו?

חיים בר: אין מצב כזה, פשוט לא יכול להיות מצב כזה.

חזי משיטה: אני אעבור בקצרה, ברשותך, אדוני היושב ראש, על הנושא של התחום הרפואי.

חזי משיטה: אני אגיד באופן כללי - - -

אבי דיכטר: אתה עוד תחזור לגבי הנושא של הרופאים והמחסור ומה זה אומר המחסור.

חזי משיטה: כן, כן.

חזי משיטה: בנושא הרפואי - - -

עמיר פרץ: כמה הנכים פה שהם עד 19?

עמיר פרץ: נכים שכל חצי שנה מופיעים זה כל אלה הם עד 19?

מיכל רוזין: איך הם מפולחים מבחינת אחוזי נכות, זאת השאלה.

קריאה: לא רק, גם נכים שקיבלו 20%.

מיכל רוזין: מה הפילוח?

חזי משיטה: אין לנו את הפילוח, אבל אפשר להעביר לכם את הנתון, אנחנו נרשום ונעביר לכם.

מיכל רוזין: זה מעניין כשלעצמו.

חזי משיטה: אנחנו נרשום ונעביר לכם.

חזי משיטה: יש לנו את המטלה של כמה יוניק יש במוקד הטלפוני, גם נעביר לכם.

חזי משיטה: לגבי רפואה, אין לנו סל בריאות כמו בקופת חולים, נכי צה"ל מקבלים את הטיפול הטוב ביותר לדעתנו בארץ ואם אין ידנו משגת לתת את הטיפול הטוב ביותר בארץ, נכים יכולים לקבל את הטיפול בחו"ל.

חזי משיטה: אם יש בעיה למישהו, בעיניים, בשמיעה או ווט אבר.

חזי משיטה: רופא מומחה בארץ ממליץ לרופא האישי שלנו שיש בית חולים בבוסטון שיכול לתת מענה עם סיכוי הצלחה יותר גבוה אנחנו שולחים אותם לחו"ל.

חזי משיטה: אנחנו נותנים את הטיפול והשירות כולל טכנולוגיות המתקדמות ביותר שיש.

חזי משיטה: בשנה האחרונה הכנסנו תותבות לקטועים, גם ידיים וגם רגליים, את התותבות שהן הטופ אוף דה ליין שיש.

חזי משיטה: יושב כאן פרופ' זיו-נר, הוא מכיר את זה, אנחנו נותנים היום ברך אלקטרונית לקטועים מעל הברך עם כף רגל ביונית שיודעת להתכתב עם הברך.

חזי משיטה: אנחנו נותנים יד ביונית שיודעת לתפקד.

חזי משיטה: אם ראיתם את הילד הקטוע מהתכנית עובדה, אלה הידיים שאנחנו מספקים.

חזי משיטה: אני רק רוצה לתת לכם סדרי גודל של מחירים, לא שזה קובע, אנחנו נותנים את זה, נקודה.

חזי משיטה: כף רגל עם ברך אלקטרונית זה מגיע לכ-400,000 שקל.

עפר שלח: מי קובע את הקריטריונים?

עפר שלח: אתה אומר שאין סל בריאות, מי קובע את הקריטריונים?

חזי משיטה: אנחנו קבענו שכל מי שקטוע מעל הברך ורוצה לקבל את - - - שהיא בסל שלנו הוא יוכל לקבל אותה.

עפר שלח: אבל מי קובע את הסל?

חזי משיטה: אנחנו קבענו.

חזי משיטה: יש ועדה שקובעת טכנולוגיות עם רופא שיקום שעובד אצלנו.

חזי משיטה: יש ועדה ש - - -

עפר שלח: והיא מוגבלת כספית כמו במשרד הבריאות?

חזי משיטה: לא, אנחנו יודעים את מספר הנכים, אנחנו שריינו את הכסף, קיבלנו אישור להביא טכנולוגיות חדשות ואנחנו מכניסים אותם.

חזי משיטה: אז אני אומר לך, אני אומר לכם את הדברים הגדולים, הכנסנו עיניים תותבות.

עפר שלח: אתה רוצה לשמוע סיפור על עיניים תותבות?

עפר שלח: היות שאני מתמצא בזה קצת יותר מהנוכחים?

עפר שלח: אני עושה את הפרוטזה שלי אצל מירה ורדיזר בחיפה כבר 35 שנה.

עפר שלח: בשלב מסוים, זה היה מזמן, אני מודה, אני אגב מחליף אותה, צריך להחליף אותה, לדעתי, איפה שהוא פחות מחמש שנים, לאחרונה החלפתי אחרי 15 שנה, אני די מוזנח בעניין הזה.

עפר שלח: איפה שהוא בשנות ה-90 קיבלתי הודעה ממשרד הביטחון שאני מופנה לגרמנים שהגיעו לפה והם מנפחים בזכוכית.

עפר שלח: חרא של עיניים, חבר'ה.

עפר שלח: אנחנו פה באוף רקורד?

עפר שלח: איך זה הולך, אבי?

מיכל רוזין: הכול מתועד.

עפר שלח: און רקורד, חרא של עיניים.

אבי דיכטר: עפר, נימוס אף פעם לא היה החלק החזק שלך.

עפר שלח: טוב שאתה מעיר לי על זה, אנחנו מסודרים.

עפר שלח: עכשיו, הדבר הזה, בסדר - - -

ליאת גרטמן: אבל לא כפו עליך ללכת אליהם, הציעו לך.

עפר שלח: כן כפו ונאלצתי, וזה כאילו המאבק היחיד שהיה לי עם משרד הביטחון, בסוף הלכתי למירה ואני הולך אליה עד עכשיו.

עפר שלח: אני אומר לכם שבתחושה, זה לא באמת סיפור כזה גדול, אני לא משווה את זה למישהו שצריך לתת לו יד או רגל או ברך, זה חס וחלילה, אבל בתחושה זה תחושה נוראית.

עפר שלח: זו תחושה של, לא יודע, של חוסר כבוד.

ליאת גרטמן: אז תרשה לי להתייחס, עפר.

ליאת גרטמן: אנחנו יש לנו 300 נכים עקורי עיניים ומתוכם 150 לא מוכנים לשמוע על עין מזכוכית ו-150 לא מוכנים לשמוע על עין מפלסטיק.

ליאת גרטמן: לכן מירה ורדיזר, שאנחנו קשורים איתה בהסכם מחירים, עושים שם נכים שרוצים עיניים מפלסטיק והגרמנים, אנחנו מביאים אותם בטיסה ישירה לארץ פעמיים בשנה לטובת אותם נכים שלא מוכנים ללכת - - - כי בארץ אין עיניים מזכוכית.

עפר שלח: לא ניכנס פה לדיון מה יותר טוב, אני אומר לך שכשמודיעים לי - - -

ליאת גרטמן: אז זה בבחירה.

ליאת גרטמן: אני לא יודעת - - -

עפר שלח: אז ככה זה היום.

ליאת גרטמן: היום זה כך, היום זה בחירה.

עפר שלח: אז אם זה כך אז זה בסדר.

חזי משיטה: והם מרוצים מהגרמנים, הם מנפחים להם וצובעים בצבע שהם רוצים, זה גם יתרון.

עפר שלח: אתה רוצה?

עפר שלח: אני אתן לך הרצאה גם על זה.

מיכל רוזין: - - - עיניים כחולות.

עפר שלח: מיכל, את לא יודעת את זה, מתברר, תסתכלי עליי, יש לי שכבה של כחול מלמטה, את לא יודעת את זה, אבל כשעושים לך את זה במעבדה את לומדת גם את זה.

חזי משיטה: פרט לטכנולוגיות שהן באמת טכנולוגיות מובילות, אנחנו נותנים ליווי ממשרד הביטחון לנכים שנדרשים לליווי.

חזי משיטה: אנחנו עברנו את ה-400 מיליון שקל בשנה בנושא של ליווי ונעבור לכמעט 500 ב-2019.

חזי משיטה: הבראה וטיפולים בחמי מרפא אנחנו נותנים.

חזי משיטה: זה לגבי הרפואה.

חזי משיטה: רק לגבי הטכנולוגיות, תראו מה אנחנו עושים לגבי לוחמים, חלקם זה בזכאות, חלקם אנחנו נותנים מקרנות ומעיזבונות של אנשים טובים שמייעדים כספים לנכים, מה שאין בזכאות, לכל מיני פעילויות ספורטיביות, כפי שאתם יכולים לראות.

עמיר פרץ: יש מישהו שלא הולך לזה אחרי שהכרזתם שזה פתוח לכולם?

חזי משיטה: לא, כולם הולכים.

מיכל רוזין: אבל אני חוזרת לשאלה של עפר, כי לא הצלחתי להבין, אתה אומר שאין סל ומצד שני יש סכום מסוים?

חזי משיטה: לא.

חזי משיטה: מה לא ברור?

מיכל רוזין: אני מנסה להבין, יש לך תקציב, אתה מתחיל את השנה, איך אתה יודע כמה מהתקציב הזה הולך ל - - -

חזי משיטה: יש פז"מ, אני יודע את מספר ה - - -

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

חזי משיטה: אני רוצה רגע לענות לך בקצרה.

חזי משיטה: אנחנו יודעים את מספר הקטועים, אנחנו יודעים כמה מחליפים כל שנה, לכל רגל כזאת יש פז"מ של בין שלוש לחמש שנים, תלוי מה הוא בוחר לקחת ואנחנו יודעים להסתדר עם זה ואנחנו מתקצבים את זה.

מיכל רוזין: ופתאום בא עפר ש-15 שנה לא החליף, פתאום הוא כן רוצה להחליף.

חזי משיטה: עפר אצלי, בתקציב של עפר, עם הפז"מ שלו כל חמש שנים.

חזי משיטה: אם הוא החליף כל 15, אז זו בעיה שלו.

חזי משיטה: לי יש את הכסף לעשות לו את זה כל חמש שנים.

עמיר פרץ: מגיע לו שלוש עיניים.

קריאה: וגם כל שנתיים אם זה לא מתאים.

מיכל רוזין: אבל אם יוצאת טכנולוגיה חדשה שעולה פי שניים מהטכנולוגיה הקיימת אז באותה שנה יש לך פער תקציבי.

חזי משיטה: אני רוצה לתת תשובה למיכל ונמשיך כי באמת אמרו לי שלוח הזמנים מתקצר ואתם תהיו רעבים בסוף.

חזי משיטה: אנחנו יודעים מראש לאן אנחנו הולכים, כשאני מכנס ועדת טכנולוגיות ואני יודע לאן אני הולך אני מבקש תקציב עבור זה.

חזי משיטה: עם התקציב הנתון אני יודע שאני יכול לתת מענה למי שאני דן בו לכל הקבוצה.

חזי משיטה: את צודקת, יש כאלה שמחליפים כל חמש שנים - - -

מיכל רוזין: לא, אני שאלתי, פתאום יוצאת טכנולוגיה חדשה, אתה תכננת על מיליון ופתאום אתה צריך שלושה מיליון.

חזי משיטה: לא, אין דבר כזה.

עמיר פרץ: עפר מבחינתו אפשר לו עודף תקציבי.

עפר שלח: התהליך הוא הפוך.

עפר שלח: אני יודע מה נדרש לי, אם זה שלושה מיליון אז שלושה מיליון.

עפר שלח: אם לא יודע מה קרה, נניח שמה שאת אומרת הוא נכון, אני פונה למנכ"ל, פונה לאגף התקציבים ומבקש תוספת, אבל זה לא אמור לעבוד ככה.

עפר שלח: אם זה קרה לי, סימן שלא תכננתי נכון.

עמיר פרץ: רק אם יש מלחמה.

חזי משיטה: אני אעבור במהירות על טכנולוגיות.

חזי משיטה: תראו מה שאנחנו מספקים לנכי צה"ל על מנת שתהיה להם גם איכות חיים וגם פעילות שהם אוהבים.

חזי משיטה: רצו לעשות לפני הפציעה, יעשו עם תותבות גלישה, יעשו עם תותבות צלילה, רולרבליידס או כל מה שהם רוצים.

חזי משיטה: או נכה שרוצה לרדת לים, שיוכל לרדת לים עם רכב בטיחותי, או נכה שרוצה לנהוג ולא לדחוף את כיסא הגלגלים שלו.

חזי משיטה: לגבי שיקום, באמת, אמרתי לכם, יש תכניות לימודים נרחבות, אנחנו מלווים אותם כדי להשתקם, חונכים אותם.

חזי משיטה: יש לנו עשרה מועדונים שאנחנו גאים בהם בכל רחבי הארץ.

חזי משיטה: יש אנשים שהם לא יכולים ללכת לעבוד ואנחנו נותנים להם כל יום סיבה לקום בבוקר ולהיות במועדון שעושה פעילויות.

חזי משיטה: המועדון הקשה ביותר שלנו לא נקרא מועדון, הוא מרכז שיקום במרגוזה.

חזי משיטה: אני ממליץ לכם לבקר שם יום אחד.

חזי משיטה: זה מקום שקיים טרום מלחמת יום כיפור לפגועי הראש הקשים ביותר והם נמצאים שם, כל יום מהבוקר עד אחר הצהריים, עד שעה שתיים-שלוש.

עמיר פרץ: איפה זה?

חזי משיטה: ביפו.

חזי משיטה: יש כ-52 נכי צה"ל פגועי הראש הקשים ביותר והם עושים שם דברים מופלאים.

חזי משיטה: כל האובדן הפיזי או הנפשי בא לידי ביטוי באמנות.

חזי משיטה: הם מציירים, הם שרים, הם עושים קרמיקה - - -

אבי דיכטר: ואתם גם דואגים להעביר אותם למגורים במקום שיהיה רלוונטי למרכז הזה?

חזי משיטה: הם גרים בכל רחבי הארץ, הקרובים ביותר באים.

חזי משיטה: אני רוצה להגיד לך שאנחנו מסיעים שני נכים, אחד מבאר שבע ואחד מרחובות במונית כל יום למקום הזה.

דן שגב: כל השאר עם רכבים רפואיים.

חזי משיטה: יש להם רכבים, יש להם מלווים, לרובם.

חזי משיטה: יש לנו עוד תשעה מועדונים, לכל מחוז יש מועדונים.

חזי משיטה: מטבריה דרך באר שבע וכל מה שביניהם.

חזי משיטה: בנושא של רווחה ותגמולים.

חזי משיטה: אז כמובן שאנחנו נותנים את ההטבות.

חזי משיטה: לגבי דיור, אני אגע בדיור.

חזי משיטה: נכה חדש.

חזי משיטה: אני מדבר על ה-100 פלוס, מזה ייגזר רמות נמוכות יותר, אני רוצה לגעת ב-100 פלוס.

חזי משיטה: 100 פלוס קוודריפלג ופרפלגים מקבלים מענה של כשני מיליון שקל לבנות את דירתם אם לא הייתה להם דירה לפני זה.

חזי משיטה: השגנו הישג נדיר בשנתיים האחרונות יחד עם המועצה של מקרקעי ישראל.

חזי משיטה: נכה כזה גם יכול לקבל 70% הנחה על קרקע.

חזי משיטה: כך שאם נכה ירצה לקנות במקום שברשות משווקים וזה עולה שני מיליון שקל לחצי דונם, הוא יכול לקנות את זה ב-600,000 שקל.

חזי משיטה: זו הנחה משמעותית.

חזי משיטה: זה קורה, זה קרה וזה יקרה גם בעתיד ל-100 פלוסים החדשים שייכנסו.

חזי משיטה: אז זה קוודריפלג ופרפלג.

חזי משיטה: כל ה-100 פלוס האחרים, פגועי ראש, עיוורים ואחרים, מקבלים קרוב ל-1.7 מיליון וגם הם יכולים לקבל את ההנחה על הקרקע.

חזי משיטה: אנחנו נמצאים בדין ודברים עם ועדת הרווחה בהקשר לתסקיר הנכים להכניס נכים קשים שהם תואמים קוודריפלג ופרפלג ולתת להם דווקא את התגמול הגבוה.

חזי משיטה: אנחנו מקווים לעשות את זה.

חזי משיטה: רכב רפואי.

חזי משיטה: כדאי שתדעו את המספרים, אני אומר כדי שתדעו את המספרים.

חזי משיטה: אגף השיקום נותן לזכאים, מספק לזכאים, מעל 11,000 כלי רכב.

חזי משיטה: 7,500 מהם זה רכבים רפואיים לשיקום, מנוע 1,600, בדרך כלל הרכב היציג הזה הוא רכב טויוטה קורולה, 1,600 מנוע, 130,000 זה תג המחיר שלו.

חזי משיטה: מעבר לזה, יש נכים קשים יותר שיש להם זכאויות גדולות יותר, 200,000 שקל, עד 320,000 שקל זכאי שיש לו רכב מדינה.

חזי משיטה: אז יש לנו 2,500 רכבים נוספים, קרוב ל-3,000 כבר, שהם לנכים קשים יותר, שצריך להתאים להם.

חזי משיטה: רכב טויוטה קורולה לא מתאים להם, אנחנו מתאימים להם רכבים אחרים.

חזי משיטה: יש להם גם זכאות כזאת.

עמיר פרץ: אלה רכבים שאתה רוכש?

חזי משיטה: אלה רכבים שהם רוכשים, הם יכולים לשדרג את הרכב שלהם, אבל אני נותן להם - - -

עמיר פרץ: אמרת קודם רכבי מדינה.

חזי משיטה: רגע, אני אגיע לרכב מדינה.

חזי משיטה: הרכבים הרפואיים זה מה שאמרתי, 7,500 ועוד כ-2,500, לגבי רכבי מדינה, יש לנו כ-500 רכבים ל-100 פלוסים בלבד, אנחנו רוכשים אותם, אנחנו מתחזקים אותם, אנחנו מחליפים להם אותם, אנחנו נותנים להם רכב חלופי אם יש בעיה.

חזי משיטה: הרכבים האלה הם רכבים בדרך כלל בשווי של עד 320,000 שקל.

חזי משיטה: אני חייב להגיד לכם שבעולם הרכב אפשר להכניס היום כל כלי רכב לסכום הזה, אלא שיש נכים קשים מאוד.

חזי משיטה: אנחנו לא מונעים רכב מאף נכה שהמרב"ד מאשר לו לנהוג.

חזי משיטה: יש לנו נכים שכל מה שיש להם, זה שיתוק כמעט מוחלט, הראש עובד לגמרי וכף יד אחת, אני נותן לכם את הדוגמאות, כי הן קיימות והן לא בודדות, אנחנו לוקחים את הרכב, קונים אותו בנניח 400,000-300,000 שקל, מנמיכים אותו, כדי שהוא יהיה זמין לקבל כיסא גלגלים - - -

עמיר פרץ: מה תעשה עכשיו עם המכוניות מה שנקרא ללא נהג?

חזי משיטה: נגיע לזה נפתור את העניין.

עמיר פרץ: אנחנו שם.

חזי משיטה: אנחנו נגיע.

חזי משיטה: אנחנו שם, במחצית הדרך אנחנו נותנים.

חזי משיטה: נכים אוהבים שיש להם, היום יש רכבים חצי אוטונומיים כבר נוסעים בכבישים.

חזי משיטה: אני רוצה להתמקד בנקודה הזאת.

חזי משיטה: אנחנו לוקחים את הרכב, מנמיכים אותו, זה עוד איזה 300,000-200,000 שקל ואז אנחנו מאבזרים אותו בהתאמה לנכות.

חזי משיטה: לוקחים את הרכב למוסך ואומרים שהוא צריך ג'ויסטיק, כי הוא משותק, הוא מביא את כיסא הגלגלים שלי, עוגן אותו מול ההגה והוא עם ג'ויסטיק נוהג את הרכב.

חזי משיטה: הרכב הזה יכול להגיע למיליון שקל, אנחנו עושים את זה לנכים שיש להם אישור לנהוג והם נוהגים.

חזי משיטה: יש לנו כמה רכבים כאלה.

חזי משיטה: הרכבים האלה מוחלפים כל חמש שנים בגלל ההשקעה הגדולה יותר - - -

עמיר פרץ: לא יעלה לך זול יותר רכבים אוטונומיים?

חזי משיטה: כשיהיה רכב אוטונומי נבחן את זה.

עמיר פרץ: לא, אני שואל - - -

חזי משיטה: אני רציני.

עמיר פרץ: תיערך לזה.

עפר שלח: אחר כך נשב עם מוביליי נסגור את זה.

חזי משיטה: לגבי תעסוקה אני חושב שדיברנו.

חזי משיטה: אדוני היושב ראש, אנחנו הגענו לנושאים שאתם ביקשתם שנעבור אליהם ואני אעבור נושא נושא - - -

חיים בר: אפשר משהו בנושא התעסוקה?

חזי משיטה: בבקשה.

חיים בר: נאמר פה על ידי ראש האגף, אני חושב שהוא צודק, שהתעסוקה זה אחד המרכיבים היותר חשובים לנכה לחיי היומיום שלו.

חיים בר: יש חוק שלא מופעל על ידי הכנסת.

חיים בר: מכל הוועדות שהיו בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון כל השנים יש חוק העסקת נכי מלחמה שמחייבים כל מפעל, פרטי, ממשלתי, ציבורי, לקלוט נכי צה"ל.

חיים בר: היו מנגנונים וקיימים מנגנונים כאלה בתקנים של משרד הביטחון, ועדת השיקום, שיושבים שם נציגי ציבור, נציגי המעסיקים, לא מפעילים את החוק.

מירב בן ארי: אתה מדבר על חוק?

חיים בר: כן.

מירב בן ארי: איך זה נקרא?

חיים בר: חוק העסקת נכי מלחמה.

חיים בר: שם כתוב בדיוק.

חיים בר: מה לא טוב שם?

חיים בר: המקצועות שם זה מ-48', נהגי אוטובוס, כרטיסנים באגד, מפעילי מעלית, מפעילי מזנונים, גננים.

חיים בר: בסדר, תשנו את החוק, תשנו את המקצועות, תכניסו אותם להייטק, תנו להם למכור בדוכני מפעל הפיס.

חיים בר: לא יעבדו?

חיים בר: יעבדו.

חיים בר: לא רוצים לבצע את זה, למה?

חיים בר: אלוהים יודע.

חיים בר: אז תשלמו - - - ותשלמו את הגן ותשלמו כסף במקום להוציא אותו לעבודה.

חיים בר: והוא לא יהיה בוועדות, הוא יהיה בעבודה, כי לא יהיה לו זמן, הוא יהיה עסוק.

עמיר פרץ: חזי בטח לא מתנגד.

חיים בר: אני לא יודע אם הוא מתנגד או לא, אבל זה נעצר - - -

אבי דיכטר: זה חוק משנות ה-?

חיים בר: ה-50, חוק העסקת נכי מלחמה.

אבי דיכטר: מ-1951?

חיים בר: כן, הוא תוקן לפני בערך שמונה שנים, המחיר היה 50 לירות, עכשיו עשו אותו 50,000 שקל או 5,000 שקל.

חזי משיטה: אנחנו רוצים, ברשותכם, להמשיך לנושאים שביקשתם ועכשיו אנחנו מתחילים בהם.

חזי משיטה: תקציב, בבקשה.

נעמי ענתבי: התקציב שלנו - - - אפשר להעביר ל-19'?

נעמי ענתבי: טוב, לא חשוב, נסתדר עם 18', פשוט 18' נבנה בזמן שהכנו את התקציב לשנתיים.

נעמי ענתבי: היום התקציב שלנו בשנת 2019 הוא כבר 3.6 מיליארד שקלים.

נעמי ענתבי: כפי שאתם רואים החלק הארי זה עבור תגמולים, מעל 40%, החלק הנוסף זה טיפול רפואי שמוקדש לו היום כמעט 28%, ההטבות, כפי שאתם רואים כאן מה הן כוללות, עזרת זולת.

