ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 250, 2018-05-29 11:06

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו מקיימים היום דיון מהיר לבקשת מספר חברי כנסת שאני מניח שנמצאים כאן, למעשה הדיון המהיר, הנושא הוא הסדרת חוות גלעד וישובים צעירים נוספים או פחות או יותר זו הגדרת הנושא של כמעט כולם.

אבי דיכטר: חברי הכנסת שיזמנו הם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, חבר הכנסת יואב קיש, חבר הכנסת מנחם מוזס.

אבי דיכטר: אני מקווה שלא פספסתי איש.

אבי דיכטר: אני מזכיר לכולם שהדיון הוא לפי סעיף 120.ב.2 לתקנון הכנסת, דיון פתוח לכן כל מי שמתייחס לזה, אם גורמי הביטחון ואם אחרים, לקחת בחשבון שהדיון פתוח.

אבי דיכטר: נתחיל את הדיון בהתייחסות של חברי הכנסת, שתי דקות לכל ח"כ מהח"כים שמניתי להציג את הנושא.

אבי דיכטר: אני כבר אומר כי מאחר והניסוח הוא חוות גלעד וישובים צעירים אנחנו נעסוק בעצם בהתיישבות ביהודה ושומרון, למרות שחוות גלעד נדמה לי היה הטריגר, אבל אנחנו הרבה מעבר לזה.

אבי דיכטר: אז בבקשה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שתי דקות לרשותך.

בצלאל סמוטריץ': אדוני יושב הראש, חבריי חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': הדיון הזה חשוב בעיקר כי באותם ישובים צעירים מתגוררות מאות רבות של משפחות, שנשלחו ברוב המוחלט של המקרים על ידי מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': התיאור הזה כאילו יש פה אנשים שרצו על הגבעות בעצמם, איזה בדואים כאלה בנגב, אז כידוע ביהודה ושומרון ואגב בתשתית העובדתית, גם דו"ח ששון וגם דו"ח לוי מסכימים ביניהם, מי שהקים את כל הישובים הצעירים האלה, סלל בהם את הכבישים, פיתח בהם את המגרשים, הביא להם את התשתיות, נתן בהם את הבתים בחלק גדול מן המקרים, וקרא לתושבים לבוא ולגור שם, מסיבות של חלוציות וציונות וערכים אלה ממשלות ישראל השונות, כל אחת וסיבותיה היא.

בצלאל סמוטריץ': התושבים האלה נמצאים היום בסיטואציה בלתי אפשרית שלא להקיא ולא לבלוע.

בצלאל סמוטריץ': לא מסדירים אותם, הם לא יכולים למכור, הם לא יכולים לבנות, הם לא יכולים להתפתח, אין להם גני ילדים, אין להם בתי ספר, כל דבר זה קריעת ים סוף, זה ויה דולורוזה, זה עוול.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה הזאת, שאנחנו חברים בה העבירה החלטת קבינט, אדוני יושב הראש מכיר את זה, לפני שנה על הקמת צוות ייעודי במשרד ראש הממשלה שאמור לטפל בהסדרת המאחזים ובאופן מפליא, אפרופו דמוקרטיה, שלטון חוק, החלטת הקבינט הזאת רחוקה מלהיות מיושמת.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שקרה בשנה האחרונה זה שמונה יושב ראש לצוות הזה, מר פנחס ולרשטיין, יהודי יקר מאוד, אין לו תקנים, אין לו תקציב, שום דבר עוד לא התחיל לעבוד, אנחנו גוררים רגליים, מתעללים בתושבים האלה.

בצלאל סמוטריץ': זאת בעיה ציונית, זו בעיה התיישבותית, בעיה ביטחונית וזאת בעיה אנושית ואזרחית.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש אדוני יושב הראש, שהוועדה כאן תדרוש במפגיע לקבל תשובות ברמה מפורטת, סטטוס הסדרה בכל אחד ואחד מהישובים, תכנית עבודה, לוחות זמנים, תקציב, ושהוועדה תנהל סדרה של דיוני מעקב בעניין הזה כדי לוודא שהרשות המבצעת ובהקשר הזה בעיקר משרד הביטחון והמנהל האזרחי, עושה את עבודתה, כרגע היא נכשלת בעניין הזה כישלון קולוסאלי.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הדובר הבא חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה אדוני יושב הראש.

מיכאל מלכיאלי: את הדיון המהיר הזה חשבתי להגיש כשחזרתי מהשבעה של הרב שבח, זצ"ל.

מיכאל מלכיאלי: אני זוכר שבדרך חזור שאלתי את עצמי למה הייתי צריך להגיע לראות אלמנה ויתומים בשביל להציף את הנושא, בשביל שהנושא בכלל יעלה לסדר היום וכשאתה יושב מול האלמנה ובמקום שאתה בא לנחם אותה, היא אומרת לך "מה שחשוב לי כאלמנה טרייה מממשלת ישראל זה הסדרת הישוב" אתה מתחיל להבין כמה הנושא הזה הוא נושא שהוא בראש סדר העדיפות לא רק של מי שיושב שם אלא בכלל של עם ישראל.

מיכאל מלכיאלי: ואז ממשלת ישראל מקבלת החלטה, החלטה נבונה, להסדרת הישוב.

מיכאל מלכיאלי: זו החלטה אחת.

מיכאל מלכיאלי: ויש החלטה אחת של הקמת המינהלת שחברי בצלאל דיבר עליה.

מיכאל מלכיאלי: ואתה מסתכל היום, תקופה ארוכה מאז קבלת שתי ההחלטות בידי הממשלה, ואתה שואל את עצמך מה הממשלה עשתה, האם התקדמו, האם קמה מינהלת, האם הישוב הוסדר ואתה מקבל תשובה חד משמעית שלא.

מיכאל מלכיאלי: אז אני אומר אחד מהשתיים, אם אנחנו באמת מסתכלים על עצמנו ככאלה, אני אומר על הממשלה שאנחנו חלק ממנה, ככאלה צבועים שמצד אחד מדברים גבוהה גבוהה לתושבים, לתקשורת, על הסדרה וברגע האמת לא עושים כלום או שאנחנו באמת לא מתכוונים לעשות כלום ואם באמת לא מתכוונים לעשות כלום, אז בואו נגיד את האמת לתושבים, ממשלת ישראל לא רוצה לעשות לכם כלום.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה.

מיכאל מלכיאלי: אני מודה לך היושב ראש על העלאת הנושא.

מיכאל מלכיאלי: קודם כל לדרוש תשובות, הרי זה לא הקמה של מאות מיליונים.

מיכאל מלכיאלי: 10 מיליון שקל, כל מי שיושב בוועדת הכספים בכל דיון במשך כמה דקות יודע ש-10 מיליון זה לא סיפור.

מיכאל מלכיאלי: יש פה יד מכוונת, לצערנו, שעוצרת את ההעברה של הכסף ודואגת שגם לא תוקם המינהלת הזאת.

מיכאל מלכיאלי: אז השאלה הנשאלת מי אותו גורם ששם את הברקס לאי הקמת המינהלת, שיזדהה בשמו ויאמר "אנחנו נגד המקום הזה" אבל אי אפשר מצד אחד החלטת ממשלה ומצד שני לא לקיים אותה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת נחמן שי בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

נחמן שי: אני רוצה קודם כל לחזור ולהביע את צערי הרב על מעשה הרצח של הרב רזיאל שבח ז"ל ולהודות ליעל שהצטרפה אלינו לדיון הזה וגם באופן אישי להביע בפנייך את צערי וצער כולנו.

נחמן שי: אנחנו מודעים לחשיבות של ההתנחלויות ואנחנו מקבלים את העובדה שהן קיימות.

נחמן שי: יחד עם זאת אנחנו יודעים גם שקווי העתיד של ההסדר בינינו לבין הפלשתינאים לא יעברו במקום שבו נמצאות היום ההתנחלויות.

נחמן שי: זה כנראה יהיה בעתיד.

יהודה גליק: בירדן.

נחמן שי: אנחנו יודעים את זה.

נחמן שי: זה לא בידינו.

יהודה גליק: בירדן.

נחמן שי: עזוב, אני מציג דעה שונה משל חבריי והיא מבטאת גם - - -

אבי דיכטר: נחמן סליחה.

אבי דיכטר: אני אתן לך את הזמן הזה.

אבי דיכטר: חברים שיושבים סביב השולחן, אם ישנם יותר משני אנשים מאותו גוף נא לפנות מקום.

אבי דיכטר: יש כאן חברי כנסת ואנשים שחשוב שיהיו סביב השולחן לצורך הדיבור.

אבי דיכטר: נא להיענות לזה בחיוב.

אבי דיכטר: נחמן המשך.

נחמן שי: אני אומר שיבוא היום שנצטרך לדון דיון רציני, הואל א מגיע.

נחמן שי: אולי הוא לא יגיע אף פעם.

נחמן שי: אני מקווה שיגיע.

נחמן שי: יהיה פרטנר, נוכל לשבת ולדון, הקווים לא יהיו הנוכחיים.

נחמן שי: אין מה לעשות.

נחמן שי: החווה נמצאת עמוק עמוק בתוך שטחי יהודה ושומרון ולכן הסבירות שהיא תישאר איתנו היא גם כן נמוכה מאוד.

נחמן שי: יחד עם זאת אני רוצה להדגיש דבר אחד, במקום שיש בו היום יהודים והם חיים והם מנהלים אורח חיים מלא, הם זכאים להגנה של מדינת ישראל בכל אמצעי שהוא.

נחמן שי: בשום פנים ואופן חייהם לא יהיו הפקר, וזה צריך להיות ברור, הם צריכים לקבל את ההגנה, הם צריכים לקבל את האמצעים והם צריכים לחיות שם.

נחמן שי: לא הייתי קובע היום בשום פנים ואופן עובדות לגבי ההסדר העתידי ולא הייתי משנה דבר - - -

אמיר אוחנה: אתה קובע עובדה לגבי ההסדר העתידי, אתה אומר.

אמיר אוחנה: הם לא יהיו במסגרת.

נחמן שי: ההסדר לא יהיה בקווים האלה, זה ברור לכל אחד.

אמיר אוחנה: אז אתה קובע.

נחמן שי: אני קובע, נכון.

נחמן שי: לא יהיה בקווים האלה.

נחמן שי: יחד עם זאת, אנחנו - - -

אבי דיכטר: חבר הכנסת, יש רק אחד ברשות דיבור וזה נחמן שי.

אבי דיכטר: חצי דקה לרשותך בבקשה.

נחמן שי: אני חוזר ומסכם, אנחנו יודעים שיש ניסיונות כל הזמן לעשות שינויים ולקבוע עובדות.

נחמן שי: מה לעשות, זה אולי מצער אבל בעתיד נחיה בקווים אחרים.

נחמן שי: את חוות גלעד ואת האנשים שחיים בה צריך לשמור כל עוד אין הסדר, כל עוד לא נקבע שום דבר עתידי וצריך לתת להם בטחון מרבי.

נחמן שי: יחד עם זאת אני דורש מממשלת ישראל לעסוק בין כל הדברים החשובים שהיא עושה, גם בשאלה איך מקדמים הסדר בינינו לבין הפלשתינאים ביוזמתנו, בהובלתנו, כדי לשמור על אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת יואב קיש בבקשה.

יואב קיש: ראשית אני מצטרף לניחומים למשפחת הרב רזיאל שבח הי"ד.

יואב קיש: אני בניגוד לידידי נחמן שי לא אכנס עכשיו איך פותרים את הסכסוך עם שכנינו, אני שם את זה בצד.

יואב קיש: אני רוצה להיות פרקטי, אני חושב שהדיון היום צריך להיות פרקטי.

יואב קיש: אנחנו צריכים לבחון את התקדמות ומימוש החלטת הממשלה של ההסדרה של ההתיישבות הצעירה.

יואב קיש: זה המסר העיקרי שצריך לצאת מפה.

יואב קיש: אני חושב שללא ספק הנושא של חוות גלעד הוא איזה שהוא מהלך משמעותי ראשון שבאמת הוביל את המחנה אבל אסור לשכוח שיש מחנה שלם מאחור, ואנחנו בוודאי ובוודאי, אף אחד, אני בטוח – סביב השולחן הזה – לא רוצה להיות בסיטואציה של חס וחלילה אירוע טרור כזה או אחר שעכשיו נפעל לטובת הסדרה נוספת.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אנחנו לקחנו החלטה, הממשלה והקבינט ובעניין הזה זה מה שאני מבקש, אני לא יודע אם פנחס ולרשטיין פה - - -

פנחס ולרשטיין: אני כאן.

יואב קיש: באמת אתה איש מפתח ואנחנו יודעים שיש לך משימה מאוד חשובה, אני אשמח לשמוע אם אתה נתקל בקשיים לא הגיוניים בירוקרטיים ומדוע בעצם לא מצליחים לקדם את המהלך הזה כי בסוף אנחנו ניבחן בתוצאות ולצערי במבחן התוצאה אנחנו לא שם.

יואב קיש: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מנחם מוזס נמצא?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אז לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לאנשים אחרים אני רוצה לומר מילה לעצמנו גם כחברי כנסת וגם כאחרים.

אבי דיכטר: תראו, אנחנו עוסקים בסוגיה של ישראלים.

אבי דיכטר: ישראלים נורמטיביים לגיטימיים שגרים בישובים לגיטימיים שמדינת ישראל יישבה אותם שם.

אבי דיכטר: הדיון הזה לא עוסק בישובים אחרים.

