ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 625, 2018-05-29 09:10

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-29 במאי 2018, ט"ו בסיון התשע"ח.

יעקב מרגי: על סדר היום הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018.

יעקב מרגי: תזכורת קטנה.

יעקב מרגי: אתמול סיימנו את הקראת התיקונים.

איתן ברושי: אני ביקשתי הצעה לסדר.

יעקב מרגי: מכובדי, אתמול לקחו לי את רוח הקודש שהייתה לי.

יעקב מרגי: עוד לא פתחתי את הדיון.

יעקב מרגי: מיד אני אתן לך.

איתן ברושי: משפט.

איתן ברושי: לא קשור בנושא הדיון.

יעקב מרגי: אנחנו היום ניכנס לתוספות, נקריא אותן ונפתח עליהן דיון.

יעקב מרגי: תהיה הקראה אחת ודיון אחד עד שנמצה אותו.

יעקב מרגי: זה סדר העבודה שאנחנו רגילים.

יעקב מרגי: לא צריך להירשם לרשות דיבור.

יעקב מרגי: ניתן לכל אחד את האפשרות להתבטא.

יעקב מרגי: אני חושב שזה דבר הכי נכון והכי טוב, לא כמו שנהוג בוועדות אחרות, שכל מי שרוצה מתבטא.

יעקב מרגי: החלטנו שאת מירב נשלח לוועדת הכנסת ולוועדת הפנים לשלושה חודשים כדי שתדע להעריך את מה שקורה כאן בוועדת החינוך.

יעקב מרגי: שוב, סבלנות.

יעקב מרגי: כל אחד ואחת יוכלו להתבטא בסוגיה בה אנחנו דנים אבל לאפשר לי להבין.

יעקב מרגי: לפעמים אני נשמע נחרץ ונוקשה אבל פשוט לאפשר לנו להבין.

יעקב מרגי: השינויים הם רבים והם לא פשוטים.

יעקב מרגי: יש כאלה שמכירים את החוק כפי שתכנן משרד החינוך להכתיב אותו, אבל תתאזרו בסבלנות עד שיסבירו לנו אותו.

יעקב מרגי: מכאן אני רוצה לשלוח תנחומים לפעילת הציבור ללא לאות רויטל לן כהן.

יעקב מרגי: אביה נפטר הלילה ואנחנו משתתפים בצערה ושולחים לה מכאן תנחומים.

יעקב מרגי: אני לוקח את הרשות ואומר זאת בשם כל החברים.

יעקב מרגי: הצעה לסדר, בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הבוקר נפתחו הלימודים בעוטף עזה אחרי מטח בעיקר של פצצות מרגמה לרבות נפילות בתוך קיבוצים, לרבות פגיעה במוסד חינוך, ועיקר העיסוק כרגע של מערכות החינוך הוא הניסיון לקיים שגרה במציאות מאוד מורכבת.

איתן ברושי: עיקר המאמץ של המורים, המחנכים ומרכזי החוסן הוא לנסות לחזק את הילדים והצעירים בתקופה ובשעות לא פשוטות.

איתן ברושי: אני מבקש, ברשותך, שתצא מכאן הודעה עכשיו למערכות החינוך, לנוער ולילדים בעוטף עזה כולה – לרבות שדרות כמובן – שאנחנו מחזקים אותם, מעריכים אותם ועומדים לרשותם, כפי שעשיתי באופן פרטי, בכל מה שניתן לסייע.

איתן ברושי: אני אומר את זה גם למשרד החינוך וגם לארגונים שיושבים כאן.

איתן ברושי: יש רגעים שאם אתה לא קיים, אתה לא קיים.

איתן ברושי: ברגעים האלה, ואולי גם יהיו בהמשך - לפי ההתכנסויות של הממשלה זה לא ייגמר – צריך לדעת שלקיים שם את השגרה, זה מאמץ גדול מאוד.

איתן ברושי: לכן אני חושב שזה טוב שיהיו שותפים לזה לא רק אלה שחיים שם יום יום ולילה לילה ושנה אחרי שנה.

יעקב מרגי: אין ספק שמכאן שולחים חיבוק וחיזוק לתושבי עוטף עזה בכלל, לישובים ולשדרות, בגין התקריות היום יומיות.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לכם כמי שגר לא רחוק משם, חווינו השבוע חוויה של חטיפת נשק באזור שלי וראית את כל התושבים נכנסים לצורת התנהלות.

יעקב מרגי: לחיות בשגרה כזו יום יום ושעה שעה, חיבוק גדול.

יעקב מרגי: מחזקים אותם ואין ספק שהם עושים את עבודתם – המורים, המנהלים, אנשי הצוות, מרכזי החוסן וראשי הרשויות – עבודת קודש ולכן השגרה נשמרת שם.

יעקב מרגי: ההצעה הזו של איתן ברושי היא בשם כולם.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם.

יוסי יונה: אני בוודאי מסכים עם דבריך.

יוסי יונה: אני רוצה למעשה לומר שני דברים מאוד קצרים כאשר האחד הוא בהמשך לדברים שאמרה חברתי קארין אלהרר אתמול.

יוסי יונה: גם אני רוצה להביע את ההערכה שלי אליכם.

יוסי יונה: אבל אני רוצה גם לסייג ולומר לדודו, לאילן ולרחלי שאתם בוודאי עושים את עבודתכם בצורה מקצועית אבל אתם גם צריכים להבין שהתפקיד שלנו הוא לעשות לכם את החיים קשים.

יעקב מרגי: הם לא באו בטענות אליכם.

יוסי יונה: לא.

יוסי יונה: אני רק רוצה להוסיף ולומר שאנחנו אמורים לעשות לכם את החיים קשים כי אנחנו מבקשים הבהרות ואנחנו לא מניחים לכם.

יוסי יונה: יחד עם ההערכה שיש לנו לעבודתכם המקצועית, דעו שזה התפקיד שלנו.

יעקב מרגי: אצלנו נהוג שכאשר אומרים "אבל", אתה הולך לחטוף.

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: בסדר.

יוסי יונה: זו הערה אחת.

יוסי יונה: הערה שנייה מתייחסת לדברים שאתה אמרת שבאמת השאירו אותו בהשתוממות ובהלם שעות ארוכות לאחר סיום הישיבה כאן.

יוסי יונה: הצהרת קבל עם ועדה ואמרת שבסופו של יום החוק הזה הוא לא חוק של שילוב ילדים.

יעקב מרגי: לא חידשתי כלום.

יעקב מרגי: הוא לא חוק השילוב.

יעקב מרגי: אני מצטער אם חשבת אחרת או אם הטעינו אותך או מישהו הטעה אותך.

