הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 204, 2017-12-05 10:09

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: והיום אנחנו במסגרת היום המיוחד שיזמו חברי הכנסת אילן גילאון וחברת הכנסת קארין אלהרר לאנשים עם מוגבלויות ונושא הדיון שלנו יעסוק בנשים עם מוגבלויות - תקיפה, פגיעה ואלימות מינית.

עאידה תומא סלימאן: את האמת הנושא הזה עלה באחד מהדיונים שהתקיימו גם במסגרת היום המיוחד לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות בשנה שעברה כאשר התמקדנו בנושא של בריאות נשים עם מוגבלויות ואחת מהעדויות והטענות היו גם היחס לנשים עם מוגבלויות שעוברות תקיפה מינית במסגרת מוסדות הבריאות במדינה.

עאידה תומא סלימאן: הקושי גם בלקבל או שירותים שקשורים או התייחסות של רופאים גינקולוגים לנשים עם מוגבלויות.

עאידה תומא סלימאן: אז זה עלה כאחד ממכלול הבעיות שהנשים עומדות מולן.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאפילו במסגרת הימים האלה כשדיברנו על נשים, אנחנו דיברנו על הקושי ועל כמה רבדים של אפלייה או חוסר יכולת להנגשת הזכויות של הנשים כאשר הנשים שייכות לקבוצות שונות.

עאידה תומא סלימאן: הנשים עם מוגבלויות הן קודם כל נשים שסובלות ממכלול הבעיות שאנחנו כנשים בחברה הישראלית סובלות מהן.

עאידה תומא סלימאן: מעבר לזה יש את הבעיות של המוגבלויות שקיימות אצל הנשים והן נמצאות בתוך המעגל הזה של אנשים עם מוגבלויות שקשה להם בחברה שלמרות כל השינוי שחל בשנים האחרונות מבחינת הבנת זכויות של אנשים עם מוגבלויות והבנת הצרכים גם שלהם, עדיין החברה הישראלית מתייחסת, לצערי הרב, באופן כללי לאנשים עם מוגבלויות כאילו הם אנשים מוגבלים, כאילו יש להם בעיה בלהיות שווים ועל כן נשים עם מוגבלות הן חלק מהמכלול הזה.

עאידה תומא סלימאן: בנוסף לכל זה אם אישה עם מוגבלות היא שייכת לחברה או לקבוצה בתוך החברה הישראלית שיש לה את הקשיים שלה, תתארו לעצמכם אישה ערבייה עם מוגבלויות, אז יש לה עוד רובד של אפלייה בהיותה ערבייה ובהיותה חיה בתוך חברה שעדיין גם כן מלאה בסטרואטיפים והגבלות וחשיבה מסורתית על מה זה להיות אישה עם מוגבלות.

עאידה תומא סלימאן: אני דיברתי בעבר גם כן על כל הקשר בין מיניות לבין אישה עם מוגבלות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, איך החברה בכלל מסתכלת על אישה עם מוגבלות כאשר מדובר במיניות שלה, בזכותה לממש את המיניות הזו וגם לטפל בצד הזה של החיים שלה.

עאידה תומא סלימאן: אז מאחר והדיון יכלול גם עדויות של נשים שעברו או תקיפה או פגיעה או אלימות מינית אני מבקשת לקרוא סעיף שכולנו מחוייבים לו מבחינת תקנון הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסויימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה עם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

עאידה תומא סלימאן: לי גם כן, אנחנו לפי החוק חייבים גם מבחינת חשיפת מי שנותנת את העדות, אנחנו נצטרך קודם כל להשתמש באותיות הראשונות של השם.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת גם שמי שתתן עדות לא תשתמש בשמה תוך כדיי העדות, לא לחשוף את השם כי זה מחוייב גם מבחינת החוק למרות הדיון שהתקיים לפני שבוע פה והפרשנות שנתנו במשרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני, אנחנו גם נצטרך לכבות את מצלמת השידור כך שמי שעוקב אחרינו באינטרנט באתר הוועדה לא יראו תמונה של נותנות העדות.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נתחיל עם העדויות.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב זה מתחיל להיות בעיה, והנה, משרד המשפטים אתם יכולים לראות עד כמה שינוי החוק היה מקל על החיים שלי בוועדה לפחות, בואו נתחיל מזה, ונותן זכות למי שרוצה לחשוף את עצמה ואת העדות שלה, היה נותן לה את האפשרות הזו בלי להעמיד אותנו מול שאלה האם להתבע על זה או לא.

עאידה תומא סלימאן: ס' בבקשה.

ס': שלום.

ס': אני אמרתי שבאמת אישית לא אכפת לי להחשף גם עם שם.

ס': זה לא אומר שזה צריך להתפרסם בכל בית בישראל.

ס': אבל אני רציתי לחשוף פה במיוחד בגלל שיושבים פה, לדעתי, כל מיני ארגונים רשמיים של המדינה, מספר מקרים שאני עברתי בשנים האחרונות וכולם רואים את מצבי, זה אומר שאני גם הרבה מבלה בתוך בתי חולים בכל מיני מסגרות וחמור ביותר שבתוך מסגרות של המדינה ששייכות תחת אחריות משרד הבריאות ותחת אחריות משרד הרווחה ששם קורים מקרים כאלה.

ס': תיאור אחד שאני יכולה להגיד זה בבדיקה בבית חולים במיון שהיו צריכים להכניס לי קטטר ואז שולחים אח גבר.

ס': כל אישה יודעת מה המשמעות של להכניס קטטר ואיפה נוגעים במקומות בלי שאחר כך מאוחר יותר, אחרי חודשים נוספים, אמרו לי שתמיד בקטטר צריכים להיות שניים.

ס': אז קודם כל רק אחד, רק גבר.

ס': מעבר לכך, שאני לא חושבת שבכלל גבר צריך להכניס קטטר לאישה.

ס': זה מקרה אחד שמפה והלאה זה היה הרבה מעבר לקטטר.

ס': כי בדרך כלל, כל אישה יודעת את זה, גם הכנסת קטטר לאישה ובטח שמכניסים אותו בגלל סבל זה גם סבל של כאב, ישנה משחה ששמים לכאב.

ס': החלק בין כאב למיניות היה יותר מיניות מכאב של אותו אח.

ס': באותו בית חולים אחר כך אושפזתי במחלקה פנימית.

ס': הנושא של מקלחות - אם מישהו חושב שגבר צריך להכנס אליי למקלחת שאני עירומה.

ס': כנ"ל אני בשנה האחרונה הייתי במסגרת תחת פיקוח של משרד הרווחה ששם גם למקלחת פתאום נכנס לי גבר, אמרו לי, כן הוא אח.

ס': אמרתי, אני לא הזמנתי אח למקלחת אליי.

ס': אני לא צלצלתי בפעמון שאני במצוקה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול האם הגשת תלונות למוסד שאושפזת בו או שהיית בו או שזה רק היה בעל פה?

ס': בנושא של בית החולים מדובר באותו בית חולים שני המקרים האלה.

ס': אני לא הגשתי אני רק השמעתי את הנושא.

ס': בנושא של המוסד תחת האחריות של משרד הרווחה אני השמעתי את זה בכל הרמות של משרד הרווחה וכאילו זה בסדר, הוא אח.

ס': אבל הפרטיות שלי, המיניות שלי, הנשיות שלי, זה לא שייך לכלום.

ס': אני לא הזמנתי אח למקלחת.

ס': אני הייתי במקלחת בשביל להתקלח, לא בשביל שמישהו ייכנס לשם.

ס': ואז כל אחד עומד ושומר על הכבוד של עצמו רק לא אכפת לו כבוד של אישה נכה.

ס': זה על קצה המזלג שרציתי להשמע את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: במוסדות שהיית והשמעת את התלונה שלך, הם אמרו משהו, הגיבו במשהו מעבר לזה שהוא היה אח?

ס': לא.

עאידה תומא סלימאן: כלום.

ס': אני יכולה להגיד שבמסגרת של אותו בית חולים שאני השמעתי את זה המשיכו כוח עזר גברים לבוא ולקלח אותי.

ס': זה כאילו דיברתי עם הקיר.

ס': בנושא של המוסד תחת אחריות משרד הרווחה הקיר שמע יותר טוב בכל הרמות שהשמעתי את זה.

ס': היחס, לכן כל כך גם התעקשתי להשמיע את זה, היחס המזלזל של המסגרות של המדינה, זה מעבר לאדם הפרטי עצמו שעשה את כל הדברים עצמם, בעיניי הרבה יותר מחריד בכלל כי אנחנו מדברים על מסגרות רשמיות שאנשים שם באים לקבל טיפולים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש יותר מאוחר, אני רואה שיש נציגים של משרד הרווחה וגם של משרד העבודה, רווחה ושירותים חברתיים, אבקש תגובה לטענות שהושמעו עכשיו והתשובה שארצה גם זה האם יש נהלים ברורים בדברים האלה ואיך נעשית הבקרה בנושאים.

עאידה תומא סלימאן: אבל קודם אני רוצה שניגש לגברת אסנת יחזקאל להט, רכזת שותפה של פרוייקט נשים עם מוגבלות, מובילות שינוי חברתי בעמותת אלומות, בבקשה גברתי.

אסנת יחזקאל להט: עמותת אלומות מייצגת כאן שלוש עמותות, אחת מהן היא עמותת אלומות שהיא פעילה בצפון לקידום פעילים עם מוגבלות לשינוי חברתי.

אסנת יחזקאל להט: אנחנו עוסקים בנושאי רוחב, בין השאר מנהיגות של נשים עם מוגבלות וארגון אישה לאישה שאני חברת הוועד המנהל שלו, שהוא ארגון פמניסטי ותיק מאוד ובין השאר יש לו גם פרוייקט שעוסק בפמניזם ומוגבלות וגם את ד"ר דניאלה מזור, שלצערנו נבצר ממנה להגיע, שהיא הרכזת המקצועית של מרכז לאורך הדרך מטעם אדנם שעוסק בייעוץ חברתי מיני לאנשים עם מוגבלות כולל אנשים עם מוגבלות שבעצמם פוגעים מינית.

אסנת יחזקאל להט: נשים ללא מוגבלות חוות פגיעה מינית במידה נרחבת, נשים עם מוגבלות חוות פגיעה מינית במידה הרבה יותר גדולה מאשר נשים ללא מוגבלות.

אסנת יחזקאל להט: מה שכן אין נתונים על כך, בין השאר מפאת תת דיווח ואני אדבר על הנושאים של תת דיווח בהמשך.

אסנת יחזקאל להט: סקר של מדד הביטחון שהוא פרויקט שגם פועל בשיתוף פעולה עם אישה לאישה מ-2012, 20% מהנשים שהתראיינו אליו היו נשים עם מוגבלות ואפשר לראות לפי הטבלה שהפגיעה המינית הן בחוג המשפחה והן על ידי אנשים שאינם מוכרים לנשים יותר גבוהה אצל נשים עם מוגבלות מאשר אצל נשים ללא מוגבלות.

אסנת יחזקאל להט: מסגרות, שאני חושבת שזה קשור למה שנותנת העדות דיברה עליו קודם בהיבט של טיפול רפואי, אבל מסגרות שבהן חיות נשים עם מוגבלות אז הפגיעה המינית הרבה יותר גדולה.

אסנת יחזקאל להט: יש שם בעיה גדולה של גבולות.

אסנת יחזקאל להט: גברים ונשים שמטפלים באנשים ממינים אחרים, הרבה מאוד מוסדות יש בהם נשים עם מוגבלות נפשית או נשים עם מוגבלות שכלית שלא זה בלבד שלעתים יש להן קשיים משלהן מבחינת הבנת המציאות או תקשורת אז גם יש הרבה מאוד פרוטיפים כלפי היכולת שלהן להבין, היכולת שלהן לדווח והתלות במוסדות הללו, ותלות בכלל של אנשים עם מוגבלות בסביבה שלהם יותר גדולה ובעטייה גם יש תת דיווח וגם הרבה יותר פגיעה מינית.

אסנת יחזקאל להט: גם בחו"ל יש דיווחים על פגיעה מינית.

אסנת יחזקאל להט: למיטב ידיעתי יש הרבה יותר דיווחים מאשר בארץ בנושא הזה.

אסנת יחזקאל להט: אחד הדברים החשובים שמדגישים פה הוא שאו שנשים לא קיבלו שירותים לגבי הפגיעה המינית כמו מתן מענה לפגיעה שלהן או שהן לא ביקשו שירותים ואני אדבר אחר כך על הנושא של העדר נגישות של שירותים, שירותים לנשים עם מוגבלות שנפגעות מינית.

אסנת יחזקאל להט: נשים עם מוגבלות, כמו שאמרתי, פגיעות יותר לתקיפה מינית.

אסנת יחזקאל להט: אני רק אציין שבגילאים צעירים ילדים וילדות נפגעים באותה מידה.

אסנת יחזקאל להט: לגבי פגיעות מיניות גם גברים עם מוגבלות נפגעים אבל נשים עם מוגבלות נפגעות פי כמה וכמה מכל מיני סיבות: בין אם חוסר מודעות שלהן או של הסביבה לגבי הזכויות שלהן בכלל, זכויות מיניות בפרט.

אסנת יחזקאל להט: חיים בתוך משפחה - יש הרבה מאוד נשים שמכל מיני סיבות: חברות פטריאכליות, העדר אפשרויות כלכליות, נשים עם מוגבלות היכולת שלהן להגיע, לעבוד, להשתכר, להשיג השכלה יותר נמוכה מאשר של גברים עם מוגבלות.

אסנת יחזקאל להט: כל זה גורם לכך שהן חיות יותר בעוני, רבות מהן חיות בחוג המשפחה ונפגעות יותר מבחינה מינית.

אסנת יחזקאל להט: חוסר בחינוך מיני - חינוך הוא ודאי יש לו היבטים חשובים בנושא של התמודדות של אנשים עם מוגבלות בנושא המיני וגם - - - גורמים מעכבי דיווח - דיברתי על כך שבנושא של - - - אחת הבעיות היא מחסור במידע וזו אחת הסיבות לכך שרצינו לכנס את הוועדה כדי שהמדינה תהיה מעורבת בהשגת מידע על פגיעות מיניות בנשים עם מוגבלות.