אבי דיכטר: כהוא לא עוסק באנשים אחרים.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לעצמנו כי זה נכון שחוות גלעד היא חלוץ בהיבט של העיסוק הזה, של הפנייה באחרונה, אבל זה לא התחיל באחרונה, גלעד זר ז"ל היה חלוץ שעל שמו נקראת החווה והחווה היא חלוץ על שם הבעיה או הסוגיה שאנחנו מחפשים לה פתרון ואני אומר שוב, פתרון לאוכלוסייה ישראלית נורמטיבית בישובים חוקיים.

אבי דיכטר: על זה נסוב הדיון.

אבי דיכטר: כל מי שהולך להתייחס לאחר מכן, אני מבקש להתמקד בסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: מאחר ואין לנו הרבה זמן ואנחנו רוצים להיות מאוד ממוקדים.

אבי דיכטר: פנחס, הפסדת את המבוא שהציגו אותך כאחד יחיד ומיוחד.

אבי דיכטר: הדיון הזה יעסוק באחד יחיד.

אבי דיכטר: אני מבקש אם אתה יכול לתת לנו בכל אופן את פרק הזמן שבו אתה בתפקיד, מה, כמה, למה, ומה הלאה.

פנחס ולרשטיין: ברשות

פנחס ולרשטיין: כם קודם כל תודה רבה.

פנחס ולרשטיין: אני לא יכול להתייחס לחוות גלעד כי זה לא במנדט של הוועדה, זה בהחלטה של הממשלה להעביר את זה למשרד הביטחון כך שאני מוכן להתייחס ליתר המקומות שנמצאים שהם לא מוסדרים נכון להיום.

פנחס ולרשטיין: על המהלכים הבירוקרטיים, כל מי שעוסק בבירוקרטיה מכיר אותה.

פנחס ולרשטיין: אני לצערי הופתעתי, הייתי ראש מועצה והייתי מפונק בנושא הזה, ולמדתי שגם בעוטף עזה וגם ביהודה ושומרון מהלכים בירוקרטיים תוקעים להרבה מאוד זמן, לא פה הפורום, ואני מקווה שנוכל לשחרר את האילוצים האלה.

פנחס ולרשטיין: נכון להיום, בעזרת סגן שר הביטחון, יועץ שר הביטחון להתיישבות ישנה לנו מפה מסודרת של אותם אתרים ביהודה ושומרון.

פנחס ולרשטיין: יש בגדול כ-3,000 יחידות דיור שצוות קו כחול הוציא מתחום הישובים ובעצם ניתנה הנחיה של היועץ המשפטי איך לפתור את זה, כאשר תפקידי כרגע אני רואה איך לקצר תהליכים שזה לא ייפתר בהליך שיפוטי בעוד שבע או עשר שנים, כי ברור שאדם שיש לו חוזה מול מינהל מקרקעי ישראל ויש לו את כל ההיתרים ביד, לא יכולים לגרום לו פחות שווי, הוא לא יכול לסגור מרפסת, הוא לא יכול למכור את הבית וכן הלאה, צריך לבצע הליך קצר ומהיר והליך שיפוטי שיימשך כמה זמן שיימשך, תשובות עקרוניות ישנן, צריכים להסתער על זה במלוא הקצב.

פנחס ולרשטיין: כנ"ל באתרים.

פנחס ולרשטיין: להערכתי כרגע הייתי אומר שכ-23 מהאתרים הם בעצם יכולים להיכנס לנוהל, צריך לזכור שכל מה שהצוות בודק, לאחר מכן זה חייב לעבור הליך תכנוני ושיפוטי במינהל האזרחי, במגבלת כח האדם שקיים, לצוות אושרו חמישה תקנים שהועברו למינהל האזרחי לצורך קידום אותם נקודות ספציפיות, אחד בייעוץ המשפטי, אחד בלשכת תכנון וכן הלאה.

בצלאל סמוטריץ': התקנים האלה כבר אוישו, פנחס?

פנחס ולרשטיין: הם אושרו תקציבית והועברו למינהל, אתמול נפגשתי עם רמ"א, ויש לנו פטור ממכרז.

פנחס ולרשטיין: אני לא נכנס פה לוויכוחים כרגע שהתקן הבירוקרטי שקיים לדבר הזה לא יאפשר להכניס אנשים ראויים אלא כל מיני מלחמות של גישור ותקנים וכן הלאה.

בצלאל סמוטריץ': מתי לדעתך יאוישו התקנים?

בצלאל סמוטריץ': מתי יהיו אנשים שיאיישו את התקנים האלה אחרי שיפתרו להם את כל הבעיות?

פנחס ולרשטיין: הן לתקנים במשרד ראש הממשלה והן אני ועוד אחד כבר התקבלו לצורך הנושא ועוד שלושה אושרו לקול קורא.

פנחס ולרשטיין: אני מעריך שתוך חודש אנחנו נגמור את כל הסיפור הבירוקרטי, ישובים ביטחוניים זה סיפור בפני עצמו.

פנחס ולרשטיין: אבל היות והם לא יעבדו בבניין של משרד ראש הממשלה אני מתאר לעצמי שגם את זה נגמור בהליך מהיר.

פנחס ולרשטיין: לא נימשך להליכים הבירוקרטיים, הרמ"א מבחינתנו נתן אתמול הוראה לבצע את זה בהליך הכי מהיר, לצורך הייעוץ המשפטי אפילו אישרנו את זה בדרגת רב סרן כי הייעוץ המשפטי באיו"ש חייב להיות דרג צבאי, אני אסיים את הסקירה ואכנס אחר כך לבעיות הטכניות שאני חושב שזה ילאה את רוב הנוכחים כאן.

פנחס ולרשטיין: בקיצור יש כ-23 נקודות שבעצם אין צורך בשום החלטה מדינית, אפשר להכניס אותן להליך.

פנחס ולרשטיין: יש את כל הנתונים, יש תחום שיפוט, יש אדמת מדינה, יש דרך גישה, מחר אפשר להגיש אותם להמשך הליכים.

פנחס ולרשטיין: עוד קבוצה שיכולה להצטרף אליה שייקח לי פחות מחודש, זה הסדרת דרך גישה או הפקעה או סקר לנושא הזה, בוא נגיד כסדר גודל של כ-30 אתרים כלל וכלל לא מחייבים דיון מדיני, צריך את ברכתכם להאיץ את המהלכים שיתבצעו - - -

איילת נחמיאס ורבין: רק שיחזור על המשפט האחרון.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אמר לא צריך שום הסדר מדיני.

איילת נחמיאס ורבין: אני רציתי להבין מה - - -

פנחס ולרשטיין: אם יש קרקע והוקצתה והכל קיים, אוקיי, עכשיו צריך להגיש תכנית, בתחומי מדינת ישראל, הגשת תכנית הסטטוס יכול לקחת שנים.

פנחס ולרשטיין: אנחנו צריכים לדאוג שזה ילך בהליכים הרבה יותר מהירים.

פנחס ולרשטיין: עוד פעם, בהנחה שאין השגות.

פנחס ולרשטיין: אני לא מדבר כרגע, לא בהליכים חוקיים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא מדברים על הליכי תכנון.

פנחס ולרשטיין: אז זהו, רק הליכי תכנון, בוא נגיד שכ-30 מהאתרים הם בהליכי תכנון.

פנחס ולרשטיין: עוד קבוצה של 13, ברגע שנגדיל את צוות קו כחול לאיתור קרקעות מדינה, לאחר בדיקה לא פורמלית שלנו אפשר יהיה להמשיך את ההליכים באותם מקומות.

פנחס ולרשטיין: אם אכן אותו אדם שהמשרד הקצה למינהל וכפי שסיכמנו עם היועץ המשפטי הוא יעבוד לפי הדרישות שלנו, ואם אותו חלק, לא יעסוק בבג"צים אלא יעסוק ספציפית באותם מקומות, להערכתי עוד כ-13 אתרים יוכלו להיכנס למהלכים ללא התערבות מדינית.

בצלאל סמוטריץ': יש את זה בקנה אבל?

בצלאל סמוטריץ': הגדלת צוות קו כחול?

פנחס ולרשטיין: יש סיכום שלי עם היועץ המשפטי של איו"ש שהעובד שאנחנו מצרפים אליו והעובד - - -

בצלאל סמוטריץ': אה, אחד מתוך החמישה תקנים יעסוק בזה.

פנחס ולרשטיין: אחד מהייעוץ המשפטי ואחד בצוות קו כחול יעסקו אך ורק בדברים האלה.

בצלאל סמוטריץ': וביחס ל-30 שאמרת יש לך אור ירוק - - -

אבי דיכטר: בצלאל, אנחנו מבקשים.

אבי דיכטר: פנחס, תמשיך בבקשה בסקירה שלך, בצלאל תשתדל - - -

בצלאל סמוטריץ': אלה שאלות הבהרה.

אבי דיכטר: בסדר, אני מבין.

אבי דיכטר: תשתדל לחשוב כרגע שאתה מנהל את הישיבה במליאה.

פנחס ולרשטיין: ישנן החלטות שיחייבו את הדרג המדיני.

פנחס ולרשטיין: הרי תפקיד הוועדה כפי שאושרה על ידי הקבינט להגיש המלצות לשר הביטחון ולראש הממשלה.

פנחס ולרשטיין: ישנם כמה מהלכים שנצטרך לגבש אותם, האם זה צמוד דופן או לא צמוד דופן, לא אלאה אתכם לגבי הנושא.

פנחס ולרשטיין: נגיד מבואות יריחו לצורך הדוגמה, על אדמות מדינה היא מופיעה בתחום שיפוט של ייטב, כל השטח ביניהם הן אדמות ווקף, דבר שלא מאפשר לעשות אותן ביחד, זה אוכלוסיות אחרות, קהילות אחרות.

פנחס ולרשטיין: חלק מהבעיות האלה, ברגע שנקבל את ההנחיה של הייעוץ המשפטי, חלק מהגדרות של צמוד דופן על דעת - - - על דעת היועץ המשפטי, וכן הלאה, כל מיני חובות, אם זה אופי אוכלוסייה שונה וכן הלאה אפשר להתייחס, השאלה לאיזה מרחקים, האם נכיר בזה כישוב עצמאי או לא כישוב עצמאי כנ"ל בעשהאל לצורך הדוגמה שממשלת ישראל בזמנו הכירה בו כישוב.

פנחס ולרשטיין: היא לא יכלה לממש את זה כי באותה תקופה שהיא הכירה כישוב לא הייתה דרך גישה אלא דרך הפקעה.

פנחס ולרשטיין: בפועל אחרי הסכם אוסלו בוצע שם כביש, כך שהמגבלה שהתקיימה לגבי עשהאל כבר לא קיימת, אבל מאוחר יותר הייתה החלטת ממשלה שכל הקמת ישוב שלא בוצעה, יוקפא.

פנחס ולרשטיין: ברור שאנחנו הולכים שם להסדרה מדינית, האם זה יחייב ביטול החלטת ההקפאה או ריענון החלטת חידוש, זה כבר תהיה החלטה של הדרג המדיני, אבל גם במקרה הזה האדמות מוחכרות והתכנית קיימת והכל קיים, כל מיני חסמים מסוג זה שאנחנו מנסים להתמודד, ברור שכשהצוות יושלם נוכל לעבוד הרבה יותר מהר, אבל אני רוצה להבהיר - - -

שולי מועלם-רפאלי: הצוות המושלם אמור להיות עשרה אנשים?

פנחס ולרשטיין: הצוות שאושר בממשלה הוא עשרה אנשים, חמישה במשרד ראש הממשלה וחמישה במינהל האזרחי.

פנחס ולרשטיין: אבל השאלה, אתם אנשים מבוגרים אז בוא נגיד את זה, כמה אנשים במינהל האזרחי באמת יהיו כפופים להנחיות שלי כיו"ר הצוות, אני רוצה להאמין שכן, אני אעשה את כל המאמצים שזה מה שיהיה.

פנחס ולרשטיין: גם כל ההבטחות היו, על זה בעצם היו חלק מהדיונים הרבה מאוד זמן וויכוחים בינינו.

פנחס ולרשטיין: כיום אנחנו מול המינהל האזרחי ומול היועץ המשפטי של איו"ש סגורים בנושא הזה.

פנחס ולרשטיין: אני אמור לשבת אפילו בוועדת הקבלה של אותם עובדים ולראיין אותם.

פנחס ולרשטיין: לא תהיה לי זכות הכרעה אבל אני אשב בוועדה ואראיין אותם.

פנחס ולרשטיין: מי שמכיר אותי יודע שכנראה אני לא אשתוק אם זה לא יהיה טוב.

עמיר פרץ: על כמה תושבים מדובר באתרים שאתה מדבר עליהם, כמה בתים בסך הכל?

פנחס ולרשטיין: כפי שאמרתי, קודם כלמחוץ לישובים, מה שיצא בצוות קו כחול באישור זה בערך, בבתים זה בעייתי כי למשל בן ציון זה בתים של חמש קומות.

פנחס ולרשטיין: יחידות דיור יש כ-3,000 בהסדרת צוות קו כחול שיצאו מישובים קיימים, אני לא מדבר כרגע על שכונות או מאחזים.

פנחס ולרשטיין: הערכתי כרגע - - -

עמיר פרץ: 3,000 - - -

פנחס ולרשטיין: 3,000 בתים שיש להם היתר בניה כחוק וחתימה מול המינהל שצוות קו כחול גרע אותם.

בצלאל סמוטריץ': זה לא המאחזים, עמיר.

בצלאל סמוטריץ': זה בישובים המסודרים.

פנחס ולרשטיין: זה לא מאחזים.

פנחס ולרשטיין: זה בישובים.

בצלאל סמוטריץ': חוץ מזה יש לך עוד 3,000 במאחזים.

