הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 13, 2018-05-30 08:30

טלי פלוסקוב: אנחנו בעיקרון פותחים את הישיבה והמטרה של הישיבה של היום הייתה לשבת ביחד ולחשוב איך אנחנו סוגרים את פרק העוני בתוך תכנית האב.

טלי פלוסקוב: דיברנו על זה הרבה, שמענו סיפורים של אנשים, הבנו שאין מנוס מלעשות שינויים, כמובן לטובת הקשישים.

טלי פלוסקוב: דיברנו פה בשפה קצת קשה, פחות דיברנו על קו העוני, דיברנו יותר על קיום נאות.

טלי פלוסקוב: זאת הייתה ההחלטה המשותפת שלנו, שנשנה את המינוח שמשתמשים בו, כי באמת, לחיות בכבוד, כל אחד יכול לחיות בכבוד ברמה שלו ולכן החלטנו להשתמש במינוח חדש.

טלי פלוסקוב: מה שחשוב לנו היום, ולכן כל כך חשובה לי ההשתתפות שלכם, הביטוח הלאומי, החלק של המחקר, פרופ' גוטליב, לנסות לקבל מכם מספרים.

טלי פלוסקוב: שמענו מספרים, קודם כל אנחנו מכירים את המספרים של היום, אנחנו שומעים על המאבק, ובצדק, להגדיל את הקצבאות לשכר מינימום, אנחנו שומעים את ההצעה של המעסיקים, גם שרגא היה פה בדיון.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין.

טלי פלוסקוב: כשאני מדברת עם שר האוצר הוא אומר לי 'אני רוצה לקבל מספרים אמיתיים, בדוקים, מקצועיים' ולכן חשבתי שהדיון הזה, בפורום קצת יותר סגור, פגישת עבודה מה שנקרא, יהיה יותר נכון ואני אשמח לשמוע אתכם וביחד אולי נצליח להגיע - - - אגב, יש פרוטוקול לדיון הזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לנסות להגיע למספרים כדי שאחר כך אני אוכל להגיד על בסיס מה שמתי את המספרים האלה.

טלי פלוסקוב: מצד אחד אני בכיף אעשה שכר מינימום, אבל אני צריכה גם לחשוב על מי שצריך לשלם ואיך אנחנו עושים את זה.

טלי פלוסקוב: אז, פרופ' בריק, אתה רוצה להגיד כמה מילים בפתיחה?

יצחק בריק: לא, אני חושב שרוצים לשמוע את ה - - -

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: פרופ' בריק הכין לי מסמך של המצב הקיים, כמה מקבלים זוג ויחיד, אשמח לדעת מה קו העוני המעודכן.

טלי פלוסקוב: יש מסמך, מצוין.

טלי פלוסקוב: ואת המספרים שלכם.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

דניאל גוטליב: מכיוון שזה לפרוטוקול אז אני רוצה להדגיש קודם כל, לתת הערה, הדרך שבה אני מציג פה את העניינים היא כיום לא נחלת הביטוח הלאומי, כלומר הביטוח הלאומי לא אמר שזה טוב, לא אמר שזה לא טוב, משרד המשפטים אמר שזה טוב, שרת המשפטים, יש חוק שמכינים, בעצם החוק עבר, אבל התקנות עוד לא והדברים האלה נמצאים בתהליך מחוץ לביטוח הלאומי, בתחום של חובות, של אנשים שיש להם חובות.

דניאל גוטליב: השאלה של מינימום מחיה בכבוד, אני אומר עוד פעם את המושג הזה, או מחיה הולמת, שזה הממוצע של השניים לפי הגישה ההיא, היא גישה שמסתכלת בצורה שונה מקו העוני על הנושא של קצבאות.

דניאל גוטליב: כפי שאמרתי לך בהזדמנויות קודמות, השר, יחד עם מינהל המחקר והתכנון, אנחנו קידמנו הצעה שהיא הולכת לפי קו העוני.

דניאל גוטליב: בזקנה, אזרחים ותיקים, אנחנו שם, הכנסת, חוק ההסדרים התייחס לשלבים מוקדמים יותר, נתנו עוד הצעה שהיא עוד יותר חזקה, כי היא גם מכניסה את העדכון בצורה יותר אוטומטית, כך שיובטח שזה ימשיך להיות לפי אותם כללים.

דניאל גוטליב: ההצעה הזאת לא התקדמה בינתיים מבחינת השר.

דניאל גוטליב: הוא אוהב אותה, אבל אני לא יודע בדיוק מה קורה איתה.

דניאל גוטליב: זו גישה אחרת שאומרת שבכל מקרה כשאנחנו מדברים על רמת חיים ועל מחיה בכבוד או מינימום, אנחנו צריכים להתייחס, לא רק להכנסות של הבן אדם אלא גם להוצאות, או בראש ובראשונה להוצאות.

טלי פלוסקוב: מה אנחנו קוראים הכנסה פנויה.

דניאל גוטליב: הכנסה פנויה זה מה שאנחנו עושים בקו העוני, הכנסה פנויה לפי מחצית ההכנסה החציוני, זה קו העוני.

דניאל גוטליב: אבל כשאת רוצה לדבר על רמת חיים של בן אדם אז את רוצה לדעת מה הן ההוצאות החיוניות ומה הן ההכנסות שלו כדי לראות האם מגיע לו את הקצבה שהיא מסתכלת יותר על צד ההוצאות.

דניאל גוטליב: זה גם עקבי עם מה שאמרו בבית משפט בזמנו כשהייתה מחויבות, היה הבג"צ, אז האנשים התלוננו על הקשיחות של האוצר ב-2003-4, זה היה ב-2005, הם התלוננו ובעצם בית המשפט שלח אותם הביתה, אמר להם 'אתם אפילו לא יודעים כמה יש לכם, כי יש לכם כל מיני הטבות' וכו', היה דיון שלם.

דניאל גוטליב: הגישה הזאת היא במובן מסוים עקבית עם פסק הדין, לא עם התוצאה המספרית שלו, אבל עם התפיסה.

דניאל גוטליב: בתפיסה, יש שני דברים שברק, נשיא בית המשפט העליון דאז אומר, אחת, הוא אומר, חשוב לדעת מה ההוצאות של אנשים במצוקה, כמה הם צריכים, וחשוב לדעת כמה הם מקבלים.

דניאל גוטליב: הם מקבלים לא רק קצבה, הם מקבלים גם כל מיני הטבות.

דניאל גוטליב: הגישה הזאת עקבית עם זה והיא גם עקבית עם שני מודלים שקיימים בעולם, אחת של הבנק העולמי שמסתכל על ההוצאות, משם בא הרעיון של תפיסת ההוצאות פה, והיא עקבית עם ועדה שהייתה על יד הקונגרס האמריקאי, הוועדה הלאומית למדעים, שאומרת איך צריך לעשות מבחני הכנסה.

דניאל גוטליב: לאלה על יד הקונגרס יש תפיסה גם לגבי הוצאות, לא השתמשנו בה, רק במה שהם עושים בהכנסות, כי שם הם אומרים תתייחס לכל ההכנסות, גם ההכנסות בעין, כל מיני מתנות, כל מיני הנחות, תתייחס לזה, אז אנחנו עושים את זה.

דניאל גוטליב: יחד עם זאת הגישה שפיתחנו במינהל המחקר היא טיפה שונה מהאמריקאים, משני האמריקאים, מכיוון שהם משתמשים, כמו שאנחנו עושים גם בדוח העוני, בסוג של סולם שקילוּת, שמתייחס לגודל המשפחה.

דניאל גוטליב: אנחנו לא עשינו את זה, אלא הסתכלנו על כל טיפוס משפחה לחוד וחישבנו את מה שצריך לחשב על כל אחד ואז מקבלים תוצאה בלי להניח משהו ספציפי.

טלי פלוסקוב: נחמן שי הצטרף אלינו.

דניאל גוטליב: זה מה להגיד מראש.

טלי פלוסקוב: לפני שאתה ממשיך, אם כבר עצרת, אני אעדכן את נחמן.

טלי פלוסקוב: אנחנו מקיימים סוג של פגישת עבודה כדי לסיים את הפרק של העוני בדוח שלנו.

טלי פלוסקוב: אנחנו מחפשים את המספרים הנכונים, הפסקנו לדבר על קו העוני, אנחנו יותר נדבר על קיום נאות, אנחנו מדברים על קיום הולם, ועכשיו פרופ' גוטליב מציג לנו את הגישה החדשה ואת המספרים שאנחנו רוצים לראות ולחשוב ביחד האם זה מה שאנחנו רוצים להכניס לתוך הדוח.

דניאל גוטליב: דיברנו על זה בעבר, בישיבות הקודמות, שהגישה הזאת שמפותחת כאן מסתכלת על שתי נקודות קיצון, אחת של מינימום שבמינימום שבמינימום, שהוא אכזרי, באופן ברור, ואחת שהיא מוגדרת כמחיה בכבוד, כשיש אינטרפרטציה מאוד מסוימת של מה זה מחיה בכבוד, כי זה בכל זאת מושג טעון.

דניאל גוטליב: אני יכול לחזור על זה אם צריך, אבל כרגע אני אומר שיש את שתי הנקודות.

דניאל גוטליב: ואז אנחנו, בוועדת חריס, אמרנו נעשה חצי חצי, ניקח את זה ואת זה חלקי שתיים.

דניאל גוטליב: זה המינימום מחיה בכבוד, זה הממוצע ביניהם.

דניאל גוטליב: לא כתוב בשום מקום שצריך לקחת חצי חצי, מכיוון שזאת החלטה שרירותית.

דניאל גוטליב: אחד הדברים שחשוב לי כשאני עוסק בעוני וברמת חיים סבירה וכו', זה שיהיה כמה שפחות שיקולים שרירותיים, כמה שיותר דברים שאפשר להסביר אותם מבחינה תיאורטית ולהגיד שיש לזה בסיס.

דניאל גוטליב: דווקא החצי חצי הזה אין לזה בסיס, זה כמו שאנחנו אומרים חצי חציון והסמנכ"ל הראשון של הביטוח הלאומי, של המחקר, שכתב את דוח העוני הראשון, ב-1971, רפי רוטר, הוא אמר לא, לא 50%, 40%.

דניאל גוטליב: כלומר הוא החמיר עם העניים, הוא אמר רק אם אתם מתחת ל-40% מהחציון אז אתם עניים.

דניאל גוטליב: האירופאים אומרים לא, 60%, כי אם אתה ב-50% אז אתה קצת מעל ואתה בסיכון לעוני, אז הם רוצים לכלול אותם.

דניאל גוטליב: אז זה שרירותי, זה דיון שקשה להתווכח עליו, קשה מאוד לשכנע.

