הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 139, 2018-06-04 11:10

ישראל אייכלר: אנחנו פותחים את הישיבה באיחור של עשר דקות, לגבי נהלים ואגרות בפעילות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, במסגרת ציון יום זכויות האדם הבינלאומי.

שלומית אבינח: זה התקיים אז.

ישראל אייכלר: כן, זה היה אז.

ישראל אייכלר: היום אנחנו עושים ישיבת מעקב לדיון מתאריך 5.12.2017.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד ממה התחיל הדיון הקודם.

ישראל אייכלר: יש לנו בעיה יום יומית של תחבורה ציבורית בכל רחבי הארץ, ושם זה התחיל.

ישראל אייכלר: ותמיד חברות התחבורה אומרות: אין לנו נהגים, אין לנו נהגים.

ישראל אייכלר: אנחנו משלמים 30-40 ₪ לשעה, ואין לנו נהגים.

ישראל אייכלר: התברר לנו שלקבל אישור לנהג אוטובוס, נהג בריא שכן מקבל אישור צריך לחכות שנה שלמה עד שהטפסים שלו יגיעו לדיון במרב"ד והוא יקבל אישור שהוא בסדר.

ישראל אייכלר: התברר גם שהכל הולך ידני ואין מספיק פקידים, כמו בטורקיה.

ישראל אייכלר: לא, טורקיה כבר הרבה יותר משוכללת.

ישראל אייכלר: בטורקיה של זמן העותמאנים.

ישראל אייכלר: אז לכן אמרנו, בוא נראה איפה צוואר הבקבוק של הנושא הזה של המחסור בנהגים, כי אמרו לי שגם במשאיות אין נהגים, וגם בכל מיני מקומות יש מחסור עצום בנהגים.

ישראל אייכלר: אז הגענו למה שנקרא מרב"ד, שבעצם זה שלוחה של משרד הבריאות שדואגת להצלת חיים ממש, כדי שאנשים שלא ראויים לא יעלו על הכביש ויסכנו חיים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אין שום ספק שיש פה צורך עצום, זה לא דבר שאתה יכול להגיד הנה, אם זה צוואר הבקבוק אני אזיז אותו הצידה, אי אפשר.

ישראל אייכלר: צריך לעבור את זה, ולעבור את זה בשלום.

ישראל אייכלר: זה הרקע.

ישראל אייכלר: הדיון התמקד בפרוצדורה של ההתנהלות ולא עסק בהיבטים הרפואיים, אני ראיתי שהפסיכיאטר פה, אז אתה יכול להיות במנוחה כי אנחנו לא עוסקים בנושאי רפואה, בכלל, כי לא רק שזה לא הסמכות שלנו, אנחנו רוצים שאתם תדאגו באמת שאדם שעלול לסכן או לא להיות מרוכז, שאדם שלא יהיה מרוכז בנהיגה שלא יישב על הכביש, לא לידי לא לפניי ולא לאחריי ולא לפני אף אחד.

ישראל אייכלר: אני אומר בהערת אגב, זה אפילו לא הומוריסטי, שמקצוע הפסיכיאטריה צריך למצוא הגדרה לאנשים נורמטיביים לחלוטין, שפשוט מטורפים בכביש.

ישראל אייכלר: אז אנשים כאלה גם צריך לעשות דרך להזיז אותם הצידה, שלא ייסעו לנו בין המסלולים.

פרופ' איתמר גרוטו: המרב"ד יודע לאתר אותם, זה הדבר המיוחד שלו.

רז דקל: אם יותר לי, אחד מהדברים החשובים זה שאנחנו תמיד עובדים בתוך המטריצה.

שלומית אבינח: יש לך, רז דקל.

רז דקל: רז דקל, מנהל המרב"ד.

רז דקל: אחד מהדברים שאומרים לי תמיד "למה אתה צריך להמציא את החוכמה?

רז דקל: תאמץ למשל את הקריטריונים הבריטיים".

רז דקל: אני תמיד אומר שזה יהיה צעד שני מצוין, כי הצעד הראשון יהיה לאמץ את הנהגים הבריטיים ואחרי זה את הכללים הבריטיים, זה יהיה פשוט יותר.

רז דקל: אנחנו עובדים על נורמות ישראליות, שהרי בתוך עמנו אנחנו חיים.

רז דקל: אם היינו שמים כאן סטנדרטים בריטיים, כנראה שלא היו פקקים בכביש.

רז דקל: אנחנו בודקים בנתונים האלה מי נמצא בסטייה של תקן וחצי מתחת לחציון הישראלי, זאת אומרת אנשים שחריגים יחסית לאוכלוסייה שלנו, אלה האנשים שעליהם אנחנו נותנים המלצה שלילית.

רז דקל: מדובר באנשים שבאמת הפליאו לרעה בבחינות שלהם, כשהבחינות הן מאד מדויקות ומאד רחבות ולעולם לא מסתמכות על פקטור אחד.

רז דקל: אנחנו מדברים על בין כמה עשרות למאות בודדות של ציוני תקן, המשולבים בתוך מערך מאד מורכב כדי לתת המלצה, והשיקול הוא לא רק של - - -

ישראל אייכלר: יופי, אתה הקדמת את הדיון על הפתיח וטוב מאד שכך, אנחנו עכשיו יודעים על מה אנחנו מדברים.

ישראל אייכלר: לוועדה מגיעות פניות רבות מאזרחים שממתינים לבדיקות במרב"ד, לצורך חידוש רישיונות נהיגה במשך זמן רב.

ישראל אייכלר: חלקם מופנים למכון באופן עצמאי לצורך בדיקת כשירות נהיגה, וחלקם מופנים ע"י משרד הרישוי בגלל סיבות רפואיות שונות, צריך באמת להפריד בין שניהם.

ישראל אייכלר: בדיונים רבים של הוועדה שעסקו בנושא התחבורה הציבורית, כל הנוכחים בישיבות ציינו כי עיקר העיכובים והבעיות בתחבורה הציבורית נובע ממחסור חמור בנהגים בתחבורה הציבורית, ואפילו כאלה שכבר מעוניינים לעבוד כנהגים, הליכי הבדיקה שלהם במרב"ד הם ארוכים ומתישים.

ישראל אייכלר: תוצאות הבדיקות הרפואיות של המועמדים מגיעים לאחר זמן המתנה ממושך, אני מדבר על האנשים שכן מאושרים, אני לא מדבר על מי שלא מאושר.

ישראל אייכלר: בדיון הקודם, התברר כי תיקי המרב"ד לא ממוחשבים ונגרמת סחבת מיותרת עם המתנה ממושכת לתוצאות הבדיקות ומנהל אגף הרישוי, מר אפי רוזן שתכף אני גם אקריא את עמדתו לגבי הדיון הזה, הגיע עם בשורה וממש שמחנו על הבשורה הזו, שהחל מינואר 2018 חברת "מדיטון" תבצע בדיקות רפואיות להכשרת נהגים ברכבים כבדים, שזה ישחרר את צוואר הבקבוק מהבעיות הרפואיות של אנשים שזקוקים לזה, מהלך שעשוי לייעל את עבודת הבדיקות ולקצר את משכי ההמתנה, בעיקר לתוצאות עבור הנהגים החדשים שאושרו.

ישראל אייכלר: בדיון הקודם עלתה גם סוגיית האגרות, שאני לא רוצה עכשיו להרחיב בעניין זה.

שלומית אבינח: תתייחס עכשיו.

ישראל אייכלר: אם המנהלת אומרת אני עושה.

ישראל אייכלר: גובה האגרה עומד על 621 ₪ לנבדק, ואם הוא רוצה לערער על עמדה, הוא צריך לשלם עוד אלף ₪.

ישראל אייכלר: אני מניח שזה בדרך כלל אדם שאין לו הרבה כסף.

ישראל אייכלר: בדיון הקודם עלתה הצעה שאם מצבו של המערער מצדיק את ההחזר מבחינה כלכלית, אז צריך לתת הנחה בעניין הזה.

ישראל אייכלר: לא לכולם, אבל מי שבאמת, אני מניח שאנשים שמערערים כבר הם אנשים עניים, אז צריך לתת להם אפשרות לקבל החזר.

רבקה לפינר: אני רק מבקשת, אני חושבת שלרוב במקרים האלה לא נהוג לתת החזר, אלא מראש אפשר לתת פטור - - -

ישראל אייכלר: הנחה, כן.

ישראל אייכלר: לזה התכוונתי, לא החזר, לא נכנסתי לעניין הכספי איך להחזיר אלא פשוט לא לקחת אצלו את האלף שקל המסכנים.

