ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 776, 2018-06-04 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, חברים.

אלי אלאלוף: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אלי אלאלוף: היום ה-4 ביוני 2018, כ"א בסיוון התשע"ח, השעה 09:38.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך היום בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום).

אלי אלאלוף: כפי שכתבנו לכם נעלה את הסוגיות המהותיות, שרצינו לאורך כל הדיונים להגיע אליהן, בצורה מפורטת יותר ונתייחס אליהן כמובן.

אלי אלאלוף: לפני כן נסיים קריאה של כמה עמודים מעטים שעומדים בפניכם.

אלי אלאלוף: האוצר בפעם שעברה ביקש לפתוח את הדיון כדי להביא אינפורמציה ואתם רוצים גם עכשיו.

עלי בינג: ברשות היושב-ראש, כמה מילים.

עלי בינג: דבר ראשון, חשוב לנו להדגיש שאנחנו שמחים מאוד להיות כאן, שמחים מאוד לעגן סוף סוף את ההטבות שנכי צה"ל מקבלים בחקיקה הראשית.

עלי בינג: אנחנו חושבים שזה יום גדול מאוד מאוד וחשוב גם לממשלה וגם לנכי צה"ל ולארגון נכי צה"ל.

עלי בינג: חשוב לי להעביר כמה מסרים ולהבהיר כמה נקודות.

עלי בינג: אם אני חוזר למצגת שהציג ארגון נכי צה"ל בדיון הראשון בוועדה, זה באמת הישג.

עלי בינג: זה אושר על-ידי כל המחוזות, נדמה לי למעט מחוז אחד של ארגון נכי צה"ל.

עלי בינג: העיגון הזה של ההטבות בחקיקה, יש לו משמעות, הן מבחינה משפטית והן מבחינת נכי צה"ל.

קריאה: מי המחוז?

אלי אלאלוף: לא, חבר'ה.

אלי אלאלוף: רק להקשיב.

עלי בינג: אנחנו כממשלה, על מנת להגיע לסיכום הזה, עשינו גם ויתורים לאורך הדרך וגם לפני עיגון ההטבות בחקיקה הוספנו הטבות נוספות.

עלי בינג: אני אתן מספר דוגמאות רק כדי להבהיר את הנקודה הזאת: דבר אחד, מבחינת התפיסה הבסיסית שלנו כמשרדי ממשלה – והיה על זה גם דוח של ועדה ציבורית, דוח גורן, שכולם מכירים היטב – התפיסה הבסיסית שלנו הייתה שמשך ההחלפה של רכבים צריך להיות אחת לארבע שנים וחצי.

עלי בינג: סוכם עם ארגון נכי צה"ל שזה יהיה אחת לארבע שנים.

תמיר יוספי: ההבדל הוא של חצי שנה.

אלי אלאלוף: רגע, חבר'ה.

עלי בינג: דבר נוסף.

עלי בינג: התפיסה שהומלצה גם על-ידי גורמי מקצוע - - -

תמיר יוספי: עשר שנים יותר טוב.

אלי אלאלוף: פעם שנייה שאתה מפריע.

עלי בינג: התפיסה שהומלצה גם על-ידי גורמי מקצוע היא שהזכאות לרכב תהיה לנכה מעל 50%, שמוגבל מבחינת הניידות שלו.

עלי בינג: בסופו של דבר כדי להגיע לסיכום הזה שלנו עם נכי צה"ל הוחלט לא לשנות מהמצב הקיים, ונכה מעל 50%, גם אם הוא לא מוגבל מבחינת הניידות שלו, עדיין יהיה זכאי לרכב.

עלי בינג: יש עוד כמה וכמה ויתורים.

עלי בינג: אני לא חושב שזה המקום.

עלי בינג: נראה לי שמרבית הקהל מכיר היטב את הוויתורים שעשינו כממשלה בשביל להגיע לסיכום הזה, כי אנחנו רואים בזה חשיבות רבה.

ענת ברקו: המילה "ויתורים" לא טובה.

עלי בינג: פשרות.

ענת ברקו: אני מבקשת למחוק את המילה "ויתורים".

עלי בינג: אין בעיה.

עלי בינג: אני מקבל את התיקון, חברת הכנסת ברקו.

עלי בינג: בסופו של דבר כל צעד עשה מעט פשרות – אם יש הצעה אחרת, אני מוכן לשמוע.

עלי בינג: אני מקבל את התיקון שלך – בסופו של דבר בגלל שכולנו, בממשלה ובארגון נכי צה"ל, ראינו את החשיבות בזה אמרנו שלא נחכה עכשיו לתקן את כל הדברים שאנחנו חושבים שהם ראויים לתיקון בהיבט הזה של אגף השיקום, אלא קודם כול, הדבר שהכי חשוב לנו – זה חשוב מבחינה משפטית, כי יש על זה ביקורת משפטית – זה עיגון ההטבות האלה בחקיקה ראשית.

עלי בינג: לכן היינו מוכנים לעשות פשרות על דברים שרצינו לתקן.

עלי בינג: מצד שני ודאי שארגון נכי צה"ל עשה פשרות על דברים שהוא רצה לתקן, וכל זה על מנת להגיע להישג הזה.

עלי בינג: היום אנחנו הולכים ומתקרבים לעיגון של ההטבות בחקיקה ראשית.

עלי בינג: מעבר לזה, על אף שהסיכום היה שבעיקרון אנחנו מעגנים מצב קיים – אנחנו טרום התזכיר הזה – עשינו מספר מסוים של הטבות לפני זה, וזה היה בתיאום עם ארגון נכי צה"ל כחלק מהסיכום.

עלי בינג: יושב-ראש הארגון אף הציג את זה במצגת הראשונה שלו, בין אם זה היה בהצמדות, שינינו את היחס של מענק ההלוואה ברכב ראשון, וכיו"ב הטבות, כשאני מניח שמרבית הקהל פה מכיר היטב את השינויים.

עלי בינג: למה חשוב לי להדגיש את זה?

עלי בינג: בסופו של דבר אנחנו עכשיו בדיון שבאים לדבר על כל מיני שינויים שאנחנו רוצים לעשות במצב הקיים, אנחנו וכל אחד מהיושבים סביב השולחן, אבל חשוב להדגיש שוב שאנחנו פה במסגרת סיכום של הממשלה עם ארגון נכי צה"ל וחשוב מאוד מאוד להיצמד לסיכום מבחינתנו.

עלי בינג: הסיכום הזה בא ואמר: עושים שינויים, זה מה שדיברנו, עושים פשרות מהצד שלנו, עושים פשרות מצד ארגון נכי צה"ל, כדי להביא את הבשורה הראשית, והבשורה הראשית זה להעביר את החוק הזה.

עלי בינג: חשוב להגיד שארגון נכי צה"ל לא ויתר על שום טענה שלו.

עלי בינג: שערי חקיקה לא ננעלו.

עלי בינג: בכל רגע נתון אפשר לשנות את זה בהמשך.

עלי בינג: להפך, ברגע שזה מוסדר בחוק, מהלך השקיפות הרבה יותר מסודר, הכול עובר דרך ועדת העבודה והרווחה, גם התקנות בהמשך יעברו דרך הכנסת, יש גם את הפילטר הזה של הכנסת.

עלי בינג: ולכן מה שחשוב שבסופו של דבר אנחנו מאוד מאוד דבקים בסיכום הזה, אנחנו מבקשים גם מחברי הכנסת לדבוק בסיכום הזה שסיכמנו כאמור עם ארגון נכי צה"ל, והוא הציג את זה בעצמו כהישג.

עלי בינג: ככל שרוצים לפתוח ולעשות תיקון, תמיד אפשר לפתוח ולעשות תיקונים.

עלי בינג: אני חושב שזה לא הזמן הנכון.

עלי בינג: כרגע, בזמן הזה, כדאי לעגן בחוק את ההטבות הקיימות, את המצב הקיים, את הסיכום שהוסכם.

עלי בינג: בהמשך אפשר יהיה לעשות עוד תיקונים ועוד שיפורים לחוק הזה וכאמור שערי חקיקה לא ננעלו.

עלי בינג: אני גם מזכיר שיש עניין הנומרטור.

עלי בינג: בסופו של דבר, אם אנחנו עושים הרחבה תקציבית למשהו, אנחנו צריכים להביא מקור.

עלי בינג: אם רוצים להרחיב את התקציב, אנחנו צריכים להציע גם מקור תקציבי כנגד.

עלי בינג: כאמור לנו היו במהלך הדרך פשרות שעשינו, ואם רוצים לעשות תיקונים, אפשר לתקן גם את הפשרות האלה, וזה יכול להביא לנו איזה מקור תקציבי לתיקון הזה.

עלי בינג: עוד פעם, אנחנו כמשרד האוצר, אני חושב שגם משרד הביטחון, חושבים שזה לא המקום, אבל אם רוצים להיכנס לדיון הזה, כמובן אפשר.

עלי בינג: לדעתנו כדאי בעת הזאת לעגן את ההטבות בחקיקה.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, יש לכם מה להגיד?

ענת ברקו: אדוני, אפשר ברשותך?

אלי אלאלוף: הזמנתי אתכם לדבר.

אלי אלאלוף: הרבה זמן לא שמעתי אתכם בוועדה.

ענת ברקו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מצטערת שלא הגעתי ביום חמישי, הייתה לי ועדה שאני היושבת-ראש שלה.

ענת ברקו: אני מתנצלת.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שיש לנו נושאים מהותיים לדיון, לכן תחסכו זמן בכל נושא שתעלו.

ענת ברקו: אוקיי.

ענת ברקו: קודם כול, אדוני, אני רוצה להודות לך על העבודה המאומצת, ואני עושה את זה בכל פעם, כי אני חושבת שיש כאן כוונה טובה להגיע למצב שאנחנו מסדירים את זכויות הנכים שמגיעות להם, לא מתוך ויתור, לא מתוך פשרה, מתוך עניין מוסרי, אמיתי ועמוק.

ענת ברקו: עלי, אי-אפשר לפתוח חוק כל שני וחמישי.

ענת ברקו: כשאנחנו עושים עכשיו משהו, אנחנו צריכים לתת את התוצר הטוב ביותר.

ענת ברקו: אנחנו רואים את זה בכנסת.

ענת ברקו: אם אפשר באותה הזדמנות שיושב פורום כזה מכובד, שבא באופן קבוע לדיונים האלה ומציג עמדות באופן מקצועי, גם כואב, גם קורע לב, גם רגשי הרבה פעמים, אבל זה הנושא, מה שאנחנו הולכים לעשות פה, אנחנו צריכים לעשות כאן ועכשיו.

ענת ברקו: אף אחד לא ביקש מקור תקציבי כשמישהו איבד רגל, או יד, או את מאור עיניו.

ענת ברקו: צריך להבין את זה, וזה מוביל אותי לנושא שהוא כל-כך חשוב, מבחן ההכנסה.

ענת ברקו: לא יכול להיות שנכי צה"ל יהיו מופלים לרעה במבחן ההכנסה.

ענת ברקו: אני אומרת לכל שאר הגופים שמקבלים: נפגעי עבודה, נפגעי תאונות דרכים, אלמנות, המשפחות השכולות - - -

אלי אלאלוף: יש לי רק הערה.

אלי אלאלוף: נמצא פה נציג הממ"מ, הוא יציג לנו תמונה מדויקת, כפי שביקשנו ממנו, בנושא מבחן הכנסה.

ענת ברקו: אני רוצה לקרוא לכם משהו שאמר בזמנו ראש הממשלה אולמרט: "מעתה יקבלו משפחות חללי מערכות ישראל ומשפחות חללי פעולות האיבה גמול שוויוני, המשקף את יחסה של המדינה לכך שהמחיר הכבד מנשוא ששילמו – לא יכול להיות פונקציה של מצב כלכלי.

ענת ברקו: כך ראוי וכך יהיה".

ענת ברקו: יש הרבה מאוד אמירות מהסוג הזה, שהן לא אמירות בעלמא.

ענת ברקו: יש בעיה.

ענת ברקו: גם הביטוח הלאומי, כשהוא נותן קצבאות, קצבת זיקנה או קצבת ילדים, אין דבר כזה שמתחילים לבדוק את המצב המשפחתי.

ענת ברקו: ודאי יש משפחות שפחות זקוקות לזה, אז הן ישתמשו בזה להנצחה.

ענת ברקו: חברת הכנסת לימור לבנת אמרה שמשפחות שכולות לא יהיו נתונות עוד תחת גלגלי הביורוקרטיה ברגעיהן הקשים ביותר.

ענת ברקו: מה שקורה שאנחנו כמדינה לוקחים את המשפחות של הנכים ונכנסים איתן לדיאלוג לא טוב, לא בריא במובן הזה של מה יש לך, מה הורישו לך, במה עובדת אישתך, אתה לא יכול לקבל כספי ביטוח, אנחנו נקזז את קצבאות הביטוח עם קצבאות אחרות.

ענת ברקו: זה דיאלוג שהוא דיאלוג בעייתי, פוגעני ולא מכבד את נכי צה"ל.

ענת ברקו: ולכן אני חושבת שאנחנו חייבים, זה הזמן שדווקא האוכלוסייה שהכי זקוקה לזה, שנתנה את הגוף ואת הנשמה ואת הנפש, והפציעה מלווה אותה יומיום, גם אם היא לא נראית לעין, הם חיים את הרגעים האלה מדי יום, המשפחות משלמות את המחיר – אין שום סיבה שהאוצר ייכנס לוויכוח כזה עם נכי צה"ל.

ענת ברקו: אנחנו חייבים לשים סוף לבושה הזאת ולגמור את הסיפור של מבחן ההכנסה.

אלי אלאלוף: תודה.

ענת ברקו: ברשותך עוד הערה אחת שמטרידה אותי, ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי בחוק.

ענת ברקו: כל נכה צה"ל חייב לקבל את מה שמגיע לו באופן פרטני – כל מה שמגיע לו, לא לעשות עבודת ריגול, לא לעשות עבודת גילוי, לא לעשות עבודת מחקר, לא לקבל דוקטורט כדי לדעת מה הזכויות המגיעות – לתת את זה בלב פתוח ובנפש חפצה מאגף השיקום, מכל הגופים שעוסקים בזה, ואם צריך לתת סיוע משפטי – יש רצון לתת סיוע משפטי לנפגעי פעולות איבה – לתת גם לנכי צה"ל.

ענת ברקו: אנחנו חייבים להם.

ענת ברקו: תודה.

אלי אלאלוף: מירב?

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את הממ"מ.

אלי אלאלוף: חברים, אחרי הדברים של עלי אני רוצה להגיד לכם שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות היא לא חותמת גומי של שום גוף, לא של האוצר, לא של אגף השיקום, לא של ארגון הנכים.

אלי אלאלוף: יש לה דעה עצמאית לגמרי.

אלי אלאלוף: לכל אחד יש הסמכויות שלו.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי, ואני יכול להגיד גם בשם חבריי: אנחנו לא נחתום בלנקו על ההצעה שהובאה פה.

אלי אלאלוף: אם זה מפריע למישהו, תיקחו אותה מייד, חבל על הזמן, אני מזניח נושאים אחרים.

אלי אלאלוף: כל דיון שהתקיים בלעדינו לא מחייב אותנו.

אלי אלאלוף: רק מה שמתקיים פה מחייב אותנו.

אלי אלאלוף: אנחנו, חברי הכנסת, כל אחד בדעתו, אם אני לא מסכים עם חלק מהחברים שלי, זכותם לבוא לפה ולהביע אותן.

אלי אלאלוף: לכן יש פה דיון כמו שאמרת, אתה תביא, כולל את התקנות – תביא לפה לוועדה, שיש לה סמכויות עצמאיות באופן טוטלי, מושלם.

אלי אלאלוף: ואם יהיו דברים שנדרש תקציב נוסף, זו בעיה שלכם ללכת לעשות את העבודה הנדרשת.

אלי אלאלוף: אנחנו נעלה נושאים שנראים לנו לא ברורים, ואמרתי לך בשיחת טלפון, ואני מוכן לחזור.

אלי אלאלוף: אם הדברים לא ברורים, לא נצביע.

אלי אלאלוף: למטב ידיעתי לחברים בוועדה הזאת יש זכות לבטא את עצמם באופן חופשי ואחר-כך הרוב יחליט.

אלי אלאלוף: ואז תתכוננו, יש דברים שהם לא יכולים להיות מאושרים ככה עכשיו.

אלי אלאלוף: אמרנו שיש דברים שכדאי שנבדוק גם אחרי אישור החוק, כי ההישג הכי גדול – אני מסכים איתך – זו הצעת החוק, תזכיר החוק הזה שיאפשר סדר מסוים, לא מושלם.

אלי אלאלוף: שיהיה לכם ברור, זה לא החוק האופטימלי, זה לא התנאים האופטימלי.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה לסוג אחד של ילדים יש זכות לשירות כזה, ולסוג אחר אין זכות.

אלי אלאלוף: אנחנו נגיע לנקודות האלה, אני לא מעלה אותן כרגע.

אלי אלאלוף: תצפו לדיון הגון שמבטא מציאות שלקח עשרות שנים להגיע אליה.

אלי אלאלוף: זה הישג אדיר, אבל זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: אני מודיע לכם שזה לא מספיק.

אלי אלאלוף: פתחתי והודעתי גם במליאה וגם פה שמה שנעשה זה הישג אדיר מה שנעשה, הסדר הזה הוא טוב, סידור היחסים בין הנכים לבין האגף, ויש פה רוח חדשה, אני מודה, אבל זה לא מספיק, צריכים להמשיך.

אלי אלאלוף: אם יש בעיות תקציביות – כל המילים שכאילו מפרידות, כמו "נומרטור" ו"קומפני" זה טכניקה, זה לא מהות, תיזהרו.

אלי אלאלוף: המהות זה מה שיוחלט על-ידי חברי הכנסת, בשביל זה אתם מביאים את זה.

אלי אלאלוף: תפקידנו לאשר ואחר-כך לפקח על הביצוע, לכן יש ישיבות מעקב.

אלי אלאלוף: הן לא תמיד נעימות, אבל יהיו גם ישיבות מעקב אחרי הנושא.

אלי אלאלוף: השארנו נושאים מהותיים לדיון היום, יש לנו לפחות חמישה נושאים, כולל הנושא של מבחני ההכנסה למיניהם, ולכן ביקשנו לשמוע מהגוף הכי נייטרלי, שיש לו את הידע הכי טוב לדעתי ויכול לאסוף את הידע הנדרש, שהביא לנו את המידע הזה לפה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מייד רוצה להיכנס לדיון.

אלי אלאלוף: אחרי שנסיים את הקריאה תוכלו להתייחס.

אלי אלאלוף: יש לנו שלוש שעות ביחד כדי שתוכלו להתייחס לשאר הנושאים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני לא פותח דיון, נסיים את הקריאה ואחר-כך נעבור לנקודות המהותיות.

אלי אלאלוף: תסיימי את הקריאה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יעל סלנט: השארנו להיום את החבילה של התחילה, תחולה והוראות המעבר.

יעל סלנט: אני מזכירה שסעיף 7(א2) זה התג"מ, הנצרך ברמה הנמוכה.