אסנת יחזקאל להט: גורמים משפחתיים, נאמנות למשפחה שבעטיה או שהן לא רוצות לדווח מחשש שמה יהיה טאבו או מבחינה זו שהפוגע או הפוגעת הם מחוג המשפחה.

אסנת יחזקאל להט: נורמות של ציות למבוגר שהן לעתים חזקות יותר בקרב נשים עם מוגבלות מבחינת חינוך לצייתנות ותחושה של חוסר עצמאות.

אסנת יחזקאל להט: טאבו על נושאים מיניים, שוב חברות מסורתיות יותר, אבל לא רק.

אסנת יחזקאל להט: פחד מגילוי והאשמה - ביום עיון שקיימנו במסגרת אלומות ואישה לאישה אז דיברו על כך שיש נשים שחוו עינוי מטעם המשפחה שלהן מדוע הן גרמו לכך שהן הותקפו מינית או לחלופין חוסר אמון בכך שהן הותקפו מינית משום שיש תפיסה רווחת לגבי א-מיניות של נשים.

אסנת יחזקאל להט: אז מדובר על פטיש וסדן מבחינה זו שחושבים שהן א-מיניות, חושבים שהן לא נפגעות ובד בבד פוגעים ומנצלים.

אסנת יחזקאל להט: גם סטיגמה על קורבנות תקיפה מינית.

אסנת יחזקאל להט: אנחנו מכירות את הבעיה, על אחת כמה וכמה נשים עם מוגבלות.

אסנת יחזקאל להט: חוסר אמון של הסביבה בדיווח של נשים עם מוגבלות, השאלה באשר ליכולת השיפוט שלהן.

אסנת יחזקאל להט: כל מיני סטיגמות באשר להאם אישה דוברת אמת או איננה דוברת אמת, קל וחומר אם יש לה מוגבלות כלשהי.

אסנת יחזקאל להט: יש מושג, שאני חושבת שקוראים לו הרחבה, שלא משנה איזו מוגבלות יש לך יחשבו שיש לך מוגבלות קוגנטיבית.

אסנת יחזקאל להט: קל וחומר הנשים שיש להן מוגבלות קוגניטבית וגם בהיבט הזה ארגון בזכות עשה עבודה יפה בתיקון חוק - - - לגבי הליכי חקירה והעדה כדי שניתן יהיה גם להנגיש את יכולת ההעדה גם של גברים ונשים עם מוגבלות אבל גם של פוגעים ופוגעות עם מוגבלות שזו סוגייה שהיא חשובה.

אסנת יחזקאל להט: הנושא של מודעות לפגיעות מיניות הוא איננו גדול מספיק, כולל במערכות שבהן אנשים עם מוגבלות מקבלים בהן שירות.

אסנת יחזקאל להט: אינני יודעת עד כמה למשל נשים שמגיעות למרפאות גינקולוגיות, אם הן כבר נגישות, נשאלות את השאלות הללו.

אסנת יחזקאל להט: דיברתי על התלות, תקשורת, חוסר ידע, קשיי תפקוד.

אסנת יחזקאל להט: אז מה אפשר לעשות?

אסנת יחזקאל להט: כיצד אפשר לאגם משאבים, שירותים וארגונים כדי לפתור את המצב הזה?

אסנת יחזקאל להט: אז שוב ביום העיון שאנחנו ארגנו היה לנו שולחן עגול בנושא והייתה נציגה של מרכז הסיוע בחיפה וגם של מרכז לאורך הדרך בלורה שדיברו על חוסר נגישות וחוסר הידע של מרכזי סיוע.

אסנת יחזקאל להט: אין נגישות פיזית ואין מידע לגבי מתן שירותים וטיפול לאותן נשים.

אסנת יחזקאל להט: אני רוצה להזכיר שנגישות פיזית איננה מספיקה כדי לתת מענה לנשים עם מוגבלות וכמובן להרבה מאוד נשים יש יותר ממגבלות אחת וגם שפגיעה מינית עלולה לגרום לפגיעה נפשית פעמים רבות.

אסנת יחזקאל להט: אנשי ונשות מקצוע הן בתחום המיני והן בתחומים אחרים שעוסקים עם אנשים עם מוגבלות אין להם ידע.

אסנת יחזקאל להט: רק שלשום הרציתי בחוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטה העברית, למרפאים בעיסוק, שוודאי שיש להם מגע רב עם אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות, אין להם ידע, אין הכשרות בתחומים הללו.

אסנת יחזקאל להט: ועוד דבר שחשוב לנו מאוד, לא כתבתי את זה פה, בנושא של שירותי רווחה מקומות שנותנים מוסדות צריך לתת איזשהו קוד אתי או נהלים לגבי מוסדות באשר לטיפול באנשים עם מוגבלות.

אסנת יחזקאל להט: הפרדה בין המינים, אולי לעשות נאמני דיווח שהם גם גברים וגם נשים כדי שיהיה תהליך מובנה שבו אנשים, במיוחד נשים עם מוגבלות, יוכלו לדווח על פגיעה מינית.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעלית נושא שהוא מחייב באמת למידה יותר לעומק.

עאידה תומא סלימאן: הנושא של פגיעה מינית בנשים עם מוגבלויות נופל בקו התפר הזה המאוד דק או בגבול הזה בין הבנת האנשים לתקיפה מינית ועשיית הקשר עם מיניות.

עאידה תומא סלימאן: כאילו שתקיפה מינית היא קשורה למיניות כאשר כולנו יודעים שתקיפה מינית היא בעצם סוג של אלימות והיא לא קשורה למיניות.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני גם כל הקשר הזה בין מיניות לסוג של סוגי מוגבלויות.

עאידה תומא סלימאן: בתודעה הכללית או בדעות של הציבור הכללי כאילו הנשים עם מוגבלויות חסר להן הצד של המיניות ואז מה פתאום שהן עוברות או אומרות שהן עוברות תקיפה מינית כאשר אין להן את הצד של המיניות וכאשר ההבנה היא כאילו שההטרדה או הפגיעה קשורה למיניות.

עאידה תומא סלימאן: אז בגלל זה אנשים לא מחברים שגם נשים עם מוגבלויות עוברות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהסטראוטיפים האלה וחוסר ההבנה הטוטאלי למציאות הזו יוצר איזשהי תשתית גם כן שהנשים בעצמן לפעמים לא מצליחות להבדיל מתי מה שקרה זה היה בעצם תקיפה ואי העמדת גבולות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם, לצערי הרב, גם הגישה שמתייחסת לנשים וגברים עם מוגבלויות בלי כבוד אמיתי לגוף שלהם.

עאידה תומא סלימאן: מרוב שעוברים טיפולים ומרוב שצריכים את השירותים האלה הופך באיזשהו שלב היחס, לפעמים, לצערי, של המטפלים כאילו אין את הקשר הזה ביני לבין גופי אם יש לי מוגבלות מסויימת.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שזה יוצר בעיה דיי אמיתית בנושא.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו עוד שתי עדויות שאני הזכרתי לפני שנכנסו אנשים, אני אתייחס רק באותיות ואני מבקשת גם לא לחשוף פרטים מזהים.

עאידה תומא סלימאן: ד' בבקשה.

ד': אני בהתחלה נולדתי חירשת, הייתי חירשת במשך ארבע שנים עד שגילו את זה.

ד': אחר כך התגלה אצלי קושי בלמידה כי כשאני נולדתי ב-64 ובשנות ה-70 לא ידעו מה זה לקות למידה.

ד': ידעו ילד עצלן, לא רוצה ללמוד, עושה שטויות.

ד': כן נתנו ריטלין על היפראקטיביות.

ד': אני הבכורה מבין ארבעה ילדים מאומצים.

ד': להורינו נולדו 12 תינוקות שחיו שבוע ותוך שבוע נפטרו.

ד': כשהייתי בת 12 אמא שלי הייתה בהריון עם הילד ה-13 והיא הייתה בשמירת הריון ובבית ספר לא התייחסו אליי, הילדים היו צוחקים עליי.

ד': בכיתה ב' בגלל התחרזות השם המקורי שלי המורה אמרה, בואו אני אקריא לכם מה המפגרת כתבה.

ד': וככה התייחסו אליי בבית ספר כאילו ילדה מפגרת שבעצם האיי קיו שלי הוא מאוד גבוה אבל אני לא יכולה לכתוב ולקרוא כמו שצריך.

ד': בגיל 12 הלכתי מבית הספר למרכז הכרמל והמוכר גלידה חייך אליי ואמר, אני רוצה לגלות לך סוד, לכי לפינה שם, לקולנוע אורלי, תחכי לי, אני כבר בא.

ד': חיכיתי וחיכיתי, לקח לו שעתיים, כל פעם הוא אמר לי אני כבר בא.

ד': וכשהוא הגיע הוא סחב אותי בכוח לחדר מדרגות ואנס אותי על המדרגות בכוח עם מכות ועם נשיכות.

ד': הלכתי לאמא שלי שהייתה בשמירת הריון בבית החולים שבו היא הייתה ואמרתי לה שאני מדממת למטה.

ד': לא אמרתי לה ממה כי פחדתי מהתגובה שלה.

ד': והיא אמרה לי, איזה יופי קיבלת מחזור, עכשיו את אישה.

ד': למחרת הבחור הזה אמר לי אם את לא חוזרת אליי אני אגלה לכולם שאת באה אליי ואת יודעת שאני ערבי ומה יקרה לך שאת באה אליי, ואת רוצה להיות איתי.

ד': פחדתי מהדבר הזה.

ד': אמא שלי למחרת אומרת לי, את עוד מדממת?

ד': אמרתי לה לא.

ד': היא אמרה לי, אל תבואי אליי עכשיו שבוע ימים, לא רוצה לראות אותך, שיקרת לי, לא קיבלת מחזור, את לא באמת דיממת.

ד': וכמובן, במשך חצי שנה כל יום עברתי טרור מהבחור הזה.

ד': אם זה מעשה סדום ואם זה מקדימה ואם זה מציצות ואם הכל.

ד': וזה היה נורא, הוא היה מכה אותי והוא היה נושך אותי בשפתיים.

ד': אני חשבתי שכשבחורה הופכת בגיל 12 כמו שמקבלים מחזור מתחיל לכאוב השפתיים, חשבתי שלכולם זה ככה.

ד': אחרי חצי שנה שהייתי מסתובבת עם סימנים כחולים - - - אה ופעם אחת שלא באתי הוא בא לבית ספר וצעק את השם שלי באמצע המגרש שכל הבית ספר ישמע אותו.

ד': המנהל יצא אליו, מה קרה?

ד': אז הוא אמר, היא יודעת מה יקרה לה אם היא לא תבוא אלי.

ד': תגיד לה שתבוא אליי, אני חייב לראות אותה.

ד': המנהל לא תפס את ה"היא יודעת מה יקרה לי" הוא עבר על זה חלק.

ד': וכשיצאתי להפסקה הוא אמר לי, לכי לבחור הזה עכשיו, הוא מחכה לך.

ד': האבא של החבר הזה בא אליי כשהבן שלו ראה מה קורה, צלצל אליו, הוא הגיע, הייתי ערומה על המדרגות והבחור עליי.

ד': תפס אותו בגרון ואמר לו, אם אתה נוגע שוב בבת שלי אני שוחט אותך.

ד': ובכזאת עדינות הוא הלביש אותי וחיבק אותי, הוא אמר לי, בואי אני אקח אותך הבייתה.

ד': ואז הוא אמר, אני אגיד לאמא שלך.

ד': אמרתי לו, אל תגיד לה היא לא תאמין.

ד': הוא אמר, אני אגיד לה, זה בא ממני, היא תאמין לי.

ד': והתגובה של אמא שלי הייתה, אם היא חזרה אליו סימן שהיא רצתה את זה.

ד': הוא לא היה נוגע בה אם היא לא הייתה רוצה.

ד': אני אחרי זה התחלתי לנסוע בטרמפים ממרכז הכרמל, אחר כך שנתיים אחרי זה כשלמדתי בכפר גלים מכביש החוף בהתחלה לתל אביב, אחר כך לאילת כדי לנסוע במשאיות כדי לשכב עם הנהגים כי הם אמרו לי שאני טובה בזה.

ד': סוף סוף הייתי טובה במשהו.

ד': ומה שהכי חשוב לדעת שעוד תגובה לאונס הזה, ואני יודעת שהנהגים זה היה תגובה לאונס.

ד': התגובה היותר נוראית שהפכתי לפוגעת.

ד': גרתי עם אישה וילדה והייתי מביאה לאישה הזאת גברים כדי שיהיה לנו סמים כי התמכרתי לסמים בעקבות זה.

ד': ואם היא לא רצתה לשכב איתם הבאתי את הילדה שלה שתעמוד בחדר שלה ותסתכל על מה היא עושה- - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, גברתי, האמת, הדברים שאני שומעת הם מאוד קשים ואני מצטערת אבל אני חייבת להפסיק את זה עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך.

ד': רק דבר אחד אני חייבת להוסיף - שחייבים לדעת שזה לא רק מוגבלות נפגעות, גם בנים נפגעים וגם בנות פוגעות.

ד': מניסיון שלי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בסדר גמור, תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע התייחסות של אביבית וקמן, מנהלת מרכז לאורך הדרך, בבקשה גברתי.

אביבית וגמן שינגרוס: שלום.

אביבית וגמן שינגרוס: קודם כל אני אגיד שהדברים שאני אומר מתבססים על הניסיון שלי כמנהלת מרכז לאורך הדרך וחברת - - - שזה מרכז שזכה במכרז של משרד הרווחה והוא נותן שירות של חינוך וטיפול מיני לאנשים עם מוגבלויות.

אביבית וגמן שינגרוס: אני יכולה להגיד שאנחנו מספקים שירות לאוכלוסייה הזאת מזה חמש שנים ואני יכולה להצביע על נתונים.

אביבית וגמן שינגרוס: משנת 2013 הופנו אלינו כ-460 נשים לטיפול, מתוכן 217 הופנו בשל פגיעה מינית ידועה.

אביבית וגמן שינגרוס: 183 מהן הן נשים בוגרות ו-34 נערות מתחת לגיל 18.

עאידה תומא סלימאן: כלומר כמעט 50% מהפניות שלך.

אביבית וגמן שינגרוס: 50% מהפניות שהוגדרו מראש כטראומה מינית.