יוסי יונה: אני חייב לומר שאני הוטעיתי כי כל האתוס הפדגוגי שליווה את העבודה שלנו כאן

יוסי יונה: בוועדת החינוך בדיון בחוק הזה, לא סתם שופטת בית המשפט העליון דורנר ישבה כאן והיה הרבה שיג ושיח בנושא הזה כאשר אנחנו פועלים תחת ההשראה של הדוח שלה.

יעקב מרגי: תחת ההשראה, כן.

יוסי יונה: השראה של הדוח שלה היא השראה של שילוב.

יעקב מרגי: סליחה, ברשותך, אם זה היה חוק השילוב, ההצעה הממשלתית הייתה מוצמדת להצעת החוק הפרטית שלי.

יעקב מרגי: אבל לא.

יעקב מרגי: אנחנו התפשרנו והגענו למשהו.

מאיר כהן: יש כאן אלמנטים.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: הוא אמר בהשראת הדוח.

יוסי יונה: החשש המאוד גדול, מאיר חברי, כאשר בעצם מה שנאמר בפעם הקודמת על ידי אדוני היושב ראש שאמר שהמערכת פועלת וכל מה שאנחנו עושים, אנחנו רוצים לעשות פורמליזציה לדבר הקיים.

יוסי יונה: אבל מה אם הדבר הקיים הוא בעייתי?

יוסי יונה: אנחנו הולכים לעשות פורמליזציה לדבר הקיים.

יוסי יונה: מבחינתי זו בעיה מאוד חמורה, שזה כל תפקידנו כי אם הדבר הקיים הוא לא טוב ואנחנו עושים לו פורמליזציה, אז מה עשו חכמים בתקנתם?

יוסי יונה: אני רוצה שתירשם הטרוניה המאוד עמוקה שלי.

יעקב מרגי: בתהליך הבניית המחשבה, קודם כל מניחים הנחת עבודה ועל זה בונים.

יעקב מרגי: אנחנו לא עושים פורמליזציה לקיים.

יעקב מרגי: אנחנו מסדירים ומשפרים את הקיים.

יוסי יונה: בסדר.

יוסי יונה: אני רוצה להביע את הטרוניה שלי.

יעקב מרגי: מותר לך.

יוסי יונה: אנחנו מוציאים מתחת ידינו בסופו של דבר חוק שהוא משמר את הקיים ואחת הבעיות המאוד מרכזיות שלו, אדוני היושב ראש, זו תהיה המשך המגמה של הפניית ילדים שאין להם את המשאבים להשאיר אותם בכיתות הרגילות והם יופנו בכמויות בלתי סבירות למסגרות סגרגטיביות ועל ידי כך יקפחו את סיכויי החיים שלהם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מאחר וההצעה לסדר שלך יצא משהו חשוב, הזכרת לי שצריך להצמיד את הצעת החוק, אנחנו נתחיל בהצמדת הצעת החוק הפרטית שלי להצעת החוק הממשלתית.

קארין אלהרר: אתה רוצה?

יעקב מרגי: אין לי ברירה.

יוסי יונה: ההצעה שלך היא חוק השילוב.

יעקב מרגי: הסכמתי לזה.

יעקב מרגי: מה לעשות, זה אני.

יעקב מרגי: זאת הצעת חוק שלי והסכמתי לזה.

יעקב מרגי: אני עדיין מאמין שהמהלך שעושה כאן הממשלה הוא מהלך נכון, מהלך אמיץ, התחלה של משהו טוב.

יעקב מרגי: יש חששות ואני מכבד את כל החששות שנאמרו כאן לאורך כל הדיונים.

יעקב מרגי: זה שאני מנהל נוקשה, זה לא אומר שאני דוחה על הסף כל חשש או משהו כזה.

יעקב מרגי: זו הנקודה.

מאיר כהן: אדוני, אנחנו נכבד את מה שאתה רוצה ונצביע.

מאיר כהן: נתמוך.

יעקב מרגי: זה פרוצדורלי בלבד.

מאיר כהן: אבל כעיקרון, אחרי כל כך הרבה ישיבות, אנחנו נצביע.

מאיר כהן: אני חושב שצריכה להיות החלטה ואמירה של הוועדה.

מאיר כהן: זאת גם אמירה אישית שלך כי מה יזכרו מזה?

מאיר כהן: יזכרו מזה שהממשלה הביאה חוק, שכל חברי הכנסת ורוב האנשים שיושבים סביב השולחן אומרים שזה חוק שהוא פלסתר למשהו, שבסך הכול הממשלה רוצה לקבל את הגיבוי שלנו.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני אבהיר.

מאיר כהן: אם אדוני ייקח כמה סעיפים של החוק וישמע, כמו שאתה עושה, ונבוא ונאמר לממשלה שאנחנו באופן כללי אתה.

יעקב מרגי: זה לא אמר שאף דבר מהחוק הזה לא נכנס.

מאיר כהן: בסופו של דבר אני אצביע כי אני לא חושב שאנחנו צריכים להתנגד לממשלה שכוונותיה הן טובות.

מאיר כהן: אבל יש כמה סעיפים בתוך החוק הזה שאנחנו צריכים לומר לממשלה שזה שאנחנו כאן, אנחנו לא חותמת גומי ואם היא לא תשנה א', ב' ו-ג', לא נצביע.

יעקב מרגי: אתה צודק.

יעקב מרגי: אני חושב שדיון שמיני, והוא לא אחרון, זאת לא חותמת גומי.

יעקב מרגי: אני אומר חד משמעית אנחנו כרגע מצביעים על הצמדת הצעת החוק הפרטית.

חנין זועבי: אבל אני נגד החוק הזה ואני בעד החוק שלך.

חנין זועבי: איך אני אחליט?

יעקב מרגי: מה שתחליטי.

יעקב מרגי: את ילדה גדולה.

מאיר כהן: יש דברים שנרצה לשנות.

יעקב מרגי: שינינו.

יעקב מרגי: מי שליווה את החוק הזה מתחילתו ועד סופו יודע שיש בו הרבה שינויים והרבה דברים טובים.

קארין אלהרר: כן, אבל הם מינוריים ביחס לעניין.

יעקב מרגי: הצעת החוק שמביאה הממשלה, הצעת חוק שיש בה הרבה אלמנטים חיוביים.

קארין אלהרר: מה הם?

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: את יודעת אותם.

קארין אלהרר: לא.

יעקב מרגי: אם את רוצה להטריח אותי שוב, אני אומר.

קארין אלהרר: האלמנטים החיוביים.

יעקב מרגי: הבנתי את השאלה.

יעקב מרגי: לא צריך לשאול אותה שוב.

יעקב מרגי: קודם כל, יש אלמנטים חיוביים ואת יודעת אותם.

יעקב מרגי: אם את מטריחה אותי, אני אחזור עליהם.

קריאה: כולנו נרצה לשמוע.

יעקב מרגי: כבר שמעת חלק מהם אבל תשמע שוב.