יעל סלנט: הוא עלה לחוק רק עכשיו.

יעל סלנט: קודם הוא ניתן מכוח ההוראות.

יעל סלנט: פה נאמר שהוראות החוק האלה יחולו על מי שהגיש את הבקשה ביום התחילה ואילך.

יעל סלנט: זה הסעיפים שעניינם ניכוי מקצבת נצרך.

יעל סלנט: סעיף 18א זה הסעיף שדנו בו בדיון הקודם, מתי משלמים זכאויות נוספות.

יעל סלנט: עד כאן סעיף 41.

יעל סלנט: "תקנות ראשונות לפי פרק שני1" זה הזכאויות הנוספות, "פרק שני2" זה הסיוע השיקומי, "פרק שביעי1" זה ועדת למד.

יעל סלנט: עכשיו יש לנו רשימה של תנאים שאמורים לחול: כלומר, אם כבר ניתנה הטבה באופן חד-פעמי, זה שהחוק נכנס לתוקף עכשיו זה לא אומר שאפשר יהיה לקבל את אותה הטבה שוב, כי ההנחה שהיא כבר ניתנה.

יעל סלנט: זה לגבי ההטבות החד-פעמיות.

יעל סלנט: לגבי ההטבות השנתיות או החודשיות.

יעל סלנט: פה אני אעיר שקיבלנו לא מעט הערות על הדרישה הזאת, שצריך להמשיך ולעמוד בתנאים לפי הדין החדש, ואני מניחה שההערות האלה יעלו.

יעל סלנט: אני רק שמה כוכבית בהקשר הזה, וזו כמובן הערה שהיא נכונה להערה שקראתי בתחילת הסעיף.

יעל סלנט: לדוגמה, סיוע שניתן פעם בעשר שנים – התקופה לתת את הסיוע הבא תימנה מיום שבו ניתן הסיוע בפעם שעברה, גם אם זה היה לפני שהחוק נכנס לתוקף.

יעל סלנט: כלומר, ההטבות אמורות להמשיך ולזרום לפי הקצב שבו הן היו אמורות להינתן.

יעל סלנט: המטרה של הפסקה הזאת זה לכלול איזו הטבה שלא חשבנו עליה, שהיא לא עתית, לא חודשית, לא שנתית ושהיא לא ניתנת לתקופה מוגבלת, ככל שתהיה הטבה כזאת.

יעל סלנט: עכשיו אנחנו מגיעים לשתי הוראות מעבר - - -

אלי אלאלוף: תזכירי מה זה סעיף 43.

יעל סלנט: סעיף 43 הוא הסעיף של הטיפול הרפואי.

יעל סלנט: בסעיף הזה מוזכרות כל הפונקציות האלה שפועלות כבר היום, עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף.

יעל סלנט: כאן יש איזו הוראת מעבר שאומרת שמי שכיהן ערב כניסתו לתוקף של החוק, יראו אותו כאילו הוא מונה לצורך החוק הזה, כשהוא ייכנס לתוקף, לפי מה שקראנו.

יעל סלנט: "הוראות מעבר לעניין זכאויות מסוימות", כאמור יש כאן שתי הוראות מעבר ייחודיות בנוגע למענקים שניתנו מכוח איזה הסכם שהיה ב-2011, ומבקשים פה להבהיר בהצעת החוק שבנוגע למענק הנעליים ולטיפול בחמי מרפא – תיכף אני אקרא את הסעיפים ממש – הזכאויות שניתנו ביוני 2011 ימשיכו להינתן גם בעתיד.

יעל סלנט: עוד פעם, 7(א2) זה מי שקיבל נצרך תג"מ, נצרך ברמה הנמוכה.

יעל סלנט: אומרים שאם הוא קיבל את זה מכוח ההוראה, הוא ימשיך לקבל אם הוא ממשיך לעמוד בתנאים לפי ההוראה.

יעל סלנט: ההוראה האחרונה אני מעדיפה לא לקרוא עכשיו, ואני אסביר גם למה.

יעל סלנט: כל הנושא של עדכון התגמולים לא הוכרע פה בוועדה.

יעל סלנט: שמענו דעות לכאן ולכאן, ראינו את הנוסח הכחול שדיבר על עדכון לפי המדד.

יעל סלנט: כשהצעת החוק של הנכים הכלליים, הנכים של הביטוח הלאומי, עברה, הוחלט להצמיד את קצבת הנכות הכללית של הביטוח הלאומי לשכר הממוצע.

יעל סלנט: היום יש מנגנון של הצמדה לשכר בסקטור הציבורי-קהילתי.

יעל סלנט: לא נתקבלה כאן הכרעה, ועד שלא מתקבלת הכרעה בסוגיה המהותית של איך אנחנו מצמידים את התגמולים, ולצורך העניין גם איך מוצמדים דמי הניידות, שכזכור מוצע להצמיד אותם למדד השמן והדלקים, אין טעם לדון בהוראת המעבר, מכיוון שהוראת המעבר לחלוטין נגזרת מההוראה המהותית, ולכן אני מעדיפה להשאיר כרגע את ההוראה בנוגע לעדכון הראשון בסוגריים ולשמוע את ההערות על הוראות המעבר כפי שקראנו אותן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה רק להזכיר, עכשיו כשהגענו להוראות המעבר, שאחת הנקודות המהותיות שדיברנו עליה אחרי ההודעה של אגף השיקום, אם אני לא טועה גם של הנציגים של הנכים, הייתה שהחוק החדש לא יכול לפגוע בזכויות הקודמות של הנכה, כולל בקצבאות שלו.

אלי אלאלוף: פה אני רואה שיש כאילו תיקון, מתקנים כשזה תלוי איזה קצבה, איזה מענק.

אלי אלאלוף: פתאום הולכים אחורה.

אלי אלאלוף: אני אזכיר לכם מה אמרתי.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רואים בעין יפה הליכה אחורה.

אלי אלאלוף: מה שכן, אפשר בעתיד, שלא יהיו נכים, אז אפשר יהיה לתקן.

מיכל בירן: לא הבנתי, אלי.

אלי אלאלוף: אני אסביר.

אלי אלאלוף: פה, לפי הסעיפים שקראנו, אפשר יהיה לתקן את הקצבה היום בצורה זו או אחרת, בתנאים כאלה ואחרים, לאנשים שקיבלו קצבה.

אלי אלאלוף: זה בניגוד להתחייבות המקורית.

אלי אלאלוף: דהיינו, כולל בסיעוד, כולל בנכים, לא הסכמנו לשום פרק שחוזרים ואומרים: בואו נוריד מהקצבה הקיימת.

אלי אלאלוף: הסכמתי בעיקרון בגלל שיש קצבאות "גדולות מדי", שבעתיד לא יוענקו קצבאות באותה רמה.

אלי אלאלוף: האם ברור לך עכשיו?

מיכל בירן: כן.

אלי אלאלוף: פה באים ואומרים מראש שקצבאות מסוימות יתוקנו עם כניסת החוק לתוקפו.

אלי אלאלוף: זה בניגוד להודעות הקודמות שלכם ולהבנות שלנו.

אלי אלאלוף: היות שהנושא המרכזי פה הוא הנושא של מבחן ההכנסה, אני אשמח מאוד שתקשיבו למה שאומר החבר שלנו, אליעזר שוורץ ממרכז המחקר והמידע.

אלי אלאלוף: הם עשו עבודה בנושא הזה וחילקנו לכם את העבודה הזאת שתישאר גם אצלכם ותימצא גם באתר הוועדה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אליעזר.

אליעזר שוורץ: בוקר טוב, את המסמך שאני אציג כתבה ענת ירון, היא לא הייתה יכולה להיות היום, אז אני אחליף אותה.

אליעזר שוורץ: נתבקשנו על-ידי הוועדה לבחון מנגנונים שונים של הפחתת גמלאות מעבר לקצבה שניתנת של חוק הנכים.

אליעזר שוורץ: אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו לא באים לקבוע קביעה ערכית, איזה מנגנון יותר טוב, מה מתאים פה, פשוט להציג את המאפיינים השונים של מנגנונים שונים, כדי שהוועדה שצריכה לדון על מנגנון ההפחתה בקצבה הזאת תוכל להכיר מנגנונים נוספים.

אליעזר שוורץ: כשבאים להשוות בין מנגנונים שונים צריך להביא בחשבון כמה מאפיינים של מנגנוני הפחתת הכנסה.

אליעזר שוורץ: הכי חשוב זה על מה מיישמים את המנגנון, האם כל הקצבה יכולה להיות מיושמת ואז בסופו של דבר הזכאי יישאר בלי קצבה בכלל אם יש לו הכנסה גבוהה, או שהקצבה בנויה ממרכיב בסיסי ותוספת על המרכב הבסיסי, כשהפחתת הגמלה היא רק על התוספת.

אליעזר שוורץ: בקצבה כרגע של חוק הנכים יש קצבה בסיסית ותוספת, כשהמנגנון מופעל רק על התוספת, שזה דומה לקצבאות נוספות, אבל יש גם קצבאות, לדוגמה נכות כללית, שהקצבה יכולה להיות מופחתת לגמרי עד שהזכאי מאבד לגמרי את הגמלה שלו.

אליעזר שוורץ: זה מאפיין ראשון שכדאי להביא בחשבון.

אליעזר שוורץ: המאפיין השני שכדאי להביא בחשבון זה איך מתבצעת ההפחתה.

אליעזר שוורץ: יש קצבאות שיש בהן סכום שאפשר להתעלם ממנו, שלא מפחיתים אותו בכל מקרה, שנקרא "דיסריגרד", שזה ההכנסה שלא מובאת בחשבון, ואז כל בן-אדם שמרוויח עד הסכום הספציפי הזה, לא מאבד שום דבר מהזכאות שלו, ויש קצבאות שמתחילים להפחית כבר מהשקל הראשון.

אליעזר שוורץ: יש גם מנגנונים משולבים, שקודם כול יש דיסריגרד ולאחר מכן יש ההפחתה של שקל כנגד שקל, כלומר, תוספת של שקל בהכנסה מורידה שקל מהגמלה, ויש מנגנונים אחרים, שלאחר הדיסריגרד הבסיסי הראשון, עדיין יש קיזוז חלקי בלבד, כמו בקצבת הנכות או בהשלמת הכנסה, ששם יש מנגנונים שונים.

אליעזר שוורץ: אני רוצה להביא כמה דוגמאות לקצבאות שבדקנו.

אליעזר שוורץ: ניסינו לבחון קצבאות שאולי יהיו דומות מבחינת המאפיינים של גיל העבודה לקצבת חוק הנכים, מצד אחד, ומצד שני גם חיפשנו קצבה שאולי דומה יותר במנגנון.

אליעזר שוורץ: מבחינת הדמיון לגיל הזכאים לקחנו קצבת נכות כללית והבטחת הכנסה בגיל העבודה, ומבחינת המאפיינים הדומים לקחנו את חוק נכי רדיפות הנאצים.

אליעזר שוורץ: אם אני אתחיל מהנכות הכללית, הקצבה של הנכות הכללית, אין לה את החלוקה של קצבה בסיסית ותוספת על הקצבה.

אליעזר שוורץ: יש תוספות שונות, אבל בסופו של דבר ההפחתה יכולה להביא לכך שהזכאי לא יהיה זכאי לשום קצבה, וגם שם יש כל מיני הסתייגויות, יש גם אפשרות לצאת ולחזור מהקצבה, אבל לא ניכנס לפרטים האלה.

אליעזר שוורץ: מרכיב נוסף שחשוב מאוד בנכות כללית וגם בקצבאות אחרות זה שיש חלוקה בין סוגי ההכנסות שמובאות בחשבון או לא מובאות בחשבון.

אליעזר שוורץ: בקצבת נכות כללית – מכיוון שאחת המטרות של מבחן הכנסה זה גם לעודד אנשים לצאת ולעבוד, עשו חלוקה בין ההפחתה בגין הכנסה מעבודה לבין הפחתה בגין הכנסות אחרות, הכנסות מרכוש, ממלגות, מקצבאות אחרות.

אליעזר שוורץ: בכל מקרה, ההכנסה מהעבודה מופחתת בכמה שלבים, כשהשלב הראשון, מה שהזכרתי קודם, זה הדיסריגרד.

אליעזר שוורץ: יש סכום שאינו מובא בחשבון, שבעבר הוא היה בסביבות ה-2,000 שקלים ובעקבות מתווה הנכים הוא עלה בשלב זה ל-3,700 שקלים והוא צפוי לעלות בעתיד, אם אני לא טועה, ל-4,500 שקלים.

אליעזר שוורץ: כלומר, אדם שמרוויח עד הסכום הזה, יישאר ברמת הגמלה שנקבעה לו על-פי אחוזי הנכות ומצבו המשפחתי.

אליעזר שוורץ: מעבר לכך, כל שקל נוסף יופחת באופן הדרגתי מהקצבה שלו, עד שהוא יגיע לאיפוס.

אליעזר שוורץ: הכוונה באיפוס זה שהקצבה של אדם בסוף שווה 285 שקלים, ולאחר מכן הוא לא יהיה זכאי בכלל לקצבה וממילא הוא יאבד גם את ההטבות הנלוות בחלק מהמצבים כשיש שימור לתקופה מסוימת.

אליעזר שוורץ: גמלה נוספת שכדאי להשוות בהקשר הזה זה הבטחת הכנסה.

אליעזר שוורץ: גם הבטחת הכנסה זה גמלה שמצד אחד רוצה לעזור לאנשים שאין להם הכנסות, ומצד שני לתמרץ אותם לצאת לעבודה.

אליעזר שוורץ: לכן גם כאן יש מנגנון מיוחד של הפחתה בגין הכנסות מעבודה.

אליעזר שוורץ: קודם כול, יש את הדיסריגרד, שהוא נמוך באופן משמעותי לעומת הדיסריגרד שהזכרתי בקצבאות הנכות.

אליעזר שוורץ: אם שם דיברנו בסביבות 2,000 שקלים בעבר ועכשיו 3,700, כשזה כבר מתקרב ל-40% מהשכר הממוצע, שם ההפחתה היא רק באזור 5%-7% של הכנסה שמתעלמים ממנה לגמרי.

אליעזר שוורץ: לאחר מכן מפחיתים באופן יחסי 30%-40%.

אליעזר שוורץ: כלומר, על כל שקל נוסף מפחיתים לך 30 אגורות.

אליעזר שוורץ: כלומר, לא מפחיתים לך את כל הקצבה שאתה מקבל.

אליעזר שוורץ: גם שם בסופו של דבר אתה יכול להגיע לאיפוס מלא, שלא תהיה זכאי בכלל לקצבה.

אליעזר שוורץ: בניגוד לקצבת חוק הנכים או חוק נכי רדיפות הנאצים, שתמיד תישאר עם הקצבה הבסיסית, גם בנכות כללית וגם בהבטחת הכנסה אתה יכול לאבד את הזכאות לגמרי.

אליעזר שוורץ: אני יכול להתייחס לעוד כמה מאפיינים, ועכשיו אני כבר לא אכנס לפרטים, זה הכנסות ממקומות אחרים שמובאות בחשבון או לא מובאות בחשבון.

אליעזר שוורץ: לדוגמה, הבטחת הכנסה – כל קצבה שאתה מקבל מהביטוח הלאומי, למעט קצבאות בודדות, ייחשבו כהכנסה.

אליעזר שוורץ: זה גם בחוק נכי רדיפות הנאצים.

אליעזר שוורץ: אפילו קצבת זקנה נחשבת כהכנסה לעניין הפחתות.

אליעזר שוורץ: זה גם בחוק הנכים.

אליעזר שוורץ: זה גם בכל מיני קצבאות אחרות.

אליעזר שוורץ: בדרך כלל קצבאות שמושלמות מאוצר המדינה נחשבות כהכנסה לכל דבר ומופחתות.

אליעזר שוורץ: יש חריגות מסוימות שלא יובאו בחשבון, לדוגמה קצבת סיעוד, מכיוון שהיא יותר קצבת שירותים ופחות קצבה בכסף.

אליעזר שוורץ: מבחן חשוב נוסף זה על מי חל מבחן ההכנסות, האם זה חל על הזכאי עצמו או על התא המשפחתי שלו.

אליעזר שוורץ: להבטחת הכנסה המבחן הוא משפחתי.

אליעזר שוורץ: כלומר, מביאים בחשבון את ההכנסות של התא המשפחתי, כולל הבן זוג, הכנסות של עבודה ונכסים.

אליעזר שוורץ: לעומת זאת, בקצבאות אחרות כמו חוק הנכים ונכי רדיפות הנאצים המבחן הוא יותר מבחן אישי.

אליעזר שוורץ: אני רוצה לסכם.

אליעזר שוורץ: אני לא רוצה להיכנס ליותר מדי פרטים.

אליעזר שוורץ: קשה מאוד להשוות באופן חד-משמעי ולהגיד איזה מבחן יותר טוב, אבל הדבר הכי חשוב ששווה לבדוק עם כמה אתה נשאר בסופו של דבר אחרי המנגנונים של הפחתת ההכנסה.

אליעזר שוורץ: יש מקרים שבהם תישאר עם הסכום הבסיסי ויש מקרים שבהם תישאר בסופו של דבר בלי שום דבר, וזה מתחבר לתכלית של ההתחלה – האם המטרה היא לעודד עבודה, ואז אדם שיכול לעבוד יישאר עם כלום, או שהמטרה היא גם לטפל באדם שיש לו מצב בריאותי מסוים, הוא חייב הכנסה בסיסית ועדיין לנסות לתמרץ אותו.

מיכל בירן: אם המטרה הייתה עבודה, הרי כל הקונספט של הדיסריגרד בסוף רק גורם לאנשים לא לעבוד.

מיכל בירן: בסופו של דבר המדינה לא מוציאה על זה יותר כסף, אלא פשוט מחזיקה את האנשים ברמת חיים בלתי סבירה.

אליעזר שוורץ: זה ויכוח עקרוני מה זה קיום בכבוד, שאין לי תשובה לתת.

אליעזר שוורץ: אני רק אציין שבהבטחת הכנסה, כשהמטרה היא בעיקר להוציא אנשים לעבודה, הדיסריגרד הוא נמוך יותר לעומת חוק הנכים למשל.

אלי אלאלוף: המסקנה שרוב המערכות של הקצבאות מלוות במבחן הכנסות, ברוב המקרים שהמדינה מחליטה להעניק קצבה כלשהי.

אלי אלאלוף: עכשיו תוכלו למצוא נקודות חריגות או קצבאות חריגות, אבל נבין שזה המצב.

עידן קלימן: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: חבר'ה, ראיתי את האצבעות.

אלי אלאלוף: אפילו בלי להסתכל אני רואה את האצבעות שלכם, זה הולך אוטומטית.

אלי אלאלוף: למשל בנכים, כדי שהדיסריגרד יהיה רציני, הסכמנו להקטין את הקצבאות בהסכמת הנכים.

אלי אלאלוף: היינו יכולים להעלות את הקצבה ל-3,700 ולא ל-3,300 ואמרנו שאם נוריד את זה ל-3,270 נוכל להעלות את הדיסריגרד.

אלי אלאלוף: לכן פה, כפי שציין אליעזר שוורץ, זה בדיוק מה שנעשה.