פנחס ולרשטיין: בערך, בוא נגיד ככה, כפי שאמרתי כ-3,000 יחידות דיור, לא בתים, הם עם כל ההיתרים ויצאו מצוות קו כחול ויש הנחיה של הייעוץ המשפטי איך לפתור אותה, אז בוא נגיד עכשיו השאלה היא רק לוח זמנים.

פנחס ולרשטיין: יש באתרים הלא מוסדרים להערכתי פלוס מינוס גם כ-3,000, מתוכם כ-2,200 להערכתי בהליך לא מדיני יכולים להיות מוסדרים, כלומר שיש להם גם את החוזה וגם את הקרקע וגם את הכל.

פנחס ולרשטיין: לצורך החוזה נגיד שהם הופיעו בהסדר המאחזים של משרד הביטחון והועתקו למקומות שמשרד הביטחון דרש, אבל השלמת הסטטוס, האם זו תהיה שכונה של כוכב השחר כן או לא, הדברים לא הושלמו עד היום ותפקידי יהיה להשלים את המהלך.

פנחס ולרשטיין: אני מקווה שנתתי לכם את הסקירה המקסימלית האפשרית.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: קןבי, עוזר שר הביטחון בבקשה.

קובי אלירז: שלום לכולם.

קובי אלירז: בוקר/ צהריים טובים.

קובי אלירז: קודם כל הדיון הזה בעצם, הטריגר כפי שאמרת היושב ראש, היה חוות גלעד.

קובי אלירז: גם אני מצטרף פה לדברי החיזוק לאלמנה ובכלל לכל התושבים.

קובי אלירז: כידוע לכם היוזמה של החלטת הממשלה לעניין הקמת חוות גלעד הייתה של שר הביטחון.

קובי אלירז: אחרי הרבה התלבטות, אבל מתוך הבנה ואמירה שזה בעצם התשובה שהייתה צריכה להינתן באותו זמן.

קובי אלירז: גם אחרי שבחנו יחסית בצורה מהירה את היכולת שלנו להסדיר, אני רוצה להגיד באופן כללי מאוד שהמסד – פנחס חילק את זה, אולי אני אעשה בזה קצת סדר – יש X בתים שהם בהתיישבות הקיימת, לא במאחזים, הם הוחרגו מכל מיני טעמים בעיקר כתוצאה מעבודה של צוות קו כחול.

קובי אלירז: זה כמה אלפי מבנים כאלה כולל יחידות דיור, לא ספרנו כל יחידת דיור כי במודיעין עלית יש בניינים שהם שבע קומות ולא ברור לנו בדיוק כמה יחידות דיור, אנחנו יודעים להגיד בערך שמדובר על 3,000 יחידות דיור, קרוב ל-.

קובי אלירז: יש לנו סדר גודל דומה, קצת יותר גדול אולי, מסדר גודל של 70 מאחזים שבהם יש סדר גודל של 4,000 פלוס מינוס מבנים שקיימים.

קובי אלירז: התשתית להסדרה של המאחזים – אני לא מדבר על הקבוצה הראשונה שהיא כל המוחרגים למיניהם, מה שנקרא קו כחול בסעיף 5 ייתכן שהוא הפתרון אליהם – התשתית שמתוכה אפשר להסדיר מאחז היא בנויה על שלושה עוגנים, אחד זה קודם כל הפוליגון של אותו מאחז שחשוב לראות שהוא אכן על אדמות מדינה.

קובי אלירז: סטטוס האדמות, המקרקעין, הבעלות, הוא אכן אדמה שאנחנו יכולים להתקדם איתה לשלב הבא שהוא השלב התכנוני.

קובי אלירז: קוראים לזה הפוליגון, היה מי שקרא לזה הבלון.

קובי אלירז: לבלון הזה צריך להיות חוט.

קובי אלירז: החוט הוא דרך הגישה.

קובי אלירז: גם דרך הגישה חייבת להיות מוסדרת על אדמות מדינה ו/או על כל מיני פתרונות אחרים, אנחנו יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה לאחרונה יחסית אישר לנו גם סוג של לעשות הפקעה בעניין של אותו חוט במאחז חרשה.

קובי אלירז: ב- - - יחסית מסוימת, אפשר גם לעשות הפקעה לטובת התושבים הישראלים, היהודיים שנמצאים בשטח.

קובי אלירז: העוגן השלישי הוא העוגן המוניציפלי או התכנוני שהוא בא רק אחרי שיש לנו את אותו בלון, פוליגון עם חוט, ואז באה בעצם היכולת התכנונית וביכולת התכנונית צריך לשקול הרבה שיקולים, בין היתר האם זו יכולה להיות שכונה של הישוב הקרוב ואז נכנסים לסוגיית הצמוד דופן המכונה צמוד דופן, להשלכות תמ"א 35 וכולי, ועדת ההסדרה טיפלה בזה, כתבה עלזה חוות דעת, ברמה מסוימת היום היא נבחנת על ידי המינהל האזרחי.

קובי אלירז: אגב, המקרה של אביגיל בהר חברון.

קובי אלירז: מה זה בדיוק הצמוד דופן, כמה הוא עקרון מקודש או לא.

קובי אלירז: במידה וזה לא יכול להיות שכונה כי המרחק הוא גדול, כי זה סוג אוכלוסייה שונה ועוד כל מיני קריטריונים שנקבעים, אז צריך באמת החלטת ממשלה.

קובי אלירז: פנחס נקט פה במספר שדומה פלוס מינוס למספרים שלנו אבל באמת מתוך ה-70 מאחזים יש סדר גודל של 20 מאחזים באמת שיחסית קל מאוד להסדיר אותם כי מבחינת הקריטריונים שלנו הם עברו את הסף הזה שאמרתי, שלושת המדדים האלה שאומרים פוליגון, דרך גישה ויכולת תכנונית, שאנחנו מניחים שהוא לא צריך החלטת ממשלה.

קובי אלירז: שאר המנה של המאחזים, על אף שאנחנו חושבים שברובם הם נמצאים על תשתית טובה, מבחינת הבעלויות אני מדבר, עדיין יש לנו כל מיני בעיות שאו דורשות החלטת ממשלה, זה כבר הופך להיות גם זירה יותר מורכבת גם ברמה הבינלאומית ו/או בעיות כאלה ואחרות, למשל אגב הצמוד דופן, או למשל, אני אגיד באופן ממוקד לגבי חוות גלעד, בחוות גלעד יש לנו 420 דונם שנרכשו על ידי משה זר, זה עבר אחר כך לבעלות אחרת, חברת הרי זהב, זה לא משנה.

קובי אלירז: החלטת הממשלה פתרה לנו את הבעיה של ההתלבטות האם זו שכונה של קדומים או משהו כזה, שזה היה באמת מאוד מאוד לא פשוט ,

קובי אלירז: אז החלטת הממשלה אמרה 'אני רוצה להקים' ואת העוקץ הזה זה פתר, עדיין יש לנו שם בעיה לא פשוטה בכלל עם דרך הגישה.

קובי אלירז: דרך הגישה שעוברת בגדול על אדמות מעובדות, יש לנו חוות דעת שהוגשה למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, חוות דעת של ועדת ההסדרה, לא בכובע של משרד הביטחון, היינו שותפים אליה.

קובי אלירז: היא בחנה שימוש במתרוקות, מתרוקה זו דרך, יש חמישה סוגי קרקעות על פי החוק התורכי, אני לא אכנס לזה, זה לא השתלמות בעניין אבל מתרוקה זו בעצם דרך שמופיעה בארבע הדרכים האלה שבעבר היו מיועדות לעגלה וסוס, היום צריך לעשות סוג של הפקעה כדי להרחיב אותן לכלי הרכב הקיימים היום.

קובי אלירז: אבל יש מתרוקות שמופיעות במפות פיסקליות, יש מתרוקות שמופיעות אחר כך גם בעוד כל מיני מפות שיש לנו והשאלה אם אפשר להשתמש במתרוקה, ועדת ההסדרה כתבה על הדבר הזה – יש לי את זה גם במקרה כאן אבל זה לא משנה, זה גם הוגש ליועץ המשפטי לממשלה – אגב מאחז אחיה בעמק שילה.

קובי אלירז: זה צריך להיות נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו מאוד מקווים שזה יקרה, זה יפתח פתח גדול אגב כל מה שנקרא דרכי גישה.

בצלאל סמוטריץ': יש איזו שהיא חוות דעת של ועדת ההסדרה שאומצה כבר על ידי היועץ המשפטי לממשלה?

קובי אלירז: כן.

קובי אלירז: סעיף 5 - - -

בצלאל סמוטריץ': עוד לא, היה אמור להיות דיון בשבוע שעבר ועוד פעם נדחה.

בצלאל סמוטריץ': שנה וחצי זה כבר על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

קובי אלירז: אני לא שגרירו של היועץ.

בצלאל סמוטריץ': יש פה נציג משרד המשפטים?

אבי דיכטר: בצלאל, שאלת את השאלה, נחכה לתשובה.

קובי אלירז: בוא נגיד ככה, אנחנו עושים מאמצים גדולים מי שמכיר ויודע, גם לגבי עבודה גדולה מאוד על המאחזים, אנחנו שותפים לפנחס, נשמח מאוד ככל שניתן ופה אני כן אומר, לנו יש בעיה כידוע והיא לא עולה פה פעם ראשונה, של מצוקת כוח אדם אקוטי במינהל האזרחי, שיש צורך לטפל גם בכל השוטף וגם בהסדרה.

קובי אלירז: לזה התמנה צוות במשרד ראש הממשלה שאמור להיות עם עשרה אנשים שאמור ליישם חלק מה-, בוא נגיד, התורה כבר קיימת, בין בדו"ח של ועדת ההסדרה ובין בדו"חות נוספים.

קובי אלירז: למשל גם אני רוצה להזכיר פה, דו"ח ועדת ההסדרה נמצא איתי פה עכשיו, אני מוכן לתת לך את זה, אדוני היושב ראש, עם או בלי הקדשה.

קובי אלירז: בכל מקרה אני רק אגיד - - -

בצלאל סמוטריץ': הקדמנו אותך קובי.

אבי דיכטר: זו המהדורה המתוקנת.

קובי אלירז: בכל מקרה אני אומר שלמשל בסוף השבוע האחרון, אנחנו במשרד הביטחון לא ישבנו על השמרים ובתוך כל הדבר הזה שנקרא לזה ה-7,000 בתים שמצריכים הסדרה בהתיישבות, יש לנו את ההארד קור, המקום הקשה, דווקא הוא ברמה מסוימת, נמצא בו אולי הישוב שנקרא לו העידית שבעידית, אני לא נותן פה ציונים אבל נגיד הישוב עופרה שנמצא בגדול על אדמה שברובה היא אדמה מוסדרת בטאבו הירדני ואנחנו כמשרד הביטחון נתנו ליועץ המשפטי לממשלה בסוף השבוע האחרון, אני יכול להגיד ברמה מסוימת לצערי, אבל זה לא משנה זה פורסם בתקשורת, הייתי שמח אם זה לא היה מפורסם, זה ניתן גם ליועץ המשפטי לממשלה כדו"ח דבר דבור על אופניו, איך אנחנו גם בכזה מקום יכולים להסדיר את זה.

קובי אלירז: זה אגב פסק דין שלג'ובראן בעמונה, אני יכול פה לפרט אבל אנחנו לא שוקטים על השמרים לרגע, על אף הרבה עבודה שאנחנו מצויים בה.

קובי אלירז: גם לגבי חוות גלעד, אגב, דו"ח ממוקד על דרכים להסדרה, כי כפי שאמרתי בחוות גלעד יש לנו את פוליגון, חטיבת הקרקע של אדמות מדינה יש לנו, החלטת ממשלה יש לנו שזה בדרך כלל עקב אכילס הגדול.

קובי אלירז: דרך הגישה כרגע לא קיימת לנו ואנחנו מחכים לדיון אצל היועץ, אכן אצל היועץ בצלאל יש מספר חוות דעת לא מבוטל שמחכות, אגב כל סדר היום העמוס שלו, להתדיינות.

קובי אלירז: אני חושב שאנחנו נתנו כלים - - -

שולי מועלם-רפאלי: יש פה נציג של היועץ?

קובי אלירז: נתנו כלים לדעתי רבים, שבגדול, אם אני מסתכל על כל ה-7,000 שבחלקם זה דרכי גישה, בחלקם זה צמודי דופן, בחלקם זה עוד פרקטיקה שנקראת למשל איחוד וחלוקה, עוד לפני שאני מגיע בכלל להחלטת הממשלה כן/לא שזה עוד נתח שיש בכל החבורה הזאת, אני חושב שהיום נתנו סט של כלים, אדמונד לוי המנוח נתן אולי את התפיסה הכללית, אנחנו הפכנו את זה לתורה שבעל פה.

קובי אלירז: אפשר לקחת את הקודקס הזה ועכשיו הצוות של פנחס בעזרת השם ובעזרתנו אמור לקחת וליישם את זה, מקרה-מקרה, דבר דבור על אופניו.

קובי אלירז: אני חושב שהיום התשתית קיימת.

קובי אלירז: עכשיו זה בעיקר באמת כח האדם גם אצלנו וגם אצלו.

אבי דיכטר: מה מצוקת כח האדם אצלכם, באיזה סדרי גודל, אתה יכול לעדכן אותנו?

קובי אלירז: שר הביטחון כידוע כבר אמר את זה במספר פורומים שהמינהל האזרחי, עוד כשההתיישבות לא הייתה חצי מיליון אנשים, עמד על למעלה מ-1,000 עובדים והיום הוא קוצץ לסדר גודל של כמה מאות עובדים וההתיישבות רק הכפילה את עצמה, גם הפלשתינית וגם הישראלית.

קובי אלירז: היום המינהל האזרחי לא מסוגל לעמוד במשימותיו השוטפות.