אביבית וגמן שינגרוס: מה שאני רוצה להגיד שרוב הפניות, לתחושתנו, כי אני לא מבססת את זה מחקרית אבל ככה מדברי המטפלים שעובדים אצלנו, גם מי שלא הופנתה על פגיעה מינית - - -

עאידה תומא סלימאן: מתגלה אחר כך שעברה.

אביבית וגמן שינגרוס: בדיוק.

אביבית וגמן שינגרוס: במהלך הטיפול מתגלה שהם עברו פגיעות, לא הטרדות מיניות, פגיעות מיניות, ואני מדברת על מספרים ממש גורפים.

אביבית וגמן שינגרוס: חשוב לי להגיד, אני מצטרפת לדבריה של הגברת כאן, גם בקרב ילדים, נערים וגברים עם מוגבלות אחוזי הפגיעות המיניות מאוד גבוה אבל לא בנושא הזה אנחנו עוסקים כיום.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, בכדי להבין גם כן כאשר מדברים אני אתן לך להסביר יותר על העבודה שלכם אבל בכדי להבין מה המדינה עושה כדי לאפשר טיפולים בנושא איך הנשים מגיעות אליכן?

עאידה תומא סלימאן: כלומר, מה זאת אומרת זכיתם במכרז?

עאידה תומא סלימאן: כלומר, איך ההפנייה נעשית?

אביבית וגמן שינגרוס: אוקיי.

אביבית וגמן שינגרוס: אנחנו נותנים שירותים לאגף למוגבלות שכלית התפתחותית, לאגף השיקום, שזה אנשים שגרים במסגרות חוץ ביתיות ושיקום קהילה, זאת אומרת אנשים שגרים בקהילה וליחידה לאוטיזם.

אביבית וגמן שינגרוס: ההפניות מגיעות אלינו דרך עובדות סוציאליות או מהמסגרות או מהקהילה, מהרווחה שמפנות את ה- - -

עאידה תומא סלימאן: ארצית?

אביבית וגמן שינגרוס: ארצית.

אביבית וגמן שינגרוס: אנחנו בעיקרון זכינו בצפון אבל אנחנו כרגע נותנים שירות ארצי מקריית שמונה ועד אחרי אופקים בדרום.

אביבית וגמן שינגרוס: יש עוד זכיינים, לא רק אנחנו, בתחום הזה שנותנים שירות.

אביבית וגמן שינגרוס: הפניות עוברות למפקחת, יש מפקחות מכל אגף שאחראיות לרכז את התחום.

אביבית וגמן שינגרוס: המפקחות עוברות על ההפניה ומפנות אלינו בעצם עם אישור שלהן וזה אומר שהאנשים האלה יכולים להגיע אלינו לטיפול ללא תשלום.

אביבית וגמן שינגרוס: אנחנו מבצעים סוג של intake לכל מי שמגיע אלינו, כותבים תכנית טיפולית, שולחים את התכנית הטיפולית למפקחים ולמפקחות, הן חותמות על ההפניות ואנחנו מתחילות לטפל באנשים.

אביבית וגמן שינגרוס: ואני כן אגיד, וחשוב לי לציין את זה שבשנים האחרונות משנה לשנה אנחנו מקבלים תקציב יותר גבוה ממשרד הרווחה ובאמת הופנו אלינו כ-500-600 מטופלים בשנים האחרונות - - -

עאידה תומא סלימאן: המטפלים שלכם או המטפלות שלכם נמצאות במקומות שונים בארץ או שיש לכם מרכז שצריכים להגיע אליו?

אביבית וגמן שינגרוס: יש לנו שלושה מרכזים נייחים: אחד בקריית אתא, אחד בחדרה ואחד בראשון לציון.

אביבית וגמן שינגרוס: אבל אנחנו נותנים שירות נייד בכ-23 מוקדים בארץ.

אביבית וגמן שינגרוס: זאת אומרת, בטבריה, חצור, קריית שמונה, פרדס חנה, נצרת - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם נמצאים גם בנצרת?

אביבית וגמן שינגרוס: אנחנו נמצאים גם בנצרת וגם בנצרת עילית.

אביבית וגמן שינגרוס: אנחנו נותנים שירות לאוכלוסייה היהודית, לאוכלוסייה הערבית, אנחנו נותנים שירות שהוא גם נגיש מהבחינה הזאת שאנחנו מגיעים לערים שונות בארץ וגם יש לנו מטפלים יהודים, ערבים, נשים, גברים, כאלה שמתמחים בנפגעים, כאלה שמתמחים בפוגעים, דוברי שפת הסימנים, מתמחים בלקויות תקשורת.

אביבית וגמן שינגרוס: אנחנו גם מטפלים באנשים שהם לא ורבליים.

אביבית וגמן שינגרוס: ככה שאנחנו עושים את המאמץ שאנחנו יכולים ותמיד יש מה להשתפר בשביל לתת את השירות הנגיש ולפנות לקהל רחב כמה שיותר של אנשים עם מוגבלויות.

אביבית וגמן שינגרוס: יש אנשים שצריכים לנסוע, אנחנו לא נמצאים בכל עיר אבל אנחנו עושים מאמצים רבים להנגיש את השירות כמה שאפשר וכפי שאמרתי נמצאים היום ב-23-24 מוקדים שונים.

אביבית וגמן שינגרוס: חשוב לי להגיד כמה נקודות שעולות מהעבודה שלנו ומדברי המטפלים שמעבירים אליי אינפורמציה.

אביבית וגמן שינגרוס: ואני רוצה לדבר קודם כל על חקירה מיוחדת לנשים עם מוגבלות שנפגעו מינית שבהחלט יש היום, כמו שיש חוקרי ילדים, יש חוקרים מיוחדים לאנשים עם מוגבלויות שאמורים להנגיש את דרכי החקירה.

אביבית וגמן שינגרוס: אני אגיד שמהניסיון שלנו למרות שהנשים והנערות האלה נחקרות אצל חוקרים מיוחדים להבנתנו כמעט אף אחד מהמקרים האלה לא מגיעים לבית משפט בשל קשיים שעולים בזמן החקירה עצמה, אם זה קשיים שמאפיינים את כל בני האדם, כולל ילדים, שזה אומר חשש ושבנאדם שנפגע לא מסוגל בהכרח לפתוח ולספר את הכל לחוקרת ברגע שהאישה נפגשת איתה ולפעמים - - - לא מזמן הייתה לנו נערה בחקירה שנאלמה דום ולא הצליחה לדבר ואחרי חמש דקות החוקרת אמרה, טוב, אין לי מה לעשות עם החקירה הזאת.

אביבית וגמן שינגרוס: לאמא אסור היה להתערב, היא יכלה לשבת בחדר מאחורה ולא להתערב ובעצם החקירה הזאת נגנזה.

אביבית וגמן שינגרוס: שוב, זה יכול לאפיין גם נערה ללא מוגבלות אבל בוודאי בוודאי את הנשים שלנו שיש להן קשיים יותר במיומנויות חברתיות ובהבנה קוגניטיבית.

אביבית וגמן שינגרוס: אני רוצה להגיד מבחינת הדיווח - הרבה פעמים ההשלכות של הדיווח על הפגיעה, שוב, זה לא מגיע לבית משפט.

אביבית וגמן שינגרוס: אנחנו מכירים מקרים רבים שאנחנו יודעים בוודאות שהאישה נפגעה וגם כולם מאמינים לה בסביבתה: הפקידת סעד, העובדת סוציאלית, הפיקוח, כל מי שמעורב, אבל בבית משפט זה לא מגיע להכרעה.

אביבית וגמן שינגרוס: בפעמים רבות מה שקורה זה שמרחיקים את האישה הנפגעת מהסביבה הטבעית בשביל המוגנות שלה והפוגעים נשארים בעיר שלהם, הם לא נפגעים, והאישה הזאת יוצאת לאיזשהי מסגרת, פעמים רבות מקבלות תרופות פסיכיאטריות ובעצם סוג של נענשות על הפגיעה שהן חוות וזה משהו שמאוד מאוד להכיל.

אביבית וגמן שינגרוס: אני אגיד גם שאצל נשים עם מוגבלות יותר מנשים אחרות הפגיעה נעשית פעמים רבות על ידי אדם מוכר.

אביבית וגמן שינגרוס: אם זה על ידי אדם מהמשפחה - - -

עאידה תומא סלימאן: זו גם הסטטיסטיקה לפגיעות מיניות באופן כללי.

אביבית וגמן שינגרוס: אוקיי.

אביבית וגמן שינגרוס: אבל מה שאני רוצה להגיד שההבדל אצל נשים עם מוגבלות זה שהן תלויות יותר בסביבה הקרובה שלהן לצורך תפקוד יום יומי.

אביבית וגמן שינגרוס: וכאשר הן מדווחות או מורחקות או למשל לא קורה שום דבר עם הדיווח הזה והן חוזרות לאותו בית או חוזרות לאותה סביבה וחשופות לאותה פגיעה ואפילו עכשיו האשמות כלפיהן אז איכות החיים שלהן נפגעת אני חושבת שברמה יותר גבוהה משל נשים ללא מוגבלות שכמובן הפגיעות המיניות בהן חמורות מאוד.

אביבית וגמן שינגרוס: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת, כמה מילים אני אגיד.

אביבית וגמן שינגרוס: הפוגעים, כפי שאמרתי, לרוב מתחלקים להרשעה או מאסר.

אביבית וגמן שינגרוס: בגלל כל הקשיים שמלווים את החקירות שאני חושבת שצריך לעבוד ממש חזק על להתאים את החקירות ולהנגיש אותן עוד יותר מבחינה קוגנטיבית ואפקט ההרתעה עובד באופן הפוך כי הנשים האלה הופכות לטרף קל.

אביבית וגמן שינגרוס: אם אף אחד לא נאשם אז אלה הנשים שאפשר לפגוע בהן ולא קורה שום דבר.

אביבית וגמן שינגרוס: אני חושבת שצריך להגדיל את הענישה בארץ וזה תחום שבכותרות היום.

אביבית וגמן שינגרוס: אני חושבת שמשרד הרווחה, כפי שאמרתי, משקיע בחינוך מיני ומניעה.

אביבית וגמן שינגרוס: אבל תמיד צריך להשקיע יותר משאבים, יותר אנשי מקצוע שיתנו את החינוך הזה ובעצם ילמדו נשים איך להשמר מפגיעה ולא יטפלו רק בפגיעות לאחר מכן.

עאידה תומא סלימאן: הלוואי על כל האוכלוסייה, לא רק על אוכלוסיית נשים עם מוגבלויות כי זה מצב שהוא שייך לכלל האוכלוסייה ולא נעשה בו הרבה לצערי הרב.

אביבית וגמן שינגרוס: נכון.

אביבית וגמן שינגרוס: וזה חשוב גם להגיד שנשים עם מוגבלות הן כמו נשים ללא מוגבלות אבל המאפיינים המיוחדים שלהן עושים אותן אוכלוסיות בסיכון גבוה יותר.

אביבית וגמן שינגרוס: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה רבה, תודה על הדיון החשוב והכואב, באמת כואב לשמוע על התקיפות בנשים או אנשים שהם עם מוגבלות.

מסעוד גנאים: אני חשבתי שעברנו את העניין של המודעות לאחר, לבעל המוגבלות, לכבד אותו, להכיר בו, להנגיש.

מסעוד גנאים: כבר חשבתי שעברנו שלבים מאוד מתקדמים אבל כנראה לאור כל הסטטיסטיקה ומספר התקיפות בנשים עם מוגבלות אז כנראה צריך להשקיע הרבה מאוד בעניין של החינוך והעלאת התודעה.

מסעוד גנאים: בנוסף שאנשים כאלה שהם תוקפים אולי מתוך שהם חשים שהם חזקים ובעל המוגבלות הוא חלש, הוא קורבן, הוא טרף קל, לכן הם תוקפים נשים בעלות מוגבלות בצורה הזו.

מסעוד גנאים: לכן, לפי דעתי, צריך להשקיע הרבה בעניין של החינוך והעלאת התודעה וצריך גם להשקיע הרבה בעניין של הרתיעה ושל העונש לאנשים האלה כדי שלפחות בעלת המוגבלות תרגיש שהיא בטוחה, שהיא מוגנת, יש מי שיגן עליה.

מסעוד גנאים: חשבתי שאנחנו התקדמנו בהרבה בעניין הזה שכבר זהו, שילובם, ההנגשה, ולתת להם הזדמנות שווה כמו כולם.

מסעוד גנאים: אבל כנראה שיש עדיין את התופעות הכואבות האלה שכפי שאמרתי צריכים כולנו להתגייס כדי לנסות ולהפחית את ההתקפות האלה דרך החינוך והעלאת התודעה ודרך הרתיעה והענישה.

מסעוד גנאים: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חבר הכנסת מסעוד גנאים.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לשמוע ממשרד העבודה ורווחה.

עאידה תומא סלימאן: מארק שמיס, מנהל אגף הערכה הכרה ותכניות - - -

מארק שמיס: במנהל מוגבלויות במשרד הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: היה חסר המשפט האחרון.

עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי מה הקשר אבל עכשיו אני מבינה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה אדוני.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה קודם לשמוע אם מוכר לכם הטענות שהושמעו בתחילה בעדות הראשונה, הדבר השני הוא מה בדיוק התכניות של משרד הרווחה, שמענו על צד אחד שהוא הטיפול לאחר איתור אבל גם לפני.

מארק שמיס: בוקר טוב לכולם, אני אתייחס בכמה מישורים.

מארק שמיס: אני חושב שיש פה שני מרכיבים מרכזיים, זה באמת קשור לאיתור ומניעה והטיפול לאחר מכן.

מארק שמיס: בהקשר לאיתור ומניעה חשוב כן לציין את הפעילויות שנעשות, אני מעריך, בין 15 ל-20 השנים האחרונות.

מארק שמיס: נכון להיום אנחנו מקיימים הכשרות לפעילויות גם להורים, גם לצוותים, גם למסגרות דיור, גם למסגרות היומיות.

מארק שמיס: דבר נוסף שכן כדאי לציין זה ההנחיות שדיי ברורות לכלל המסגרות מבחינת השמירה על כבוד האדם, שמירה על פרטיות, כאשר עוד פעם, אני לא חושב שזה נכון להכנס למקרה פרטני זה או אחר כי - - - באמת הסניף אני לא חושב - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבקשת להכנס ל- - - אבל ברמה המערכתית, האם ההוראות שיוצאות מהמשרד הן ברורות בעניין של טיפול בנשים עם מוגבלויות ואנשים עם מוגבלויות במסגרות ששייכות למשרד כמו כל העניין של כוח עזר ואיך בדיוק מתייחסים לזה.