אלי אלאלוף: תבינו שתמיד יש צורך באיזון בזה.

אלי אלאלוף: קצבאות זה הוצאה, אבל מבחן ההכנסה מאפשר גם הכנסה למדינה.

אלי אלאלוף: זה אותו סל, תבינו את זה.

אלי אלאלוף: לפני שנעבור לרשות דיבור לכולם, הייתי רוצה שאגף השיקום יבטא את עצמו בנושא הזה.

יעל סלנט: אם אתם יכולים, תמקדו את הדיון.

יעל סלנט: איפה יש מבחן הכנסה?

יעל סלנט: איזה מבחן הכנסה יש?

יעל סלנט: הרי ידוע שעל התגמול הבסיסי אין שום מבחן הכנסה, הוא לא כפוף למבחן הכנסה.

אלי אלאלוף: נקבל תמונה מושלמת.

אלי אלאלוף: תודה, אליעזר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

פזית תדהר: היום יש למעשה כמה תגמולי מחיה מכוח חוק הנכים, בגלל שהוא עבר המון שינויים לאורך השנים בשיטה של טלאי על טלאי.

פזית תדהר: חלק מתגמולי המחיה ניתנים באופן קבוע לנכים שאיבדו את כושר עבודתם, חלק מהתגמולים ניתנים באופן זמני לתקופה זמנית, חלק מהתגמולים ניתנים לנכים שאיבדו את כושר עבודתם באופן מלא, בראשם זה תגמול הנצרך ותג"מ שאנחנו מעגנים עכשיו בחקיקה, ויש תגמול שלא נמצא בחוק, הוא נמצא כיום במעמד של תקנות, שניתן לנכים שאיבדו את כושר עבודתם באופן חלקי, שיכולים לעבוד בהיקף של חצי משרה.

פזית תדהר: תגמול נוסף זה תגמול שניתן לנכים שנאלצו לפרוש פרישה מוקדמת, ואז אפשר לתת את התגמול מגיל 50, ונקבע לגביהם שגם הם איבדו לחלוטין את כושר העבודה.

פזית תדהר: הם מקבלים תוספת לתגמול הבסיסי, ולגביה יש מבחן הכנסה אחר.

פזית תדהר: בגלל שהכול נעשה טלאי על טלאי וחלק נמצא בחקיקה הראשית וחלק נמצא בתקנות יש כמה סוגים של תגמולי קיום, כאשר לכל אחד יש מבחן הכנסה אחר.

פזית תדהר: לאחד אין אפילו מבחן הכנסה היום.

פזית תדהר: אותו תגמול שניתן לנכים או תוספת לתגמול שניתנת לנכים שיכולים לעבוד בהיקף חלקי בלבד של חצי משרה, אין בכלל מבחן הכנסה, הם מקבלים את התוספת.

פזית תדהר: הבדלים נוספים שיש זה לגבי דרגת הנכות המזכה.

פזית תדהר: חלק מהתגמולים, כמו נצרך, ניתנים רק מדרגת נכות 50% ומעלה.

פזית תדהר: התג"מ, שאותו אנחנו מעגנים, ניתן גם מ-20%, אבל בסכום שונה.

פזית תדהר: לעומת זאת, תגמול למי שאיבד באופן חלקי את כושר העבודה אפשר לתת כבר מדרגת נכות 20%.

פזית תדהר: גם פה יש הבדלים.

פזית תדהר: כל תגמולי הקיום שדיברתי עליהם זה הרובד השני, כי קודם כול יש תגמול בסיסי שניתן לפי דרגת הנכות.

פזית תדהר: הוא ניתן באופן אוטומטי לפי דרגת הנכות ללא שום מבחן הכנסה.

פזית תדהר: עליו מגיע הרובד של תגמולי הקיום למי שאיבד את כושר עבודתו באופן מלא, באופן חלקי, באופן קבוע או באופן זמני.

פזית תדהר: זה על קצה המזלג הצגת הסוגיה.

פזית תדהר: מהמקום הזה, ודווקא בגלל שהיום החקיקה בנויה כך, צריך לעשות עבודה מקיפה מאוד בנושא של מבחן ההכנסות, וזאת עבודה שנעשית.

פזית תדהר: לפני כשנתיים הוקם צוות על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון, ועדה ששותפים בה כמובן אנשי משרד הביטחון, נציגי ארגון נכי צה"ל, עידן קליימן שיושב פה - -

זוהר כהן: - - -

אלי אלאלוף: גברת, שבי בבקשה.

פזית תדהר: - - ונציגים מהאקדמיה, שני פרופסורים שזה תחום עיסוקם, האחד מומחה תעסוקתי, פרופ' ריבק, למי שמכיר, ופרופ' רימרמן.

אלי אלאלוף: מתי הם אמורים לסיים את עבודתם?

פזית תדהר: חזי, אנחנו מקווים שבתוך כמה חודשים?

חזי משיטה: כמו שדיווחתי בפגישה הקודמת, אנחנו מקווים שבחודש-חודשיים הקרובים אפשר יהיה להציג לך את העבודה של ראם עמינח.

חזי משיטה: אני חושב שאנחנו מתכנסים לעשות עבודה ולקבל חלק מהדברים שמתקיימים לטובת אוכלוסיות אחרות ולא לקזז הכנסות מסוימות.

חזי משיטה: פזית הדגישה כאן שני דברים: דבר אחד, יש תגמול בסיסי לכולם, שממנו לא מקזזים דבר.

חזי משיטה: בואו נדבר בעיקר על הנצרך שהוא ל-50% ומעלה, אין תגמול דומה לו בגובה התגמול, ולכן הוא גם מקוזז היום.

חזי משיטה: אנחנו רוצים לבחון את העניין הזה, נצרך בפרט, אותו למקד ולראות איזה הכנסות אחרות שהוא מקבל לא יקוזזו ממנו.

חזי משיטה: אני מקווה שראם עמינח יבוא עם סיכום.

חזי משיטה: הוא נפגש עם אנשים, כולל עם האוצר הוא ייפגש במעלה הדרך, כדי להביא בסופו של דבר את העבודה לסיכום.

חזי משיטה: אני מאמין שבתוך חודש-חודשים נקבל סיכום של העבודה הזאת.

פזית תדהר: עלתה פה גם במהלך הדיונים הקודמים וגם הבוקר הדוגמה של ההורים השכולים.

פזית תדהר: חשוב לי לציין לפרוטוקול שביטול מבחן ההכנסה שנעשה להורים שכולים ב-2006 נעשה ביחס לתגמול הבסיסי שלהם.

פזית תדהר: וכמו שציינו קודם לתגמול הבסיסי של נכה צה"ל, גם היום אין לו מבחני הכנסה.

פזית תדהר: זה לא רק היום, זה כל השנים, אין לו מבחן הכנסה.

פזית תדהר: לכן ההשוואה הזאת לא ממש נכונה, כי גם הורים שכולים, שהם מחוסרי הכנסה, יש להם זכאות לתוספת לתגמול הבסיסי, והתוספת הזאת כן כרוכה במבחן הכנסה.

פזית תדהר: לכן כשעושים את ההשוואה צריך לעשות את ההשוואה מהמקום הנכון.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם נלך לפי הסדר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

חיים בר: אני יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

חיים בר: הער למה שנאמר על-ידי האוצר, אין מחוז אחד שהצביע נגד.

חיים בר: ארגון נכי צה"ל הצביע בעד התזכיר, ואנחנו בעד ולא חורגים מכך כהוא זה.

חיים בר: לנושא תגמולי הקיום או מבחן ההכנסה.

חיים בר: צריך להביא בחשבון מה זה מבחן ההכנסה, מה זה תגמול המחיה.

חיים בר: אדוני היושב-ראש, תגמול המחיה על-פי הנוסחה הנוכחית זה 4,500 שקל, זו ההכנסה לקיום, 4,500 הנוספים מביאים אותנו ל-9,000 שקל של נכה 100%, משום שכל אחוז זה 45 שקלים לצורך העניין.

חיים בר: אם אנחנו הולכים להמשיך לעבוד בנוסחה הזאת מדובר במיליארדים, כי צריך לתת לכל אחד אחוזים, מ-10% עד ה-100% פלוס, כפול מספר הנכים, שזה יותר מעשרות אלפים.

קריאה: אז אתה נגדנו.

יחיאל חיליק בר: לכן הנושא הראשון זה הפרדה בין תגמול הקיום לתגמול הנכות.

יחיאל חיליק בר: אין קשר בין תגמול קיום לנכות.

יחיאל חיליק בר: אדם שיש לו 20% נכות וקבעו שהוא לא בר שיקום, צריך דמי קיום לקיים משפחה.

יחיאל חיליק בר: דמי קיום צריכים להיות סכום מסוים שייקבע, ותגמול הנכות זה בהתאם לאחוזי הנכות שלו.

יחיאל חיליק בר: ושני הדברים האלה הולכים במקביל וצמודים כל אחד למדדים שלו.

יחיאל חיליק בר: ואז לא תהיה האמירה שנכה צה"ל 100% מקבל 9,000 שקל דמי קיום.

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: האחד זה פיצוי על נזק, שהוא היה יכול לקבל בצורה אחרת, במכה אחת את הכול, והשני זה דמי קיום כי הוא לא בר שיקום.

יחיאל חיליק בר: זה דבר אחד.

יחיאל חיליק בר: דבר שני.

יחיאל חיליק בר: באחוזי נכות יש תג"מ, תט"ר, חפ"ר – כל זה סביב דמי הקיום.

יחיאל חיליק בר: האחד מטעמים רפואיים, האחד לפני השמה לעבודה.

יחיאל חיליק בר: דמי הקיום לא משתנים, הם צריכים להיות אחידים.

יחיאל חיליק בר: אחוזי נכות לא משתנים, הם צריכים להיות בהתאם למה שמגיע.

יחיאל חיליק בר: ואז כל המספרים האלה עם כל החישובים האלה יהיו הרבה יותר פשוטים.

יחיאל חיליק בר: אדם צריך לדעת, כשהוא מוגבל והוא צריך לעבוד, שייתנו לו עבודה.

יחיאל חיליק בר: יש דברים שקשורים בזה במסגרת חוק העסקת נכה מלחמה, שמופיעים בתזכיר הזה.

יחיאל חיליק בר: זאת המהות של הדברים.

יחיאל חיליק בר: כשאדם לא עובד, אין לו ממה להתקיים, למשפחה אין מה לאכול – ואני לא אומר שכולם פוסט טראומתיים וכולם הם 100 פלוס, אבל הוא לא יכול לעבוד, והוא לא מקבל את זה במתנה בשביל לא לעבוד.

יחיאל חיליק בר: יש כאלה שלא יכולים להתקבל למקומות עבודה, אף אחד לא כופה על אף מעסיק לקבל אותם לעבודה, למרות שיש חוק – צריך לתת לו אפשרות לחיות בכבוד.

יחיאל חיליק בר: והחשדנות של האוצר אם מבחן הכנסה כולל יגיע כפיים או לא יגיע כפיים, זה לא משנה.

יחיאל חיליק בר: אדם מרוויח כסף, הוא קיבל ירושה, הוא צריך לשלם את זה על חשבון - - - שלו?

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: הוא צריך שיהיה לו מה לאכול.

יחיאל חיליק בר: מתי זה ייכנס לתזכיר, איך זה ייכנס, מאיפה – אני לא יודע.

יחיאל חיליק בר: את זה אני מוביל כבר 5 שנים, שש שנים, שבע שנים, את המעשה הזה, עם כל מיני חישובים.

יחיאל חיליק בר: היום אדם מקבל משכורת 4,500 שקל, היתר זה כל מה שנלווה לזה.

יחיאל חיליק בר: אדם שנפצע והיה עצמאי ומקבל היום תגמול, הוא מקבל ארבע שעות עבודה, הוא מקבל חצי מהתגמול של תגמול הקיום.

יחיאל חיליק בר: חצי.

יחיאל חיליק בר: למה?

יחיאל חיליק בר: צריך לבדוק את זה.

יחיאל חיליק בר: זה כבד מאוד.

יחיאל חיליק בר: זה היה צריך להיות נדון גם כשכתבנו את תזכיר חוק הנכים, בנספח ה' של התזכיר.

יחיאל חיליק בר: מרגע שעבר התזכיר בקריאה ראשונה בכנסת ועד לרגע שדנים פה, היה צריך לדון על הדברים האלה.

יחיאל חיליק בר: יש שם הרבה נושאים שדנו בהם פה, אבל הם מופיעים שם כנושאים ולא דנו בהם שם.

אלי אלאלוף: איפה זה שם?

חיים בר: בנספח של התזכיר.

חיים בר: לכן אני מסב את תשומת הלב.

חיים בר: צריך לראות את הנושא הזה של דמי הקיום.

חיים בר: זו הבעיה, שאדם אין לו אפשרות לקיים משפחה כי הוא לא יכול לעבוד, ממילא גם אשתו לא יכולה לעבוד בדרך כלל כי היא צריכה להיות לידו, ואם יש לה ילדים, על אחת כמה וכמה היא לא תלך לעבוד.

חיים בר: זה נושא כבד.

חיים בר: דמי קיום של 4,500 שקל לחודש - - -

אלי אלאלוף: מה ההמלצה שלך?

חיים בר: לעשות הפרדה בין תגמול קיום לתגמול נכות.

חיים בר: עכשיו אגיד מה המקסימום: אני רוצה שכל נכה במדינת ישראל, נכה צה"ל, יקבל סכום שהוא השכר הממוצע במשק, 9,500, 10,000, זה הכסף, כי הוא לא יכול לעבוד.

אלי אלאלוף: ברור לך שלא הגעת לזה עם אגף השיקום?

חיים בר: ברור.

אלי אלאלוף: עכשיו אתה מעלה דבר שלא נסגר.

חיים בר: אני אגיד לך למה זה לא נסגר.

אלי אלאלוף: אני אשאל אותך עוד שאלה.

אלי אלאלוף: תרשה לי לפני שתענה.

אלי אלאלוף: אם זה לא ייסגר, אין חוק?

קריאות: אין חוק.

חיים בר: הייתי אצל מנכ"ל משרד הביטחון וישבתי איתו.

חיים בר: יש נושאים שאנחנו העלינו, שבעה נושאים כבדים, שכולם מעוגנים שם.

חיים בר: לא משנה לי כרגע הנסיעות ועוד משהו בשוליים.

חיים בר: מה שיכולים לעגל בפינות, זה בסדר.

חיים בר: הדברים המהותיים, אם צריך לא לתת, ואם יש ויכוח בין משרד האוצר למשרד הביטחון, אנחנו לא צריכים להיות בתווך.

חיים בר: אני מסכים עם מה שאמרת במאה אחוז.

חיים בר: בודקים הכול.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר לאלה שאמרו שאין חוק, שלא אתם מחליטים, אתם רק מביעים עמדה.

אלי אלאלוף: מי שיכול להגיד שאין חוק זה רק אנחנו.

אייל אליהו: אנחנו הנכים.

אייל אליהו: אתה צריך לחשוב שאנחנו הנכים.

אלי אלאלוף: מי שרוצה לדבר, ירים את היד ויקבל את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: דני, בבקשה.

דני בן אבו: אני מארגון נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: אתה נציג של נכי צה"ל.

דני בן אבו: כן.

דני בן אבו: משנה ליושב-ראש הארגון.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שיש נציגים של נכי צה"ל, שמונו, שרשימתם הגיעה דרך יושב-ראש הארגון.

אלי אלאלוף: אחרים יכולים לדבר בשמם בלבד.

דני בן אבו: אני יושב-ראש מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל.

דני בן אבו: האוצר דיבר לא מעט על נושא קצבה, ומצד אגף השיקום מצד הארגון דיברו על תגמול, ואתה, אדוני היושב-ראש, דיברת על מהות.

דני בן אבו: המהות היא שאצל נכי צה"ל זה תגמול, זה גמול על משהו שהנכה נתן, ולכן המילה "קצבה" לא מתאימה בשולחן הזה בכלל.

דני בן אבו: כל הבסיס של מתן תשלום מסוים כתגמול אומר שכבר הנכה שילם משהו, ואז חוזר אליו משהו.

דני בן אבו: לכן ההתייחסות לנושא של התגמול צריכה להיות שונה לגמרי.

דני בן אבו: מבחן ההכנסה, אם תשאל אותי, הוא הדבר המהותי ביותר בתזכיר הזה.

דני בן אבו: להעביר תזכיר חוק נכים בלי ביטול מבחן הכנסה – טעינו, חטאנו לציבור.

דני בן אבו: מתוך הניסיון האישי שלי וחברים רבים אני יודע מה זה גורם לאנשים כאשר נוברים ומחפשים עוד 100 שקל, עוד 200 שקל.

דני בן אבו: הביורוקרטיה שמשקיעים בתהליך הזה כדי להוריד איזה הכנסה מסוימת מהתגמול, לא מהקצבה, מהתגמול של הנכה, היא מסוכנת.

דני בן אבו: אגב, על מה אנחנו מדברים?

דני בן אבו: תגמול הקיום נע בסביבות 5,000 שקל.

דני בן אבו: מתוך 55,000 נכים אני לא יודע אם יש יותר מ-5,000 נכים שמקבלים תגמול.

דני בן אבו: תאמינו לי שבמהלך השנים ראיתי נכים שלא רוצים לעבוד על 50% מהתגמול, כלומר עד 2,000 שקל כתעסוקה נתמכת.

דני בן אבו: פתאום הם מתלהבים יותר, פתאום המעביד רוצה להעסיק אותם יותר, ואז הם מסתכנים – האם להוסיף חצי שעת עבודה?

דני בן אבו: האם להוסיף 500 שקל?

דני בן אבו: הדבר הזה במבחן התוצאה הוא לא טוב, גם לא לאוצר, כי ברגע שהוא ירוויח טיפה יותר, הוא ישלם יותר מסים, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות.

דני בן אבו: לכן אנחנו צריכים לשבת וגם אגף השיקום, כדי להביא את הפתרון המיוחל.

דני בן אבו: אני אומר לכם שגם סך ההכנסות של האוצר כתוצאה ממבחני ההכנסה הוא זעום.

דני בן אבו: בנושא של מבחן הכנסה הנכים הם לא מקור הכנסה, וצריך לראות אם מתוך 3.2 מיליארדי שקלים הכניסו 20 מיליון שקל בתהליך של מבחן ההכנסה, זה לא שווה את העבודה שמשקיעים.

דני בן אבו: לכן חשוב שזה יהיה בתזכיר.

אלי אלאלוף: חברים, יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: כל מי שיקבל את רשות הדיבור, אחרי שתי דקות – ראיתי את זה בצרפת – לוקחים לו את המיקרופון.

אלי אלאלוף: שתי דקות, אני מבקש.

אלי אלאלוף: המסמך של הנכים שמקבלים את קצבת הנצרך.

אלי אלאלוף: כמה הם?

אלי אלאלוף: אתמול שמעתי 5,000.

חזי משיטה: אנחנו מדברים על 3,000 פלוס ב"נצרך" ובאופן כללי תג"מים זה 7,000 כולל.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

נתנאל שקד: דבר ראשון, אני רוצה לשאול את נציג מכון המחקר של הכנסת.