ישראל אייכלר: בסה"כ מדובר באדם שרוצה פרנסה ולא הולך לו, אחרת הוא היה עורך דין והיה כבר מקבל מה שהוא רוצה.

ישראל אייכלר: בדיון הקודם הועלתה הסוגיה לחייב מענה בזמן סביר לנבדקים בועדות הערר, מומלץ לקבוע 30 יום כימי המתנה למענה.

ישראל אייכלר: אגב, ממשרדי הממשלה האחרים אנחנו דורשים תשובות הרבה יותר מהר.

ישראל אייכלר: נדמה לי שבחוק כל משרד חייב לענות עד 15 ימי עבודה, נכון?

שלומית אבינח: תקופת ביניים.

ישראל אייכלר: פה אנחנו נותנים 30 יום, אבל לא יותר.

ישראל אייכלר: כן הוצע להאריך את אפשרות הגשת מועדי הערר מעבר ל- 60 יום.

ישראל אייכלר: טוב, דובר גם על הודעות טלפוניות, כי אם שולחים בדואר, במשטר העות'מאני זה לוקח יותר מחודש ימים להגיע מכתב מתל אביב לתל אביב, או מתל אביב לירושלים.

ישראל אייכלר: זה לא יאומן, אנשים שולחים לי הזמנות לחתונה - -

קריאה: זה מגיע אחרי החתונה.

ישראל אייכלר: זה לא אכפת לי, אבל כשאני שולח להם מזל טוב אחרי שלושה חודשים, כשעוד מעט הוא מזמין אותי לברית, אז הוא מקבל מזל טוב לחתונה.

ישראל אייכלר: אז לשלוח לבן אדם תשובה על הפרנסה שלו ועל הכלכלה שלו אחרי חודשים זו בעיה.

ישראל אייכלר: אז רצינו שיעבירו ב- SMS ובטלפונים לאלה שאושרו.

שלומית אבינח: זה כן מתקיים.

ישראל אייכלר: זה כבר ביצעו?

ישראל אייכלר: יופי, אז זו כבר בשורה.

ישראל אייכלר: בתשובת מנכ"ל משרד הבריאות שהגיע לוועדה, הוא טוען שפעילות המרב"ד מושתתת על אגרות ולכן הפחתת אגרות תפגע בפעילות המרב"ד, כי אם אין כסף אין בריאות, וביכולת לתת שירות מיטבי לנבדקים.

ישראל אייכלר: אבל משרד הבריאות הקציב מיליון שקל לטובת צמצום האגרות בשלב הראשון לנבדקים קשישים.

ישראל אייכלר: תגידי לי, אדם בן 71 הולך לקחת רישיון לאוטובוס?

רז דקל: גם כאלה יש, נדיר, אבל יש.

פרופ' איתמר גרוטו: לא, זה לא אוטובוס.

פרופ' איתמר גרוטו: זה הרישיון הפרטי שלו.

ישראל אייכלר: אז בשביל זה צריך מיליון שקל?

ישראל אייכלר: המשרד שלך הקציב מיליון שקל.

רז דקל: זה לכולם.

ישראל אייכלר: לא, פה כתוב לי קשישים מגיל 70.

רז דקל: מגיל 70, אבל לא רק נהגים מקצועיים, גם נהגים ברכב פרטי.

פרופ' איתמר גרוטו: מגיל 70 לא יצטרך לשלם, יהיה פטור.

ישראל אייכלר: גם אם יש לו כסף?

ישראל אייכלר: הרי כל מה שהצענו זה שמי שאין לו.

פרופ' איתמר גרוטו: להתחיל לעשות מבחן הכנסה לכל אחד זה נראה לי קצת יותר - - -

ישראל אייכלר: למה, זה לא מורכב.

ישראל אייכלר: לדעתי זה לא חוכמה, כי יש אנשים בגיל 17 שיודעים לשלם אלף שקל בלי בעיה.

ישראל אייכלר: אבל יש אנשים שבאמת לא יכולים.

פרופ' איתמר גרוטו: נראה לי ביורוקרטיה.

פרופ' איתמר גרוטו: לעשות מבחן הכנסה לכל אחד ולבדוק, לו רק בשביל - - -

רז דקל: בוא נגיד שהניסיון האחרון שעשינו בכיוון הזה, כי גם אנחנו רצינו, רצינו לפטור באופן רוחבי, למשל בתור התחלה, כל מי שזכאי להבטחת הכנסה.

ישראל אייכלר: נו, זה רעיון טוב.

רז דקל: זה רעיון מצוין, רק שהמוסד לביטוח לאומי סירב לשתף איתנו את מאגר המידע הזה.

רז דקל: מאד רצינו לעשות.

ישראל אייכלר: אוי ואבוי.

רז דקל: שוב, מאד קשה לי לאכוף את זה.

רז דקל: אני רציתי באופן פורמלי, תנו לי רשימת שמות וכל מי שמקבל הבטחת הכנסה הוא פטור.

ישראל אייכלר: אני רוצה לגלות לך רז, שבדיון הזה, בשולחן הזה, הייתה בעיה לכל האנשים שעולים לארץ, התיירים וכל בעלי המעמד ברישום האוכלוסין, היו הרבה בעיות.

ישראל אייכלר: ואחת הבעיות הייתה במשרד התחבורה, שהיה צריך לעשות ממשק בין רשם האוכלוסין למשרד התחבורה.

ישראל אייכלר: בשיחה פה סביב השולחן, בדקות, סיכמו שני הפקידים הבכירים של שני המשרדים, והעבירו.

ישראל אייכלר: יש בעיה להעביר?

ישראל אייכלר: זה מידע גלוי, זה לא מידע חסוי.

רבקה לפינר: לא, זה חסוי.

ישראל אייכלר: חסוי?

ישראל אייכלר: מי שיש לו הכנסה נמוכה?

רבקה לפינר: בודאי.

שלומית אבינח: אבל זה מזכה בכל מיני הטבות, שמי שרוצה להעביר אותן - - -

ישראל אייכלר: רגע, אדם שיש לו הכנסה נמוכה והוא מבקש - - -

רבקה לפינר: עד כמה שאני יודעת, המידע במוסד לביטוח לאומי הוא מידע חסוי ואין להם - - -

ישראל אייכלר: אבל אם האזרח רוצה, הוא חותם על טופס?

רבקה לפינר: אז יכול להיות שהוא יכול לבקש מהם אישור, ואז הוא מעביר את האישור למשהו אחר.

ישראל אייכלר: אז נעשה את זה ככה, מה אכפת לי.

משה בר: כבוד היו"ר, אפשר להביא לך פתרון?

ישראל אייכלר: נו מה הפתרון?

משה בר: תראה, אנחנו עשינו את זה עם חברת חשמל.

ישראל אייכלר: מה עשיתם?

שלומית אבינח: זה משהו אחר, חברת חשמל זה התחיל אצלם בוועדה, זה נחשב בין חברת חשמל לבין ביטוח לאומי.

שלומית אבינח: זה הנחה סוציאלית.

משה בר: כן, וביטוח לאומי שלח לנכים, הנכים אישרו לו, וביטוח לאומי העביר לחברת חשמל את כל המידע.

שלומית אבינח: אבל זה משהו אחר, זה תהליך חשמל סוציאלי, זה משהו אחר.

משה בר: מה זה משנה?

ישראל אייכלר: מה זה משנה, אם המנגנון קיים?

שלומית אבינח: זה האזרח נותן.

ישראל אייכלר: בסדר, אז האזרח יחתום להם במרב"ד ש - - -

שלומית אבינח: לא, לא.

ישראל אייכלר: אני חושב שאני מאבד את הסדר פה.

שלומית אבינח: סליחה רגע, יכולים לעשות את זה.

שלומית אבינח: ברגע שבן אדם מגיש לכם הבטחת הכנסה נכון ל- 2018 אתם לא צריכים את כל המאגר, זה יכול להיות קריטריון לפטור מתשלום.

ישראל אייכלר: הוא מגיש לכם טופס.

שלומית אבינח: הוא מגיש, אבל האדם עצמו מגיש.

ישראל אייכלר: שהוא הביא מביטוח לאומי.

אורן באר: הבטחת הכנסה וקצבת נכות, נכון?

ישראל אייכלר: לא משנה, או זה או זה.

רז דקל: לא מחייב, מי שמקבל הבטחת הכנסה מבחינתי מספיק טוב.

ישראל אייכלר: אם זה עניין בירוקרטי, איתמר - - -

פרופ' איתמר גרוטו: אני אקח את זה על עצמי.

ישראל אייכלר: קח את זה על עצמך, למצוא את הדרך.