קובי אלירז: בגלל זה בין היתר גם נבנה צוות ייעודי שאמרו "בואו ניקח אנשים, גם אם יהיו עובדי המינהל האזרחי הם יהיו אך ורק להסדרה" כשפנחס מדבר על אותו בנאדם בצוות קו כחול או ביועמ"ש 3, הוא אמור לתת לו מענה לעניין ההסדרה, לא לעוד עניינים שבין היתר הם בעיות חקיקה, בין היתר זה כל אישורי התכניות, בין היתר זה עוד ועוד ועוד.

קובי אלירז: אני חושב שהיום - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - לסגור את המינהל ולהכפיף את הכל למשרדי הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אין שום סיבה בעולם ש- - -

איילת נחמיאס ורבין: ח"כים שחושבים שיש - - - מסוימת, לא מקבלים זכות דיבור.

איילת נחמיאס ורבין: כי מה בצלאל סמוטריץ' רוצה אנחנו יודעים.

אבי דיכטר: איילת יש רשימה, את רשומה בה ואנחנו כמעט באות שלך.

אבי דיכטר: קובי תסיים בבקשה.

קובי אלירז: אני רוצה לומר שמשרד הביטחון, גם עם רוח שר הביטחון, אני לא נתקלתי בשום קושי בעניין, קיבלתי את מלוא הגב, אני חושב שגם כשותפים וגם כמובילים אנחנו נתנו את כל התשתית הקיימת גם לגבי המאחזים שעכשיו יש גם את העבודה שאנחנו עשינו, עברה למינהל האזרחי כדי לעשות לה עוד פעם פיין טיוננינג ולדייק אותה.

קובי אלירז: בכל אחד מהמאחזים נכנסנו לרזולוציה של מספר המשפחות, ישוב האם, הרקע, טווח הקילומטר מישוב האם, מיצוי אדמות המדינה בישוב האם, מה שאומר שזה גם אחד מהקריטריונים שנבחנים, האם אני יכול ללכת לשכונה, תחום השיפוט, מסד הנתונים שבדקנו הוא מאוד מאוד מפורט.

קובי אלירז: הוא עבר גם למינהל האזרחי לעשות עוד וויש, חלקו עבר כבר לפנחס, אני אומר, התורה שבעל פה קיימת.

קובי אלירז: עכשיו צריך ליישם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אבי, מלי, אתם רוצים להשלים משהו?

עמיר פרץ: מה עם היועץ המשפטי.

אבי דיכטר: נגיע, נגיע.

עמיר פרץ: בינתיים אתה - - - נראה לי לא מחפשים דרכי גישה למאחזים, מחפשים דרכי גישה ל - - -

אבי דיכטר: אהבתי את המודל של הבלון שיש בלון ולבלון צריך חוט.

אבי דיכטר: זה בלון ישראלי אני מכיר שהבלון הפלשתיני יש לו בלון יש לו חוט ויש לו בקבוק תבערה.

אבי דיכטר: זה הבדל עצום.

אבי דיכטר: בבקשה אבי.

אבי אלימלך: בשני משפטים, בסך הכל כל העבודה הזאת של מיפוי והסדרת המאחזים, כמו שנאמר פה, אנחנו שותפים אליה.

אבי אלימלך: בהנחה ויימצאו פתרונות של דרכי הגישה, הבלון, חוות דעת משפטיות, הם ייכנסו לתהליך של תכנון וצריך לשים את זה כבר פה.

אבי אלימלך: זה הליכים שלוקחים זמן, הליכים מהותיים שלכוח האדם במינהל האזרחי יש השפעה על קצב ההתקדמות שלהם וצריך לזכור את זה.

אבי אלימלך: המינהל האזרחי לא ערוך לטפל עכשיו במאות תכניות ובאלפי יחידות דיור להסדיר, בכח האדם הקיים.

ענת ברקו: אי אפשר לגייס לפרויקטים מסוימים?

אבי אלימלך: אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, יש תכנית.

ענת ברקו: לא לנצח, אבל לפרויקט.

אבי אלימלך: יש תכנית מסודרת, ככל שהוועדה או ועדת המשנה תרצה לדון בזה מתי שהוא, שיוצג לה, אני חושב שיינתן פה מענה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני מבקש לשמוע את נציגיו של היועץ המשפטי לממשלה.

ניב יערי: שלום.

ניב יערי: אני נציג המחלקה האזרחית ביעוץ וחקיקה.

ניב יערי: אנחנו קיבלנו פה זימון עם כותרת תחת סוגיית המאחז חוות גלעד והסדרתו וגם ישובים צעירים, בעצם נדונו פה שלל נושאים חשובים ללא ספק, היריעה, כמו שגם ממר ולרשטיין אפשר היה להבין וגם מעוזר השר, היא מאוד רחבה וזה לא סוגיות שאפשר לפתור לא ביום ולא ביומיים, אבל הם בהחלט בטיפול מאוד צמוד של המחלקה שלנו ושל היועץ באופן ישיר.

שולי מועלם-רפאלי: יש אבל איזה אופק?

שולי מועלם-רפאלי: יש איזה זמן, יש איזו הבנה שבעצם כל מי שצריך עשה את העבודה ועכשיו הכל מונח לפתחכם?

ניב יערי: אני אגיד כדוגמה, הנושא שממנו הגענו, הנושא הכאוב של חוות גלעד והרצח המזעזע, אנחנו קיבלנו את החלטת הממשלה שהיא בעצם יריית הפתיחה מבחינתנו.

ניב יערי: בעצם הפן המדיני, שבעצם כל ישוב ביהודה ושומרון כמו שגם עוזר השר פה ציין, כרוכה במספר רבדים.

ניב יערי: אחד מהם הוא החלטת הממשלה הזאת שמכירה בו כישוב, אך יש עוד רבדים נוספים שהם לא פשוטים בכלל.

ניב יערי: הנושא התכנוני, הנושא הקרקעי - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל עוזר השר אמר שיש - - -

אבי דיכטר: שולי, אנחנו נותנים לו לדבר, אנחנו לא הולכים לקטוע אותו.

שולי מועלם-רפאלי: לא, כי הוא הציג 20 מאחזים שלגביהם אין שאלה מדינית.

שולי מועלם-רפאלי: אז אם רק ניקח את ה-20 האלה - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא אצלם.

אבי דיכטר: ניב בבקשה.

ניב יערי: כדי שהנושאים, לאחר שהדרג המדיני יחליט על הקמת ישוב או במקרים מסוימים שבהם לא נדרשת החלטה שכזאת, יש עבודת שטח שנדרשת לעשות, שכוללת בין השאר - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל העבירו לכם חוות דעת על השימוש במתרוקות כדי שאפשר יהיה לעשות את הדרך לחוות גלעד ואז על בסיס 400 ומשהו דונם האלה אפשר ל- - - בישוב.

בצלאל סמוטריץ': מה קורה עם זה?

בצלאל סמוטריץ': כמה זמן ייקח לכם לקבל החלטה שם?

בצלאל סמוטריץ': כמו בתיקי 2000 ו-3000?

עליזה לביא: איזה אסוציאציות.

איילת נחמיאס ורבין: פתאום התיקים האלה מטרידים אותך.

בצלאל סמוטריץ': לא מטרידים אותי בכלל, אבל תקבלו החלטה.

אבי דיכטר: טוב, חצי דקה לסערה.

בצלאל סמוטריץ': תמחקו מהפרוטוקול, נו.

איילת נחמיאס ורבין: מזל שאתה לא מגן על הייעוץ המשפטי לממשלה כמו שאתה מגן על השוטרים.

בצלאל סמוטריץ': התפקיד שלי זה לא להגן.

בצלאל סמוטריץ': התפקיד שלי זה לבקר אותם ואם העסק שם לא זז ועל שולחנו של היועץ יושבות חוות דעת כבר שנתיים של ועדת ההסדרה, אז משהו שם לא עובד.

אבי דיכטר: תודה רבה לכל המתייחסים.

אבי דיכטר: ניב בבקשה.

ניב יערי: היריעה מספיק רחבה, אני אתייחס לנושא שלנו ספציפית.

ניב יערי: הנושאים האלה דורשים עבודה בשטח וכמו שצוין פה נעשים כל מיני צעדים לצורך קידום הנושאים האלה, בין השאר בפן התקנוני שלהם, בין בגורמי המינהל האזרחי, יועמ"ש איו"ש, משרד ראש הממשלה ששמענו פה את מר ולרשטיין נציגם.

ניב יערי: אנחנו מקבלים לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה שלל חוות דעת, ביניהם מה שעוזר השר הציג פה של דו"ח ועדת זנדברג, שממש הגיע לשולחננו לפני שבועות מספר, אם אני לא טועה שבועיים, והנושאים האלה הם כמובן כאלה שדורשים החלטות אחראיות, לאחר שכל הצדדים נשמעו ו- - -

ענת ברקו: אז מה לוח הזמנים להחלטות הללו, מאחר וזה נוגע לחיים של אנשים?

ניב יערי: החשיבות של זה ברורה ואני חושב שברור שהיועץ וההחלטות שהוא קיבל מבטאות את החשיבות של הדברים האלה לכל הצדדים.

ניב יערי: כמובן שאני לא אכנס לתאריכים, אבל ברור שהנושאים האלה כבר נקבעו ישיבות, חלקן - - -

בצלאל סמוטריץ': למה בוטל הדיון בשבוע שעבר?

ניב יערי: - - - מתי הייתה אמורה להתקיים, אבל הנושאים בהחלט נבדקים בצורה רצינית.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מנכ"ל מועצת יש"ע, שילה בבקשה.

שילה אדלר: תודה רבה היושב ראש, תודה רבה לכל חברי הכנסת, תודה רבה לנציגים שיש פה, גם לח"כים, ח"כים לשעבר.

שילה אדלר: שר הביטחון לשעבר.

שילה אדלר: כבוד היושב ראש, אני רוצה לדבר על הנושא עצמו.

שילה אדלר: אני חושב זה שאתם פה אולי זו האמירה הכי חשובה, גם עליזה, גם עמיר, כל החברים.

שילה אדלר: יש פה עניין שהוא לא של ימין ושמאל, יש פה עניין שהוא לא עניין שנועד לשרת אינטרס פוליטי כזה או אחר, יש פה עניין מדינאי, עניין ציבורי, עניין שאנחנו לא צריכים חס וחלילה שבשבילו מישהו ימות או מישהו יירצח, אנחנו לא צריכים בשבילו חס וחלילה נתיב האבות או אירועים אחרים.

שילה אדלר: יש פה אוכלוסייה גדולה, משמעותית שכפי שאנחנו רואים אין איזה אופק מדיני לטוב או לרע, יש פה אלפי תושבים שמשלמים מסים, שמשרתים במילואים, זה נשמע משהו הזוי, אני יכול להגיד דוגמה על עצמי ועוד חברים שגרים פה בשכונת היובל בישוב עלי.

שילה אדלר: שכונה שקמה בשנת היובל למדינה.

שילה אדלר: ציינו לפני מספר שבועות שבעים שנה.

שילה אדלר: מעל עשרים שנה שכונה עם אנשים נורמטיביים, לצערנו איבדנו שם כמה חברים כמו רועי קליין וכמו אלירז פרץ ואחרים, והשכונה הזאת לא זכאית לקבל תשתיות, למרות שמשלמים מסים, למרות שאנחנו עושים מילואים, למרות שאנחנו משרתים את המדינה הזאת בגלל בירוקרטיות, בגלל תהליכים.

שילה אדלר: לא צריך להגיע למצב שבו המדינה מוציאה מיליונים ועסוקה במשברים לנסות פתרונות לנתיב האבות, לנסות פתרונות לעמונה, למצוא את עמיחי.

איילת נחמיאס ורבין: מה הבעיה בשכונת היובל למשל?

שילה אדלר: יש תהליכים, נמצאים פה אנשים הכי טובים שיכולים להיות.

שילה אדלר: גם במינהל האזרחי, גם במשרד הביטחון, גם פנחס היושב ראש, יש לו ניסיון התיישבותי הכי רחב והכי משמעותי גם ביהודה ושומרון וגם במקומות אחרים.

שילה אדלר: כל שכונה יש לה את המורכבות שלה אבל יש פתרונות שיש צוות שלם שישב עליו שלוש שנים, יושבים - - -

איילת נחמיאס ורבין: יש הבדל בין בעלות, למשל סוגיה - - -

שילה אדלר: לא, אני לא מדבר על קרקעות פרטיות.

שילה אדלר: אני מדבר על דרכי גישה.

שילה אדלר: לא נכנס לסוגיה מדינית.

שילה אדלר: יש אוכלוסייה שלמה, יש פה נציגים מלא מעט התיישבויות שמחכים - - - אני יכול לדבר בשם עצמי, בשם ההתיישבות, בשם מועצת יש"ע ובשם - - - התיישבות צעירה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רק רוצה - - -

שילה אדלר: אני יכול לתת לך כל ישוב את הנקודה שלו, יש פה אנשים הרבה יותר טובים לזה.

שילה אדלר: היובל, כדוגמה - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה נראה לי בלתי נסבל.

אבי דיכטר: איילת, אבל העלית - - -

שילה אדלר: כל הישוב עלי למשל אין לו תב"ע.

שילה אדלר: לא מעט ישובים שקיימים 30 ו-40 שנה, אין להם עדיין תב"ע.

שילה אדלר: למה אני, מג"ד במילואים, עושה 60 ימים בשנה, למה שאני לא אהיה זכאי לאותן זכויות שאת זכאית להן?

שילה אדלר: המדינה - - -

איילת נחמיאס ורבין: כי בעלי גם מג"ד.

שילה אדלר: נכון.

שילה אדלר: ידוע, מכיר אותו גם.