נתנאל שקד: כאשר הלכת ועשית את הבדיקה, למה לא בדקת את הביטוחים עם הממונה על הביטוח?

נתנאל שקד: הרי בסופו של דבר הסכום הזה מגלם ביטוח אובדן כושר עבודה.

נתנאל שקד: זה לא הגיוני שישוו אותנו כל הזמן לביטוח הלאומי, מסיבה פשוטה – חייל יצא מחר לקרב, הוא היה ביום אחד X, ביום אחר הוא חוזר אחרת, זאת אומרת שהוא היה צריך להיות מבוטח בביטוח אובדן כושר עבודה, זה הכול.

נתנאל שקד: אני רוצה להגיד עוד משהו אחד חשוב, ואני חושב שהוא ערכי, וזה לגבי התעסוקה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך שלא כל מה שאתה אומר קשור לדיון.

אלי אלאלוף: לא לכולנו יש ידע כדי להבדיל בין סתם משפט שאתה זורק לבין משהו שקשור לדיון.

אלי אלאלוף: תתייחס רק לדיון בבקשה.

נתנאל שקד: בסדר גמור.

נתנאל שקד: דיבר ראש האגף, תא"ל חזי משיטה בוועדת החוץ הביטחון, הוא דיבר על הלומי הקרב, שאחוז הלוא מועסקים הוא כפול.

נתנאל שקד: פה דיברנו, אם אני זוכר, שקרוב ל-40% מהלומי הקרב לא מועסקים.

נתנאל שקד: זה סדר גודל מטורף של אנשים צעירים.

נתנאל שקד: אני לא קונה את הקשקוש הזה שנכי צה"ל לא רוצים לעבוד.

נתנאל שקד: אני רוצה שכל אחד מהנוכחים פה יחשוב מה היה קורה אם היו לוקחים לו את הקריירה.

נתנאל שקד: עבודה זה לא רק כסף, עבודה זה משמעות.

נתנאל שקד: אני אומר לך בפירוש, חד-משמעית, לא רוצים להעסיק הלומי קרב, כולל במשרות לבעלי מוגבלויות.

נתנאל שקד: אנחנו מבינים את זה וגם משרד הביטחון מבין את זה, וזאת הסיבה שהוא מחלק לכל-כך הרבה חבר'ה צעירים עכשיו "נצרך", כי יש קושי אמיתי, ואמרו את זה גם ראשי האגף לפני זה שיש קושי אמיתי, כמו קריעת ים סוף להכניס אנשים לעבודה.

נתנאל שקד: לא סתם צווי תעסוקה לא מיושמים, לא סתם, ברגע שאנחנו מבינים את זה שלקחנו לאדם את המשמעות שלו, שלקחנו לו את היכולת לרוץ ולעבוד כמו חמור כדי שיוכל להתפרנס בכבוד, חובה עלינו לתת לו את הזכות להתפרנס בכבוד.

נתנאל שקד: זה הכול.

אלי אלאלוף: תודה, נתי.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה

מרדכי רוזנברגר: אני מפורום עזר כנגדו, נפגעי PTSD.

מרדכי רוזנברגר: המדינה שלחה את נכי צה"ל להגן על הגבולות, והמדינה נותנת בתמורה לאובדן כושר עבודה, למי שאיבד את כושר העבודה, תגמול נצרך.

מרדכי רוזנברגר: הביטוי "תגמול נצרך" הוא כבר בעייתי, כי זה כאילו שנותנים נדבה.

מרדכי רוזנברגר: זה פשוט אמור להיות פיצוי כנגד אובדן כושר עבודה.

מרדכי רוזנברגר: אם זה פיצוי כנגד אובדן כושר עבודה, מה העניין של המדינה לגעת בפנסיה האישית שאדם חסך 40 שנה?

מרדכי רוזנברגר: הרי תגמול נצרך למשפחה עם ילדים עומד היום על כ-9,700 שקלים.

קריאות: עם התגמול.

מרדכי רוזנברגר: עם התגמול.

מרדכי רוזנברגר: כל הסכום שמקבלים הוא 9,750 שקלים.

מרדכי רוזנברגר: כמובן עם סכום כזה לא ניתן לפרנס משפחה.

מרדכי רוזנברגר: האבסורד פה ממש זועק לשמים.

מרדכי רוזנברגר: המדינה מחליטה שמותר לה, המדינה, להכניס את ידה לכיס של נכי צה"ל ולאלה שהכי צריכים חמלה, לאלה שצריכים כל גרוש וכל סכום, כי הם איבדו הכול.

מרדכי רוזנברגר: כמו שאמר פה חברי, אף אחד פה לא רוצה להיות באובדן כושר עבודה.

מרדכי רוזנברגר: מבחן ההכנסה חייב להתבטל מהעולם.

מרדכי רוזנברגר: הוא פוגע דווקא באלה שהכי זקוקים, דווקא באלה שהכי נפגעו, דווקא באלה שצריך לעטוף אותם הכי הרבה בחמלה, לשים אותם בראש, ולא נשכח שהמדינה במצב ביטחוני מסוים ואנחנו צריכים להמשיך ולדאוג שיהיו כאלה שירצו להמשיך ולהגן על המדינה.

מרדכי רוזנברגר: זה חלק מהסיפור.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אנשי האגף, הוועדה שבודקת את כל נושא מבחני ההכנסה, האם היא בודקת את הנקודה של מבחני הכנסה על תגמול נצרך?

ערן יוסף: זה הנושא העיקרי.

אלי אלאלוף: זו אחת המשימות שלנו.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

רינת גולד גזית: אדוני, יש לי הערות גם לגבי הוראות המעבר והוראת התחולה.

רינת גולד גזית: השאלה אם תרצה לשמוע אותן עכשיו או בפעם אחרת, כי לא ניתנה הזדמנות לומר את ההערות.

אלי אלאלוף: תשימי את זה בצד ונחזור.

רינת גולד גזית: לעניין מבחן ההכנסות אני לא ארחיב, אני רק רוצה לחדד.

רינת גולד גזית: מבחן ההכנסות יוצר תקרת זכוכית ויוצר מצב שבפועל נכה צה"ל לא יכול לבטח הכנסה גבוהה מהשכר הממוצע במשק.

רינת גולד גזית: זאת אומרת, כל נכה צה"ל שמשתכר היום 30,000 שקל, 40,000 שקל, 20,000 שקל, לא יכול לקחת שום התחייבות שמדברת על אותו סדר גודל, כי אם יקרה לו משהו בגלל הנכות המוכרת שלו, הוא צולל.

רינת גולד גזית: לטעמי זה המקום היחיד במשק שאדם לא יכול לבטח את אובדן כושר העבודה שלו וזה יוצר פער גדול מאוד בין נכי צה"ל לנכים אחרים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך שלא הבנתי.

רינת גולד גזית: נכה צה"ל לא יכול לבטח אובדן כושר עבודה בגלל נכות צבאית, כיוון שחברות הביטוח לא מבטחות את זה.

רינת גולד גזית: הביטוח שלו כביכול הוא חוק הנכים, אבל חוק הנכים לא מתחשב בהכנסה שהייתה לו ערב הפציעה או ערב החמרת הנכות שלו.

אלי אלאלוף: מה הפתרון שאת מציעה?

רינת גולד גזית: שלא יקזזו.

רינת גולד גזית: בשלב הראשון גם אלה שהצליחו להיכנס פנימה וכן הצליחו להשיג ביטוח, מקזזים להם את הביטוח.

אלי אלאלוף: נניח יש שיפור במצבו.

רינת גולד גזית: אם יש שיפור במצבו זה משהו אחר, שיחזור לעבוד.

רינת גולד גזית: נכה צה"ל אם הוא עובד ומשתכר, וזה דברים שקורים, 20,000 שקל בחודש, זה פעמיים השכר הממוצע במשק, לא מיליונים.

רינת גולד גזית: הוא מקבל פעמיים את השכר הממוצע במשק פלוס התגמול הבסיסי שלו, מחר בבוקר הוא לא יכול לעבוד בגלל הנכות המוכרת שלו, סך כל ההכנסה שלו יכולה לצלול מ-25,000 שקלים ל-9,000 שקלים בחודש.

רינת גולד גזית: וכל ההתחייבויות שהוא לקח, הוא לא יכול לעמוד בהן.

אלי אלאלוף: תרשמו בפניכם את הנקודה בבקשה.

ערן יוסף: נצטרך להבין למה אי-אפשר לבטח - - -

אלי אלאלוף: תשאל אותה.

רינת גולד גזית: כשמקזזים ביטוח כמו ביטוח אנשי מילואים נוצר מצב שכל המטרה של ביטוח אנשי מילואים, שהייתה כן לאפשר היצמדות להכנסה ערב הפגיעה, גם אותה מאבדים.

רינת גולד גזית: אני אסתפק בזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נעבור הלאה.

יעקב זכאי: בוקר טוב.

יעקב זכאי: נקודת המוצא של הנייר הזה מוטעית, ולכן גם ההשוואות בין תפוחים לתפוזים - - -

אלי אלאלוף: איזה נייר?

אלי אלאלוף: הנייר של מרכז המחקר והמידע?

יעקב זכאי: כן.

יעקב זכאי: לכן גם ההשוואות שנעשות פה הן השוואות בין תפוחים לתפוזים.

יעקב זכאי: מדוע?

יעקב זכאי: מפני שהתגמול שמשרד הביטחון קורא לו "תגמול נצרך", הוא תגמול בגין אובדן כושר עבודה בגין הנכות המוכרת להבדיל מהקצבאות שמופיעות פה, שהן קצבאות סוציאליות, לכן גם לא מופיעה באחד הטורים השוואה לנכי תאונות עבודה.

יעקב זכאי: נכי תאונות עבודה, לא רק שהם מקבלים לפי השכר ערב הפגיעה שלהם בעבודה, 75% מזה, אלא שלא מקזזים להם דבר.

יעקב זכאי: אגב, גם אם למישהו יש ביטוח אובדן כושר עבודה, אדם מהיישוב לאו דווקא נכה צה"ל, וגם נכה צה"ל שאובדן כושר העבודה נגרם לו שלא בגין הנכות המוכרת, מקבל לפי הכנסתו הקודמת, לא מקזזים לו דבר.

יעקב זכאי: משרד הביטחון מעדיף לכל אורך הטיפול שלו בנכי צה"ל שלא לבטח את הנכים ולוקח את הביטוח על עצמו, זה חוק הנכים.

יעקב זכאי: לא רק שהנכה לא מקבל לפי השכר שלו ערב אובדן כושר העבודה שלו, התגמול שלו מוגבל בתקרת זכוכית של 9,000 שקל ומשם עוד מקזזים לו הכנסות אחרות שלא קשורות בכלל לקצבאות שלו כנכה.

יעקב זכאי: אני רוצה להדגיש דבר נוסף - - -

אלי אלאלוף: אל תעשה דוקטורט על מרכז המחקר והמידע.

יעקב זכאי: ממש לא.

אלי אלאלוף: תחזור לחוק.

יעקב זכאי: נניח שתגמול הנצרך הוא 9,000 שקל, הוא כולל את התגמול הבסיסי שלו.

יעקב זכאי: התוצאה היא שדווקא הנכים הקשים יותר מקבלים פיצוי נמוך יותר על אובדן כושר העבודה שלהם.

יעקב זכאי: אם יש לאדם 20% – התגמול שלו נניח הוא 800 שקל; ואם יש לו 100% – התגמול שלו 4,000 שקל.

יעקב זכאי: זאת אומרת, ככל שהוא נכה יותר קשה, הסכום שמשלימים לו ל-9,000 שקל הוא יותר נמוך.

יעקב זכאי: בדיוק הפוך ממה שצריך להיות.

יעקב זכאי: אני אסתפק בזה בשלב הזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, עידן.

עידן קלימן: בוקר טוב.

עידן קלימן: אני ממחוז תל אביב.

עידן קלימן: אני חושב שזה אחד הרגעים היותר מכוננים, כמו שדני בן אבו אמר, רגעים חשובים ביותר.

עידן קלימן: מעל עשור אני נחשף לעיוותים ורודף את ביטול מבחן ההכנסה.

עידן קלימן: הגשתי בעזרת חברי כנסת נכבדים שלוש פעמים בשלושה מושבי כנסת שונים הצעת חוק, פעם אחת זה גם עבר ועדת שרים לענייני חקיקה ולצערי הרב בכל פעם הכנסת התפזרה, ולכן היה צריך להתחיל את התהליך מההתחלה.

אלי אלאלוף: אולי זה סימן למשהו פה?

עידן קלימן: זה סימן שאני צריך להתעקש יותר, אדוני.

עידן קלימן: ככה לימדו אותי בבית, במיוחד כשרואים עיוותים מטורפים כאלה.

עידן קלימן: קודם כול, זכויות נכי צה"ל בניגוד למה שאמרו ממרכז המחקר והמידע מבוססות על-פי הפסיקה, אדוני, על מודל נזקי של אחריות חמורה.

עידן קלימן: לכן כל השוואה של מרכז המחקר והמידע לצערי הרב אינה רלוונטית בכלל.

עידן קלימן: המודלים הזהים למודלים של החוק שלנו זה המודלים של נפגעי עבודה וגם נפגעי תאונות דרכים – שכחו להגיד פה תאונות דרכים – ולכן הם הרלוונטיים.

עידן קלימן: בניגוד אליהם, כמו שנאמר פה, ואני לא אחזור ואאריך, אנחנו כן נמצאים תחת מבחן הכנסה, בעוד חברינו לא נמצאים.

עידן קלימן: העיוות האבסורדי שמדובר עליו, חשוב מאוד שהוועדה וחברי הכנסת ידעו – נכה צה"ל שמקבל תגמולי קיום היום אינו יכול לקבל קצבת נכות מביטוח לאומי גם על נכות אחרת, שהוא לא מוכר עליה במשרד הביטחון.

עידן קלימן: אני חייב לתת את הדוגמה, כדי שאדוני יבין על מה מדובר.

עידן קלימן: נכה, הלום קרב לדוגמה, שמוכר על סוכרת בביטוח לאומי כי הוא איבד רגל, והוא אמור לקבל גמול בסביבות 2,400 שקלים לטובת אוכל ללא גלוטן, או כל הדברים שסוכרתיים מקבלים, זה מקוזז לו.

עידן קלימן: נכה אינו יכול לקבל פנסיה שהוא הפריש בטרם פציעתו הצבאית.

עידן קלימן: כלומר, גם אם הוא היה מג"ד ובזמן השירות הצבאי שלו הוא הפריש כספי פנסיה, הוא לא יכול לקבל אותם.

עידן קלימן: הוא לא יכול לקבל קצבת שארים.

עידן קלימן: הוא לא יכול לקבל הכנסות מרווחי הון, חסכונות.

עידן קלימן: הוא לא יכול לקבל ירושות.

עידן קלימן: אם אישתו קיבלה ירושה וכתוצאה מזה קנתה דירה כדי לקבל שכר דירה של 3,000-2,000 שקל, זה מקוזז לה.

עידן קלימן: הוא לא יכול לקבל קצבת ביטוח.

אלי אלאלוף: לא קיבלת תשובות לכל השאלות האלה?

עידן קלימן: הייתי חבר בוועדה, אדוני.

עידן קלימן: אני רוצה להתייחס בדקה לוועדה.

עידן קלימן: קודם כול, אין ועדה.

עידן קלימן: שאף אחד לא יגיד לי שיש ועדה.

עידן קלימן: אני חבר, אני נציג הארגון, מוניתי על-ידי יושב-ראש הארגון לחבר ועדה וכן עו"ד שי פרבר, שעזב את הארגון, לכן אני אומר לך, אדוני, שאין ועדה.

עידן קלימן: אני מחזיק פה בכתב המינוי של הוועדה, אדוני.

עידן קלימן: הוועדה הייתה אמורה לסיים את תפקידה ולהמליץ עד ה-1 בינואר 2016, הוועדה הזאת הוקמה בעקבות פגישתי עם שר הביטחון דאז, משה בוגי יעלון, שנתן לי את התחייבותו שהוא בעד ביטול מבחן ההכנסה, וכמו שר הביטחון לפניו בירך על ביטול מבחן ההכנסה למשפחות שכולות.

עידן קלימן: הוועדה הזאת הוקמה, הוועדה הזאת נפגשה מספר פעמים, בפעמים שהיא נפגשה הוכח מעל כל ספק, אדוני, וזה נתון שחשוב לי מאוד שתדע, שאין שום קשר בין הקצבה הזאת לשיקום.

עידן קלימן: הוועדה הזאת הופסקה, הפסיקה להיפגש בלי מכתב מסיים, בלי סיכום, זה קרה כבר לפני כמעט שנתיים.

עידן קלימן: העובדה שעכשיו ראם עמינח נפגש עם מי שהוא נפגש והולך לסכם משהו היא ללא מינוי.

עידן קלימן: חשוב לי שאדוני יידע שכתב המינוי הזה ניתן על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון הקודם בכלל, בהוראת שר הביטחון הקודם.

עידן קלימן: לכן אין שום משמעות לראם עמינח ולוועדה הזאת, בטח כשלא נקראתי לסיכום הזה, אז אני לא יודע מי מסכם, על סמך מה מסכם.

עידן קלימן: אני חושב שהדברים שאני מציג פה הם ברורים מאוד לוועדה ולא צריכים פה שום דבר שקשור לראם וחבריו, עם כל הכבוד.

עידן קלימן: הדבר האחרון, אדוני, שאני רוצה להגיד וחשוב לי מאוד מאוד, שתתייחס למה שאמרה פה עו"ד רינת גולד גזית, ובמיוחד גם מה שנתי אמר, כי זה דבר שמלווה את הנכים העובדים, הנכים שהיו אמורים לקבל את רשת הביטחון מאגף השיקום.

עידן קלימן: אני כנכה 100% היום מרוויח בארגון נכי צה"ל את השכר שלי.

עידן קלימן: בתור נכה 100% אנחנו אנשים שבירים מאוד, יכול להיות שמחר חס וחלילה משהו יקרה ואני אאבד את כושר ההשתכרות שלי.

עידן קלימן: רכשתי עם אישתי בית, יש לי משכנתה, אני אאבד את כושר ההשתכרות שלי במכה אחת.

עידן קלימן: בניגוד לנפגעי תאונות עבודה ותאונות דרכים, לא יבואו ויגידו לי: אדוני, כמה הרווחת בארגון נכי צה"ל, ותקבל היום את הפיצוי הזה כמו כל נכה אחר בתאונות עבודה ובתאונות דרכים.

עידן קלימן: לא.

עידן קלימן: אני אצלול ואף אחד לא יכסה את זה, אני אאבד את הנכסים ואני לא אעמוד בכל ההתחייבות שלי.

עידן קלימן: חשוב מאוד מאוד שאנשים יבינו.

עידן קלימן: בעוד שבשנת 2007 הייתה התייחסות מלאה לזה – היועצת המשפטית של האגף שם יכולה להגיד מה שהיא רוצה בעניין הזה – הייתה התייחסות ברורה מאוד, מה שחברת הכנסת ברקו קראה לך זה רק חלק קטן מהתייחסויות של חוברת שהגשתי לאדוני, שבה שר הביטחון ושר הרווחה דאז, אהוד ברק ויצחק הרצוג, מברכים ואומרים שבוטל היום המבחן המעוות והמשפיל בהיסטוריה של מדינת ישראל.