יעקב מרגי: כרגע כולכם מכירים את הפרוצדורה הזו של הצמדת הצעת חוק פרטית להצעת חוק ממשלתית בגלל שהצעת החוק שלי לא הייתה עוברת בזכות עצמה בממשלה כי כרגע גם הממשלה לא מסוגלת ולא ערוכה ליישם אותה.

יעקב מרגי: אם היא הייתה יכולה ליישם אותה, היא הייתה מיישמת אותה גם בלי הצעת החוק הפרטית שלי.

יעקב מרגי: אין ספק שיש כאן אמירה.

יעקב מרגי: אם ביקשת אמירה, יש כאן אמירה.

יעקב מרגי: יש כאן אמירה, בהצעת החוק הממשלתית, וזו הצעת חוק שאומרת מה שלא היה קודם.

יעקב מרגי: קודם כל, חוק החינוך המיוחד היה חוק חינוך מאוד ערטילאי, עם הצהרה אחת גדולה וכללית שלא מפרטת מה מכיל בתוכו החוק.

יעקב מרגי: היום אנחנו יורדים לרזולוציות והיום ניכנס לזה בתוספות.

יעקב מרגי: ברירת המחדל הראשונית היא שילוב למרות שיש חלק שלא מאמין.

קארין אלהרר: זה קיים גם היום.

יעקב מרגי: ביקשת לשמוע, אז תאפשרי לי.

יעקב מרגי: יש כאלה שלא מאמינים ועומדת להם הזכות.

יעקב מרגי: אמונה אי אפשר לכפות.

יעקב מרגי: הם חוששים, ומותר להם לחשוש.

יעקב מרגי: הממשלה אומרת כאן פעם אחרי פעם לגבי התקציב - ומי שיקפוץ אחרי ההערה הזאת, אני פשוט אומר לו לצאת לבד בלי שאני אקרא לו לצאת – שהתקציב הולך אחרי הילד.

יעקב מרגי: זה נאמר עשרות פעמים, פרט לאורך שנת לימודים ואורך יום לימודים.

יעקב מרגי: הצהרה שלא נמחקת מהפרוטוקול עשרות פעמים.

יעקב מרגי: בחירת הורים שלא הייתה.

יעקב מרגי: כולנו כאן ישבנו ומילאנו דפים של תלונות ומלל ופרוטוקולים על איך ההורים מובלים לתוך ועדות השמה בלי שמתייעצים אתם וקובעים להם וחורצים דינם של ילדים.

יעקב מרגי: שכחנו שנים רבות?

יעקב מרגי: זה הולך להיות מוסדר בצורה חד משמעית בחוק.

יעקב מרגי: הולך להיות בכל בית ספר משלב.

עמוס תמם: זה מכפיש אותנו.

יעקב מרגי: אני לא האשמתי.

יעקב מרגי: יכול להיות שחלק גדול מהרשויות המקומיות מתנהל לעילא ולעילא ואני מחזיק מזה.

יעקב מרגי: כולכם יודעים את דעתי על השלטון המקומי אבל יש גם רשויות מקומיות אחרות.

יעקב מרגי: סליחה, דייקתי.

יעקב מרגי: תמם, דייקתי.

יעקב מרגי: לא כיוונתי לכלל.

עמוס תמם: תודה.

יעקב מרגי: דייקתי.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שיש זכות בחירה להורים.

יעקב מרגי: נכון להיום משרד החינוך והרשויות המקומיות משלבים ילדים.

יעקב מרגי: מישהו התלונן איך משלבים אותם?

יעקב מרגי: האם זה סיפור הצלחה או לא סיפור הצלחה חוץ מהפיילוטים?

יעקב מרגי: הולכים להסדיר את זה בכתוב, במוסדר, במוצהר.

יעקב מרגי: כיתות הכלה היו פעם בלכסיקון של בתי הספר הרגילים?

עמוס תמם: היה.

קריאה: בפיילוט.

יעקב מרגי: בפיילוט.

יעקב מרגי: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, השילוב קיים היום.

יעקב מרגי: לא נחטא לאמת.

יעקב מרגי: כולנו יודעים את המציאות.

יעקב מרגי: כיתת הכלה לילדים מתפרקים, וסליחה שאני אומר כך.

יעקב מרגי: אני חוויתי איך ילד שצריך את הסיוע הרגשי כי הוא בהתפרצות רגשית או בחוויה רפואית שלו והוא עושה את זה בפרוזדור או בחדר המורים לעיני כל המורים.

יעקב מרגי: באים באומץ להשקיע כאן חדרי הכלה ועושים זאת עם כלים, עם כלי עבודה.

יעקב מרגי: מביאים לבית הספר, חייב להיות בכל בית ספר, רכז שילוב, אדם שמבין בשילוב, אדם שמבין מה זה חינוך מיוחד, אדם שמבין מה זה צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: לומר לכם שיש בתי ספר שלא מכירים ויודעים מה אלה צרכים מיוחדים?

יעקב מרגי: אני אומר לכם שיש ומבחינתם הילד שעכשיו נמצא, הוא עוד נתון סטטיסטי ביומן הנוכחות.

יעקב מרגי: כמה כאלה יש?

יעקב מרגי: ואני לא מעיד על הכלל.

יעקב מרגי: היום הולכים להסדיר את זה.

יעקב מרגי: אני חושב שיש כאן אמירה ומניתי מספר נקודות בודדות.

יעקב מרגי: שי תקשיב לי.

יעקב מרגי: זה מחייב אותך מה שאני אומר.

יוסי יונה: תיאום גרסאות.

קארין אלהרר: הוא היה אמור להגיב קודם ולא אתה.

יעקב מרגי: את רוצה ללמד אותי לנהל דיון ועדה?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: ממש לא.

מאיר כהן: אני עברתי על החוק ואני מכיר אותו לפני ולפנים.

מאיר כהן: אכן באמת יש דברים בחוק שהם טובים.

מאיר כהן: בניגוד לחבריי, אני ניהלתי בית ספר 30 שנים ויש כמה אלמנטים שיכולים לעשות טוב למרחב הבית ספרי ולילדים ולהורים של הילדים.

מאיר כהן: אלא מה, פחדי הגדול, הפחד הגדול שלי, ואני אומר את זה כאן לרחל חברתי הטובה, שכל כך הרבה ישבתי בסיטואציות כאשר כל מה שחוקק בחוק, במציאות התאדה.

יעקב מרגי: יכול להיות.

מאיר כהן: הזכירו לי עכשיו דבר שנלחמנו עליו.

מאיר כהן: כל הסיפור הזה של אופק.

מאיר כהן: אתם זוכרים את מרחבי הלמידה של המורים ופינות העבודה.

מאיר כהן: אני מסייר בבתי ספר – אין.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: יש אבל הם שוממים.