מארק שמיס: כל הנושא למשל של אנשים עם קשיי ניידות וקשיים בטיפול עצמי יש הנחיות ברורות שאישה אמורה להתייחס ולטפל באישה וגבר בגבר.

מארק שמיס: זה ברור.

מארק שמיס: עכשיו לבוא ולהגיד כרגע שאין באף מסגרת, באף מקרה שזה קורה אחרת, לא, אבל בשביל זה יש פיקוח והפיקוח בהחלט בודק את הנושא הזה כמו שאר הנושאים.

מארק שמיס: זה הנושא של שמירה על פרטיות, כבוד האדם ודברים מהסוג הזה.

מארק שמיס: זה ברמת המסגרות המטפלות.

מארק שמיס: אני כן רוצה להתייחס לפעולות הנוספות.

מארק שמיס: כל הנושא של מניעה, נכון להיום, ברוב מסגרות הדיור, למשל אנשים עם מוגבלות שכלית, שזו אוכלוסייה בחלקה מאוד מאוד חלשה, ישנם רפרנטים מיוחדים לנושא מיני חברתי.

מארק שמיס: כלומר זה אנשים שהכשרנו אותם, שהמשרד הכשיר אותם בקורסים ופעילויות כאלה ואחרות, שתפקידם לשמור על כל אותן ההנחיות וכל אותם המרכיבים של כבוד האדם, מניעה, איתור, טיפול מקומי, חיבור בין כלל הגורמים המטפלים בקהילה ובמשרד.

מארק שמיס: זה דבר נוסף שצריך לציין.

מארק שמיס: אנחנו מתייחסים לנושא של פרטיות כנושא בין המרכזיים בבניית תכנית אישית של אדם שהוא במסגרות דיור בקהילה.

מארק שמיס: יותר מזה, צריך כן לציין לגבי המרכז יום לגבי איך הדרך - - -

עאידה תומא סלימאן: האם קיבלתם תלונות בעבר על מוסדות שעברו על הכללים האלה של פרטיות, כבוד האדם, במיוחד בהקשר שאנחנו מדברים עליהם.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אם מישהי עוברת תקיפה מינית במוסד ששייך למשרד הרווחה, מה הכתובת שלה חוץ מכתובת המשטרה.

מארק שמיס: קודם כל, התשובה היא כן.

מארק שמיס: אנחנו חיים בחברה אנושית ולצערי התופעות - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר לקבל איזשהו היקף של התלונות האלה?

מארק שמיס: אני אסביר איך המערכת עובדת ואז אולי יהיה יותר קל כן לבקש נתונים.

מארק שמיס: כל פנייה לגבי - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא היה קשה לי לבקש את הנתונים.

מארק שמיס: קודם כל, אין שום בעיה אנחנו נוכל להעביר נתונים.

עאידה תומא סלימאן: אולי יש קושי לתת את הנתונים אבל לבקש לא.

מארק שמיס: אני רוצה להסביר איך המערכת עובדת אולי בכל זאת.

מארק שמיס: כל פנייה, כל מקרה חריג, בתחום מיני או בתחום אחר אמור להיות מדווח ומתועד במערכת.

מארק שמיס: מקרים שיש חשד לפגיעה בחסר ישע מדווחים לפקידי סעד, לעו"סים לחוק.

מארק שמיס: זאת אומרת לעובדים סוציאליים לחוק ה- - - אם זה במסגרת מוגבלות שכלית או מסגרת של אנשים עם מוגבלות פיזית אז עו"ס לחוק - - - כל המקרים האלה מדווחים לעו"סים לחוק או למשטרה.

מארק שמיס: כאשר עו"ס לחוק מפעיל שיקול דעת ובודק את הפנייה ואז מחליט מה להעביר למשטרה ומה הלאה.

מארק שמיס: כלומר, יש בהחלט התייחסות- - -

עאידה תומא סלימאן: כאשר רוצים לדווח, האם המידע איפה לדווח ולמי לדווח הוא מונגש?

עאידה תומא סלימאן: ידוע למי צריך לדווח?

מארק שמיס: המידה והנהלים מועברים לכלל המסגרות - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא מדברת על המסגרת.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על החוסים במסגרת, על הנשים או הגברים כדי לקבל טיפול, האם יש איזשהו פרסום למי צריך לפנות בעניין הזה?

עאידה תומא סלימאן: יש כתובת בתוך המוסד?

מארק שמיס: הכתובת היא בתוך המוסד, כמו שאמרת, במסגרות גדולות יותר או יותר מוסדיות יש רפרנטים לתחום החברתי והתפקיד שלהם, בין היתר, זה לוודא באמת עמידה בכללים ובנהלים ובקוד האתי שיש.

מארק שמיס: במסגרות הקטנות יותר המנהל הוא הכתובת מבחינת החוסה, מבחינת האדם, לקבל שירות לכל דבר.

מארק שמיס: המנהל יודע ומונחה שהוא מחוייב להעביר דיווח במידה והוא מקבל דיווח מסוג כזה, הוא מחוייב להעביר דיווח לעו"ס לחוק או למשטרה.

מארק שמיס: זאת ההנחיה המאוד ברורה של המשרד.

מארק שמיס: כפי שציין, בצדק, האם ישנם מקרים שמנהל, למרות הידיעה הברורה שהוא חייב להעביר, עושה את זה או לא עושה את זה, אנחנו מעריכים שרובם המכריע של המנהלים הם אנשים ישרים שעושים את זה, ולכן הפיקוח קיים ואמור לאכוף את העניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע שהרבה פעמים, לצערי הרב, מנהלי מסגרות יש להם אינטרס לטייח דברים כי זה קורה במשמרת שלהם, כי זה קורה במוסד שהם מנהלים, כי זה קורה כי הם חילקו את המשמרות והם יודעים שדברים כאלה עלולים לקרות.

מארק שמיס: ולכן הפיקוח של המשרד בין היתר תפקידו זה גם לעשות סיורים בתוך המסגרות ולהפגש עם האנשים.

מארק שמיס: אני רוצה להסביר, תמיד אפשר לעשות יותר ואני מעריך שאנחנו באמת רוצים לעשות יותר.

מארק שמיס: אנחנו מנסים לעשות כרגע בערוצים השונים את מה שנכון לעשות, כולל המניעה וכולל את - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אחרי שהבנו, מה הנתונים?

מארק שמיס: אין לי כרגע נתונים בשליפה.

מארק שמיס: אם הוועדה מבקשת כמובן נוכל לבדוק ו- - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מופתעת.

עאידה תומא סלימאן: אתם מוזמנים לדיון שהוא קשור לתקיפה מינית על נשים עם מוגבלויות.

עאידה תומא סלימאן: הנתונים נמצאים אצלכם במשרד.

עאידה תומא סלימאן: לא מתכוננים לישיבה, לא מגיעים עם הנתונים, למה?

מארק שמיס: אני רוצה להסביר.

מארק שמיס: הנתונים הם מספרים בודדים.

מארק שמיס: מבחינת התלונות שמגיעות אלינו, אנחנו בדקנו, אנחנו לא מדברים על היקף מאוד מאוד רחב של תלונות שמגיעות להטרדה או פגיעה בתחום מיני, אני רוצה לציין את זה.

מארק שמיס: בדקנו את הנושא הזה - - - לכן אם באמת הוועדה מבקשת אנחנו נעשה בדיקה מעמיקה נוספת ובדיקה מחדש של הנתונים עוד פעם.

מארק שמיס: נצא בקריאה.

מארק שמיס: בפועל, נכון להיום המקרים הם מאוד מאוד בודדים.

מארק שמיס: ישנם מקרים שהם באמת סביב - - -

עאידה תומא סלימאן: אז עכשיו אני מבינה למה היה קשה לבקש את הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאה שאתם לא הכנתם את הנתונים האלה.

עאידה תומא סלימאן: הציפייה היא כאשר מוזמן משרד ממשלתי לדיון שהכותרת שלו מאוד ברורה, מאוד ישירה, זה לא שאני מדברת על תופעה אני לא יודעת מה או נשים עם מוגבלויות ואתם לא תדעו איזה סוג של נתונים היושבת ראש הולכת לבקש.

עאידה תומא סלימאן: הדברים מאוד ברורים - נשים עם מוגבלויות שעברו תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: אתם הסברתם, אתה ראית שהמרכז שעכשיו נתנו להם, לאורך הדרך, הגיעו עם נתונים.

עאידה תומא סלימאן: כמה הועבר להם, כמה היו בתוכם עם תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: יש לי ציפייה שמשרד ממשלתי יגיע יותר מוכן לדיונים.

מארק שמיס: אני מקבל רק אני רוצה להסביר - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שיש הסבר לעניין שמגיעים בלי נתונים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לקבל תוך שבוע לוועדה הזו את הנתונים על פגיעות מיניות מדווחים ממסגרות חוץ ביתיות של נשים עם מוגבלויות ומה נעשה עם התלונות האלה בשלוש השנים האחרונות במשרד כולל מה הוא מספר הביקורת היזומה או אם יש נוהל ברור בביקורת ובאכיפה היזומה שהמשרד עושה במסגרות האלה מבחינה זו.

מארק שמיס: רק לציין שכל המספרים של לאורך הדרך זה מספרים של משרד הרווחה.

מארק שמיס: לאורך הדרך פועל כזרוע של משרד הרווחה עם עוד גוף אחד במדינת ישראל, עמותת שקל, ומספקים שירות מתוך משרד הרווחה.

מארק שמיס: כל ההנחיות, כל התקצוב וכל המספרים של לאורך הדרך זה מספרים של משרד הרווחה.

מארק שמיס: רק מה שאני מנסה להגיד שהמספרים של לאורך הדרך הם מספרים חלקיים ויש עוד אוכלוסייה.

מארק שמיס: היה לי קל לבוא ולהגיד שהמספרים של לאורך הדרך אלה המספרים.

מארק שמיס: אבל לא, אני אומר שישנם מספרים נוספים שהם על הגבול, ולכן שוב, לאורך הדרך פועל כזרוע של משרד הרווחה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני חושבת שאנחנו מדברים על שתי סטטיסטיקות שונות.

עאידה תומא סלימאן: הסטטיסטיקות שמגיעות, המספרים שנתנו לאורך הדרך, נכון שהם קיבלו את המכרז מכם, הם מדברים על אלה שהגיעו לטיפול אצלם.

עאידה תומא סלימאן: ואני הבנתי שיש עוד גופים שקיבלו מכרז דומה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר אמורה להיות לכם סטטיסטיקה נוספת.

עאידה תומא סלימאן: לא כל מי שמגיע לאורך הדרך עבר או עברה תקיפה מינית באחת ממוסדות הרווחה של מדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת קודם כל כמה כאלה מטופלים בכלל הגופים כמו לאורך הדרך.

עאידה תומא סלימאן: בנוסף ובנפרד אני רוצה לדעת כמה תלונות דווחו ממוסדות של המדינה חוץ ביתיים של נשים שקיבלתם למשרד ומה נעשה איתם.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו זה ברור?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול את נציג המשטרה, רב פקד ישראל לוי, בעניין החקירות, האם יש נוהל מיוחד לחקירות לנשים עם מוגבלויות בתלונות של תקיפה מינית, איך אתם מתנהגים במקרה כזה, מה בדיוק נעשה.

ישראל לוי: שלום רב.

ישראל לוי: קודם כל לגבי נתונים, אין לנו נתונים של אנשים עם מוגבלויות.

ישראל לוי: גם כשאני מסתכל על זה בצורה, אני חירש באוזן, ואז כשאני בא להגיש תלונה אני לא צריך שישאלו אותי אם יש לך עוד מוגבלות, לא נראה לי גם, ברמה האישית, אני אומר.

עאידה תומא סלימאן: שמת לב שאני לא שאלתי על סטטיסטיקה במקרה הזה, שאלתי על נהלים.

ישראל לוי: אני מכין את עצמי כבר, בסדר.

ישראל לוי: לגבי הטיפול, יש את הנוהל גם של הטיפול המשטרתי בקורבן עבירת מין ויש את הנוהל עצמו של הטיפול במשטרה גם לגבי חוק העדה אנשים עם מוגבלויות.

ישראל לוי: ועוד הפעם אני מאוד מקפיד על זה, לא לומר אנשים בעלי מוגבלויות, אנשים עם מוגבלויות.

ישראל לוי: לגבי העבירות מין אז באמת הנושא בכללי עולה גם בהשתלמות.

ישראל לוי: אני בעצמי מעביר את ההרצאה של נוהל הטיפול בקורבן עבירות מין תוך דגש לחוקרים עצמם, אני נותן סיטואציות ואירועים שקורים בתוך המוסדות ויש לזה ייחודיות מסוימת, זירה למשל או הקורבן או הצוות הרפואי וגם בעצמי אני נותן הרצאות למערכת משרד הבריאות והרווחה לגבי שפה משותפת או תשאול נכון שזה מאוד מאוד חשוב במקרים האלה.

ישראל לוי: לגבי מוגבלויות עצמן יש לנו, אני יכול להגיד, שברמה גם האישית וגם המקצועית יש לי יום יום שיחות עם משרד הרווחה, גם עם אמנון אורגד, פקיד סעד ראשי, גם עם מיכל ברייטמן ורונית מחקירות מיוחדות, גם עם איריס, כל השולחן פה וכולם שותפים בתהליך הזה.

ישראל לוי: אז אני דיי מאחד את שני הנושאים ביחד שמשתלבים יום יום.

ישראל לוי: וההיפך, אני חושב שדווקא, אם חס וחלילה וקורה מצב שיש אישה מוגבלת שנפגעת אז אתה רואה פעילות רב ארגונית שכולם קמים, גם הרווחה, גם חקירות מיוחדות אם זה בעיות שכליות, וכולם נוגעים בזה.

ישראל לוי: זה לא, כמו שאני אומר, יש קורבן וכולם סביבה וככה צריך להיות לדעתי.

ישראל לוי: זהו.

עאידה תומא סלימאן: זה יותר פרקטיקה מאשר נהלים של עניין?

ישראל לוי: יש נוהל של מוגבלויות, יש נוהל של עבירות מין, צריך לשלב את שניהם ביחד.