נעמי ענתבי: הבראה, כל הנושאים האלה הם כ-11%

מירב בן ארי: מה זה עזרת זולת?

נעמי ענתבי: שהוא מקבל סיוע - - -

פזית תדהר: לא, זה תוספת כספית לתגמול.

קריאה: בגין עזרה לפעולות שהוא לא יכול לעשות בגלל הנכות.

פזית תדהר: זה דומה לקצבת שירותים מיוחדים בביטוח לאומי.

נעמי ענתבי: החלק הנוסף זה הוצאה על רכב שהיא כ-14% מהתקציב.

נעמי ענתבי: אין לי מה להוסיף חוץ מזה שכל שנה יש לנו גידול אוכלוסייה וגידול בעלויות של התגמולים.

עפר שלח: אפרופו ההערה של חיים קודם, יש לכם עובדי השמה?

חזי משיטה: כן, בכל מחוז יש מנהלת תעסוקה אחת, זה מספיק.

חזי משיטה: אנחנו עושים כמה דברים.

חזי משיטה: אני אגיד אמירה כללית, חבר הכנסת שלח, מקבלים אותו לעבודה.

חזי משיטה: חיים, מי שרוצה לעבוד, לפחות בעולם התעסוקה של היום, שהיא תעסוקה, אבטלה חיכוכית, מי שירצה לעבוד נמצא לו עבודה.

עמיר פרץ: נמצא לו עבודה מתאימה?

חזי משיטה: כן.

חיים בר: אני רוצה לחדד.

עמיר פרץ: פה יהיה ויכוח.

עמיר פרץ: תן לו לסיים.

עמיר פרץ: יש יושב ראש, ייתן לך לדבר.

עמיר פרץ: אני היחיד שמותר לו להתפרץ, אתה לא.

חזי משיטה: אנחנו מגייסים מעסיקים מדי שנה, אנחנו מלווים נכים לתעסוקה, ואם זה לא מצליח אנחנו מנסים השמות נוספות, אנחנו מונעים פיטורים, איש התעסוקה בכל מחוז מונע פיטורים.

חזי משיטה: אנחנו מכשירים אותו, אם הוא רוצה במשהו לעבוד, בכל זאת, גם אם הוא עבר תהליך ועכשיו הוא אומר 'אני רוצה להיות ספר', אנחנו נוכל לעזור לו כדי לרכוש את זה ולנסות להשים אותו.

עפר שלח: זה בדחיפה או במשיכה?

עפר שלח: זאת אומרת האם אני כנכה חדש שנכנס למערכת ער לזה שאגף השיקום יעזור לי להשיג עבודה?

חזי משיטה: אתה ער לזה בזה שזה מתחיל בכלל שאנחנו רוצים שתלמד באוניברסיטה, תרכוש מקצוע שהחלום שלך לעבוד בו.

עפר שלח: שנייה, חזי.

עפר שלח: כשאתה אומר לי שאני יכול ללמוד אני כנכה תופס את זה כזכות, אני תופס את זה לצורך העניין כמו תגמולים, נותנים לי - - -

חזי משיטה: ברור לגמרי.

עפר שלח: אני שואל על המודעות שלי לזה שאתם תנסו לעזור לי להשיג תעסוקה ותעסוקה מתאימה בכל שלב.

חזי משיטה: עפר, בשיחת האוריינטציה, שאמרתי שנכה נכנס ואומרים לו מה יש לו, יושבת רשת התעסוקה, הרווחה, הרפואה והעובדת הסוציאלית שלו שהיא הקייס מנג'ר שלו בדרך כלל, התעסוקה היא בתוך הרגליים האלה שיושבים איתו, אנחנו שם לגמרי.

חזי משיטה: יש לנו קשר טוב עם מעסיקים ויש מעסיקים שיש להם לב, מכל מיני סיבות, המוסד מעסיק, אתם ודאי יודעים את זה, בעלי מוגבלויות, חברת חשמל עושים עבודה נהדרת איתנו ומעסיקים בעלי מוגבלויות.

חזי משיטה: ואם יש מישהו שרוצים לפטר אותו, יש דוגמה של נכה שעבד בבתי המשפט, קיבל מזנון עוד בימים ההם, עכשיו המדינה מתקדמת, יש חוק חובת המכרזים, בית המשפט בפתח תקווה אומר 'אין ברירה, אני צריך לעשות מכרז', לחצנו עליו, הנה רחל, זה שלך, נכון?

חזי משיטה: לחצנו, אמרנו, 'תנו לו עוד שנתיים, אל תוציאו אותו מכאן'.

חזי משיטה: יש שני עובדים שאם יפטרו אותם הם לא יעבדו בשום מקום, אנחנו משלמים חלק מהמשכורת שלהם ובלבד שיעבדו.

חזי משיטה: אנחנו עושים כל שלאל ידנו, האם אנחנו יכולים לעשות יותר?

חזי משיטה: אנחנו יכולים ונעשה.

אבי דיכטר: התקציב הזה הוא תקציב תפעולי?

נעמי ענתבי: מה זאת אומרת תפעולי?

אבי דיכטר: איפה האגף עצמו יושב?

נעמי ענתבי: לא, השכר של עובדי האגף נמצא בתקציב משרד הביטחון, בתקציב המרכזי.

אבי דיכטר: אפשר לדעת עליו פרטים?

נעמי ענתבי: השכר ספציפית של עובדי האגף?

נעמי ענתבי: אין לי את זה כאן, אבל בהחלט אפשר לקבל פרטים.

חזי משיטה: אם אתה יכול להשפיע גם על העלאה אני אשמח.

אבי דיכטר: לא, אני מניח שזה יעלה תיכף - - -

משה חוזה: תקציב ממוצע של עובד במשרד הביטחון לשנה זה 346,000 שקל.

נעמי ענתבי: אבל באגף השיקום זה יותר.

משה חוזה: אם לוקחים רופאים וגם עובדי רווחה, את מגיעה איכשהו לאמצע.

משה חוזה: אז אם אתה מכפיל את זה - - -

עמיר פרץ: עשרה מיליון?

משה חוזה: מה עשרה מיליון?

משה חוזה: 245 תקנים.

אבי דיכטר: מה תקציב אגף שכר ומתקנים ו - - -

משה חוזה: האגפים פה הם לא עצמאים מבחינת תקציב שכר, זאת אומרת הוא לא כמו אגף - - - הוא משק סגור ויש לו תקציב לעובדים, הוא חלק מהפיירול של כלל המשרד.

אבי דיכטר: אבל אגף השיקום לא עושה במשרד הביטחון משהו אחר חוץ משיקום נכים ואגפים אחרים במשרד הביטחון הם לא קבלני משנה שלכם לצורך השיקום של הנכים, נכון?

נעמי ענתבי: חלק כן.

עפר שלח: אני אשאל את זה אחרת, אם היו נותנים לך, ואתה בקי בזה מאוד מחייך הקודמים, היו נותנים לך סל והיו אומרים שזה סל התפעול שלך, היית יכול לחלק אותו אחרת ולהשיג תוצאות שבעיניך יותר טובות?

עפר שלח: לפעמים זה החלטה ניהולית נכונה.

חזי משיטה: אני אחלק את זה לשתיים.

חזי משיטה: אם אתה שואל אותי על מה שיש לי פה כדי לטפל בנכי צה"ל, יש לי ארגז שיש בו תקציב וכלים לטפל בנכי צה"ל, אין לי מחסור של תקציב.

חזי משיטה: השאלה של היושב ראש היא שאלה של שכר העובדים.

חזי משיטה: אנחנו נביא את הנתון הזה, אין לי אותו כי אנחנו מקבלים אותו ממקור מרכזי, וכן, אנחנו מסתמכים על כל האגפים הנוספים, זו גם הצרה שלי.

חזי משיטה: אני משרת את נכי צה"ל, אני צריך לקבל תמיכה מכל האגפים.

חזי משיטה: אני לא יודע לתת לאגפים כלום, אלא אם כן הם נכי צה"ל, אבל אמו"ן תומך בי בתחבורה ובאירוח ובאוכל, ותקשוב אחראי על כל המערכות התקשוביות, במ"מ אחראי לתת לזה את הכיסוי, אחראי לתת לי פה אבטחה.

עמיר פרץ: ואתה לא משלם להם מהתקציב שלך?

חזי משיטה: אני לא משלם מהתקציב שלי.

עפר שלח: זה מה שנדמה לי שאנחנו שואלים, האם זה היה נכון לתת לך יותר חופש להחליט ולהזיז תשומות בתוך תקציב נתון שנגיד נגזר ממה שהוצאת, אם אפשר לכמת את זה.

חזי משיטה: אני אתן לך תשובה קונקרטית.

אבי דיכטר: רגע, הרופאים יושבים פה או יושבים בשכר?

נעמי ענתבי: לא, יש הבדל בין ועדות.

נעמי ענתבי: יש שני סוגים של רופאים.

נעמי ענתבי: יש רופאים שהם עובדי המשרד והם יושבים בתקציב המרכזי, יש רופאים שהם היועצים בוועדות הרפואיות והם יושבים בתקציב של אגף השיקום.

נעמי ענתבי: זה רכש של אגף שיקום.

נעמי ענתבי: אבל כל הנושא של הרופאים, יש לנו אחר כך - - -

משה חוזה: נושא ה - - - הוא מוגבל.

משה חוזה: גם אם יש לי כסף אני לא יכול להוסיף שיאים, הרי אתם יודעים, חבל שאין פה נציג ממשרד האוצר, יש נומרטור ויש שיאים, זהו, נקודה.

משה חוזה: אדרבא, רק מורידים לנו.

אבי דיכטר: תוך כדי הדיון קיבלתי תשובה לשאלה הקודמת, אני אומר את זה בעיקר לטובת חברי הכנסת, ב-2005 מספר הזכאים היה 50,000, נעגל את המספרים ומספר העובדים היה 260.

אבי דיכטר: ב-2010, זו כמעט שאלה בבחינת בגרות היום, אם ב-2005 היו 50,000 וב-2010 יש 55,000 כמה עובדים יצטרכו להתווסף כדי לעמוד במשימה?

נעמי ענתבי: אתה יודע שזה לא לינארי.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם זה לינארי, אני רק אומר שזה הגיוני.

אבי דיכטר: לא יכול להיות מתאם הפוך לחלוטין.

שרן השכל: אבי, אבל השאלה היא גם בטכנולוגיה, יש מקצועות שגם מורידים תוך כדי השמה טכנולוגית, מחשבים וכו'.

אבי דיכטר: איך יכול להיות שממשיכים בדיוק באותן טכנולוגיות, אבל מספר העובדים יורד?

אבי דיכטר: אתה מבין בדיוק את הבעיה.

משה חוזה: אז אני אסביר.

משה חוזה: משרד הביטחון ירד מ-2010 ב-12% בכמות השיאים שלו, זה בנטרול משימות נוספות שקיבלנו וקיבלנו - - - פעם ראשונה שהוחלט לגבי נטרול אגפי השיקום, משפחות ושיקום נכים, מהקיצוץ הרוחבי, זה ב-2018-19, בתקציב הנוכחי.

משה חוזה: עד אז אנחנו קוצצנו בלי שום קשר, לגבי כל כמות השיאים שיש לנו לקחו את ה-1.5% או 2% והורידו, בלי שום חשבון ובלי שום עניינים.

משה חוזה: פעם ראשונה, וגם כאן נלחמנו בשביל להחריג אותנו, כמו שמחריגים את הביטוח הלאומי ומחריגים את - - -

נעמי ענתבי: זה ב-2019.

אבי דיכטר: אני אשלח אחרת את השאלה שהיא ממש מתבקשת, בגידול של 14% במספר המטופלים באגף ירדתם בכוח האדם ב-6.5%, ב-13 שנים.

אבי דיכטר: אני שואל מה הפטנט שלכם.

חזי משיטה: אדוני, אין פטנט.

חזי משיטה: יש כאן עבודה קשה ויש מחסור בכוח אדם והוא מטופל בתוך המשרד.

מירב בן ארי: אבל יש גם התייעלות, מה, מדובר על עשר שנים, אין התייעלות מבחינה טכנולוגית?

מירב בן ארי: מבחינת העבודה?

אבי דיכטר: הסבירו לך שהדיגיטציה עדיין לא בוצעה.

מירב בן ארי: לא, אבל יש - - - לא יכול להיות שבעשר שנים, זה לא הגיוני - - -

עפר שלח: זה גם תקנים.

עפר שלח: אם סופרים מיקור חוץ זה גם יורד באחוזים כאלה?

עפר שלח: כי למשל המוקד שראינו למטה זה מיקור חוץ.

משה חוזה: כוח אדם מסייע, על כל כוח אדם, כולל כוח אדם מסייע, כולל יועצים, כולל חיילות, כולל בנות שירות לאומי, כולל סטודנטים, האגף בעלייה.

מירב בן ארי: רגע, אתה סופר אאוט סורסינג?

משה חוזה: לא.

מירב בן ארי: כמה שנים המוקד הזה קיים פה?

מירב בן ארי: ארבע שנים?

משה חוזה: לא, הרבה יותר.

עפר שלח: הוא מחליף עבודה.

אילן רשף: סליחה, המוקד הטלפוני קיים רק מ-2004-5 ואנחנו הכנסנו אותו בגלל בעיה מאוד אקוטית שהייתה.

אילן רשף: היו מצלצלים לעובדים שלנו ולא היו תופסים כי הזיכרון להשאיר הודעות היה מאוד קטן והיו תלונות רבות של נכים שאמרו 'אנחנו לא מצליחים להשיג אתכם'.

אילן רשף: משם נולד הנושא של המוקד הטלפוני.

אילן רשף: המוקד הזה גדל, התחלנו מסדר גודל של עשרה, 12 נציגי שירות, היום יש גם רוקחים ויש גם - - -

מירב בן ארי: כן, היא אמרה שהם קרוב ל-30 שם.

אילן רשף: נכון, זה לא תוספת כוח אדם.

מירב בן ארי: יפה, אבל אתה גם לא סופר את זה בכוח אדם, אבל הגדלת את מספר העובדים שלך כאן.

מירב בן ארי: נכון שעשית את זה באאוט סורסינג ונכון שלקחת חברה, אבל אם היום יש לך ארבעה-חמישה שענו, עכשיו יש לך - - -

חזי משיטה: האנשים המוסמכים, בעלי רשות וסמכות, זה לא יועצים ולא מוקד טלפוני ולא אף אחד, זה עובדי משרד הביטחון, חלקם צוות תגמולים שממונים על ידי שר הביטחון, רופאים שממונים על ידי שר הביטחון, אלה הם הרופאים שנוגעים בנכים ומותר להם לעשות מעשה.

חזי משיטה: זה לא היועצים.

חזי משיטה: אנחנו חסרים בכוח אדם, הנושא הזה יטופל, הוא מטופל במשרד הביטחון, אני חייב לומר.

אבי דיכטר: אתם תציגו אותו?

חזי משיטה: כן.

חזי משיטה: אני חייב לומר רק עוד תשובה אחת קצרה אליך.

חזי משיטה: אתה אומר אם היו נותנים את כל התקציב שנותנים לי כל התמיכות במשרד הייתי יכול לעשות את הדברים אחרת, אבל אני לא יכול לעשות את זה כל כך כי אני בתוך משרד שיש לו מגבלות.

חזי משיטה: זאת אומרת אם אני יכול לעשות תקשוב לבד בהתקשרות אם היו נותנים לי את הכסף זה עדיין לא היה פוטר אותי מביטחון מידע.

עפר שלח: לא, אתה יכול לקנות בהתחשבנות פנימית.

עפר שלח: חזי, אתה בא מהצבא, אתה יודע שהצבא עושה את זה הרבה מאוד והצבא הגיע לזה שבסלים מסוימים גם נותנים אותם לרמה של מג"ד או מפקד טייסת, זה לא בר השוואה בגודל, אבל - - -

חזי משיטה: נכון, אבל התקשוב עובר במ"מ והוא - - -

עפר שלח: אבי אומר כאן שהמטרה היא לחשוב על העסק במונחים מהפכניים ואתם צריכים להוביל את הדרישות ואת המחשבה של המהפכה הזאת, אני מעלה את זה כנקודה למחשבה, האם אפשר ללכת לכיוון של יותר עצמאות לאגף לקבל החלטות בתוך אותה מסגרת תקציב.

חזי משיטה: אפשר, אבל אנחנו כבולים בתוך משרד שיש בו אגפים שלכל אחד יש לו תחום סמכות.

חזי משיטה: אתה יודע בעצמך שבביטוח לאומי לפני שנתיים, זה פורסם, אתם ודאי יודעים את זה יותר טוב ממני, הם הוציאו 600 מיליון שקל על מערכת תקשוב חדשה שלא יצא ממנה כלום.

חזי משיטה: הם עצמאיים לעשות את זה, הם היום התקציב הכי גדול במדינה.

חזי משיטה: אני לא יכול לעשות את זה, גם עם 50 מיליון אני לא יכול לעשות את זה.

חזי משיטה: אני עובר לנושא של הרופאים, ברשותכם.

חזי משיטה: זה הנושא היחידי שביקשתם מאיתנו.

חזי משיטה: זאת התפתחות הרופאים בשנים האחרונות.

חזי משיטה: המצב שלנו הוא לא טוב, אין מה לייפות אותו, אלה הם הנתונים.

חזי משיטה: התקן שלנו הוא 26.5 רופאים, אנחנו עומדים על פערים די גדולים, את חלקם אנחנו ממלאים על ידי יועצים שנותנים לנו כמה שעות, יועצים מצוינים אגב, שהם משמשים כרופאים ונותנים לנו מענה.

חזי משיטה: אנחנו נמצאים במצב שהרופאים שלנו הוחרגו מההסכם שהיה עם ארגון הרופאים והם לא מקבלים שכר שהוא שווה, זהה, דומה לרופאי קופת חולים ולביטוח לאומי.

חזי משיטה: לכן רופאים עזבו אותנו מצד אחד ולא מוכנים להתגייס לאגף שיקום ולהיות רופאים באותה עבודה, אולי אפילו עם תובענות ביקוש ואלימות, במרכאות או שלא במרכאות, של נכי צה"ל.

חזי משיטה: במקום זה הם עובדים בקופת חולים או בביטוח לאומי.

חזי משיטה: איפה החוסרים?

חזי משיטה: החוסרים שהם מקבלים בסביבות 12,000 - - -

עמיר פרץ: בביטוח לאומי נותנים להם שכר טוב יותר?

חזי משיטה: 12,000 שקל יותר.

חזי משיטה: גם בקופת חולים.

חזי משיטה: היו הרבה מאוד עבודות, אנחנו בעיצומה של עבודה, הגענו להסכמים עם האוצר, אסף הניח מסמך, הסטטוס כרגע עם האוצר הוא כזה, הצלחנו להגיע למצב שהם ייתנו מענק עד שיהיה הסכם נוסף של 450,000 שקל למי שיתמיד שש שנים.

חזי משיטה: בנוסף לזה הם עובדים עכשיו, כדי שזה יביא את זה באמת קרוב לביטוח לאומי, על מענק חינוך לבריאות, שהם לא מקבלים אותו, הוא 4,200 שקל.

חזי משיטה: זה נמצא באוצר, זה נמצא יותר מדי זמן, הם צריכים לגמור את זה, היועץ המשפטי שלהם מעכב את זה.

חזי משיטה: כשנקבל את זה נוכל לגייס רופאים.

חזי משיטה: למה אני אומר לכם נוכל לגייס רופאים?

חזי משיטה: עשינו מאמץ רב, אנחנו, והבאנו רופאים לגשת למכרז.

חזי משיטה: היה מכרז לפני שבועיים, מתוך המכרז יצאו ארבעה וחצי רופאים, ארבעה רופאים במשרה מלאה ועוד רופא שרוצה לעבוד בחצי משרה.

חזי משיטה: אתם שואלים אותי למה הם מחכים?

חזי משיטה: הם מחכים לסימולציית שכר.

חזי משיטה: אם ה-4,200 לא יאושר שלושה מהם לא יבואו בוודאות.

חזי משיטה: אם יהיה את המענק הזה לקבל לפחות שלושה וחצי רופאים, זה נותן לנו אוויר לנשימה במחוז דן ובמחוז תל אביב.

חזי משיטה: הרופא הראשי, שאתם רואים שהוא בפער פה, יהיה עליו מכרז ב-29 בחודש, זה בשבוע הבא.

חזי משיטה: יש מכרז לרופא ראשי והוא יגויס, אני מקווה ומצבנו יהיה - - -

מיכל רוזין: יש מתמודדים?

חזי משיטה: כן, יש מכרז, נדמה לי בין חמישה לשישה מתמודדים.

עמיר פרץ: אין תהליך בתוך האגף?

חזי משיטה: מכרז של הנציבות, זה מכרז חיצוני, רופא ראשי, זה של הנציבות והרופאים שלנו יכולים להתמודד.

חזי משיטה: אנחנו נעשה מאמץ נוסף לעשות מכרז נוסף בקרוב כי אני נמצא במצוקה שמתפתחת באזור הצפון ואני אגייס רופאים מהצפון כדי שייגשו למכרז על מנת שנוכל לגייס אותם.

חזי משיטה: אני חייב להגיד לכם שבשנה האחרונה עשינו מאמץ בתוך המשרד כדי להשיג שכר יועצים.

חזי משיטה: הם קיבלו 200 שקל לשעה.

חזי משיטה: עשינו מאמץ והעלו לנו ב-50%, היום הם מקבלים 320 שקל לשעה והצלחנו לגייס כמעט משרה וחצי של רופאים יועצים מצוינים שהיו פה והם מכסים לנו היום 2,000 וחצי ונותנים לנו את העבודה.

אבי דיכטר: חזי, אבל התקן של 26.5 רופאים הוא תקן שהוא אילוץ או הוא תקן שאיתו אתם יודעים לעבוד ולעמוד במשימה כמו שאתה תיארת.

קריאה: זה לא קשור לוועדות הרפואיות.

קריאה: זה תקן ישן.

אבי דיכטר: זה שלכם, זה עוד לא מגיע לוועדות הרפואיות.

חזי משיטה: לא.

חזי משיטה: הרופאים של הוועדות המחוזיות זה 350 רופאים שהם עובדים על חוזי שעה.

אבי דיכטר: ואת הנתון שלהם אתה תציג בהמשך?

חזי משיטה: אני אציג את הנתון של הוועדות, על הבעיות שעלו ב - - -

עמיר פרץ: אבי, תן לו אישור לדבר.

עמיר פרץ: הוא ממושמע, הוא רוצה לדבר.

אבי דיכטר: חיים ממושמע?

חיים בר: אנחנו דיברנו על הרבה דברים.

חיים בר: המהות של כל העבודה מתחילה פה במילה הזאת, רופאים, רופאים ומרפאות.

חיים בר: כל התהליך, חודש, חודש וחצי, עד שזה יגיע לוועדה, צריך את הרופא, צריך את המזכירה הרפואית.

חיים בר: אני אדבר עכשיו על הרופאים.

חיים בר: המצב של הרופאים היום באגף השיקום הוא רע, הוא לא לא טוב, הוא רע.

חיים בר: המספר הזה שמופיע פה מדבר לא על רופאים במשרות מלאות, אלא אנשים שעובדים שם בחלקיות משרה ובניגוד לתקשי"ר ובניגוד לכל דבר.

חיים בר: המספר הזה של ה-20 הוא לא צריך להיות התקן, התקן צריך להיות 30, למה?

חיים בר: ייתן יותר שירות.

חיים בר: היום עובדים ארבע שעות, עובדים חמש שעות, עובדים יום, עובדים יומיים בלשכות והרופאים שבאים בהתנדבות, כדי לקבל עוד כמה שקלים, עם כל הכבוד להם, והם עושים את זה טוב, מתוך אידיאלים, זה לא מה שצריך.