שילה אדלר: המדינה צריכה לתת זכויות שוות לנו, לא מבקשים משהו מעבר, לא מבקשים תקציבים מעבר, הלוואי וכל הפורום הזה והדיון הזה לא היה קורה, הלוואי והישובים היו מוסדרים בצורה רגילה עם גני ילדים כמו שצריך ולא במבנים יבילים, עם בתי ספר כמו שצריך ולא למצוא כל מיני פתרונות יצירתיים, עם חתימה מאושרת ולא לחפש כל מיני עקיפות.

שילה אדלר: הגיע הזמן אחת ולתמיד שהוועדה הזאת תקבל את השיניים ואת הסמכויות ואת הכלים על מנת לממש דבר שהוא לא קשור להסכם מדיני כזה או אחר.

איילת נחמיאס ורבין: דבר ראשון אל תיתמם, כי אתה בנאדם רציני.

איילת נחמיאס ורבין: מה הבעיה בשכונת היובל?

איילת נחמיאס ורבין: למה שכונת היובל אחרי 20 שנה למשל בישוב עלי שהוא לא ישוב שסובל מבעיית מוכרות, למה הבעיה - - - למה שכונת היובל לא - - -

שילה אדלר: הישוב עלי כולו, 1,000 משפחות, ישוב מעורב, דתיים וחילוניים, לא עם תב"ע מוסדרת, לא קיבל עוד אישור, נמצא בהליכים, נמצא בהרבה בג"צים, יש הרבה ארגונים שבדיעבד עוזרים לנו לקדם את הדבר הזה דרך הבג"צים כדי לעשות את הישוב עלי כי חלק מהישוב עלי יש לו גם שכונות לוויין, אחת מהן זו שכונת היובל.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: - - - איתמר.

שילה אדלר: בהרבה מקומות.

שילה אדלר: בחוות גלעד, הרבה מקומות אחרים.

שילה אדלר: אי אפשר לשחק על הנושא המדיני.

שילה אדלר: לנושא המדיני אין אישיו בדבר הזה.

אבי דיכטר: נא להתכנס.

שילה אדלר: הבקשה האחרונה ממך אדוני היושב ראש - - -

אבי דיכטר: בדיון הזה.

שילה אדלר: בדיון הזה.

שילה אדלר: אני חושב שהדיונים שאתה עושה, דיוני המעקב האלה שמביאים לשולחן הזה את כולנו, חברי כנסת מימין ומשמאל, את אנשי המקצוע הכי טובים שיש במשרד הביטחון ובמשרד ראש הממשלה, עם מעקב סדור של לתת דו"חות מסודרים איפה זה עומד, כי אין סיבה שאנשים טובים באלפיהם שגרים בהתיישבות לא יקבלו את התנאים הבסיסיים ההומניטריים שעומדים לזכותם מהמדינה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אבי - - -

אבי דיכטר: לא, הדוברת הבאה יעל שבח בבקשה.

יעל שבח: שלום.

יעל שבח: אני לא בקיאה בכל הסוגיות האלה שכתובות על הנייר, אני באתי לתת את הצד היותר בשר ודם של כל הדיון החזק הזה.

יעל שבח: קודם כל ממש תודה רבה שהדיון הזה מתקיים ואני חושבת שזה חשוב מאוד, כמו שאמר פנחס מקודם, חוות גלעד אולי עליה מושתת הדיון, אבל בסופו של דבר אנחנו כבר את שלנו, יש לנו וי, אפשר לומר.

יעל שבח: לצערי הרב הסיבה שאנחנו אושרנו זאת סיבה שאי אפשר להתעלם מהציניות ומהאנלוגיה המאוד מאוד מאוד מאוד מאד בעייתית שבכלל הדיונים האלה עולים.

יעל שבח: אני רק באתי להגיד שההתיישבות, אני מדברת עלי, על משפחת שבח, אנחנו גרים בחוות גלעד כבר שמונה שנים, אני ובעלי וילדיי שמונה שנים גרים במקום מקסים עם משפחות מקסימות, אנחנו משלמים מסים כמו שאמרו פה מקודם, כולם עושים צבא ומילואים ומשמשים כמו אזרחים רגילים לכל דבר ועניין, ובנוסף אנחנו פשוט יום יום מוסרים את הנפש בשביל לגור במקום שהוא לא מוסדר ושאין לו תשתיות ושאין לו שום דבר שמאפשר לנו חיים תקינים וזה לא צודק.

יעל שבח: כמו שאמרתי מקודם, הלא צודק הגדול הוא שאנחנו כל פעם מחדש מעלים לדיון את הדברים האלה אחרי רצח של מישהו, וזה פשוט ציני.

יעל שבח: זה פשוט ציני ואני מבקשת להפסיק עם הציניות הזאת.

יעל שבח: אנחנו רוצים פשוט להגיע להסדרה, ואני לא מדברת על חוות גלעד בכלל, אני מדברת על שאר הישובים, 65 אם אני לא טועה, שביניהם יש את - - - שילה, שאני פשוט שומעת את האנשים שמדברים פה ומבינה שבכלל כאילו, בואו, תעשו סיבוב בשטח ותבינו במה מדובר.

יעל שבח: זה לא מקומות הזויים, זה לא פחונים, זה אנשים שגרים שם כבר הרבה מאוד שנים.

יעל שבח: דיברו פה על עלי מקודם.

יעל שבח: מקומות שלא מוסדרים ואם זה יתמסמס עכשיו אז הפעם הבאה שזה יעלה לדיון לא עלינו, זה יהיה בעקבות פיגוע או בעקבות רצח או בעקבות כל דבר אחר שזה פשוט אנלוגיה מוטעית, וצריך להוריד אותה מהפרק, לדבר על זה בגלל שמגיע לנו, בגלל שמחובתנו לדבר על זה ושוב אני אומרת, פשוט תודה רבה שהדיון הזה עולה עכשיו אבל תמצו אותו עד הסוף עכשיו ולא עד שיקרה אסון נוסף, פיגוע נוסף.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לחברי הכנסת, הראשונה חברת הכנסת שרן השכל בבקשה.

אבי דיכטר: שתי דקות לכל אחד ומאחר ואנחנו לא נוכל לחרוג.

אבי דיכטר: שרן לא נמצאת, מוטי יוגב ולאחר מכן אילת ורבין.

מרדכי יוגב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מרדכי יוגב: הדיון הוא חשוב ואני שמח שהוא מתקיים פה במליאת הוועדה.

מרדכי יוגב: במקום בו חיים יהודים בארץ ישראל צריך לתת להם את ההסדרה.

מרדכי יוגב: יש פה אולי אנשים שחושבים בצורה שונה לגבי מה יהיה עתיד השטח, זה בסדר, טוב שיש דעות שונות.

מרדכי יוגב: דעתי ברורה מאוד, יהודים חיו ויחיו שם לנצח נצחים ובכל הסדרה שתהיה כך יהיה.

מרדכי יוגב: כמו שפועלים להסדרת הבדואים בדרום, כמו שיזמנו הסדרה של הדרוזים בצפון כך נכון ודאי להסדיר את היהודים שחיים ביהודה ושומרון.

מרדכי יוגב: הדבר השני, אנחנו אחרי החלטת ממשלה וכל מה שקורה זה פשוט בירוקרטיה, אי תזוזתה או תזוזתה באופן איטי מאוד ואני חושב שלוועדה הזאת יש תפקיד פשוט לאכוף על יישומה לביצוע.

מרדכי יוגב: אבן הנגף, אם ניגע כרגע, היא נושא התקנים והוצאתה אל הפועל גם במנגנונים המשפטיים גם במנגנונים של המינהל האזרחי, גם במנגנון של ראשות הוועדה הזאת, משרד ראש הממשלה, ואני חושב שאנחנו צריכים לאכוף אחרי יישום התקנים הללו לביצוע, לא רק של הדבר הזה אלא ביצוע בכלל של העבודה של המינהל האזרחי ואני בעניין הזה שם רגע בצד, ביקשתי, ברור שנבצע בזה, אם בוועדת המשנה ואם אצלך, מעקב אחרי היכולת של המינהל האזרחי לממש את תפקידיו וייעודו ואני מקווה שנממש ישיבה שכזאת שתסייע לדבר הזה.

מרדכי יוגב: כדברים אחרונים, גם בשאלות ההומניטריות כפי שהציגה אותן פה יעל שבח והציגו אחרים, מגיע שניתן את המענה לדברים הללו, היה צריך לעשות את זה כבר מזמן.

מרדכי יוגב: הפרוצדורות המשפטיות על השולחן ואני ממליץ שנבצע כישיבות מעקב שתעמודנה אחרי יישום החלטות הממשלה ובכך נוכל להועיל כוועדה להסדרה, כי הגיע זמן הסדרה, הגיע מזמן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: איילת ולאחריה חבר הכנסת אמיר אוחנה ועליזה לביא.

איילת נחמיאס ורבין: לקחתי אויר כי מאוד קשה לדבר אחרי יעל שבח.

איילת נחמיאס ורבין: גם טבעי לחלוטין בעיני ולא ממקום ציני, שאחרי האירוע הנורא שאתם עברתם, שאנחנו נרגיש אוטומטית את הצורך להיאחז באדמה, ולא משנה מה.

איילת נחמיאס ורבין: גם קשה לי לדבר על זה כי זה החיים שלך ושל הילדים שלך והחיים של רזיאל שניטלו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל, ואני לא אומרת את האבל הזה בקלות, יעל.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שתדעי שלמרות שאנחנו לא מסכימות ואני חושבת שפה רוב האנשים מכירים אותי ויודעים שאני מגיעה לשומרון ואני מגיעה לכל מקום, אבל גם ממשלת ישראל הנוכחית שקיבלה את ההחלטה שעוסקת בחוות גלעד, עושה את ההבחנה הזאת עדיין, אני חושבת שזה גם בא לידי ביטוי פה לא מעט בדברים שהוצפו גם בסוגיות, גם בדברים שבאו מהמינהל, וזכותכם כמובן ללחוץ עליהם להפעיל את כובד משקלכם אבל גם זכותנו להגיד את מה שאנחנו חושבים, עם כל הכאב, ובאמת באמת אני רוצה שתדעי, טיפת ציניות אין פה.

איילת נחמיאס ורבין: כפי שאמרתי, רוב האנשים פה מכירים אותי כבר.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר הממשלה הזאת קיבלה למשל החלטה השבוע בנושא בנייה, והבניה בהחלטה שהיא קיבלה היא בגושי ההתיישבות וזאת החלטה שאני יכולה להגיד שהיא מושכלת, אגב, כל השנים שאני בכנסת אני קוראת לזה כל הזמן, בואו נחזק את גושי ההתיישבות.

איילת נחמיאס ורבין: בתוך גוש עציון - - -

23551: - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני מפריעה לך, חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא חדש.

בצלאל סמוטריץ': היא רק תיקנה שזה לא נכון, שהתכניות לא אושרו בגושים.

בצלאל סמוטריץ': הרוב בחוץ.

23551: אני שמחה לשמוע שכולם לא בגושים.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני מתקנת את עצמי.

שילה אדלר: מה זה גושים ומה זה לא גושים, אני לא יודע להבדיל.

איילת נחמיאס ורבין: אני אעזור לך שילה, כי אתה זקוק לעזרה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד לך בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: יש מפות שממשלת ישראל הסכימה עליהן וברמה העקרונית - - -

שילה אדלר: לפני עשרים שנה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא לפני 20 שנה.

אבי דיכטר: שילה, אנחנו לא עושים פה דיאלוג.

אבי דיכטר: עכשיו זו התייחסות חברת הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: כמו שאני שאלתי אותך ואתה לא ענית לי על שכונת היובל עד עכשיו, ועדיין אני עונה לך, יש גושי התיישבות שגם ממשלת ישראל בראשות נתניהו, זה נכון שזו לא הממשלה הספציפית הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת בשורה התחתונה, אני חושבת שאנחנו צריכים להקדיש את מירב המאמצים לגושי ההתיישבות.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת, וגם אני, חושבת שהיום מאוד מאוד קשה לראות את העתיד שבו יהיה איזה שהוא הסדר מדיני.

איילת נחמיאס ורבין: אבל עם כל הכבוד, גם מותר לנו לחשוב - גם אם אנחנו המיעוט – מותר לנו לחשוב שלא צריך לוותר על החזון הזה תוך זה שאנחנו משתדלים להיות קשובים למה שמעלה יעל שבח ותושבים אחרים בעלי ובמקומות אחרים, לא רק בגלל שאתם מג"דים אלא בגלל שאתם אזרחי ישראל ומבחינתי אתם אזרחי ישראל לכל דבר ועניין.

איילת נחמיאס ורבין: לכן כשיש דיונים בנושאים הספציפיים הענייניים, אנחנו נמצאים שם וגם אנחנו מחפשים דרכים לעזור.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מותר לנו להביע את עמדתנו שגושי ההתיישבות שעליהם ממשלת ישראל בראשות נתניהו, גם אם זה לא הממשלה הספציפית הזאת חתומה עליהם או אישרה אותם, אלה הגושים שצריך לחזק.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אמיר אוחנה לאחר מכן עליזה לביא ולאחריה שולי מועלם.

אמיר אוחנה: תודה לך אדוני היושב ראש.

אמיר אוחנה: אני קודם כל רוצה יעל כמובן להשתתף בצערך, בצער המשפחה כולה ובצער הישוב כולו על הרצח של הרב שבח.