דניאל גוטליב: לכן במקרים כאלה מה עושים כלכלנים?

דניאל גוטליב: הם עושים ניתוח רגישות.

דניאל גוטליב: זה מה שהבאתי לכם היום ואני רוצה להסביר אותו.

דניאל גוטליב: מה שאנחנו עושים, יש את הגבול התחתון, את הנקודה הקשה, את הגבול העליון, הנקודה הטובה, אנחנו נסתכל רגע על הלוח, בצד שמאל יש לנו מדוח העוני המתוקן, הוצאנו דוח עוני מתוקן, יש לנו את קו העוני למעלה, 3,362, שזה החישובים העדכניים, זה נמצא באתר האינטרנט.

דניאל גוטליב: פשוט הייתה טעות וגילינו אותה ותיקנו.

נחמן שי: זה קו העוני של מדינת ישראל?

דניאל גוטליב: קו העוני ליחיד.

טלי פלוסקוב: לזוג 5,380.

דניאל גוטליב: זה מדוח העוני שהחבר'ה פה עמלים עליו - - -

טלי פלוסקוב: זה לאיזה שנה?

דניאל גוטליב: זה לשנת 2016.

דניאל גוטליב: וזה מוגדר ל-17' כי אנחנו פשוט הוספנו 3%.

טלי פלוסקוב: אז זה ל-17', אם כך.

דניאל גוטליב: זה אומדן ל-17', אומדן קו העוני הרשמי ל-17', זה לא מה שתמצאו בדוח.

דניאל גוטליב: זה עשיתי כי כל הנתונים בצד ימין של הלוח הם ל-17' לפי איזה שהוא אומדן גס וראשוני, כי רציתי להביא נתונים.

דניאל גוטליב: כל הנתונים פה מבוססים על סקר הוצאות המשפחה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמועבר אלינו פעם בשנה בסביבות נובמבר ואז אנחנו עושים את העבודה שלנו, החבר'ה עושים את העבודה וכותבים את הדוח ואנחנו יכולים גם לעשות את העבודה הזאת, כי גם היא בינתיים מבוססת על סקר הוצאות המשפחה, של הגישה האחרת, של ה-FES, NRC.

דניאל גוטליב: אז ככה, שכר דירה לפי סקר הוצאות המשפחה, הכול נתונים רק לזקנים, זה לא כלל האוכלוסייה, אלא זה כשאנחנו מכניסים הנחה שזה זקנים או אזרחים ותיקים לפי הכללים של גיל פרישה.

נחמן שי: 62, 67.

דניאל גוטליב: דרך אגב, אני מאוד לא אוהב להשתמש במושג גיל פרישה בהקשר לביטוח לאומי מכיוון שגיל פרישה זה משהו בין העובד למעסיק שלו, הוא יכול בגיל 60, בגיל 65, יש כל מיני מקומות.

טלי פלוסקוב: אז איך אתה קורא לזה?

דניאל גוטליב: אני רוצה לקרוא לזה גיל קבלת קצבה מותנית.

דניאל גוטליב: כלומר יש בביטוח לאומי קצבה מותנית - - -

נחמן שי: זה שם קצר.

נחמן שי: גיל קבלת קצבה מותנית.

טלי פלוסקוב: תמצא לנו משהו יותר קצר.

דניאל גוטליב: גיל זכאות לקצבה.

דניאל גוטליב: אבל זו זכאות לא מוחלטת, שזה רק בגיל 70, אלא זה זכאות לפני.

דניאל גוטליב: אם הוא ממלא את התנאים או היא ממלאת את התנאים אז הם יכולים לקבל וזה משחרר אותנו מהדיון בשוק העבודה, כי זה כבר לא עניין שלנו.

דניאל גוטליב: זה אפרופו גיל פרישה והצמדה של גיל פרישה לתוחלת החיים.

דניאל גוטליב: אני לא רוצה את גיל הפרישה, אני רוצה אולי, אבל מה שחשוב לי שגיל קבלת הקצבה צריך להיות - - -

טלי פלוסקוב: אז אני כותבת גיל זכאות לקצבה.

מזל דהרי: גיל זכאות זה גיל מוחלט, מה שהוא אמר, אפשר להתבלבל.

דניאל גוטליב: נכון, אז גיל זכאות מותנית.

מזל דהרי: המונח הזה, גיל זכאות, הוא מאוד מבלבל.

דניאל גוטליב: אבל מותנית זה קצת סתום, אנשים לא מבינים.

מזל דהרי: אז כדאי לכתוב גיל 62 נשים וגיל 67 גברים.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו נקרא לזה כמו שנחמן אמר, 62, 67, זה הכול.

דניאל גוטליב: גיל זכאות 62,7.

מזל דהרי: לא, הגיל המזכה ההתחלתי לקבל קצבת זקנה זה 62, 67, גיל זכאות זה גיל מוחלט שאין מבחן הכנסות, 70 בגבר ולפי תאריך לידה נשים, שהיום זה עומד על 68.

מזל דהרי: לכן אפשר לטעות בזה.

דניאל גוטליב: הסיבה שרציתי רק להגיד שפה החישובים בסקר הוצאות המשפחה נעשו על בסיס אנשים שהם בגילאים האלה ואז בדקנו מה הן ההוצאות שלהם וכו' ובדקנו את המודל.

דניאל גוטליב: מה יש במודל?

דניאל גוטליב: למעלה יש תמיד שתי רובריקות, יש זוג, פעם אחת כספית פלוס בעין ופעם אחת סך הכול ופעם אחת לא כולל שכר דירה.

דניאל גוטליב: העמודה השנייה - - -

יצחק בריק: ואין לך עמודה לגבי כולל שכר דירה.

דניאל גוטליב: זה כולל שכר דירה, הראשונה.

דניאל גוטליב: השנייה זה לא כולל.

יצחק בריק: צריך לכתוב שזה כולל.

טלי פלוסקוב: פשוט בשנייה כתוב 'לא כולל'.

דניאל גוטליב: זה כולל הכול, גם שכר דירה, אבל השנייה - - -

נחמן שי: אני מתחיל לראות את סימני אי ההבנה.

נחמן שי: כבר הסתכלתי על זה ולא הבנתי.

טלי פלוסקוב: גם אני, אבל בוא נשמע.

נחמן שי: כספי, פלוס בעין, לא כולל שכר - - -

דניאל גוטליב: אז אני אגיד משהו על כספי פלוס בעין.

דניאל גוטליב: כשהביטוח הלאומי עושה את דוח העוני הוא מתייחס רק להכנסות כספיות, יש גם הוצאות כספיות, שזה אתה קונה בשוק, אתה קונה אוכל ואתה משלם, אבל יש הרבה דברים, הדבר העיקרי זה אם יש לך דירה בבעלות עצמית.

דניאל גוטליב: יש לך דירה ואתה גר בה, אתה לא משכיר אותה, אז מבחינה כלכלית אתה בעצם משכיר אותה לעצמך, אתה מרוויח מעצמך ואתה גם משלם לעצמך.

דניאל גוטליב: אם אני רוצה להשוות אותך למישהו שאין לו דירה, הכול אותו דבר חוץ מזה, אז זה חישוב אחר, אז אני צריך לדעת כמה הוא צריך לשלם על שכר דירה מכיוון שאין לו דירה בבעלותו.

טלי פלוסקוב: נחמן, אני התעקשתי בוועדה על זה, אני אמרתי שיש הבדל מאוד גדול בין קבוצה של אזרחים ותיקים שיש בבעלותם דירה לבין אלה שנאלצים לשכור את הדירה בשוק הפרטי.

טלי פלוסקוב: זה באמת פער מאוד גדול.

טלי פלוסקוב: כשאני מדברת על עניים, אני לא אוהבת את המילה הזאת, אבל העניים האלה שאין להם דירה והם צריכים, הסיוע שהם מקבלים מהמדינה לא מספיק ואז הם צריכים להוסיף מכספם שהם מקבלים מביטוח לאומי כדי לחיות ושעדיין, מתחת לקו העוני, עדיין אנחנו מוציאים עוד סכום רק לטובת קורת גג, אז מה נשאר?

דניאל גוטליב: וזה לא רק זה, יש הרבה הטבות כאלה שקשה לנו לספור אותן.

דניאל גוטליב: למשל ארנונה - - -

טלי פלוסקוב: פטור מארנונה, הנחות.

דניאל גוטליב: ארנונה, אתה אומר אבל זה כסף, נכון, זה כסף, אבל אתה חייב ללכת לעירייה לקבל את ההנחה ואז אתה בסדר.

דניאל גוטליב: אתה חייב ללכת לעירייה שיש לה כסף לתת לך את ההנחה.

דניאל גוטליב: אם אתה הולך בדרום ליישובים מסוימים, הם ישלחו אותך הביתה כי אין להם את הכסף לתת לך את ההנחה.

דניאל גוטליב: יש כמה אנשים שמשלמים כמו שצריך, הרבה שלא משלמים ואז יש להם בלגן.

טלי פלוסקוב: אלא אם כן זה על פי החוק.

טלי פלוסקוב: זה בלגן אחד גדול, אגב.

דניאל גוטליב: אנחנו עכשיו בביטוח לאומי מוציאים קול קורא - - -

יצחק בריק: כל הדברים שהם בחוק האזרח הוותיק בעצם הם תחת חוק, אם זה הנחה בארנונה ואם זה תחבורה ציבורית ואם זה בגנים ציבוריים.

יצחק בריק: כל הדברים האלה הם בעצם חלק מחוק האזרח הוותיק.

דניאל גוטליב: יש חוק ויש מיצוי.

טלי פלוסקוב: לא רק מיצוי, אני אגיד לכם עוד מה יש.

טלי פלוסקוב: בחוק, לדוגמה הנחה בארנונה, רשום 'עד 70%', מה זה עד 70%, הרשויות יכולות - - - אני הייתי שם, אני יודעת, הייתי ברשות שלא הייתה יכולה לתת את ההנחות.

דניאל גוטליב: יותר מזה, ב-2003, כשהיה את ההתקפה על מדינת הרווחה אז האוצר הבין שצריך בכל זאת להוסיף משהו והוסיפו משהו חשוב, אמרו שגם אנשים בשכר נמוך, מגיע להם כל מיני הטבות.

דניאל גוטליב: הדבר הזה, לפי מיטב הערכתי ואנחנו עכשיו עושים קול קורא, אנחנו מזמינים מחקרים בנושא, הדבר הזה לא ממוצה.

דניאל גוטליב: הרבה אנשים בשכר נמוך לא מגיעים, בכלל לא יודעים ולא יודעים לדרוש את זה ולא יודעים לקבל את זה, או הרבה רשויות לא יודעות לתת את זה.