חיים בר: צריך רופאים שיבואו ויידעו שזה מקום העבודה שלהם ושם הם יכולים לחיות ושם הם יעבדו וילמדו את העבודה.

חיים בר: כל יום שבא רופא אחר להחליף את ההוא שהיה חודש, הנזק לנכי צה"ל הוא כפול, הוא פשוט כפול.

חיים בר: לכן הבסיס צריך להיות, אני אומר, זה נורא ואיום.

חיים בר: זה פשוט נורא ואיום.

חיים בר: כל הסיפורים, גם עם בתי החולים, ועדות בבתי חולים, אדוני היושב ראש, חייל מילואים שמתגייס לצבא ומרותק לקופת חולים, אם הוא נפצע הוא מגיע לבית חולים, הוא נפצע בפציעה מבצעית, אין לו ביטוח.

חיים בר: חייבים לעשות לו מהר את הוועדה כדי שיהיה מישהו שיחזיק אותו, כי משרד הבריאות או קופת חולים לא מתגמלים אותו במצב מלחמה.

חיים בר: לכן יש פה אלמנטים.

חיים בר: ואני רוצה להגיד עוד משהו על כל הנושא הרפואי.

חיים בר: הלקחים של המלחמה האחרונה אתה זוכר את זה, יש יותר נפגעי פוסט טראומה, שזה הדיון הבא, מהפיזי.

חיים בר: אני אומר לכם, אמרתי את זה בוועדת חוץ וביטחון שהיה בגורן, זה אירוע שצריך ועדה או מועצה לאומית כדי לטפל ב - - -

חזי משיטה: חיים, אנחנו מגיעים לזה.

חיים בר: אני מקדים כי זה חלק מהטיפול.

חיים בר: זה אותו דבר בדיוק, האורתופד צריך להיות, רופא כללי, קופת חולים.

חזי משיטה: אני - - -

חיים בר: רגע, סליחה, חזי, עוד משפט.

חיים בר: היום בתקנים של הרופאים יש תקנים שמגדירים אותם בעלי מקצוע רמה של מנהלי מחלקות.

חיים בר: לא צריך את זה, לא צריך כאלה רופאים.

חיים בר: במקום רופא שהוא ברמה של מנהל מחלקה, מקבל 70,000 שקל תביא שלושה ב-20,000 שקל לחודש.

חזי משיטה: אין כאלה.

חיים בר: יש כאלה, רופאי משפחה יש, הם פקידים טכניים, הם לא קובעים שום קריטריונים, הם שולחים אותך לוועדה, לרופא מקצועי.

חזי משיטה: אבל הם מקבלים בקופת חולים ובביטוח לאומי יותר, חיים.

חיים בר: עוד פעם, אני לא מדבר על הכסף, תיתנו לו אתם יותר, מה זה מעניין?

חיים בר: אבל שיהיו יותר רופאים, מה אכפת לי מי נותן את הכסף?

חזי משיטה: אני מתחבר למה שחיים אמר, אני מזמין את הוועדה לסייע לנו לחלץ את המצב הלא טוב של הרופאים של אגף שיקום, גם בתגמול וגם בגיוס.

אבי דיכטר: אבל המספר שחיים אמר, אם אני מתמצת אותו, הוא הגדיר מבחינת רופאים ומרפאות, אמרת?

חיים בר: הרופאים במרפאות.

חיים בר: זה במחוזות של אגף השיקום, זה לא בוועדות הרפואיות.

אבי דיכטר: הבנתי.

אבי דיכטר: הרופאים, הוא אמר, רופאים ומרפאות, המצב הוא רע.

חיים בר: רע מאוד.

אבי דיכטר: רע מאוד.

אבי דיכטר: יש עוד דרגות?

אבי דיכטר: רע מאוד.

חיים בר: רע מאוד.

אבי דיכטר: אל"ף, כמה זמן הוא רע מאוד?

חיים בר: כמה זמן?

חזי משיטה: הוא היה יותר רע מלפני שנה וחצי, הוא יותר טוב מלפני שנה והוא יהיה יותר טוב בשנה הבאה.

חיים בר: מעניין, מ-2002 - - -

משה חוזה: אני באופן אישי עוסק בזה שנתיים וחצי, כפי שראיתם בגרף, מתחילת 2016 אנחנו בירידה.

משה חוזה: אנחנו עם האוצר, עם ההסתדרות הרפואית, עם הר"י, עם כולם, מנסים וגם הפתרון שנתן לנו כרגע האוצר, של 450,000 שקל שהוא לכאורה אמור לתת מענה, אבל הוא לא נותן מענה, הוא רק לשש עמדות.

משה חוזה: אם תסתכל טוב בנתונים אנחנו בפער של עשר משרות, כי היום אנחנו מאיישים ארבע ומשהו משרות על ידי ארעים שהם לא מקצועיים, הם למל"מים, שזה גם כורח, ואנחנו מאיישים על ידי יועצים, שזה גם כורח.

משה חוזה: זאת אומרת התקן התקני שמדינת ישראל או הנציבות או האוצר קבעו לתת לאגף שיקום, כשאני מדבר על הפלח של המחוזות שבסוף נוגעים באותם נכים, הם בפער רציני.

משה חוזה: אישרו לי רק שש עמדות, אני כבר בפער של עשר, זאת אומרת לארבע אני אפילו לא יכול לגשת.

משה חוזה: חינוך לבריאות, אנחנו אחרי מאבקים ודיונים והתחננויות ומפגשים, כולל חזי שבא איתי עם לאה וכו' וכו', הצלחנו לרתום גם את הר"י שיסכימו לתת את החינוך לבריאות הזה.

משה חוזה: נתנו עכשיו, הלשכה המשפטית של הממונה על השכר באוצר סוחבת, מורחת, שואלת אותי כל חצי שעה עשר שאלות והעסק לא מתקדם.

משה חוזה: אם נצליח להביא את זה אולי יצליחו להגיע אותם ארבעה וחצי משרות שגם מתוכן יש גיל 64, 65, 66.

משה חוזה: שימו לב לגילאים.

משה חוזה: הבעיה היא שאל"ף, הוציאו אותם מהסכם השכר הכולל של הרופאים - - -

עמיר פרץ: אבל למה אין מספיק מועמדים?

משה חוזה: כי השכר בהשוואה לביטוח לאומי - - -

אבי דיכטר: אנחנו הזמנו לכאן גם את נציג משרד האוצר, הוא לא הגיע.

אבי דיכטר: אני אומר כאן לטובת חברי הכנסת, זה מתחיל לצבור תאוצה, הסיפור הזה.

אבי דיכטר: זה לא הדיון הראשון, לצערי, שאנחנו חווים את החוויה הזו, אבל אני לא רוצה להתגלגל על זה יותר מפני שאנחנו עוסקים בין רע מאוד להיה יותר גרוע.

עמיר פרץ: רק להבין, מה הבעיה, נתוני הסף או השכר?

חזי משיטה: הבעיה זה השכר.

עמיר פרץ: מה, אתם רוצים להגיד לי שהרופאים היום לא מקבלים - - - רופאים צעירים שמגיעים לבתי חולים - - -

אבי דיכטר: אני מתרגם את מה שחזי או לא זוכר מי אמר פה, אתה שואל רופא 'מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול?

אבי דיכטר: ' 'להיות רופא של הביטוח הלאומי'.

עמיר פרץ: כמה השכר של רופא אצלך?

חזי משיטה: יש הפרש של מעל 10,000 שקל.

עמיר פרץ: כמה השכר?

חזי משיטה: 25-24 והם מגיעים ל-10,000.

עמיר פרץ: בבתי החולים הרופאים החדשים מקבלים - - -

משה חוזה: עשינו מאמצים להביא ארבעה חצאי משרות לבית חולים - - -

עמיר פרץ: אני הייתי במאבק של הרופאים, הם היו - - -

קריאה: אבל יש להם - - - הם הולכים לכיוון של התמחות ואחר כך קליניקות פרטיות, אם הוא מוצא את עצמו כאן, איזה תועלת?

קריאה: עיקר הבעיה, חשוב שיכניסו אותם להסכם הקרוב שנפתח ב-2019.

עמיר פרץ: אני בעד.

חזי משיטה: אדוני היושב ראש, אני מבקש שתבינו שהבעיה היא של שכר ואני מזמין אתכם לסייע לנו מול משרד האוצר ומול משרד האוצר, בהיבט המיידי זה שישוו או שיהיה שכר אטרקטיבי כמו בקופת חולים ובביטוח לאומי, מחד, ומצד שני, שבהסכם הבא שצפוי ב-19'-20', הרופאים שלנו לא יישארו בחוץ.

חזי משיטה: אנחנו ראויים שיהיו לנו רופאים טובים שיטפלו באוכלוסייה הכי ראויה במדינת ישראל.

חיים בר: למה פערי השכר ירדו בשלוש השנים האחרונות?

חיים בר: למה הפערים של הרופאים האלה - - -

משה חוזה: כי ביטוח לאומי עשו הסכם - - -

חיים בר: תנו לי רגע לשאול.

חיים בר: יש לי הערכה שלי למה, אבל - - -

אבי דיכטר: חיים, בוא תשאל את השאלה.

חיים בר: אני שואל עוד פעם, הרי זה קרה לפני שלוש שנים, התחילה לרדת הרמה של הרופאים, הרופאים החליטו להתפטר, ללכת לביטוח לאומי.

חיים בר: היו פה אנשים שעבדו פה והלכו לשם, כי שם הם מקבלים יותר שכר, מה קרה שלא נתנו להם פה את השכר?

חיים בר: כי כן עבדו כאן לפניהם, לפניהם אף פעם לא הלכו לביטוח לאומי, מה קרה?

חיים בר: אני אגיד לכם למה, אני לא אומר שזה טוב או לא טוב, הייתה תפיסת עולם כאן של משרד הביטחון לבחון את האפשרות להעביר את נכי צה"ל לטיפול באמצעות קופות החולים.

נעמי ענתבי: זו הביצה והתרנגולת.

חיים בר: נכון, וברגע הזה יש עכשיו שאיפות שאולי הן טובות, אולי לא, אני לא יודע כי זה לא נבחן, לא מכניסים תגבור על פי התעריפים עכשיו ולכן אנשים עוזבים.

חיים בר: זו הסיבה.

חזי משיטה: אני תיכף אתייחס לזה.

חיים בר: אם זה לא יהיה, אין חצאי תקנים ב - - -

משה חוזה: אני לא מכיר סידור כזה.

אבי דיכטר: חזי, אנחנו ממשיכים.

חזי משיטה: אני רוצה, ברשותך, אני עובר לנושא הבא.

חזי משיטה: ככל שאני יודע, גם מהתקופה הקצרה שאני נמצא פה, אני רוצה להגיד לחיים שאנחנו מגייסים רופאים, מנסים לגייס רופאים טובים, אין קשר בין זה שיש עבודה להעביר את נכי צה"ל לטיפול בקופת חולים, העבודה היא בראשיתה.

חזי משיטה: אני מעדכן אתכם, ביקשת סטטוס, הנה אני נותן סטטוס, הוא יהיה קצר, הוא לא יהיה ארוך.

חזי משיטה: אני רק רוצה לתת את הנתון, נדמה לי שנתתי אותו פעם בוועדת חוץ וביטחון, אני לא בטוח שכולם היו, אני אתן אותו עוד פעם.

חזי משיטה: אם לוקחים את נכי צה"ל כגוף אחד ושואלים מה אחוז הנכות של נכי צה"ל, אחוז הנכות של נכי צה"ל הוא 25% או 28% ליתר דיוק, כך שנכי צה"ל, מרבית גופם ונפשם מטופל היום בקופת חולים, גם היום.

חזי משיטה: זה אחוז הנכות של כלל נכי צה"ל, 28%.

חזי משיטה: הם מטופלים היום בקופת חולים.

אבי דיכטר: אני לא מבין, זה הממוצע?

חזי משיטה: כן.

אבי דיכטר: אני תמיד אומר, תרשה לי לומר את זה פה, הממוצע זה הדבר הכי מסוכן כשאתה עוסק בסוגיה של בני אדם, כי בן אדם שהראש שלו בפריזר והרגליים שלו בתנור בממוצע נעים לו בפופיק, אבל בשני המצבים הוא מת.

אבי דיכטר: אני אומר לך, מה זה הממוצע?

אבי דיכטר: אין משמעות לממוצע.

חזי משיטה: אני אסביר.

חזי משיטה: יש לו משמעות גדולה.

חזי משיטה: רוב נכי צה"ל, המכריע אם לא כולם, אני יכול להגיד כולם כמעט בפה מלא, קודם כל יש לו קופת חולים והוא הולך לקופת חולים, כולם הולכים לקופת חולים.

חזי משיטה: הרי בנכות שהיא לא מוכרת אצלנו אין לו סעד אצלי, הוא צריך ללכת לקופת חולים.

חזי משיטה: אתה שואל אותי אם ה-100 פלוס כשיש לו שפעת הוא בא אליי?

חזי משיטה: הוא הולך לקופת חולים.

חזי משיטה: אם יש לו דלקת באוזן והוא רוצה טיפול עכשיו, הוא יבוא למחוז?

חזי משיטה: הוא יילך לקופת חולים.

חזי משיטה: אנחנו כולה שבעה מחוזות, מרפאות יש מאילת דרך הערבה עד קרית שמונה, אלפי מרפאות של קופת חולים.

חזי משיטה: הוא יכול שם לקבל טיפול זמין יותר, טוב יותר.

חזי משיטה: מה ההבדל?

חזי משיטה: כאן זה רופא משפחה ואצלי זה רופא משפחה, אלא מה היתרון שיהיה כשניגש לדבר הזה?

חזי משיטה: אנחנו מתכוונים לבחון את המצב ואנחנו מתכוונים להעביר יחד עם קופות חולים איזה שהוא הסכם ואנחנו אומרים את העקרונות המנחים שלנו, איכות הטיפול לא תרד, אולי היא אפילו תעלה, והזמינות של הרופאים תהיה גבוהה יותר.

חזי משיטה: אין שום קשר בין הבדיקה הזאת לבין הרופאים שאנחנו מגייסים.

חזי משיטה: הנה, עובדה, אנחנו מגייסים ועובדים על פיילוט אנחנו הצגנו את זה אצל מנכ"ל משרד הביטחון, אנחנו הצגנו את זה בתוך האגף, חיים יודע שביקשתי לבוא להציג את זה בארגון נכי צה"ל.

חזי משיטה: כשזה יבשיל נביא את זה לוועדת העבודה והרווחה ונראה איך אנחנו עושים את זה.

חזי משיטה: צריכים שמינהל הרכש יעשה גם הסכמים עם הקופות.

חזי משיטה: לא יהיו בתוך החבילה הזאת, לא 100 פלוס, הם יישארו אצלנו, לא יהיו מלווים, זה יישאר אצלנו, טיפול רפואי, לא יהיה חמי מרפא, לא יהיה רכב רפואי, לא יהיה טלפארמה אם לא יהיה צורך, אלא אם כן נעשה הסכמים גם עם בתי מרקחת, כך שאנחנו ממשיכים לטפל.

חזי משיטה: ועכשיו מה יקרה עם נכה?

חזי משיטה: הכוונה היא שנכה שיש לו 25% או 50% הוא הולך לרופא, הוא מעביר כרטיס.

חזי משיטה: הרופא שעשינו איתו הסכם בקופת חולים כללית נניח, הוא יודע כרגע שנכנס אליו נכה צה"ל שמוכר על רגל ימין אורתופדית.

חזי משיטה: ברגל הזו אין לו סל, הוא ייתן לו כל מה שנדרש, יוקם במקביל לזה מוקד מומחים במשרד הביטחון שהוא מבחינת הנכה שקוף, הנכה יקבל את כל מה שצריך כאילו שהוא נכנס למרפאה במחוז.

חזי משיטה: מוקד המומחים שלנו יאשר את הדברים כפי שנדרש.

חזי משיטה: הוא לא יוכל להגיד לו 'לך תעשה צילום רנטגן' כשאנחנו חושבים והוא זכאי לקבל MRI כדי לא לטרטר אותו, הוא יקבל MRI.

חזי משיטה: חבר קופת חולים כנראה יקבל 'קודם כל תעשה צילום רנטגן ואחר אולי סי.

חזי משיטה: טי ואחר כך נעשה לך MRI', אצלנו זה לא יקרה.

חזי משיטה: אבל מכיוון שהדבר הזה לא הבשיל כדי להציג את זה לארגון אני מציע שכשנציג את זה לארגון נביא את זה ונראה איך זה מבשיל.

חזי משיטה: אני חושב שזה דבר טוב, פרופ' לחיאני הגה את זה, הוא היה מנהל בית חולים, הוא איש בעל רקורד מפואר בתחום הרפואי.

חזי משיטה: אני חושב שאם תרצו נביא את פרופ' לחיאני לתת לכם את תפיסת העולם, הוא עבד על זה די הרבה חודשים, הוא גם יציג את זה בארגון נכי צה"ל.

חזי משיטה: כשזה יבשיל נעשה את זה אם תהיה הסכמה, עם הארגון מחד ועם קופות החולים.

עפר שלח: מאוד מאוד נכון, רק שהוא מתנגש עם נטייתן הקבועה של קופות החולים להוזיל כל הזמן את הטיפול.

חזי משיטה: נהפוך הוא, יכול להיות - - -

עפר שלח: אבל אתה לא הרופא שיושב בקצה שיש לו - - -

חזי משיטה: תלוי איזה הסכם אני עושה איתו.

חזי משיטה: יכול להיות שהוא אפילו ינצל את זה, ירצה ממני יותר כסף, ישלח אותו ליותר טיפולים.

חזי משיטה: הוא לא יקבל פחות, הוא יקבל או מה שהוא קיבל אצלנו או יותר ממה שהוא קיבל אצלנו.

עפר שלח: לא הרופא, המנטליות של הקופה כפי שהיא משתקפת אצל הרופא.

עפר שלח: אבל בסדר, זה לא הדיון.

חזי משיטה: אבל בנכות שלו זה אני, זה לא קופת החולים שלו.

חזי משיטה: נהפוך הוא, הוא מקבל על זה תקורה.

עפר שלח: אתה נהיה סוג של קופה כמו הקופות האחרות, רק שהמנטליות שלה היא אחרת מהקופות האחרות שהוא עובד איתן וזה לא פשוט.

קריאה: תלוי כמה תשלם לו.

קריאה: אם תשלם לו טוב - - -

עפר שלח: זה לא פשוט.

חזי משיטה: חבר הכנסת שלח, אנחנו לא מתכוונים לפגוע - - -

עפר שלח: אני בטוח שלא.

חזי משיטה: הזמינות תהיה טובה, הטיפול יהיה יותר טוב, יותר מהיר, לדעתנו.

חזי משיטה: אנחנו לא עושים את הדברים בלי שנשב עם הארגון, נציג לו את זה.

חזי משיטה: אני אומר, פרופ' לחיאני עבד על העבודה הזו.

חזי משיטה: אם תרצו שהוא יבוא לחצי שעה, באיזה שהיא ישיבה שתעשו נביא אותו להצגה ונעשה את זה.

חזי משיטה: זה לגבי הנושא של הרופאים, אני עובר הלאה לנושאים שביקשתם.

חזי משיטה: פוסט טראומה.

חזי משיטה: ד"ר דן שגב אחראי על יחידת השיקום והוא ידבר על הנושא.

דן שגב: אגף השיקום מטפל בכ-4,600 נכי צה"ל שמאובחנים כסובלים מפוסט טראומה, חלקם כפגימה בלעדית וחלקם כחלק מפגימות פיזיות, בנוסף לפגימות פיזיות.

דן שגב: הטיפול בנפגעים האלה במשך השנים ניתן בהתאם לעקרונות שנכתבו על ידי הקונסורציום הישראלי, שזה חבורה של אנשי מקצוע שישבו על המדוכה במשך מספר שנים להוציא איזה גיידליינס שלפיהם אנחנו עובדים, שבעיקר מסדירים את הנושא הטיפולי שמבוסס על טיפול שמותאם לפי הספרות ולפי הפרקטיקה בעולם בנפגעי פוסט טראומה.

דן שגב: הדברים המרכזיים שהאגף עושה בתפעול בנפגעי פוסט טראומה הוא אחד - - - חיים, אנחנו כיוונו כנראה לדעת גדולים, אנחנו חושבים שזה נכון שמשרד הבריאות יקים צוות מומחים, מועצה לאומית, אני הצגתי את זה גם בוועדה שלכם בכנסת, מועצה לאומית שתקבע את ההתוויות איך נכון לטפל בנפגעי פוסט טראומה.

דן שגב: אנחנו עדים לזה שאנחנו מקבלים הנה כל הזמן יוזמות מקומיות כאלה ואחרות, שאחד אומר שטיול בג'יפים טוב והשני אומר שצניחה זה טוב והשלישי אומר 'תנו לי אוטו עם דלק, זה מה שעושה לי טוב', הטרנד החדש זה כלבים, שגם הולך וצובר תאוצה ואנחנו חושבים שחייב להיות במדינת ישראל איזה גוף שיידע לאסוף את החומר, לקבוע מדיניות והתוויות טיפול.

דן שגב: אנחנו נשלח מכתב למנכ"ל משרד הביטחון ולמנכ"ל משרד הבריאות עם המלצה שיקום גוף כזה ואנחנו מקווים באמת שזה יקרה.

אבי דיכטר: יש איזה לוח זמנים תחום או שזה מה שנקרא שלח לחמך, ירצו ייקחו, לא ירצו לא ייקחו?

דן שגב: אני חושב שזו האפשרות השנייה.

אבי דיכטר: זאת אומרת אין לזה איזה משהו - - -

דן שגב: אנחנו לא יכולים לומר למשרד הבריאות מה לעשות.

אבי דיכטר: לא, זה שני משרדי ממשלה, שני משרדי ממשלה זה שתי זרועות של אותו גוף.

דן שגב: אני לא מכיר לוחות זמנים כאלה, אבל עוד מעט יבוא ראש האגף ואני מוכן לשאול אותו.

דן שגב: הרעיון הוא שיקום גוף, מועצה לאומית, תחת משרד הבריאות - - -

מיכל רוזין: זה כבר 20 שנה.

דן שגב: אם את שואלת זה היה צריך לקום לפני 20 שנה, אני מסכים איתך לגמרי.

דן שגב: במיוחד במדינת ישראל.

דן שגב: אבל כיום אין גוף כזה, אין במדינת ישראל, למרות האירועים הרבים, למרות ההתמודדות היומיומית כמעט עם מצבי לחץ אין במדינת ישראל גוף שקובע מה ההתוויות הנכונות לטפל בטראומה.

דן שגב: אין.

מיכל רוזין: אז אתה אומר שאין איזה סטנדרט שלפיו אתם עובדים וביטוח לאומי עובדים ושאר ה - - -

דן שגב: נכון מאוד.

דן שגב: חזי, נשאלנו אם יש לוחות זמנים לגבי הנושא של המועצה.

חזי משיטה: כשאני הגעתי לכאן הבנתי שהייתה פעם מועצה שהתפרקה, אני גם לא בטוח שהיא כיוונה לתת גיידליינס לגופים כפי שנדרש.

חזי משיטה: יש היום רשות לאומית למניעת התאבדויות, אין רשות לאומית לפוסט טראומה, שזה הפך להיות באמת משהו רחב, לא רק לגבי חיילי צה"ל, אלא גם לגבי נפגעי פעולות איבה וגם נפגעי תאונות דרכים.

מיכל רוזין: יש קואליציה.