מאיר כהן: אין.

יעקב מרגי: במקומות שיש, הם שוממים.

יעקב מרגי: הייתי בסיורים בבתי ספר.

יעקב מרגי: הייתי ואין אכיפה ובקרה.

יעקב מרגי: צריך לתת תמונה מאוזנת.

מירי נבון: אני ביקרתי בשניים ושם זה היה.

יעקב מרגי: תרשי לי לומר.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך מאיר, הסתובבתי בבתי ספר וראיתי את העמדות האלה.

מאיר כהן: עשר שנים הייתי ראש עיר ועד שלא קיבלתי החלטה אני כראש עיר לעשות את זה, נלחמתי עם משרד החינוך כי משרד החינוך תמיד יש לו נטייה לזרוק לאוויר את הדברים.

יעקב מרגי: מאיר, תודה.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר שאנחנו ב-1 בספטמבר נתקלים בעשרות ילדים עם צרכים מיוחדים בתפקוד נמוך, וגם בתפקוד גבוה, שאין להם השמה.

יעקב מרגי: אין להם מוסדות.

יעקב מרגי: גם השנה זה יהיה.

קארין אלהרר: יש את זה בחוק.

יעקב מרגי: תני לי, אל תוציאי אותי מכליי בהתחלה.

יעקב מרגי: יש לי יום ארוך היום.

יעקב מרגי: תקשיבי טוב, הכול יופיע, בין אם זה בתוספות, בין אם זה בחוזר מנכ"ל ובין אם זה בפרוטוקול.

יעקב מרגי: הכול נאמר.

יעקב מרגי: התחייבות של משרד החינוך להשקיע כמיליארד שקלים בפריסה חדשה של מוסדות לחינוך מיוחד.

יעקב מרגי: אם עד היום המדינה נשענה על שולחנם של אחרים, על מוסדות, על עמותות שגם כך נאנקים - - -

מאיר כהן: אני אשים את בנט על ראשי.

יעקב מרגי: הנה, זה הולך להיות.

יעקב מרגי: אני לא עוזב את זה.

יעקב מרגי: אני לא עוזב את הנושא.

קארין אלהרר: אני רוצה שיהיה ברור.

קארין אלהרר: בנט יהיה תמיד שר החינוך?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הוא יקיים.

קארין אלהרר: ממש.

יעקב מרגי: אני לא באתי לסנגר על בנט או על משרד החינוך.

יעקב מרגי: היום יהיה דיון סוער על תשלומי ההורים כי יבואו חברי כנסת פופוליסטיים להתנגד – לא כל המתנגדים הם פופוליסטיים אבל חלקם.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: אמרת.

יעקב מרגי: לא כל המתנגדים הם פופוליסטיים אבל יש כאלה שבחיים לא ראו את ועדת החינוך והם יבואו.

יעקב מרגי: כאלה שלא ידעו מה קרה במערכת החינוך אבל יבואו.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שאם אנחנו בקדנציה שהזרימה מיליארדים למערכת החינוך, הורידה את נטל התשלומים מההורים בסביבות 20,000 שקלים בשנה, אני יכול לסנגר עליו היום.

יעקב מרגי: אם הוא אומר לי שהוא מתחייב לשים מיליארד שקלים, הוא ישים מיליארד שקלים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

קארין אלהרר: הערה.

קארין אלהרר: שאלה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין.

קארין אלהרר: עד עכשיו דיברנו והיה נעים ונחמד.

יעקב מרגי: בכלל לא.

קארין אלהרר: עד עכשיו דיברנו.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת כמה כסף תוספתי יש לדבר הזה.

קארין אלהרר: אחר כך נמשיך לדבר.

יעקב מרגי: זאת הבקשה שלך.

יעקב מרגי: למנהל הישיבה כרגע קוראים חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר כנסת צעיר, לא תיק, מ-2003, והוא כרגע החליט להיכנס להקראת התוספות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בהמשך תקבלי תשובה גברתי וחברתי קארין אלהרר.

יעקב מרגי: הקראת התוספות, בבקשה.

מירב ישראלי: אני מבינה שיש קצת שינויים.

אילן שי: יש קצת שינויים.

מירב ישראלי: תאמר אותם.

מירב ישראלי: יש דברים של הרגע האחרון.

מירב ישראלי: אני מבינה שבעיקרון אלה דברים מיטיבים.

אילן שי: חלק מיטיבים.

יעקב מרגי: אני רוצה להתקדם.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת כמה כסף.

יעקב מרגי: תקבלי תשובה בהמשך.

יעקב מרגי: אתמול ניתנה תשובה.

קארין אלהרר: לא, לא ניתנה.

יעקב מרגי: ניתנה תשובה.

יעקב מרגי: חכי, ניתן אותה שוב במהלך הדיון הזה.

קארין אלהרר: חיכית שאני אצא כדי לתת תשובה על הכסף?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: פחדנו ממך.

מירב ישראלי: גם לי אין את התיקונים.

מירב ישראלי: נשמע אותם עכשיו.

יעקב מרגי: היום נוריד את סל התרבות מכיתות א'-ב'.

יעקב מרגי: לא את חוק חינוך מיוחד.

יעקב מרגי: סבלנות.

יעקב מרגי: הנה, קיבלתם סקופ לקראת אישור תשלומי הורים.

יעקב מרגי: המשפחות הצעירות, הורים לילדים בכיתות א'-ב' לא ישלמו יותר סל תרבות.

יעקב מרגי: זאת הנדוניה שהבאתי משר החינוך.

יעקב מרגי: 30 מיליון שקלים.

יעקב מרגי: מותר לפעמים לומר כל הכבוד, גם למישהו שהוא לא מהמפלגה שלך.

קארין אלהרר: כל הכבוד.

יעקב מרגי: נמשיך.

מאיר כהן: אדוני, סליחה שאני מתפרץ.

מאיר כהן: אני רוצה לשמוע על המיליארד שקלים.

יעקב מרגי: בהמשך.

יעקב מרגי: היום תשמע.

מאיר כהן: אני רוצה לצאת.

יעקב מרגי: לפני שתצא.

יעקב מרגי: סמן לי כשאתה יוצא.

אילן שי: התוספת הראשונה, סעיף 6(1) לתיקון לחוק, עמוד 10.

יעקב מרגי: הפסקה 10 דקות.

יעקב מרגי: אני מחדש את הישיבה.

יעקב מרגי: אני מצמיד את הצעת החוק הפרטית שלי – ושוב אני אומר, וזה לא נתון לדיון, ובצער אני אומר כי הלוואי ויכולנו ליישם אותה, וזו הצעת חוק שנוצרה בשיתוף עם הארגונים, עם ארגון בזכות, עם רויטל ועם עוד כמה ארגונים שלכולם מגיע הקרדיט.