דניאל גוטליב: לכן הדבר הזה חשוב מאוד.

דניאל גוטליב: פה אנחנו מסתכלים על הכול וגם לחוד, כדי שנוכל להשוות לקו העוני, לתכניות של ה - - - אז יש את העמודה הראשונה, זה כולל הכול, בעמודה השנייה מנוכה שכר דירה.

דניאל גוטליב: אחר כך, שתי העמודות הבאות זה רק הכספי, כדי שנוכל להשוות את זה קצת יותר טוב לקו העוני שגם הוא רק כספי.

דניאל גוטליב: אז זה כספי בלבד, פעם עם שכר דירה ופעם בלי.

דניאל גוטליב: זוג ועל יד זה יחיד.

דניאל גוטליב: עכשיו אנחנו מסתכלים על השורה התחתונה, הגבול התחתון.

דניאל גוטליב: אני אזכיר עוד פעם מה זה הגבול התחתון, הגבול התחתון, מי שפיתח את זה הוא Ravallion, מנהל המחקר בבנק העולמי בשנות האלפיים, היום הוא כבר באוניברסיטת וושינגטון, הוא כבר בפנסיה, והוא אמר דבר כזה, ננסה למצוא את המינימום הקשה של המחיה.

דניאל גוטליב: זה בעצם מה שברק בפסק הדין ציין ואדמונד לוי דיבר יותר על הגבוה, אבל הוא לא ניצח, מי שניצח זה הנמוך.

דניאל גוטליב: ואז מה ברק אומר?

דניאל גוטליב: הוא אומר 'מי שחי ברחוב, זרוק ברחוב, לא חי בכבוד.

דניאל גוטליב: מי שאין לו לחם לאכול, הוא לא חי בכבוד'.

דניאל גוטליב: זה בדיוק המושג הזה, שהוא מושג קשה, אנחנו לא רוצים אותו בכלל, אבל - - -

יצחק בריק: הוא בעיקר מבוסס על מזון, על אוכל?

דניאל גוטליב: אני אגיד מחושב אצל Ravallion .

יצחק בריק: לא, בתחתון, למטה.

דניאל גוטליב: בואו נניח שלזוג יש רק את הכסף שזה עולה לקנות את סל המזון הסביר, שאפשר להתקיים ממנו בצורה טובה, שזה הסכום שיש להם בכיס.

דניאל גוטליב: עכשיו הוא שואל כמה מזה הם יוותרו על אוכל ויקנו דברים אחרים כי חייבים, קצת בגדים, שכר דירה, אין בכלל על מה לדבר.

טלי פלוסקוב: אבל אני לא רוצה לעצור על הסכום הזה, זה לא מעניין אותי.

דניאל גוטליב: לא, זה דווקא מעניין, תיכף תראי למה.

דניאל גוטליב: את רואה שם שלא כולל שכר דירה הסכום הזה הוא שלילי, כלומר שכר הדירה יותר גדול מכל הסכום הזה.

דניאל גוטליב: זאת אומרת זה משהו סופר אכזרי, זה אומר שבן האדם חייב לחיות ברחוב כדי ש - - -

טלי פלוסקוב: ולכן אני רוצה ל - - -

יצחק בריק: ועדיין היא שואלת למה זה מעניין אותנו.

דניאל גוטליב: אני אגיד, זה לא ייקח הרבה זמן.

דניאל גוטליב: הגבול העליון הוא הגבול המכובד, מה זה מכובד?

דניאל גוטליב: זה אומר בואו ניקח את המשפחה הכי ענייה במסדר, מהענייה ביותר עד העשירה ביותר, או אפשר להגיד את זה הפוך, זה יותר אלגנטי, את המשפחה הכי פחות עשירה שאוכלת לשובע, שאין לה אי ביטחון תזונתי ונבדוק אצלה כמה היא מוציאה על לא מזון, על המוצרים האחרים.

דניאל גוטליב: נסכם את השניים ונקבל את הסכומים האלה.

דניאל גוטליב: אתם רואים שזה כבר יחסית גבוה, כלומר לזוג מדובר ב-10,118, לא כולל שכר דירה, 7,500 וכך הלאה.

דניאל גוטליב: זה יותר מקו העוני, אבל זה אומר שאני 100% לוקח רק את הדבר הזה, את ה'בכבוד'.

דניאל גוטליב: כששרגא ברוש הגיע אליי הוא אמר 'אני לא רוצה לשמוע עוני, אני רוצה רק בכבוד', אז אמרתי לו שיש לי כזה חישוב, בוועדת חריס ונתתי לו את זה ואז אמרתי לו שזה יקר מאוד, זה כאילו מתעלם ממשלם המסים.

נחמן שי: אבל מאיפה הכסף?

נחמן שי: אני לא מבין.

נחמן שי: איך אתה מגיע ל-10,118?

נחמן שי: זה מסובך.

טלי פלוסקוב: בגלל זה אנחנו יושבים ככה, נחמן, בגלל זה אמרתי שאנחנו צריכים לשבת פה, שאף אחד לא יבין מה אנחנו לא מבינים.

טלי פלוסקוב: אבל אני רוצה להבין.

דניאל גוטליב: אני אגיד לך איך אני מגיע לזה.

דניאל גוטליב: אנחנו מסדרים את המשפחות מהכי ענייה עד הכי עשירה, בשורה, ושואלים רופאים, תזונאים, לא כלכלנים, כמה צריך בשביל לאכול לשובע.

דניאל גוטליב: אומרים לנו שיחיד צריך ככה, גבר ככה, אישה ככה, גיל זה ככה, ילד קטן ככה וכו'.

דניאל גוטליב: אנחנו מחשבים את הסכום הזה ואנחנו מחפשים מהמשפחה הכי ענייה, עולים למעלה, פחות ענייה ופחות ענייה, עד שאנחנו מוצאים את המשפחה שלפי הדיווח שלה זה מה שהיא הוציאה על אוכל.

דניאל גוטליב: היא הוציאה, כמו שאומרים התזונאים, כמו שאומרים המומחים, ואז אנחנו שואלים אותה עוד שאלה, 'וכמה אתם מוציאים על כל הדברים האחרים?

דניאל גוטליב: ' הלא מזון, והם אומרים לנו.

דניאל גוטליב: ואז אנחנו מסכמים את שני הסכומים האלה ואומרים 'זה הקו המכובד'.

טלי פלוסקוב: העליון, אתה אומר.

דניאל גוטליב: העליון.

דניאל גוטליב: התחתון זה ההוא שאנחנו בודקים כמה הוא החותך לתוך הביטחון התזונתי שלו, לוקחים את הסכום של התזונה שהרופאים אומרים לנו ומוסיפים לו את החלק שהוא מוותר על תזונה כדי לקנות לא מזון.

יצחק בריק: למה לא לפשט את זה?

יצחק בריק: בעצם מה שאתה אומר זה שהגבול התחתון זה אוכלים לשובע.

דניאל גוטליב: לא.

טלי פלוסקוב: לא, הוא לא אמר את זה.

טלי פלוסקוב: התחתון גם לא אוכלים לשובע, הם במינוס.

דניאל גוטליב: הם נמצאים באי ביטחון תזונתי קשה ביותר, באי ביטחון בכל דבר.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אני רק לא מבינה למה אני צריכה לדבר על האוכלוסייה הזאת, הרי אני לא רוצה להיות שם.

דניאל גוטליב: בסדר, אז עכשיו אני אומר לך למה.

טלי פלוסקוב: תסביר לי, בבקשה, יותר על אלה שלמעלה.

דניאל גוטליב: כשבאתי בפעם שעברה הצגתי לך נתונים ונבהלת ואמרת 'תפסיק' - - -

טלי פלוסקוב: נכון, כי לא הסכמתי איתם, לא מבינה.

דניאל גוטליב: כי מה ראית?

דניאל גוטליב: ראית שהממוצע שלנו של חצי חצי הוא יותר נמוך מקו העוני, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

דניאל גוטליב: אז אמרתי לך שאלה החישובים והיום הבאתי לך משהו, עיבוד על זה.

דניאל גוטליב: כי אני אומר חצי חצי זה החלטה שרירותית, אפשר לבוא ולהגיד, לא, לזקנים אני רוצה שהנמוך הזה הוא לא ייחשב בכלל, אז אני על העליון, אני נותן אפס משקל, או אני אומר שאני אתן 10% משקל, או 20%, או 30% או 40% או 50%, כמו שאמרנו, חצי חצי.

דניאל גוטליב: ואז את רואה פה את השורות למטה, החלק התחתון של הנייר.

דניאל גוטליב: הראשונה, 10%, אנחנו נותנים 10% משקל לגבול התחתון ו-90% משקל לגבול העליון, כלומר שוקלים הרבה יותר את הגבול העליון, את המכובד.

דניאל גוטליב: בשורה השנייה אנחנו נותני ם20% לגבול התחתון ו-30, ו-40, ו-50, ואז את רואה באמת, ופה הנקודה המעניינת, לדעתי, שאם למשל את מדברת על יחיד, כספי, כשאנחנו משווים את זה לקו העוני, אז אפילו ב-50%, למעט שכר דירה, הוא עדיין במינוס.

דניאל גוטליב: אז באמת ה-50% זה לא טוב.

דניאל גוטליב: אז אנחנו בעצם אומרים, תחליטו אתם, הפוליטיקאים, מה נכון, כי אנחנו לא יכולים להגיד לכם תעשו 40-60, תעשו 30-70, המשקל שאתם נותנים לבכבוד ולנמוך, או תעשו אפס 100, אפס 100 זה אומר כאילו אני מצפצף על משלם המסים כי הוא צריך לשלם את זה, כי זו השלמת הכנסה.

דניאל גוטליב: בסופו של דבר צריך לעשות מבחני הכנסה וזה עולה כסף, עולה כסף לשלם לאנשים וזה האוצר מממן ואז זאת אומרת שאם את לוקחת אפס ו-100 את אומרת אני רוצה לשלם מחיה בכבוד ולא אכפת לי כמה זה עולה וישלמו את זה.

דניאל גוטליב: אבל אם את אומרת, לא, אני צריך איפה שהוא לאזן, אז גם לקחת בחשבון את הנקודה הנמוכה.

יצחק בריק: אם אני מבין נכון, אני לוקח שני מספרים, 10% שזה המקסימום שלך, נכון?

דניאל גוטליב: 10% זה כשאני נותן 10% משקל לנמוך.

יצחק בריק: לגבוה.

טלי פלוסקוב: לא, לנמוך, להיפך, 10% לנמוך ו-90% לגבוה.