חזי משיטה: גם ביקשתי ויצא מכתב, אני יכול להעביר לך אותו, אני הזמנתי את ראש אגף בריאות הנפש, טל ברגמן, ראש האגף במשרד הבריאות, התייעצתי איתה, היא אמרה 'אני חושבת שאתה צודק, צריך להקים רשות לאומית כזו', שהיא תיתן גיידליינס לכל הגופים, הגופים יממנו אותה והם יעשו עבודה, יישב שם הטוב ביותר מבין האנשים ש - - -

אבי דיכטר: למה שלא תיזמו חקיקה בנושא הזה במשרד ממשלתי?

חזי משיטה: אל"ף, אפשר - - -

אבי דיכטר: אני אגיד לך מה, החשיבה היא מאוד נכונה, אבל מי כמוך יודע שבישראל יש תהליכים שאם אתה מתחיל אותם ככה אז אתה מתי שהוא תגיע לאן שהוא ואם אתה מתחיל אותם ככה אתה מתי שהוא תגיע לנקודה שבה יש החלטה, כן או לא.

חזי משיטה: הדרך הנורמלית היא שהגוף האחראי מקים רשות כזאת.

חזי משיטה: אפשר גם להקים את זה בחקיקה, אבל זה כאילו משהו מאולץ יותר.

חזי משיטה: אנחנו מחכים לתשובתו של מנכ"ל משרד הבריאות, זה נמצא שם.

חזי משיטה: יכול להיות שאם זה ישתהה אפשר לקחת את זה לחקיקה, אבל הרשות הזאת היא הכרחית בעת הזאת למשרד הרווחה, למשרד הבריאות, לביטוח לאומי, למשרד הביטחון.

חזי משיטה: אני חושב שגם הגופים צריכים לממן אותם, לשמש כדירקטורים, במרכאות או שלא במרכאות, לגוף הזה.

חזי משיטה: היא תתכנס אחד לתקופה, היא תעשה מחקרים, היא תעשה שיתופי פעולה בינלאומיים.

עמיר פרץ: חזי, אתה חייב חקיקה.

עמיר פרץ: על מה אתה מדבר?

עמיר פרץ: ככל שאתה מרחיב זה ברור שבלי חקיקה זה לא יהיה.

אבי דיכטר: עמיר המנוסה משנינו בנושא הזה.

אבי דיכטר: קמה רשות לאומית להגנת הסייבר, עכשיו על המדוכה יושב חוק הסייבר, ממש בשלבים מאוד מתקדמים שלו.

אבי דיכטר: מה בעצם שונה הדבר הזה?

אבי דיכטר: הוא ממש באותה נישה.

חזי משיטה: אני חשבתי שזה כמו שהרשות למלחמה בסמים נמצאת סמוכה למשרד מסוים.

עמיר פרץ: זה חקיקה.

חזי משיטה: אין לנו בעיה לקחת את זה גם לחקיקה, אנחנו פשוט - - -

עמיר פרץ: אני אסביר לך עוד משהו, חזי, להערכתי - - -

קריאה: - - - פינוי מוקשים מאשר להקים - - -

אבי דיכטר: הוא צודק, לא הוקמה רשות לפירוק מוקשים לא פונו עד שלא היה אסון בזמנו.

חזי משיטה: כי היו אסונות ואחר כך אמרו מי יממן את זה, כדי לממן את זה אמרו בואו תביאו את זה בחוק.

חזי משיטה: כאן אני חושב שהמימון הוא שולי.

עמיר פרץ: חזי, גם אם אתה תגיש הצעת חוק לנו, שאנחנו נגיש, אתה לא יכול להגיש, אבל תיזום, ביום שנניח אותה המערכות יתחילו לעבוד.

עמיר פרץ: כל אלה שלא רוצים חקיקה פתאום הם יהיו ילדים טובים, יתאמו איתך ויגידו 'חבר'ה, יש לנו הצעה, בשביל מה חקיקה?'.

עמיר פרץ: זה לא משנה, בכל מקרה הנחת הצעת החוק תגרום לך למצב ש - - -

חזי משיטה: רשמנו את זה בפנינו.

עמיר פרץ: אנחנו באים ונותנים לך טיפ ומוכנים להיות אלה שחותמים על ההצעה, כל ועדת חוץ וביטחון.

עמיר פרץ: דיברתי בשמך, אדוני, אתה מסכים לזה?

אבי דיכטר: אין בעיה, שנינו שכנים.

דן שגב: כחלק מהטיפול השיקומי שראש האגף הזכיר קודם אנחנו בהחלט ממקדים מאמץ לטפל בנפגעי פוסט טראומה, מה הטיפול שניתן עם ההכרה שלהם במשרד.

דן שגב: בעניין הזה אני פותח סוגריים ואומר שצריך לזכור כל הזמן שאנחנו מקבלים אותם מבושלים בתוך הטראומה.

דן שגב: אתה צריך לזכור שהם היו חיילים, היה אירוע והם חלקם התאשפזו אצל פרופ' זיו-נר, חלפו עוד שלושה חודשים, אנחנו קיבלנו אותם במעלה הדרך אחרי חצי שנה כשהם כבר עמוק עמוק בתוך הטראומה, כי רק אז אנחנו יכולים לטפל בהם.

עפר שלח: זה במקרה הקל, במקרה הקשה אתה מקבל אותם שנים אחר כך.

דן שגב: נכון מאוד.

דן שגב: כמו שנאמר קודם, אלה המקרים הפחות, זה לא המיינסטרים, המיינסטרים זה החבר'ה הצעירים שנפצעים בפעילות מבצעית ומגיעים אלינו.

עפר שלח: אני לא בטוח אפילו מספרית, אתה מכיר את זה יותר טוב ממני, אבל מפניות אליי ומעיסוק שלי בעניין יש אחוז גבוה שזה רק אחרי שנים, כתוצאה מאירוע טראומטי, כתוצאה מכל מיני דברים.

דן שגב: אנחנו התחלנו פרוטוקול לפני כשמונה-תשעה חודשים, פרוטוקול שנועד לטיפול בהטיית קשב של פרופ' בר חיים - - -

שרן השכל: כמה חודשים?

דן שגב: התחלנו את הפרוטוקול בפיילוט לפני שמונה או עשרה חודשים בערך, הפיילוט הסתיים ואנחנו ממשיכים לתת את הטיפול בזה במסגרת הזו.

דן שגב: בדיון בכנסת שאלו אותנו למה לא מרחיבים את זה לכל הארץ, זה לא תלוי בנו, כרגע פרופ' בר חיים מפעיל את זה רק בחיפה וגם כי הנושא הזה נמצא תחת בקרה מחקרית אז אין לנו אפשרות לתת את הפרוטוקול הזה, בבאר שבע למשל, למרות שהיינו מאוד רוצים.

דן שגב: ישנו מערך שלם של טיפול, גם אישי, גם קבוצתי וגם תמיכתי לנפגעי פוסט טראומה.

דן שגב: אחד הלקחים, אחת התובנות המרכזיות שלנו ב'צוק איתן' שההורים חייבים להיות חלק מתהליך הטיפול של הילדים שלהם ולכן אנחנו פתחנו לא מעט קבוצות, גם להורים של נפגעי פוסט טראומה.

דן שגב: אנחנו פותחים קבוצות לבני זוג, אנחנו משתמשים גם בפרוטוקול חדש שמתקיים כרגע באוניברסיטת בר אילן, טיפול זוגי בנפגעי פוסט טראומה.

מיכל רוזין: זה כולל טיפול בילדים?

דן שגב: טיפול בילדים יכול להינתן במסגרת של טיפול משפחתי, לא באופן פרטני לילדים, למעט פדויי שבי.

דן שגב: ילדי פדויי שבי יכולים לקבל טיפול פרטני עד הגיעם לגיל 30 למשך שלוש שנים.

דן שגב: זה הסייג היחיד.

מיכל רוזין: למה ההבחנה הזו?

דן שגב: זו הבחנה שקיימת טרם זמני, אבל אני יכול להבין שההיגיון שלה, שאני חושב שיש מרכיבים ייחודיים בהתמודדות של ילדים עם היעדר של אבא שחזר מהשבי מאשר פוסט טראומה.

מירב בן ארי: אנחנו מטפלים בזה בוועדת העבודה והרווחה בדיוק בימים האלה.

מיכל רוזין: העיקרון של טיפול בבני זוג זה כמו ילדים של, אין הבדל.

מיכל רוזין: להיפך, אולי מה שהם סופגים הוא אפילו עולה על מה שבני הזוג.

דן שגב: אנחנו מקיימים שיתופי פעולה מחקריים, כרגע אנחנו מגבשים מחקר עם האוניברסיטה העברית, מגבשים מחקר עם אוניברסיטת אדינבורו, מחקר עולמי שעוסק בנושא הזה.

דן שגב: אנחנו מקיימים כרגע מחקר במקביל בנושא מסגרות יום שראש האגף הזכיר קודם ואנחנו כמובן כל הזמן שמחים לשיתופי פעולה עם גופים דומים שעוסקים בטראומה.

מיכל רוזין: הם חלק מהקואליציה?

דן שגב: לא, גם לצורך הפריה הדדית וגם לצורך קיום מחקר משותף.

דן שגב: אנחנו הבנו במעלה הדרך שהחבר'ה הצעירים הם פחות מתעניינים ורוצים קבוצות שהן יותר ורבליות, שהן יותר תהליכיות.

דן שגב: הבנו את זה כי היה לנו מאוד מאוד קשה לגייס אותם בקבוצות כאלה, אז אנחנו פתחנו קבוצות רכיבה טיפולית על סוסים, קבוצה שכבר נפגשו, לדעתי בפעם העשירית כרגע.

דן שגב: בימים האלה תצא לדרך קבוצה רכיבה על אופניים, גם בימים האלה תתחיל קבוצת צעירים.

דן שגב: אני מדבר על פוסט טראומטיים, כן?

דן שגב: מעבר לזה יש לנו מגוון מאוד רחב של קבוצות.

דן שגב: תתחיל באשדוד קבוצת צעירים שהדגל יהיה שם 'ספינה שטה', לצד זה יש את הקבוצה של הוותיקים שנמצאים בתכנית הזו.

דן שגב: פתחנו לפני שלושה חודשים תכנית בירושלים, לא זוכר את השם שלהם, פתחנו איתם תכנית ייחודית שנמשכת עשרה חודשים שמיועדת לנפגעי פוסט טראומה.

קריאה: בהרצוג?

דן שגב: שלוחה של הרצוג.

דן שגב: תכנית מאוד אינטנסיבית לאותם פוסט טראומטיים שאנחנו לא הצלחנו להכניס אותם למסלול השיקום.

דן שגב: הקבוצה, אני משתף במשפט, זו קבוצה קשה, זה לא פשוט, לעבוד שם, היא מאוד טעונה, אבל אנחנו מנסים בכל דרך שהיא לאסוף את האנשים האלה וכן להכניס אותם לאיזה שהוא מסלול שיקום.

דן שגב: סדנה - - - שמוכרת לחלק מהאנשים פה, זו בעצם סדנה שנועדה להוות מסגרת יומית לפוסט טראומטיים, היא פועלת בתל השומר, אבל שם מדובר על אוכלוסייה יותר כרונית, כלומר זה נכים שמקבלים תגמולי מחיה והם לא מועמדים בשלב הזה לתכנית שיקום כזו או אחרת.

דן שגב: לצד הדברים האלה שציינת יש בארגז הכלים של עובדי השיקום שירותי חונכות, שירותי דיור מוגן, הוסטלים, השמה נתמכת, יש עשרה מרכזי שיקום יום, שהתייחס אליהם קודם ראש האגף ועוד שתי מסגרות, החממה ודגש, כל המסגרות האלה, למעט החונכות שמצוינות פה, מיועדות לאוכלוסייה יותר כרונית, פחות לאוכלוסייה שנמצאת בתהליכי שיקום, חונכות שמשמש כדי לסייע בתהליך השיקום.

חזי משיטה: נחכה ליושב ראש.

חזי משיטה: היחידה לתגובות קרב, מכיוון שהוא ספציפית טיפל בזה, אסף, אני רוצה שהוא ישמע.

עמיר פרץ: תעבור לסעיפים הבאים.

שרן השכל: כמה פניות של פוסט טראומה אתם מקבלים בכל חודש, נגיד?

דן שגב: איזה פניות?

דן שגב: להכרה?

שרן השכל: להכרה.

קריאה: אנחנו מקבלים לגבי בעיות נפשיות, פוסט טראומה אחר כך המומחה קובע.

קריאה: כ-50 בערך.

שרן השכל: 50 בחודש?

קריאה: בערך.

שרן השכל: כמה מתוכן נדחות?

קריאה: לא יכולה להגיד במדויק.

דן שגב: הסטטיסטיקה מדברת בערך על אחד לשניים, על כל שני פצועים פיזית יש גם אחד פוסט טראומטי.

שרן השכל: שליש, פחות או יותר?

דן שגב: לא, אני מדבר על סטטיסטיקה של התפתחות של פוסט טראומה.

דן שגב: אנחנו יודעים להגיד שעל כל שני פצועים פיזיים אחד מהם גם יפתח פוסט טראומה.

חזי משיטה: אדוני היושב ראש, חיכינו לך כי היחידה לתגובות קרב זה אחד הנושאים שהעלית בזמנו גם בשאלה ואנחנו נתחיל לתאר.

דן שגב: היחידה לתגובות קרב הוקמה בשלהי מלחמת לבנון הראשונה, היא הוקמה בשיתוף פעולה בין מקרפ"ר, ברה"נ לבין אגף שיקום.

דן שגב: במעלה הדרך האגף מממן כל הזמן מתקנים שם.

דן שגב: נכון להיום אנחנו מממנים שלושה תקני תק"י, שאלה אנשי קבע שעוסקים בטיפול.

דן שגב: היחידה מאפשרת טיפול לכל חייל משוחרר שמרגיש שהוא סובל מאיזה שהם סימפטומים שקשורים לחוויות שהתרחשו במהלך השירות הצבאי שלו, בין אם זה במילואים ובין אם זה בסדיר.

דן שגב: הכניסה או הטיפול ביחידה לתגובות קרב אינו מותנה בשום אופן בהכרה של נכה צה"ל.

דן שגב: בעצם כל אזרח ששירת בצבא וחווה אירועים טראומטיים ומרגיש שהמצב שלו, ההתמודדות שלו היום קשורה לאירוע, יכול להרים טלפון, יכול לפנות במייל, ביחידה, הם יזמנו אותו לאינטייק ויקבלו אותו לטיפול.

שרן השכל: איפה היא נמצאת?

דן שגב: היחידה נמצאת בתל השומר בתוך בסיס מקרפ"ר מתוך הבנה שאי אפשר להביא בחור מקרית שמונה או מבאר שבע לתל השומר, זה לא הגיוני, כי יש יתרונות לזה שזה נמצא בתוך בסיס צבאי.

דן שגב: אז יש להם אקסטנשן, הם לוקחים אנשי מילואים שמקבלים קליניקות, למשל בבאר שבע ובצפון.

דן שגב: חלק מהמילואים שלי אני עשיתי בירושלים, קיבלתי הפניות מהיחידה לתגובות קרב לטיפול שם.

אבי דיכטר: כמה זמן אחרי שהוא משתחרר הוא יכול לפנות?

דן שגב: לא מוגבל זמן הפנייה, לא מוגבל זמן הטיפול.

דן שגב: שום תשלום.

עפר שלח: כמה פניות בשנה?

דן שגב: אני מיד אציג.

דן שגב: וחשבו לומר שהיחידה הזו זה בהחלט גוף מקצועי שמכיר גם שיטות טיפול מבוססות ראיות שמוכחות כנכונות וכמועילות בטיפול בנפגעי טראומה.

חזי משיטה: צריך להגיד, הם שייכים לרמ"ח ברה"ן בצה"ל, יחידה מצוינת.

חזי משיטה: זה בדיוק שער מעבר שלא בהכרח דרכו עוברים אלינו.

חזי משיטה: חלק מהאנשים שבאים רוצים את הפרוטוקול כדי לחזור לחיים שלהם, לעבוד ולחיות, לא כדי להיות נכה צה"ל.

חזי משיטה: כמובן שיש סביב פיקים של מבצעים ומלחמות אז המספרים עולים.

דן שגב: אפשר לראות בשקף הבא את העמודה הימנית ביותר, לבנון 2, העמודה השמאלית 'צוק איתן', באמצע יש לנו את 'עופרת יצוקה' ואפשר לראות שבשנת האירוע יש איזה פיק, אחרי זה יש התמתנות, אבל לאורך כל השנים יש פניות שעומדות על סדר גודל של כ-160 פניות בשנה.

שרן השכל: שאלה.

שרן השכל: מתוך כל אלה, בין 2007 לבין 2013, כמה משויכים למלחמת לבנון השנייה?

שרן השכל: כלומר אחרי כמה שנים פתאום זה מתפרץ אצלם?

שרן השכל: אתם יודעים להעריך?

דן שגב: אנחנו יודעים להעריך, אני בסוף יכול לתת לך שקף שמפלח את זה גם, פשוט אין לי אותו פה.

דן שגב: אבל ברור ש-2007 הם שייכים ל - - - וגם 2015-16 שייכים בוודאי ל'צוק איתן', אבל גם לאירועים קודמים כמו לבנון 2 וכן הלאה.

דן שגב: ברבעון הראשון פנו 42 פונים חדשים, זה אומר שהם יעמדו על כ-164 פונים במהלך 18', מחצית מהם בעקבות 'צוק איתן'.

דן שגב: לשאלתך, חברת הכנסת, חצי מהם שפנו ברבעון הראשון הם מ'צוק איתן' והשאר מתחלקים, יכול להיות מישהו מיום כיפור.

דן שגב: יש לי שקף שמפרק את המספר הזה אחד לאחד, אני אוכל להראות לך אותו אחרי זה.

דן שגב: החבר'ה של 'צוק איתן' נקלטים בזריזות רבה ביחידה לתגובות קרב, כחלק מהתהליך של יישור קו, גם שלנו וגם של היחידה לתגובות קרב בעקבות 'צוק איתן' הוקם מרכז שבו כל מי שמגיע לחדר מיון קיבל שיחת טלפון שבה עשו איזה סקרינינג טלפוני שבדקו איתו האם הוא סובל מאיזה שהיא רשימה של סימפטומים, ככל שהוא קיבל איזה שהוא ציון מסוים הציעו לו לבוא להערכה במסגרת מה שאנחנו קוראים 'שומר איתן', הם הגיעו למספר ימי עיון מרוכזים ששם הם עברו הערכה ובסוף ההערכה הזו הם קיבלו המלצה לטיפול כזה או אחר.

דן שגב: הנושא התעסוקתי.

דן שגב: כמו שאמר קודם גם ראש האגף, מבחינתנו התהליך השיקומי לא מסתיים, אבל אנחנו שמים את כל המשאבים כדי לשלב בסוף את הפצוע בתעסוקה מפרנסת.

דן שגב: יש לזה ספרות ענפה שמסבירה למה זה נכון וטוב ובריא לעבוד.

דן שגב: למרות שבוועדה היושב ראש ואחרים היו נסערים מהתוצאות, אבל לא הייתה הזדמנות להסביר את זה, אני חושב שאלה היו תוצאות ששווה להתגאות בהם בכל מה שקשור לתעסוקה של פוסט טראומטיים.

דן שגב: צריך להכיר שהממוצע הארצי עומד על בערך 68%-70% מועסקים, אבל יחד עם זה צריך לזכור שכשמודדים את זה מודדים אנשים מגיל 18, פה אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא מתחילה בגיל 20 וצפונה, לצורך העניין.

דן שגב: אז אנחנו יודעים להגיד ש-65% מהנכים בעלי פגימה בגין פוסט טראומה עובדים במשרה מלאה, 12% עובדים במשרה חלקית.

דן שגב: זה בעיניי נתון מאוד מאוד יפה.

דן שגב: אנחנו גם יודעים להגיד שבמעלה הדרך, ככל שהם מתבגרים, חלקם עוברים לעולם התגמולים.

עפר שלח: יש לכם תקציב לסבסד חלק מהתעסוקה הזו?

דן שגב: יש תמריצים שניתנים לעובדים שמצטרפים למעגל העבודה.

עפר שלח: בתוך התקציב של אגף השיקום?

דן שגב: כן, כי התמריץ ניתן לנכה.

דן שגב: מסגרות של תעסוקה נתמכת, זה לאותם אלה שמתקיימים מתגמולי מחיה ואינם יכולים לעבוד בשוק החופשי.

דן שגב: אנחנו עדיין עוזרים להם להשתלב בתעסוקה שהיא נתמכת.

דן שגב: עוד פעם, הצגתי פה את הנתון ש-55% מנכי צה"ל מועסקים, זו האוכלוסייה הכללית, זה לאו דווקא הפוסט טראומטיים, לעומת 68% באוכלוסייה הכללית.

דן שגב: צריך לשים לב שכאמור מדובר באנשים שמתחילים את הקריירה המקצועית בגיל גבוה יותר.

דן שגב: אתגרים.

דן שגב: אנחנו היינו רוצים כמה שיותר מהר לקלוט נכי פוסט טראומה, אבל כאמור לא תמיד זה תלוי בנו.

דן שגב: בהינתן העובדה שהוא קיבל אחוזי נכות ונכנס למעגל הטיפול שלנו אז הקליטה במחוזות היא מאוד מהירה.

דן שגב: בונים איתו תכנית שיקום במסגרת המסלולים שאנחנו יכולים לאשר ואנחנו מלווים אותו בתוך התהליך הזה.

עפר שלח: האם בתוך זה אתם חושבים על תהליכים יותר מוסדרים עם צה"ל בשחרור של חיילים, שיאפשרו לכם לאבחן את הדברים האלה, לגעת בהם בשלב יותר מוקדם?

דן שגב: זה נושא סופר מורכב, כי החיילים, כמו שלחשו פה מאחורנית, הם לא רוצים.

דן שגב: הם מאוד נעלבים.

דן שגב: כשחייל פצוע שוכב בבית החולים, למרות שאני פותח סוגריים ואומר שאנחנו יודעים לטפל בו יותר טוב מצה"ל, גם מבחינת המשאבים, גם מבחינת הניסיון.

דן שגב: צה"ל לא יודע לשקם אנשים, צה"ל יודע לייצר חיילים, אנחנו יודעים לעשות את העבודה הזו.

דן שגב: הם מאוד נעלבים.

דן שגב: ישבנו עם מג"ד גולני, הוא לא הזיז כלום, אני זוכר את השבוע הראשון, ומול המיטה שלו עמדו שם מדי צה"ל שלו.

דן שגב: כאילו לשם הוא הולך, אי אפשר בכלל לדבר איתו על שחרור.

דן שגב: גם חבר'ה צעירים שפצועים, תשאל אותם מה הם רוצים, לחזור ליחידה.

דן שגב: לבוא אליהם ולהגיד להם - - -

עפר שלח: אני מדבר איתך ויושב פה פרופסור, אני אומר לך מניסיון אישי.

עפר שלח: הצוות של הבן שלי איבד ארבעה חיילים ב'צוק איתן', במובן מסוים כל הצוות הזה הוא פוסט טראומטי, במובן החובבני של המילה.

עפר שלח: לא נעשה בכל התהליך של אחר כך, המשך השירות שלהם והשחרור שלהם, לא הייתה שום נגיעה בצוות הזה ואני אומר לך, הבן שלי היה אומר לי לפני השחרור, הוא אמר 'תראה, יש אצלנו חבר'ה שכשנשת

עפר שלח: חרר מהצבא אז הם יתפרקו'.

עפר שלח: אני לא רוצה לפרטים של זה, אבל ברור לי שיש גם חשש, תמיד יש חשש למערכת מאבחון יתר שלא מדברים עליו, אבל האם בתוך זה לא יועיל או יהיה נכון מבחינת

עפר שלח: כם איזה הסדרה של נגיעה יותר מערכתית ויותר מוקדמת מול הצבא שפשוט תעזור לכם אחר כך לעשות את העבודה יותר טוב?