יעקב מרגי: הצלחנו להביא את הממשלה להתקדמות מסוימת אבל כפי שאתם יודעים, לא הצהרנו שאנחנו פורשים אלא אנחנו ממשיכים את העבודה.

יעקב מרגי: צעד אחר צעד נמשיך אל היעד.

יוסי יונה: אדוני, הערה.

יעקב מרגי: שוב הערה?

יעקב מרגי: זה לא נתון לדיון.

יוסי יונה: אני מאוד מכבד, מעריך ומוקיר את הצעת החוק הפרטית שלך של השילוב.

יוסי יונה: אני חושב שקיים פער אדיר בין החוק שאתה הצעת שהוא חוק נפלא ויפה והלוואי והיינו יכולים לקדם אותו.

יוסי יונה: מאחר שההצמדה של החוק שלך לחוק הזה, הוא כפוף לחלוטין לחוק הזה , אני לא רואה מדוע לתמוך בו כי אני דווקא תומך בחוק שלך ואני לא רוצה לשלב אותו בחוק הממשלתי.

יעקב מרגי: אמרת.

יעקב מרגי: לא חידשת.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני כרגע לא אצמיד.

יעקב מרגי: כשיהיה לי רוב, אני אצמיד אותו.

יעקב מרגי: כרגע אין לי רוב להצמיד אותו.

יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים בהקראה.

אילן שי: התוספת הראשונה סעיף 6(1) לתיקון לחוק טור א' טור ב' סוג המוגבלות הגורם המקצועי שאבחנתו קבילה לצורך אפיון מוגבלותו של התלמיד משכל גבולי פסיכולוג חינוכי, או פסיכולוג התפתחותי, או פסיכולוג קליני.

אילן שי: מוגבלות שכלית ועדת האבחון לפי חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית התפתחותית) במשרד הרווחה ובמידת הצורך, גורם מקצועי נוסף שאבחנתו קבילה בהלימה למוגבלות או מוגבלויות נוספות.

אילן שי: הפרעות התנהגותיות פסיכולוג חינוכי, או פסיכולוג התפתחותי, או פסיכולוג קליני, או ורגשיות מומחה בפסיכיאטריה של ילדים ונוער.

אילן שי: מוגבלות על רצף סוג מוגבלות זה יאופיין על ידי שני גורמים: פסיכיאטר של ילדים האוטיזם – ASD ונוער, או רופא ילדים בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות במכון להתפתחות ילד, או מומחה בנוירולוגיה ובהתפתחות הילד, בנוסף ובמקביל לבדיקה הרפואית, אבחון של פסיכולוג קליני מומחה בתחום הקליני של הילד, או פסיכולוג התפתחותי, או פסיכולוג שיקומי או חינוכי בעל הכשרה מוכחת בתחום האוטיזם.

אילן שי: הפרעות נפשיות רופא מומחה בפסיכיאטריה של ילדים ונוער.

אילן שי: לקות למידה פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג מומחה שהוכשר בנושא לקויות למידה, רב בעייתית ADHA או פסיכולוג מומחה ומאבחן דידקטי במסמך אחד או במסמכים נפרדים.

אילן שי: פסיכולוג מומחה או רופא מומחה בנוירולוגיה של הילד ובהתפתחות הילד, או רופא מומחה בפסיכיאטריה של ילדים ונוער או רופא ילדים עם ניסיון עבודה של שלוש שנים לפחות במכון מוכר להתפתחות הילד.

אילן שי: מוגבלות פיזית רופא ילדים בעל ניסיון עבודה של שלוש שנים לפחות במכון מוכר להתפתחות הילד או רופא מומחה בנוירולוגיה של הילד ובהתפתחות הילד.

אילן שי: מוגבלות שמיעה קלינאי תקשורת שהוסמך לאודיולוגיה.

אילן שי: מוגבלות ראייה מכונים לראייה ירודה.

אילן שי: עיכוב התפתחותי רופא מומחה בנוירולוגיה של ילדים ובהתפתחות הילד או פסיכולוג בתחום התפקודי (חינוכי/התפתחותי) יחד עם מומחה להפרעות בתקשורת או מרפא בעיסוק.

אילן שי: עיכוב התפתחותי קלינאי תקשורת מוסמך במכון להתפתחות הילד.

אילן שי: בתחום השפתי מחלות ותסמונות רופא ילדים בעל ניסיון עבודה של שלוש שנים לפחות במכון מוכר נדירות להתפתחות הילד או רופא מומחה בנוירולוגיה של הילד ובהתפתחות הילד.

יעקב מרגי: אני רואה שיש הבדל משמעותי בין הטבלה הזו לטבלה השנייה.

יעקב מרגי: זה משהו אחר וזה משהו אחר.

אילן שי: כן.

יעקב מרגי: יש כאן גם עומס של נתונים ולכן נכון וראוי שנעשה דיון על הטבלה הזו.

אילן שי: אני רוצה לומר שהטבלה הזאת היא בעצם הטבלה שקיימת היום בחוזר מנכ"ל ולפיה פועלות היום ועדות ההשמה.

אילן שי: ילדים שמגיעים עם אבחונים כמו שמפורט כאן, מקבלים את הזכאות לחינוך מיוחד.

אילן שי: מה שעשינו כאן, בעצם זה לא לשנות את המצב הקיים אלא לקחת את מה שמעוגן היום ברמה של נוהל של המשרד ולעגן אותו בחקיקה.

יעקב מרגי: אתה רוצה לומר במלים אחרות שהטבלה הזו שהקראת, כל כולה מופיעה בחוזר מנכ"ל.

אילן שי: כן.

יעקב מרגי: ללא כל שינוי וללא כל תוספת.

קריאה: לא.

קריאה: יש.

אילן שי: יש שינויים קלים.

יעקב מרגי: אתם חושבים שאני שואל כי משעמם לי?

יעקב מרגי: אני רוצה כאן הצהרה של היועץ המשפטי.

יעקב מרגי: אל תפריעו לי.

אילן שי: יש שינויים קלים.

יעקב מרגי: תאמר לי מה הם השינויים הקלים.

יעקב מרגי: אני יודע ששינוי הוא שינוי.

אילן שי: לשם כך אני צריך להסתכל בחוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: תסתכל.

יעקב מרגי: אני אומר לך לא כאיש מקצוע.

יעקב מרגי: לגבי ADHD, מצאו לנכון גם הצוות החינוכי בהרבה מקרים בוועדות השמה להחליט שלילד, על פי ההתנהגות בבית הספר במהלך השנה, להוסיף לו את ההפרעה הרגשית.

יעקב מרגי: לכן לא תמיד זה היה על סמך אותה אבחנה מקצועית.