אמיר אוחנה: אני אינני שותף נחמן ידידי היקר לדעתך כי חוות גלעד או ישוב כזה או אחר ביהודה ושומרון לא יהיה בסופו של דבר בשטחה של מדינת ישראל, אבל, ואני כמובן מביע את עמדתי שהרעיון המכונה בטעות פתרון שתי המדינות איננו פתרון ולא רק שאם חס וחלילה הוא יתרחש יום אחד, הוא לא יקרב את השלום אלא הוא יעורר יותר אלימות ושפיכות דמים.

אמיר אוחנה: אבל, אני ער לגמרי לאפשרות שיום אחד העמדה שאני מביע לא תהיה בשלטון.

אמיר אוחנה: יום אחד אולי אתה נחמן, תהיה ראש הממשלה, אולי אחרי ראשות עירית ירושלים תרצה קצת לגוון, ותביע ותוביל מדיניות אחרת.

אמיר אוחנה: ואז יכול להיות שתוביל את המדיניות שאתה מדבר עליה עכשיו.

אמיר אוחנה: השאלה היא מה עד אז.

אמיר אוחנה: מה עד אז.

אמיר אוחנה: יש היום כנסת וממשלה שתומכות בהסדרה, גם הכנסת בחוק ההסדרה, גם הממשלה בהחלטת הממשלה, מתוך תפיסה שגם אם בעתיד יהיה איזה פתרון או הסדר כל שהוא, התושבים חיים שם, התושבים נמצאים שם.

אמיר אוחנה: האנשים גדלים, המשפחות גדלות, ולכן היא קוראת להסדרה.

אמיר אוחנה: מהסיבה הזאת, כדי שאזרחי ישראל יהיו באמת אזרחי ישראל.

אמיר אוחנה: זה הרעיון.

אמיר אוחנה: וזה מה שגם הכנסת הזו וגם הממשלה הזו באות להוביל ולעשות, ואני לא מדבר רק על חוות גלעד, בוודאי על חוות גלעד אבל מדברים גם על ישובים רבים נוספים.

אמיר אוחנה: מה אתה אומר לאנשים?

אמיר אוחנה: החיים עוצרים?

אמיר אוחנה: החיים קופאים?

עמיר פרץ: זה לא רק גידול טבעי.

אמיר אוחנה: לא רק גידול טבעי.

אמיר אוחנה: הנה, אני אומר, לא רק גידול טבעי.

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

אמיר אוחנה: אבל השטחים האלה הם שלנו, הם בידינו.

אמיר אוחנה: תגיד בעתיד תעלה לראשות הממשלה ותחליט אחרת.

אמיר אוחנה: זה לא דברים שהם בלתי הפיכים וההיסטוריה לא - - - בוודאי שלא.

אמיר אוחנה: אגב, אני לא חושב שזה דבר קרוב, אתה יודע, אני חושב שרוב הציבור הישראלי אכן מאמין באמונה שלמה שיהודה ושומרון, יהודה, חבל ארץ של 3,000 שנה המכונה יהודה, איננו כבוש בידי היהודים.

אמיר אוחנה: זה מה שאני חושב שרוב הציבור מאמין בו.

אמיר אוחנה: אבל כאמור אני ער גם לאפשרות שיום אחד מישהו יחשוב אחרת, עד אז צריך להסדיר.

אמיר אוחנה: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת עליזה לביא בבקשה.

עליזה לביא: יעל, קודם כל חיבוק ותודה שיש לך את הכוחות לקחת את זה, לטפל כנושא.

עליזה לביא: השיר שכתבת למרים בן גל שפרסמת אותו, הוא התפרסם בישראל היום, שיר שנגע בכולנו.

עליזה לביא: אני רוצה לצטט שורה ממנו, שאת כותבת שם, שיר שממש טילטל, קשר דם, איזה ביטוי, מסמל אחווה, משפחה.

עליזה לביא: "קשר דם מסמל קשר שנוצר בגלל דם, דם טהור, דם טהור" אני לא אקרא את כל השיר אבל אני חושבת שמהות הדיון כאן הבוקר היא באמת לבוא ולראות איך מסייעים.

עליזה לביא: יש פה הרבה שאלות, גם אידיאולוגיות וגם של מדיניות.

עליזה לביא: אני לא אשטח את משנתי המדינית, היא מוכרת.

עליזה לביא: אבל מצד שני אחותי גרה לא רחוק ממך ואחיינים שלי, משפחה גדולה שפזורה, ויש קשר דם ואחריות והבנה שמים מגיעים לכולם וגני ילדים ובתי ספר, ומשרתים ביחד בצבא והולכים לבקר והבן שלי נוסע לחבר'ה לעל האש בכל המקומות והדרכים צריכות להיות ראויות, אני לא כל כך מבינה את המינוחים שכרגע השתמשתם, אני אלמד אותם, אודה לקבלת האינדקס, אבל אין ספק שצריך לבוא ולראות איך עושים את זה יותר נכון כי התיאורים של המינהל האזרחי שלא מתכתבים בכלל עם המציאות ויש פה באמת איזה סוג של פרה עיוורת וצריך לבוא ולראות גם מעבר לוויכוחים האידיאולוגיים איך אנחנו ממשיכים, באותן מילים שאת כתבת, באותן מילים שכתבת למרים בן גל, קשר דם ואחריות ומשפחה, כי מעל לכל צריך לראות איך עושים את זה נכון ואיך מונעים את הרצח הבא.

עליזה לביא: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת שולי מועלם בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה אדוני, יעל.

שולי מועלם-רפאלי: קודם כל אני רוצה להתחיל מזה שאם ברור לכולנו שקונטקסט הדיון פה הוא אידיאולוגי בתחילתו, אז לגיטימי שיהיו פה עמדות שונות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אחרי שהורדנו את העניין האידיאולוגי, ויש פה גם החלטת ממשלה ספציפית על חוות גלעד וגם החלטת ממשלה על הקמת הצוות שפנחס עומד בראשו וגם דב זנדברג מלפני חודש שמביא ממש את הכלים, אז אני רוצה להצביע על שלוש נקודות שלדעתי עליהן אנחנו צריכים לעקוב, מעבר לשאלה העקרונית שאדוני הציג אותה הכי נכון.

שולי מועלם-רפאלי: מדובר פה על ישובים לגיטימיים, על אזרחים לגיטימיים ואני מציעה בכלל להוריד מסדר היום את המילה הנוראית מדו"ח טליה ששון "מאחזים" ולעבור ל"התיישבות צעירה".

שולי מועלם-רפאלי: יש התיישבות צעירה בנגב, יש התיישבות צעירה בצפון ויש התיישבות צעירה ביהודה שומרון.

שולי מועלם-רפאלי: אידיאולוגי, ברור שזה אידיאולוגי.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם הוסכם פה סביב השולחן הזה לפחות שמדובר על ישובים שהוקמו, נשלחו על ידי מדינת ישראל, אז בואו נפסיק גם בתודעה להתייחס אליהם כמו איזה בנים חורגים ואז יתחיל השינוי שאותו מובילים משרד הביטחון והמינהל ובעזרת השם פנחס יוציא אותו אל הפועל.

שולי מועלם-רפאלי: שלושת הנקודות שאני רואה אותן הכי בעייתיות, אחת – התחושה, סליחה ניב, זה כמובן לא אישי – אבל יש לומר הרבה חודשים לא קיבלתי כל כך הרבה מילים עם אפס תשובה על השאלות שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שזה עבודה, שאם לא כך כבר היינו כנראה אחרי הצורך בדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל שוב ושוב נאמר פה שמועברות אליכם הצעות, חוות דעת, פתרונות, ישבו משפטנים, לא אני הקטנה שאיננה יודעת את עולם המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: דו"ח זנדברג נכתב כולו על ידי אנשים שאין שאלה על המקצועיות שלהם בנושאים האלה ואיך שהוא אנחנו מרגישים שתשובה לא קיבלנו ממך.

שולי מועלם-רפאלי: נקודה ראשונה היא משרד היועץ המשפטי לממשלה, שאיך שהוא גם צריך להזדרז וגם להגיד, בזה אפשר להתקדם, בזה אי אפשר להתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאפשר יהיה להתקדם – נתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא השני זו באמת אותה נקודה שעולה שוב ושוב מכל מיני כיוונים והיא סיפור כוח האדם במינהל האזרחי.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להציע לא לסגור את המינהל האזרחי.

שולי מועלם-רפאלי: נכון שבעתיד נחשוב שראוי לאזרחי מדינת ישראל לקבל את אותו יחס שמקבלים אזרחים בתל אביב, עד שתתקבל ההחלטה שסוגרים את המינהל האזרחי, האם חבריי במשרד הביטחון והמינהל האזרחי, אפשר להוציא חלק מהעבודה החוצה?

שולי מועלם-רפאלי: חלק מהדברים שאולי במינהל האזרחי אי אפשר להמשיך לעשות, אפשר לעשות במקומות אחרים?

שולי מועלם-רפאלי: הנקודה השלישית אדוני ואיתה אני אסיים, בואו נתקדם במה שאפשר שזה לצמצם מאוד את ההליכים הבירוקרטים בהקמת הצוות של פנחס.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש כבר החלטת ממשלה מלפני שבעה חודשים ויש דו"ח מלפני חודש, יושב פה פנחס, יושבים פה אנשי המקצוע כולם כאיש אחד אומרים שיש מקומות שבהם אפשר להתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: הרי ברור לחלוטין גם ממה שאמר אדוני, שגם אחרי ההתקדמות הזאת אנחנו נכנסים לתהליכי תכנון ובניה שהם כבר לא בחדר הזה ברובם, והם באמת יהיו זהים כנראה לתל אביב ולירושלים שגם שם בוכים אזרחים טובים והגונים שהתהליכים האלה לוקחים זמן.

שולי מועלם-רפאלי: עד אז, אני חושבת שכל מה שהוא צמצום בירוקרטיה שמקובל עלינו שנעשה במקומות אחרים ביתר שאת וביתר עוז, צריך להיעשות גם פה.

שולי מועלם-רפאלי: אני כן חושבת שכמו שנאמר פה כבר, זה דיון ראשון שיהיו חייבים להיות לו דיוני מעקב המשכיים, עם מספרים.

שולי מועלם-רפאלי: זה שנגיד שוב שהדיון הוא אידיאולוגי ונצביע שוב כל אחד על הנקודות שהוא חושב שבהם יש כשל ונוקיר תודה וטובה לכל מי שדוחף קדימה במשרדים השונים, זה לא יעזור באמת להביא לידי ביטוי גם את התפיסה העקרונית, גם את דו"ח זנדברג שנתן כלים, ולהביא - - -

אבי דיכטר: שולי את חייבת לסיים.

אבי דיכטר: הזמן נגדנו.

שולי מועלם-רפאלי: סיימתי אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: שבע שניות לקחתי.

אבי דיכטר: את חייבת לקנות שעון חדש.

אבי דיכטר: אנחנו שוברים את רצף חברי הכנסת, יו"ר מועצת גוש עציון שלמה נאמן בבקשה.

שלמה נאמן: חבר הכנסת יו"ר הוועדה אבי דיכטר, תודה רבה על הדיון, דיון חשוב מאין כמוהו.

שלמה נאמן: אני רוצה לומר שהבעיה היא באמת בעיה הרבה יותר מורכבת משכונות צעירות.

שלמה נאמן: אנחנו בגוש עציון מדברים על כך שלאדמות כפר עציון, אדמות שנרכשו על ידי יהודים לפני תש"ח, אדמות שנשפך עליהם דם של 241 מגיני גוש עציון, גם על האדמות האלה אנחנו ממתינים 19 שנה להיתרי בניה.

שלמה נאמן: 19 שנה אנחנו ממתינים להסדרה, מה זה היתרי בניה?

שלמה נאמן: להסדרה של תב"ע.

שלמה נאמן: זה עוד לפני שניגש להסדרת השכונות.

שלמה נאמן: ועכשיו גם על הסדרת השכונות.

שלמה נאמן: אני כראש מועצה רוצה לתת שירות לתושבים שלי ואני לא מסוגל כיוון שעל כל גן ילדים אנחנו עוברים שבעה מדורי גיהינום וגם האנשים המצוינים של המינהל האזרחי עובדים חצי שנה רצוף כדי להמציא איזה שהוא פתרון משפטי לאיזו שהיא דרך גישה או לאיזה שהוא קו ביוב מסכן לאיזה שהוא גן או לאיזה שהוא גן משחקים.

שלמה נאמן: זה פשוט לא יכול להמשך ככה.

שלמה נאמן: ולחבריי מהשמאל אני רוצה לומר, די לכיבוש.

שלמה נאמן: מספיק עם הכיבוש.

שלמה נאמן: הגיע הזמן להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון ולתת לנו פתרון.

שלמה נאמן: ואם לא, אז לאלוף יש סמכויות.

שלמה נאמן: אם הכיבוש קיים אז קדימה, צו אחד של האלוף פותר את כל הבעיות.

שלמה נאמן: בואו ניתן סיפוח ונגמור את העניין.

שלמה נאמן: כיון שלא זה מקובל וכנראה גם לא זה עדיין לא מקובל על הרוב - - -

עמיר פרץ: למה אתה פונה אלינו.

שלמה נאמן: אני לא פונה, אני מאתגר.

עמיר פרץ: יש לך ממשלה אמיצה, שתעשה את זה.

שלמה נאמן: אני מאתגר אותך.

שלמה נאמן: אני לא פונה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מזכירה לך שביקרנו אצלך, ידידי.

איילת נחמיאס ורבין: ביקרנו אצלך.

שלמה נאמן: ביקרתי ואני מבקר - - -

אבי דיכטר: רבותי וגבירותי, בבקשה.

עמיר פרץ: זו - - - לא הוגנת.

שלמה נאמן: גם 57 מיליון שקל שהממשלה עומדת לשלם מכספי המיסים כדי לטפל במפוני נתיב האבות יכלו להיחסך לו האדמה הייתה מוסדרת בזמן ולא היינו מחכים 20 שנה.