דן שגב: התשובה היא חד משמעית כן.

דן שגב: אני אספר לך סיפור, אתמול התקשר אליי בחור מ'צוק איתן' שאני מלווה אותו בכמה צמתים, הוא דיבר איתי במשך שעה ורבע ובין השאר הוא סיפר לי על זה שהוא ראה בתכנית הטלוויזיה האחרונה את האירוע של סג'עיה.

דן שגב: ואז הוא אמר, 'תשמעו, אני חייב לעשות את זה'.

דן שגב: הוא התקשר לכל החבר'ה שלו מהפלוגה, אסף את כולם, 30 מהם הסכימו לבוא, כולל המ"פ, כולל הסמ"פ, הם פנו ליחידה לתגובות קרב, הדסה נעורים תרמו מבנה ואוכל וביום שישי האחרון ארבעה אנשים מהיחידה לתגובות קרב ליוו את העיבוד של הקבוצה הזו.

דן שגב: אז לשאלתך, בדיוק לשם אנחנו הולכים.

דן שגב: ודאי צוותים כאלה שיפנו ויבקשו איזה שהיא התערבות, אנחנו יודעים לחבר אותם ליחידה לתגובות קרב.

דן שגב: אנחנו עשינו את זה בלבנון השנייה - - -

עפר שלח: אני מדבר על לנסות לזהות אותם לפני, אבל בסדר, אני לא רוצה להיכנס ל - - -

דן שגב: גם צוותים של עובדי שיקום הצטרפו לצוותים של היחידה לתגובות קרב ועשינו עבודה כזו עם - - -

חזי משיטה: עפר, אתה נוגע בנקודה שהיא במגרש של צה"ל, אני מכיר את זה גם באופן אישי מהבן שלי, מלחמת לבנון השנייה, בסוף לקחתי אותו לטיפול אישי כי הצבא לא עשה את זה.

חזי משיטה: אני גם מכיר את זה מתוך השירות, לפעמים מפקד קומנדו, נפל עליו אסון ואתה אומר לו 'בוא נכניס פסיכולוגים', הוא אומר 'אני, פסיכולוגים ביחידה של הקומנדו?

חזי משיטה: מה פתאום?

חזי משיטה: ' בסוף הם מתרסקים.

חזי משיטה: אחרי, אם לא חודש, חודשיים, אם לא חודשיים, שנה, הם מתרסקים, גם לוחמי קומנדו.

חזי משיטה: לכן הצבא צריך לקחת את זה על עצמו ולראות איך לעשות את זה.

חזי משיטה: התהליך של - - - לוקחים את הקבוצה, לוקחים אחורה את הכול, רצים קדימה ובודקים שלא נשארו שאריות.

חזי משיטה: לא עושים את זה מספיק טוב, צריך לעשות את זה יותר בצבא.

חזי משיטה: בצבא, כי הם צריכים גם להמשיך לשרת ואם לא יעשו את זה, זה יופיע מתי שהוא.

עפר שלח: ואז ייפול עליכם יותר חמור.

חזי משיטה: נכון.

חזי משיטה: ובצבא ארצות הברית, שהייתי, מנסים.

חזי משיטה: הרי זה נמצא, זה קיים, זה איזה שהיא טראומה שקיימת, היא צרובה באיזה שהוא מקום בדיסק הפנימי.

חזי משיטה: הם מנסים למצוא את הדברים שיוכלו לזהות מה האיש עבר ואיך לטפל בו.

חזי משיטה: בבדיקות דם, בבדיקות רוק, בבדיקות שתן, בבדיקות קול.

חזי משיטה: הם מוציאים חטיבות שלמות או אוגדות מאפגניסטן, מארצות הברית, עושים להם את הבדיקות, שולחים אותם עוד פעם חזרה ועושים את הבדיקות כדי לזהות את זה.

חזי משיטה: גם שם הם לא לגמרי - -- הדבר האחר, שקשור, אבל לא לגמרי.

חזי משיטה: אנשי מילואים ואנשי חובה, בדרך כלל שהם נפצעים ולא יכולים לשרת באופן אוטומטי הם צריכים לעבור לאגף שיקום וכפי שדן אמר, אנחנו יודעים לטפל בהם יותר טוב.

חזי משיטה: אגף שיקום יודע, יש לנו יותר יכולות, יותר בתי חולים, אפשר לשלוח אותם לחו"ל, אפשר להביא חלק לפגיעת הראש שאין אותה בארץ מהיום למחר.

חזי משיטה: אנחנו מגלים את זה, אבל זה עובר מיד.

חזי משיטה: לקחת את החייל מהמדים, מאחריות צה"ל, לאגף שיקום, בעיני החייל ובעיני הורים זה ניתוח כירורגי בפני עצמו, 'מה פתאום משרד הביטחון?

חזי משיטה: אני לא מכיר משרד', הם מכירים את צה"ל, החייל וההורים, אבל אנחנו עושים את זה וכשאנחנו עוברים את השלב הזה הם מבינים שאגף השיקום הוא אגף שמטפל בהם מקצה לקצה ואת הטיפול הטוב ביותר.

חזי משיטה: אז זה בהקשר הרחב יותר של הטיפולים.

דן שגב: עוד משפט אחד, אנחנו גם נפגשנו עם קמל"ר ואנחנו יודעים היום לסנן מילואימניקים שיצאו מפעילות מבצעית כזו או אחרת ולשלוח להם פלייר שאומר שבמידה שהם חשים תחושות מסוימות יש להם כתובת לפנות אליה.

עפר שלח: אני מציע לכם משהו שאני מניח שאתם מכירים.

עפר שלח: יש המון עמותות היום שמתעסקות בזה ולהיות איתם בקשר.

עפר שלח: המון אינפורמציה נצברת אצלם וגם המון תובנות.

עפר שלח: להיות איתם בקשר, הם יכולים לתת לכם טיפים שהם מכירים אותם.

עפר שלח: אני פשוט עובד מולם ובקשר איתם.

אבי דיכטר: גופים שהשכילו לקחת אנשים מצה"ל שמכירים, אפילו הרמטכ"ל גנץ הוא יושב ראש באחת מהן, למיטב זיכרוני, וממש - - - אבל, חיים, רצית לומר משהו בהקשר הזה?

חיים בר: כן, אדוני.

חיים בר: אני חושב שמה שאמר ראש האגף ומי שעוסק בנושא הפוסט טראומטי, ברור שזה קורה באירוע מסוים, במקום מסוים, תוך כדי השירות שלו וכל אחד במקום אחר או בשלב אחר במהלך השירות.

חיים בר: האנשים האלה בדרך כלל, כשהם מגיעים בתוך השירות לאירוע כזה שהוא פוסט טראומטי והוא מבקש את הקב"ן ביחידה או את הפסיכיאטר או את הפסיכולוג, הוא צריך להיות רשום ומסומן ביחידה וזה הכיוון של מה שאמר חבר הכנסת עפר שלח, לקראת הסיום שלו יכולה להיווצר הבעיה.

חיים בר: ברגע שהוא יצא מהמערכת והוא יוצא משם לחלק האזרחי הוא נפגש עם אנשים בחוץ שלא עברו את התהליכים קודם והם מסבירים לו את מהות הפוסט טראומה וכאן מתחיל להתפתח התהליך.

חיים בר: אני חושב שצריך ליצור איזה שהוא תרשים זרימה, כמו שבן אדם - - - כמו שהוא ביחידה, נרשם ויודעים אצלו ביחידה, במרפאה, ברפואה, בטרם הוא משתחרר, שבוע, שבועיים, מרכזים את האנשים האלה, מחוץ לצבא, אבל במסגרת הצבאית, וזה מתחבר גם עם היחידה לתגובות קרב והם יושבים איתם ובוחנים אותם שם, באותו מחנה - - -

עפר שלח: רק בהערה, זה בדיוק מה שדיברתי עם חזי, מכיוון שעושים היום סדנאות שחרור כמו מומנטום וכאלה, אתה יכול לעשות את זה שם והם אפילו לא ישימו לב שאתה בודק אותם.

חיים בר: זו הנקודה הבאה שרציתי להגיד, ברגע שהוא נמצא במקום הזה הוא נמצא עדיין במדים, הוא לא רואה את עצמו מחוץ לצבא, הוא רואה את עצמו בתוך המערכת.

חיים בר: גם אז, כשהוא נמצא הוא בא היום ועובר לטיפול שאתה שולח אותו, ליחידה לתגובות הלם קרב, צריך לעבות אותה באנשים מומחים שם, למה?

חיים בר: כי הוא עדיין נמצא בבסיס צבאי, הוא לא הולך לפסיכולוג בקופת חולים, הוא לא יושב עם אזרחים שהוא יכול להכיר אותם, הוא רואה את החברים שלו שם.

חיים בר: הוא הולך עם מדים, הוא לא צריך להציג את עצמו שם כבן אדם לא נורמלי, הם יודעים מה יש לו והם חברים שלו שהיו על ידו.

חיים בר: עכשיו הוא בא למרפאה, ששם נותנים את השירותים האלה ואת מי הוא רואה?

חיים בר: כל אחד מהרחוב ואם קרה לו מה שקרה לו הוא מופיע שם.

חיים בר: הוא לא קיים, הוא לא מתחבר.

חיים בר: החיבור הזה בין השירות לתהליך הטיפול צריך להתחיל מיד אחרי השחרור ותוך כדי השחרור, אסור לו להיות בחוץ.

חיים בר: ואני אגיד את זה במילים אולי קצת עדינות, בתי הלוחם זה מקום לא רע לשמוע אינפורמציות.

חיים בר: יושבים שם כל מיני אנשים שהתפתחו בדברים האלה.

חיים בר: צריך לעשות את זה, זה חשוב מאוד.

חיים בר: אנחנו עושים המון, גם אנחנו בארגון נכי צה"ל, אבל אני לא רואה - - -

אבי דיכטר: אני אומר בהערה, ככה תוך כדי הדיון, אני חושב שבוועדה מתוך שלל הפניות שיש לוועדה, כלל הדיונים שעוסקים בנושא נכי צה"ל, הפוסט טראומטיים פונים לוועדה, אני חושב ביחס של 40-60, אולי יותר אפילו לטובת הפוסט טראומטיים.

אבי דיכטר: אתם גם הייתם, כשהייתם בחלק מהדיונים, אתה היית באחד, דן היה.

אבי דיכטר: תשמע, זה לא הצגה, זו התנהגות והתנהלות אמיתית אותנטית של אנשים, אנחנו רואים אותם בין הדיונים מגיעים למקומות, כל החוות וכל היוזמות המאוד מאוד מבורכות, אבל לא מאורגנות, בוא נגיד ככה, לפחות זו התחושה שלנו, והפניות לוועדה, אני חושב שמגיעים לכנסת או כותבים אלינו, באמת מציגות תמונה הרבה יותר קשה ממה שאני ככה שומע מכם.

אבי דיכטר: הם עושים לנו תמיד את ההבחנה בין גרימה והחמרה.

אבי דיכטר: גרימה, זה נגרם כתוצאה מהשירות הצבאי ואז זה 100% מוכר והחמרה, זה, זה הביטויים שלהם, אני לא יודע מה הביטויים שלכם, החמרה זה 'היה לכם משהו לפני ובעקבות השירות הצבאי' ואז הם אומרים, 'רגע, אבל קיבלתם אותנו עם מה שיש לנו, אתה לא יכול לבוא עכשיו ולהגיד לנו', אתם מאשימים אותנו.

אבי דיכטר: והדבר שהכי מדאיג אותי, ובפניות שאנחנו מקבלים, ללא יוצא מן הכלל, ב-100% מהפניות שאני נחשף אליהן, אני מניח שעמיר ועפר ושרן יכולים לשים דוגמאות שלהם, ב-100% מהמקרים מבקשים לא לעסוק בשם שלהם אלא רק במקרה שלהם.

אבי דיכטר: הסיבות, 'התיק שלנו עדיין נידון באגף השיקום ואנחנו חוששים להיפגע'.

אבי דיכטר: אלה משפטים שלנו קשה מאוד לשמוע את זה, לכם קשה שבעתיים, אני מניח, אבל אם אני שם את התמונה כפי שאנחנו רואים אותה בסיפור של הפוסט טראומטיים הוא הסיפור, אם אתה שואל אותי בתוך כל הנושא הזה הוא הסיפור ואני מודה שעד עכשיו אני לא רואה שהכיוונים לפתרון מתקרבים לכיוונים שדיברנו קודם.

אבי דיכטר: שם אתה יודע איפה לגעת, מספר רופאים, תקציבים, ופה אני לא מרגיש שאנחנו יודעים איפה לגעת.

דן שגב: אתה מדבר על תהליך ההכרה או על תהליך הטיפול?

דן שגב: כי זה שני דברים שונים.

דן שגב: תהליך ההכרה, כמו שצוין קודם, צריך לזכור שכשמדובר בפצוע שיש סמיכות לאירוע צבאי התהליך שם מהיר מאוד.

דן שגב: זו לא האוכלוסייה שאתה מדבר עליה, אתה מדבר על אוכלוסייה שבדרך כלל פונה כעבור מספר שנים ששם - - -

אבי דיכטר: תשמע, אני מדבר איתך על אנשים שפנו אלינו על פוסט טראומה משל"ג, מיום כיפור היו אפילו כמה, ממערכות שהיו לאחר מכן, שלא לומר מאירועי ביניים שגם הם לא מעטים, אבל אני מתייחס לפיקים.

אבי דיכטר: היוזמות הפרטיות המבורכות, לא יודע אם להגדיר פרטיות, אבל הן לא ממלכתיות, הן לא ניזונות על ידי המדינה, הן מקבילות למהלכים שלכם, כשאתה רואה הרבה תופעות כאלה אתה מבין שזה בא לעשות איזה השלמה למשהו שלא קיים, או לא קיים מספיק.

חזי משיטה: אדוני היושב ראש, אני מציע שנרוץ על שני הנושאים הנוספים, אני ביקשתי שנאריך כדי שנספיק את הכול.

חזי משיטה: מבחן הכנסה.

חזי משיטה: אני רק רוצה להגיד שאנחנו דנים בו, אני מאוד מקווה שנצליח להכניס אותו לתזכיר חוק הנכים הקיים, אבל אם לא, הוא ייכנס אחר כך.

חזי משיטה: אנחנו דיברנו עם חבר הכנסת אלאלוף, יושב ראש ועדת הרווחה, אנחנו עובדים על זה.

חזי משיטה: יש גם איזה שהיא הקלה שקרתה בחודשים האחרונים, אני מציע שפזית תעבור על זה בזריזות.

פזית תדהר: טוב, מערכת תגמולי המחיה של אגף השיקום זה משהו שונה במיוחד, אי אפשר להשוות אותו למערכות תגמולים או מסגרות אחרות של גופים אחרים כמו ביטוח לאומי, גם בתוך ביטוח לאומי יש הבחנה בין נכות כללית לבין נכות מעבודה, שלא לדבר על גופים אחרים.

פזית תדהר: תגמולי המחיה כאן מגיעים בנוסף לתגמול הבסיסי ולכל יתר ההטבות ואנחנו שוקדים על עיגונם בימים אלה בוועדת העבודה והרווחה והם בעצם נועדו, כשמם כן הם, לתת מענה למחיה לנכה שלא מסוגל לעבוד, בין אם בצורה זמנית, בין אם בצורה קבועה, בין אם בצורה חלקית ובין אם הוא איבד את כושר העבודה שלו באופן מלא.

פזית תדהר: אני עשיתי חלוקה בשקפים בין התגמולים הזמניים לתגמולים הקבועים, נתחיל מהזמניים.

פזית תדהר: אז יש את תגמול הטיפול הרפואי, שזה גם בא פה בתחילת הדיון, נכים שעכשיו נכנסים למערכת, נמצאים בשלב של הטיפולים הרפואיים, מקבלים את התגמול עד שהם יתחילו לעמוד על הרגליים.

פזית תדהר: גם נכים שהם כבר נכים ותיקים שנמצאים במערכת והם עובדים ועכשיו צריכים לקבל איזה שהוא טיפול רפואי לקבל בנכות שלהם, לעבור איזה שהוא ניתוח, בגלל זה הם צריכים אחר כך להיות בבית ולהיעדר ממקום העבודה, אגף השיקום בעצם נותן להם את תחליף ימי המחלה, כדי שלא יצטרכו לנצל את ימי המחלה שמגיעים להם מהעבודה אגף השיקום נכנס פה בנעלי המעסיק ומשלם להם את השכר שלהם לפי ממוצע שכר בחודשים הקודמים.

פזית תדהר: זה תגמול טיפול זמני והוא זמני לתקופת הטיפול הרפואי.

פזית תדהר: הסוג השני של התגמול הזמני זה דמי הקיום לסטודנטים.

פזית תדהר: משרד הביטחון מממן את הלימודים, את שכר הלימוד ובנוסף דמי קיום, זאת באמת כדי לפנות את הזכאים שיוכלו להתעסק בלימודים ולהשקיע את מרב זמנם בלימודים ולא יצטרכו לעסוק בעבודות סטודנטיאליות כאלה ואחרות.

פזית תדהר: אני רק אומר שלשני התגמולים הללו אין מבחני הכנסה.

פזית תדהר: התגמול השלישי שהוא זמני הוא תגמול מחוסר פרנסה שאנחנו מקבילים אותו לדמי אבטלה, שזה לנכה שנמצא בהליכי שיקום, הליכי הסדרה בעבודה באמצעות המחוז, עובדי התעסוקה שמלווים אותו.

פזית תדהר: בתקופה הזאת הוא מקבל את מחוסר הפרנסה.

פזית תדהר: התגמול הזה, מטבעו, יש לו מבחן הכנסה כי, שוב, זה מיועד לנכה שלא עובד ונמצא בהליכים.

פזית תדהר: אם יש לו הכנסה ממקורות אחרים שעולה על 2,300 שקלים הוא לא יקבל את התגמול.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: ואם דמי האבטלה שלו יותר גבוהים?

פזית תדהר: הוא יכול לקבל דמי אבטלה במקום, אף אחד לא מונע ממנו.

עמיר פרץ: לא, מבחינת ההגדרה.

עמיר פרץ: למה את אומרת תחליף דמי אבטלה אם את יכולה לחשב סכום יותר נמוך?

עמיר פרץ: זה לא תחליף דמי אבטלה.

פזית תדהר: מבחינת הסכום זה כן.

עמיר פרץ: לא, זה הבטחת הכנסה.

פזית תדהר: לא, התגמול הוא לא 2,300 שקל.

עמיר פרץ: אבל על פי זה את קובעת.

עמיר פרץ: יש לך רף של 2,300 שקל, אז היא הנותנת.

דן שגב: לא, מי שעובר את הרף הזה לא יכול בכלל לקבל את התגמול.

דן שגב: אם יש לו הכנסה עד 2,300 הוא מקבל גם את התגמול.

עמיר פרץ: אז אני אומר, אם יש לי 5,000 שקל מגיע לי דמי אבטלה בסכום כזה ואחר, מה זה משנה אם אני מרוויח 1,000 שקל, 2,000 שקל או 3,000, תשלים לי ל-5,000 שמגיעים לי.

עמיר פרץ: למה בגלל שאני מרוויח 2,300 שקל אני מפסיד את כל ה - - - או שאתה עושה את זה - - - או שאל תעשה בכלל.

אבי דיכטר: השמה בעבודה, אתם יודעים יותר טוב ממני, זה לא משהו שקורה באבחה אחת.

אבי דיכטר: זה תהליך, זה גישוש, ניסוי וטעייה, לראות מה מתאים ותוך כדי זה יש לו הכנסה.

עמיר פרץ: לכם יש את היכולת לשמש כמודל אחר.

עמיר פרץ: אנחנו מכירים את השיטות של ביטוח לאומי שבסוף כל זכאי הביטוח הלאומי, הוא כל הזמן עושה חישוב, אני הולך למעסיק שייתן לי רק 2,000, אני אעבוד פחות, אני אעבוד זה, אני אעבוד - - - כולם עושים חישוב לפי הרף.

עמיר פרץ: אתם נכנסתם לאותה מלכודת, למה?

עמיר פרץ: אם נכה רוצה לעבוד, הוא בסוף מקבל 3,000 הוא אומר אם לא עובד בכלל היית מקבל 5,000, אז הוא לא יעבוד, אז מה זה נותן לך?

עמיר פרץ: הוא לא יעבוד.

פזית תדהר: אני שוב אסביר שהתגמול הזה הוא תגמול זמני, ממש עד לתקופת ההשמה בעבודה.

פזית תדהר: כרגע זה המבחן שקבוע בחוק.

אבי דיכטר: כמה זמן זה השמה בעבודה?

דן שגב: זה יכול לקחת חודש, זה יכול לקחת גם שנה.

אבי דיכטר: היא הנותנת.

אבי דיכטר: חיים, רצית להעיר?

חזי משיטה: אבל, חיים, אנחנו מציגים סטטוס.

חזי משיטה: שלא יובן, זה הולך להשתנות - - -

חיים בר: אני לא אמרתי, אני אגיד את כל הדברים הטובים שאתם עושים גם.

חיים בר: הערה פשוטה, לא צריך להיות מבחני הכנסה, נקודה.

חיים בר: עשו את זה לאלמנות צה"ל, ביטלו את מבחן ההכנסה.

חיים בר: לא צריך להקביל את זה לעבודת כפיים, כי אם יש לו שתי דירות שהוא משכיר וזה עולה על הסכום שהוא מקבל מקזזים לו משכר הדירה שהוא קיבל בירושה.

חיים בר: לא צריך, תן לו לחיות יותר טוב ותיתן לו מה שמגיע לו ממך, זה הכול.

פזית תדהר: תגמולי המחיה הקבועים זה בעצם לנכים שאיבדו את כושר עבודתם, כאשר פה יש חלוקה למי שאיבד כושר עבודה באופן חלקי, יכול לעבוד בהיקף משרה לש 50% או 75% אחוזי משרה, הוא מקבל בעצם תוספת לתגמול הרגיל שלו.

פזית תדהר: אין מבחני הכנסה לתגמול הזה.

פזית תדהר: תוספת פרישה מוקדמת.

פזית תדהר: זו תוספת שגם היא ניתנת בנוסף לתגמול הבסיסי לנכים מגיל 50 ומעלה שעקב נכותם נאלצו לפרוש פרישה מוקדמת ממקום עבודתם.

פזית תדהר: מכוח הוראות האגף התגמול הזה ניתן בעצם גם מ-35% ומעלה, זה משהו שיעוגן עכשיו בחקיקה שאנחנו עובדים עליה.

פזית תדהר: כאן מבחן ההכנסה הוא מאוד רחב, פעמיים או שלוש פעמים השכר הממוצע במשק, כלומר רק מי שיש לו את ההכנסות הללו לא מקבל את התגמול.

פזית תדהר: התגמול האחרון, שהוא המרכזי, זה תגמול אובדן כושר העבודה הגבוה שניתן באגף השיקום.

פזית תדהר: זה התגמול הכי גבוה מכוח חוק הנכים ואני יכולה לומר מכל החוקים הסוציאליים האחרים.

פזית תדהר: אין תגמולים בסכומים האלה בחוקים סוציאליים אחרים, בטח לא בביטוח לאומי, גם לא במשפחות.

פזית תדהר: התגמול נע בין 9,000 של ל-12,000 שקל.

פזית תדהר: הוא כן כולל בתוכו כבר את התגמול הבסיסי, אבל עדיין, גם כשמסתכלים על הדלתא - - -

חיים בר: אתם אומרים תגמול קיום, תגמול נצרך, זה לא התגמול לחוד.

חיים בר: התגמול לחוד זה סעיף אחד, זה 4,500 שקל לנכה 100% ועוד 4,500, יש לו 9,000 שקל דמי קיום.

חיים בר: לא נכון, 4,500 שקל זה דמי קיום, נקודה, כל היתר זה פיצוי על נזק.