ישראל לוי: יש למשל קורבן עבירת מין עם פיגור שכלי או למשל דיווחים שמגיעים מהוסטלים.

ישראל לוי: אני מקבל טלפון מאמנון, גם ברמת השטח, יש את - - - מול התקיפה המחוזית ברמת המוגבלויות, דיברתי - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל שמעת את הטענות שהיו.

ישראל לוי: שמה?

אביבית וגמן שינגרוס: אני אגיד עוד פעם.

אביבית וגמן שינגרוס: מהניסיון שלנו אנחנו רואים שהרבה מקרים לא מגיעים לדין.

אביבית וגמן שינגרוס: אני יכולה לספר על מקרה קשה שזה לא - - -

עאידה תומא סלימאן: זה, אני מצטערת להגיד, שנשים באופן כללי או עבירות מין באופן כללי לא מגיעות לדין.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו על זה לפני שבועיים בדיון שהתקיים.

עאידה תומא סלימאן: לא שאני מרגיעה אותך עם זה.

עאידה תומא סלימאן: לא מקובל עליי באופן כללי אבל אני מבינה מצד שני שאנחנו כנראה מדברים על רף פלילי מאוד מאוד גבוה שהפרקליטות, הנה את רואה, אני יודעת כבר לדקלם - - -

אביבית וגמן שינגרוס: מה שקשה לי זה המקרים המאוד ברורים.

אביבית וגמן שינגרוס: הייתה לנו נערה שנאנסה אונס קבוצתי.

אביבית וגמן שינגרוס: מישהו שמע אותה, שלף אותה מתחת לנערים, שלושה נערים, החזיק בה שלא תברח, החזיק בשניים מהנערים, שכן בא והציל אותה מהם.

אביבית וגמן שינגרוס: עד היום היא הושמה במסגרת, 20 קילו עודף בגלל תרופות, רחוקה מהבית, יכול להיות שהיא הייתה צריכה לצאת מהבית כי אני לא חושבת שהייתה לה מוגנות והיא כן נערה שנכנסה למצבי סיכון.

אביבית וגמן שינגרוס: הנערים האלה מסתובבים בעירם, לא נכנסו לקבוצה של נערים פוגעים מינית, לא קיבלו טיפול, והיא נפלה בחקירה כי את יודעת, גם כשהשכן בא ואמר לה, מה קורה פה, היא אמרה לו, אני רק רוצה ללכת הבייתה אמא מחכה לי.

אביבית וגמן שינגרוס: תשובות של נערה עם מוגבלות שכלית שלא יודעת להסביר בדיוק מה קרה בסיטואציה הזאת אבל רק חושבת על זה שהיא ממהרת הבייתה וכבר כמה שעות היא לא מגיעה ואמא אולי תדאג לה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נשמע אבל אני חושבת שמבחינת המשטרה אני חושבת שבאמת צריך, כנראה, לעשות את השילוב הזה בין שני הנהלים ולהוציא מזה את הנהלים המיוחדים לטיפול במקרים ספציפיים כמו של נשים עם מוגבלויות או נערות עם מוגבלות מסויימת - - -

ישראל לוי: לבנות נוהל ספציפי של - - - כי היופי בזה לקחת את הנוהל כמו שיש קורבן טיפול בעבירת מין ולשלב לו את החקירה, העדה של אדם עם מוגבלויות - - -

עאידה תומא סלימאן: הפחד שלי שזה לא יכול להיות, ואני הקשבתי טוב למה שאמרת, הפחד שלי שאני לא מאמינה שזכרון ארגוני או זכרון של ניסיון אמור להיות סמוך רק על מה שאתה מעביר, ואני בטוחה שאתה עושה את זה.

ישראל לוי: אבל זה כולם, אני חושב שכולם פה בשולחן צריכים להכיר, טלפונים - - - באותה סירה, באותו אירוע, להרים - - - זו החשיבה שלי וזה היופי - - -

קריאה: אבל זאת בדיוק הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבכל זאת מהניסיון שלי בתחום, ואתה יודע את זה, אם לא מפתחים גם את המידע שנצבר מתוך ההתנסות ומעבירים אותו הלאה באופן מסודר ואם לא עושים נהלים ברורים פה נופלים בטעויות בדרך.

עאידה תומא סלימאן: כי כל אחד צריך ללמוד את התהליך מהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: אבל ככל שמעגנים את הניסיון ואת שיתוף הפעולה ואת השילוב בין שני הנהלים בצורה מסודרת ומעבירים את זה הלאה בצורה מסודרת אז ממעיטים מהאפשרות בליפול בין הכסאות ולטעות.

עאידה תומא סלימאן: על זה אני מדברת ואני חושבת, כן, צריך לחשוב איך לעשות משהו יותר מיוחד במקרים האלה של תקיפה מינית לנשים או נערות עם מוגבלויות.

יונית אפרתי: ראשית כל אני באמת ככה קרועה מסיפורים והעדויות האישית, זה באמת סיפורים כואבים ותודה על השיתוף וברור לי שזה לא קל לחשוף כאן איתנו ועם כולנו.

יונית אפרתי: העדויות, וככה בהמשך לדבריה של אוסנת, באמת מעידות על הסטיגמות של החברה כלפי אנשים עם מוגבלות.

יונית אפרתי: גם התפיסות של הא-מיניות של הנשים, גם התפיסות שהנשים עם מוגבלות לא יתלוננו בסופו של דבר ואנחנו באמת רואים את זה במיעוט תלונות, בתת דיווח מה שנקרא.

יונית אפרתי: אני רוצה להתייחס לנושא של הנתונים שהתייחסת אליו ובהמשך לדבריו של ישראל מהמשטרה, בעצם יש מספר גופים שעוסקים בנושא.

יונית אפרתי: יש את חקירה והעדה, יש את הפרקליטות, יש את המשטרה, יש את משרד הרווחה ואין לנו מסד נתונים אחיד שמאפשר באמת לראות תיעוד של מספר הפונים בכל התהליך עד להגשת כתב אישום בסופו של דבר.

יונית אפרתי: כמה באמת נדחו על שהעדות לא הייתה מספיק ברורה או שאי אפשר באמת להוציא מזה משהו לכדי כתב אישום.

יונית אפרתי: וכשאין לנו מסד נתונים אחיד ושלם אנחנו לא יכולים לזהות איפה הכשל ומה צריך לתקן בו.

יונית אפרתי: בעיה נוספת שקיימת היא שלא תמיד מזהים את האדם כאדם עם מוגבלות, כלומר, כשהוא בא להתלונן.

יונית אפרתי: לא תמיד יודעים לומר, אה זה אדם עם מוגבלות אז פה אני צריך לחקור אותו בדרך אחרת כמו שהחוק מאפשר לי.

יונית אפרתי: ואז אנחנו מפספסים עדויות ואז אנחנו מפספסים את החקירה המונגשת.

יונית אפרתי: אנחנו במשרד המשפטים על הזרועות השונות שלו - - -

עאידה תומא סלימאן: זהו, רציתי לשאול, אם אתם כבר מזהים את הבעיות, מה עושים?

יונית אפרתי: אנחנו מפתחים עכשיו תכנית להכשרה ביחד עם הפרקליטות, ביחד עם הסנגוריה - - - אני לא דיברתי כרגע על הפורום, יש את הפורום, נכון ישראל ירחיב עליו כי הוא בפורום.

יונית אפרתי: אבל אנחנו מדברים על תכנית הכשרה באמת לזהות מתי האדם הוא אדם עם מוגבלות בכדי לתת לו את השירות המתאים, את החקירה הנכונה, את הגביית עדות הנכונה עד הרישום.

עאידה תומא סלימאן: את מדברת על הפרקליטות והסנגוריה?

יונית אפרתי: אני מדברת לאורך כל הדרך.

עאידה תומא סלימאן: גם מהמשטרה?

יונית אפרתי: כן.

ישראל לוי: אנחנו בפורום עם הפרקליטות גם כן.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, רק רציתי להיות בטוחה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, זה לא היה בשמיים מה שביקשתי, הניסיון בלחבר.

ישראל לוי: יש דיון.

ישראל לוי: הפרקליטות צריכה לומר, היא מריצה את הפורום עצמו.

יונית אפרתי: אני רק רוצה לומר עוד שני דברים.

יונית אפרתי: זה הטיפול הנכון באמת לתת שירות ייעודי לאנשים עם מוגבלות ומתי הנקודות זיהוי ואיך מטפלים ואני ממש צריכה באמת על השירות המקצועי שאני שומעת שאתם נותנים.

יונית אפרתי: יחד עם זאת, גם השירות הניתן לכלל הציבור צריך להיות זמין לאנשים עם מוגבלות ולא רק שירותים ייעודיים לאנשים עם מוגבלות.

יונית אפרתי: כלומר, אדם עם מוגבלות שחווה תקיפה מינית יכול להיות זכאי לפנות לכל שירות שניתן לכלל האנשים ובאותו שירות לקבל שירות נגיש.

יונית אפרתי: אני אבקש מעורכת הדין עירית שביב שני בנציבות שתרחיב על הנושא של הנגישות.

עירית שביב שני: בעצם חשוב להדגיש שלפי החוק כל מקום שנותן שירות לכלל הציבור הוא צריך להיות נגיש.

עירית שביב שני: גם אם זה משרד הרווחה אבל גם אם זה מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, הוא גם צריך להיות נגיש לאנשים עם מוגבלות פיזית, נפשית, שכלית ואוטיזם בהתאם - - - בעצם כל שירות שניתן הוא צריך להיות נגיש.

יונית אפרתי: אנחנו גם מבקרים במסגרות לאנשים עם מוגבלות וגם בבתי חולים פסיכיאטריים ואנחנו רואים נשים או לא רק נשים, אנשים שחוו תקיפה מינית שנמצאים בבתי חולים פסיכיאטריים כאשר חסרים מענים בקהילה ונמצאים שם בשל העדר מענים.

יונית אפרתי: אז זו נקודה נוספת שצריך לחשוב עליה, לאנשים עם מוגבלות נפשית יש חוסר מענים בקהילה ולא רק - - -

עמיר פרץ: כשאת אומרת חסר מענים בקהילה, למה את מסיקה את זה?

עמיר פרץ: יש לך איזה קריטריונים שקבעתם בדיקות או לתחושתך?

יונית אפרתי: לא, כשאנחנו רואים אנשים שנמצאים באשפוז והיו יכולים להיות בקהילה לו היה השירות ניתן בקהילה ולא היו צריכים אשפוז רק בשל - - -

עמיר פרץ: את נציגת משרד ממשלתי.

יונית אפרתי: נכון.

עמיר פרץ: מה את עושה עם המסקנה הזו?

יונית אפרתי: אני פועלת מול הגוף הממשלתי שאחראי על התחום.

עמיר פרץ: מי זה הגוף הממשלתי?

יונית אפרתי: במקרה הזה זה משרד הבריאות.

עמיר פרץ: איפה הוא כאן?

עאידה תומא סלימאן: כן, הן נמצאות.

עמיר פרץ: שיתן לנו תשובה בעניין הזה אולי.

עדי נאמן: קודם כל אותם אנשים שמאושפזים במחלקות פסיכיאטריות והם גם עם מוגבלות, הם מתמודדים עם מוגבלות נפשית וגם נפגעי תקיפה מינית, זה לאו דווקא נכון להגיד שכשיוצאים מכתלי בתי החולים הם אוטומטים צריכים ללכת לשירותים בבריאות הנפש.

עדי נאמן: כלומר, יכול להיות שמערכת השירותים ששייכים לרווחה או להשתמש בשירותי קופות החולים עכשיו במסגרת הרפורמה.

עדי נאמן: לפעמים התיוג והשירותים הייעודיים גורמים לאדם קצת לשים אותו תחת זכוכית מגדלת וזה יוצר סטיגמות ודעות קדומות וכדומה.

עדי נאמן: יחד עם זאת אנחנו כן מודעים לכך - - -

עמיר פרץ: עדי, תקשיבי, את נציגת משרד הבריאות ודיברה לפנייך נציגת משרד המשפטים.

עמיר פרץ: יושב פה ציבור של אזרחים.

עמיר פרץ: אנחנו בוועדה אמורים להבין מה המסקנה הממשלתית.

עמיר פרץ: קודם כל תבררו ביניכם מה עדיף.

עמיר פרץ: האם עדיף שירות בקהילה או עדיף שירות במוסדות.

עמיר פרץ: לאחר מכן השלב הבא שנשאל אתכם, אם עדיף שירות בקהילה למה אין מספיק גורמים בקהילה.

עמיר פרץ: ואז תגידו, תקציב או משהו אחר ואז נשאל את משרד האוצר.

עמיר פרץ: כי אחרת, אם אתן, שתיכן, חלוקות בהחלטה המקצועית שאנחנו לא יכולים להיות אלה שבוררים במקומכם את ההחלטה המקצועית, אלא אם נחליט להביא אנשי מקצוע חיצוניים כדי להתמודד.

עמיר פרץ: אתן חייבות לבוא קודם כל עם הסכמה מקצועית.

עמיר פרץ: אחרי שתהיה ביניכן הסכמה מקצועית נשאל אתכן מה התרגום שלה, כמה תקנים זה שווה, כמה כסף זה שווה, איפה זה תקוע וננסה לסייע.

עמיר פרץ: כי אנחנו לא הכותל.

עמיר פרץ: נכון שהוועדות בהרבה מקרים משמשות כותל שאנשים באים פה - - -

עאידה תומא סלימאן: במיוחד הוועדה הזאת.

עמיר פרץ: הוועדה הזו הרבה אבל גם הוועדה הזו עושה דברים מעשיים ואנחנו רוצים גם לנסות לקדם דברים.

עמיר פרץ: אז אם תוכלו לברר ביניכן את הסוגייה המקצועית הזאת אני מאוד אשמח.

עדי נאמן: האמת שאנחנו מאוד מסונכרנים דווקא בינינו - -

עמיר פרץ: זה לא נשמע ככה, זה לא נשמע ככה אני מצטער.

עדי נאמן: - - כן חשוב לי לציין שאנחנו כן התחלנו לפתח שירותים ייעודיים בקהילה לנפגעות תקיפת נוער ומינית.

עדי נאמן: כיום זה נמצא בוועדת מכרזים, השירות הייעודי.

עמיר פרץ: שמה זה אומר?

עדי נאמן: כרגע זה בדיונים סביב סוגי התקציבים.

עמיר פרץ: שמה זה אומר?