יעקב מרגי: נכון להיום מצאו אולי הרבה פעמים להחליט בוועדות השמה שהילד בעל מאפיינים של ADHD.

אילן שי: אני עובר על השינויים לפי הסדר שלהם.

אילן שי: בחוזר מנכ"ל יש גם שימוש בביטוי שכבר לא מקובל היום, פיגור, וגם יש אבחנה בין רמות שונות של מוגבלות שכלית התפתחותית.

אילן שי: כאן איחדנו את זה.

יעקב מרגי: איפה זה?

יעקב מרגי: תצביע על המקום.

אילן שי: בשורה הרביעית בה כתוב מוגבלות שכלית התפתחותית.

אילן שי: בחוזר מנכ"ל מופיע כפיגור קל עד סיעודי ופיגור בינוני מורכב.

אילן שי: אנחנו איחדנו את זה לקטגוריה אחת של מוגבלות שכלית התפתחותית בלי ההבחנה בין סוגים שונים.

אילן שי: הסעיף הבא, זה מופיע כהפרעות התנהגותיות והפרעות רגשיות בנפרד ואנחנו קראנו לזה הפרעות התנהגותיות ורגשיות כקטגוריה אחת.

אילן שי: מופיע שם גם ADHD שמבחינת גורמי המקצוע שלנו בשפ"י, בגוף שאחראי על פסיכולוגיה במשרד החינוך, ה-ADHD הוא סוג של לקות למידה ולא קטגוריה נפרדת ולא קטגוריה של הפרעות התנהגותיות ורגשיות.

אילן שי: לכן ה-ADHD והפרעות התנהגותיות ורגשיות ירד וזה הפך להפרעות התנהגותיות ורגשיות.

אילן שי: נכות פיזית, זה מופיע בחוזר מנכ"ל כשיתוף עם נכות פיזית.

אילן שי: הקטגוריה הגדולה היא נכות פיזית ואנחנו לא רואים סיבה לכלול שיתוק מוחין כסוג של מקבילה לנכות פיזית.

מירב ישראלי: זה נכנס למוגבלות פיזית.

אילן שי: כן.

רחל אברמזון: גם התאמנו במוגבלות בשמיעה.

רחל אברמזון: בראייה עדכנו את זה למסמכים קבילים ממכונים לראייה ירודה.

יעקב מרגי: ומה היה עד היום?

אילן שי: ועדת האבחון של השירות לעיוור במשרד העבודה והרווחה.

יעקב מרגי: זה יותר מפשט.

רחל אברמזון: כן.

רחל אברמזון: זה מותאם למה שקורה היום.

אילן שי: שינינו את ההגדרה של הקטגוריה מחירשות או כבדות שמיעה למוגבלות בשמיעה ומעיוורון ולקות ראייה למוגבלות ראייה.

אילן שי: הוספנו במחלות נדירות - מחלות ותסמונות נדירות.

מירב ישראלי: הייתה הערה של משרד הרווחה.

מירב ישראלי: קיבלתי כל מיני הערות שלכם.

מירב ישראלי: המונחים כאן מקובלים עליכם?

נחום עידו: כן.

נחום עידו: במוגבלות התפתחותית, זה לפי חוק הסעד (טיפול באדם עם מוגבלות התפתחותית).

נחום עידו: לגבי המוגבלות הפיזית, בהחלט מקובל עלינו.

נחום עידו: לגבי הנושא של ראייה, בעצם מה שאנחנו רצינו כאן זה ילד שקיבל תעודת עיוור או לקוי ראייה לפי תקנות שירותי הסעד.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: יש כאלה שרק לפי ביטוח לאומי.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: יש כאלה שמקבלים רק לפי ביטוח לאומי והם לא ברווחה.

נחום עידו: אפשר גם זה.

יעקב מרגי: לצרכים של הילד במערכת החינוך, לא בהכרח תהיה הגדרה תואמת.

יעקב מרגי: אחר כך זה יעבור ברווחה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא צריך.

יעקב מרגי: הם שלחו הערה, בסדר.

יעקב מרגי: שמענו אותה.

מירב ישראלי: כי בהסעה בטיחותית, התאמנו את הדברים.

יעקב מרגי: סיימת?

אילן שי: כן.

יעקב מרגי: בבקשה, התייחסויות.

- אהרונוף: שתי הערות.

- אהרונוף: ראשית, מה עם חשד למוגבלות שכלית?

- אהרונוף: היום הם מקבלים זכאות.

- אהרונוף: גם ילדים עם הפרעות רגשיות, אני מבינה שזה מוצמד להפרעות התנהגותיות אבל מה קורה עם ילד רק עם בעיות רגשיות?

- אהרונוף: לפי הטבלה הוא לא נכנס בשער ולא זכאי בכלל לקבל שירותי חינוך.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: את יכולה להפציץ אותנו במושגים ואף אחד לא יתייחס ברצינות.

יעקב מרגי: לכי אחד אחד.

יעקב מרגי: אמרת חשד.

- אהרונוף: חשד מוגבלות שכלית.

יעקב מרגי: מה היה עד היום עם חשד למוגבלות שכלית?

אילן שי: הם קיבלו זכאות.

אילן שי: למרות שזה לא היה לפי הנספח לחוזר מנכ"ל, שזה בעצם מה שבתוספת, תלמידים שהיה לגביהם חשד למוגבלות שכלית התפתחותית, קיבלו זכאות.

יעקב מרגי: מה יהיה היום עם הטבלה הזו?

אילן שי: צריכים להוסיף את זה.

אילן שי: נוסיף את זה.

יעקב מרגי: בבקשה להוסיף את זה.

יעקב מרגי: מה עוד?

- אהרונוף: ילדים עם הפרעות רגשיות.

- אהרונוף: לפי מה שכתוב כאן זה מוצמד להפרעות התנהגותיות.

- אהרונוף: מה קורה עם ילדים עם הפרעות רגשיות?

רחל אברמזון: אני רוצה לומר שאנחנו בהתייעצות עם גורמי המקצוע ויש כאן חוות דעת מאוד סדורה וברורה של הפסיכולוגית הראשית במשרד.

רחל אברמזון: אין הבחנה כזאת ואין מוגבלות שקוראים לה מוגבלות רגשית.

רחל אברמזון: היא תמיד מתלווה לעוד דברים ולכן זה נמצא בהתנהגותיות ורגשיות.

יעקב מרגי: אותי זה מספק.

יוסי יונה: צריך לברר את העניין עד תומו.

יוסי יונה: אני רוצה לשאול את אביבית מה הטענה שלך, שאכן זו קטגוריה בפני עצמה?

- אהרונוף: יש אלינו פניות מילדים שיש להם בעיות רגשיות והם אכן הגיעו לידי בעיות התנהגות.

יעקב מרגי: זה מה שאמרה רחלי, שזה מתלווה לבעיות נוספות.