שלמה נאמן: בסופו של דבר מדובר כאן או במתווה הסדרתי מסודר שיש לו לוח זמנים מסודר שמקפידים עליו, ואם לא אז יש פתרונות אחרים, אז באמת שהאלוף יוציא צו וייתן לנו פתרונות משפטיים שגם הוא מוסמך לעשות את זה.

שלמה נאמן: והעולה על כולם, הריבונות על יהודה ושומרון.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת עמיר פרץ בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה להבהיר שלא תהיה – יעל, אני מדבר גם אלייך, אני משתתף כמו כולם כמובן בהערכה הגדולה לאמונה שלך וזה לא משנה אם אנחנו חלוקים בדעתנו, אכן שילמת את המחיר היקר ביותר שאדם יכול לשלם, ואת עומדת באמונתך.

עמיר פרץ: אני רוצה קודם כל שיהיה ברור, שלא תחלקו פה את החלוקה של אוהבי עם ישראל ואחרים שנמצאים במקום אחר.

עמיר פרץ: אתם יודעים למה?

עמיר פרץ: קודם כל בשל עובדה קטנה, במקרה הבן שלי עכשיו במילואים בדיוק איפה שאתם נמצאים.

עמיר פרץ: ואני לא אפרט.

עמיר פרץ: ותאמינו לי, הוא יודע מה זה דמוקרטיה.

עמיר פרץ: הוא יודע שחרף העובדה שעמדותיו הן אחרות, הוא עושה את עבודתו נאמנה ואם הוא יצטרך להקריב כדי להגן על המשימה שהוא נשלח אליה, הוא יעשה זאת.

עמיר פרץ: לכן בואו פעם אחת נשים את הדברים בקונטקסט הנכון ואז כל הוויכוחים לגיטימיים וזה בסדר גמור.

עמיר פרץ: אני חושב שמה שהעלה כאן ראש המועצה האזורית של גוש עציון זה דבר נכון.

עמיר פרץ: קודם כל מבחינתנו גוש עציון היה באמת ראוי לטיפול אחר כי זה חלק מתפיסת העולם שלנו כיצד צריכה להיראות המפה בסופו של דבר.

שולי מועלם-רפאלי: אז אולי נקדם ריבונות בגוש עציון.

עמיר פרץ: תסלחי לי, לא הפרעתי לך.

שולי מועלם-רפאלי: לא, חס וחלילה.

עמיר פרץ: אל תפריעי לי.

עמיר פרץ: לפחות את זה אני יודע לקחת גם אם אשאר בודד.

עמיר פרץ: את זכות הדיבור שלי אף אחד לא ייקח.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, למה אתה פונה אלינו?

עמיר פרץ: אם באמת הממשלה הכי ימנית שהייתה בהיסטוריה חושבת שלספח את יהודה ושומרון ולהכריז על ריבונות זה הדבר הנכון, למה הם לא עושים זאת?

עמיר פרץ: איפה זה בא כל הזמן שאתם כאילו מעמידים את העניין שהוא נושא בכלל שאנחנו - - -

שלמה נאמן: בואו תתמכו בגוש עציון.

אבי דיכטר: לא, שלמה, זכות ההתפרצות לדברי השני זה רק לחברי הכנסת.

עמיר פרץ: לכן כנראה שגם הממשלה הימנית הזו חושבת שזה לא נכון, שזה לא טוב לעתידה של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: עובדה.

עמיר פרץ: מה, כמה שנים עוד צריך הימין לשתוק כדי להחליט שהוא באמת חושב שצריך לספח את יהודה ושומרון?

עמיר פרץ: כנראה שמישהו מבין שהסכנות שהוא מייצר למדינת ישראל עולות לאין שיעור מאשר ההישג שישיג בעצם ההחלטה.

עמיר פרץ: הדבר הנוסף שפה הוא בהחלט דבר שצריך לקיים עליו דיון, אי אפשר להגיד "כולם נשלחו על ידי ממשלת ישראל" לא כולם נשלחו.

עמיר פרץ: חלק קבעו מאחזים ויצרו מצב שהמאחז קיבל חשמל מהמועצה האזורית וקיבל תקצוב בצורה כזאת או אחרת ונוצרה לו לגיטימציה בדיעבד.

עמיר פרץ: אז פה גם אין לי טענה אחת נגד המתיישבים ולא נגד המתנחלים, כל אחד יגדיר את עצמו איך שהוא רוצה.

עמיר פרץ: הלוואי, הייתי רוצה במחנה שלי אנשים כמוכם שמוכנים לבוא ולהקריב למען העמדות שלהם ולמען התפיסות שלהם.

רוברט אילטוב: אולי תעבור מחנה?

עמיר פרץ: לא, לא.

עמיר פרץ: תאמין לי אני משרת את העם הזה - - -

רוברט אילטוב: לא צריך להחליף את העם.

עמיר פרץ: חברי רוברט, אני מספיק שנים במדינה הזאת כדי לומר לך שמעולם לא הסתרתי את עמדותיי ותמיד נתתי כבוד לעמדות האחרות וגם תמיד זכיתי לכבוד בזה שאני יכול להגיע לכל התנחלות ולנהל איתם דיון הכי נוקב שיהיה, ואף אחד לא מאשים אותי חלילה שאני לא רואה לנגד עיני את האינטרס של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אנחנו רואים את הפתרון אחרת והוא לגיטימי.

עמיר פרץ: אני חושב שיש הבחנה מאוד גדולה בין הצורך באמת לזרז ככל האפשר את הסיוע לאזורים שהם אזורים שנמצאים בקונצנזוס, לבין העניין של כמה הרצון שלנו לתת לגיטימציה לכל מקום, יהיו בו 20 משפחות או 2,000 משפחות, אני חושב שגם מבחינתכם זו טעות.

עמיר פרץ: הדבר האחרון שאני רוצה לומר לכם, באמת, אין לי אף טענה נגד איש מהיושבים כאן, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: גם מאחז בלתי חוקי, מי שלא פינה אותו בזמן, הוא אשם.

עמיר פרץ: הוא אשם.

עמיר פרץ: ואין לי שום טענה לשום ישוב או לשום מתיישב.

עמיר פרץ: אתם עושים את דרככם לפי תפיסתכם, אני מתנהל בוויכוח מול ממשלת ישראל, מתנהל במערכת ששם צריך להתנהל הוויכוח הזה, ובחרתם לכם אופרטור, פנחס נמצא כאן אז אתם בהחלט יכולים להרגיש שעושים פה את המקסימום ואני מאוד מקווה שנוכל לקבל גם איזה שהם פרטים על מה היקפי התקציבים.

עמיר פרץ: לפעמים בתקציב קטן אתם פותרים בעיה של גוש שלם.

עמיר פרץ: לפעמים את אותו תקציב שהוא זקוק לו, כמו שהוא תיאר את הנושאים שלו, תקציב כזה אתה יכול לפעמים להשקיע באיזה מאחז שנמצא מרוחק וההשקעה בו היא עשרות מונים ולכן תקבעו לכם גם את סדרי העדיפויות כי באיזה שהוא מקום בסוף תהיה פה הכרעה פוליטית.

עמיר פרץ: אותי מדאיג שאתם מובילים בעיניים פקוחות למצב בלתי הפיך של לאבד את המדינה היהודית שלנו.

עמיר פרץ: כי בסוף לא יעזור, ככל שתהיה יותר שליטה בשטח מישהו יצטרך לתת תשובה מה עושים עם האוכלוסייה שנמצאת שם ויכול להגיד כל חבר כנסת, גם אם הוא שר חינוך שייתן רק מעמד כזה או מעמד אחר, זה לא יעבוד.

עמיר פרץ: מי שיש לו אומץ להגיד שבסופו של יום נספח גם את כל הפלשתינאים שם, אני רק יכול להגיד, הלוואי.

עמיר פרץ: אם היינו עוד 50 מיליון יהודים כאן, יכול להיות שהיינו יכולים להכיל זאת, אנחנו לא.

עמיר פרץ: ולכן מי שמשלה את עצמו שאנחנו מסוגלים להכיל זאת ולשמור על מדינה יהודית ודמוקרטית פשוט טועה, ואני מאוד מקווה שזה יגיע באמת למבחן הוויכוח הציבורי ולא למבחן של מי אוהב יותר את עם ישראל או את עתידה של מדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: יפה אמרת.

אבי דיכטר: תודה רבה לעמיר פרץ.

אבי דיכטר: נתנו לעמיר הרבה זמן באופן חריג, אנחנו שומרים על זכויות המיעוט בוועדה.

אבי דיכטר: בבקשה, ערן בן ארי, משרד הביטחון.

ערן בן ארי: כבר לא משרד הביטחון, היום כבר פורום קהלת.

אבי דיכטר: פורום קהלת.

אבי דיכטר: לשעבר משרד הביטחון?

ערן בן ארי: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: הוא נשאר בימין.

ערן בן ארי: לא, גם משרד המשפטים לפני כן.

איילת נחמיאס ורבין: - - - כנראה הובנה לא טוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני חוזרת בי.

ערן בן ארי: קודם כל גברת שבח אני משתתף בצערך ובצער המשפחה.

ערן בן ארי: דבר שני, אנחנו בפורום קהלת קוראים לממשלה לאמץ את דו"ח לוי וכן את דו"ח זנדברג ולפעול לקביעת סדר עדיפויות להסדרה, עם לוח זמנים למימושה ולצורך כך לעשות שימוש בכלים הממשלתיים שברשותה ובמיקור חוץ בהסתייעות במקרה הצורך, ואנחנו חושבים שיש צורך.

ערן בן ארי: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: שרה קוולר מארגון "נשים עושות שלום" בבקשה.

שרה קוולר: תודה.

שרה קוולר: אנחנו נשים שחברות בארגון שמונה קרוב ל-40,000 נשים ואנחנו מאמינות שבטחון שזה האישיו שאני לא שומעת אותו פה, אבל אנחנו מאמינות שבטחון יושג בחלופות מדיניות מלחמה.

שרה קוולר: אני שואלת האם הדיונים פה, שלא עלתה בהם מילה אחת שמדברת על בטחון האוכלוסייה, בכל מקום בארץ, האם בהסכמים האלה יוגבר הביטחון של תושבי המדינה?

שרה קוולר: האם ההסכמים האלה בתקציבים שהם לוקחים, לא יפתרו את בעיית המיגון בעורף?

שרה קוולר: השאלות האלה של בטחון ושלום ששלום והסכם מדיני הוא פתרון לביטחון של כל האזרחים פה, האם הן לא רלבנטיות לכל הדיון הזה?

שרה קוולר: האם הן לא נלקחות בחשבון?

שרה קוולר: השאלה האחרונה שלי היא באמת מבחינה אנושית ויהודית, האם זה נכון לומר שבדרך הזאת אנחנו משיגים יותר קירוב לאנשים שאיתם אנחנו חייבים לחיות פה?

שרה קוולר: האם הדרך הזאת מקרבת אותנו לאיזה שהוא ראייה עין בעין של צרכים של שני הצדדים?

שרה קוולר: אלה השאלות שאני מעלה פה ואלו השאלות שמעסיקות אותנו ואני מוכרחה לומר שבארגון שלנו יש גם חברות מגוש עציון וגם מתקוע, ואנחנו רואות את החשיבות הגדולה בקשר בין שלום ובטחון, בין הסכמים מדיניים שהם תחליף למלחמה, וזאת שאלה האם כל הדיון הזה בכלל מתייחס לשאלה הזאת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: ערן דגני.

ערן דגני: שלום לכולם.

ערן דגני: אני יו"ר הישוב כפר גד בגוש עציון.

ערן דגני: לא אגזול הרבה מזמנכם.

ערן דגני: אנחנו הקמנו פורום שנקרא פורום להסדרת ההתיישבות הצעירה, אנחנו קוראים לזה התיישבות צעירה ולא מאחזים.

ערן דגני: אנחנו תופסים את עצמנו כקבוצה של מתנחלים חדשים.

ערן דגני: למה אני מתכוון חדשים?

ערן דגני: אנחנו לא רוצים יותר יחסים בארון, לא רוצים מתחת לשולחן, לא רוצים לגנוב סוסים.

ערן דגני: אנחנו אומרים, יש כאן החלטה שלא להחליט כבר הרבה מאוד שנים ואנחנו אומרים לא ייתכן שמצד אחד שולחים אותנו להתיישב, מביאים לנו כסף מהמדינה לסלול כבישים, מביאים לנו כסף מהמדינה להקים גנים.

ערן דגני: אנחנו אומרים על השולחן, אם לא רוצים, שיפנו אותנו.

ערן דגני: בהינתן שלא יפנו אותנו, אנחנו רוצים שיסדירו אותנו, אנחנו רוצים לחיות כמו אזרחים נורמטיביים.

ערן דגני: אנחנו לא רוצים לגנוב סוסים, לא רוצים לשחק מחבואים, לא רוצים להעלות קרוואן באמצע הלילה על הגבעה, אנחנו אנשים נורמטיביים, אזרחים נורמטיביים, כמו כולם, רוצים לחיות כמו כולם על מקום ששייך לקרקע של המדינה כמובן כמו שדיברו פה קודם על ההסדרה.

ערן דגני: יש לנו תשובות לכל מה שהעלו פה בנושא של בטחון ובנושא של מה ההסדר שיהיה, ריבונות לא ריבונות, ערבים, פלשתינאים וכולי, זאת הבקשה שלנו של הפורום הזה שגם כן נפגשנו עם חלקכם לפני הדיון להכין אותו, ואנחנו מבקשים שיתייחסו לזה כמו שיעל אמרה במילים הכי נכונות שאפשר, בלי ציניות, ברצינות.