פזית תדהר: אז אני חולקת על מה שאמר חיים, כי זה לא מדויק.

פזית תדהר: תגמול נצרך לנכה, מ-50% אפשר לקבל את התגמול, עומד על כ-9,000 שקלים, מתוך ה-9,000 שקלים התגמול הבסיסי עומד על כ-2,300 שקלים, אז הדלתא היא בערך 6,500 קלים, פלוס או מינוס, זו בעצם הדלתא שאמורה להוות כתגמול לקיום שהיא בוודאי יותר גבוהה מקצבאות של נכות כללית והבטחת הכנסה ודומיהן.

פזית תדהר: החוק הקיים קובע מבחן הכנסה שהכנסות מסוימות מקוזזות לא מהשקל הראשון אלא רק מעל 2,300 שקלים, ההכנסות הכוונה להכנסות מעבודה, כי יש נכים שלמרות שהוגדרו ככאלה שאיבדו לחלוטין את כושר עבודתם הם בכל זאת עובדים בעבודות כאלה ואחרות, עבודות מוגנות, ולכן הם כן יכולים לעבוד והקיזוז, אם צריך, נעשה רק מהשקל ל-2,300.

פזית תדהר: כנ"ל לגבי הכנסות משכר דירה או הכנסות הון.

פזית תדהר: לעומת זאת אם אותו נכה מקבל במקביל הכנסות שהן קצבאות, פנסיות, שזה רלוונטי לפורשי צה"ל, אנשי קבע, שוטרים, סוהרים וגם אחרים שזכאים לפנסיה ממקום עבודתם, וקצבאות שניתנות מכוח חוקים אחרים במדינת ישראל, בעיקר חוק ביטוח לאומי, הקצבאות הללו כן מקוזזות מתגמול הנצרך מהשקל הראשון.

פזית תדהר: כאן אני שמה סוגריים.

פזית תדהר: יש רשימה ארוכה של קצבאות שאגף השיקום או משרד הביטחון החליט בהחלטה פנימית שהוא לא מקזז אותן, למרות שהחוק היום מחייב אותנו לקזז, כדוגמת קצבת זקנה, תגמולים ב - - -

איילת לוי: איך אתם עושים את זה אם החוק מחייב?

אבי דיכטר: אתם סופגים את זה?

פזית תדהר: קודם כל זה נעשה.

פזית תדהר: אנחנו היום, במסגרת הצעת החוק לעיגון ההטבות, בעצם מכניסים את זה לחוק ומציעים לקבוע בהצעת החוק לעגן את המצב הקיים, קרי שאותה רשימת קצבאות לא יקוזזו.

פזית תדהר: אני אתן רק עוד דוגמאות, קצבאות של נכי רדיפות הנאצים, אם יש נכה צה"ל שהוא גם וגם, קצבאות מכוח חוק משפחות חיילים.

פזית תדהר: יש לנו, לצערנו, מקרים של נכי צה"ל שהם גם הורים שכולים או אלמנים.

אבי דיכטר: זה כמעט נשמע בז'רגון המסחרי אין כפל מבצעים, זאת אומרת במובן של חנויות, מה זאת אומרת?

אבי דיכטר: אם הוא אב שכול ולא עלינו הוא גם נכה צה"ל, אז זה כפל מבצעים?

פזית תדהר: אין לי ויכוח איתך, מן הסתם זאת הסיבה שמשרד הביטחון לא יכול היה להשלים עם החוק הקיים.

אבי דיכטר: לא, אם זה לא מקוזז זה בגלל עבירה על החוק של משרד הביטחון, זה מה שאת אומרת.

אבי דיכטר: שאלה אותך איילת איך את מרשה לעצמך להיות עבריינית, לא נתת לה תשובה, אני יודע למה.

פזית תדהר: לא, העניין הוא שמשרד הביטחון, אני לא אשתמש במונח עבריין, אבל משרד הביטחון נותן הרבה מאוד כסף שהיום לא מעוגן בחוק.

פזית תדהר: כל עולם ההטבות שזה הרכב, ההטבות לדיור, הטבות כלכליות שונות, הטבות בתחום הרפואי, כל ההטבות האלה בכלל לא מעוגנות היום בחוק, הם ניתנים מכוח עשרות שנים, מכוח הוראות של משרד הביטחון.

פזית תדהר: בא היועץ המשפטי לממשלה לפני כעשור כבר ואמר 'חבר'ה, אי אפשר יותר ככה, אתם חייבים לעגן בחוק או שאין לכם סמכות לתת', ולכן פנה משרד הביטחון לעגן את זה בחקיקה ואנחנו דנים בשנה האחרונה בוועדת העבודה והרווחה ובין היתר, במסגרת ההסדרה הכוללת של כל מה שמשרד הביטחון עושה שלא בסמכות חוקית נמצא גם הדבר הזה.

חזי משיטה: משפט אחרון על מבחן הכנסה.

חזי משיטה: אנחנו עובדים על זה, אדוני היושב ראש, אנחנו מקווים שנביא לשינוי מהותי.

חזי משיטה: אני רק רוצה להגיד שיש 3,000 נצרכים, התגמול לנצרך הוא תגמול גבוה, הוא לא דומה לשום מקום.

חזי משיטה: אי אפשר לעשות השוואה לביטוח לאומי או עם אלמנות, אם מקזזים או לא מקזזים, הוא תגמול גבוה, אבל גם אותו אנחנו רוצים לתקן.

חזי משיטה: - - - אתה בוודאי מכיר אותו, הוא עומד בראש הוועדה, הוא יביא את זה למנכ"ל, הוא יביא את זה לאלאלוף, בתקווה שנעשה פריצת דרך משמעותית בעניין הזה.

חזי משיטה: אני עובר במהירות, כי אין זמן.

חזי משיטה: לגבי אמנת השירות עשינו תהליך - - -

עמיר פרץ: אני מבקש, כי אני חייב ללכת, שני משפטים, ברשותך, אדוני היושב ראש.

אבי דיכטר: יש עוד שני סעיפים שנשלים.

אבי דיכטר: סעיפים ארוכים, לא סעיפים קצרים.

עמיר פרץ: אני באמת מודה לצוות של אגף השיקום שמקבל אותנו כאן וכמובן אני מברך את יושב ראש הוועדה על ההחלטה שלו להגיע ולראות את המתרחש.

עמיר פרץ: ברור שהייתי מעדיף שהישיבה הזו תתקיים באחד ממוסדות הטיפול שלכם, למשל אם היינו מקיימים את הישיבה הזו ביפו היום אז יכולנו להרוויח פעמיים, גם לראות מקרים משוקמים, או בכל אתר אחר שאתם מתרגמים הלכה למעשה גם את הניסיון שלכם, גם את היכולת שלכם, גם את המגע עם הנכים ועם קבוצות הטיפול שלכם, אבל אין ספק שמדובר בפריצת דרך משמעותית.

עמיר פרץ: אנחנו רואים פה סנכרון מאוד מאוד גבוה בין הפציעות השונות, רמת הנכויות השונות, לבין הכלים שהולכים ונוצרים כתשובות מהירות.

עמיר פרץ: התגלגלנו בדרך זו או אחרת והתנקזנו לתוך הפוסט טראומה שנראה נושא יחסית חדש, אבל הוא חדש בהצפה שלו, הוא לא חדש בעצם קיומו.

עמיר פרץ: צריך לדעת, היום מי שפגוע טראומה כבר לא מתבייש לומר זאת, זהו, זה כל השינוי הגדול שמתרחש כאן.

עמיר פרץ: בעבר אנשים ניסו להימנע, היה צריך לשכנע אותם להסכים להגיד 'אני פוסט טראומטי', אף אחד לא רוצה להודות שהוא מרטיב במיטה.

עמיר פרץ: יש עכשיו את הסדרה הזאת 'בשבילה גיבורים עפים', ממש רואים את המקרה של הבחור הזה, מדהים רמת המשחק והעשייה של הסדרה הזאת, רואים את הבחור הזה שהוא קלסה פוסט טראומטי, המקרה הכי ברור וחד משמעי, אבל בכלל, רואים שהמודעות שם, בוא נגיד שאם לפני 20 שנה היינו רואים סדרה כזאת בטלוויזיה מיד היינו מצטמררים איך בחור כזה חושף את עצמו בפני הפסיכולוגית שלו וכו' וכו'.

עמיר פרץ: לכן אתם צריכים לצפות שהתהליך הזה והדינמיקה הזאת של הפוסט טראומה יכול ללכת ולהתגבר וצריך לשקול איך עושים מהלכים מקדימים, איך מנסים לרדת לרמה של מקצועיות כזו שאפשר אולי באבחנה מסוימת, בטיפול מסוים או במהלך השירות, יכול להיות למנוע חלק מהמקרים האלה שמתגלגלים לפתחכם שהם כבר בעיה מאוד קשה.

עמיר פרץ: אין ספק שחייל שיש לו נזק מסוג זה, שיצא לאזרחות ואיש לא ידע עליו ואיש לא טיפל בו והוא בדיוק קיבל את מקום העבודה הכי גרוע, שגם המעסיק שלו התעלל בו וכל הדברים האלה, ואחרי עשר שנים, 20 שנה, הכול מתפרץ לו במכה אחת ומתגלגל אליכם ואתם צריכים להתמודד גם עם ההשלכות של מה שקרה בצה"ל וגם של מה שהצטבר לו בשנים עד שהוא הגיע לנקודה הזו.

עמיר פרץ: באמת אני חושב שהפתיחות שמגלים כאן היא פתיחות מאוד חשובה.

עמיר פרץ: יחד עם זאת אני לא מציע לך לשגות באשליות, אם תבוא לכל אלה שאתה רוצה שיהיו שותפים שלך, מועצה כזאת או מועצה אחרת, ותגיד להם 'אני משלם הכול', הם יבואו, אין בעיה.

עמיר פרץ: אם תגיד למשרד הבריאות או משרד הרווחה, '

עמיר פרץ: חבר'ה, לא משנה, תקבלו רק נציגות בדירקטוריון, אבל אני, משרד הביטחון, משלם הכול', הם יבואו והכול יהיה בסדר.

עמיר פרץ: אבל אני לא מציע לך לעשות זאת וגם לא חושב שאתה מסוגל לעשות את זה.

עמיר פרץ: לכן אני מציע לך שהרבה מאוד נושאים שעלו כאן יעברו לרמה של חקיקה.

עמיר פרץ: אני חושב, אדוני היושב ראש, לקחת על עצמנו משימה של לפתור את הבעיה הזאת של הרופאים, של מצוקת הרופאים.

עמיר פרץ: זה דבר אפשרי מבחינתנו.

עמיר פרץ: לפי דעתי אפשר לקיים על זה שיחה בצורה יותר שקטה, לטפל מול משרד הבריאות, מול נציבות שירות המדינה, כל מי שצריך לחתום על ההסכמים.

עמיר פרץ: זה לא ציבור ענק שיוצר פה איזה בעיית רוחב, גם אין בעיית רוחב כי זה כבר קיים בביטוח לאומי.

עמיר פרץ: אם אתם הייתם פורצי הדרך היו אומרים לכם 'לא, אם ניתן לכם צריך לתת לביטוח הלאומי', אבל פה זה מצב הפוך.

עמיר פרץ: זה המקצוע היחיד שאני מכיר שיש משרדי ממשלה אחרים או מוסדות ממשלה אחרים שמקבלים יותר ממשרד הביטחון, בכל התחומים משרד הביטחון מקבל 30% יותר, בכל מדד, בכל בחינה, בכל השוואה, המקום היחיד שפתאום אני רואה, הייתי מצפה שאם אני נותן לביטוח לאומי יגידו לי 'הלו, הרופאים במשרד הביטחון מקבלים פי שניים', אבל אני רואה פה מצב הפוך.

עמיר פרץ: לכן נראה לי שאין שום סיבה שהבעיה הזאת לא תיפתר.

עמיר פרץ: אני חושב שאנחנו כוועדה יכולים לסייע בעניין.

עמיר פרץ: אתם צריכים לראות בנו כתובת, גם לסייע, אבל תיקחו בחשבון שאנחנו לא נשארים אדישים לפניות אלינו.

עמיר פרץ: ברגע שיש אלינו פניות ותלונות אנחנו אמורים גם לטפל בהן, אנחנו גם אמורים להבין את הצרכים של ארגון הנכים, שהוא הארגון היציג של הנכים בישראל.

עמיר פרץ: את השילוב הזה מחובתנו להבהיר, אנחנו לא ועדת משרד הביטחון, אנחנו ועדת כנסת, אנחנו ועדה פרלמנטרית שאמורה לפקח גם עליכם וגם לראות את הצדדים הציבוריים הנוספים.

עמיר פרץ: אתם עוסקים באחת המשימות הרגישות ביותר, זו לא רק משימה איך מטפלים בנכה, זו גם משימה איך החייל שעומד להתגייס מביט על צה"ל ועל כל המערכות.

עמיר פרץ: כשהוא רואה שנכי צה"ל ממשיכים להיות אזרחים שהם כאלה שזוכים למעמד המיוחד שמגיע להם במדינת ישראל, אז גם המחויבות שלו לצה"ל נראית הרבה יותר טוב.

עמיר פרץ: אם הוא יפגוש יותר ויותר נכים שיגידו שהם מושפלים ושהם לא מטופלים, גם רמת המחויבות שלו לצה"ל תרד.

עמיר פרץ: לכן המבחן שלכם הוא מבחן כפול, אתם עומדים גם במבחן השיקום האישי והטיפול האנושי הראוי לכל נכה ונכה, אבל אתם גם חלק מהאתוס הלאומי שחייבים לקיים אותו, לכן האחריות שלכם היא אחריות יותר גדולה.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שיושב ראש ועדת חוץ וביטחון, אבי דיכטר, בוודאי יכמת את המשימות, יחלק אותן, למה המשימות שזקוקות לחקיקה, מה המשימות שזקוקות להידברות.

עמיר פרץ: נכון שאנחנו לא הוועדה שמכריעה בעניין גובה הגמולים, זו ועדת העבודה והרווחה, אני גם קיימתי בזמנו כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, באחד התפקידים שלי, נעים להיזכר בגלל הגיל, אבל זה היה מתי שהוא לפני 20 ומשהו שנים, אבל ברור שצריך פה לציין את אלי אלאלוף, בהחלט הוא פרטנר טוב לקידום הנושאים האלה ואני שמח על הביקור, אתם צריכים לנצל את העובדה שאנחנו חמים, אבל בעוד שבועיים הוא ייקח אותנו לביקור אחר ונהיה חמים על משהו אחר, אז תנצלו את זה.

אבי דיכטר: ביום ראשון.

עמיר פרץ: אני מודה לכם.

אבי דיכטר: תודה רבה, עמיר.

אבי דיכטר: בבקשה, אדוני.

חזי משיטה: שני נושאים, אני אעשה אותם בקצרה.

חזי משיטה: לקחנו את האמנה של 2011, הנה היא כאן לפניכם.

חזי משיטה: אנחנו עדכנו אותה ב-2017, היא מביאה לידי ביטוי שיפור גם במדדי השירות ועדכון לתיקוף של היעדים וערכי האגף.

חזי משיטה: לגבי שיפור בהנגשת מידע, אני אעבור על זה במהירות, דווקא על החלק התחתון.

חזי משיטה: אנחנו עובדים על הפקת חוברת, זה היה גם בוועדת הרווחה, של הנגשת מידע רחבה.

חזי משיטה: היא לא תהיה לכל נכה בנפרד, אבל היא תהיה לכלל הנכים והיא תהיה רחבה והיא תהיה גם על הפלטפורמה של האינטרנט.

חזי משיטה: יש לנו אינטרנט משוכלל, הוא יכול להיות משוכלל יותר ואנחנו עובדים עליו.

חזי משיטה: היום כל נכה יכול להיכנס לאינטרנט, לעשות פעילויות גם בתא אישי שלו שהוא יכול להיכנס עם סיסמה ולעשות פעילויות משלו, להסתכל על תלוש המשכורת שלו, לשלוח טפסים, להוריד טפסים.

אבי דיכטר: איזה נתח עושה את זה?

אבי דיכטר: עשיתם הערכה?

קרן שוחט: 33%.

אבי דיכטר: שזה קבוע, זה בעלייה?

קרן שוחט: זה בעיקרון במגמת עלייה לאורך השנים, אבל עלייה הדרגתית.

אבי דיכטר: זה נמוך, 33%, לא?

קרן שוחט: אנחנו פועלים כדי להנגיש את השירות הזה לנכים יותר ויותר, הן על ידי עובדי המחוזות בשטח, הן בשיחות שמקיים המוקד.

קרן שוחט: הנגשנו שירות חדש של תמיכה טכנית במוקד על ידי - - - כדי באמת לחשוף אותם כמה שיותר לאפשרויות שעומדות בפניהם בערוץ הזה, שהוא ערוץ טוב.

חזי משיטה: אנחנו יוצאים עם דפי מידע לאוכלוסיית 100% שמקבלים יחס מיוחד, אנחנו מוציאים להם דף מידע ייחודי.

חזי משיטה: אני חייב להגיד שלפני שבוע עשינו, מתוך הבנה שהם הרגישו לא מיודעים, לאוכלוסיית העיוורים, יש לנו מעל 100 עיוורים, הכנו להם דף מידע רחב והעברנו אותו גם בוועדת הרווחה וגם אנחנו מעבירים אותו לעיוורים, על מנת שהם יידעו מה הזכאויות שלהם מקצה לקצה.

חזי משיטה: ובמעלה הדרך אנחנו גם נתרגם את האתר שלנו לשפות שונות.

חזי משיטה: לגבי סריקת תיקים, אני אמרתי, אנחנו נמצאים על זה.

חזי משיטה: אני מאוד מקווה שבלפני סוף השנה הזאת, פה בפתח תקווה, שמתקיימות הוועדות, ובירושלים יעבדו על תיקים דיגיטליים ויוכלו לעבוד במקביל, לעשות ועדות מחוזיות וועדות עליונות.

חזי משיטה: לגבי באר שבע וחיפה, חיפה יקרה בשנה הבאה בוודאות, ועדות מחוזיות של חיפה, בבאר שבע אנחנו עובדים שגם זה יהיה ב-2019.

חזי משיטה: שוב, הסיפור הוא לא לסרוק, אלא לדעת להביא ועדה מחוזית למקום שיש גם תשתית מחשוב ברמת סיווג שתוכל לקבל אותם עם המחשב כשהוא מסווג.

אבי דיכטר: אני מודה שאתה מציג את זה כאילו זו בעיה, למה זו בעיה?

אסף דורון: גם הכנסת, שהיא לא בסיס צבאי ולא שום דבר, יש לנו את הפסיליטי.

חזי משיטה: הבעיה היא שבאר שבע זה מבנה קטן, כדי להכניס חדרי ועדות או שאני בונה או שאני מעביר את באר שבע למקום אחר, מעביר את התשתית של הקווים המסווגים למקום אחר.

אסף דורון: זה בדיוק מה שעשו בחוץ וביטחון, יש לנו קווים אדומים, פקסימיליה - - -

חזי משיטה: לאן?

אסף דורון: לתוך הכנסת.

חזי משיטה: מבחינתי הכנסת זה אתר אחד.

חזי משיטה: באר שבע, יש לה את התשתית הזאת.

חזי משיטה: אם אני אוכל לבנות בתוך מחוז באר שבע מבנים אז אני אוכל לעשות את זה, אין לי שום בעיה.

חזי משיטה: הבעיה היא שהמקום קטן, אין מקום לבנות חדרי ועדה.

חזי משיטה: בירושלים, מה שעשיתי עם כניסתי לתפקיד, התפנתה שם מרפאה של רופא פרטי, אמרתי 'תשכרו את זה כדי שנעשה ועדות'.

חזי משיטה: אז המרפאה של ירושלים יושבת במסדרון של מחוז ירושלים, לקחו את הקווים המסווגים, יש לי במחוז ירושלים.

אבי דיכטר: אז מתוך שבעה מחוזות, אמרת שאתם שבעה מחוזות, נכון?

חזי משיטה: כן, אבל ועדות עושים בחיפה - - -

אבי דיכטר: בחמישה אתרים?

חזי משיטה: כן.

אבי דיכטר: זאת אומרת האתר האחרון יהיה באר שבע, שזה ב -?

חזי משיטה: אני מקווה ב-2019, אנחנו עובדים יחד עם אמו"ן שיפתור בעיה, או מבנית או הזזה של המקום הזה למקום אחר כדי שנוכל לעשות את זה.

אבי דיכטר: שזה יהיה האחרון בעצם?

חזי משיטה: כן.

חזי משיטה: אנחנו מתחילים בירושלים ופתח תקווה, שזה פה, השנה, בחיפה בשנה הבאה, באר שבע אנחנו נעבוד על זה.

אבי דיכטר: אבל מחשוב התיקים לאחור, התיק של נכה צה"ל היום ממוחשב או שהוא תיק פיזי?

קריאה: תיק של נכה צה"ל ממוחשב לגמרי, אנחנו מדברים על התובעים, על הוועדות הרפואיות.

חזי משיטה: הבעיה היא עם אלה שנכנסים עכשיו.

אבי דיכטר: אלה שנכנסים עכשיו הם לא ממוחשבים ואלה שהיו בעבר כן ממוחשבים?

קריאה: לא ממוחשבים, רק החדשים ממוחשבים.

אבי דיכטר: אין לכם קו שאתם אומרים מכאן זה הנייר הוא רק גיבוי?

חזי משיטה: התשובה היא כן.

חזי משיטה: פעם שאנחנו לוקחים את כל התיקים, מעבירים אותם למדיה דיגיטלית, לוקחים את התיקים לגנזך ומשתמשים רק במה שיש על מדיה דיגיטלית.

אבי דיכטר: שזה אמור לקרות מתי?

חזי משיטה: לגבי הוועדות, אמרתי, בירושלים ופתח תקווה זה קורה עכשיו, בחודשים הקרובים זה ייגמר.

חזי משיטה: בחיפה בשנה הבאה.

אבי דיכטר: זו תכנית דו שנתית?

אבי דיכטר: עד 2019 זה מסתיים?

אבי דיכטר: זו המשמעות?

חזי משיטה: כן, אני מקווה שגם באר שבע תהיה.

קריאה: לגבי החדשים שייכנסו.

קריאה: זה לא מדובר אחורה.

איילת לוי: התכנית הזו זה רק למי שנכנס עכשיו?

חזי משיטה: כן, אבל רוב התיקים של אלה שהם ישנים, החומרים שאני יוצא אליהם נמצאים כבר על מדיה דיגיטלית, רובם על מדיה דיגיטלית.

חזי משיטה: אתה רוצה עכשיו תיק של נכה, נכנסים, אפשר להוציא את כל ההיסטוריה שלו בהדפסה משיקום 2000, המערכת שלנו.

חזי משיטה: זה לגבי סריקת תיקים.

חזי משיטה: כאן גמרנו את הנושאים.

חזי משיטה: אני אדלג, אני אגיד לך, אדוני היושב ראש, מה האתגרים שלנו לעתיד.

חזי משיטה: אז באמת מענה לשיפור גם במערך הרפואה, הנושא המרכזי שמטריד אותנו, אם אפשר לסייע אנחנו נשמח.

חזי משיטה: אמרנו מה הבעיות שגורמות לבעיה, שלא באים הנה, זה לא אטרקטיבי, אין שכר.

חזי משיטה: התמודדות עם אוכלוסיית הנכים בגילאים המבוגרים.

חזי משיטה: אני הקמתי צוות מייעץ בראשותו של פרופ' ליברמן ועם טובי הגריאטרים בארץ והוועדה הזאת אמורה להגיש את המלצותיה בעוד חודש.

חזי משיטה: אתה ראית, אני הראיתי את הגרף של האוכלוסייה המתבגרת הקרבית הפצועה קשה.