- אהרונוף: אבל למה לחכות שזה יקרה?

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שמענו גם את התייחסות המשרד.

יעקב מרגי: זה מקובל.

יואב קריים: רחלי, אתמול אמרת לי שנעשו גם דברים טובים.

יואב קריים: כל הכבוד לתיקוני נוסח.

יואב קריים: התקדמתם לניסוחים המודרניים.

יואב קריים: על זה יש לי דברים טובים לומר ותודה לכם.

יואב קריים: מעבר לזה, במהות.

יואב קריים: קודם כל, המצב הקיים הוא לא טוב ולכן עיגון שלו הוא לא טוב.

יעקב מרגי: אני אתקן אותך.

יעקב מרגי: לא בהכרח המצב הקיים הוא הכי טוב.

יואב קריים: אנחנו נמצאים בעידן בו כבר חוקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לפני 20 שנים וכבר חתמנו על האמנה הבינלאומית לשוויון אנשים עם מוגבלות שמדברת גם על היבטים חברתיים.

יואב קריים: לא יתכן שכל המבחן יהיה מבחן רפואי בלבד על פי הקטגוריות הרפואיות.

יואב קריים: אפילו משרד הרווחה עובר למינהל מוגבלויות שעובד לפי תפקוד.

יואב קריים: לא יכול להיות שכל המערך האבחוני הזה יהיה רפואי בלבד.

יעקב מרגי: שאלה במקום.

יואב קריים: דבר אחרון, לגבי ילדים עם בעיות רגשיות.

יואב קריים: כמי שעד לאחרונה היה יושב ראש המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה, שאמנם מתעסקת במבוגרים, אבל יש ילדים עם בעיות רגשיות שמתקרבות לדיכאון ודברים כאלה שלא באות לידי ביטוי בהפרעות התנהגות בתחילתן.

יואב קריים: עד שהם יגיעו להפרעות התנהגות, פירושו של דבר שהילד כבר במצוקה אמיתית וקצת איחרנו את המועד לעזור לו.

יואב קריים: העובדה שמשרד החינוך מתעקש על הדבר הזה, היא תמוהה בעיני.

יעקב מרגי: הקלות הבלתי נסבלת.

יעקב מרגי: תחשבו טוב טוב.

יעקב מרגי: תקשיבו.

יעקב מרגי: אנחנו בדיון הזה הרבה פעמים שינינו על פי בקשתכם דברים ולאחר מכן, ירדנו בשום שכל ובמתינות לבדוק את הדברים.

יעקב מרגי: גם כאן אני מסכים אתך בגדול אבל אל תשכחו שאנחנו דנים כרגע בזכאות.

יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה לתת חופש פעולה בידי הצוותים החינוכיים על כל פיפס קטן של הילד.

יעקב מרגי: אתה יודע מה?

יעקב מרגי: אני לא רוצה לומר לך עובדה.

יעקב מרגי: על כל פיפס קטן, נזרוק אותו למחוזות ה-ADHD ולמערכת קל לעשות את זה.

יעקב מרגי: תחשבו טוב טוב.

יעקב מרגי: אפשר לפתוח את השורות, אפשר להתפרע, אבל לא תמיד התפרעות היא טובה.

יעקב מרגי: תחשבו.

יעקב מרגי: אני לא מגבש עמדה.

רחל אברמזון: קודם כל אני רוצה תודה ליואב כי זה מאפשר לי גם לומר מהי המהות.

רחל אברמזון: בהתחלה שאלה חברת הכנסת קארין אלהרר מהי המהות או השינוי בחוק, אז זה בדיוק המעבר מהמודל הרפואי לדבר על מודל הרבה יותר רחב של רמות תפקוד וצרכים וזה מופיע בחקיקה.

רחל אברמזון: אני מפנה להערות.

רחל אברמזון: זה כתוב בסעיף שהוועדה תקבע רמות תפקוד בצרכים על פי מצבו של התלמיד לרבות בחינת מצב קוגניטיבי לימודי, שפתי, רגשי, חברתי, עצמאות תפקודית והתארגנות ותקשורת.

רחל אברמזון: מה שאני רוצה לומר זה שהמסמך הזה הרפואי הוא עוד נדבך שמאפיין סוג מוגבלות ועכשיו אנחנו בוחנים את כל רמות התפקוד והצרכים של הילד.

רחל אברמזון: כך שזה לא עומד בפני עצמו ולא הוא זה שקובע.

יעקב מרגי: תודה.

הניה מרמורשטיין: לגבי מוגבלות שכלית התפתחותית.

הניה מרמורשטיין: אני נתקלת בזה במיוחד בגיל הרך.

הניה מרמורשטיין: יש הורים שלא מוכנים לקבל מביטוח לאומי את ההכרה ולא ללכת לרווחה.

הניה מרמורשטיין: אני רוצה לשאול אם יש אפשרות לבוא עם משהו שהם הלכו פרטי, יש להם אבחונים ממקומות אחרים והם לא רוצים להיות מוכרים לא ברוחה ולא בביטוח לאומי.

אילן שי: אני מודה גם להניה וגם לאביבית על ההערה שלהן.

אילן שי: אנחנו באמת לא התייחסנו כאן למשהו שלא קיים היום בחוזר מנכ"ל אבל קיים בפועל וזאת הכרה בחשד, בזכאות בשל חשד למוגבלות שכלית התפתחותית.

אילן שי: צריך להוסיף שורה בטבלה אחרי מוגבלות שכלית התפתחותית, חשד למוגבלות שכלית התפתחותית כאשר הגורם המאבחן הוא פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג התפתחותי או פסיכולוג קליני.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: תודה.

קארין אלהרר: אני מברכת.

קארין אלהרר: הדבר שאני רוצה לשאול הוא לחזור על שאלתי מאתמול.

קארין אלהרר: אני רואה גם את התוספת השנייה.

קארין אלהרר: יש רמות.

יעקב מרגי: אני עוד לא ראיתי את התוספת השנייה.

קארין אלהרר: אבל זה מתקשר.

קארין אלהרר: יש רמות בכל סוג מוגבלות.

קארין אלהרר: אז אני שואלת מה קורה כאשר ילד הוא גם וגם וגם וגם.

קארין אלהרר: זאת אומרת, מוסיפים אחד על השני?

יעקב מרגי: לפי הצרכים.

יעקב מרגי: זה לא לפי הנמוך ביותר.

רחל אברמזון: כאשר נדבר על התוספת השנייה, אני רוצה להבהיר איך נעבוד בעניין של רמות התפקוד.

מנחם גולדין: אני רוצה להזכיר שאנחנו כאן בתוספת לחוק ובחוק אנחנו דנים איך בעצם קובעים את הזכאות.

מנחם גולדין: כאן נכנס לנו מסמך שזה הגורם שאבחנתו קבילה.