משה בר: ומה עם נכים?

רוני פלי: אני לא חושבת שצריך לבדוק.

ישראל אייכלר: קיבלנו לקראת הדיון את התייחסותו של מנהל אגף בכיר רישוי מר אפי רוזן, שמגיע פה להרבה דיונים ולכן סלחתי לו היום על זה שהוא לא יכול להגיע, כי הוא צריך לשבת עם השר שלו, והשר לא יכול להגיע כי הוא צריך לשבת איתו, אז אנחנו נקרא את הדברים שלו.

ישראל אייכלר: את רוצה?

שלומית אבינח: אתה תקריא, לפרוטוקול.

ישראל אייכלר: את העמדה שלו.

ישראל אייכלר: אז זאת התייחסותו של אפי רוזן, מנהל משרד הרישוי של משרד התחבורה.

ישראל אייכלר: הוא כותב כך: ..."לצערנו הרב, למרות שחברת מדיטון זכתה במכרז כבר בחודש נובמבר שעבר, המכון הרפואי לבטיחות בדרכים הערים כל קושי אפשרי למימוש התהליך, תוך שהוא מטביע את משרד הבריאות באותה שוקת שבורה.

ישראל אייכלר: הייתה דרישה מטעם המכון הרפואי לויתור על זכויות יוצרים, עליה חתמה החברה הזוכה לבקשתנו, למרות שהיו לה השגות.

ישראל אייכלר: לאחר מכן עלתה סוגיה מחשובית, שעניינה יכולת החברה שנבחרה לקיים את מבחני ההתאמה בממשק ישיר למערכת המחשוב של המכון.

ישראל אייכלר: בשלב מאד מוקדם, הציע משרד התחבורה ליטול על עצמו את המשך הטיפול וגם אז היה זה המכון הרפואי שהחליט להאט את הקצב ועניין שצריך היה לקחת שבועיים לקח למעלה מחודשיים.

ישראל אייכלר: בשולי הדברים אציין, כי חברת מדיטון חתמה איתנו חוזה כבר בחודש ינואר והעמידה משאבים ראויים.

ישראל אייכלר: בימים אלה אנו עומדים לפני תביעה בגין אובדן הכנסה של קרוב ל- 400 אלף ₪ (יש לנו עוד פעם בעיות תקציב – י.א).

ישראל אייכלר: כך שביום חמישי האחרון, ה- 31.5.2018, התבשרנו כי מערכות המחשוב מחוברות וכולנו שמחנו, שלא לומר כמעט חגיגה.

ישראל אייכלר: נכון לרגע זה, אנו מבינים כי המכון הרפואי מבקש מחברת "מדיטון" ומשרד התחבורה, לשלם עבור המבחנים בחברת "טופ-שיא", זאת למרות שסכום ההגעה ממשיך להגיע לכיסו של למשרד הבריאות".

ישראל אייכלר: ... אני מבין שזה הלילה סודר?

שלומית אבינח: אני לא יודעת, שיגידו הם.

ישראל אייכלר: ..."הנה כי כן, אנו נמצאים חצי שנה מיום הכרזת הזוכה, מבלי שנבדק אפילו מועמד אחד.

ישראל אייכלר: סוף דבר.

ישראל אייכלר: משרד התחבורה אינו מתייאש, נהפוך הוא, אנחנו עמלים בכל החוק ובחודשים הקרובים ימונה רופא מוסמך ממשרד התחבורה שיביא אינסטנציה רפואית עליונה לתחומים הקשורים לתחבורה.

ישראל אייכלר: אנו מתכוונים גם להוציא כליל את תהליך המיון האישיותי לנהגים מקצועיים מהמרב"ד למשרד התחבורה באופן קבוע.

ישראל אייכלר: יום נעים.

ישראל אייכלר: אפי רוזן, מנהל אגף בכיר לרישוי למשרד התחבורה".

ישראל אייכלר: ...

ישראל אייכלר: אני חושב שאחרי הדברים שלו אני רוצה לתת לכם, לאיתמר גרוטו.

פרופ' איתמר גרוטו: קודם כל, אני לא רוצה להשתמש במילים קשות ולכן אני אגיד שיש פה לא מעט אי דיוקים במכתב הזה.

פרופ' איתמר גרוטו: יש פה עניינים שקשורים לדברים שהיה צריך להסדיר אותם, כדי שהתהליך יהיה באופן תקין.

פרופ' איתמר גרוטו: באמת היו לנו קשיים בתוך המשרד עם החיבור ואני עסקתי בזה באופן אישי, לא בגלל שהמרב"ד ניסה לחתוך את זה ולעשות בעיות, אלא באופן אישי היו אצלנו בעיות אובייקטיביות.

פרופ' איתמר גרוטו: אבל בעיות החיבור של המחשוב הסתיימו, כך שאני חושב שאפשר להתחיל לראות תקין, החל מרגע זה.

פרופ' איתמר גרוטו: זה באמת לקח יותר זמן ממה שציפינו, אבל זה לא בגלל שמישהו ניסה להערים קשיים.

פרופ' איתמר גרוטו: במובן הזה, אני באופן אישי - - -

שלומית אבינח: אז היום זה ממוחשב הכל?

פרופ' איתמר גרוטו: לא, זה מחובר.

פרופ' איתמר גרוטו: כבר יש חיבור של חברה שזכתה במכרז של משרד התחבורה שהם יכולים להתחיל לבדוק נהגים, אני לא יודע שיש בעיה עם הטפסים, אני לא מכיר את חברת טופ-שיא.

שלומית אבינח: רגע, אז מדיטון בודקים או לא?

שלומית אבינח: כלומר אתם אומרים שכן ואפי אומר שלא?

פרופ' איתמר גרוטו: מעכשיו הם יכולים להתחיל לבדוק.

ישראל אייכלר: מהיום?

שלומית אבינח: מה זה מעכשיו?

פרופ' איתמר גרוטו: מה- 31 לחודש.

שלומית אבינח: לצורך הפרוטוקול אני רוצה להגיד, סליחה שאני אומרת, שהזמנו את מנכ"לית מדיטון שתגיע לדיון, היא אישרה השתתפות אבל ברגע האחרון זה התבטל.

פרופ' איתמר גרוטו: אוקיי, אני יכול להגיד שמבחינתנו המועד שבו הבדיקה הסופית של מערכות המחשוב שהן תקינות הסתיימה, זה היה גם השבוע.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אנחנו ביום ב' ומהיום החברה יכולה להתחיל לרוץ עם התכנית שלה?

רז דקל: כן, הם יודעים.

פרופ' איתמר גרוטו: דרך אגב, גם כתוב פה נאמר שאם רוצים להוציא כלל את התהליך של המיון מהמרב"ד למשרד התחבורה, זה לא בדיוק מה שאני סיכמתי עם המנכ"לית של התחבורה, אבל זה כבר עניין שאנחנו צריכים לפתור בינינו, אנחנו חושבים שאנחנו עדיין צריכים להיות הסמכות המקצועית הרפואית.

פרופ' איתמר גרוטו: זאת אומרת, אין לי בעיה שמשרד התחבורה יעזור לנו וינהל את החלקים הטכניים, וגם יחזיק רופא שיעזור לו, אבל הנושא הניהולי והרפואי צריך להישאר משרד הבריאות.

פרופ' איתמר גרוטו: אבל זה לא אמור להשפיע על התהליך.

ישראל אייכלר: הוא מדבר פה על נהגים מקצועיים, זאת אומרת נהגי אוטובוס ומשאיות.

פרופ' איתמר גרוטו: כן, אני רוצה שהמדיניות תיקבע על ידינו והם יהיו הגוף המבצע.

פרופ' איתמר גרוטו: התהליך יתבצע במשרד התחבורה, אני מקווה מאד שהם יעשו את זה יותר מהר ממה שאנחנו הצלחנו לעשות.

ישראל אייכלר: שים לב למה שחשוב לי, שמחר בבוקר יבואו אלפי נהגים פוטנציאליים של אוטובוסים, וכל מי שבריא בנפשו וברוחו, יקבל אישור תוך 30 יום, וחברת אגד לא תבוא לפה לדיון ותגיד אין לי נהגים.

ישראל אייכלר: כי יש אלפי אנשים שרוצים לעבוד.

פרופ' איתמר גרוטו: משרד התחבורה הולך לגישה טיפה שונה מאצלנו, זה כמו לצורך העניין ההבדל בין נגיד בית ספר לרפואה וקורס טיס, אני אתן דוגמא.

פרופ' איתמר גרוטו: בית ספר לרפואה כל מי שמתחיל כמעט מסיים, ובקורס טיס רוב האנשים לא.