עמיר פרץ: מי אמור להכריע, זה בתוך המשרד, מחוץ למשרד?

עדי נאמן: בתוך המשרד.

עאידה תומא סלימאן: כשאת אומרת מסגרות ייעודיות בקהילה למה בדיוק את מתכוונת, איזה מסגרות, מה השירותים, מה טיב השירות הזה?

עדי נאמן: זה שירותים במסגרת שירותי סל שיקום, חוק שיקום נכי נפש לקהילה, שהם נותנים מענה לדיור, לאנשים שמתמודדים עם מוגבלות נפשית ומעוניינים לגור באופן עצמאי.

עדי נאמן: אז השירותים האלה למעשה הורחבו לשירותים שהם גם ייעודיים לנפגעות תקיפת טראומה מינית שזה ליווי וטיפול יותר אדפטיבי במקביל חיבור גם למסגרות שמופיעות - - - בטראומה מינית ברווחה.

עדי נאמן: כלומר, אנחנו חייבים את המשולש הזה, אנחנו חייבים שהטיפול בבנות האלה ייעשה במשותף גם עם - - -

עמיר פרץ: יש מסגרת שפועלת כבר?

עדי נאמן: כן, יש לנו מסגרת, היא מאוד מאוד קטנה, היא פועלת בצורה מאוד מצומצמת.

עמיר פרץ: לכמה מסגרות אתם מייעדים?

עמיר פרץ: מה הצעת התקציב שהגשתם לשר שלכם, למדינה.

עאידה תומא סלימאן: באיזה סדר גודל המסגרת הקיימת נותנת טיפול?

עאידה תומא סלימאן: בסדר, קטנה, ארבע מטופלות, שבע, מה בדיוק.

עדי נאמן: המסגרת הזאת בשנת 2012 נפתחה בענבלים, לא בצורה- - - היא נפתחה בגלל בקשה מהשטח ואנחנו שמענו את הקולות של - - - ומנסים להרחיב אותה.

עאידה תומא סלימאן: אבל מה, לא ענית לי, מה ההיקף שלה.

עדי נאמן: מצומצם מאוד, כמה עשרות בודדות, לא יודעת כמה - - -

עאידה תומא סלימאן: בשנה?

עדי נאמן: אין לי את הנתונים המדוייקים, אני יכולה להעביר את זה לוועדה - - -

עאידה תומא סלימאן: אז נא להעביר אלינו את הנתונים והסבר מה בדיוק עושה המסגרת הזו, איזה סוג של טיפול ומענים היא נותנת ואני הייתי רוצה גם כן לשמוע על המענים האחרים שאתם מפתחים.

עאידה תומא סלימאן: את בהתחלה אמרת שזה בשלבי מכרז, אחר כך הבנתי שיש בעיה בתקציב.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שלא מוצאים מכרזים אם עוד לא ידוע התקציב.

עאידה תומא סלימאן: אז באיזה שלב אתם נמצאים?

גידי פרץ: גידי ממשרד הבריאות מהמחלקה לטיפול ומניעת אלימות במשפחה ופגיעה מינית.

גידי פרץ: עדי דיברה על המענים של סל שיקום של בריאות הנפש שזה בעצם המסגרות הישירות שמשרד הבריאות מפעיל או שהן תחתיו.

גידי פרץ: שאר המסגרות הן במסגרת משרד הרווחה.

גידי פרץ: אני כן אגיד שמשרד הבריאות, אני אתייחס לנושא הכללי של פגיעה באנשים עם מוגבלויות - - -

עאידה תומא סלימאן: רק אני רוצה להזכיר שבשבוע הבא אתם תהיו פה כדי להציג את הנוהל שבזמנו המליצה הוועדה לעשות ואתם נעניתם ואתם מפתחים את הנוהל.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שבתוך הנוהל הזה יהיו גם איזשהם חלקים ששייכים לנשים עם מוגבלויות.

גידי פרץ: בהחלט יש.

גידי פרץ: ד"ר זהר סער תהיה פה ביום שני, אני חושב, ותציג את הטיוטה של הנוהל.

גידי פרץ: הוא בתהליכים מאוד מתקדמים של גיבוש וזו התייחסות מאוד ספציפית לטיפול באנשים בכלל בתוך מערכות הבריאות.

גידי פרץ: יש נהלים שמתייחסים לאיך צריך להראות טיפול רפואי, שני אנשים בחדר, אבל זה נוהל שמחדד באופן ספציפי את הנושא של ההפרדה מינית גם אם היא לא בכוונה, שנעשית הרבה פעמים מחוסר מודעות וכו'.

גידי פרץ: בנתונים שאנחנו אוספים במערכת הבריאות סביב הנושא של פגיעות מיניות ואלימות במשפחה אין לנו פילוח נפרד של נשים עם מוגבלויות.

גידי פרץ: אנחנו כן לוקחים את זה להתייחסות ולבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני הבנתי שהיא העבירה אליך כדי שתענה על השאלות של איפה זה עומד מבחינת מסגרות בקהילה.

עאידה תומא סלימאן: איפה זה בדיוק עומד?

גידי פרץ: אז אני אומר, יש בעצם את אגף בריאות הנפש, תחתיו נמצא סל שיקום, אלא מסגרות שמתפתחות תחת נושא של פגיעות מיניות.

גידי פרץ: יש כרגע באמת את המסגרת, כמו שידוע לי, מסגרת אחת בצפון ומתפתחות מסגרות והתמחויות בתוך המסגרות הקיימות לנושא של מיניות.

גידי פרץ: אנחנו גם היינו שותפים בתכנית מסוף שהייתה, הייתה בין 2009 ל-2012 תכנית מסוף שהתעסקה באופן ספציפי בפגיעה ואלימות כלפי אנשים עם מוגבלויות שמשרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה היו שותפים.

גידי פרץ: יש תכנית נוספת שנעשית בימים אלה בשיתוף בין משרד הרווחה למשרד הבריאות סביב נושא של פגיעות מיניות בכלל עם אגף נוצ"ץ וגם במסגרתו מפתחים מענים משותפים.

גידי פרץ: חשוב להבין, חלק מהמענים נמצאים במשרד הבריאות, רוב המענים לנפגעות תקיפה מינית נפגעים בתוך משרד הרווחה ואנחנו מבינים שאנחנו צריכים לפתח את הדיאלוג.

עאידה תומא סלימאן: זה ברור.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה, ואת האמת, בקושי רב, להבין מה בדיוק קיים במשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: זרקתם לי פתיון של מסגרות בקהילה ולא הצלחתי להבין מזה כלום.

עאידה תומא סלימאן: כמה מסגרות, איפה זה עומד, יש תקציב, אין תקציב, בלבלתם אותי לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: אז בואי תעשי לי קצת סדר.

אורלי בוני: אני אעשה סדר.

אורלי בוני: אני מרפאה בעיסוק ראשית וממונת שוויון ונגישות במשרד הבריאות.

אורלי בוני: הנושא של שיקום נכי נפש בקהילה, רק של שיקום נכי נפש בקהילה, נמצא במשרד הבריאות במסגרת חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

אורלי בוני: במסגרת הזו יש סל שירותים שניתן לנפגעי נפש שיש להם אחוז מסויים של נכות.

אורלי בוני: והשירותים הם דיור, תעסוקה, השכלה וכדומה.

אורלי בוני: במסגרת סל השיקום, יש לו תקציב נפרד לסל השיקום, אנחנו מטפלים בשיקום של אנשים עם מוגבלות נפשית בלבד באופן ישיר במשרד הבריאות.

אורלי בוני: כל יתר תהליכי השיקום לאנשים עם מוגבלויות אחרות נמצא במשרד הרווחה.

אורלי בוני: במסגרת סל השיקום עלתה לאחרונה, בשנים האחרונות- - - אנחנו בדרך כלל נענים לצרכים שעולים מן השטח.

אורלי בוני: עלה צורך שמסגרות הדיור שיפתחו בקהילה לנשים או נערות שעברו תקיפה מינית תהיינה קצת שונות ממסגרות הדיור האחרות מכל מיני סיבות, ולכן היום הם יושבים ביחידת השיקום של אגף בריאות הנפש לחשוב מה הצרכים המיוחדים של אותן נשים, אם זה מסגרות כן משולבות, כן - - - בנות, אנחנו עובדים.

אורלי בוני: המסגרות - - -

עמיר פרץ: מה זה אומר?

אורלי בוני: מדברים על הוסטלים בקהילה - - -

עמיר פרץ: מה זה אומר?

עמיר פרץ: קבעתם לעצמכם לוח זמנים, תכנית עבודה, מתי תסיימו?

אורלי בוני: אני אסביר.

אורלי בוני: הדיונים מתקיימים והמסגרות במשרד הבריאות נפתחות לפי צרכים.

אורלי בוני: ברגע שיש כמות של אנשים שעברו סל שיקום או נשים עם צרכים דומים נפתחת המסגרת.

אורלי בוני: כך זה עובד.

אורלי בוני: המסגרות הן - - - ככה עובד סל שיקום מאז שנת 2000, כך אומר החוק- - -

עמיר פרץ: כן אבל איך מקצועית זה יכול לעבור?

עמיר פרץ: מה את מעבירה משאית מצד לצד.

עמיר פרץ: הרי נניח שעכשיו יש צרכים פתאום בנצרת ומחר יש צרכים בדימונה.

עמיר פרץ: מה תעשי, עכשיו תתחילי לאתגר את אותם ארגונים - - -

אורלי בוני: המסגרות הן לא חייבות להיות כמות של אנשים, זה יכול להיות דרך דיור מוגן, זה יכול להיות דרך טיפול אינטנסיבי.

אורלי בוני: אם האישה רוצה להמשיך לגור בביתה אז יש אפשרויות שונות - - -

עמיר פרץ: רגע, אבל אין לכם ניתוח של ממוצעים, של ממוצעים לפי מספרים, ממוצעים - - -

אורלי בוני: של נשים עם תקיפה מינית?

אורלי בוני: לא.

עמיר פרץ: החברה היא חברה שאנחנו מקווים שתשתפר אבל סך הכל, לצערנו הרב, המספרים יישארו בממוצע באוכלוסייה וגם האיתורים יישארו.

עמיר פרץ: אם אתם יכולים לבנות איזה דגם של לפחות שלושה מרכזים שפועלים כל הזמן - - -

אורלי בוני: זה מה שנבנה עכשיו.

עמיר פרץ: ייבנה?

אורלי בוני: זה נמצא כבר בוועדת מכרזים.

אורלי בוני: זאת אומרת, זה דגם שכבר נמצא תחת - - -

עמיר פרץ: של מודל אחד.

אורלי בוני: של מודל שאם הוא יתפוס הוא יתפתח.

עמיר פרץ: אחד.

אורלי בוני: לא, זה מודל דיור שונה ממה שהיה עד היום.

אורלי בוני: אנחנו מגיעים לוועדת מכרזים כאשר יש משהו שבונים אותו ש- - -

עאידה תומא סלימאן: זהו, עכשיו הצלחנו להבין שמדובר על מבנה אחד או על מודל אחד שאתם עכשיו מפתחים, אחר כך תביאו לוועדת מכרזים?

אורלי בוני: לא, זה כבר נמצא בוועדת מכרזים.

עאידה תומא סלימאן: כבר נמצא.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, פיתחתם.

אורלי בוני: כן, כן.

עמיר פרץ: אוקיי, יפה.

עמיר פרץ: מתי תסתיים הוועדה הזו?

אורלי בוני: זה אנחנו יכולים לבדוק לגבי תאריכים - - -

עמיר פרץ: אתם לא יודעים?

אורלי בוני: זה לא צריך להיות הרבה זמן - - -

עמיר פרץ: כמה עולה יחידה כזאת?

עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו גם צריכים להבין שהאם אתם כוללים שם את הנשים עם פגיעה מינית שכבר מוגדרות כנפגעות נפש.

אורלי בוני: כן.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הרבה מהנשים שלא מוגדרות ככה הן לא נכנסות לזה.

אורלי בוני: לא, זה כבר משרד הרווחה - - -

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו יודעות כמה קשה להגדיר את ההגדרה הזו.

אורלי בוני: אבל החוק מדבר רק על נשים שהן מוגדרות 40% נכות נפשית.

אורלי בוני: המסגרות האחרות הן של הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור.

עמיר פרץ: שאלה אחרונה כי אני לצערי חייב ללכת.

עמיר פרץ: האם המודל הזה יש לכם כבר הערכת שווי?

אורלי בוני: אני יכולה לבדוק את הדברים האלה.

אורלי בוני: אם זה ה- - - למכרז יש לו הערכת שווי אני אוכל לבדוק את זה.

עמיר פרץ: ומתי אתם מתכוונים להוציא את המכרזים הבאים?

אורלי בוני: זה תשובות שאי אפשר לגלות - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אני אבקש אחר כך ממשרד הבריאות לקבל מידע.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אנחנו מדברות כל הזמן שעד עכשיו לא קיבלנו את המידע הבסיסי של מהו אחוז הנשים עם מוגבלויות במדינת ישראל או מה מספרן.

עאידה תומא סלימאן: אבל ממשרד הבריאות אני בטוח רוצה לדעת את הנשים המוגדרות עם נכות נפשית.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הטריטוריה שלכם או אלה שאתם צריכים לספק להן את השירותים ואת המידע הקשור במודל החדש הזה, מה זה המודל, מה ייחודי בו, מתי הלו"ז של הוצאתו לפועל.

אורלי בוני: אני רוצה רק להדגיש שמשרד הבריאות עוסק הרבה עכשיו בנושא של גזענות, הדרה ואפליה באופן כללי.

אורלי בוני: יש לנו ועדה בראשותו של המשנה למנכ"ל ובתוך הוועדה הזו עוסקים גם בנושא של אלימות ושל אנשי צוות באופן כללי.

אורלי בוני: לא הייתה התייחסות ספציפית לנושא של אלימות מינית אבל אנחנו עוסקים עם זה.

אורלי בוני: הנושא של מטפלים מהמין וזה זה נושא שעולה לדיון כל הזמן, לאו דווקא בהקשר של מיניות בכלל במערכת הבריאות זה נושא מאוד מורכב שאנחנו עוסקים בו.

אורלי בוני: לא תמיד אפשר לאפשר מטפל מאותו מין לדרישת אדם בבית חולים במערכי חירום, זה נושא שנמצא על השולחן בדיון.