עידן קלימן: אני אומר לך מתוך מסמכים פנימיים - - -

אלי אלאלוף: תשים לב שהיא לא ציטטה את השמות שלך, היא ציטטה שמות של אגף אחר בפוליטיקה.

עידן קלימן: תודה לאל, אדוני, כחבר בארגון נכי צה"ל - -

אלי אלאלוף: אני כפוליטיקאי יכול להגיד לך.

עידן קלימן: - - אנחנו א-פוליטיים, ולכן אנחנו יכולים להגיד.

אלי אלאלוף: זה מאוד מעניין.

אלי אלאלוף: זה במקרה.

אלי אלאלוף: אני אזכיר לה את זה.

עידן קלימן: אדוני, אני יכול גם לתת לך את הצילומים האלה.

אלי אלאלוף: עידן, אף פעם לא הטלתי ספק בך, שיהיה ברור.

עידן קלימן: ההתבטאויות הן ברורות מאוד, גם של שר הביטחון דאז וגם של שר הרווחה דאז וגם של אותם 61 חברי כנסת, וברשותך, אדוני, של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה דאז, יצחק גלנטי, שאמר:

עידן קלימן: למרות שהצעת החוק הגיעה לשולחני רק לפני עשרה ימים, החלטתי לקדם את הדיון בנושא בשל הצורך הדחוף לתקן את העיוות הקיים כיום בחוק, היוצר אפליה בין משפחות שכולות כמו גם בקרב משפחות נפגעי פעולות איבה.

עידן קלימן: וכאשר משרד האוצר דאז – אני מבין מה הנציגים אמרו, גם לזה יש לי תשובה – כאשר נציגי האוצר באו ואומרו שלא היה על זה דיון תקציבי ולא יודעים מאיזה מקורות – אותה מנטרה שהיום אתה שומע פה – נאמר להם גם על-ידי חברת הכנסת לימור לבנת וגם על-ידי יושב-ראש הוועדה שזה פשוט לא מעניין אותם, ו-61 חברי כנסת חתמו על הדבר הזה.

אלי אלאלוף: והתוצאה?

עידן קלימן: התוצאה היא שבוטל המבחן המביש בהיסטוריה למשפחות שכולות.

אלי אלאלוף: איפה בוטל?

זוהר כהן: למשפחות שכולות.

עידן קלימן: למשפחות שכולות ויתומים.

עידן קלימן: לצערי הרב נכי צה"ל נשארו וננטשו מאחור, ועד היום, אדוני, גם בזמן הוועדה, כשהגשנו את השאילתה הזאת, אף אחד לא יודע להגיד למה זה קרה.

עידן קלימן: אף אחד.

עידן קלימן: אדוני, אני מסיים.

עידן קלימן: אני חייב להגיד לך דבר אחד, לא רק בתור יושב-ראש מחוז תל אביב, התחלתי את הקריירה שלי בארגון כעוזר במחוז, וישבו מולי נכי צה"ל נצרכים, לוחמים נועזים, שנתנו את הנשמה שלהם למדינה, את הגוף ואת הנשמה, והם היום נמצאים על קו העוני סתם, פשוט סתם.

עידן קלימן: יש להם תקרת זכוכית, הם לא יכולים לקבל הכנסה מכל מקור שאזרח בישראל יכול לקבל.

עידן קלימן: אני מדבר איתך על אנשים שמעבר לקו הירוק.

עידן קלימן: אסיר ברישיון יכול לקבל משהו שנכה צה"ל שהסתער על מחבלים, לא.

עידן קלימן: אנשים מהחווה הסינית.

עידן קלימן: אדוני, היו פה באמת נכים שהתנהגו לא כמו שצריך, ואדוני אמר:

עידן קלימן: אל תביאו לפה מקרים פרטניים, אז מנעתי את זה, אבל אני אומר לך - - -

קריאה: אנחנו פה.

עידן קלימן: - - - הייתי יכול להביא לך כמה אנשים שה-3,000-2,000 שקל שמקוזזים להם, פשוט מביאים אותם למצב קשה.

עידן קלימן: בא אליי נכה צה"ל, שהיה דובר ישראל באו"ם, שאומר לי: אני לוקח מאימי בת ה-92 1,000 שקל בחודש, כדי לגמור את החודש.

עידן קלימן: אדם שהיה הדובר של פרטנר, שהיה יושב על 40,000 שקל, הייתה לו התפרצות פוסט טראומתית, הוא איבד את הכנסותיו והיום את הפנסיה שהוא הפריש מכספו שלו מקזזים לו.

עידן קלימן: אני מבקש מאדוני, ואני מסיים, משפט אחרון – אני מבקש: ראיתי כל-כך הרבה עיוותים, עיוות כזה לא ראיתי בחיים שלי.

עידן קלימן: אני מבקש מהוועדה לא להיכנס בכלל לסיפור של מה כן לקזז ומה לא לקזז, אלא פשוט בדיוק כמו שהיה לפני כן עם משפחות שכולות, לבוא ולהגיד: זה מבחן מביש, הוא נפסק, והוא נפסק היום, לשחרר את האנשים האלה לחופשי ולאפשר להם כמו כל אזרח בישראל לקבל הכנסות ממקורות חוקיים לחלוטין.

עידן קלימן: תודה.

עידן קלימן: (מחיאות כפיים באולם)

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אין מקום למחיאות כפיים בוועדה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: תודה, עידן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלון דהן: אני לא אוסיף על הדברים שנאמרו.

אלון דהן: הדברים שעידן וחבריי האחרים אמרו ממצים את כל הרעיון, אבל אני בכל זאת רוצה להתייחס לדבר אחד, וזה התמריץ החיובי או השלילי.

אלון דהן: מה שקורה היום שאנחנו מסתכלים על כל העניין של ביטול חוק ההכנסה מזווית אולי של האוצר, אולי של כן פריצת תקציב, לא פריצת תקציב, וכבר אמרו פה שלא מדובר בנכים רבים מדי, כך שזה לא הולך להכביד על התקציב, אבל ברגע שמדברים על קיזוזים שנובעים ממבחן ההכנסה, יוצרים תמריץ שלילי לעבודה.

אלון דהן: אומרים לאדם: מבחינות רבות יותר כדאי לך לשבת בבית, לא לעשות כלום ולקבל את מלוא התגמול של השלמת הכנסה מאשר ללכת ולעבוד.

אלון דהן: כל מה שתרוויח בהכנסה מעבודה, מיגיע כפיך, יקזזו לך מהקצבה שלך, ובסופו של דבר מה שנוצר פה זה לא רק פגיעה כלכלית בנכה, זה גם פגיעה שיקומית בנכה, בכך שמתגמלים אותו על כך שהוא יושב בבית ולא על כך שהוא יצא לעבודה.

אלון דהן: אם אני אשחק בקוריוז הזה קצת, אם היית נותן לנכים 100% , נכים קשים יותר מ-100% ומעלה, על כל שקל שהם מרוויחים חצי שקל מהמדינה, היית רואה שהמערכת השיקומית עובדת הרבה יותר טוב, והרבה יותר נכים יוצאים לשוק העבודה מאשר היום.

אלון דהן: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני חושב שעידן קלימן חסך הרבה מאוד לכל אחד מכם.

אלון דהן: משפט אחרון.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני רוצה שנגיע לתכלס, אחרת אפשר להרוג את הדיון.

אלי אלאלוף: אני אקשיב ונסיים בשעה 12:30.

אלי אלאלוף: תצמצמו את הדברים שלכם.

אלי אלאלוף: אצל עידן אני מבין סוף סוף מה הוא רוצה, חד-משמעית.

אלי אלאלוף: הוא הסביר את זה בשם כולכם בצורה הכי מבריקה שיכולה להיות.

אלי אלאלוף: אל תחדשו עוד זווית קטנטנה, מספיק.

אלי אלאלוף: אם אין לכם משהו נוסף לחדש, חבל על הזמן של כולנו.

אלי אלאלוף: יש כאלה שמוכנים לוותר?

אלי אלאלוף: אני מוריד עכשיו את זמן הדיבור לדקה.

אלי אלאלוף: זמן הדיבור דקה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אבי חן: אני ממחוז תל אביב.

אבי חן: אני רוצה לתאר מצב של נכה שמקבל תגמול נצרך.

אבי חן: הוא נמצא בערך בגיל 30, הוא חי מתגמולי הנצרך והשנים עוברות.

אבי חן: בנוסף לזה אני רוצה לציין שהמצב של האוכלוסייה הפוסט טראומתית הוא דינמי.

אבי חן: זאת אומרת, אתה יכול לעבוד כמה שנים, להתקדם, להרוויח ואחר-כך לסגת.

אבי חן: עוברות 30 שנה, הנכה הזה בערך בן 60, 62, ההורים שלו נפטרים.

אבי חן: נאמר שלהורים שלו יש דירה והוא מקבל אותה בירושה.

אבי חן: במצב היום התמריץ של הנכה להשאיר אותה סגורה.

אבי חן: אם הוא יקבל 5,000 שקל, נגמרת לו ההכנסה.

אבי חן: אני שואל אותך דבר פשוט, האם יש אדם שעובד באיזה מפעל, הוא מקבל ירושה, הבוס קורא לו ואומר לו: מעכשיו אני מוריד לך 5,000 שקל?

אבי חן: אין דבר כזה.

אבי חן: ההורים שילמו על זה מסים.

אבי חן: למה צריך להיכנס לכיס של הנכה במצב כזה?

קובי יצחק: אני ממחוז תל אביב.

קובי יצחק: מה שאמר עידן, הוא צודק במאה אחוזים, הוא נתן דוגמאות.

קובי יצחק: אני רוצה לתת דוגמה אחת, והיא קשה מאוד, שהגיעה בזמנו אלינו.

קובי יצחק: נכה קשה שמקבל את ה"נצרך", הבן שלו נהרג, לא על אף אחד מאיתנו, והתחילו לקזז לו את הגמלה שהוא צריך לקבל על הבן שלו שנהרג.

קובי יצחק: פנינו למשרד הביטחון והורדנו את זה.

קובי יצחק: זו דוגמה קשה לקיזוזים שהיו צריכים לקזז.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

אייל אליהו: אני חי מ"נצרך" כבר כמעט 30 שנה, מיום הפציעה שלי.

אייל אליהו: אני לא אוהב את זה, קודם כול עצם המשמעות של נצרך.

אייל אליהו: אני לא רוצה להיות נצרך.

אייל אליהו: לא מגיע לי, אני רוצה להיות בן-אדם.

אייל אליהו: האחים שלי, שלא נפצעו בצבא, מרוויחים כפול ממני כל אחד.

אייל אליהו: הם לא נצרכים כי הם פשוט לא נפצעו בצבא.

אייל אליהו: זה שנפצעתי בצבא, אני משלם מחיר.

אייל אליהו: אתה לא יודע מה זה לגדל ילדים ב"נצרך", משפחה ב"נצרך", בסבל.

אייל אליהו: מי כמוכם יודעים שלילדים נותנים קצת כסף, עוזרים כדי להרים אותם.

אייל אליהו: אנחנו תקועים עם 9,000 שקל, אם לא פחות מזה.

אייל אליהו: כמו שעידן אומר, אנשים מגיעים למצב של חרפה, ונצרך זה דבר לא יפה.

אייל אליהו: אני לא מבין למה חבר כנסת, עם כל הכבוד לו, יכול להגיע ל-30,000 שקל, ואני שנפצעתי למען המדינה הזאת ולא עובד מיום הפציעה צריך להרוויח פחות מחבר כנסת.

אייל אליהו: למה?

אייל אליהו: למה הוא 30,000 שקל ואני 9,000 שקל?

אייל אליהו: מה ההבדל בינינו?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, האדון שושן.

איציק שושן: אני ממחוז תל אביב.

איציק שושן: יש מקרה נוסף של זכאי שנפצע קשה, נפצע פחות קשה, למד, השתקם, יצא לדרכו, התחיל להשתכר ובאמצע החיים חלה החמרה, עבר ועדת שר"ם, הוגבל לארבע שעות עבודה ובאופן שרירותי קובעים שהוא צריך לקבל על ארבע השעות שהוא עובד תוספת של 3,800 שקל.

איציק שושן: אדם שהשתכר סדר גודל של 20,000 שקל פתאום צריך לרדת ברמת החיים ולהשתכר בסדר גודל של 8,000-7,000 שקל, כשיש בזה עיוות נוסף, שגם המענק, מס הכנסה שמקבלים פעם בשנה, בגלל שהוא לא עובר את היתרה של 6,000 שקל, גם את המענק הוא לא מקבל.

איציק שושן: זה בן-אדם שמושכים לו אמברקס בחיים בגלל שהמצב הבריאותי שלו הוחמר.

איציק שושן: הוא עבר ועדות, הרימו לו את אחוזי הנכות ובאופן שרירותי הוא מקבל השלמה על השכר שלו, 3,800 פלוס ארבע שעות, מה שהוא מצליח להשתכר.

איציק שושן: זה עיוות שאין דבר כזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

מלכיאל פרומקין: נכה שהשתקם, היה עצמאי, אחרי 30 שנה הוא היה חייב להפסיק לעבוד בגלל החמרת מצבו.

מלכיאל פרומקין: בהתחלה אומרים לך: תביא את דוחות מס הכנסה שבע שנים אחורנית, ולאחר מכן אומרים לך: אנחנו לא יכולים לשלם לך את השכר שהרווחת.

מלכיאל פרומקין: אותו נכה הרוויח 17,000 שקל פלוס גמלה של 3,000, בסביבות 21,000 שקל.

מלכיאל פרומקין: הוא חי כנצרך.

מלכיאל פרומקין: באותה עת נצרך זה היה משהו כמו 6,000 שקל.

מלכיאל פרומקין: כשאתה פונה למערכת – אם היית רס"ן, היית מקבל.

מלכיאל פרומקין: יש פה אפליה משמעותית מאוד.

מלכיאל פרומקין: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, מאיר.

מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, יש בעיה עם זה שכאן האוצר אומר: נעביר את תזכיר הנכים ובהמשך הדרך נעשה שיפורים.

מאיר חלבי: זה ייקח זמן והרבה שנים מהניסיון שעברנו.

אלי אלאלוף: אז מה אתה אומר לו לאוצר?

אלי אלאלוף: אל תקדם תזכיר?

מאיר חלבי: אני אומר: עכשיו נשפר את התזכיר.

מאיר חלבי: לא להעביר את התזכיר ואחר-כך לעשות מקצה שיפורים בעוד שנה או עשר שנים.

מאיר חלבי: נכון לאוקטובר 2017 יש במדינת ישראל, באגף השיקום, 2,804 נצרכים.

מאיר חלבי: מתוך 2,804 הנצרכים יש 57 נכים, שלצערם הם הפכו גם להיות נכי ביטוח לאומי.

מאיר חלבי: הם מקבלים תגמול של ביטוח לאומי, הם לא מקבלים את התגמול הזה מנכס שיש להם בקומה 24 בבניין העגול בעזריאלי, הם מקבלים על נכות.

מאיר חלבי: את הנכות הזאת מקזזים להם.

מאיר חלבי: בסך-הכול זה דו-ספרתי, 57 נכים, האוצר ואגף השיקום, הם יכולים לספוג את זה.

מאיר חלבי: בושה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מרדכי גיטלין: אני ממחוז תל אביב.

אלי אלאלוף: האם אתה נציג מחוז תל אביב?

מרדכי גיטלין: לא נציג.

אלי אלאלוף: תושב.

מרדכי גיטלין: אני נכה צה"ל ממחוז תל אביב.

מרדכי גיטלין: יש מה שנקרא "תגמולי קיום".

מרדכי גיטלין: איש צבא היום שמקבל את המשכורת שלו – אני מחזק מה שאמר עידן קלימן – לא יכול לקבל שום תגמול נצרך או דבר כזה.

מרדכי גיטלין: למה?

מרדכי גיטלין: יקזזו לו.

מרדכי גיטלין: כלומר, המשפחה שלו נפגעת.

מרדכי גיטלין: זה דבר שאני אומר באחריות מלאה.

אלי אלאלוף: לא הבנתי מה הבעיה.

מרדכי גיטלין: איש צבא השקיע 25 שנים, לצערו נפצע ונהיה נכה צה"ל.

מרדכי גיטלין: הוא בא ואומר: אני רוצה לקבל את התגמול שלי, אומרים לו: אתה יכול לקבל רק 4,000-3,000 שקלים.

מרדכי גיטלין: הוא אומר להם: ממה אני אחיה?

מרדכי גיטלין: אומרים לו: אתה מקבל פנסיה צה"לית, מה אתה רוצה?

מרדכי גיטלין: הוא אומר להם: אני מקבל 4,000-3,000 שקלים פנסיה.

מרדכי גיטלין: הפנסיה שלו היא 4,000-3,000 שקלים.

מרדכי גיטלין: ראיתי פנסיה של אנשים שמקבלים גם 2,500 שקלים.

מרדכי גיטלין: אתה יכול לראות נכים שנפצעו עם 2,500 שקלים.

מרדכי גיטלין: באים ולוקחים להם את ה-2,500 שקלים האלה ואומרים להם: 25 השנים שלכם הלכו קפוט, לא מגיע לכם שום דבר.

מרדכי גיטלין: זה באחריות מלאה, אני גם יכול להראות את זה.

מרדכי גיטלין: דבר שני, כשאדם היה איש צבא - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, באתם לעשות ישיבת בירורים?

מרדכי גיטלין: ממש בקצרה.

מרדכי גיטלין: כשאדם איש צבא - -

אלי אלאלוף: מה הקשר למה שדיברנו?

מרדכי גיטלין: - - הוא יכול היה לחתן את הבן שלו יפה, כי היו לו קרנות, כמו קרן פיצויים, קרן השתלמות, דברים כאלה.

מרדכי גיטלין: כשהוא נהיה נכה, הוא לא מקבל את זה.

מרדכי גיטלין: מה עושה אותו נכה שצריך לחתן את הבן שלו 30-20 שנה אחרי שהוא נכה צה"ל?

מרדכי גיטלין: הוא לא יכול לחתן.

מרדכי גיטלין: ממה הוא יחתן?

אלי אלאלוף: שמעתי דברים אחרים.

מרדכי גיטלין: יש לו קרן?

מרדכי גיטלין: יש לו משהו?

אלי אלאלוף: יש קרן.

מרדכי גיטלין: איזה קרן?

מרדכי גיטלין: שיגידו.

מרדכי גיטלין: איזה קרן?

מרדכי גיטלין: שיגידו.

מרדכי גיטלין: אין.

מרדכי גיטלין: אולי יש הלוואה, אין קרן לחתונה.

מרדכי גיטלין: נצרך לא מקבל.

אלי אלאלוף: זהו?

אלי אלאלוף: סיימת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

אייל בן צבי: אני מאזור חיפה, מפרדס חנה.

אייל בן צבי: נפצעתי קשה בלבנון בגיל 19.

אייל בן צבי: לתדהמתי איך שהשתחררתי מלוינשטיין גיליתי שמשרד הביטחון לא מתכוון בכלל לשקם אותי.