פרופ' איתמר גרוטו: אז אותו דבר אנחנו, בגישה שלנו למצוא את האנשים שבאמת יש להם בעיה ולהוציא אותם.

פרופ' איתמר גרוטו: הם הולכים באופן מאד רחב, ולכן כנראה הרבה מאד אנשים יעברו את המסננת בצורה יותר ברורה, ואחר כך יסתבר שהם לא כל כך נהגים טובים וחלק מהם יעזבו, זאת אומרת יהיה איזה מיחזור של הרבה מאד אנשים שיעברו הכשרה, אבל בסוף אני לא יודע מה השיטה היותר טובה.

פרופ' איתמר גרוטו: אבל זו הגישה שלהם ואני לא מפריע להם.

פרופ' איתמר גרוטו: אבל בעיקרון, יכול להיות שהתהליך ילך יותר מהר, כנראה פחות טוב.

פרופ' איתמר גרוטו: המסננת תהיה עם חורים יותר גדולים.

ישראל אייכלר: אתה משנה למנכ"ל משרד הבריאות.

ישראל אייכלר: היית מודע לזה ש- 40 אלף אנשים בשנה פונים למשרד, שיש שם כמה פקידים שבאופן ידני צריכים לענות להם?

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו מטפלים בזה הרבה זמן.

פרופ' איתמר גרוטו: קודם כל חלק מהתהליך הוא ממוחשב, יש תיק רפואי ממוחשב.

פרופ' איתמר גרוטו: הרבה מים זרמו כדי שאנחנו נוכל להגיע למצב שהיום יש לנו תכנית סוף סוף ממוחשבת.

שלומית אבינח: גם פניות של הוועדה לפניות הציבור, אנחנו ממתינים חודשים, זה פינג פונג בין משרד התחבורה למרב"ד וזה לוקח חודשים למענה.

פרופ' איתמר גרוטו: כי חלק מהדברים זה גם העברת המידע בינינו לבין משרד התחבורה.

פרופ' איתמר גרוטו: סיכמנו למשל עם משרד התחבורה, שיהיה נציג שלהם אצלנו כדי שאני לא אצטרך לשלוח בדואר.

ישראל אייכלר: החברה החדשה, המחשבים שלה כן כבר יהיו מחוברים לכל המאגרים?

פרופ' איתמר גרוטו: כן.

רז דקל: ברשות הוועדה - - -

ישראל אייכלר: כן, אני רוצה לשמוע את דבריך.

רז דקל: ראשית, יש מה שנקרא מחלוקת יסודית בינינו לבין משרד התחבורה, זה לא בכובע שלי כמנהל המרב"ד, אלא באחד הכובעים האחרים שלי כיו"ר האיגוד לרפואה תעסוקתית בהסתדרות הרפואית.

רז דקל: מה הבעיה הבסיסית בשוק הרכב הציבורי?

רז דקל: יש היום במדינת ישראל לפי נתונים של ועדת הרישוי, למעלה מ- 70 אלף בעלי רישיון אוטובוס, למעלה מ- 20 אלף בעלי רישיון לאוטובוס פרטי, ציבורי וזעיר.

רז דקל: אין מחסור אמיתי בנהגים, אבל אנשים אינם רוצים לעסוק במקצוע הזה.

רז דקל: תנאי ההעסקה במקצוע הזה הם פוגעניים, השכר הוא נמוך, שחיקה מאד גבוהה וכל מי שרק יכול להרשות לעצמו בורח על נפשו.

רז דקל: זה המצב.

רז דקל: בעוונותינו, אנחנו "נהנים" מן המצב הזה.

רז דקל: אנחנו צריכים לעשות משהו, שתסלחו לי על המילים אבל מעין "מפעל זבל", שאנחנו בודקים עוד ועוד נהגים שמגיעים למקצוע הזה עם נתוני איכות לא גבוהים במיוחד, כי אלה עם נתוני איכות יותר טובים לא רוצים לעבוד בכזה מקצוע, זה מציף אותנו ואת הספקים שלנו וכו'.

רז דקל: אנחנו מחוייבים לכל מי שנשלח אז אנחנו בודקים, אבל מה שאנחנו עושים עכשיו זה עלה תאנה.

רז דקל: גם אם אני אקבל מהספק של משרד התחבורה בדיקות יותר מהירות ואתה תקבל כנראה בדיקות יותר מהירות, זה לא יפתור את הבעיה של שוק התחבורה מכיוון שאנשים ימשיכו להיות, מכבסה – נכנס יוצא, נכנס יוצא.

רז דקל: זו הראייה שלנו, לא פותרים כאן את הבעיה.

רז דקל: הקושי שיש, אני לא רוצה להוסיף הרבה על מה שאמר פרופ' גרוטו, אבל אפשר להבין שההתנהלות שלנו מול משרד התחבורה לא סוגה בשושנים, ואני משתמש במילים עדינות מאד.

רז דקל: אנחנו מיועץ נאמן שלהם, שכך זה היה עד לאחרונה, הפכנו להיות אויב העם.

רז דקל: אנחנו הפכנו להיות האשמים בכל חוליי המערכת, אנחנו מקבלים את זה באהבה - - -

ישראל אייכלר: יכול להיות, שאובייקטיבית אתם צוואר הבקבוק בסיפור הזה.

רז דקל: יש בתהליך הזה כמה צווארי בקבוק ואנחנו מודעים לחלוטין, שמבחינת זמני מתן המענה, הזמנים שלנו לא טובים - -

ישראל אייכלר: זו הבעיה, על זה אנחנו דנים.

רז דקל: הם גם לא קבילים, אין פה שום מחלוקת על העובדות.

רז דקל: יש כמה בעיות, אחת מהן זו בעיה של באמת תהליך שהוא איטי כיוון שהוא לא ממוכן במלואו, וכאן יש מאמצים מאד מרשימים, מאז שאני נכנסתי לתפקיד לפני שנתיים וחצי זה היה היעד הראשון במעלה שלי, יש לנו עכשיו כבר תהליך שבתקווה גדולה ייתן פירות כבר בזמן הקרוב, אבל שורה של מאמצים סיזיפיים כדי להגיע לעניין הזה מבחינת התהליך, למכן אותו ולשפר אותו.

רז דקל: מעבר לזה יש את העניין של המצוקה האובייקטיבית, כיוון שנפח העבודה הולך ועולה, וזה נובע לא מהרכב הציבורי בכלל, אלא נובע מזה שחלק האוכלוסייה במדינה שגדל באופן המהיר ביותר זו האוכלוסייה של הגיל השלישי.

רז דקל: האוכלוסייה גדלה מהר, אוכלוסיית הגיל השלישי גדלה יותר מהר, ואוכלוסיית הנהגים מקרב האנשים בגיל השלישי גדלה עוד יותר מהר, כיוון שאם בדור של הסבים שלי לא כולם נהגו, בדור של ההורים שלי כן כולם נוהגים, ורוצים להמשיך לנהוג עד - - - לפעמים מצב הבריאות של האנשים האלה מורכב, אלה מקרים עם קושי מקצועי מאד גדול, אז אנחנו מתמודדים איתו ומפתחים כל הזמן טקטיקות חדשות כדי לבדוק את האנשים האלה.

רז דקל: אם בעבר, המצב שאנחנו קוראים לו הקוגניטיבי המאפיין את עניין החושים וקצב מתן התגובות היה בשוליים, היום זה דבר שלאט לאט נכנס לליבה, מכיוון שאנשים כאלה מגיעים יותר ויותר.

רז דקל: זה אתגר מקצועי לא קטן, אנחנו פועלים גם בתוך המכון וגם מחוץ למכון, כדי לקבל דיווחים עניינים.

רז דקל: אני מתנצל על האיחור, אני איחרתי אחרי פגישה בהדסה ששם ניסינו להסביר להם מה הם צריכים לדווח לנו ומה לא, כדי לא להטביע אותנו ב"עבודת זבל" שזה מה שהם היו עושים עד כה.

רז דקל: מצאנו איזשהו פתרון שהולם את הרצון של שני הצדדים, גם להשתדל לתת לכמה שיותר אנשים רשיון נהיגה בלי לסכן אחרים, כי בסוף אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות.

רז דקל: העבודה אצלנו היא לא עבודה אדמיניסטרטיבית, זה מה ששונה.

ישראל אייכלר: אני מכיר קשישה שנוסעת לא הרבה, אבל כל פעם שהיא נוסעת היא דופקת למישהו את האוטו והמשפחה באה מייד, משפחה עשירה, שאומרת: כמה הנזק?