דניאל גוטליב: אבל זה יכול להיות גם 5%.

יצחק בריק: אבל אם אני מסתכל על ה-10%, שזה הכי גבוה, 3,885, ואני משווה את זה לקו העוני הרשמי אז זה - - -

טלי פלוסקוב: 3,300.

יצחק בריק: אז זה טיפה מעל קו העוני.

טלי פלוסקוב: 500 שקל.

דניאל גוטליב: אבל זה בלי שכר דירה.

טלי פלוסקוב: לא, זה עם.

דניאל גוטליב: כן, סליחה.

יצחק בריק: עם שכר דירה.

טלי פלוסקוב: אז רגע, גוטליב, אתה עוד פעם הבאת אותי לאותה נקודה שאני התעצבנתי בוועדה.

טלי פלוסקוב: היום הקשיש, האזרח הוותיק, מקבל 3,000 שקל מכם ועוד סיוע לשכר דירה ממשרד אחר - - -

דניאל גוטליב: אם הוא מקבל.

טלי פלוסקוב: מה זאת אומרת אם הוא מקבל?

טלי פלוסקוב: רוב האנשים מקבלים.

דניאל גוטליב: אני אגיד לך, לפי איזה שהוא ניסיון שעשיתי יחד עם משרד השיכון ורשות המסים, שהם לא ענו לי על הקו התחתון כמה מיצוי, אבל לפי התרשמות שלנו המיצוי שם קשה מאוד, לא כולם מקבלים - - - מקבלים קצבת דיור ונופלים בין הכיסאות.

טלי פלוסקוב: גוטליב, אני לא רוצה עכשיו לדבר על מיצוי, בוא נצא מהנחה של 100% מיצוי.

טלי פלוסקוב: נכון להיום היחיד מקבל מכם סדר גודל של 3,000 שקל, אני לא אחלק את זה לגילאים, ועוד סיוע לשכר דירה, אם אין דירה בבעלותו, סדר גודל של 800, 900, 1,200, זה תלוי מי.

טלי פלוסקוב: הסכום שהיום מקבלים הוא יותר גבוה ממה שאתה כותב לי פה.

דניאל גוטליב: נכון.

טלי פלוסקוב: אז איך זה יכול להיות?

טלי פלוסקוב: למה עצרתי אותך בוועדה?

טלי פלוסקוב: בדיוק בגלל זה.

דניאל גוטליב: זה אומר שאם את חושבת שזה טוב, אז בבקשה תקבלי את ההצעה של השר חיים כץ.

דניאל גוטליב: זה מה שהאנחנו הכנו לו, זה לא רע בכלל, אני חושב שזה בטווח הארוך, מכיוון שזה מתחשב בצד ההוצאות ובדברים הרלוונטיים ויש פה מחשבון - - -

טלי פלוסקוב: לא, עזוב דקה, שנייה.

טלי פלוסקוב: תנו לי קצת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שכל מי שעושה את החישובים, תקשיבו למה אני אומרת.

טלי פלוסקוב: המצב של היום, היום הקשיש היחיד מקבל 3,100, ממוצע אני אומרת, מכם ומביטוח לאומי, כולל השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: אנחנו בעוני, בוודאי שזה השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: 3,100.

טלי פלוסקוב: בנוסף הם מקבלים סיוע לשכר דירה, סדר גודל של בין 800 ל-1,000, נקרא לזה ככה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת אם אני הייתי הולכת לפי הטבלה שלך הייתי כותבת כולל שכר דירה, סדר גודל של 4,000 שקל.

טלי פלוסקוב: אתה כותב לי היום שכולל שכר דירה, יחיד, 3,829.

טלי פלוסקוב: אתה נותן לי מצב פחות טוב מאשר היום, אז מה אתה משפר?

טלי פלוסקוב: לא הבנתי כלום.

טלי פלוסקוב: עכשיו, אתה אומר, 'לכי על ההצעה של כץ', ההצעה של השר זה להעלות את הקצבאות עד לקו העוני, זה לא קשור במקרה הזה לשכר דירה, לא קשור להוצאות.

דניאל גוטליב: נכון.

טלי פלוסקוב: אז למה אנחנו מדברים על זה?

טלי פלוסקוב: אתה לקחת אותי למקום ש - - - סליחה, אבל זה לא מה שאני מחפשת.

טלי פלוסקוב: אני מחפשת שתיתן לי מספר, לדוגמה, אני רוצה להגיד לך מה אני מחפשת, אני אומרת שהיום קו העוני, בוודאי ובוודאי שאני רוצה לתת לאנשים קו העוני, אני מדברת על זה שבעזרת ה' אנחנו ניתן ליחיד 3,362, זה קו העוני שלך.

טלי פלוסקוב: בנוסף, אם אתה מדבר על כל הזכויות שבן אדם מקבל אני רוצה לתת לו - - -

דניאל גוטליב: לא, אני אומר, אם את הולכת לפי 10% תני לו 3,885.

טלי פלוסקוב: עדיין.

דניאל גוטליב: זה 500 שקל יותר.

טלי פלוסקוב: סליחה, אבל איפה 2,000 שקל שהוא צריך לשלם שכר דירה?

דניאל גוטליב: זה פה בפנים.

טלי פלוסקוב: איך בפנים?

טלי פלוסקוב: אתה אומר תני לו 4, בסדר?

טלי פלוסקוב: אז מה אתה רוצה להגיד לי, ש-2,000 יילך לשכר דירה ורק 2,000 אתה תשאיר להם למחיה?

טלי פלוסקוב: אז אתה נותן לו את התחתון התחתון, פחות מתחתון.

דניאל גוטליב: לא, הנקודה - - -

טלי פלוסקוב: או שאני לא מבינה או שאתם - - -

דניאל גוטליב: הנקודה היא שאלה ממוצעים, מה שעושים - - -

טלי פלוסקוב: אין דבר כזה ממוצע.

טלי פלוסקוב: אין בן אדם שיכול לחיות עם 2,000, מה זאת אומרת ממוצע?

טלי פלוסקוב: זה לא קיים ולא יהיה.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד.

טלי פלוסקוב: משהו כאן לא בפנים.

טלי פלוסקוב: בוא נחשוב ביחד איפה אתם, מה פספסתם?

טלי פלוסקוב: כי בעיניי יש פה איזה שהיא טעות בחישוב שלכם.

טלי פלוסקוב: היום המדינה משלמת לקשיש 3,000 שקל, נצא בהנחה, ו-1,000 שקל סיוע בשכר דירה, היום כולל שכר דירה הוא מקבל 4,000.

טלי פלוסקוב: למה אתה כותב לי 3,800?

קריאה: לא, זה לגבול העליון 4,000.

טלי פלוסקוב: נכון, איפה אתם טועים?

יצחק בריק: יש לי עוד שאלה קטנה, תסתכל על העמודה השמאלית של יחיד, ההפרש בין כספי ובין שכר דירה נראה לי עצום, זה לא נראה לי הגיוני.

יצחק בריק: 1,500 מול 4,100?

יצחק בריק: משהו פה לא הגיוני.

דניאל גוטליב: תראה, כל החישובים שיש פה מבוססים על דיווח שאנחנו מקבלים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ש - - -

טלי פלוסקוב: רגע, אבל יש לכם דיווח משלכם.

טלי פלוסקוב: הדיווח הוא שלכם.

דניאל גוטליב: לא.

דניאל גוטליב: הלוח הזה, כל דוח העוני, כל החישובים של ממחיה בכבוד, לפי המצב כיום אנחנו מבססים את זה על סקר הוצאות המשפחה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אין נתונים אחרים, גם לא בביטוח הלאומי מכיוון שאנחנו לא יודעים בביטוח הלאומי כמה אנשים מוציאים על שכר דירה, כמה - - -

טלי פלוסקוב: לפי מה שאתה אומר לי, המדינה היום משלמת מספיק.

טלי פלוסקוב: זה מה שאני מבינה מדבריך.

דניאל גוטליב: בהחלט אפשר לומר שהאנשים המבוגרים בישראל מקבלים יחסית למה שהביטוח הלאומי, על פי המחוקקים, נותן, מקבלים בקטע הגבוה.

דניאל גוטליב: כלומר אם - - -

טלי פלוסקוב: טוב שזו ישיבה סגורה.

דניאל גוטליב: זה בשידור.

טלי פלוסקוב: אה, זה בשידור.

טלי פלוסקוב: תקשיב, איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

טלי פלוסקוב: אני לא מבינה על מה אתם מסתמכים.

טלי פלוסקוב: אם זה מה שאתה אומר לי אני רוצה לשאול אותך למה אנשים הולכים ומחפשים אוכל בזבל, למה לאנשים אין איפה לחיות?

טלי פלוסקוב: על מה אתם מדברים?

טלי פלוסקוב: משהו כאן לא תקין.

טלי פלוסקוב: אז מה הבסיס לקו העוני?

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול אותך מה הבסיס לקו העוני אם מה שאתה אומר לי זה שהמדינה משלמת מספיק.

דניאל גוטליב: ההכנסות שמדווחות בסקר הוצאות המשפחה, יש שם גם הכנסות, אנחנו מקבלים את הניתוח הזה מהלמ"ס, אנחנו מחפשים את המשפחה החציונית ומחלקים את ההכנסה של המשפחה הזאת בשתיים וזה קו העוני.

טלי פלוסקוב: מצטערת להגיד.

קריאה: בדיון הקודם אמרתם שיש לכם בעיה עם הסקר הזה, שיש לכם בעיה חמורה כי - - -

דניאל גוטליב: נכון, יש הרבה בעיות.

דניאל גוטליב: ביליתי אתמול או שלשום עם אורן חצי יום בחדר המחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בגלל שיש בעיות.

דניאל גוטליב: יש בעיות בעולם, יש בעיות בסקר הוצאות, יש הרבה בעיות בחיים ועדיין אנחנו מנסים - - -

טלי פלוסקוב: פרופ' גוטליב, יש לי הצעה בשבילך.

טלי פלוסקוב: יש לי מספיק קשישים שאני מטפלת בהם, ולא רק מטפלת, אני מכירה, 16 שנה אני עבדתי בבנק, בן אדם שהיה מכיר כל שקל שיוצא מהחשבון וכל שקל שנכנס לחשבון, ואני ראיתי את האנשים האלה שב-28 בחודש, עד שמגיעה הקצבה שלהם, ב-27 היו באים לבקש 100 שקל כדי לקנות לחם וחלב.