אורלי בוני: במקביל יש את האגף למניעת אלימות בשירותי הבריאות שהם עוסקים בזה.

עאידה תומא סלימאן: מאוד מוזר לי המשפט הזה שאי אפשר לספק כוח עזר או מטפל מאותו מין כאשר יש דרישה לכך.

עאידה תומא סלימאן: מטפל אני מבינה שזה גם כן רופאים ואחים ואחיות אבל בטוח בטוח בכל עזר אני חושבת שזה - - - אני הייתי רוצה באמת תשובה ברורה ממשרד הבריאות מה המדיניות בקטע הזה, האם יש הוראות ברורות ואיך אוכפים את זה.

עאידה תומא סלימאן: עוד נושא שכדאי מאוד להתייחס אליו - אני בפגישות שעשיתי עם נשים נפגעות תקיפה מינית אנחנו בזמנו דיברנו על מסגרות אשפוז נפרדות והפרדה במסגרות אשפוז וטיפלנו באשפוז פסיכיאטרי וטיפלנו בזה בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שהבנתי, שעדיין ההפרדה לא קיימת בשטח הציבורי בתוך המסגרות.

יונית אפרתי: יש מחלקות מעורבות שנשים הן לא מגיעות לשם בשל הפגיעה המינית ועדיין הן עם רקע של פגיעה מינית והן נמצאות במחלקה מעורבת.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל המחלקות המעורבות איפה שיש.

עאידה תומא סלימאן: וגם כאשר יש הפרדה ונשים באות עם רקע של פגיעה מינית וטראומה מינית הן נמצאות בשטח הציבורי בתוך מחלקות האשפוז והן חשופות גם לעוד פגיעות על ידי מטופלים או מאושפזים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: האם התקדמתם לאנשהו בעניין הזה?

אורלי בוני: אני אבדוק עם אגף בריאות נפש, אני לא יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז נצטרך לקבל תשובות אחר כך ואני מבקשת תשובות כמה שיותר מהר.

עאידה תומא סלימאן: גברת שולה אגמי, אני מבקשת התייחסות.

שולה סולנז אגמי: אני פשוט יושבת פה ומזועזעת קצת כי זה החזיר אותי לשנת 1990 כשהייתי אחראית על התעסוקה של כל המוגבלים והיו סיפורים מפה ועד להודעה חדשה.

שולה סולנז אגמי: ציפיתי לשמוע פה גם נתונים של משהו, מה השתנה מאז להיום.

שולה סולנז אגמי: אז כל אחד מעלה את הדברים שלו וזה לא נותן לי תמונת מצב מה קורה היום.

שולה סולנז אגמי: אבל אני חייבת פה לומר, דווקא ליושבת ראש הוועדה, אני פשוט מצדיעה לך על כך שאת כל פעם שמה דגש בכל מיני נושאים, במיוחד אם הם נושאים רגישים מאוד, כמו הנושא הזה שהוא מאוד מאוד רגיש אצלי ובכלל לכל אחד שיושב פה, ואני קצת לא מבינה איפה חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה איפה הם נמצאים.

שולה סולנז אגמי: כי זה נורא נורא חשוב היה שישמעו את כל מה שקורה.

שולה סולנז אגמי: לא להעלות נושא ולומר הנה אנחנו מעלים נושא.

שולה סולנז אגמי: אנחנו במרכז השלטון המקומי ברשויות המקומיות מעלים את הנושא הזה ביחד עם מרכזי הסיוע, שמים דגש מאוד מאוד חזק.

שולה סולנז אגמי: אני רוצה להציע, בכל רשות יש לנו ממונה שמוציאה את זה גם בתלושי המשכורת, מי בדיוק, לאן פונים ואיך פונים.

שולה סולנז אגמי: האם משרד הבריאות, משרד הרווחה יכול לעשות את הדבר הזה או שהוא עושה את זה, אין לי מושג, לא שמעתי, מוציא את זה לכל מוגבל או מוגבלת, מה קורה שקורה לה הדבר הזה בהטרדה או אלימות, לאן היא פונה.

שולה סולנז אגמי: כי יש פה את העמותה שעושה עבודה נהדרת אבל פה - - - לא יודעת, ככה שמעתי נתונים, שמעתי דברים.

שולה סולנז אגמי: איפה אתם, האם אתם מוציאים מסמך כזה לכל מטופלת או מטופל שמטופל אצלכם במשרד הבריאות, משרד הרווחה, ביטוח לאומי.

שולה סולנז אגמי: להוציא להם מסמך כמו שאנחנו מוציאים ברשויות המקומיות.

שולה סולנז אגמי: אם יש לך אלימות או יש לך הטרדה מינית למי את פונה, טלפונים, כל הדברים האלה.

שולה סולנז אגמי: אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד חשוב וחוסך הרבה.

קריאה: סליחה שאני מתפרצת.

קריאה: אנחנו לא נשים מוגבלות אנחנו נשים עם מוגבלות.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אנחנו מתחילת הישיבה הדגשנו את זה, אם מישהו טעה אני בטוחה שזה לא - - - וטוב שהזכרת, אבל לא היה צריך להתפרץ.

קריאה: זה פשוט מתוך כאב.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהיא דווקא דיברה יפה בנושא למרות הטעות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת - - -

שולה סולנז אגמי: יש פה שאלה, יועצת לקידום מעמד האישה במרכז השלטון המקומי, גם מטפלת במחלקה שלי שאני מנהלת אותה, גם על היועצות למעמד האישה וגם למניעת הטרדות מיניות ברשויות.

עאידה תומא סלימאן: גברת ננה, בבקשה.

ננה בר: שלום לכולן, שלום לחברות הוועדה, שמי ננה בר, אני נמצאת כאן גם כנציגה של המרכז הישראלי ללימודי חירשות, אני גם חוקרת באקדמיה בנושא של נשים חירשות ואני גם אישה חירשת כמו שאפשר לראות.

ננה בר: אני נמצאת כאן במספר כובעים.

ננה בר: גם אני בעצמי עברתי הטרדה מינית, גם - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש, זה לא נאמר מההתחלה, לא להכנס לזה כי היינו צריכים לכבות.

ננה בר: אני לא נכנסת לזה.

ננה בר: לא צריך מעבר לזה, מעבר למילה תקיפה מינית אין צורך לפרט, זה חזק מספיק דיו.

ננה בר: אז הגעתי לבית החולים, באותו בית החולים, בית החולים לא היה נגיש בשפת הסימנים.

ננה בר: אתם יודעים גם אני עברתי תאונה, לא הייתה לי הנגשה לשפת הסימנים, הייתי צריכה לחכות 24 שעות כדי שיגיע מתורגמן או מתורגמנית.

ננה בר: אני נחשפתי להרבה היבטים של סכנה.

ננה בר: הייתי חשופה גם להטרדות ולדברים אחרים.

ננה בר: עכשיו אני חוקרת, ראיינתי 15 נשים, אני לא אציין את שמותיהן אני רק רוצה להעלות שלושה מקרים- - -

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש להכנס יותר לתמות ולא למקרים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, מה המסקנות העיקריות, התמות העיקריות שהוצאת מהראיונות האלה.

ננה בר: אני אעלה את התמות, אני לא מפרטת בכלל.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא עניין של פירוט, אנחנו גם מוגבלים בזמן, אני מבקשת.

ננה בר: אוקיי.

ננה בר: אני מבינה.

ננה בר: אז התמה היא שנשים חירשות סובלות ממספר היבטים מהמעגלים החופפים, מעגלים חופפים של דיכוי.

ננה בר: ברגע שנולדת אישה חירשת יש את השלילה של שפת הסימנים.

ננה בר: הנשים החירשות לא מוכרות גם במשרד הבריאות, הן לא מוכרות כנשים חירשות, הן נתפסות מהיבט של מדד שמיעתי כמה הן שומעות וזה בעצם הדרה של אנשים חירשים, שהן לא מוכרות כנשים שנולדו, הן נולדו עם מיעט תרבותי, דובר שפת סימנים.

ננה בר: כי אישה בעצם ללא שפה היא חשופה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא הבנתי את העניין שלא מכירים במשרד הבריאות, מה בדיוק?

ננה בר: משרד הבריאות תופס את החירשות כמחלה שנשים, יש פה היבט פתולוגי, נשים חירשות לתפיסתם כבר נידונות מראש להדרה כפולה.

ננה בר: גם ההיבט, גם באפליה מגדרית, יש פה מספר מעגלים חופפים של דיכוי.

ננה בר: גם האדרה של שירות נגיש לנשים חירשות שהן בתהליך, אם זה פנייה למשטרה, אם זה אשפוז בבתי חולים.

ננה בר: יש מגוון רב של דברים.

ננה בר: זאת אומרת שזה טראומה על טראומה על טראומה שנסחבת.

ננה בר: אין מדיניות סדורה שמותאמת בהיבטים האלה.

ננה בר: אין נגישות לנשים חירשות.

ננה בר: נשים חירשות מודרות הן מבחינת החירשות שלהן.

ננה בר: אני למשל חוקרת, אני בדקתי את ההיררכיה באקדמיה, גם פה יש קבלה של הנושא של אנשים חירשים אבל מחוץ לאקדמיה במקומות כמו משרדי הרווחה או משרדים אחרים אין יחד בהכרח מעמיק לנשים חירשות.

ננה בר: כמובן שכולנו פה, זה עולה בוועדה, נשים עם מוגבלויות לא בהכרח נספרות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת גלית ברמי, סגנית יו"ר אקי"ם ישראל, בבקשה גברתי.

גלית ברמי: שלום לכולם.

גלית ברמי: קודם כל אני רוצה להביע הערכה והערצה לנשים שנחשפו כאן וסיפרו את הסיפור שלהן, זה לא מובן מאליו.

גלית ברמי: הן נשים מאוד חזקות.

גלית ברמי: אני מצירה על כך שלא נמצאת פה נציגות של משרד החינוך- - -

עאידה תומא סלימאן: יש.

גלית ברמי: לא שמענו.

קריאה: עוד לא דיברתם.

קריאה: לא ביקשו מאתנו.

גלית ברמי: אוקיי, סליחה, אני שמחה.

גלית ברמי: אני אקריא, זה ילך יותר מהר.

גלית ברמי: כאמא אני אמא לילדה עם צרכים מיוחדים בת 20, יש לי עוד שני בנים בוגרים, היא מתגוררת במעון פניימתי, ילדה עם מוגבלות שכלית קשה, לא ורבלית, לא ניידת.

גלית ברמי: אין הבנה בחברה הישראלית מה זאת מוגבלות שכלית.

גלית ברמי: במיוחד ניתנת פרשנות מוטעית להתנהגותם החריגה של אישה או ילדה עם מוגבלות שכלית.

גלית ברמי: כמו שאמרנו כאן, התפיסה הרווחת בחברה היא שהטרדה מינית או תקיפה מינית קשורה לצורך המיני של התוקף.

גלית ברמי: אני יודעות שמדובר באלימות, בעניין של כוחנות ושליטה בקורבן.

גלית ברמי: וכאן התפקיד שלנו לדאוג לשינוי תפיסתי.

גלית ברמי: אתן יכולות לתאר לעצמכן כמה קל להתחבר לאדם עם מוגבלות שכלית שהוא חף מציניות או מחשד בכוונות הזדוניות של התוקף.

גלית ברמי: אני מעלה פה סוגייה של ההסעות.

גלית ברמי: ההסעות בחינוך המיוחד לילדים עם מוגבלות שכלית קלה שהם חשופים ביותר לניצול מיני אינן כוללות ליווי ואנו שומעים על מקרים של תקיפות.

גלית ברמי: אני מודאגת מאוד מעצם העובדה שלרוב אנו לא יודעות שאנשים עם מוגבלות שכלית הותקפו או נוצלו מינית.

גלית ברמי: במסגרת תפקידי אנחנו נדרשים לדון בין השאר בסוגיית התקנת מצלמות במקומות ציבוריים בדיור החוץ ביתי.

גלית ברמי: ויותר מכך, עולה בשטח הדאגה ההורית ודרישה להתקין במרחבים הפרטיים כמו חדרי שינה ומקלחות מצלמות.

גלית ברמי: בדיוק מהסיבה הנדונה כאן.

גלית ברמי: ברור שזה לא פתרון כי זה פוגע בפרטיות של האנשים אבל חובה ליצור מנגנונים אחרים ששומרים על כבודם של האנשים.

גלית ברמי: אני שואלת כאן מה כבוד חברת הכנסת עאידה מתכוונת לקדם לטובת המוגנות של נשים, ילדות ואנשים בכלל עם מוגבלות שכלית בחברה, בקהילה ובדיור החוץ ביתי.

גלית ברמי: חשוב לקדם פיקוח אינטנסיבי יותר ויותר פעילות מונעת.

גלית ברמי: יותר תכניות הדרכה מינית לנערות ולנשים עם מוגבלות שכלית בכל המסגרות, בבתי החולים, בקופות החולים ולהתחיל זאת בבתי הספר.

גלית ברמי: וכן, הנגשה קוגנטיבית של מידע על הזכויות שלהם וכמובן אין כאן עניין של העדפה בין הקהילה למוסדות, כולם צריכים להיות בעדיפות עליונה.

גלית ברמי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך על השאלה מה אני מתכוונת לקדם.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני לא הכי בקיאה בצרכים.

עאידה תומא סלימאן: אשמח לכל הצעה שנראית הצעה שמקדמת ומי שמכיר אותי מכיר שאם אני נרתמת לנושא אז אני עד הסוף נרתמת.

עאידה תומא סלימאן: אם יש לכם הצעות אני אשמח לקבל.

עאידה תומא סלימאן: את ההתלבטות שבעניין מצלמות אני בעצמי עברתי אותה התלבטות גם כן כשהייתה הצעה למקומות סיעודיים והפתרון היה יותר בכיוון של לא לעשות את זה - - - תהיה זכות להורים לבקש לא להפעיל את המצלמות או לא להשתמש במצלמות.