אייל בן צבי: ישר המליצו לי על הנתיב הבלתי אפשרי של "בלתי ניתן לשיקום".

אייל בן צבי: לתדהמתי גם גיליתי שהרבה חבר'ה שהיו איתי בבית חולים נותבו לאותו דבר.

אייל בן צבי: אני לא מבין למה הוועדה הזאת לא לוקחת את זה בתור פרויקט ואומרת: אני לא מוכנה שנכים, שנפצעו בפעילות מבצעית, יהיו בלתי ניתנים לשיקום.

אייל בן צבי: אני אהפוך כל שולחן בשביל שלנכים האלה תהיה עבודה, אני אהפוך כל שולחן בשביל שהנכים האלה יהיו מסופקים בחיים שלהם.

אייל בן צבי: למזלי הגדול מצאתי עיסוק שממלא לי את החיים, אני מתעסק באומנות, בריצה, בעזרה לאנשים, אבל 90% מהנכים לא מצאו את הנתיב הזה.

אייל בן צבי: אני בא בשם הנכים האלה לגיד לכם שמה שאתם שומעים פה, זה לא כל הסיפור.

אייל בן צבי: מתוך 5,000 הנכים שהם הלומי קרב, או פגועי ראש, או נפגעי חבלה מוחית, 90% מהם לא עובדים.

אייל בן צבי: הם נופלים לנטל על המשפחות שלהם.

אייל בן צבי: המטרה שהארגון יחד עם משרד הביטחון ירימו את האבן הזאת מהרצפה וידאגו שהנכים האלה ימצאו מטרה בחיים שלהם, אפילו להצמיד לנכים האלה מישהו שילווה אותם בחיים וימצא להם אלטרנטיבה לדברים שהם היו יכולים לעשות קודם.

אייל בן צבי: אני לא מבין למה בן-אדם שהתגייס בגיל 18, אחרי שגמר תיכון, אף אחד לא ביטח אותו.

אייל בן צבי: אף אחד לא מבטח אותנו, אז אם נפצעתי בגיל 19, אני לא מקבל אובדן כושר השתכרות כמו שאני מקבל בגיל 40.

אייל בן צבי: למה אני לא מקבל אובדן כושר השתכרות?

אייל בן צבי: בגלל שהמוח שלי נשפך ואני לא שווה שום דבר?

אייל בן צבי: אני בשר תותחים?

אייל בן צבי: אני רוצה להבין את זה.

אייל בן צבי: אנחנו לא בשר תותחים, וכל מי שהיה בצבא מבין בדיוק את המשמעות של זה.

אייל בן צבי: החיילים של צה"ל הם לא בשר תותחים, ואתם חייבים לבטח את החיילים של צה"ל.

אייל בן צבי: אם לא תרימו את האבן הזאת מהרצפה, אנחנו נעשה רעש ונעשה המון דברים בשביל שתרימו אותה מהרצפה.

אייל בן צבי: אנחנו לא בשר תותחים.

אלי אלאלוף: למרות שאני מבין שאתה מאוד סובל וכואב, גם אנחנו - - -

אייל בן צבי: השתמשתי בכוונה בדימוי כזה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, לא נמנע פה מאף אחד להפגין, ממי שרוצה.

אלי אלאלוף: זה ביטוי בסיסי של דמוקרטיה פשוטה אפילו.

אלי אלאלוף: הדברים שהעלית, אני בטוח שימצאו אוזן קשבת ותהיה התמודדות, אבל זה לא הפורום.

אלי אלאלוף: אני אומר לך מראש שלא נוכל פה להתמודד עם הבעיות שהעלית, שהן חשובות.

אייל בן צבי: במסגרת חוק הנכים אין שום התייחסות לפגועי ראש, הלומי קרב ונפגעי חבלה מוחית.

אלי אלאלוף: אנחנו נגיע לסעיף הזה, ותהיה לזה התייחסות.

אלי אלאלוף: גברתי, רצית?

זוהר כהן: אני אישתו של נכה צה"ל.

זוהר כהן: עידן קלימן מיצה כמעט הכול, הוא הוציא לי את המילים מהפה.

זוהר כהן: רק רציתי להגיד נקודה אחת.

זוהר כהן: בחוק קצבאות המילואים ישבתי עם משרד הביטחון, עם שרית קידרון, ובחוק כתוב שיש להם אפשרות חד-משמעית לא לקזז לנו מקצבת הנצרך תג"מ.

זוהר כהן: כתוב בסעיף 13 לחוק הנכים שחוקק פה בכנסת שאסור לקזז.

זוהר כהן: יש להם אפשרות.

זוהר כהן: יושבת מולי נציגה של משרד הביטחון, ודרך אגב הם הולכים לקראתי מאוד ואני מעריכה מאוד את כל הטיפול שלהם בי עד עכשיו, אבל היא אומרת לי: אין לך ברירה.

זוהר כהן: אני מטפלת בבעלי, כי הוא לא מטפל בעצמו, הוא במצב שהוא לא יכול לדבר בשמו, והיא אומרת לי: היועץ המשפטי אמר שאנחנו צריכים לקזז לך את קצבת המילואים.

זוהר כהן: אני אומרת לה: למה?

זוהר כהן: תראי לי, תביאי לי את הנימוק המשפטי.

זוהר כהן: היא אומרת לי: לא, זה חסוי.

זוהר כהן: למה הנימוק הזה חסוי?

זוהר כהן: למה לא חושפים בפנינו, הנכים?

זוהר כהן: למה רוצים בעוד שנה, כשבעלי יהפוך לנכה מתבגר, לקזז לו?

זוהר כהן: כרגע הוא מקבל תט"ר ולא מקזזים לו, היום אנחנו מקבלים קצבה יפה, הוא יגיע בעוד שנה לגיל 50, וברור לכולם שהוא לא יכול לעבוד, יורידו לו את הקצבה ב-5,000 שקל.

זוהר כהן: כל מה שאנחנו מקבלים פחות 5,000 שקל.

זוהר כהן: כמו שכולם אמרו, בעלי הרוויח, הוא היה איש עסקים מכובד, אני הייתי יחד איתו באותו עסק, הרווחנו שכר יפה.

זוהר כהן: עכשיו ירדנו למצב שלא נוכל לעזור לילדים שלנו.

זוהר כהן: זו תקרת הזכוכית שכולם דיברו עליה.

זוהר כהן: יש להם חוק מוכן שאומר להם לא לקזז.

זוהר כהן: בסוף הישיבה אני אתן לך אותו.

זוהר כהן: למה הם לא משתמשים בחוקים לפחות כדי לפתור את הבעיה?

זוהר כהן: המציאו לכם חוק, נתנו לכם חוק בידיים, אתם אומרים שהוא לא תקף.

זוהר כהן: למה?

אלי אלאלוף: ידעתי שיהיה כבד וקשה, וצריך לקבל פה החלטות לא קלות.

אלי אלאלוף: ברור שהנושא הזה חייב להימשך ולהיבדק בוועדה.

אלי אלאלוף: אני לא אוכל לקבל החלטה, אני מודיע לכם.

אלי אלאלוף: אני מוכן להופיע בפני הוועדה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לקבל קודם כול את חמשת התאריכים של התכנסות הוועדה.

אלי אלאלוף: תנו לנו.

אלי אלאלוף: תנו לי בבקשה את חמשת המועדים של התכנסות הוועדה.

אלי אלאלוף: אחרי חמשת ההתכנסויות האלה, לפי החלטת היושב-ראש, שאני מוכן להשתתף לפחות בחלק מהן, אני רוצה לקבל דיווח של הוועדה, שייעשה פה, בפורום הזה של הוועדה שלנו, ועדת העבודה והרווחה, ושיבואו להציג את תוצאות הוועדה.

מרדכי גיטלין: כבוד היושב-ראש, רק להזכיר לך נושא שאתה ביקשת - - -

אלי אלאלוף: אל תפריע לי.

אלי אלאלוף: תעשה לי טובה.

מרדכי גיטלין: אתה ביקשת.

אלי אלאלוף: רשמתי מה שאני רוצה לזכור.

אלי אלאלוף: הוועדה הזאת לא יכולה להימשך חמש ישיבות, אני מקווה.

אלי אלאלוף: אצלנו זה יסתיים בתוך חודשיים, ניתן להם עוד חודש לנסח, ובתוך שלושה חודשים הם יבואו.

אלי אלאלוף: יש לי התלבטות קשה.

אלי אלאלוף: אם לא נוכל לקבל מכם הערכה תקציבית כמה זה ביטול מבחן ההכנסה בקצבת הנצרך - -

עידן קלימן: זה 21 מיליון לפי שיחה שלי עם - - -

אלי אלאלוף: - - יהיה לנו קשה לקבל החלטה.

אלי אלאלוף: כדאי שנקבל מסמך מסודר בעניין הזה, כדי שנוכל לקבל את ההחלטה, ואני אעביר את זה לחבריי חברי הכנסת כדי שנקבל החלטה.

אלי אלאלוף: עכשיו אני פונה אליכם.

אלי אלאלוף: האם לעכב את כל ההחלטות של החוק הזה בשלושה חודשים?

זוהר כהן: כן.

קריאות: כן.

אלי אלאלוף: תנו לי לגמור את המשפט.

אלי אלאלוף: אם נעכב את החוק הזה, זה אומר שכל הדברים הנוספים, שהם טובים, הכול מתעכב.

קריאה: לא חשוב.

קריאה: לא חשוב.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: חברים, אני לא מקבל - - -

דני בן אבו: אדוני היושב-ראש, למה לא להעביר את מבחן ההכנסה באופן עצמאי בלי קשר לתזכיר?

קריאה: לא.

קריאה: לא.

קריאה: זה לא יעבור.

קריאות: - - -

קריאה: עיוות של עשרות שנים חייב להיסגר עכשיו.

קריאה: אם הם לא יקבלו כסף עכשיו, הם לא יוכלו לעשות את זה.

קריאה: תחכו.

קריאה: מה קרה?

קריאה: יש לכם - - -

אלי אלאלוף: חבר, זה לא מכובד.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה לדבר, תתקרב לשולחן, תקבל את רשות הדיבור, בשמחה.

אלי אלאלוף: ההתלבטות היא בין ניסיון עם החברים שלי להביא חוק חלקי, שלא פותר את הבעיה המרכזית הזאת שהעליתם - -

זוהר כהן: לא.

זוהר כהן: לדעתי זה - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אפשר לגמור משפט?

אלי אלאלוף: אני הפרעתי למישהו שדיבר?

אלי אלאלוף: - - או להעביר את תזכיר החוק הזה בקרוב, ובתוך שלושה חודשים, בהתאם לתוצאות הוועדה, נקיים דיון ונחליט מה עושים עם זה.

אלי אלאלוף: אני אחפש מבחינה משפטית איך אפשר לעשות את זה כהמשך של אותו חוק.

זוהר כהן: לדעתי אם לא יפתרו את זה עכשיו, לא יפתרו את זה אף פעם.

אלי אלאלוף: גברתי, את מפריעה עכשיו.

אלי אלאלוף: זה המצב שלנו.

אלי אלאלוף: זה מחייב אותנו לעשות מעקב בשלושה החודשים הקרובים, לקבל דיווח שוטף, כפי שאמרתי, אם משפטית זה אפשרי, אני מוכן להשתתף בחלק מהדיונים, ולהחליט על הנושא של מבחן ההכנסה עד שיתקבל החוק הזה.

אלי אלאלוף: או שנחליט עכשיו בסעיף הזה שנשים אותו בהולד, או שנחליט בעוד שלושה חודשים.

אייל אליהו: חיכינו כל-כך הרבה הזמן, אפשר לחכות עוד שלושה חודשים.

אלי אלאלוף: בבקשה, עידן קלימן.

עידן קלימן: אני רוצה לחסוך לכם את ההתלבטות הזאת.

עידן קלימן: קודם כול, אין ועדה.

עידן קלימן: אם הייתה ועדה, הייתי אמור להיות מוזמן אליה.

עידן קלימן: אין ועדה, אלא אם כן חיים יגיד שהוא קיבל איזה מכתב.

עידן קלימן: אתמול ישבתי איתו והוא לא קיבל שום מכתב, אז אין ועדה.

עידן קלימן: אם תהיה ועדה, אדוני, לא צריך שלושה חודשים.

עידן קלימן: אני מבטיח לאדוני שבשלוש שעות דיון שבהן הוא ישמע את פרופ' רימרמן ופרופ' ליטבק, שהם שני מומחי שיקום בעלי שם עולמי, שכבר בישיבה הראשונה אמרו שמבחן ההכנסה לא קשור בכלל לשיקום וזה סתם עונש לנכי צה"ל – אני בטוח שבשלוש שעות ישיבה אדוני יגיע למסקנות שכל מי ששומע מגיע אליהן.

עידן קלימן: לכן לא צריך שלושה חודשים.

עידן קלימן: אדוני, עלי לא נמצא פה וגם החבר'ה של האוצר - - -

אלי אלאלוף: הם פה.

אלי אלאלוף: הם פה.

רוני מר: אנחנו פה.

עידן קלימן: הם נמצאים פה, עלי לא נמצא פה.

עידן קלימן: אדוני, בקשר למה שמרים לך אמברקס, בכל פעם בהבאת זכויות לנכי צה"ל, זה הסיפור שצריך כל הזמן איזונים, שכל הזמן צריך להביא מקור תקציבי.

עידן קלימן: אתמול בלילה, אחרי אירוע קשה שהיה לי פיזית, בריאותית – אתה יודע, בכל דבר רע יש גם דבר טוב – פתאום עלה לי הרעיון איך מביאים לאוצר את התשובה על הקיזוז הזה.

עידן קלימן: ואני מדבר ברמה המתמטית.

עידן קלימן: אומנם זה נשמע מלא פתוס בהתחלה, אבל אם אדוני יזרום איתי דקה, הוא יבין.

עידן קלימן: אני אקח את זה על עצמי בדוגמה, כדי לא לפגוע פה בחיסיון של אף אחד, כדי שהאוצר יבין את זה מתמטית.

עידן קלימן: נפצעתי בהיתקלות מול שלושה מחבלים, חטפתי כדור בחזה, הפכתי משותק.

עידן קלימן: שלושת המחבלים האלה – שניים נהרגו, אחד נתפס.

עידן קלימן: אם לא הייתי שם, שלושת המחבלים האלה היו נכנסים לתל אביב, לירושלים, לאיזה מקום.

עידן קלימן: אני לא יחיד סגולה, כל מי שנמצא פה בחדר, פחות או יותר, באותה סיטואציה כמוני.

עידן קלימן: שלושה מחבלים שמתפוצצים בירושלים או בתל אביב זה בסביבות – אל תתפסו אותי במילה – 40-20 הרוגים ו-100-50 פצועים, זה עלות של כמה עשרות מיליונים.

עידן קלימן: אדוני, מה שאני בא לומר, שאתם, האוצר, תחזרו בבקשה ותיתנו את זה לקברניטים שלכם.

עידן קלימן: אדוני: חייבים שינוי תקליט.

עידן קלימן: הפציעה של נכי צה"ל חוסכת כסף למדינה.

עידן קלימן: אנחנו לא עול על המדינה, אנחנו חוסכים כסף למדינה.

עידן קלימן: אני בפציעה שלי, הגוף שלי עצר שלושה מחבלים, שהיו יכולים עכשיו לעשות עוד 50 נפגעי פעולות איבה, שהם למעשה מוצמדים לנכי צה"ל.

עידן קלימן: השווי הכלכלי שלי הוא כמו של 50 פצועים.

עידן קלימן: תחזרו בבקשה לקברניטים שלכם, כי זה לא נגדכם, חלילה וחס אני לא משתלח פה בשום עובד, כמו שאדוני ביקש.

עידן קלימן: אני מבקש שתחזרו עם המנטרה הזאת ותסבירו להם שהנוכחות שלנו והפציעה שלנו מקלה על קופת המדינה וחוסכת לקופת המדינה, ופה המקור לקיזוז ופה המקור שבו אתם יכולים לשפר את כל הזכויות שלנו.

עידן קלימן: תודה.

עידן קלימן: (מחיאות כפיים באולם)

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם פוגעים בעידן קלימן.

אלי אלאלוף: הוא שווה יותר הערכה ממחיאות כפיים.

זוהר כהן: הוא שווה יותר הערכה.

זוהר כהן: הוא המנהיג.

אלי אלאלוף: בלי מחיאות כפיים, תכבדו גם את הכנסת שקבעה בתקנון שלה שאין מחיאות כפיים.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

אלי אלאלוף: האם מישהו מאגף השיקום רוצה להגיב?

חזי משיטה: אני לא רוצה להיכנס לשום סיפור אישי ולהשלכות של הסיפורים האישיים.

חזי משיטה: אני לא בטוח שכך זה עובד.

חזי משיטה: קודם כול, אנחנו לא מקזזים לאף אחד שלא על-פי חוק, אנחנו אגף השיקום, המדינה.

חזי משיטה: אנחנו לא עושים שום דבר נגד החוק.

חזי משיטה: אם אנחנו עושים משהו נגד החוק, יש סעד לכל נכה ולכל אדם ולמשפחתו.

חזי משיטה: אנחנו לא עושים את זה פשוט.

חזי משיטה: זוהר, את יכולה - - -

זוהר כהן: זה עולה 20,000 שקל להגיע לבית משפט.

חזי משיטה: את יכולה להעביר את מה שאת מעבירה ליושב-ראש גם אליי, שאני אבדוק את זה.

חזי משיטה: אני לא נכנס לסיפורים אישיים, לא לסיפור שלך ולא לסיפורים אחרים.

חזי משיטה: האגף לשיקום נכים לא לוקח לאף אחד משהו בניגוד לחוק, הלוואי והיינו יכולים לא לקחת - - -

נתנאל שקד: - - - החוק.

חזי משיטה: רגע.

חזי משיטה: רק שנייה.

חזי משיטה: לא הפרעתי לאף אחד.

חזי משיטה: הלוואי שיכולנו לא לקחת לאף אחד.

חזי משיטה: עידן קלימן וחברת הכנסת ברקו ציטטו כאן ציטוטים מלפני עשור.

חזי משיטה: תקופת הציטוטים מעידה על מורכבות העניין כנראה.

חזי משיטה: העיוותים הם לכל הכיוונים.

חזי משיטה: אני מקבל לגמרי שיש עיוותים בקיזוזים, אני אומר לכם.

חזי משיטה: גם ראם עמינח רואה עיוותים בקיזוזים.

חזי משיטה: ההליכה שלו היא לכיוון של פתרון, ואני שומע ברמזים שעידן קלימן יודע שראם עמינח עובד, הוא יודע, והוועדה תתכנס.

חזי משיטה: אני מקווה שנבוא עם בשורה.

חזי משיטה: מישהו חושב שנוח לאגף שיקום להתעסק עם הקיזוזים האלה ולהכאיב למישהו?

חזי משיטה: אתם טועים.

זוהר כהן: אנחנו לא חושבים ככה.

חזי משיטה: האמירות שלכם בחדר הוועדה נופלות בעיקר לשולחנות של אגף השיקום.

חזי משיטה: אנחנו אגף שפועל למען נכי צה"ל, אתם צריכים להבין את זה, ואתם גם יודעים את זה.