חזי משיטה: אני חושב שאגף שיקום מחויב ללוות אותה בהזדקנות שלה בהתאם לנכות שלה, הנפשית או הפיזית, וגם לרכז עבורה, בתוך מסדרון שהוא מלווה אותה, גם את הדברים שאמורים לקבל ממשרדי הממשלה האחרים, רווחה, בריאות, המשרד לשוויון חברתי וללוות אותם.

חזי משיטה: הם ימליצו את ההמלצות, גם אם זה יהיה כרוך בתקציב אנחנו נלך למנכ"ל משרד הביטחון ונראה איך אנחנו מלווים אותם.

חזי משיטה: הצוות הזה מסיים את עבודתו, אני מקווה שבחודש הבא יהיו המלצות ומקווים ליישם אותם במהירות האפשרית.

חזי משיטה: אני חושב שאנחנו מחויבים עבורם בזקנה ואנחנו גם נעשה את זה.

חזי משיטה: הנושא של המשך פיתוח מענים לצרכי תעסוקה, זה עלה ואנחנו מדברים פה.

חזי משיטה: הנגשת מידע, דיברנו.

חזי משיטה: צמצום הליכים בירוקרטיים לשיפור מתן השירות, יישום החלטות גורן.

חזי משיטה: זה חוק שעבר, יש איתו עדיין בעיות, אנחנו ממש בימים אלה נכנסים.

חזי משיטה: לחלק מהדברים נכנסנו, מ-27 באפריל 2017 אנחנו אמורים להעביר כל איש קבע לשירות ביטחון אחר, לביטוח לאומי אם הפציעה שלו היא לא קרבית ולא תוך כדי אימונים.

חזי משיטה: במחלות זה עובד כמעט באופן מלא, בתאונות יש לנו עוד בעיות שאנחנו צריכים לעשות פיין טיונינג עם הצבא ועם המשטרה, נראה איך אנחנו עושים את זה.

חזי משיטה: נושא של רכב אמור להיכנס יחד עם תזכיר, אמור להיכנס, שיחליפו רכבים כל ארבע שנים ולא כל שלוש וחצי שנים.

חזי משיטה: קידום יישום תזכיר חוק הנכים.

חזי משיטה: זה שורה, אבל יש מאחוריה עבודה מרובה, סיזיפית, לא פשוטה.

חזי משיטה: אני אומר כאן מול חיים, זה לא מול הארגון היציג, גם איתו יש בעיות, אבל אנחנו יכולים לפתור בהידברות, אבל מכיוון שהוועדה מתקיימת עם נכים מסוגים שונים אנחנו בסוף לא יכולים לקיים את ביטחון ישראל על פי דעתו של כל אזרח, אנחנו גם לא יכולים לקיים תזכיר חוק הנכים על רצונו של כל נכה.

חזי משיטה: יש ארגון יציג, איתו אנחנו צריכים לעבוד ולקדם את החוק הזה.

חיים בר: החל מהיום לוועדה ייכנסו רק נציגים של הגופים היציגים ולא כל אחד מנכי צה"ל שיש לו מה להגיד.

אבי דיכטר: אין אפשרות לעשות את מה שאתה אומר מפני שתהליך חקיקה בוועדה הוא תהליך פתוח, כל מי שנמצא במשכן הכנסת יכול להיכנס לחדר הוועדה.

אבי דיכטר: הדרך היחידה זה למנוע אותו מלהיכנס לכנסת, אני לא מוצא שום היגיון בזה ושום סיבה וזה גם לא יקרה.

אבי דיכטר: לא משנה אם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של אלי, או ועדת חוץ וביטחון שלי או כל ועדה, תהליך חקיקה הוא פתוח לכל אחד.

חזי משיטה: אוקיי, אבל צריך לתת את ההזדמנות שהארגון היציג יגיד את הדברים והדיון יתנהל בין שותפים להבאת החקיקה הזאת.

חזי משיטה: החקיקה הזאת מעגנת 700 מיליון שקל של הטבות שניתנות היום לארגון נכי צה"ל או לנכים שהן לא מעוגנות בחוק.

חזי משיטה: הן מסכנות אותם, חלילה אם יקרה משהו, והן מסכנות, בסופו של דבר יבוא שופט 'אתם עושים משהו לא ברשות ולא בסמכות'.

חזי משיטה: חלק מהדברים ששאלתְ, מה אנחנו עושים, זה מה שאנחנו עושים פה.

חזי משיטה: זה תהליך ארוך, אני חייב להגיד שהוא שואב מאיתנו זמן, משאבי כוח אדם, דיונים חוזרים ונשנים, אני מאמין שאנחנו יכולים לעמוד ולגמור את זה עד סוף המושב הקרוב של הכנסת.

חזי משיטה: קידום טכנולוגיות חדשות, תומכי תהליכי שיקום.

חזי משיטה: אנחנו נמצאים על זה באמת.

חזי משיטה: אין לזה אח ורע בעולם, שנותן, לא טיפול רפואי, לא רווחה ולא טכנולוגיות לנכי צה"ל, לא בארצות הברית ולא בגרמניה ולא בשום מקום אחר.

חזי משיטה: הקמת בית מאזן ל-PTSD.

חזי משיטה: יש לוחמים, אני אתייחס גם ל-PTSD.

חזי משיטה: PTSD הוא נושא חדש ואנחנו לומדים אותו.

חזי משיטה: אנחנו לא מפגרים אחרי העולם, אנחנו בסך הכול בסדר.

חזי משיטה: אין לי שום טענה לאף איש שבא לכנסת או שולח פנייה אליי או אליך או לחבר כנסת או לנשיא או לרמטכ"ל, אני מקבל מכל הכיוונים.

חזי משיטה: אני חייב להגיד ביושר ובצורה אמיתית, רוב הפניות, רוב רובן של הפניות, הן לא מוצדקות והעובדות לא נכונות, מה שנכון אנחנו מתקנים ומשפרים, מכים על חטא ומנסים שזה לא יחזור.

חזי משיטה: בפוסט טראומה, אמרנו, הזיהוי הוא לא חד משמעי כמו קטיעת יד.

חזי משיטה: היו לנו אירועים, אני אגיד את זה כאן, אבל לפני זה אני אגיד אמירה שאני אובן נכון, מ-57,000 נכים, רוב רובם אנשים שנפצעו ושילמו בגופם ובנפשם, הם משוקמים, הם לא חוזרים אלינו, אין לנו שיח איתם כי הם מקבלים או את התרופות, או את חמי המרפא, או את הרכב, או את התגמול והם הלכו לחייהם, בנו את ביתם ומשפחתם והם נמצאים במקום אחר.

חזי משיטה: רוב רובם.

חזי משיטה: אחוז קטן מאוד, אחוזים בודדים, הם אלה שחוזרים ונשנים אצלנו.

אבי דיכטר: שמה המספר הנומינלי שלהם?

אבי דיכטר: אלפים?

חזי משיטה: אלפים בודדים.

חזי משיטה: זה עד 5%, לא יותר, אפילו פחות.

חזי משיטה: עד 5%, זה פחות מ-5,000, אל תבלבלו אותי עם הנתונים.

חזי משיטה: פחות מ-5%, זה אנשים שחוזרים על כל מיני דברים שרוצים.

חזי משיטה: יגידו לך את זה האנשים, אנחנו לא צריכים שנכה יבקש מאיתנו כי אם הוא מבקש נכשלנו.

חזי משיטה: אנחנו אמורים להילחם עבור כל נכה שמה שמגיע לו על פי חוק הוא יקבל, אבל על פי חוק.

חזי משיטה: מה שמעבר לחוק הוא לא יכול לקבל, גם אם הוא רוצה, וזה לא משנה למי הוא יפנה, הוא יכול לפנות לשר הביטחון או לחבר כנסת, אם החוק מגביל אותי אני לא אעבור על החוק.

חזי משיטה: אבל אני אומר שלאגף יש כלים ופלטפורמות, יש ועדות חריגים, יש ועדת עיזבונות, יש קרנות שאנחנו יכולים לעשות מעשים טובים ויש לנו ועדת ל', שלא קיימת בשום מקום.

חזי משיטה: ועדת ל' יכולה לעשות ויש לה תקציב שנתי שהמנכ"ל מתקצב אותה, יושבת שופטת בראשה.

חזי משיטה: כשאני אומר שאנחנו לא עוברים על החוק השופטת הזאת קיבלה מינוי מהיועץ המשפטי לממשלה להרכיב את הוועדה הזאת ולהביא מקרים שאין לנו פתרון ואנחנו רוצים לפתור.

חזי משיטה: היא יכולה לתת כסף, היא יכולה לתת הלוואות, היא יכולה לאשר הפריות, היא יכולה לעשות פרוצדורות בחו"ל, בכסף.

חזי משיטה: יש לי תקציב של 6 מיליון, בדרך כלל הוא מספיק, אני אומר לך, אדוני היושב ראש, כשיש בעיה של תקציב שנגמר, מסיבה מיוחדת, כי הייתה שנה מיוחדת, מנכ"ל משרד הביטחון פועל עם מת"ק להוסיף.

חזי משיטה: 6 מיליון שקל לשנה ועדת ל' נותנת מחוץ לחוק, מחוץ לזכאות, מחוץ להטבות.

חזי משיטה: אותו דבר ועדת חריגים לרכב.

חזי משיטה: כך שאין לנו בעיה עם העניין הזה, לתת את הדברים האלה.

חזי משיטה: אני אומר את זה על רקע זה שאני מקבל פניות באופן ישיר, דרך האתר, ממשרדי ממשלה, חברי כנסת, מכולם, בסוף הן מתנקזות לשולחני, אני מפזר אותן למחוזות או לראשי היחידות.

חזי משיטה: רוב רובן של הפניות העובדות פשוט לא נכונות, או שהוא מקבל על פי החוק ומה שהוא טוען בטענתו שהוא רוצה משהו מעבר לחוק, וכאן אנחנו עוצרים.

חזי משיטה: הוא רוצה להיות מוכר 100 פלוס, אני לא קובע את זה, זה ועדות עצמאיות.

חזי משיטה: הוא רוצה לקבל רכב ולא מגיע לו רכב והוא רוצה חמי מרפא ולא מגיע לו חמי מרפא וכן הלאה וכן הלאה.

אבי דיכטר: מה הכתובת שיש לכם לכאלה שפונים בהשגות או בכל דבר אחר?

אבי דיכטר: יש לכם כתובת אצלכם?

חזי משיטה: יש לנו כתובת של פניות הציבור דרך האתר, יש כתובת פניות ציבור דרך משרד הביטחון, יש פנייה אישית אליי למשרדי, הם יודעים אותה, יש כתובת למבקר המדינה, נציב קבילות הציבור במבקר המדינה, ויש את הח"כים, תקשורת שאילתות, שרים, חברי כנסת, נשיא וכו'.

חזי משיטה: כל הפניות האלה בסוף - - -

פזית תדהר: יש בתי משפט.

אבי דיכטר: לא, בתי משפט זה בדרך כלל כשלא מצליחים לקבל את מבוקשם כפי שהם מבינים.

אבי דיכטר: אבל אני שואל, בפניות אליכם, כמו כל מבקר פנים או גוף שעושה ביקורת פנים, יש לכם תמונה כמה מהבקשות היו מוצדקות, כמה מהבקשות היו - - -

חזי משיטה: כן.

חזי משיטה: אני יכול להראות לך את זה, אם תרצה.

חזי משיטה: אתה רוצה לראות את זה?

אבי דיכטר: כן.

קרן שוחט: אלה הפניות שמתקבלות בתחום פניות הציבור, אצלי.

קרן שוחט: החלוקה היא 814 פניות, לפי הבחנה שרשומה למעלה, ו-500 תלונות, זה נכון ל-31 בדצמבר 2017.

קרן שוחט: ו-12 בקשות לחוק חופש המידע.

קרן שוחט: זה ניתוח של התלונות, של ה-500.

קרן שוחט: מתוכן 238 מוצדקות ו-243 לא מוצדקות ועוד 19 מוצדקות בחלקן.

קרן שוחט: בחלקן זה אומר שרכיב מסוים בתלונה היה מוצדק ורכיב אחר לא.

קרן שוחט: השקף הבא לוקח את התלונות המוצדקות ומפלח אותן לפי הסיבה שבגינה נעשתה הפנייה.

קרן שוחט: אפשר לראות ש-56% מהפניות המוצדקות הן על עיכוב או אי קבלת מענה.

אבי דיכטר: אם אני עושה ניתוח גס לזה, חצי מהתלונות שאתם מקבלים מוצדקות.

קרן שוחט: כן.

אבי דיכטר: וחצי מהמוצדקות הן על עיכוב.

חזי משיטה: כן, נכון, ויתר הדברים, בדברים הכבדים שאנחנו מוצאים אותן לא מוצדקות - - -

אבי דיכטר: מלאכתכם קלה, אני חושב, בנושא הזה.

אבי דיכטר: אל"ף, אתם יודעים שהפונים, כל פונה שני צודק בפנייה, זה נתון מאוד מלמד ואתם יודעים להתמקד.

אבי דיכטר: הרי בסוף, ב-20-80 אתם יודעים ישר לאן ללכת, איפה לשים את הגרוש.

קרן שוחט: נכון.

קרן שוחט: ה-132 האלה, אנחנו גם יודעים להגיד על כל אחת ואחת מהתלונות איפה העיכוב היה, זה לא רק אמירה כללית.

חזי משיטה: אני אחזור, ברשותך, אדוני.

חזי משיטה: נושא חשוב, הנושא של הפוסט טראומה.

חזי משיטה: אנחנו רצינו לעשות מעשה באמת שהוא הכרחי, יש לוחמים שלוקים בפוסט טראומה ובסוף הם רוצים למצוא שקט לנפשם, הולכים לאיזה שהוא איזון, מחפשים את בית החולים, מגיעים לפסיכיאטריה, אצל ד"ר פולק בבית חולים שיבא, אבל בחדר לידו יושב איש שהוא סכיזופרן במקרה הטוב או בעיות נפש, שהוא צועק ביום, בלילה ובמה שביניהם, ולוחם צעיר לא מוכן ולא יכול ולא צריך להכיל את הדבר הזה.

חזי משיטה: קיבלנו החלטה, ואנחנו הולכים לממש אותה, לבנות בית מאזן ל- PTSD עבור נכי צה"ל, שהוא יוכל להיות לאשפוז ארוך יחסית.

חזי משיטה: מה זה ארוך?

חזי משיטה: עד שלושה חודשים מקסימום, מישהו שצריך לאזן אותו, וגם יהיה אשפוזי יום לנפגעי פוסט טראומה.

חזי משיטה: אנחנו ממש נמצאים על זה עכשיו, זה יילך בצורה הזאת, אנחנו נמצא מקום, משרד הביטחון יבנה אותו, התקציב יבוא מ-FIDF, יש התחייבות של יושב ראש ה-FIDF למצוא את התקציב, הוא יכלול גם תקציב תפעולי לעשר שנים.

חזי משיטה: אנחנו נבנה אותו באחד המקומות ליד הים, או באולגה, או בהדסה נעורים.

חזי משיטה: אני מעריך שזה יקרה בשנתיים-שלוש הקרובות, זה הכרחי, זה נכון וזה מגיע להם.

חזי משיטה: אז אלה הדברים המרכזיים ובסוף אני ארצה להגיד, אני יושב ראש ועד העובדים של אגף השיקום, במרכאות.

חזי משיטה: אני אומר לך, אנשים באים לפה ועושים עבודת קודש ועושים עבודה גדולה ועושים מעשים טובים וגדולים יום יום.

חזי משיטה: ובכל זאת התקשורת, הרבה יותר נוח לה לקחת סיפור, וזה בסדר, ולפרסם אותו.

חזי משיטה: הוא לא מידתי, הוא לא נכון, הוא לא מדויק, אבל הוא כבר מפורסם.

חזי משיטה: ברשותך אני רוצה לתת לך מספר דוגמאות קצר ובזה לסיים כדי שבאמת גם אתם תבינו את העניין הזה.

חזי משיטה: אני לא מופעל מתקשורת, אני לא רוצה להגיד שאני לא מתרגש מתקשורת, אבל אני לא מופעל מתקשורת.

חזי משיטה: אם עיתון לוקח מספר אנשים ואומר לי שיש להם בעיה א', ב', ג' ומבקשים את התייחסותך ואני נותן לו את ההתייחסות, אוקיי, שבעה אנשים נתנו הסכם לוויתור סודיות, עוד חמישה לא הסכימו לוותר על סודיות, נתתי לו את הפירוט, 'זה לא מגיע לו', 'זה לא נכון', ההוא היה צריך לקבל, זה כבר עומד לפתחו והוא יקבל את זה והחמישה האחרים בכלל לא נתנו את הדבר הזה, אני קם בבוקר, אחרי שהוא מבין שאין שום בשר בסיפור שלו, אני קם בבוקר ואני רואה כותרת במגזין 24 של 'ידיעות אחרונות', במקום אגף השיקום כתוב 'אגף השיתוק' ובכותרת המשנה כתוב שלוחמים שנתנו את גופם ונפשם במלחמה לא מקבלים יחס.

חזי משיטה: אני חייב לומר, מכל האנשים שהיו שם, אף אחד מהם לא נפצע, לא באימונים למלחמה ולא במלחמה, מסדרי ניקיון, כדורעף, עיקם את הרגל בחופשה, אף אחד מהם יותר מ-20%.

חזי משיטה: כל זה על מחוז חיפה.

חזי משיטה: זה סיפור שלא יכול לעבור לסדר היום ולהתפרסם בתקשורת בצורה הזאת, כל כתב 'ידיעות אחרונות' שעושה מילואים, וגם כתבת שתיפצע, היא תרצה להיות באגף שיקום, לא בשום מקום אחר בעולם, לא בביטוח לאומי בוודאי, גם לא בעולם.

חזי משיטה: הסיפור הוא לא מידתי ולא נכון והוא גם חוטא ללוחמים האמיתיים או לפצועים האמיתיים שבאמת הם היו שם.

חזי משיטה: אתה מדבר עם העיתונאי ואתה אומר לו 'איך אתה מספר את הסיפור הזה?

חזי משיטה: ' ואז הוא אומר לי, 'תראה, מחוז חיפה, זה הסיפור.

חזי משיטה: חזי, נתתי לך שבעה מקרים ועוד חמישה, יש לי 20 מקרים', אמרתי לו 'תגיד, נניח שיש גם 200 מקרים, זה אחוז אחד ממה שחיפה מטפלים, זה מידתי לכתוב כותרת כזאת?

חזי משיטה: ' זה סיפור אחד.

חזי משיטה: הסיפור השני, כתבה בערוץ 2.

אבי דיכטר: היא תגיד לך שהכותרת לא נקבעת על ידי הכתב.

חזי משיטה: על ידי העורך?

חזי משיטה: זה שבעתיים חמור.

חזי משיטה: כתבה שנייה, כתבה בערוץ 2.

חזי משיטה: לאוהד חמו יש לפעמים יציאות טובות ולפעמים יציאות רעות מאוד.

חזי משיטה: הוא הביא בחור, פוסט טראומטי, שאוסף כסף כדי להקים לא יודע מה, לא מעניין אותי מה, אני לא הייתי שם כסף, זה כמו לשים כסף על קרן הצבי, אבל נותנים לו פה משהו, מקדמים אותו, הוא מוכר אצלנו.

חזי משיטה: לידו מביאים לוחם אחר, הוא קודם כל מוצג כ-א', הוא גם מטושטש וגם לא מזהים את שמו המלא, איש הקומנדו, והוא מתחיל לטעון טענות, 'לא מתייחסים אליי, מעליבים אותי, משפילים, אגף השיקום, אגף השיקום', אמרתי למחרת, 'חבר'ה, בואו תבדקו'.

חזי משיטה: ואין התייחסות של אגף שיקום, אתה יודע למה אין התייחסות של אגף שיקום?

חזי משיטה: כי לא ביקשו מאיתנו.

חזי משיטה: כשנגמרת הכתבה ואוהד חמו אומר כל מה שהוא יכול להגיד במשפט הכי רע על אגף השיקום, זה מה שהוא אומר ומפנים את השידור ליונית ויונית אומרת 'כל מילה' ועם ישראל רואה את הגוף הנבזי הזה שנקרא אגף שיקום.

חזי משיטה: לא ביקשו מאיתנו תגובה והנכה השני לא הגיש בקשה להכרה, אנחנו לא יודעים מה הוא רוצה, הוא לא אצלנו בכלל.

חזי משיטה: איך אתה מעז לשדר כתבה כזו?

חזי משיטה: למה?

חזי משיטה: הסיפור האחרון.

חזי משיטה: אנחנו טועים אולי, יש אנשים שנשארים בחוץ וצריכים להיות בפנים.

חזי משיטה: אנחנו טועים טעות ב', היותר גדולה, יש אנשים שנמצאים בפנים והם לא צריכים להיות בפנים מתחת למטרייה של נכי צה"ל.

חזי משיטה: אני לא אגיד לך כמה סיפורים, יש סיפורים, חיים יגיד לי שאני צודק אולי במספרים מאוד קטנים, יש נכים על כיסאות גלגלים שיכולים לעמוד על הרגליים וללכת ויש נכים שהם 100 פלוס שעושים עבודות הלוואי עליי בידיים ובראש להיות מסוגל לעשות את העבודות האלה.

חזי משיטה: יש לנו גם סיפורים שמגיעים בסוף לבית משפט ואנחנו מביאים אותם לוועדות ורואים אותם.

חזי משיטה: אז האיש, אני אגע דווקא פוסט טראומה, כי אתם על זה, אנחנו הכרנו בפוסט טראומה באחוזים מאוד גבוהים בחייל.

חזי משיטה: הוא בא לוועדה ואמר שהוא היה באירוע פח"ע, הוא פוסט טראומטי, כל התסמינים של פוסט טראומה אתה יכול למצוא באינטרנט איך להתנהג כדי להכיר את עצמך ושהוועדה לא תוכל להתמודד איתך.

חזי משיטה: הוא גם הביא תזכיר חתום על ידי עורך דין, מחבר שלו שהיה איתו באירוע של המחבלים, האירוע החבלני והוועדה מכירה בו כפוסט טראומטי ובנוסף לפוסט טראומה יש עוד כמה סעיפים שמחייבים אותנו בהרבה דברים, כמו אין אונות, ואז הוא גם לוקח כדורי ויאגרה וכל מיני דברים אחרים.

חזי משיטה: רוצה אלוהים והבחור הזה מסתבך בפלילים וכשהוא מסתבך בפלילים אז חוקרים אותו על הכול.

חזי משיטה: הוא לא היה באירוע, התצהיר הוא תצהיר שקר, אין לו בעיה של אין אונות, יש לו ילדים מכמה נשים.

חזי משיטה: זה הפוסט טראומטי, אם לא היו עוצרים אותו הוא היה מקבל תגמולים עד סוף ימיו.

חזי משיטה: זה חלק קטן מהאנשים, הם מכתימים - - -

אבי דיכטר: אתם מפעילים חוקרים פרטיים?

חזי משיטה: אנחנו מפעילים חקירות במקום שאנחנו חושבים שצריך על נכים שאנחנו יודעים, או אנחנו מקבלים, שמוכרים 100 פלוס והם עושים עבודות כפיים והם נוסעים עם רכב והם עושים הרבה מאוד דברים.

חזי משיטה: אנחנו יודעים על מישהו מוכר על ריאות ולא יכול לנשום שכשהוא בא למחוז הוא מחבר בלון חמצן ואיך שהוא עוזב את המחוז הוא יכול לרוץ מרתון.

חזי משיטה: יש לנו גם סיפורים כאלה.

חזי משיטה: הם סיפורים מועטים.