עאידה תומא סלימאן: צריך לחשוב על זה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, יש גם את הפלישה לפרטיות אבל יש גם את המוגנות שצריך להשוות בשיקולים בין שני הדברים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם יהיו עוד הצעות שאפשר גם לקדם אני אשמח לקבל.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך, האם העניין של ה- - - יש לי הרגשה שלפעמים אתם מגיעים ונשארים שקטים שקטים שלא ישאלו אותך במשרדי הממשלה - - -

גלית ברמי: אני רוצה להגיד משהו, אנחנו בוועד העמותה של אקי"ם ישראל יש לנו נציגות של מסנגרים עצמיים, אנשים עם מוגבלות שכלית, וחד משמעית האנשים האלה שהם ורבליים, הם יודעים להתבטא, הם מתנגדים למצלמות גם במרחבים.

גלית ברמי: מוגבלות שכלית קלה אנחנו יודעים שהם, בעיקרון האנשים שלנו, יש לנו הנהגות של מסנגרים עצמיים והם מודעים לזכויות שלהם אבל יש הרבה שאינם מודעות לזכויות והם קלים לפיתוי וקלים לניצול מיני.

עאידה תומא סלימאן: כשזה מגיע למחוקקים הם אלה שצריכים לשקול לעשות את השיקול הנכון.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אומרת שהמחוקקים תמיד עושים את השיקול הנכון אבל במקרה הזה ברור שהם צריכים לעשות את השיקול.

עאידה תומא סלימאן: משרד החינוך, האם העניין של ליווי בהסעות לילדים עם מוגבלות שכלית זה אמיתי שאין ליווי ולמה והדבר השני אשמח לדעת האם יש תכניות מיוחדות למניעה ולהעלאת מודעות בנושא של תקיפות מיניות ואני לא מדברת - - - כמובן זה בלתי אפשרי לעשות העלאת מודעות בנושא תקיפות מיניות אם לא עושים גם כן על מיניות.

איריס בן יעקב: אז קודם כל אני אדבר על המדיניות של משרד החינוך ואני רוצה לעשות הפרדה בין מיניות לבין פגיעות מיניות.

איריס בן יעקב: מבחינת פגיעות מיניות המדיניות היא מדיניות לכלל בתי הספר, כולל החינוך המיוחד.

איריס בן יעקב: יש לנו שלושה חוזרי מנכ"ל בנושא, אחד של פגיעות של תלמידים בתלמידים במוסדות החינוך, אחד של חובת דיווח והשני של פגיעת עובד הוראה בתלמידים.

איריס בן יעקב: יש שם נהלים מאוד מאוד ברורים של מה צריך לעשות.

איריס בן יעקב: כמובן שבמקרים של בתי הספר של חינוך מיוחד או בתי ספר מסויימים אנחנו עובדים בצמוד עם האגף לחינוך מיוחד אצלנו במשרד.

איריס בן יעקב: יושבת לידי יפעת גרשונוביץ שעוד מעט תדבר גם על התכניות הספצפיות הייחודיות בנושאים.

איריס בן יעקב: בנוסף, חלק מהמדיניות שלנו היא גם ללמד את עובדי ההוראה לאתר ולזהות ילדים בסיכון להתעללות ולפגיעה.

איריס בן יעקב: היועצות בדרך כלל הן אלה שעושות את זה.

איריס בן יעקב: בחינוך המיוחד היריעה הרבה יותר רחבה, יש יותר אנשים שעושים את זה.

איריס בן יעקב: יש לנו גם הרבה אנשים שעובדים עם התלמידים האלה כמו סייעות, אב בית, תראפיסטיות.

איריס בן יעקב: היכולת שלנו לאתר בחינוך המיוחד היא הרבה יותר גבוהה גם בגלל מספר התלמידים הקטן בכיתה.

איריס בן יעקב: זה לגבי פגיעות מיניות.

איריס בן יעקב: אנחנו פועלים, כמובן, לפי חוזר מנכ"ל, ברגע שמתגלה פגיעה ואנחנו עובדים בשיתוף עם הרווחה ועם המשטרה.

איריס בן יעקב: לגבי חינוך למיניות - חינוך למיניות, כבוד היושבת ראש, את מאוד אוהבת את התכנית הזאת, אבל אין מה לעשות - - -

עאידה תומא סלימאן: אל תגידי לי כישורי חיים.

איריס בן יעקב: יש לנו, אכן, כישורי חיים ותיכף יפעת תדבר על זה.

איריס בן יעקב: אנחנו כן מכשירים צוותים, מכשירים יועצות חינוכיות עם דגש על חינוך מיוחד.

איריס בן יעקב: השנה נפתח בבר אילן קורס התמחות ליועצות חינוכיות של שנתיים ששם אנחנו שמים דגש על מיניות בחינוך המיוחד.

איריס בן יעקב: יפעת תיכף תדבר גם על פרקטיקה של איך זה קורה בשטח וזה מעבר לכישורי חיים, זה לא רק כישורי חיים.

עאידה תומא סלימאן: אני הפסקתי להגיב לתכנית כישורי חיים, באמת.

איריס בן יעקב: אבל צריך להבין שזאת הפלטפורמה לשיח רגשי.

איריס בן יעקב: השיח כמובן לא מתקיים רק בכישורי חיים.

איריס בן יעקב: כי אם נגיד ילד מאונן בבית ספר, במסגרת החינוכית גם צריכה להיות איזשהי תגובה לצוות החינוכי.

איריס בן יעקב: זאת אומרת, שאנחנו כן מכשירים את הצוותים החינוכיים של איך להתמודד ולהגיב למיניות שמתרחשת בבית ספר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאני לא מדברת עכשיו על מיניות, אני מדברת יותר על תקיפה מינית.

איריס בן יעקב: אז על תקיפה מינית, כמו שאמרתי, יש לנו מדיניות מאוד מאוד ברורה שהיא חלה גם על החינוך המיוחד, אירועים חריגים מגיעים אלינו - - -

עאידה תומא סלימאן: כן אבל לפעמים ההכללה היא דווקא לא אומרת שזה מענה.

עאידה תומא סלימאן: כי במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו צריך משהו מיוחד בדיוק כמו שאמרתי למשטרה שצריך נהלים מיוחדים במקרה הזה אז גם כן - - -

איריס בן יעקב: אז כמו שאמרתי, המקרים שמתגלים בחינוך המיוחד לא פטורים מחובת דיווח ולא פטורים מחובה אלינו, זאת אומרת חובת הוועצות אלינו - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל האיתור הוא שונה - -

איריס בן יעקב: האיתור הוא שונה - - -

עאידה תומא סלימאן: - - ולסמוך את ידינו על זה שמדווחים למורים זה לא - - -

איריס בן יעקב: קודם כל אנחנו פיתחנו יחד עם - - - ערכה מיוחדת של סימני איתור וזיהוי של תלמידים עם מוגבלויות וזאת הערכה שמלמדים אותה בבית הספר לחינוך מיוחד.

איריס בן יעקב: אנחנו תמיד עושים התאמות.

איריס בן יעקב: גם כשמקרה מגיע אלינו, לפתחנו, אנחנו תמיד מתייעצים עם האגף לחינוך מיוחד - - -

עאידה תומא סלימאן: היית צריכה ללכת ישר לדבר על הערכה.

עאידה תומא סלימאן: כי זה מה שאני רוצה לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע לא על הכללי והמדיניות הכללית.

עאידה תומא סלימאן: המדיניות הכללית מדברים עליה כל הזמן וגם התכנית ההיא אבל מה אתם עושים באופן ספציפי.

עאידה תומא סלימאן: אבל על ליווים גם לא ענית.

איריס בן יעקב: צריך גם להבין שהמנעד של המוגבלויות הוא מאוד מאוד גדול - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אבל מה עם הליווים?

איריס בן יעקב: לגבי הליווים אנחנו כתבנו שאילתא אז "הליווי ניתן לתלמיד על פי לקותו, במידה ויש פנייה ייחודית לליווי המוגשת לוועדת הסעות מרכזית היא נידונה על סמך מסמכים של הגורם המטפל".

איריס בן יעקב: זאת אומרת שיש ליווי, הליווי דרך אגב ניתן על ידי הרשות כמו שאני מבינה.

איריס בן יעקב: המשרד מתקצב אותה.

קריאה: המשרד מתקצב והרשות אחראית על הפעלה של הסעות ועל המינוי - - -

נועה ביתן: מדברת נועה, אני עורכת דין בעמותת אקי"ם ישראל.

נועה ביתן: לגבי סוגיית הליווי מה שקורה שיש זכאות לכל ילד עם מוגבלות שכלית אבל לילדים עם מוגבלות שכלית קלה אין את הזכאות הזאת.

נועה ביתן: רק אם הוא פונה לוועדת חריגים אז אולי יאשרו לו ליווי אבל לרוב מה שקורה זה שבעצם בהסעות של ילדים עם מוגבלות שכלית קלה שהם הילדים החשופים ביותר לניצול אין ליווי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת שתי דקות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתי דקות כי אני רוצה לסכם.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

יפעת גרשונוביץ: אני מייצגת את האגף, אני אחראית על הנושא של חינוך למיניות בריאה בחינוך המיוחד.

יפעת גרשונוביץ: אנחנו באמת פועלים לבנות תכניות התערבות בשיתוף פעולה מלא עם שפ"י שקהל היעד של שפ"י הוא היועצות ושלנו הצוותים החינוכיים.

יפעת גרשונוביץ: כי הטענה שלנו, ואנחנו יודעים הלכה למעשה שמי שנמצא בחזית היום יומית ופוגש את ההתנהגויות של הילדים, החל מגיל הגן, אגב, ועד גיל 21 זה הצוותים החינוכיים.

יפעת גרשונוביץ: כבר מספר שנים אנחנו מקיימים השתלמויות ארציות בנושא של חינוך למיניות בריאה, אנחנו מכשירים צוותים חינוכיים בחינוך המיוחד בנושא של הבנה והיכרות עם הנושא הזה תוך מתן כלים יישומיים להתמודדות בשטח.

יפעת גרשונוביץ: זה במקביל לזה שאנחנו בונים תכנית, אני יודעת שהבעת רגישות לתכנית של כישורי חיים, לנו יש את תכנית הכנה לחיים של האגף.

יפעת גרשונוביץ: אנחנו חוברים ביחד ובונים תכנית שממש בימים אלה אמורה לצאת לפועל תוך תכנית יישומית וממש כלים של עבודה ברמה של מערכי שיעור בכיתות.

יפעת גרשונוביץ: כמו שאמרתי, מגילאי הגן עד גילאי 21.

יפעת גרשונוביץ: בנוסף אנחנו בונים מדיניות ארצית בנושא של חינוך למיניות בריאה כדי להגדיר את הדברים ואת התפקידים ואת האחריות של כל גורם מקצועי בתוך הבית ספר כולל חובת דיווח וכולל יכולת התמודדות של הצוותים.

יפעת גרשונוביץ: אנחנו מנהלים שיח פתוח וערכי עם הצוותים, עם ההורים.

יפעת גרשונוביץ: אנחנו מקיימים כל שנה יום עיון ארצי שעוסק בסוגייה שקשורה לחינוך למיניות בריאה בחינוך המיוחד והנושא הזה ממש הולך ותופס מעגלים נרחבים.

יפעת גרשונוביץ: מעבר ליועצות יש לנו כבר מדריכות מחוזיות במספר מחוזות בארץ ויש לנו, מה שנקרא, מובילות תחום במתי"אות, שזה מרכזי תמיכה יישובי אזורי, שנותנות מענה לבתי ספר ולמסגרות החינוכיות שזה כולל, אגב, מסגרות כוללניות של בתי ספר לחינוך מיוחד, כיתות קטנות ובתי ספר רגילים וגם תלמידים דיפרנציאלים שיושבים משולבים בכיתות רגילות בבתי ספר רגילים.

יפעת גרשונוביץ: אז אני חושבת שהתהליך הוא הדרגתי אבל הוא תופס תאוצה ואנחנו מנכיחים אותו, שוב, בכל הרמות של הצוותים החינוכיים ואני מקווה שבאמת זה גם ישפיע על מה שאחר כך קורה בהמשך בתום לימודים במערכת החינוך.

קריאה: אנחנו כאן כולנו סביב אנשים עם מוגבלות אבל החינוך, פעולת החינוך עצמה, צריכה להיות דווקא עם האנשים, גברים, לצורך העניין שהם לא עם מוגבלות.

קריאה: שם צריכה להיות עבודה חינוכית.

קריאה: זה דבר אחד שמאוד חשוב לי להגיד ודבר שני כלי חדש - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לסיים את הישיבה ואני מבקשת בעתיד כשתגיעו לכנסת תרשמו מהתחלה כדי שגם אני אוכל לתכנן את הזמן של הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: כשאני יודעת שיש לי 20 נשים מדברות זה לא כמו לדעת שיש לי חמש נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל מודה לכל אלה שהגיעו לדיון וטרחו והשמיעו את דעתם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנגענו היום בנושא מאוד מאוד חשוב.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו משמיעות פה, והשמעתן, את קולן של אלה שלפעמים קשה להן להשמיע את קולן.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לנשים שהגיעו ונתנו עדות, זה לא קל, אני יודעת את זה טוב מאוד וגם לא קל לשבת ולהקשיב לעדויות האלה, הוועדה הזאת עושה את זה תמיד, ואני אומרת לכן שזה לא קל.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה למשרדים השונים ונבקש את המידע שביקשתי תוך כדי הישיבה ואני אעקוב אחרי התשובות האלה וננסה לקדם את השירותים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שכל הנושא של הבנה ויחס לצרכים של אנשים ונשים עם מוגבלויות הוא מתחיל לקבל תאוצה ויותר ויותר יש הבנה ומודעות לנושא.

עאידה תומא סלימאן: וגם שינוי תפיסות קיימות בחברה בנושא.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו עדיין דרך ארוכה.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שהכנסת כל שנה, ביוזמת ח"כים, מקיימת דיונים בכלל הוועדות בנושא הזה וטורחת, והיום גם הכנסת תשיק את כל הנושא של הנגשת הבניין לאנשים ונשים עם מוגבלויות, זה רק מעיד עד כמה אנחנו מתחילים להבין שזה נושא שהוזנח שנים רבות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנכון, יש הרבה עשייה שצריכה להעשות בתחום של העלאת מודעות במיוחד לתקיפה מינית לנשים ונערות עם מוגבלויות ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי הפעילות שנעשית במשרדים השונים.

עאידה תומא סלימאן: תרשו לי להודות גם למתורגמנית של שפת הסימנים וגם למי שעסקה בתמלול לאורך כל הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכן על המאמץ.

עאידה תומא סלימאן: ואני מודה לכולכן ואני נועלת את הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.