ישראל אייכלר: בשביל כבוד האם, לא להגיד לה שלא תיסע לסופר ולא זה, אבל מתי שהיא נוסעת היא דופקת מישהו, לא חלילה מרצון.

ישראל אייכלר: אם חלילה, היא תיתקע בעגלת תינוק בלי לשים לב, כמו שהיא הורידה פנס, זה עלול להיות מאד עגום.

ישראל אייכלר: הדברים האלה קורים.

ישראל אייכלר: אני תכף ארצה לשמוע מהפסיכיאטר איך הוא מתמודד עם זה, כי הגיל הזה הוא באמת גיל שהאדם עצמו לא מודע שהוא מתחיל לשכוח, הוא לא מרוכז וכו'.

פרופ' איתמר גרוטו: זה חלק מהבעיות שאני חושב שחוסכים בהן, אני חושב שאמורים - - -

ישראל אייכלר: לכן אני מאד שמח שנושא נהגי האוטובוסים והמשאיות יהיה פחות אצלכם, ויותר תתמקדו בנושא הבריאותי, כדי שכל המחזור הזה ירוץ מהר.

ישראל אייכלר: זאת אומרת אני רוצה להפריד באמת בין שני התפקידים שלכם.

רז דקל: אני רק רוצה את מה שאתה אומר, לחבר למה שאמר פרופסור גרוטו ואמר בצדק רב, יש כאן הבדל בין העניין התפעולי לבין עניין של מדיניות.

רז דקל: אז עכשיו, מבחינה תפעולית אנחנו מבינים שבכלים שעומדים כרגע לרשותנו אנחנו לא נותנים מענה מתקבל על הדעת, וגם לא נוכל לתת מענה מתקבל על הדעת, ולכן אנחנו - -

ישראל אייכלר: אז שחררו.

רז דקל: אנחנו יוצאים למיקור חוץ, שהוא בעייתי בעיקר בגלל העלויות הגבוהות שלו, שיצטרכו להתגלגל, למרבה הצער, לאותם האנשים.

שלומית אבינח: אז מה עשיתם בזה?

ישראל אייכלר: לא, אני לא חושב שזה יעלה יותר יקר, אני חושב שזה יעלה יותר זול.

רז דקל: רק לתאר, מן השנה שעברה למשל יש נגיד שלוחה שלנו, ספק חיצוני שפועל בבאר שבע ומנגיש את זה לתושבי הדרום, עוד בשנה הזאת יהיה ספק שיפעל בעיריית ירושלים שנכנס, זה נמצא בהליכים מכרזיים, יש עוד סניף של המרב"ד שאנחנו פותחים אותו בצה"ל, זה יהיה ע"י אנשים במדים וישרת את הנבדקים במדים, יש עוד שלוחה נוספת שנפתחת בתל אביב, אנחנו מרחיבים את זה מאד כי אנחנו מבינים היטב שקבועי הזמנים שלנו הם בלתי נסבלים.

רז דקל: אבל צריך להבין שיש כאן שאלה של מדיניות, וכאן אני חושש שכחלק מההתנהגות הלעומתית והדווקנית שאנחנו מקבלים ממשרד התחבורה, מאד קל פה לשפוך את המים עם התינוק.

פרופ' איתמר גרוטו: את זה אנחנו נסדיר מול משרד התחבורה.

רז דקל: כי ברגע שגופי מדיניות רבים, אתה יודע, "רבים הטבחים יקדיחו התבשיל".

רז דקל: זאת אומרת אפשר בקלות להגיע למצב שהדרישות לנהג רכב פרטי יותר חמורות מהדרישות לנהג רכב ציבורי.

ישראל אייכלר: ד"ר דקל, אנחנו לא היינו מקיימים את הדיון הזה בכלל אם הכל היה זורם.

ישראל אייכלר: אתה הרי מודה שיש פה איזה כשל שצריך, אז ברוך השם שיש במשרד התחבורה מישהו שהוא לא עוד פקיד שרוצה לגמור את היום שלו ולנסוע הביתה, אלא באמת רוצה להזיז עניינים.

ישראל אייכלר: אני חושב ששיתוף הפעולה ביניכם הוא מאד חשוב, אתם לא אחד נגד השני, אתם צריכים לזרום באותו מסלול.

רז דקל: זה לא קורה.

ישראל אייכלר: אני מקווה שזה יקרה, אני חושב שזה מאד חשוב.

ישראל אייכלר: אני מוכן לדבר עם המנכ"ל שלכם, עם המנכ"לית שלהם, אין לי בעיה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת בסך הכל שניכם משרתים את אותה מטרה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לפנות לגברת רוני פלאי, עו"ד האגודה לזכויות האזרח.

ישראל אייכלר: כמה אנשים נפסלים מדי שנה, אתם יודעים?

רז דקל: בעקרון, זה משתנה לפי אוכלוסיות.

רז דקל: אם נותנים נתונים גלובאליים, אז מתוך כארבעים אלף נבדקים בערך כעשרת אלפים אנחנו מעבירים בהמלצה שלי.

רז דקל: אתה צריך להבין, אנחנו לא פוסלים אף אחד אלא אנחנו ממליצים על מתן רישוי, זה משתנה מאד - -

ישראל אייכלר: באיזה גילאים בעיקר?

רז דקל: זה משתנה מאד בין האוכלוסיות של המופנים.

רז דקל: זאת אומרת, בין האנשים שמגיעים למשל לצורך רישיון לרכב מקצועי, מספר הפסילות הוא נמוך יחסית, 15.

ישראל אייכלר: נו אז זה רק מקל עלינו, להוציא את זה מהבלגאן.

רז דקל: פוטנציאל הנזק שם הרבה יותר גבוה בכל מקרה של תקלה.

רז דקל: מאידך למשל אצל אנשים שהופנו ע"י רופא או ע"י בית חולים, שם שיעור הפסילות הוא מעל 60 אחוז.

ישראל אייכלר: אז זה מובן, בסדר גמור.

פרופ' איתמר גרוטו: רוב הפסילות על רקע קוגניטיבי?

רז דקל: קוגניטיבי ולא אישיותי.

ישראל אייכלר: בעניין הקוגניטיבי.

ישראל אייכלר: היה פעם ראש ממשלה בבריטניה, קראו לו צ'רצ'יל, וינסטון צ'רצ'יל, והוא הזדקן, הגיע לגיל 90.

ישראל אייכלר: והוא כבר מזמן לא היה ראש ממשלה, אבל הקוגניטיביות שלו הייתה, תלוי מתי, אבל באותה תקופה הוא עוד היה מאד צלול, אחר כך הוא כבר התערסל כמו תינוק על הנדנדה.

ישראל אייכלר: אבל כשהוא היה צלול הגיע אליו עיתונאי צעיר בן 30 ועשה לו ראיון, ובסוף הראיון הוא שואל אותו, בנימוס בריטי כמובן, מיסטר צ'רצ'יל, בעוד 30 שנה אני אוכל לבוא לראיין אותך על הנושאים המדיניים?

ישראל אייכלר: אז הוא מסתכל עליו ואומר, אתה נראה לי די בריא, אתה יכול לנסות לבוא.

ישראל אייכלר: בבקשה, עו"ד רוני פלי.

רוני פלי: ראשית אני רוצה להודות לך על המעקב הזה ואני חושבת שהוא מאד חשוב, אני מבקשת לסחוב קצת את הדיון לאותו מקום שהיינו בו בפעם הקודמת בדיון הקודם בדצמבר, שם אנחנו דיברנו על אותה אוכלוסייה שמופנית ע"י רופא או בית חולים.

רוני פלי: וגם ד"ר באר פה בשביל לדבר על האוכלוסייה הזו, אנחנו מדברים על האנשים הללו ואנחנו מדברים על זכויותיהם מול המרב"ד.

רוני פלי: הסיטואציה כפי שהסברתי אותה, אני אתן איזו סיטואציה מהפעם הקודמת, אדם עומד בפני משבר רפואי או נפשי, ופתאום הוא מגלה שרישיונו נשלל.

רוני פלי: ובשביל להחזיר את רישיונו הוא צריך לעבור מסע ייסורים שכולל הרבה כסף, והרבה זמן.

רוני פלי: אני שמחה לראות שתהליך הזמן נמצא בטיפול, אבל אני בכל זאת רוצה לדבר על הכסף.

רוני פלי: אין ספק שלא לאפשר לנהגים מסוכנים לנהוג זה אינטרס ציבורי, וככזה הציבור צריך לשלם עליו.

רוני פלי: זאת אומרת, אין סיבה להשית את האגרה על הבדיקה, בוודאי לא על הבדיקה הראשונית שנעשית, שהיא מאד רחבה.