טלי פלוסקוב: אז אני אומרת לך, תקבלו, לא תקבלו, זכותכם, אני הולכת להכין לכם מספרים ולא מספרים מהספרים ולא מהוועדה הזאת ולא מהוועדה הזאת אלא מוועדת פלוסקוב, שמניסיון של 16 שנה בבנקים, חשבונות של קשישים, אני הולכת להראות לכם מה המספר שיכבד את האזרחים במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: אני לוקחת בחשבון אכן את ההכנסות שלכם, אכן את ההוצאות ההכרחיות, אני אקח את העין, כי בעין זה חשוב - - - נחמן, אני אעדכן אותך, אני רוצה להראות לך.

טלי פלוסקוב: זה בסדר, אני רק רוצה להגיד לך שאני מאוד מעריכה את העבודה - - -

יצחק בריק: לא, שיהיה איתנו בעסק.

נחמן שי: אני איתכם בעסק.

טלי פלוסקוב: קודם כל אנחנו ביחד יושבי ראש השדולה לאזרחים ותיקים ובעזרת ה' יהיה לנו עוד מעט יום אזרחים ותיקים.

טלי פלוסקוב: ברגע שאני אכין את המסמך הזה אני גם אראה לך אותו, שתגיד לי מה אתה חושב עליו.

טלי פלוסקוב: כל מה שאני אכין אני אעביר גם לכם, אני כן ארצה שתשמעו ותגידו לי מה ההתייחסויות שלכם, בהתאם להוצאות בפועל ולא בהתאם למספרים בספרים וב - - -

נחמן שי: בסדר.

טלי פלוסקוב: תודה.

דניאל גוטליב: רק תני לי להתייחס לעניין של הוצאות בפועל.

דניאל גוטליב: אם נקבל דיווח מכל כרטיסי האשראי - - -

טלי פלוסקוב: לא, לא, לא מסתכלת על זה.

טלי פלוסקוב: אני לא לוקחת בחשבון את הקשישים שנוסעים לחו"ל שלוש פעמים בשנה.

טלי פלוסקוב: אני לא מדברת עליהם.

דניאל גוטליב: מבחינתנו סקר הוצאות המשפחה זה הדבר היחיד הקונסיסטנטי שנעשה על פי כללים מוגדרים בעולם, איך עושים סקר הוצאות - - -

טלי פלוסקוב: דניאל, אבל אתה אומר לי עכשיו שאתה משלם יותר ממה שהמדינה צריכה לשלם.

טלי פלוסקוב: זה הנתונים שאתה הצגת לי כרגע.

טלי פלוסקוב: לפי המספרים - - -

דניאל גוטליב: החיים האמיתיים הם יותר בכספי פלוס בעין, כי זאת - - -

טלי פלוסקוב: אבל בעין זה קיים.

דניאל גוטליב: זו המציאות.

טלי פלוסקוב: קו העוני שלך כולל בעין?

דניאל גוטליב: המיצוי הוא בעיה אדירה וזה גם כן אומדן - - -

טלי פלוסקוב: יש לי ויכוח איתך בנושא הזה, אבל עוד פעם אני שואלת, קו העוני שקבעת זה כולל בעין?

דניאל גוטליב: קו העוני לא.

טלי פלוסקוב: אז תשים את העין בצד.

טלי פלוסקוב: אני כרגע רוצה לדעת כמה בן אדם זכאי לקבל מהביטוח הלאומי לחשבונו, למחיה לחודש אחד, כמה צריך כסף כדי שיספיק לו בחודש לחיות בכבוד?

דניאל גוטליב: אז אני לא שם את הבעין בצד מכיוון שחכמים אמרו לי, כשאני קורא את הספרות העולמית, שאני צריך להתייחס לזה.

טלי פלוסקוב: עכשיו הבנתי ממה התעצבנתי, אני עדיין מתעצבנת כי המספרים שלכם הם לגמרי לגמרי לא תואמים את עמדתי.

דניאל גוטליב: דרך אגב, מספרים זה לא עניין של עמדה.

דניאל גוטליב: מספרים זה עניין של עובדה - - -

טלי פלוסקוב: כן, אבל אתה אומר שתיתן לאנשים פחות ממה שהם מקבלים היום.

יצחק בריק: דני, מה הכנת למשרד המשפטים?

יצחק בריק: מה המספרים של משרד המשפטים?

דניאל גוטליב: אני לא הכנתי למשרד המשפטים מספרים כי למשרד המשפטים הכנו מחשבון, המחשבון הזה יהיה עוד מעט באתר הביטוח הלאומי ובן אדם יוכל להיכנס עם הפרטים שלו ואז רואים שיש המון שונות בין האנשים.

דניאל גוטליב: יש כאלה שיקבלו די הרבה כסף וזה ממוצעים, לכן אמרתי, זה ממוצעים, זה אינדיקציה, זה לא באמת - - -

טלי פלוסקוב: זה אומר שיש אנשים שפחות מזה, זה עוד יותר מעצבן.

דניאל גוטליב: נכון.

דניאל גוטליב: החיים מעצבנים, לא כולם מגיע להם - - -

טלי פלוסקוב: לא, אל תקבלו את העצבים שלי - - - תבין, אני באתי לכאן כדי לשפר את מצבם של הקשישים, אני חושב שלכולם יש את אותה מטרה, ולפי הנתונים שאני שומעת ממך הם נתונים שרחוקים מלשפר.

טלי פלוסקוב: גם אם זה ממוצע.

טלי פלוסקוב: זה אומר שיש כאלה שצריכים לקבל הרבה פחות ממה שאתה אומר ולזה אני לא אסכים.

טלי פלוסקוב: עוד פעם, כשאנחנו מדברים על עוני אנחנו מדברים על עוני אז עוני אומר, וכולנו מדברים על זה שאנחנו רוצים שלא יהיה עוני בישראל, דיברנו על מיגור העוני, זו המטרה שלנו, אז איך אתה מכניס אותי עוד יותר לעוני?

טלי פלוסקוב: אתה מכניס אותי עוד יותר עמוק.

דניאל גוטליב: אני אומר שאם את לוקחת 10% ואת עושה את הניכויים כמו שאנחנו עושים פה, אז זה סוג של קו שאת לא רוצה שהם יימצאו בו.

אורן הלר: יש לי שאלה.

אורן הלר: הנתון שאתה לוקח, הנתון התחתון, שגם אתה בעצמך אמרת, שהוא נתון מאוד קיצוני - - -

דניאל גוטליב: אנחנו לא מדברים עליו.

אורן הלר: כל המספרים למטה.

דניאל גוטליב: לא, המספרים למטה, הם מתחשבים רק ב-10%.

דניאל גוטליב: אתה יכול להתחשב באפס אחוז, לא להתחשב בקו התחתון, אז זה הגבול העליון, המספרים למעלה.

דניאל גוטליב: עכשיו, אם את אומרת שגם זה נמוך מדי, אז את אומרת שהמודל הזה, שים אותו בצד, לפחות בשבילך, וזה לגיטימי, אני לא - - -

יצחק בריק: דני, יד על הלב ככה, עזוב, אין ביטוח לאומי, אין ועדת פלוסקוב, מה לפי דעתך צריך להיות קו העוני ל - - -

דניאל גוטליב: אז אני אגיד את זה עוד פעם, אני אגיד ככה, שזה לא משהו שאנחנו עבדנו עליו, ישבנו עם מינהל הגמלאות וראינו בדיוק איך צריך ליישם את זה, זה משהו שצריך לעבוד עליו.

דניאל גוטליב: אנחנו נעבוד עליו, בין אם ועדת פלוסקוב תאהב את זה, בין אם לאו, אני אעבוד על זה, זה חשוב בעיניי, אבל זה לא ביצועי כרגע.

דניאל גוטליב: מה שביצועי זה מה שעשינו בשביל ועדת חריס זה נושא אחר, זה חובות.

טלי פלוסקוב: ההצעה של השר כץ - - -

דניאל גוטליב: ודרך אגב, זה מאוד שיפר את המצב, אלה מאוד מרוצים, החייבים שקיבלו את הטיפול הזה וגם הנושים מאוד מרוצים כי הם מקבלים יותר כסף.

טלי פלוסקוב: אני אסביר לך למה.

טלי פלוסקוב: ברגע שיש להם חוב של 10,000 שקל ואתה קובע שהוא משלם 200 שקל בחודש זה מרגיע אותם והם יכולים להיות מרוצים.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה להיות במקום הזה, אני מסתכלת על המקום של לא חייבים.

טלי פלוסקוב: אתה בעצמך אמרת קיום נאות, אז למה אנחנו הולכים לשם?

דניאל גוטליב: אני אומר שזה אותו מודל.

דניאל גוטליב: לזקנים, את אמרת בהתחלה שאת רוצה רק את ההוצאות של זקנים, לא את הכלליות, כי הכלליות זה יותר.

טלי פלוסקוב: נכון, אני עדיין אומרת את זה.

דניאל גוטליב: אז זה מוריד את זה, בסופו של דבר יחסית להוצאות של הציבור בזקנה אז זה סביר, אבל את יכולה להגיד שזה לא מספיק טוב, או אנחנו יכולים להגיד שהנתונים לא מספיק טובים ויש לנו סיבות טובות להגיד את זה.

דניאל גוטליב: אנחנו מתווכחים עם הלמ"ס על כל מיני דברים שהם עשו שהחלישו את הסקר ובסופו של דבר אפשר גם להחליף חלק מהנתונים פה בנתונים אדמיניסטרטיביים ויהיו מספרים אחרים.

דניאל גוטליב: מה הם יהיו, אני לא יודע כי עוד לא עשינו את זה.

טלי פלוסקוב: אני מנסה להבין את הקו שלכם ואני מבינה שהוא כזה, שאם הבן אדם חייב, ואתם הלכתם על נושא של חייבים וכן הלאה, כמה אפשר לגבות ממנו כדי שהוא יוכל להמשיך לחיות.

טלי פלוסקוב: אז אולי, פה אני אומרת אולי, במצב כזה אולי אתה צודק, אולי הייתי מקבלת את מה שאתה אומר.

טלי פלוסקוב: אבל אני לא מדברת על החייבים, אני מדברת על האנשים שתמיד ידעו להסתדר בחיים ואני רוצה לתת להם ל - - -

דניאל גוטליב: אבל ההבדל בין זה לבין מה שעשינו לחייבים, שאצל החייבים אנחנו עושים עמידה של כושר ההשתכרות שלהם, אצל הזקנים לא.

יצחק בריק: אצל הזקנים לעומת זאת יש הוצאות על תרופות ועל בריאות, שאין את זה ל - - -

טלי פלוסקוב: כן, יש הוצאות אחרות.

דניאל גוטליב: הבאתי לכם התפלגויות, גם את זה לא אהבת כל כך.

טלי פלוסקוב: כולל אלה, סליחה על הביטוי, שרוצים לאסוף כסף למצבה שלהם.