חזי משיטה: לטובת נכי צה"ל אין אגף יותר טוב, לא בארץ ולא בעולם.

חזי משיטה: ולפעמים ההשוואות בין תפוחים לתפוזים, עו"ד זכאי, אתה צודק, צריך שלא להשוות, לפעמים גם לא נוח להשוות את נכי צה"ל, לא לסקטורים אחרים במדינה, בוודאי לא לנכים של מלחמה במדינות אחרות בעולם, גם למדינות מובילות.

חזי משיטה: אנחנו עדיין במטריה מצוינת לנכי צה"ל.

חזי משיטה: מבחן ההכנסה הוא מורכב, אדוני, יש עיוותים גם בכיוונים האחרים, שלא נאמרו.

חזי משיטה: יש עיוותים כמו שעידן נתן דוגמאות, שמקזזים איזה ביטוח חיים שעשה מישהו, שהמדינה לא השתתפה ואנחנו מקזזים על-פי חוק.

חזי משיטה: האם זה צריך להיות?

חזי משיטה: כנראה לא.

חזי משיטה: האם נצרך שמקבל תגמול גבוה באמת יכול לקבל גם הכנסות גבוהות מאוד ולא נקזז אותן?

חזי משיטה: אני חושב שלא.

חזי משיטה: האם יש כאלה?

חזי משיטה: כן יש כאלה, הם מכירים אותם.

חזי משיטה: למה צריך להיות נצרך, אם יש הכנסה גבוהה כל-כך?

עידן קלימן: אני לא מכיר אפילו אחד, אבל אני אשמח לראות את הרשימות.

חזי משיטה: אני מצטער, אני לא אוכל להגיד לך מי יש, אבל אני אומר לכם שיש.

חזי משיטה: זאת אומרת, העיוותים הם לכל הכיוונים.

עידן קלימן: מתוך ה-3,000 האלה כמה - - -

חזי משיטה: עידן, תן לי רגע.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: רגע.

קריאה: שיראה לוועדה.

חזי משיטה: אני חושב שהקריאה גם של החברים וגם של היושב-ראש להאיץ בעבודה של ועדת ראם לסכם את עבודתה היא נכונה, ואנחנו צריכים לעשות את זה.

חזי משיטה: אנחנו מתמודדים עם דברים שקשים לי.

חזי משיטה: יש משפחות שהתפרקו בגלל שאיש הביטחון נפגע, חרב עליו עולמו והכנסתו נעלמה, ולפי החוק אני צריך לקזז לו.

חזי משיטה: אתם שואלים אותי אם זה נוח לי?

חזי משיטה: אני לא יכול לחיות עם זה.

חזי משיטה: אני יכול לעשות משהו אחר?

חזי משיטה: היום לא.

חזי משיטה: האם מחר עם התיקונים של ראם זה ישתנה?

חזי משיטה: אני מאמין שכן.

חזי משיטה: צריך להאיץ את העבודה ולראות שהיא מביאה סיכום גם לוועדה הזאת, כפי שאתה מבקש, אדוני, ואני אאיץ בראם שיקיים את הדיונים יחד עם עידן.

חזי משיטה: עידן יודע שהוא עובד לא כדי לבזבז זמן, הוא עובד כדי לבוא לוועדה עם סיכומים ועם נתונים שבאמת יוכלו לקדם את העניין.

חזי משיטה: אני אומר לכם שהכיוון שיושב-ראש הוועדה הולך אליו הוא נכון.

חזי משיטה: אתם שואלים אותי, אם זה לגמרי פשוט?

חזי משיטה: לא.

חזי משיטה: כי העיוותים הם לשני הכיוונים.

חזי משיטה: הם יותר לכיוון הנכים שמקזזים להם, והקיזוז הזה לוקח להם את השכר שהיה להם לפני הנכות, לפני הפציעה.

חזי משיטה: יש לי דוגמאות, חלקם יושבים בחדר הזה - - -

עידן קלימן: ומה אם הוא ילד כמוני בן 19 וחודש שנפגע?

חזי משיטה: אני לא נכנס לדוגמאות.

קריאה: אבל הרוב כאלה.

חזי משיטה: זה חלק מהאנשים שיושבים פה.

חזי משיטה: אני הופך עולמות כדי למצוא את הדרך החוקית.

חזי משיטה: אני יכול להילחם שכל נכה יקבל את מה שמגיע לו על-פי חוק.

חזי משיטה: שום נכה לא יכול לאלץ אותי לעבור על החוק, ואני לא אעבור על החוק, אבל אני מחפש כל דרך, ולפעמים גם נמצאת דרך לעזור לנכי צה"ל, כדי להפסיק לקזז להם קיזוזים, שבחלקם נשמעים גם לי, לא כראש אגף שיקום, כאדם מן היישוב, אדם סביר, שבלתי הגיוני לקזז.

חזי משיטה: הם לא יקוזזו בעתיד, כך אני מאמין, גם בסיכום של הוועדה, גם בכיוון שראם לוקח את הסיכום של הוועדה.

חזי משיטה: נחכה.

חזי משיטה: אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, אבל, אדוני, אם אתה רוצה, אנחנו נאיץ בו.

חזי משיטה: האיש עושה את העבודה בהתנדבות מלאה, ללא שום שכר.

חזי משיטה: הוא בכיר לשעבר במערכת הביטחון, היה ראש אגף תקציבים של משרד הביטחון, הוא בקשר טוב ומקצועי עם אנשי משרד האוצר, ואני מאמין שהוא יביא בשורה.

אלי אלאלוף: חברים, אני מבקש לעשות הפסקה.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות וחוזרים ב-11:35.

אלי אלאלוף: חברים, תודה על הסבלנות שלכם, אנחנו רוצים להמשיך.

אלי אלאלוף: לאחר התייעצות עם החברים, גם שם אגף השיקום וגם עם נציג יושב-ראש הארגון, אנחנו לא נסכם היום את סעיף 7, אנחנו נדון בו בשבוע הבא, בכל נושא מבחן ההכנסה הכולל של הנצרכים, והמילה הזאת תשתנה, ימצאו משהו אחר.

אלי אלאלוף: נדון בזה בעוד שבוע וזה יאפשר לנו לעשות התייעצויות נוספות ובדיקות נוספות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נחזור לסדר-היום, ואם מותר, אנחנו נלך ישר לנושא של פגועי הראש.

אלי אלאלוף: תציגו את זה בבקשה.

אלי אלאלוף: לא שכחנו שאחר כך, לא היום, יש נושא - - -

יעל סלנט: ניגשו אליי כבר כמה לומר שלא שמענו הערות בנוגע להוראות המעבר.

יעל סלנט: אנחנו מודעים לזה שלא שמענו הערות, נשמע בדיון הבא.

אלי אלאלוף: בבקשה, חזי.

חזי משיטה: אדוני, עשינו עבודה על נפגעי ראש.

חזי משיטה: הצגתי בפעם הקודמת, נדמה לי במליאה, את העקרונות, כפי שאגף השיקום ראה בעבודה שהוא לקח על עצמו, לעשות תיקון עולם.

חזי משיטה: אנחנו מדברים על פגועי ראש, 100% , יש 123 כאלה.

חזי משיטה: בקרב פגועי הראש 100% מתקיימים כמה עיוותים שאנחנו חושבים שצריך וכדאי לתקן.

חזי משיטה: יש נפגעי ראש שהם בהגדרה, בגלל פגיעת הראש, השיתוק הדו-צדדי שלהם כתוצאה מפגיעה קשה בראש מביאה אותם להיות משותקים בארבע גפיים, ובנוסף לזה יש להם ראש שהוא פגוע פיזית וקוגניטיבית, הם ברמה נמוכה מאוד של תפקוד.

חזי משיטה: זאת אומרת, יש לפנינו נכה שהוא קוודרופלג, ובנוסף הוא פגוע ראש קשה ומצבו מבחינת התנאים פחות מקוודרופלג בהגדרה וגם של פרפלג בכמה מובנים, ולכן הלכנו לקראת התיקון הזה, על מנת להיטיב עם האוכלוסייה שעונה על הקריטריונים ונתוני הסף הבאים.

חזי משיטה: כשפגיעת הראש מביאה אדם ל-100% בנפרד ופגיעת השיתוק מביאה אותו ל-100% בנפרד – אם הוא כזה, הוא יוגדר בקבוצה שתושווה בתנאיה לקוודרופלגים ופרפלגים.

חזי משיטה: המשמעויות המרכזיות בעניין הזה זה נושא של רכב מדינה.

חזי משיטה: הנושא השני הוא במענק חד-פעמי שמתקיים רק ביציאה לדרך של מענק דיור.

חזי משיטה: זאת אומרת, רכב מדינה זו הטבה די משמעותית, ונושא של הטבת דיור בתנאים של היום ובסכומים של היום הוא הפרש של כ-300,000 שקל מענק.

חזי משיטה: פגוע ראש שייכנס לקטגוריה הזאת יקבל 300,000 שקל נוספים, אם נכניס את התיקון הזה.

חזי משיטה: אנחנו מדברים על 23 אנשים כאלה, כשצוות היועצים הרפואיים שישב על זה, גם הרופאים של אגף שיקום וגם הרופאים של הביטוח הלאומי – תיכף אני אתן לליאת גרטמן להציג את הדברים בצורה מפורטת, אבל בעיקרון, כמו שאני אומר, זה נכים קשים מאוד.

חזי משיטה: יש לנו ביניהם שבעה אנשים שהם פצועים פציעות קשות והם צמחים, הם לא מתקשרים, הגוף שלהם משותק והראש שלהם לא עובד, והמצב כרגע, כפי שהוא נתפס, הוא לצמיתות, וכפי שאמרתי, נכים שמשותקים כקוודרופלגים או שיתוק שמוכר בפני עצמו 100% , זה פגיעת ראש 100% , ייכנסו לקטגוריה הזאת.

חזי משיטה: אנחנו מדברים על 23 נכים.

חזי משיטה: ה"תיקון עולם" הזה, כפי שאני קורא לו, עבר אישור של מנכ"ל משרד הביטחון.

חזי משיטה: היינו מעוניינים להכניס אותו לחקיקה עכשיו ולהיטיב עם ה-23 האלה, כי אנחנו חושבים שיש להם תנאי סף ברורים מאוד, מי נכנס לקטגוריות האלה, ומצאנו אותם, וכרגע אותם בלבד מתוך ה-123, והיינו מבקשים להכניס את זה לתוך החקיקה.

חזי משיטה: בבקשה, ליאת גרטמן.

ליאת גרטמן: בהמשך למה שראש האגף הציג, העבודה שנעשתה היא עבודה שאנחנו כעובדי אגף השיקום הצפנו.

ליאת גרטמן: במשך השנים אנחנו רואים את הנכים הקשים ביותר, אלה שלא מסוגלים להזיז ידיים ורגליים וגם הראש לא עובד, והיכולת שלנו לתת להם סעד מוגבלת ביחס לנכים קוודרופלגים שנמצאים פיזית באותו מצב, ולהם אנחנו כן יכולים לתת סעד.

ליאת גרטמן: יש קבוצת נכי 100% , שזאת קבוצת נכים קשים במיוחד, כשלכל אחד מהם יש הסל שלו.

ליאת גרטמן: בתוך הקבוצה הזאת יש קבוצות משנה, יש קטועים, יש עיוורים, יש משותקים ויש פגועי ראש.

ליאת גרטמן: והמטרה שלנו הייתה לקחת את פגועי הראש, למפות אותם, ומתוך פגועי הראש להוציא את אלה שיש להם או שיתוק דו-צדדי, שהם משותקים לגמרי עקב פגיעת הראש, או שיש להם שני 100% , נכה שיש לו שתי פגימות, למשל הוא יכול להיות או המיפלג, שזו פגיעה חד-צדדית, יחד עם פגיעת ראש.

ליאת גרטמן: על כל אחת מהן בנפרד הוא 100% .

ליאת גרטמן: הוא בעצם 100% .

ליאת גרטמן: אתם מניחים שהתוצאה של זה שהוא נכה שהוא חסר אונים לחלוטין.

ליאת גרטמן: יש קבוצה נוספת של אנשים שהם פגועי ראש ומחוסרי הכרה.

ליאת גרטמן: בדרך כלל הם חבר'ה צעירים, ליבנו עליהם, חבר'ה שחזרו הביתה והם מחוסרי הכרה, הם או בבית – אנחנו מסדרים להם בתים – או שהם בבתי חולים.

ליאת גרטמן: על החבר'ה האלה ישבה קבוצה, שהיא מהנבחרת המובילה, הרופא הראשי של ביטוח לאומי, מומחים מהביטוח הלאומי, מפעולות איבה, רופאים שלנו – הם ישבו יחד ומיפו את הנכויות בתוך קבוצת נכות ה-100% והגיעו לקבוצה הזאת שהיא הקבוצה שכרגע הכי צריכה את הסיוע הזה.

ליאת גרטמן: נכון, יש עוד שתי קבוצות שהן 100% , פגועי ראש, פגיעת הראש שלהם היא פחות מ-100% או שפגיעת הגוף שלהם היא פחות מ-100%, וזו קבוצה שרמת התפקוד שלהם גבוהה יותר מהקבוצה שדיווחתי עליה קודם.

אלי אלאלוף: הם לא ב-23.

ליאת גרטמן: הם לא ב-23.

ליאת גרטמן: ביקרתי בבית החולים תל השומר, יש לנו כרגע שני חבר'ה כאלה שעברו תאונות דרכים, ילדים בני 22, שיושבים לידם ההורים שלהם, שהם בגילי פחות או יותר, וזה פשוט עצוב.

ליאת גרטמן: שני חבר'ה מחוסרי הכרה, שכרגע הם לקראת שחרור הביתה.

ליאת גרטמן: זה באמת תיקון עולם אם נוכל לתת להם מה שנוכל לתת להם, כמו שמקבלים קוודרופלגים.

ליאת גרטמן: הנושא הזה הוצג למנכ"ל, יש בחובו השלכות תקציביות שאושרו.

ליאת גרטמן: המנכ"ל הלך עם ראש אגף השיקום בעניין הזה ואישר את זה, כדי להוציא את זה לפועל מיידית.

ליאת גרטמן: זה מה שאנחנו רוצים שיקרה, וזה מה שאני מציגה לכם פה.

אלי אלאלוף: הערות בבקשה.

אלי אלאלוף: בבקשה, עידן קלימן.

עידן קלימן: אדוני, בנושא הזה אני גם רודף כבר מספר שנים.

עידן קלימן: יש לנו שמונה קבוצות על-פי חוק של נכי 100% , וזו הקבוצה היחידה, ואדוני בעצמו עלה על זה, שלא מקבלת רכבי מדינה ומופלית לרעה.

עידן קלימן: אין אזרח במדינה שלא מכיר את הסיפור.

עידן קלימן: אין יהודי שלא מכיר את הסיפור על הרב שבאים אליו ואומרים לו "צפוף בבית", והוא אומר "תכניסו עז ואז תוציאו אותה ותראו כמה מרווח", וזה מה שקורה פה היום, אדוני.

עידן קלימן: כמו שאדוני שמע, פתאום החבר'ה האלה שמופלים לרעה כבר מקום המדינה, במקום לפתור את הבעיה שלהם, באים ואומרים להם שבעוד שמשותקים, קטועים, והקבוצות האחרות של 100% , שזה סעיף אחד, מכם נדרשים שני סעיפים של 100% ולא אחד.

עידן קלימן: הבידול הזה בקבוצה ההומוגנית של 100% הוא בפעם הראשונה.

עידן קלימן: מבחינתי, ואמרתי את זה בארגון, זה סוג של חציית קו אדום.

עידן קלימן: זה כמו לקחת את קבוצת הפרפלגים, שמונה קצת יותר מ-200 איש, ולהתחיל להגיד: מהחוליה הזאת עד החוליה הזאת, תקבל רכב, ואם אתה מהחוליה הזאת עד החוליה הזאת, לא תקבל.

עידן קלימן: אני רוצה שאדוני יבין על מה מדובר, כי זה חשוב מאוד.

עידן קלימן: לקחתי את הרשימה של 100 החבר'ה שלא מקבלים, וקיבלתי מהם את הדף הראשון בסך-הכול של הפרוטוקול הרפואי שלהם.

עידן קלימן: כל ה-100 האלה מוכרים על סעיף 29(11)אVI, שנקרא "אנצפלופטיה", אי-יכולת קוגניטיבית.

עידן קלימן: אי-יכולת קוגניטיבית בהגדרה זה אומר פגיעה אנושה במכלול היכולות השכליות של האדם, תפיסה, דמיון, תכנון, חשיבה לוגית, הסקת מסקנות, יכולת סיווג, הבחנה בין עיקר לטפל, יצירת קישורים וזיכרון.

עידן קלימן: זו ההגדרה של משרד הביטחון, של תקנות הנכים, לאותם 100 איש שלא יקבלו רכב מדינה.

עידן קלימן: בהערת אגב, רוב הנכים האלה גם מקבלים היום ליווי, כמעט כולם 24 שעות.

עידן קלימן: רובם לפחות מעל 12 שעות ומעלה.

עידן קלימן: כלומר, על-פי תפיסת אגף השיקום, 100 נכי צה"ל האלה, אשר נשללה מהם היכולת השכלית הנורמטיבית, הם יכולים למכור רכב בעצמם, להחליט על רכישת רכב חדש, לנהל בעצמם משא-מתן בעת הליך מכירה וקנייה, להחליט היכן לתקן את הרכב שלהם, לקבל הצעות מחיר לטיפול ותיקון ברכב, לעשות טסט לרכב.

עידן קלימן: שוב, אני רואה את הטבלה הזאת, אני קורא ולא מאמין.

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: אתה אומר שה-100 האלה נדרשים לעשות את כל הפעולות שאתה אומר כדי להשיג רכב?

עידן קלימן: מדינת ישראל קבעה ש-100 האיש האלה אין להם יכולות שכליות קוגניטיביות.

עידן קלימן: לא אני קבעתי את זה, אלא תקנות הנכים.

אלי אלאלוף: הבאת את הדוגמה של הרכב.

עידן קלימן: כן.

עידן קלימן: דיברנו על רכב מדינה.

עידן קלימן: ההבדל בין רכב מדינה לרכב רפואי הוא למעשה שברכב רפואי לאדם יש סך אחריות גבוה מאוד למכירה, קנייה וטיפול ברכב, בעוד שרכב מדינה, המדינה לוקחת חסות בשל נכותו הקשה של האדם.

עידן קלימן: היא למעשה קונה ומוכרת בשבילו את הרכב, היא מטפלת לו ברכב במוסך, היא מבטחת את הרכב הזה מלמעלה עד למטה.

עידן קלימן: רובם אגב אין להם בכלל רישיון נהיגה, אבל למעשה הנכה נוסע באוטו, והמדינה לוקחת עליו אחריות.

עידן קלימן: האחריות הזאת, נכון להיום, היא על עיוורים, משותקים, קטועי שתי גפיים.

עידן קלימן: בסך-הכול בסביבות 1,000-800 איש.

אלי אלאלוף: למה אתה חותר?