רוני פלי: חובת הדיווח של הרופאים היא חובה מאד רחבה, וביום שבו נכנסת אל רופא, והוא מוצא לנכון לדווח עליך, זה עולה לך 620 ₪.

רוני פלי: זה המון כסף, בוודאי עבור אדם שברגע זה עובר משבר רפואי או נפשי, יכול לאבד את עבודתו אולי, מוציא כסף רב על טיפולים, זו הסיטואציה, זו המסגרת שאנחנו נמצאים בה.

ישראל אייכלר: את לא מאמינה לרופא שלו?

ישראל אייכלר: -

רוני פלי: בגלל הרופא שלו.

ישראל אייכלר: אבל את לא מאמינה לרופא, שהוא לא מתכוון להזיק לו ב- 600 ₪?

רוני פלי: הרופא בוודאי לא מתכוון להזיק לו, המערכת בנויה לא נכון.

רוני פלי: בשביל זה אני פה, אני פה בשביל לומר: ראו, יש כאן כשל.

רוני פלי: בגלל שהמרב"ד הוא מערכת סגורה שלא מתוקצבת מבחוץ, מי שמחזיק אותה הם אותם חולים.

רוני פלי: זאת אומרת, זה לא הגיוני שמי שכרגע נמצא בנקודה החלשה ביותר בחייו, וגם מבחינה חברתית חלשה ביותר, הוא זה שצריך לשלם את התקנון הזה.

ישראל אייכלר: מה את מציעה, שזה יהיה במסגרת חוק הבריאות הממלכתי?

רוני פלי: כן, בוודאי, כמו ועדות אחרות.

ישראל אייכלר: נו, אז יש חברי כנסת שישמחו להגיש הצעת חוק, שהבדיקות האלה יהיו חלק מהשירות, כמו קופות החולים, חלק מחוק בריאות ממלכתי.

רוני פלי: אני בפירוש חושבת שזה מה שצריך לקרות, גם זה וגם הערר.

ישראל אייכלר: זה רעיון יפה.

רוני פלי: איני חושבת, וזו הסיבה שאנחנו כאן, זה לא צריך להיות על אותם מטופלים באותה נקודה הכי חלשה בחייהם.

ישראל אייכלר: כמה מיליארדים אתם משקיעים בחוק בריאות ממלכתי?

פרופ' איתמר גרוטו: ההוצאה הלאומית על בריאות היא בסביבות 61 מיליארד.

פרופ' איתמר גרוטו: פה זה 23 מיליון.

ישראל אייכלר: אני חושב שאת צריכה לפנות, אני יכול לעזור לך גם, לכמה חברי כנסת, צריך להגיש הצעת חוק, אני לא חושב שזה יוכל להיעשות בלי חוק.

רוני פלי: אני מסכימה, אני עורכת דין, הסיבה שאני פה ולא בבית המשפט, היא שאני מאמינה שדרך המלך היא דרך של חקיקה בעניין זה.

ישראל אייכלר: אין ברירה, כי זה 23 מיליון ₪, אף אחד לא יתרום את זה.

רוני פלי: נכון.

ישראל אייכלר: אבל אני חושב שיש הגיון במה שאת אומרת, שאם הזקן או הקשיש הזה מקבל מהרופא רצפט לתרופות ומשרד הבריאות משלם את התרופות, אז כשהוא שולח אותו לבדיקה שהוא לא רוצה בה, אלא המצב שלו מחייב, למה שהמדינה לא תשלם?

אורן באר: באתי לכאן, אני חושב, קצת בשביל לצבוע את הדיון הזה.

אורן באר: אני יושב בתוך מרפאות חוץ בבית חולים פסיכיאטרי, ששם אנחנו רואים הרבה אנשים אחרי אשפוזים שעברו משברים פסיכוטיים, דיכאוניים וכו'.

אורן באר: אני כזה גיבור של המטופלים שהגעתי היום, כולם נורא מתרגשים מזה שהגעתי כי זה אחד מהנושאים הכי כאובים שיש אצלנו במרפאה.

אורן באר: אתה יכול לדמיין מישהו שנניח איבד ילד והוא כרגע נכנס לאיזשהו דכאון מאד קשה ואולי עובר את החודש הכי קשה בחיים שלו, כשבאותו חודש רואה אותו רופא שרואה אותו חסר שיפוט בגלל הסערה הנפשית שהוא נמצא בה.

אורן באר: אחרי חודש, אני פוגש אותו כשהוא כבר השתחרר מהאשפוז והוא כבר מרגיש טוב.

אורן באר: אי אפשר להאמין מה הוא צריך לעבור בשביל זה, שהרבה פעמים הוא לא גילה תוך כדי האשפוז - - -

שלומית אבינח: ומי לוקח לו את הרישיון?

ישראל אייכלר: הרופא אוטומטית מדווח עליו.

אורן באר: מה שזה דורש, שאיזשהו מתמחה - - -

שלומית אבינח: למי שמתאשפז בבית חולים פסיכיאטרי?

אורן באר: כן.

שלומית אבינח: אז אוטומטית נשלל הרישיון?

אורן באר: לא אוטומטית.

ישראל אייכלר: לא אוטומטית, מדווחים עליו.

אורן באר: בפועל יכול להיות שמתמחה שראה אותו, מתמחה שנה ראשונה בהתמחות שלו, ראה אותו ולחץ על כפתור, זה מה שאתה צריך.

ישראל אייכלר: במחשב.

אורן באר: כן, לוחץ על כפתור וזהו, נפתח דיווח.

שלומית אבינח: זה משהו מחייב, יש חובה?

ישראל אייכלר: בטח, מה השאלה.

פרופ' איתמר גרוטו: פקודת התעבורה סעיף 12.

אורן באר: החובה היא כל כך רחבה והתהליך הוא כל כך פוגעני, זאת אומרת לקחת למישהו את רישיון הנהיגה זה כל כך כואב, תחשבו על זה.

אורן באר: אמא שצריכה לקחת ילדים לגן, צריכה לעשות דברים כאלה, למצוא עבודה, יש לי אחד שהיה בהייטק והיה מרוויח 20 ומשהו אלף ₪ בחודש, ואחרי האשפוז שהוא היה ההורים שלו בני שבעים-שמונים היו צריכים להסיע אותו כל יום, היה לו קשה למצוא עבודה.

אורן באר: התהליך הוא, לפעמים הוא לא יודע בכלל שדיווחו עליו כי לרופא לא נעים להגיד.

אורן באר: יש מחלקות שמדווחות בערך 50-60 אחוז מהמטופלים, יש מחלקות שמדווחות 5% מהמטופלים.

אורן באר: הפער הוא עצום, ואז אותו מטופל מגיע ומוצא את עצמו צריך להתחיל לרדוף אחרי המרב"ד, ולקבל מכתב ממני, וגם כשהכל בסדר לפעמים מגיעים לדיון, והוא חוזר עם אי התאמה אישיותית.

אורן באר: לפעמים הם לא עובדים באותו זמן, מקבלים קצבת נכות 3,000 ₪, מתוך זה לשלם 600 ₪.

אורן באר: גם הרבה פעמים הם הולכים לעורכי דין, כי לפעמים לבד בלי עורכי דין זה לא הולך, גם עורכי הדין עולים הרבה כסף.

אורן באר: עכשיו אני בתפקיד שלי מנסה לשקם אותו, מנסה לעזור לו לצאת מהמשבר.

אורן באר: בלי רכב זה הרבה פעמים משימה בלתי אפשרית.

אורן באר: אנשים מחכים לחזור לעבוד - - -

ישראל אייכלר: אתה יודע שאתה מפתיע אותי?

ישראל אייכלר: אני ציפיתי שאתה כפסיכיאטר תהיה קשה תגיד: "אנחנו לא יכולים להרשות לאנשים לסכן חיים, אנחנו יודעים את מצבם".

רוני פלי: הוא הגיע עם העבודה הזאת.

ישראל אייכלר: אבל כאיש מקצוע, אני שומע פתאום שאתה לצד המטופלים.

אורן באר: לגמרי.

אורן באר: זה אחד מהנושאים הכי כאובים שיש.

ישראל אייכלר: איך אתה מסביר את זה?

ישראל אייכלר: אתה מוכן לנסוע לידו, ליד המטופל שלך בכביש?

אורן באר: הרוב המוחלט של מי שאנחנו מדברים עליו הם נהגים נהדרים שעברו משבר נפשי בחיים שלהם.

אורן באר: הם נוהגים בסדר, הכל בסדר.

אורן באר: אי התאמה אישיותית כמו שאמרת בהתחלה?