דניאל גוטליב: השארתי הוצאות שהן יותר גדולות אצל הזקנים, כמו על תרופות, ויש הוצאות רבות שהן יותר נמוכות אצל הזקנים מאשר אצל יתר האוכלוסייה וזה יותר ממתקזז.

דניאל גוטליב: אלה עובדות.

דניאל גוטליב: זה שבכנסת ובכלל תמיד מדגישים את הרצון להגדיל את הקצבאות לזקנים ולנכים ושוכחים בדרך את מי שהכי בבעיה - - -

טלי פלוסקוב: מי הכי בבעיה?

דניאל גוטליב: הילדים והמשפחות בגיל העבודה.

דניאל גוטליב: זו הבעיה האמיתית בישראל.

טלי פלוסקוב: אז איך שוכחים?

טלי פלוסקוב: זה שאנחנו עושים הטבות מס עכשיו.

דניאל גוטליב: אמרנו את זה בוועדת אלאלוף, אנחנו אמרנו את זה גם פה בוועדה שלך, יש התעלמות של הרבה מאוד אנשים מהמצב, אנחנו הבאנו הצעה לא יקרה לוועדת אלאלוף, זרקו אותנו מכל המדרגות.

טלי פלוסקוב: איזה הצעה?

טלי פלוסקוב: אם אפשר, בבקשה.

דניאל גוטליב: הצעה של שיפור הבטחת הכנסה, שהיא קטסטרופלית בישראל.

דניאל גוטליב: כשעשינו מחקר על מיצוי זכויות בתחום הבטחת הכנסה, שלמה מור-יוסף אז ביקש ממני 'קח איזה יועץ מבחוץ, שייראה יותר מכובד מרק דניאל', ואז לקחתי יועץ, אחד הטובים מהולנד, שלחנו לו את הנתונים, דיברנו איתו בסקייפ, הוא אמר לי 'למה שלחתם לי נתונים שבועיים?

דניאל גוטליב: אני רציתי חודשיים', הוא היה בטוח שזה שבועי.

דניאל גוטליב: הוא חשב שהדבר הנכון זה בטח פי ארבעה.

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על השלמת הכנסה של - - -

דניאל גוטליב: לא, הבטחת הכנסה של משפחות עם ילדים.

דניאל גוטליב: קטסטרופה מהלכת בישראל.

דניאל גוטליב: פעם, 55% מהאנשים בגיל העבודה לפי דוח העוני, שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה, זה ב-2002, ב-2016 זה 25%.

טלי פלוסקוב: אני אשאל אותך שאלה, זה לא שייך לקשישים, אבל עדיין, אני רוצה להבין אותך, אם אנחנו נגדיל את הבטחת ההכנסה של האנשים האלה, למה שאנשים ירצו לצאת לעבודה?

דניאל גוטליב: בשביל לענות לך על זה יש לנו הצעה שלמה, שאנחנו חושבים שהיא מתייחסת בצורה מאוד רצינית לתמריץ לעבודה, וזה מה שהבאנו.

דניאל גוטליב: לא הבאנו לוועדת אלאלוף משהו שאנחנו אומרים 'תנו להם 100% מקו העוני', לא, עשינו דיסריגרד, עשינו את זה שני שליש מקו העוני כדי שהם יתאמצו, אבל זה לא עבר.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני מאוד אשמח לראות את ההצעה שלכם, זה אחת, ושתיים, אני עדיין לא חושבת שלא נעשה שום דבר.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שמה שעשו עכשיו, מס הכנסה שלילי לאנשים האלה שיוצאים לעבודה, זה כדי באמת לעודד אותם לצאת לעבודה ולקבל מהמדינה.

דניאל גוטליב: אני יכול להגיד לך מה קורה עם מס הכנסה שלילי יחסית להצעה שלנו.

דניאל גוטליב: גם את זה הבאנו לוועדת אלאלוף, לעשות סנכרון, זה קטסטרופה, מס הכנסה שלילי הוא אפסי, הוא מגוחך, הוא נמוך מאוד יחסית למה שקורה בעולם, אפילו במשקים קפיטליסטיים כמו ארצות הברית יש מס הכנסה שלילי הרבה יותר רציני מאשר בישראל.

דניאל גוטליב: בישראל, אנשים צעירים שאין להם ילדים והם אנשים משכילים ובאמת צריכים את התמיכה בתקופה מסוימת, לא יכולים לקבל את זה, רק אם יש להם ילדים, אחרת שיחכו עד גיל 55.

דניאל גוטליב: יש המון בעיות עם מס הכנסה שלילי דוגמה ישראלית.

טלי פלוסקוב: יש לכם הצעות?

טלי פלוסקוב: אתה אמרת שהעברתם לוועדה.

דניאל גוטליב: העברנו לוועדת אלאלוף, אחר כך אלאלוף הזמין אותי במיוחד - - -

טלי פלוסקוב: לא היה דיון בנושא.

דניאל גוטליב: בוועדת אלאלוף היו הרבה דיונים, בכל הוועדה המקצועית - - -

טלי פלוסקוב: בוועדת העוני?

דניאל גוטליב: בוועדת העוני.

טלי פלוסקוב: ואני לא מבינה, אני נמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואף פעם לא הייתי בדיון כזה.

טלי פלוסקוב: עכשיו הבנתי.

דניאל גוטליב: ועדת אלאלוף למלחמה בעוני.

דניאל גוטליב: אחר כך, לפני בערך שנה הוא הזמין אותי לפה, כשהוא היה בוועדת אלאלוף הזאת, שאת מתכוונת, ואמר 'עכשיו אני רוצה להעביר את זה'.

דניאל גוטליב: עד היום אני מחכה.

טלי פלוסקוב: טוב, אנחנו ניקח את זה כהצעה נוספת, אבל בואו נחזור לקשישים.

דניאל גוטליב: כל זה בפרוטוקול?

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: הצלחתי להוציא ממך קצת.

דניאל גוטליב: אין בעיה, זה קל.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני לגמרי מסכימה איתך שאנחנו צריכים גם לשים לב למה שקורה שם, אבל יחד עם זאת כשאנחנו מדברים על האזרחים הוותיקים, אני תמיד אומרת, מצבם של הקשישים אלה הפנים של המדינה.

טלי פלוסקוב: אני מבקרת הרבה בעולם וכשאני רואה קשישים שעומדים ככה זה אומר משהו על המדינה שאני נמצאת בה.

טלי פלוסקוב: כשאני רואה את הקשישים - - - אני חייבת להגיד שמדינת ישראל דווקא במצב מצוין בעיניי, יצאנו מהמטוס, זוג מבוגרים מאוד, שני נשים, מטופחות, אני רואה שהגיל מאוד מתקדם, אבל עדיין אישה ששומרת על עצמה, זה אומר משהו על המדינה.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת, המדינה שלנו, בעיניי, במקום לא רע, אבל אנחנו לא חשבנו על כמה דברים.

טלי פלוסקוב: לא חשבנו על פנסיה, כי היינו מדינה מאוד צעירה, וכשכולנו הגענו למדינה, אני הגעתי יותר מאוחר, לצערי הרב, אבל אני מנתחת את מה שהיה, כולנו באנו לבנות את המדינה בלי לחשוב מה יהיה בעתיד.

טלי פלוסקוב: הנושא של פנסיה, בעיניי זה נושא שאנחנו הפסדנו כמדינה ולכן אנחנו נמצאים היום במצב שיש דור שלם בסוג של ואקום.

טלי פלוסקוב: ני מקווה מאוד שאלה שהתחילו מגיל 18 כבר לצבור יגיעו לפנסיה מכבדת, אבל היום לא ועוד הרבה שנים לא.

דניאל גוטליב: נכון, אז דור המדבר, יש שתי בעיות.

דניאל גוטליב: יש כאלה שאין להם פנסיה בכלל כי הם לא עבדו כל החיים.

דניאל גוטליב: אין הרבה כאלה כבר היום, מהוותיקים, אני לא מדבר על העולים, ולגביהם זה המצאי, זה מה שחושבים במודלים כאלה מה שצריך להיות.

טלי פלוסקוב: אגב, לא רק עולים.

טלי פלוסקוב: אני מדברת על מגזר המיעוטים ואם אני מדברת על החרדים, אלה גם אנשים שלא עבדו.

טלי פלוסקוב: אני קראתי את דוח העוני וחיפשתי מי הילדים העניים האלה שאנחנו רואים אחוז מאוד מאוד גבוה, אני רואה איפה הם, הם לא ב - - - אתה מבין איפה הם נמצאים.

דניאל גוטליב: לא, זה לא נכון.

טלי פלוסקוב: אבל זה מה שאני ראיתי.

דניאל גוטליב: הקבוצה הכי גדולה בישראל זו הקבוצה הלא חרדית היהודית, היא הכי גדולה.

קריאה: לחרדים יש דברים לא פורמליים שהם - - -

טלי פלוסקוב: נכון, אבל אנחנו לא לוקחים אותם בחשבון.

דניאל גוטליב: לא, אנחנו לא - - -

טלי פלוסקוב: אז איפה העניים?

טלי פלוסקוב: אתה רוצה להגיד שבמגזר היהודי לא חרדי?

דניאל גוטליב: רוב העניים אלה אנשים לא חרדים ולא ערבים.

טלי פלוסקוב: אז מי הם?

טלי פלוסקוב: חד הוריות?

טלי פלוסקוב: תן לי דוגמאות מי.

דניאל גוטליב: את רואה בדוח העוני שחד הוריות הן בשיעור עוני מעל הממוצע, אין ספק.

דניאל גוטליב: משפחות גדולות, כמובן אצל החרדים יש הרבה ואצל הערבים יש הרבה - - -

טלי פלוסקוב: זה מה שראיתי, זה מה שחשבתי, אבל אתה עכשיו אומר לי שהאחוז - - -

דניאל גוטליב: כי את רואה את תחולת העוני מהקבוצה עצמה, יחסית לקבוצה עצמה יש שם עוני גבוה, אבל אם את ממש סופרת כמה עניים יש כאלה וכמה כאלה, מספרים, אז האוכלוסייה היהודית הלא חרדית היא האוכלוסייה הכי גדולה.

דניאל גוטליב: אם שם יש איקס אחוזים, זה עדיין הרבה מאוד ב - - -

טלי פלוסקוב: במספר זה מאוד גבוה, נכון.

טלי פלוסקוב: טוב, יש לנו עוד הרבה מה לתקן במדינה שלנו.

מזל דהרי: יש מצבים ששני בני זוג מקבלים קצבת זקנה ושתי הקצבאות בעצם שוללות זכאות להשלמת הכנסה.