ערן דגני: אם אנחנו כאן על השולחן, שיתייחסו אלינו כמו אל אזרחים רגילים.

ערן דגני: לא רוצים אותנו – שיגידו לנו שנגמר הסיפור של הציונות ואין יותר מה ליישב ואנחנו נדע איפה אנחנו עומדים.

ערן דגני: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אחרונת המתייחסים, חברת הכנסת שרן השכל בבקשה.

אבי דיכטר: שתי דקות לרשותך.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: לדברים שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ שהוא במקרה יצא כרגע, אבל יש לנו סדר עדיפויות.

שרן השכל: אני לא מבינה מאיפה מגיעה בכלל השאלה הזו.

שרן השכל: סדר העדיפויות שלנו הוא להסדיר את הישובים החלוציים, זה לא ישובים צעירים, זה ישובים חלוציים.

שרן השכל: כחלק מסדר העדיפויות הזה אנחנו בקואליציה והממשלה הנחיתו הוראה, קיבלו החלטה לפני שנה שלמה, לבוא ולהסדיר את הישובים החלוציים האלה.

שרן השכל: אני מבינה שיש התקדמות, אבל בשנה שלמה ההתקדמות הזו לא מספיקה, ממה שאני שומעת.

שרן השכל: איפה הצוות שאמור להיות?

שרן השכל: למה לא הספיקו לאייש את המשרות האלה?

שרן השכל: איפה הדברים נמצאים?

שרן השכל: איך זה יכול להיות שלפני שלושה חודשים כבר הוחלט שחוות גלעד תוסדר ועדיין אנחנו לא רואים את הפעילויות האלה בשטח.

שרן השכל: אז הממשלה החליטה, אנחנו שמנו את סדר העדיפויות, אנחנו מובילים את הדברים האלה והמטרה שלנו היום היא לבוא ולוודא שהדברים שהחלטנו, הדברים שלמענם הציבור שלח אותנו גם לפה לכנסת, זה חלק מההכרעה גם בשאלה הזו, מתקיימים היום בשטח.

שרן השכל: ממה שאנחנו שומעים הם עדיין לא שם.

שרן השכל: כבוד היושב ראש, אני מבקשת באמת שננהל דיונים בטווחים קצרים יותר על מנת לוודא שההחלטות האלה אכן מיושמות ואכן מתקדמות במהירות האפשרית.

שרן השכל: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני מבקש לסכם את הדברים.

אבי דיכטר: א.

אבי דיכטר: באמת אני מלא הערכה להתייצבות לא רק של האנשים שהגיעו אלינו ממשרדי הממשלה והישובים ברחבי הארץ, כולל יהודה ושומרון, אלא גם לחברי הכנסת.

אבי דיכטר: אנחנו לא משופעים בישיבות שמספר חברי הכנסת הוא כל כך גדול וכל כך מגוון.

אבי דיכטר: שזה בהחלט הזדמנות טובה גם לשמוע אבל גם להשמיע, ואני חושב שיכולתם להתרשם, מי שנמצא כאן, שהסוגיה הזאת היא ברמה עקרונית, ואני מחזיר אתכם לפתיח של הדברים.

אבי דיכטר: הדיון עוסק בישראלים שגרים בשטחי יהודה ושומרון, בישובים שהוקמו על ידי המדינה ביוזמת המדינה ברוב המקרים, ולכן השאלות, התהיות שעלו כאן יותר מאשר לגיטימיות.

אבי דיכטר: סוגיית השלום והביטחון שעלו כאן היא לא סוגיה שונה בשדרות, אשקלון שלומי או עלי, היא אותה סוגיה, זה אותם ישראלים.

אבי דיכטר: מכאן ומכאן ומכאן יוצאים למילואים, ואגב, תושב עלי יכול לעשות מילואים בעוטף עזה בדיוק כמו שתושב שדרות, הבן של עמיר, עושה מילואים בעלי.

אבי דיכטר: הנתונים של פנחס היו מעניינים, אם אני סוכם אותם במספרים, בגדול אתה אומר סדר גודל של 70, אני חושב שגם קובי אמר, שהנתונים זהים.

אבי דיכטר: כ-70 ישובים הם מוסדרים מבחינה מדינית.

אבי דיכטר: אין שום צורך לקבל שום החלטה ממשלתית לגביהם.

אבי דיכטר: לפי המספרים.

אבי דיכטר: קרוב ל-70 אם אני זוכר נכון את המספרים שנקבת.

אבי דיכטר: 30, 23, 13.

פנחס ולרשטיין: לא, בוא - - -

אבי דיכטר: אתרים, סליחה.

אבי דיכטר: השתמשת במונח אתרים, אני לא יודע אם אתר זה ישוב.

שולי מועלם-רפאלי: קובי אמר שיש כ-70.

קובי אלירז: היושב ראש, יש 70 אתרים שאמרנו שברובם - - -

אבי דיכטר: אתר זה ישוב?

קובי אלירז: כן.

קובי אלירז: אמרנו שבאותם 70 מאחזי התיישבות צעירה, אתרים, וכולי וכולי, כל אחד על פי תפיסתו, יש להם יכולת הסדרתית מכמה וכמה סיבות, אמרנו שבחלקם הלא מבוטל הם מצריכים גם החלטות ממשלה.

קובי אלירז: לכן זה לא בהכרח שזה מוסדר מדינית.

קובי אלירז: התשתית המקרקעינית שזה אחד מהדברים הכי משמעותיים, קיימים ברובם.

אבי דיכטר: ברובם, בוא נגיד מתוך 70, 60?

אבי דיכטר: זה רובם?

קובי אלירז: כן.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: הרעיון שאני מבקש להדגיש אותו, החיים בנויים במקביל.

אבי דיכטר: הם לא בנויים בטור.

אבי דיכטר: קודם כל נגמור את כל הישובים בהחלטות ממשלה ולאחר מכן נגמור את כל הישובים במיפוי, אם נעשה את זה בטור אנחנו כנראה נסתובב עוד 40 שנה במדבר הזה בלי לפתור את הבעיה והבעיות הוצגו כאן בצורה הכי אותנטית על ידי מי שגר, אם זה בחוות גלעד או אם זה בגוש עציון ואני בכוונה לוקח שני ישובים שהם קוטביים מבחינת הוותק.

אבי דיכטר: אבל נכון שחוות גלעד, אני עוד זוכר את משה זר לוקח אותי לראות את המקום עוד עם גלעד ז"ל.

אבי דיכטר: אבל היכולת להתמודד עם הסוגיה, יש כבר החלטת ממשלה.

אבי דיכטר: הוחלט גם מי יעמוד בראש הצוות.

אבי דיכטר: האמן לי פנחס, אני לא מכיר בישראל מועמד יותר טוב לעמוד בראש הצוות מאשר פנחס ולרשטיין, ויש לנו אי אילו - - -

פנחס ולרשטיין: תשאירו את זה להספד אחרי - - -

אבי דיכטר: ויש לנו אי אלו עשרות שנות ניסיון בנושא הזה מתפקידים שונים, ואולי אפילו קצת משונים בתקופות מסוימות.

אבי דיכטר: אני באמת חושב שכבר מחליטים לצאת לדרך ולשים תקציב ולעשות חלוקה שהתקנים יהיו חלקם בצוות שלך וחלקם במינהל האזרחי לטובת הצוות שלך, אגב, זה לא אירוע שגרתי במדינת ישראל, שאתה נותן תקנים לגוף אחר כדי שיעשה עבורך את העבודה.

אבי דיכטר: חלוקה נכונה, צודקת, המצוקה, זה לא יכול להיות ש-450,000 איש - - -

שילה אדלר: 436,000.

אבי דיכטר: 436,000 איש נכון להבוקר - - -

שילה אדלר: סוף שנת 2017.

אבי דיכטר: אז אנחנו מתקרבים ל-450,000.

אבי דיכטר: אני יודע שזה רק גדל, זה לא קטן.

אבי דיכטר: סדר גודל של 450,000 איש לסבר את האוזן, זה כמו לקחת את אשדוד ובאר שבע - - -

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר לבנות להם גני ילדים.

אבי דיכטר: לא, אי אפשר להביא את הגביע.

אבי דיכטר: את האליפות.

אבי דיכטר: הרי אין להם מגרש כדורגל שיהיה אפשר לבנות לו טריבונה שהפועל גוש עציון או מכבי או בית"ר גוש עציון ייקחו פעם אחת את הגביע, אין בכלל מתכונת כזאת.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזה שהוא מקום אם יש שם ישראלים כמו שיש באשדוד או בבאר שבע, זה לא יכול להיות שאנחנו יוצאים לדרך והדרך מול אשדוד ובאר שבע היא דרך אחת והדרך מול הישובים ביהודה ושומרון היא דרך אחרת, שונה.

אבי דיכטר: תראו, אנחנו נוגעים היום נגיעה ראשונה.

אבי דיכטר: בדרך כלל מוטי יוגב, שעושה באמת עבודת קודש בוועדת המשנה שלו לענייני יהודה ושומרון, ויושבים פה אנשים שיודעים בדיוק איך מתנהלים הדיונים האלה, אבל מתנהלים דיונים באמת ברמה היום יומית כדי לאפשר את הסלולר ואת הכביש, באמת עבודת קודש.

אבי דיכטר: אני אומר לך מוטי, אני מאוד מעריך את העבודה הזאת.

אבי דיכטר: בנחישות, וברוב המקרים אתה לבד בישיבות האלה.

אבי דיכטר: אבל עכשיו אנחנו נכנסים כוועדה, כמליאה, ואנחנו מתכוונים להיכנס לזה.

אבי דיכטר: ב-High way, לא באיזו דרך חד סטרית, High way.

אבי דיכטר: אנחנו עד 1 בספטמבר מבקשים לקבל דו"ח מהוועדה שלך פנחס, מה השם הפורמלי שלה?

פנחס ולרשטיין: לא יודע.

אבי דיכטר: צוות ההסדרה במשרד ראש הממשלה, בראשותו של פנחס ולרשטיין.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לקבל דו"ח עד 1 בספטמבר של תמונת המצב של תקנים, איוש, מצבה ותקציב.

אבי דיכטר: מה קיבלתם, לקבל תמונת מצב, זה הבסיס.

אבי דיכטר: כנ"ל אנחנו מבקשים לקבל מהמינהל האזרחי.

אבי דיכטר: מצוקת כח האדם מוכרת לנו בהרבה מאוד מקומות.

אבי דיכטר: זה לא יכול להיות שמול 450,000 איש יש תפיסת עולם אחרת.

אבי דיכטר: זה לא 450,000 תושבי קבע בישראל שגם הם זכאים כמעט לכל הזכויות.

אבי דיכטר: זה 450,000 אזרחים כמוני וכמו כל אחד אחר כאן.

אבי דיכטר: אני לא יכול לקבל מצב שמדיניות שכבר נקבעה, הוחלטה בישיבות ממשלה.

אבי דיכטר: ברור לחלוטין איפה הנזקים ואני באמת מסכים עם האמירה שלך יעל, אנחנו לא יכולים כל פעם לקפוץ כשיש לנו אסון.

אבי דיכטר: אז נכון שלצערי אנחנו לא שולטים באסונות, אבל אנחנו יכולים לשלוט בשגרה שלנו.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים בדיוק מה צריך לקרות כדי שבעלי בחגיגות התשעים בעוד 20 שנה לא תדבר במונחים של חגיגות השבעים כשמביטים 20 שנה לאחור.

אבי דיכטר: והיו חגיגות תשעים.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים, וחגיגות 110 וכולי.

אבי דיכטר: אבל אני אומר לעצמנו, יש את המינימום הנדרש מבחינתנו כאזרחים, כמערכות, אם זה משרד הביטחון, אם זה המינהל האזרחי, אם זה משרד ראש הממשלה ואנחנו ככנסת מתכוונים לפקח על זה כמליאה.

אבי דיכטר: במושב הבא, מושב החורף ולפני סוף 2018 יהיה פה דיון עומק עם עומק זמן, שיאפשר לנו לקחת את המציאות שתתהווה.

אבי דיכטר: אמרתי, הדו"ח הוא תחנת ביניים ב-1 בספטמבר.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש, רק לתקנים או גם - - - שיתנו רשימת מאחזים.

בצלאל סמוטריץ': אמרו שיעשו מיפוי, שיתנו ליושב ראש אפילו את כל הרשימה.

אבי דיכטר: אנחנו מתכוונים בסוגיה הזו להיכנס לעומק והדיון שיהיה יהיה עם עומק זמן.

אבי דיכטר: הדיון היום הוא דיון מהיר, למרות שחרגנו בזמן שהקצינו, אבל הנושא הזה יותר מאשר נדרש לו דיון ארוך מאוד, הוועדה גם תמצא את המתכונת לקיים סיור כדי לראות את הדברים בעין, מעבר לשמיעת הדברים ואני משוכנע שחברי הכנסת על כל המגוון שהיה כאן בדיון היום, נמצא אותם גם באותו מגוון בסיור שאנחנו נעשה בשטח, ומה לעשות, מראה עיניים עוזר מאוד להבין את הדברים.

אבי דיכטר: בשטח יהיו גם אנשי הישובים, גם אנשי המינהל האזרחי, גם צוות פנחס ויהיה אפשר להבין את הדברים בצורה הכי אמיתית, הכי אותנטית ואני מקווה מאוד שאת ההחלטות שכבר התקבלו בממשלה, אנחנו נראה אותן לובשות שלמת בטון ומלט ואספלט ומגרשים ומגרשי משחקים, מה שמגיע לאזרח ישראלי, חבר'ה, לא יותר מזה, אבל גם לא פחות מזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.