ישראל אייכלר: לא אישיותית, לא, אני מדבר באמת על המקרים שאתה הבאת.

רוני פלי: זו ההגדרה.

רוני פלי: ההגדרה היא אי התאמה אישיותית.

ישראל אייכלר: אתה לא פוחד?

אורן באר: לא, הבן אדם היה בתוך משבר נפשי קשה וכרגע הוא לא בתוך משבר נפשי קשה.

ישראל אייכלר: איך אתה מגדיר כן ולא?

ישראל אייכלר: אתה יודע, אתה הפסיכיאטר, אתה יודע שההבדל בין כן ולא הוא בשנייה של שיקול דעת ברמזור.

אורן באר: המקרים שאנחנו מדווחים, הם כשאנחנו רואים בן אדם מאד נסער, במצב פסיכוטי מאני, שכרגע הוא המשיח והוא אלוהים, שכרגע הוא מאד רוצה להתאבד.

ישראל אייכלר: הוא שומע קולות שאומרים לו לעבור את הרמזור.

אורן באר: למשל.

אורן באר: אני פוגש אותו בדרך כלל במרפאה, הוא כבר לא שומע קולות.

אורן באר: האלה ששומעים קולות כרגע הם לא יקבלו מכתב טוב למרב"ד, יקבלו מכתב שאומר הוא עדיין במצב פסיכוטי, סוער, אני לא מאד ממליץ.

אורן באר: הרוב המוחלט של המטופלים שיוצאים מתוך האשפוזים אחרי זה כבר לא שומעים קולות, כבר לא נמצאים בדיכאון עמוק, חלקם מרגישים נהדר.

ישראל אייכלר: אתה לא חושב שזה יכול לקרות ברגע לא צפוי.

אורן באר: לא, זה לא איזה משהו שמתהפך באיזו שנייה, זה בני אדם, שעוברים משברים נפשיים כמו כל אחד ואחד.

ישראל אייכלר: בוא ניכנס קצת לתחום שלך, אתה מאזן אותו ע"י חומרים מסויימים, נכון?

אורן באר: בוא נגיד שהחומרים זה חלק מה - - -

ישראל אייכלר: נקרא לזה טיפול תרופתי, אני לא מתכוון לקנאביס, לא נכנס לעניין הזה.

שלומית אבינח: טיפול תרופתי.

אורן באר: התכוונתי להגיד שחוץ מהטיפול אנחנו כמובן מקשיבים לו, מטפלים בו.

ישראל אייכלר: זה ודאי.

ישראל אייכלר: אבל התרופות האלה זה לא תמיד משפיע באותה מידה, נכון?

ישראל אייכלר: זה לא דבר סטטי כזה, שאתה לוקח שלושה ימים אנטיביוטיקה והגרון מבריא.

אורן באר: אם התהליך מתבסס על זה שאני כותב מכתב, זאת אומרת אני אחרי זה צריך לקחת אחריות.

ישראל אייכלר: אתה מדבר על מישהו שכבר כתבת לו שהוא בסדר, שהוא יכול לנהוג.

ישראל אייכלר: אני כותב להם איך הם, אני לא כותב בסדר או לא יכול, כי אני לא יודע אם מישהו יכול לנהוג או לא יכול לנהוג, אבל אני אומר הבן אדם במצב רוח טוב, מרגיש טוב, ישן טוב בלילה, מסתדר טוב עם הטיפול, מגיע, מקפיד, אחראי, רציני.

ישראל אייכלר: בגדול, מבחינתי, אני לא רואה כרגע שום עדות לסערה הנפשית שהייתה קודם.

ישראל אייכלר: אתה טוען שהמרב"ד מתנכל לו בגלל הזמן והסחבת של הביורוקרטיה שלו, או שהמרב"ד יש לו שיטה אחרת ממך לגבי הבריאות שלו?

אורן באר: אני בודאי לא חושב שהוא מתנכל לו.

ישראל אייכלר: המציאות מתנכלת לו, זאת אומרת אתה תיארת את זה מאד יפה.

אורן באר: התהליך פשוט היום הוא מאד אכזרי.

ישראל אייכלר: אבל בגלל הביורוקרטיה, שזה נוגע אליי, או בגלל עניין מקצועי בריאותי שלא נוגע אליי בכלל, שאני לא יכול לדון על זה בכלל?

אורן באר: אז יש פה כמה דברים, בוא ניכנס לעניין המקצועי של כמה משקל נותנים למכתב שהרופא המטפל נותן לעומת הדברים האחרים, יש סטטיסטיקות שרואים שמשהו כמו 60 אחוז מהאנשים שמגיעים לערעור, בסוף הערעור שלהם מתקבל או באופן חלקי או באופן מלא, ולא כולם מגישים ערעור, אז השאלה היא בכלל האם המבחן הראשוני הוא באמת מספיק מדויק.

אורן באר: זה מתוך טבלה שקיבלנו מהמרב"ד.

ישראל אייכלר: מה שאמרת זה מתוך המרב"ד?

רוני פלי: אלה נתונים שאגודה לזכויות האזרח קיבלה.

ישראל אייכלר: כי ראיתי איזה תנועה אצלו.

שלומית אבינח: כן, אבל דובר על זה גם בדיון הקודם, שלא כולם מגיעים.

אורן באר: כשאני יושב בתוך המרפאה אני לא רואה את הסטטיסטיקות האלה.

אורן באר: אני רק אומר שמגיע בן אדם, הוא צריך לשלם 600 שקל.

אורן באר: לפעמים אני מטפל באיזור של נתניה, כפר יונה, טייבה, קלנסווה, ומגיעים אנשים משכונות קשות בנתניה, שפתאום מגלים שדיווחו עליהם, ואומרים: זה קשור אליכם.

אורן באר: אני מסתכל, אני אומר כן, דיווחו עליכם.

אורן באר: אז הם אומרים אני צריך לשלם עכשיו 600 ₪?

אורן באר: אין לי כסף, בקושי היה לי כסף לאוטובוס להגיע אליך.

אורן באר: עכשיו הוא צריך לשלם את הדבר הזה, ועכשיו הוא מצטייד במכתב ממני ומגיע למרב"ד, והחוויה היא, לפעמים הם עושים טסטים, לא עושים טסטים, ואז הם מגיעים לפסיכיאטר שהוא רואה אותם לכמה דקות, אחרי זה הם מחכים גם כן זמן ארוך על מנת לקבל את התשובה, ומקבלים איזו תשובה שאומרת אי התאמה אישיותית.

אורן באר: ואז הוא אומר לי, מה זה אי התאמה אישיותית?

אורן באר: אני בסדר, גם במכתב שלך כתוב שאני בסדר.

אורן באר: לא יודעים מה לעשות עם זה, הוא אומר: לערער או לא לערער?

אורן באר: אני אומר: לא יודע, נסה לערער.

אורן באר: הם מנסים לפעמים להשיג עורך דין.

ישראל אייכלר: וזה עולה להם עוד כסף.

אורן באר: נכון, המון כסף.

אורן באר: זה עוד 1,000 ₪ על הערה.

אורן באר: והוא, מה היתה אשמתו?

אורן באר: הוא נכנס למשבר נפשי.

ישראל אייכלר: אז במשפט אחד, מה אתה מציע כדי לפתור את מה שאמרת?

אורן באר: קטונתי, אני לא מבין בענייני חקיקה ודברים כאלה, אני כולו רופא.

אורן באר: אני רק מרגיש שהסיטואציה כרגע, זה שנטל ההוכחה עליהם, בעיניי יש בזה משהו בעייתי.

ישראל אייכלר: על מי נטל ההוכחה?

אורן באר: על המטופלים.

אורן באר: מרגע שהם נכנסו לטיפול פסיכיאטרי - - -

ישראל אייכלר: אתה חושב שנטל ההוכחה על מי?

אורן באר: הייתי יכול לחשוב על מנגנון שהיה אומר באופן אוטומטי, אלא אם כן מישהו מדווח עוד פעם, כי הדיווח יכול להיות, גם בחוק כתוב, מבדיקה חד פעמית של רופא.

אורן באר: משיהו יראה אותך באיזשהו מקום ויחשוב שאתה חסר שיפוט, מאותו רגע ואילך התהליך הזה מתחיל ואין איך לעצור אותו.

ישראל אייכלר: טוב, הדברים שלך מאד כואבים ומכאיבים ואמיתיים, אבל זה מצדיק את העמדה שלי מהרגע הראשון שבנושאים רפואיים אני לא נוגע, רק בנושאים בירוקראטיים.

ישראל אייכלר: כי את הבירוקרטיה ודאי הוא לא צריך לסבול.