מזל דהרי: אז זה גם מצב שצריך לחשוב עליו, זה לא רק למקבלי השלמת הכנסה, גם לאלה שמקבלים את הקצבה בלי השלמת הכנסה ולהגדיל את הקצבה.

יצחק בריק: אנחנו רואים גם שאחת הקבוצות - - -

מזל דהרי: אלה נופלים באמצע.

יצחק בריק: את צודקת.

יצחק בריק: אלה שכן מקבלים פנסיה אבל פנסיה נמוכה, אנשים שעבדו 15 ו-20 שנה ויש לו 1,500 שקל בפנסיה, אז אין לו את כל הזכויות ואת כל ההטבות שמקבלים מקבלי השלמת הכנסה - - -

טלי פלוסקוב: לא, 1,500 עדיין יש לו, אבל יש איזה שהוא - - -

יצחק בריק: 2,100.

יצחק בריק: הוא מקבל 2,000 ומשהו שקל פנסיה ואז הוא לא זכאי להשלמת הכנסה, הוא מאבד את כל ההנחות וכל ההטבות של מקבלי השלמת הכנסה, אלה לפעמים נמצאים בעוני לא פחות מאשר אלה שכן מקבלים השלמת הכנסה.

מזל דהרי: אבל לפחות יש להם הכנסה מפנסיה, אבל אלה שיש להם רק קצבאות זקנה, זוג שיש להם את שתי הקצבאות והם נופלים בתווך - - -

טלי פלוסקוב: רגע, את יכולה להסביר לי למה?

טלי פלוסקוב: כי אם שני קשישים - - -

מזל דהרי: כי קצבת זקנה נחשבת כהכנסה.

טלי פלוסקוב: בסדר, אז שני בני זוג ושניהם מקבלים 2,200, בוא נגיד, זה 4,400, עדיין יש להם אפשרות לקבל השלמת הכנסה.

מזל דהרי: לא.

טלי פלוסקוב: למה לא?

מזל דהרי: כי השלמת הכנסה לזוג - - -

טלי פלוסקוב: עד 5,000.

יצחק בריק: לא, זה דיסריגרד אחר, זה 2,080 ליחיד ו-2,467 לזוג.

טלי פלוסקוב: מה זה, קצבת זקנה?

טלי פלוסקוב: לא נכון.

טלי פלוסקוב: מזל, לא על דיסריגרד.

יצחק בריק: זה על דיסריגרד.

טלי פלוסקוב: מזל, תהיי איתי דקה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על משפחה ששני בני זוג קשישים ששניהם מקבלים קצבת זקנה, אין להם הכנסות נוספות, לפי מה שאת אומרת, נכון?

טלי פלוסקוב: אם ההכנסה שלהם פחות מ-5,000 שקל הם יכולים לקבל השלמה עם השלמת הכנסה, עד 5,000 ואז הם יקבלו את כל הזכויות ואז הם יקבלו - - - גם אם יש שקל אחד השלמת הכנסה הם מקבלים פטור מארנונה, הם מקבלים הנחות וכן הלאה, אז איפה את - - -

מזל דהרי: יש מקרים, נכון, את צודקת במקרה הזה, אבל יש מקרה נניח של יחיד, שהוא מקבל קצבת זקנה פלוס 50% שארים, ואז הוא נופל גם בקטע הזה.

מזל דהרי: קחי את הזוג הזה שיש להם פנסיה, ששניהם נניח מקבלי - - -

טלי פלוסקוב: זה נכון.

מזל דהרי: ואז הם נופלים בקטע הזה.

טלי פלוסקוב: פה אני דיברתי מזמן כבר לתת אפשרות לקבל פנסיה יותר גבוהה ולשמור על הזכויות, ודיברתי על אפשרות לעבוד, גם לתת לאנשים לעבוד בלי לנכות, כשאנחנו מדברים על אנשים בני 70 ומעלה.

טלי פלוסקוב: אנשים ממשיכים בגיל הזה לעבוד, לא כי הם רוצים לעבוד, כי - - -

דניאל גוטליב: בגיל 70 ומעלה לא מורידים להם שום דבר.

טלי פלוסקוב: לא נכון.

דניאל גוטליב: ודאי שכן.

דניאל גוטליב: זה גיל מוחלט, אין מבחן הכנסה.

טלי פלוסקוב: השלמת הכנסה?

דניאל גוטליב: הם יכולים לעבוד כמה שהם רוצים והם יקבלו את הקצבאות.

מזל דהרי: לא, יש להבחין בין - - -

טלי פלוסקוב: דניאל, אתה טועה.

דניאל גוטליב: את מתכוונת להשלמת הכנסה?

מזל דהרי: כן.

טלי פלוסקוב: בדיוק, רק השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: אני מדברת רק על ההשלמה.

דניאל גוטליב: אבל זה כל הרעיון של השלמת הכנסה, זה חייב להיות - - -

טלי פלוסקוב: אבל אתם טועים.

דניאל גוטליב: או שאת רוצה לתת הכנסת בייסיק וזה - - -

טלי פלוסקוב: לא, עדיין השלמת הכנסה לא יכולה - - - אני אתן לך דוגמה, ההחלטה האחרונה לגבי הנכים, בני זוג, שני בני זוג, אחד מהם נכה, השני מקבל השלמת הכנסה, הם היו מקבלים השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: מה עשינו?

טלי פלוסקוב: אנחנו הגדלנו את ה - - -

דניאל גוטליב: בגיל זקנה?

טלי פלוסקוב: זקנה, אני מדברת רק על הזקנה.

טלי פלוסקוב: הגדלנו להם עכשיו את הנכות ואנחנו הורדנו להם במקביל את השלמת ההכנסה, מה שזה אומר, הם לא קיבלו תוספת אפילו שקל אחד.

מזל דהרי: רגע, אני רוצה לנגוע בנקודה שאת אמרת, כי היא מצביעה על העלאת קצבת נכות, יש שם סעיף ממש כתוב שאם הוא נפלט ממעגל הזכאים להשלמת הכנסה בגלל ההגדלה של הנכות הוא ימשיך לקבל את ההטבות.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת על מה את מדברת.

טלי פלוסקוב: הוא לא נפלט, הוא היה מקבל 600 שקל השלמת הכנסה, עכשיו הוא מקבל 200 שקל השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: הסכום הכולל שהיום מקבלים הוא אותו הסכום.

טלי פלוסקוב: למה אנחנו לא יכולים, אם אנחנו רוצים לשפר את מצבם של הנכים זה אומר שהם צריכים כסף נוסף, לא סתם אנחנו רוצים, כי נכים, מה לעשות, יש להם צרכים מיוחדים, הם צריכים קצת יותר כסף מבן אדם בריא.

טלי פלוסקוב: אז אולי היחס שלנו להשלמת הכנסה, אותו סכום שאתם מדברים כל הזמן להשלים, לנכה במשפחה צריך להיות קצת אחר?

טלי פלוסקוב: אולי זה לא צריך להיות 5,000, אולי זה צריך להיות 5,300 לנכה?

דניאל גוטליב: אני רציתי להתייחס לנקודה הזאת.

דניאל גוטליב: רציתי להגיד לגבי מה שאמרת על הנכים, אמרת שיש להם צרכים מיוחדים וצריך להתייחס לזה.

דניאל גוטליב: הביטוח הלאומי, יש לו קצבה נהדרת שהצליחו לקלקל אותה לא מעט ואנחנו מציעים בשינויי חקיקה, שלצערי עוד לא יצאו החוצה, עדיין הכול מתבשל בביטוח הלאומי, לגבי השירותים המיוחדים של נכים.

דניאל גוטליב: אנחנו אומרים שירותים מיוחדים זה משהו בסיסי שלא צריך שיהיה בו מבחן הכנסה למילימטר, שכל מי שצריך יוכל לעשות בדיקה של IADL, לבדוק האם הוא זקוק לזה ואז לקבל את זה.

דניאל גוטליב: זה לא המצב היום בגלל המחוקק, בגלל ביטוח לאומי, לא יודע, זה לא המצב.

דניאל גוטליב: קצבת נכות כללית היא באמת בשביל קיום, בשביל ללכת למכולת, אז מבחינה זאת את לא צריכה להתייחס לצרכים המיוחדים, אלא את צריכה לתקן את המצב בצרכים המיוחדים.

טלי פלוסקוב: הבנתי, אתה רוצה לשנות את הדרך.

דניאל גוטליב: לא, היא קצבה נורא חשובה, היא צריכה להיות בלי מבחן הכנסה, כל אחד שזקוק לה יקבל אותה, היום זה לא מצב.

דניאל גוטליב: היום אתה צריך שיהיה לך אחוז רפואי של 60% כדי בכלל שיתאפשר לך להיבדק על ידי הביטוח הלאומי.

דניאל גוטליב: למשל כל הנכים הנפשיים לא מגיעים ל-60% ולא מקבלים את הקצבה הזאת.

דניאל גוטליב: וזו שערורייה, ואמרנו את זה בוועדת שמחון.

דניאל גוטליב: אני שמח להגיד את זה לפרוטוקול, אמרנו את זה בוועדת שמחון, אמרנו את זה לזליכה ופס אחד ארוך עשו על זה, לא עניין אותם.

דניאל גוטליב: אני חושב שזאת שערורייה אמיתית והם צריכים לקבל, גם הנכים הנפשיים, שדווקא שם קשה להם בשוק העבודה.

דניאל גוטליב: הוכחנו במחקר שעשינו ביחד עם החבר'ה פה ועם עוד אנשים שהראינו שדווקא אצל הנכים הנפשיים יש לנו בעיה קשה מאוד בשוק העבודה, הם הכי הרבה נזרקים מעבודה.

דניאל גוטליב: צריך לתקן את זה.

דניאל גוטליב: זה, למשל, תיקון שנכון לעשות.

דניאל גוטליב: הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה בזקנה, אני אומר לך שיכול להיות שצריך עוד לעבוד על זה ואני הראשון שאומר את זה, כי אני בהחלט בעד זה, הגישה נכונה.

טלי פלוסקוב: לא, אני הבנתי מאיפה המספרים האלה, זה ממקום קצת אחר ממה שאני נמצאת.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי מה אתה לקחת, אתה נתת לי מספרים - - -

דניאל גוטליב: לצערי אלה המספרים היחידים הקיימים במשק הישראלי על המצב העובדתי כאילו, יכול להיות שיש בו בעיות ואנחנו מודעים לזה, קיצצו לנו את מספר התצפיות, עם כל זה זה עדיין הכי טוב שיש.