עידן קלימן: מה שאני בא לומר שאותם אנשים שסובלים מהחבלות המוחיות האלה לא מסוגלים להתמודד עם עסקאות של מאות אלפי שקלים שקשורות בקנייה ומכירה של רכב.

עידן קלימן: אנחנו מטילים את האחריות או על המשפחה או על המלווים, כאשר בטבלה שאגף השיקום הציג, הסיבה שה-100 האלה לא מקבלים, היא כי יכולת התפקוד שלהם יותר גבוהה מה-23 האחרים.

עידן קלימן: אם אדוני זורם עם ההיגיון הזה, למעשה אני כנכה משותק צריך לקבל את הרכב אחרי ה-100 האלה, כי אם ל-100 האלה אין יכולת שכלית קוגניטיבית, זאת אומרת, שיכולת התפקוד שלי טובה משלהם, ולכן הם אמורים לקבל רכב לפניי.

עידן קלימן: לבוא היום ולאשר את ה-23, ואני מברך על זה, אני לא בתקיפות אישיות, אני מציין פה משהו שחורה לי מאוד, אנחנו הולכים לעוולה אדירה.

עידן קלימן: אנחנו באים לברך ויוצאים מקללים קללה אדירה, מכיוון שאם אתה, אדוני, תאשר את ה-23 ולא את ה-123, זה אומר שה-100 האלה הולכים להיתקע לצמיתות.

עידן קלימן: הרי הוועדה הזאת, ו-50 שנה עוד ידברו על הוועדה הזאת, היא אבן דרך, אין מצב שאחרי זה מישהו יבוא וידבר איתנו על זה.

עידן קלימן: אתה לוקח פה 100 איש.

עידן קלימן: הבאתי לפה אדם שרק ברשותך הוא ידבר, כדי שתבין על מה מדובר, שלא יקבל רכב, יש פה גם לוחם סיירת שקד שהוא פגוע ראש, שלא יקבל רכב.

עידן קלימן: אני מדבר עם האנשים האלה.

עידן קלימן: על-פי ההגדרות של אגף שיקום, 100 האיש האלה, אם הם יקבלו היום צ'ק מזויף מסוחר או מנוכל, הם לא יזהו את זה.

עידן קלימן: לא אני קבעתי, זה ההגדרות הרפואיות של האגף.

עידן קלימן: אני מבין שיש פה השלכה תקציבית, למרות שלי נאמר שזה 5 מיליוני שקלים, שבמונחים של מדינה, סלח לי, זה בבל"ת, אבל ההשלכה היא אדירה.

עידן קלימן: האנשים האלה לא מסוגלים בהגדרה רפואית של אגף השיקום לנהל סחר מכר וטיפול שוטף ברכב, ולכן הם בין הראשונים שאמורים לקבל רכב מדינה.

עידן קלימן: הדבר הזה אגב נאמר מול ראש אגף השיקום הקודם.

עידן קלימן: נכון, לי ולחזי משיטה לא היה דיון על זה.

עידן קלימן: ראש אגף השיקום הקודם ישב איתי, קיבל את זה, גם הורה לראש תחום רכב להכין תוכנית על ה-123, ואז הוא בא אליי ואמר לי: תשמע, העלות היא 5 מיליוני שקלים, אנחנו צריכים להביא את זה לתזכיר חוק הנכים, תמתין עם זה.

עידן קלימן: וכשראיתי את הטבלה הזאת, אדוני, אני הופתעתי, לא האמנתי שאפשר לקחת את 100 האיש האלה ולהשאיר אותם מאחור.

אלי אלאלוף: האם יש התייחסות?

חזי משיטה: אני לא אחזור על מה שליאת גרטמן הציגה, אבל אני רק רוצה לתקן.

חזי משיטה: אני בטוח שעידן לא התכוון שכל ה-100 הם באותו מצב.

חזי משיטה: באופן חד-משמעי הם לא באותו מצב.

אלי אלאלוף: הוא דיבר על חמש דרגות שונות.

עידן קלימן: לכל ה-100 יש את סעיף 29, של אנצפלופטיה, אתה לא יכול להפלות ביניהם.

חזי משיטה: עידן קלימן, יש גם אנשים שלומדים תואר ראשון, שני ושלישי מקרב ה-100 פלוס האלה, הם במצב טוב.

עידן קלימן: כמה מתוך ה-100?

עידן קלימן: אדוני, אני לא יכול לקרוא ספר.

עידן קלימן: חשוב שתשמע, אדוני.

חזי משיטה: עידן, אני לא הפרעתי לך.

עידן קלימן: סליחה.

חזי משיטה: אני לא אומר שמצבם של נכי 100% הוא מצב טוב.

חזי משיטה: 100% זה נכות מיוחדת, התייחסות מיוחדת, יש 608 כאלה, עידן קלימן.

חזי משיטה: הם 1% מהנכים, 15% מתקציב אגף השיקום, כדאי שתדעו את זה.

חזי משיטה: 1% מהנכים, 15% מהתקציב.

חזי משיטה: ולא כל הנכים האלה, עידן קלימן - - -

קריאות: - - -

חזי משיטה: לא כל הנכים האלה - - -

עידן קלימן: בזכות, חזי משיטה.

חזי משיטה: אני אומר בזכות.

חזי משיטה: מה אמרתי?

עידן קלימן: זה נשמע לא טוב.

חזי משיטה: מה נשמע לא טוב?

חזי משיטה: נשמע טוב מאוד.

חזי משיטה: נכות מיוחדת 100% היא נכות מיוחדת שניתנת, כדי שהנכה יקבל טיפול רפואי מקצה לקצה, את כל מה שנדרש לו, שיהיה לו תגמול גבוה, שכל האובדן שלו יבוא לידי ביטוי, זה מה שאנחנו אומרים.

עידן קלימן: בדיוק עכשיו אמרת למה 123 צריכים לקבל ולא רק 23.

עידן קלימן: כרגע אמרת את זה.

אלי אלאלוף: בסדר, עידן קלימן.

אלי אלאלוף: אי-אפשר ככה.

אלי אלאלוף: תאפשר לו.

חזי משיטה: יש 608 נכים 100% , לא כולם הם פרפלגים וקוודרופלגים.

חזי משיטה: פרפלגים וקוודרופלגים מקבלים הטבות בסעיפים שהדגשתי קודם, מעצם המגבלה בניידות שלהם.

חזי משיטה: עידן קלימן הוא מוגבל, הוא יושב על כיסא גלגלים, הניידות שלו היא ניידות עליונה, כך צריך להיות, גם של קוודרופלגים.

חזי משיטה: הנכים 100% האחרים הם שונים מעידן.

חזי משיטה: כשמדברים על ניידות, מדברים על פגוע רגליים.

חזי משיטה: אגב, זה גם באחוזים הנמוכים יותר.

חזי משיטה: גם מי שפגוע רגליים, דיברנו על זה פה, מ-30% ומעלה, מקבל ניידות רכב.

חזי משיטה: למה?

חזי משיטה: כי זה הניידות האישית שלו.

חזי משיטה: ב-100% אי-אפשר לקחת את כולם כחבילה ולהכניס אותם בלי שום קריטריון.

חזי משיטה: הדבר הזה יביא את כל ה-608 להגיד "למה אני לא?", וההרחבות האלה יזלגו לתחתית הפירמידה בסופו של דבר.

חזי משיטה: אנחנו מביאים הצעה לתיקון עולם ל-23, כפי שאמרתי, שזיהו אותם חבורה של רופאים, שמביאים לידי ביטוי את שתי הפגיעות שפגועי ראש סובלים מהן, גם פגיעת ראש 100% וגם פגיעת שיתוק 100% ולשים אותם שם.

חזי משיטה: אנחנו מכירים אותם, אנחנו חושבים שהם צריכים להיות שם בעדיפות ראשונה.

חזי משיטה: ה-100 האחרים לא באותו מצב, לא כולם במצב החמור שאתה מתאר, מצבם חמור בכל מקרה, ולא כולם מקבלים ליווי 24 שעות.

חזי משיטה: סליחה, עידן קלימן, ממש לא.

עידן קלימן: אמרתי רובם.

ליאת גרטמן: גם לא, לא רובם.

ליאת גרטמן: זה לא נכון.

חזי משיטה: ממש לא.

חזי משיטה: אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, להעביר את ה-23 האלה, להחזיר אותנו אחורה, לעשות עבודה ולהביא את זה שוב.

חזי משיטה: אנחנו נפספס את החקיקה הזאת לטובת ה-23 האלה.

חזי משיטה: עדיף שנעביר את ה-23, שהם באמת סווגו לא סתם בהחלטה שרירותית, אלא על פי קריטריונים – להעביר אותם ולהכניס אותם לחקיקה הזאת, זו החלטה שלקח מנכ"ל משרד הביטחון גם אם משרד האוצר לא יעמוד מאחוריה.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה לדבר פה?

בועז בצלאל: אני 100% .

בועז בצלאל: נפצעתי בלבנון הראשונה, ולמרות שכל הסיכויים היו נגדי אצל ד"ר גרוסווסר, שאמר: אתה לא תשתקם, הייתי במכון רקנטי ואחרי שנה של שיקום, אמרו לי: אתה רוצה נצרך?

בועז בצלאל: אמרתי: לא.

בועז בצלאל: רק המילה הזאת מעליבה.

בועז בצלאל: יצאתי ועבדתי בכל עבודה, עד שכל הבוסים פשטו רגל.

בועז בצלאל: עבדתי בבורסה ליהלומים בתור גמולוג בכיר, יהלומי לורנצי פשטו רגל; עבדתי בחברת קומברס מחשבים, בתור מנהל צוות, עד שגם החברה הזאת פשטה רגל.

בועז בצלאל: לאן אני הולך?

בועז בצלאל: אחרי מי?

בועז בצלאל: גם על הרכב – אני צריך רכב שישמש לי לרגליים.

בועז בצלאל: אין.

בועז בצלאל: לא מאשרים לי כי בזמנו היה שלמה ז'ולטי.

בועז בצלאל: שלחתי מכתב לאדון חזי משיטה, קיבלתי מכתב משלמה ז'ולטי.

בועז בצלאל: גם על דיור – יש לי פציעה מסובכת שעד היום משרד הביטחון לא יודע איך לאכול אותי.

בועז בצלאל: הייתי 20 שנה שקרן.

בועז בצלאל: אני לא יכול למכור את האוטו, אני צריך לתת לאשתי לפרסם מודעה ביד 2, שהבן יעלה את זה לאתר, והם יתווכחו עם הקונים, כי אני לא זוכר כמה סיכמתי איתם.

בועז בצלאל: הוא בא לי אחרי שבוע, "זה לא מה שאמרת".

בועז בצלאל: אני לא יכול להגיד לו שזה מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה, אדוני.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברים, זה שוב אותן דילמות, או שנותנים לחלק מהאנשים שנכנסו לקטגוריה מסוימת פיצוי הולם, יותר הולם ממה שהיה בעבר, או שממשיכים לחפש איך להכניס נוספים לאותו מהלך.

אלי אלאלוף: אני אף פעם לא הייתי נכה, הראש שלי בטוח אחר, אבל כשמקבלים משהו שמיטיב עם קבוצה מסוימת, אני הולך על זה.

אלי אלאלוף: לעכב את ההטבה הזאת, את התיקון עולם, כמו שנאמר על-ידי חזי ואני מזדהה עם זה, עבור אותם 23 אנשים, לא לקיים את זה עד שהצדק יבוא לעולם הזה, זה אומר שיש לכם לחיות עם דילמה אינסופית.

אלי אלאלוף: זו העמדה שלי ואני אמליץ לחברים שלי לקבל אותה.

אלי אלאלוף: זה לא נגמר, חברים.

אלי אלאלוף: אגף השיקום זה לא זבנג וגמרנו, עליו להמשיך ולחפש פתרונות ל-100 האחרים, אבל לא בשלב הזה, לא היום, לא בתיקון הזה.

אלי אלאלוף: זה נכון שזה תיקון היסטורי - -

עידן קלימן: אתה מפלה בין נכים.

אלי אלאלוף: - - עובדה ש-70 שנה לא עשו אותו.

אלי אלאלוף: מה עכשיו?

אלי אלאלוף: אנחנו נעכב הכול?

אלי אלאלוף: לא נעשה כלום?

אלי אלאלוף: נשאיר אנשים במצב קשה מאוד, את המשפחות שלהם – נשאיר אותם במצב הזה כל עוד אנחנו לא מצליחים לפתור את הבעיה?

אלי אלאלוף: אי-אפשר.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שאי-אפשר.

אלי אלאלוף: אי-אפשר לפתור ביום אחד את כל צרות העולם, כולל של הנכים, עם כל הכאב שאני חש עם הנכים.

אלי אלאלוף: אי-אפשר, חבר'ה, אם אנחנו נמשיך ככה, ברור שהתזכיר הזה לא יקום.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם: לא יהיה אדם אחר שיתעקש כמו שאני מתעקש.

אלי אלאלוף: סליחה שאני נשמע שחצן.

אלי אלאלוף: אם החוק הזה לא יעבור עם כל השיפורים שיש בו, גם אם הם חלקיים, חבר'ה, הוא לא יעבור לעולם, תמשיכו ככה.

אלי אלאלוף: אי-אפשר הכול לפתור.

אלי אלאלוף: בבית שלנו לא פותרים את כל הבעיות בדקה, ביום אחד, בשנה, ב-20 שנה לא פותרים בעיות, אז לא עושים?

אלי אלאלוף: יש פה דרך.

אלי אלאלוף: בשבילי זה פתח, זה לא סוף.

אלי אלאלוף: זה פתח.

אלי אלאלוף: הדוח הזה הוא פתח שאומר שאפשר להכניס לשיקול דעת חדש את המצב של ה-100 האחרים וה-600.

אלי אלאלוף: תנו להם לעבוד.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר לכם: חבר'ה, יש לנו קונסטלציה כלכלית פוליטית חיובית.

אלי אלאלוף: עובדה שזה לא קרה לפני כן.

אלי אלאלוף: תנצלו אותה.

אלי אלאלוף: אם לא תנצלו אותה, אני לא יודע מה יקרה.

אלי אלאלוף: יכול להיות שתבוא קונסטלציה פוליטית שלא תהיה כל-כך אוהדת לתיקונים מסוג זה.

אלי אלאלוף: זו הפעם הראשונה שבפחות משנה אחת חוק הנכים מתוקן, לא אופטימלי; חוק הסיעוד, לא אופטימלי; חוק נכי צה"ל, שזו קטגוריה אחרת, שמגיע לה שיקול דעת אחר, מתוקן.

אלי אלאלוף: עובדה שבשנים הקודמות זה לא נעשה.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לא להביא בחשבון, זה לא תפקידכם, אז תרשו לי להיות יועץ פוליטי שלכם.

אלי אלאלוף: אני האיש הלוא פוליטי במערכת הזאת.

אלי אלאלוף: לא באתי מסיבות פוליטיות, לא חיפשתי בחיים שלי להיות פוליטיקאי.

אלי אלאלוף: כשאני שוקל את כל השיקולים כרגע של המערכת, תנצלו אותה.

אלי אלאלוף: תנצלו אותה גם אם זה לא אופטימלי.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מתחנן.

אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה לפגוש אותך – אני אפגוש אותך בשמחה, עידן קלימן, כמה שאתה רוצה גם אחרי שאני אצא מפה – ולהצטער על זה שקיבלנו החלטות לא נכונות.

אלי אלאלוף: זה מה שיכול לקרות, חברים.

אלי אלאלוף: אם לא נקבל החלטות היום, אתם תימצאו עם מרירות ועובדות קשות, ולא שיפרתם את המצב אף לא לאחד.

אלי אלאלוף: חראם.

עידן קלימן: הצעת ביניים, אם אפשר.

אלי אלאלוף: תן לי לסיים את דבריי, ברשותך.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, כרגע אנחנו רוצים להביא רק דברים חיוביים.

אלי אלאלוף: תאפשרו לנו, כי מוסרית אני יכול לבקש מכם שתפנו את החדר, ורק אנחנו, חברי הכנסת, נצביע.

אלי אלאלוף: אני לא אעשה את זה כמובן, אתם יודעים שלא.

אלי אלאלוף: נעשה את זה רק בהבנתכם, לא בהסכמתכם.

אלי אלאלוף: תבינו שזה המצב שאנחנו עומדים בפניו.

אייל אליהו: יצאת ואמרת "שלושה חודשים" וחזרת וזה נהיה פתאום עכשיו.

אייל אליהו: הרי הבנת שיש פה בעיה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: רק לפגועי ראש.

אלי אלאלוף: מה שאמרת אתה צודק.

אלי אלאלוף: יכול להיות שזה יותר קצר, אבל לא נקבל עכשיו החלטה על סעיף 7, שאתה מתכוון אליו.

אלי אלאלוף: הנאום הזה לא עשיתי בשביל כל תזכיר החוק, עשיתי אותו רק בשביל פגועי הראש.

איציק שושן: אדוני, כמה התקציב של 100 הנכים האלה?

איציק שושן: כמה התקציב?

איציק שושן: לפי דעתי התקציב לא גדול.

אלי אלאלוף: אני לא יודע.

אלי אלאלוף: אתה יודע למה לא חשוב לי המספר?

אלי אלאלוף: מהסיבה שיש הרבה מאוד סעיפים נוספים שדורשים עוד כסף.

אלי אלאלוף: בסוף זה תפקידם, אל תכעסו עליהם.

קריאה: אתה מפלה בין נכה לנכה.

קריאה: מפלים בין נכים.

עידן קלימן: אני רוצה להציע הצעת פשרה, אדוני.

אלי אלאלוף: בבקשה.

עידן קלימן: קודם כול, כמו שאמרתי, זה לא אישי, כל אחד עושה את תפקידו, אנחנו מעריכים, אבל תפקידי זה לנסות להילחם כמה שיותר לטובת החברים האלה, במיוחד מי שאני תופס אותו כחסר אונים.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: ודאי.

עידן קלימן: אנשים פה מזדעזעים שה-23 האלה עד היום לא קיבלו, אני לא רוצה שעוד 15 שנה ניפגש פה ויזדעזעו מה-100 אחרים, אז אני מציע הצעת ביניים ברשותך, שלדעתי היא הרבה יותר זולה.

עידן קלימן: ההבדל בין רכב מדינה לרכב שאותם אנשים מקבלים הוא בסביבות 70,000 שקל לרכב, זה הרעיון.

עידן קלימן: אני אומר שננטרל את המחיר הזה, שהחבר'ה יישארו על המחיר הזה של - - - אבל יקבלו את השירותים ממאגר הרכבים של המדינה.

עידן קלימן: כלומר שהקנייה, המכירה והטיפול יהיו על-ידי מאגר הרכבים של מדינת ישראל ובמחיר של אותו רכב, ואז חסכנו את העלויות האדירות האלה, אבל עדיין המדינה לקחה אחריות על הטיפול, המכירה והקנייה.

אלי אלאלוף: אני אעשה את הבדיקה עם אגף השיקום אם טכנית זה אפשרי.

אלי אלאלוף: אני מבקש את סליחתכם, אני חייב לסיים.

אלי אלאלוף: סגן השר מחכה בחדר שלי לישיבה בנושא קנאביס.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: ניפגש ביום שני הבא.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.