אורן באר: ואת הכסף.

ישראל אייכלר: ואת העניין הכספי כמו שאמרת.

ישראל אייכלר: בירוקרטיה וכסף, על זה אנחנו יכולים לדון, על העניין הבריאותי אני לא נכנס.

רוני פלי: אני רוצה להוסיף עוד עניין בירוקרטי חשוב - - -

ישראל אייכלר: אני חייב לסיים כי יש לי נשיאות הכנסת, בעוונותיי אני גם סגן יו"ר הכנסת, ואני צריך להיות ב- 12:00 בנשיאות ואצל היו"ר לא מאחרים.

שלומית אבינח: רגע, רבקה לא דיברה.

ישראל אייכלר: אז עכשיו לגבי הכסף, מה אפשר לעשות?

רבקה לפינר: שוב, אני לא - - -

ישראל אייכלר: את נציגת האוצר?

רבקה לפינר: אני יו"ר ועדת האגרות, לוועדת האגרות מגיעים הנתונים, אני לא יכולה לבחור כמובן את הכסף, זה המשרד צריך לבחון את הכסף ביחד עם אגף התקציבים של האוצר שהם אמונים על הבדיקה הזו.

רבקה לפינר: כמובן כשבאים אלינו לוועדת האגרות אנחנו בוחנים את הנושא במבט רוחבי.

רבקה לפינר: אני יכולה להגיד אבל שבאופן כללי באגרות ממשלתיות יש הרבה יותר התחשבות במצב כלכלי של האנשים, של האזרח.

רבקה לפינר: אז צריך לראות איך אפשר לבחון את זה.

שלומית אבינח: הבקשה כבר אצלכם, לפי מה שקיבלנו מידע.

ישראל אייכלר: הוגשה פנייה לוועדת האגרות שצריך לקבל את אישורה, לגבי גיל 71.

רבקה לפינר: אני לא קיבלתי, אז צריך להעביר לי.

ישראל אייכלר: אני מבקש פנייה, תרשמי פנייה לוועדת האגרות, שאני מבקש שלא יהיה לפי גיל 70 או 80 אלא לפי מצב ההכנסה של הבן אדם, שע"פ מסמך שהוא יביא על מצבו הכלכלי, כמו שאמרתם מהביטוח הלאומי או מאיזשהו מקום, שהוא בהשלמת הכנסה.

אורן באר: למה אי אפשר להתייחס לכל מי שדווח ע"י רופא?

אורן באר: כי ברגע שדווחת ע"י רופא, אתה לא אשם בכלום, לא רצית עכשיו כלום.

ישראל אייכלר: אמרת דברים נכונים, אבל בענייני בריאות אני לא יכול להתערב, רק בענייני כספים.

אורן באר: שהכסף יהיה פטור ממי שדווח ע"י רופא.

ישראל אייכלר: לא זה מה שאני אמרתי, אמרתי שגם בגיל צעיר וגם בגיל מבוגר אם יש לו כסף, יש לו כסף, אין לו כסף, והוא מראה שהוא אדם שמרוויח שכר מינימום או השלמת הכנסה, לפי הקריטריונים שקבועים בביטוח הלאומי - - -

שלומית אבינח: אבל הוא אומר את מה שאתה אמרת, אתה בדיון הקודם ביקשת שמי שמופנה ע"י המדינה, מה שהוא מציע שיהיה פטור מה- 600 ₪.

שלומית אבינח: ומי שוולונטרי אין בעיה, זה מה שהוא מציע.

ישראל אייכלר: אבל שלומית, היות שראיתי שמה שתוקצב היום זה מיליון שקל, ומיליון שקל אני לא מניח שאפשר יהיה לכסות את מה שאמרנו בדיון הקודם, אני רוצה להסתפק לפחות למי שאין לו, זה ההיגיון שלי עכשיו.

רוני פלי: אני אשמח להצעתך, להצעת החוק, אם אפשר לקדם את זה.

ישראל אייכלר: בדיוק, אם אתם תעשו הצעת חוק אם יהיו כמה חברי כנסת, אני לא אומר שאני אגיש את זה, אבל יכול להיות שאני אצטרף לזה.

ישראל אייכלר: הצעת חוק שיתוקצב כל העניין הזה של אנשים שנשלחים ע"י בתי חולים, שזה יהיה חלק מחוק הבריאות הממלכתי, אני מאד אשמח.

ישראל אייכלר: עד אז, אני רוצה מוועדת האגרות שמי שמביא פתק מביטוח לאומי כמו בחשמל הסוציאלי, שהאגרה תהיה נמוכה יותר.

רבקה לפינר: לצורך זה אני צריכה שהפנייה תגיע באופן הזה, אנחנו יכולים לא לאשר פנייה שהיא גיל ,71 אבל הבקשה חייבת להגיע מהמשרד, כי לי אין - - -

ישראל אייכלר: אז אנחנו נפנה לשר התחבורה.

רבקה לפינר: אז זהו, צריך לפנות לשר התחבורה כי לנו אין סמכות, יש לנו סמכות לא לאשר אבל אין לנו סמכות לשנות את זה.

ישראל אייכלר: בסדר גמור, בסדר גמור, אנחנו לא הזרוע המבצעת רק המחוקקת והמפקחת, אז לכן את צודקת שאנחנו נעשה את זה דרך משרד התחבורה.

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו צוואר בקבוק בזה שאנחנו צריכים לעקוף את הפקידים, אנחנו גם חושבים שזה נכון.

ישראל אייכלר: אז אנחנו רושמים את דבריך, אולי תמצאו במשרד הבריאות איזשהו, ב- 61 מיליארד עוד אפשר למצוא איזה כמה מיליונים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסיים את הדיון כדי לא לאחר.

שלומית אבינח: משה אתה רוצה להגיד משהו?

ישראל אייכלר: משה אמר כבר, הרעיון שלו זה מה שהתקבל.

משה בר: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת, עוד משפט אחד בקצרה.

משה בר: פשוט מאד החוסר נהגים, אני כבר צועק על זה מספר שנים פה בכנסת, חיילים שנוהגים ומשתחררים לא מקבלים את זה כעבודה מועדפת, אם יעשו את זה כעבודה מועדפת יהיו הרבה מאד נהגים גם לאוטובוסים, גם למשאיות.

שלומית אבינח: זה לא קשור לגיל.

ישראל אייכלר: בסדר, טוב שאמרת את זה לפרוטוקול.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם, אנחנו פונים למרב"ד לאפשר לכל מי שמקבל הבטחת הכנסה, הנה פתרת את זה, אז אנחנו נפנה לשר התחבורה.

שלומית אבינח: לשר הבריאות, ביחד.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: שלא יצטרך לשלם, גם לשר התחבורה וגם לשר הבריאות.

ישראל אייכלר: שלא יצטרך לשלם עבור הבדיקה במרב"ד.

ישראל אייכלר: האישור על מצבו הכלכלי יוגש ע" המועמד עצמו, כך שחסכתי לכם את הבירוקרטיה.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים באמת שהפטור יהיה לפי מצב כלכלי ולא לפי גיל.

ישראל אייכלר: כל שיפור וייעול בעבודת המרב"ד, אנחנו מבקשים שלא יגולגל על הנבדקים, ושגובה האגרות לא יעלו, ודאי שלא.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים לציין את העובדה שלקראת הדיון קיבלנו הודעה שכל העניין הזה של הטופ-שיא בוטל, וחברת מדיטון תתחיל מהיום, תוכל להתחיל לעבוד, ואפשר יהיה להזרים את הדברים באופן ממוחשב והאזרח יקבל במהירות שיא, יחסית למה שהיה עד היום, את התשובות.

שלומית אבינח: מה הצפי להמתנה?

שלומית אבינח: כמה זמן ייקח לכם בערך לתת תשובות?

שלומית אבינח: כי עכשיו זה חודשים.

ישראל אייכלר: אנחנו הקצבנו 30 יום אני חושב שהיינו מספיק נדיבים, תוך 30 יום אדם צריך לקבל תשובה, אם התשובה היא חיובית.

רז דקל: אתה מדבר על רכב ציבורי.

רז דקל: ההגדרה שנתן משרד התחבורה לפי מיטב ידיעתי, שוב המכרז שהוא עשה עם מדיטון לא נעשה על דעתנו, אבל למיטב זכרוני מה שהיה באותו המכרז, הם שמו זמן אפילו קשוח יותר של 21 יום.

רז דקל: זה מה שהם הגדירו.

ישראל אייכלר: אדרבא, אז אני מסכים.

ישראל אייכלר: תודה רבה לכולכם שבאתם, הישיבה נעולה.