יצחק בריק: יש איזה עבודה שנעשתה באוניברסיטת בן גוריון לפני כמה שנים לגבי קיום בכבוד, כולל מספרים ונתונים, אתה מכיר את זה?

דניאל גוטליב: אני לא יודע למה אתה מתייחס?

דניאל גוטליב: אני פרסמתי בזמנו, כשהייתי בבנק ישראל ועבדתי בבן גוריון, פרסמתי עבודה כזאת על ה-MBM , NRC וזה התפרסם בבן גוריון, זה נמצא שם באתר, אבל זה בטח לא זה.

יצחק בריק: לא, השאלה אם יש מישהו שעשה עבודה שבאמת מבחינת סל הצרכים של הזקן.

דניאל גוטליב: של הזקן?

יצחק בריק: אתה לא אוהב, אבל ה מה שהאמריקאים עושים.

דניאל גוטליב: לא, זה מה שעשינו פה עכשיו.

יצחק בריק: אבל אתה אמרת גם שהדיאטנית של משרד הבריאות עשתה לך איזה עבודה לגבי סל צרכים.

דניאל גוטליב: נכון.

דניאל גוטליב: זה נכנס פה, זה מבוסס על זה.

דניאל גוטליב: המזון, התזונה ההולמת, זה מקלוסקי, ממחקר מבט שלהם מ-2002, מתוקן לשנים מאוחרות.

קריאה: זה גם בגבול התחתון?

דניאל גוטליב: הסברתי את זה, כן.

מזל דהרי: רציתי להגיד משהו, בימים האחרונים, זה גם היה על שולחן הכנסת לתיקון חקיקה של תמיכה משפחתית.

מזל דהרי: פסק דין של בית הדין הארצי קבע עכשיו הלכה שתמיכה מכל מקום שהיא לא נחשבת כהכנסה, אז יש קפיצה מאוד גדולה וזה משפר גם את מבחן ההכנסה לגבי השלמת הכנסה.

דניאל גוטליב: תמיכה משפחתית?

מזל דהרי: כן, אין מקסימום ש - - -

דניאל גוטליב: התבססו על החוק.

מזל דהרי: אני אומרת, לפחות זה נתן עוד איזה שהיא - - -

טלי פלוסקוב: טוב, אנחנו עושים דבר כזה.

טלי פלוסקוב: קודם כל תודה, תודה שבאתם והייתם איתנו בדיון הזה.

טלי פלוסקוב: אני הולכת להכין טבלה משלי על בסיס - - - עוד פעם אני אהיה הכי אמיתית, אמנם אני לא כלכלנית ברמה שיש לכם שם ביחידת המחקר, אבל עדיין אני חושבת שצריך יהיה מקור עם מה להשוות.

טלי פלוסקוב: ברגע שאני אכין את הנתונים שלי ואני אנסה לעשות את זה די מהר אני אשלח לכם את זה, אני אשמח - - -

דניאל גוטליב: מאיפה הנתונים?

טלי פלוסקוב: הנתונים האלה, רק מהחיים.

טלי פלוסקוב: מהחיים.

טלי פלוסקוב: זה ההבדל בינינו.

טלי פלוסקוב: אתם לוקחים את הנתונים לפי הלמ"ס ולפי - - - אני מהחיים.

דניאל גוטליב: גם הלמ"ס זה מהחיים.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי הנתונים שאני אביא - - -

דניאל גוטליב: הלמ"ס זה 9,500 משפחות מהחיים שמבלבלים להם את המוח במשך שבועיים.

טלי פלוסקוב: דניאל, אני לא אתווכח.

טלי פלוסקוב: אתה יודע מה?

טלי פלוסקוב: אם אני אגיע לאותם מספרים שאתה הגעת, אני אגיד לך 'יצא לי אותו דבר', אבל אני רוצה לעשות בדיקה ושוב פעם, אני לוקחת את המספרים האמיתיים מאנשים, מהחשבונות של אנשים - - -

דניאל גוטליב: מבנק גדול.

טלי פלוסקוב: מבנק גדול, בוודאי.

דניאל גוטליב: יפה, זה על הכיפק.

טלי פלוסקוב: אני לא אקח בחשבון את האנשים שמרשים לעצמם שלוש פעמים בשנה לנסוע לחו"ל, אני אקח אנשים באמצע, מה שנקרא.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מדברים על קיום נאות אז אני כן רוצה לאשר לבן אדם פעם בשנה לנסוע, אולי לקבר של ההורים שלו, סליחה, כנראה שיש סיבה למה אנשים יוצאים.

טלי פלוסקוב: עוד פעם אני אומרת לך, אני יותר אלך על ההוצאות של שכר הדירה, כי הן הרבה יותר גבוהות מאשר מה שאני רואה אצלך פה.

טלי פלוסקוב: אני כן אציין בצד את העין, אני לגמרי מסכימה שמה שהמדינה נותנת זה עדיין עולה למדינה ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: אני אשים את זה בצד, כמו הנחה בארנונה והנחה בחשמל והנחה לתרופות וכן הלאה, אני אעשה עוד עמודה נפרדת לניצולי שואה, כי אני רוצה שגם שם נראה מה מצבם.

טלי פלוסקוב: מה לעשות, בעיניי זו קבוצה שאנחנו לא מספיק דואגים לה עד היום.

טלי פלוסקוב: וברגע שאני אכין את הטבלה הזאת אני אשלח לכם את זה, אני אשמח שתתייחסו.

מזל דהרי: אבל תתייחסי גם למי שבאמת, כמו שאמרתי, מקבל קצבת זקנה פלוס 50% שארים ובעצם זו ההכנסה היחידה שיש לו.

טלי פלוסקוב: כן, אני אקח את זה גם כן.

טלי פלוסקוב: שוב פעם, כרגע אני לא מדברת על קבוצות ולא מדברת על מה אנשים מקלים, אני כרגע רוצה לקחת כמה כסף המשפחה הרגילה צריכה כדי לחיות בקיום נאות, לא רוצה להגיד בכבוד, לקיום נאות.

טלי פלוסקוב: אמא שלי, שתהיה בריאה עד 120, אני רוצה להבין כמה כסף אמא שלי - - - אנחנו כמובן תומכים בה ועוזרים לה וכן הלאה, אבל כמה בן אדם כמו אמא שלי שאין לה ילדים ואין למה מי שיעזור ויתמוך וכן הלאה צריכה כדי לחיות - - -

דניאל גוטליב: אני יכול להגיד לך כבר, עוד לפני שראיתי את המספרים ואורן ולהב יכולים להגיב בעצמם, אני אומר שברגע שאת עושה משהו כזה אד הוק מבנק מסוים שזה חתך מסוים, אולי זה חתך טוב, אם זה בנק לאומי או בנק הפועלים אז זה באמת בנק גדול - - -

טלי פלוסקוב: אני מדברת על הבנקים הגדולים, כן.

דניאל גוטליב: אני מבין.

דניאל גוטליב: אבל עדיין יש אנשים שאין להם חשבון בנק, שהם יותר מסכנים - - -

טלי פלוסקוב: זה לא יענה ל-100%, בסדר?

דניאל גוטליב: סקר הוצאות המשפחה הוא סקר על כלל הארץ עם הבעיות, אבל עם העבודה הכי טובה שיכולה להיות מכיוון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עם כל הוויכוחים שיכולים להיות לנו היא לשכה סופר מקצועית, בהשוואה בינלאומית היא מהטובות בעולם והם עושים עבודה טובה.

דניאל גוטליב: לכן אנחנו אומרים, זה לא מושלם, יש לנו כל מיני בעיות, אנחנו מגלים בעיות, אבל הבעיות לא מצדיקות להגיד 'אני לא מתייחס לנתונים של הלשכה', אלא נתונים של החיים, אלה לא נתונים מומצאים.

טלי פלוסקוב: אני לא אמרתי שאני לא מתייחסת, אני רק אמרתי שאני הבנתי מאיזה מקום אתם באתם.

טלי פלוסקוב: אתם באתם מהמקום, זה מה שאני - - -

דניאל גוטליב: - - - בעייתי מכיוון שאנחנו לא נדע שזה נעשה כמו שצריך.

טלי פלוסקוב: דניאל, רגע, שנייה, קודם כל אני לא מבקשת מכם לקחת את הטבלה שאני אכין ולעשות ממנה - - -

דניאל גוטליב: לא - - - על המקום.

טלי פלוסקוב: מה שאני רוצה להגיד, אני יודעת מאיזה מקום אתם באתם, אתם באתם מהמקום של זה הסכום שאני רוצה להשאיר לבן אדם גם אם הוא בחובה, גם אם הוא - - - לא יודעת, תיקחו כל מה שאתם רוצים, אבל זה תשאירו לו כדי שהוא יחיה כמו שצריך.

טלי פלוסקוב: אני נמצאת במקום אחר, אני נמצאת מקום שהקשישים של המדינה שלנו צריכים להיות במקום הרבה יותר טוב ממה שאתה מראה לי.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי את המספרים והבנתי גם את הקו שהבאת אותי אליו, הבנתי.

טלי פלוסקוב: אני נמצאת במקום קצת אחר, אני אכין את העבודה שלי, אני אשמח מאוד להעביר לכם בכל אופן ואני אעביר את זה עם הסברים, אני לא אעביר מספרים יבשים, אתם תבינו על מה אני מדברת, כל דבר.

דניאל גוטליב: מצוין.

דניאל גוטליב: אם אפשר, יחד עם המספרים האלה, כי אני מאוד רציתי את זה, אני גם דיברתי עם הכלכלן הראשי של בנק הפועלים, ליאו ליידרמן וגם עם גיל בפמן ועם דני צידון, כלומר ממש רציתי לקבל את ההתפלגות של האוברדרפט - - -

טלי פלוסקוב: של ההוצאות?

דניאל גוטליב: של ההוצאות.

דניאל גוטליב: אלה דברים שבהחלט יכולים להוות אינדיקציה מאוד מעניינת עד כמה זה מוטה, עד כמה זה לא מספיק טוב.

דניאל גוטליב: אם יש לך את היכולת להביא את זה לשולחן הדיונים זה שווה מאוד ואנחנו מאוד נשמח להתייחס לזה, להשוות את זה לזה.

דניאל גוטליב: אם אנחנו יכולים לראות שיש פה בעיה, אז עשית משהו, אז אנחנו נגיע ללמ"ס עם הנתונים האלה ונגיד להם 'מה אתם אומרים על זה?' אין ספק שבנק לאומי וגם בנק הפועלים אלה בנקים מאוד גדולים, מפוזרים היטב בכל המגזרים ולכן זה מאוד רלוונטי.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד שבסוף הפרק ההוא אתה תגיד לי 'עשית משהו'.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, חברים, הישיבה נעולה.