חזי משיטה: אני לא מכתים את ארגון נכי צה"ל ולא את הנכים שלו, הם סיפורים מועטים, הם מעיבים גם על הארגון, אני חושב שחיים יסכים איתי שאם יש כאלה צריך להוציא אותם, להוקיע אותם ולקחת מהם את התגמולים.

חזי משיטה: אבל יש גם כאלה, מכל הסוגים.

חזי משיטה: גם פוסט טראומטיים.

חזי משיטה: אם אתה שואל אותי אם יש כמות של פוסט טראומטיים כזאת, התשובה היא כן.

חזי משיטה: הייתי בדיון בוועדה ואמרו לבחור שמנסה להשיג נכות על היותו בקישון בתקופה כזו או אחרת, לא ארוכה ולא עמוקה, אמרו לו 'עזוב אותך, מה אתה מגיש על קישון?

חזי משיטה: תגיש פוסט טראומה, בטוח תקבל'.

חזי משיטה: זאת האמירה, זאת האווירה.

חזי משיטה: אתם חייבים לגבות אותנו, אנחנו שומרי סף לא פחות משום גוף אחר.

חזי משיטה: זה כספי ציבור.

חזי משיטה: מי שצריך להיות נכה צה"ל, הוא ייכנס והוא יקבל, הוא לא צריך להילחם על שום דבר, אנחנו ניתן לו כל מה שמגיע לו, עד גבול החוק.

חזי משיטה: אני לא יכול לפרוץ את הדרך, לא לקבל נכה שלא מגיע לו, לא לתת לו אחוזים שלא מגיע לו ולא לתת לו רכב שלא מגיע לו ולא לתת לו תגמול שלא מגיע לו, אבל אם הוא נכנס והוא כאן ויש לו אחוזי נכות, עלינו הכול, רפואה ורווחה ורכב וחמי מרפא וכל מה שצריך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עוד מישהו רוצה?

חיים בר: אני רוצה לומר לך, יש הרבה בעיות, אתה שמעת אותן, אבל הדברים שנעשים פה נעשים בתיאום עם הארגון ואני לא זוכר תקופה יותר טובה מהשנה וחצי-השנתיים האחרונות לעומת העבר.

חיים בר: נעשים פה דברים שאנחנו עוסקים בהם במהות ואחד מהם היה בוועדת גורן, ברשותך, אדוני היושב ראש, וכל הזמן אנחנו חוזרים למשפטים ששם הם נגמרו וצריך להפסיק עם המשפטים האלה.

חיים בר: נכה צה"ל לא נקבע על ידי ארגון נכי צה"ל, אני לא יורה להם ברגליים כשהם יוצאים מהבקו"ם, הם באים לוועדות רפואיות של משרד הביטחון.

חיים בר: משרד הביטחון הוא הוועדה שצריכה להחליט אם הוא יהיה נכה צה"ל, לא יהיה, או נפגע ויש אפשרות להפעיל את החוק על התנהגות חמורה.

חיים בר: לא חייבים לקבל אותו.

חיים בר: אני מקבל אותו אוטומטית כי אני ארגון יציג על פי חוק והמדינה צריכה להחליט שיש לה אומץ להגיד לו - - - לא רוצים לקבל אותך, אתה - - - לא אומרים לו.

חיים בר: עכשיו אני אגע בעוד נושא.

חיים בר: ארגון נכי צה"ל לא בא להחליף את משרד הביטחון בשום דבר, אני עוזר להם, אני עוזר לנכי צה"ל במה שמשרד הביטחון לא יכול לעזור.

חיים בר: אנחנו חילקנו עכשיו בחודש האחרון מעל 200 קלנועיות לנכים פגועי רגליים, חולים, שהם לא זכאים לקלנועיות ממשרד הביטחון.

חיים בר: קיבלנו תרומה.

חיים בר: אלה אנשים נכים מבוגרים שלא יכולים ללכת, אז הם קיבלו קלנועיות.

חיים בר: אנחנו נותנים מלגות לנכים בנוסף למה שנותן משרד הביטחון.

חיים בר: אנחנו נותנים מלגות ליוצרים, אנחנו שולחים פוסט טראומטיים להרי ההימלאיה שם במסגרת גיבוש.

חיים בר: כל הדברים האלה, אני אומר לך, זה טוב לאלה שכל יומיים מקימים עמותה, נוסעים לים, מטפסים על הקירות, מטפסים על ההרים, לוקחים אותם ליער הזה, ליער ההוא, אחרי שבוע נגמר ירח הדבש, חוזרים הביתה, מתגרשים עוד פעם.

חיים בר: זה בלוף אחד גדול, אין תסריט זרימה נורמלי.

חיים בר: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר.

חיים בר: צריך לקבוע את לוחות הזמנים על ידי הוועדה, עד מתי צריך הרופא, עד מתי צריך להיגמר המחשוב, עד מתי צריך להיגמר זה, אם לא, בעוד כמה שנים נשב פה, לא אני אולי, ונעמוד באותה סיטואציה כמו שהיינו לפני שבע או שמונה שנים.

חיים בר: הדברים האלה צריכים להיגמר.

חיים בר: יש ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, שישב ישראל חסון, יש את כל החומרים, יש את הנושא של הפוסט טראומטיים בראשותו של - - - שישבו על דוחות, הכול קיים.

חיים בר: אז לא לוקחים את ה-100%, לא ניקח את ה-50, 90% מזה ונטפל אחר כך ב-10% הנוספים.

חיים בר: הרופאים זה קטסטרופה, הטיפול הרפואי בלשכות זה לא רק הרופאים, זה המזכירה הרפואית, מי שצריך להכין את החומרים, מי שצריך להביא את הטפסים, אין, זה תקוע שם.

חיים בר: אין כוח אדם.

חיים בר: והדבר האחרון, דיברו על כמה אנשים מתקשרים למוקד.

חיים בר: אדוני, מכל ה-46,000 נכי צה"ל או 50,000 נכי צה"ל, 48,000, 49,000 נכי צה"ל, חברי הארגון, 46% מהם זה נכים באחוזי נכות 19-10, מה זה היתרה?

חיים בר: נניח נשארו 30,000, כמה מתוכם הם לא אנשים נורמטיביים שיוצאים לעבודה בבוקר ועובדים כמוני?

חיים בר: כמה מטפלים צריך ולאיזה מטרה?

חיים בר: עובדים סוציאליים, טוב, עובדי תעסוקה צריכים להיות בלשכות כמו שהיה בעבר, שהם מומחים, הם מחפשים והם בקשר עם המפעל ולא דרך חברת השמה.

אבי דיכטר: חיים, נקצר.

חיים בר: אני מסיים.

חיים בר: וצריך להפעיל את חוק העסקת נכי מלחמה, זה מחייב את המעסיקים, זה מחייב אותם לעמוד בקריטריונים.

חיים בר: אם הם לא יעמדו יגיעו למקומות אחרים.

חיים בר: אני הסתובבתי בעולם וראיתי פעילויות של גופים וארגונים, האחרון היה באמסטרדם, אין מדינה בעולם שעושה לנכי צה"ל מה שעושה מדינת ישראל.

חיים בר: אין.

חיים בר: כשהאמריקאים באים לפה הם אומרים 'אתם התבלבלתם, אתם אמריקה ואנחנו האמריקאים במזרח התיכון'.

חיים בר: באמריקה מתאבדים כל יום מעל 20 נכים פוסט טראומטיים - - -

דן שגב: 20 נכים, לא פוסט טראומטיים.

חיים בר: בסדר, אז אם הוא נכה יש לו פוסט טראומה.

חיים בר: אדוני, הנושא האחרון, נושא של מבחן ההכנסה צריך להיות מבוטל לחלוטין.

חיים בר: הייתה ועדה שהקים מנכ"ל משרד הביטחון, הוועדה הגיעה לתוצאות שאני מדבר עליהן עכשיו והפסיקו אותה.

חיים בר: למה?

חיים בר: תיתנו לבן אדם להרוויח עוד כמה שקלים והוא לא יישב לכם על הווריד, למה אתה צריך לקצץ לו כסף?

חיים בר: אז יש לו 4,500 שקל תגמול קיום, ירוויח עוד 5,000, עוד 6,000, עוד 10,000, אז מה?

חיים בר: אז תגביל אותו לגובה מסוים, תגביל אותו לאיקס כסף, לגיטימי, אבל אל תמנע ממנו לחיות יותר טוב בגלל שאתה תיקח לו את מה שהוא מקבל ממילא על פי חוק.

חיים בר: וצריך לעשות הפרדה בין תגמול הקיום לתגמול הנכות.

חיים בר: תקראו לזה תגמול קיום ותגמול הקיום הזה נכון לא ל-50% ומעלה, לכל מי שיש לו 10% ומעלה שהוגדר על ידי המערכת שהוא לא בר שיקום.

חיים בר: מה אכפת לי כמה אחוזי נכות יש לו?

חיים בר: הוא יקבל תגמול קיום ועל האחוזים שייתנו לו כמה אחוזים שיש לו כל חודש תוספת.

חיים בר: אני בטוח, כמו שגורן עבר אצלך גם זה יכול לעבור, ואם צריך להעביר חקיקה בכנסת אנחנו נבוא להביא את חברי הכנסת כי יש חברי כנסת, לצערי, שבאים עם אנשים לוועדות, מכינים את הנכים לוועדה, עושים פרובוקציות.

חיים בר: זה לא בא מארגון נכי צה"ל, זה בא ממישהו שחושב שעדיין ארגון נכי צה"ל או מישהו אחר יכול להביא לו כמה אלפי אנשים קולות לבחירות, אני לא מביא אפילו את עצמי אליהם.

חיים בר: אבל זה לא מאיתנו, אנחנו רוצים לסגור את התסקיר, כי אני חושב שגורן בתסקיר זה אחד הדברים היותר חשובים שעשיתי בחיי בארגון נכי צה"ל.

חיים בר: אם אתה רוצה מתקן יפה לנכים האלה, מתקן שיכול לעזור גם לארגון וגם לך, זה בית קיי בנהריה, על חוף הים.

אבי דיכטר: קודם כל תודה רבה.

אבי דיכטר: אמנם חרגנו בלמעלה מחצי שעה אבל ברור לכולנו שגם הזמן הזה הוא לא מספיק ולא מסוגל להכיל את הכול, יש פה הרבה מאוד עובדות.

אבי דיכטר: יש פה הרבה מאוד אמוציות, כל אחד מאיתנו, לא חשוב מאיזה צד של השולחן אתה מגיע, זו סוגיה שנוגעת בכל אחד מאיתנו, אין פה מקרה אחד של נכים או של פוסט טראומטיים, אתה מדבר על נתונים ואתה לא רואה את הפנים מול העיניים.

אבי דיכטר: איך אמרת?

אבי דיכטר: אתה עובר את הדלת ואתה מטפל באלה שכבר לא צריך לטפל בהם, אלא צריך לטפל במשפחות שלהם ובאלמנות וביתומים ואנחנו גם בנושא הזה עוסקים כי גם שם יש לא מעט בעיות.

אבי דיכטר: אבל פה, לקראת הדיון, לקראת הפגישה פה לקחתי את הדוח של ישראל חסון ושם המשפט שמיד צד את העין זה, משנת 1974 ועד היום, עד היום זה 2010, הוקמו חמש ועדות ציבוריות, מפוסט יום כיפור, הוקמו חמש ועדות ציבוריות עד 2010 לאותה מטרה, זאת אומרת שיפור הטיפול בנכי צה"ל, מרבית ההמלצות של חמש הוועדות לא יושמו.

אבי דיכטר: לפי הדיווח שלהם, ועדת כפיר, זיידל, יריב, אלוף יאיר יה יה והאלוף ורדי ב-2002.

אבי דיכטר: אני קורא מתוך הכתוב.

אבי דיכטר: באיזה שהוא מקום זה נראה לא סביר.

אבי דיכטר: לא סביר כשאתה מסתכל על זה מהצד של הנכים.

אבי דיכטר: הייתי אומר, משפט המפתח מבחינתי, לא סביר שבקשה להכרה של נכה צה"ל תטופל פחות טוב מבקשה שעוברת לביטוח הלאומי.

אבי דיכטר: זה לא סביר.

אבי דיכטר: זה לא סביר, איך שאתה לא בודק את זה.

אבי דיכטר: אם אתם שואלים אותי, זה עלה בהתייחסויות, זה אולי הדבר הכי קשה ששמעתי היום כאן.

אבי דיכטר: לא שחס וחלילה יש לי רצון לפגוע בביטוח לאומי, גם עברתי לא מעט אנשים, כולל ההורים, אני מכיר את הצד של ביטוח לאומי גם כן.

אבי דיכטר: אמרתי, הייתי גם יושב ראש הקרן לרווחת נפגעי שואה בישראל אז הרבה מאוד עבודה הייתה מול ביטוח לאומי, כמעט שלא הייתה עבודה מול אגף השיקום.

אבי דיכטר: אבל במושגים שלנו על נכי צה"ל לא יכול להיות שהדבר ההתחלתי הזה, כשאתה עובר מהטיפול עד 20% מגיע לחלק של 20 ומעלה, לא יכול להיות שהטיפול יהיה פחות מהביטוח הלאומי.

אבי דיכטר: זה משפט מבחינתי שעד שהוא לא ישתנה אנחנו לא נרגיש, כוועדה, שאנחנו עושים את מלאכתנו נאמנה.

אבי דיכטר: החוק מ-1951, או התיקון שהיה בו, לא זוכר מאיזה שנה, לגבי חובת העסקת נכי צה"ל, אנחנו ניקח, ננער את האבק ממנו ונבדוק מה צריך לעשות איתו.

אבי דיכטר: אני חושב שהכוונה אז הייתה טובה, הבאתי לדיון את המסמך המכונן מ-49', שלא זוכר מי שלח לי אותו, שאז הקימו את האגף, הייתה בקשה להקים את אגף השיקום.

אבי דיכטר: אז הטענה הייתה שמי שנפצע בצבא אחר, במלחמת העולם השנייה, לא חשוב באיזה מקום בעולם, מאוסטרליה ועד ארה"ב דרך אירופה מקבל טיפול דרך אגף השיקום שם, מגיע ארצה, הוא מקבל טיפול מחמישה משרדי ממשלה שונים וביקשו שיהיה אז משהו אחד מתכלל, ככה הקימו את אגף השיקום.

אבי דיכטר: אני מניח שהחוק הזה חוקק בעקבות הקמת אגף הטיפול, ב-51', הנתונים שהיו כאן, המקצועות והתפקידים הם באמת היו טובים לאותה עת, לא להיום.

אבי דיכטר: צוואר הבקבוק של ועדות רפואיות.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שב-2018 אנחנו מסמנים צוואר בקבוק בוועדות רפואיות כרופאים.

אבי דיכטר: אנחנו לא מדינה חסרת רופאים.

אבי דיכטר: אם הבעיה היא משכורת, תגמול, כל מתכונת שהיא, לא סביר שזה יהיה צוואר הבקבוק.

אבי דיכטר: נכון שיש פה משרדי ממשלה שונים, אנחנו כוועדה ניכנס לעובי הקורה גם מול משרד הביטחון, האוצר, משרד הבריאות, משרד ראש הממשלה, נציבות שירות המדינה, ניכנס לעובי הקורה, אני מרגיש שזה משהו שאנחנו יודעים למסגר אותו, יודעים בדיוק מה הוא צריך, כמה הוא עולה, זה לא סיפור שצריך לבוא בהתנדבות, עם כל הכבוד, אני מעריך התנדבות, אבל זה לא דבר שאתה יכול להגיד שאדם שמתחלף כל, אם הבנתי נכון, תחלופה מאוד רצינית, המחויבות נגזרת ממה שאני אומר כרגע או מה שאמרתם מקודם.

אבי דיכטר: הסיפור של הפוסט טראומטיים, לא בכדי אמרתי, זה הנושא שיש הכי הרבה פניות, הכי הרבה הגעות לכנסת.

אבי דיכטר: אני חושב שמי שמגיע לכנסת ואין אחד מכם שמגיע לכנסת ולא רואה מיד את הנכים, לא נכי צה"ל, את הנכים שנמצאים בכנסת.

אבי דיכטר: הנוכחות של נכים בכנסת לפעמים היא יותר מסיבית מנוכחות של חברי כנסת.

אבי דיכטר: הם מגיעים, הם זיהו את המקום הזה כמקום ששם אפשר למנף את הדרישות שלהם, אני אומר לחיוב, לא לשלילה, ובמקביל אליהם את הפוסט טראומטיים אתה לא רואה, הם לא יושבים על כיסא גלגלים והם לא ניתנים לזיהוי.

אבי דיכטר: אתה רואה כשהם פוגשים אותך, כשהם נמצאים בדיון, וכולנו חווינו את זה בדיונים.

אבי דיכטר: אני חושב שאלה הדיונים הכי סוערים שאני לפחות זוכר בתחום הזה.

אבי דיכטר: את הנושא של מה שעלה כאן, רשות לאומית לטיפול בפוסט טראומטיים, המונח הזה שאמור לאגם ולקבוע תפיסה הוליסטית של מה אנחנו חושבים שצריכים לעשות עם פוסט טראומטיים, זה נכון לגבי צה"ל וזה נכון גם לגבי אזרחים, הנושא הזה הוא נושא שחוצה - - - באותו פיגוע ישנם גם חיילים וגם אזרחים וגם אלה שנפגעו מהפיגוע וגם אלה שבאו לחלץ ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה לאלה שמגיעים לחלץ והסיפור הזה הוא באמת עולם שלם.

אבי דיכטר: הנושא של הקמת רשות זה נושא שנתחיל לבדוק אותו, לראות בדיוק איך לקדם אותו, בחקיקה או לאחר מכן להביא אותו לחקיקה, יש לנו תקדימים בתחומים אחרים, אמרתי קודם, סייבר וכיוצא בזה, אנחנו יודעים לקחת את הדוגמאות משם ולבחון את ההתאמה שלהם לחקיקה.

אבי דיכטר: הנושא האחרון זה נושא מחשוב התיקים, מה שנאמר כאן שבתוך שנתיים אתם מצפים לסיים את זה.

אבי דיכטר: מבחינתנו אנחנו נקיים מעקב אחרי הנושא הזה.

חזי משיטה: סליחה, רוב הדברים יסתיימו השנה, בפתח תקווה ובירושלים השנה, חיפה שנה הבאה, ובאר שבע, אני מקווה גם בשנה הבאה.

חזי משיטה: זה יסתיים, זה לא שנתיים.

אבי דיכטר: 2018-19 זה שנתיים.

אבי דיכטר: לא יודע איך זה אצלכם, אצלי זה שנתיים.

אבי דיכטר: אני אומר בזהירות, נדמה לי שאתם הסנונית האחרונה שעוד תקועה בסיפור הזה.

אבי דיכטר: כולנו עברנו את המשוכות האלה, כל אחד בתחומים שונים, ואם יש בעיה, בבמ"מ, זה לא איזה משהו שלא יודעים לתת לו מענה בשום צורה שהיא.

אבי דיכטר: אני חושב שזו משוכה שאנחנו יודעים לעבור אותה, אני חייב לומר אפילו לא בהרבה תקציבים.

אבי דיכטר: את החקיקה שמתבצעת בוועדה של אלי אלאלוף, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יצא לנו כמה פעמים לדבר, אלי ואני, לפעמים אנחנו מאגדים כוחות בוועדה משותפת, עשינו את זה אז בוועדת גורן, אז עשינו את זה ועדה משותפת, למיטב זיכרוני זה עבר אז פה אחד, אופוזיציה וקואליציה, שזה לא עניין של מה בכך, אין לנו הרבה הזדמנויות שאנחנו יכולים לראות שהכנסת, או אם תרצו נציגות העם, באמת רואה את הדבר בעין אחת.

אבי דיכטר: עפר שלח אומר שהוא כל הזמן רואה את זה בעין אחת.

אבי דיכטר: זה הומור של ח"כים.

חיים בר: יש הומור של נכים.

אבי דיכטר: זה דיון אחר.

אבי דיכטר: אני אומר שלנו הביקור הזה הוא חשוב מאוד.

אבי דיכטר: אני יודע שמגיעים חברי כנסת כבודדים, כוועדה אני לא זוכר מתי היינו אצלכם.

אבי דיכטר: נרצה לעשות ביקורים נוספים כי הנושא הזה הוא באמת נוגע, לא לעצמות של כל אחד מאיתנו, אלא לעצבים של כל אחד, לקצות העצבים של כל אחד מאיתנו.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי קודם לכן, זה לא מדלג על אף אחד מאיתנו וזה לא דיון על מספרים.

אבי דיכטר: נכון שיש פה מספרים, אבל כל אחד יודע לשים לנגד עיניו את השמות, את הפנים ואת המקרים ולא חשוב אם זה נכים או פוסט טראומטיים.

אבי דיכטר: אני זוכר אנשים מאוד מאוד נורמטיביים, אנשים שאתה מסתכל עליהם, הם באמת עם כלכלה בשחקים ומצליחנים וידוענים וכל מה שאתה רוצה, אבל מי שהיה איתם באותו לילה מר ונמהר ואתה יודע שהם לא עברו את הלילה הזה בשלום, לקח להם שנים להבין שהם לא עברו אותו בשלום, ובזהירות הראויה הם נכנסים לטיפול פוסט טראומטי ויכול להיות שהם לא יגיעו לבית 'אבו מאזן', קראתי את ה'מאזן'.

אבי דיכטר: כל אחד עם עולם המושגים שלו, יש דברים שצריך לשים ניקוד, אבל באמת הנושא הזה של פוסט טראומטיים, דווקא בגלל העובדה שאתה לא רואה את זה ואם הוא לא מדבר אתה לא יודע על זה - - - אני אומר לכם, כשהייתי יו"ר הקרן לרווחת נפגעי השואה הדבר שהכי הפחיד אותי, להבדיל כמובן, אבל זה לא אלף אלפי הבדלות, זה היה ניצולי שואה שאיבדו תקווה.

אבי דיכטר: הם היו בבית והם ככה שקעו בתוך הבית ואם לא ידעת לחבר להם גלגל הצלה בדמות מתנדב ולהצמיד לו מתנדב שיהיה אצלו בבית, יבוא אליו פעם בשבוע, והמתנדבים האלה היו מקור אינפורמציה בלתי רגיל לדעת למי צריך לעזור על דברים שהם לא דיווחו, על הרחבת הדלת כדי שהכיסא ייכנס לשירותים והעובדת הסוציאלית לא חיברה את הדברים האלה.

אבי דיכטר: בנושא שהכי הרבה זה 20,000 שקל שינינו לניצולת שואה את כל חייה ואתה רואה את זה ואתה כועס, כי שלוש שנים חייתה בתצורה הזו.

אבי דיכטר: אז אני אומר, אסור לנו שיקרה לנו שחס וחלילה נכה צה"ל ישקע לנו רק בגלל שלא היינו איתו בקשר, שלא היינו אצלו בבית.

אבי דיכטר: חלק מהתלונות, מהפניות, אנחנו לא יודעים לבדוק את זה, זה גם עיוור שאמר 'לא היו אצלי בבית 15 שנה'.

אבי דיכטר: נכון, לא נכון, אין לי מושג.

אבי דיכטר: הוא אמר 'הנושא שלי בבדיקה, אני מבקש לא לומר את זה בשמי'.

אבי דיכטר: אבל אני סומך עליכם בנושא הזה, אתם מבינים טוב ממני שבסוף בסוף 57,000, מתוך זה כאלה שאין ברירה צריך להיות אצלם בבית פעם בתקופה, אתם יודעים לסנן אותם טוב ממני ועליהם אסור לנו לוותר.

אבי דיכטר: עליהם אסור לוותר.

אבי דיכטר: אם חס וחלילה אחד מהם ישקע אנחנו יודעים איך זה ייגמר.

אבי דיכטר: תודה רבה ויישר כוח באמת.