מנחם גולדין: יש כאן שני דברים, שני טורים, האחד מה שהחוק דיבר עליו ומה הם סוגי המוגבלויות שצריך, ונכנסים כאן בדלת האחורית גם הגורמים שאבחנתם קבילה.

מנחם גולדין: אני כן רוצה לומר משהו לרחלי.

מנחם גולדין: אני מבין שאתם רוצים לראות את זה ראייה הוליסטית תפקודית, אבל ברגע שהטבלה הזאת, התוספת הראשונה, קובעת את הזכאויות, היא קובעת את סף הכניסה לחוק הזה.

יעקב מרגי: זה מה שהיה עד היום בחוזר מנכ"ל.

מנחם גולדין: חוזר מנכ"ל, זה לא החוק.

יעקב מרגי: הוא מכוח חוק.

מנחם גולדין: קרי, אי אפשר להגיד שאנחנו ניקח את הילד גם עם זה וגם עם מה שכתוב בתוספת השנייה כי אם הוא לא ייכנס לכאן, אנחנו לא נבחן בכלל את התוספת השנייה.

יעקב מרגי: זו שאלה.

מנחם גולדין: זה דבר אחד.

מנחם גולדין: השאלה אם אתה רוצה שאתייחס לכל הנושאים.

יעקב מרגי: תשלים.

רחל אברמזון: אם חסרה מוגבלות, תגיד.

מנחם גולדין: אני מזכיר שמה שרחלי אמרה זה שאנחנו רוצים לא להסתכל על המצב הרפואי כפי שהוא משתקף כאן אלא גם להתייחס למצבים התפקודיים.

מנחם גולדין: אבל רף הכניסה כפי שהוא נקבע כאן, הוא רפואי בלבד.

מנחם גולדין: כלומר, גם אם יש עניינים תפקודיים שנרצה להסתכל אחד מול השני, והרבה פעמים זה קורה, אנחנו לא נוכל כי לא תהיה לו זכאות.

רחל אברמזון: אם הילד הוא לא ילד עם איזושהי מוגבלות, אז על מה בדיוק אני צריכה לדון בוועדת זכאות?

רחל אברמזון: אם הילד מאופיין עם מוגבלות מסוימת, עכשיו נבוא ונתחיל לבחון רמות תפקוד, מה קורה אתו ומה הצורך שלו.

יעקב מרגי: חסר לך משהו בהגדרות?

מנחם גולדין: לא.

מנחם גולדין: אני אומר לך מה העניין.

מנחם גולדין: יש כאן טעות, לדעתי מתודית.

מנחם גולדין: כשאנחנו מדברים על מוגבלויות, אנחנו מדברים על איך משפיע המצב הרפואי על תחומי התפקוד השונים בחיים.

מנחם גולדין: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על מוגבלויות, אנחנו יודעים על כל מיני תחומים.

מנחם גולדין: התחומים יכולים להיות רפואיים, שזה מה שמוצע כאן, שזה הרופא קובע, אבל יש תחומים נוספים.

יעקב מרגי: כמו?

מנחם גולדין: לדוגמה כל הנושא הרגשי.

יעקב מרגי: הוא בא לידי ביטוי.

מנחם גולדין: לא.

מנחם גולדין: הרבה פעמים הצורה שזה יבוא לידי ביטוי, זה במצב התפקודי שלו בכיתה.

מנחם גולדין: אף רופא לא יבוא ויגיד.

מנחם גולדין: דרך אגב, אם נדבר גם על אוטיזם, אם היינו הולכים כמה שנים אחורה, אף רופא לא היה אומר שלא ידעו ולא הכירו בזה רפואית.

מנחם גולדין: כולם ידעו לומר שיש בעיה תפקודית אבל לא ידעו להגיד אוטיזם.

רחל אברמזון: אני מבקשת לענות.

רחל אברמזון: עניתי גם ליואב והסברתי.

רחל אברמזון: הדיון בוועדת הזכאות והאפיון אינו מתייחס רק לאבחון הקביל שמגיע ממי שמוסמך לאבחן את המוגבלות עצמה.

רחל אברמזון: כשמגיע הדיון, יש חוות דעת של הצוות החינוכי שהיא חשובה לאין ערוך והיא נמצאת שם.

רחל אברמזון: הצוות החינוכי מחויב להגיע לדיון ולהביא את דברו.

רחל אברמזון: הוא מכיר את הילד ואת התפקוד שלו.

רחל אברמזון: ההורים באים להשמיע את דברם ולומר.

רחל אברמזון: לכן ההסתכלות וקביעת סל המענים אחר כך, יילקח בחשבון על פי כל ההיבטים שאני הקראתי קודם בהערה בסעיף 5.

רחל אברמזון: אם חסרה איזושהי מוגבלות שלא הכנסנו, תאמרו לנו.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד משהו.

קארין אלהרר: אם אני מבינה נכון את עורך דין גולדין, הוא אומר שבעיקרון, עוד לפני שיש לילד אבחון קביל, המורה או הגננת שמים לב שיש בעיות רגשיות, התנהגות שהיא לא נורמטיבית או שזה אפילו לא מגיע להתנהגות נורמטיבית אלא הילד עצור ומשחק לבד.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה מה המקום של משרד החינוך בנקודה הזאת.

רחל אברמזון: צוות רב מקצועי בבית הספר ישב.

קארין אלהרר: אבל הוא עוד לא מאובחן.

רחל אברמזון: אז מה?

רחל אברמזון: בבית הספר יש יועץ, יש פסיכולוג, יש אנשים.

יעקב מרגי: קיבלנו מענה.

יעקב מרגי: תודה מתקדמים הלאה.

מנחם גולדין: יש עוד נקודה.

מנחם גולדין: התייחסות אחרונה, ראשית, לעניין הזה.

מנחם גולדין: אני חוזר לנקודה הראשונה.

מנחם גולדין: אם דיברנו על סוגי מוגבלויות, אין שום בעיה לרשום כאן מה זה סוגי מוגבלויות.

מנחם גולדין: אם רוצים באמת לקבוע זכאויות על פי הטבלה הראשונה והטבלה השנייה, לא יכול להיות שהחוק יפנה ברשימת הזכאויות רק לטבלה הראשונה, שאלה הגורמים שמקבלים זכאות.

מנחם גולדין: צריך להפנות לשתי הטבלאות ואז יש לך את כל המתחם ואפשר להכניס הכול.

מנחם גולדין: ברגע שזה כאן, אתה בודק אך ורק מצב רפואי.

מירב ישראלי: על איזה סעיף בחוק אתה מדבר?

מנחם גולדין: הסעיף אומר שוועדת הזכאות תקבע בהתאם לסוגי מוגבלויות, בהתאם לתוספת כך וכך.

מירב ישראלי: יש שם גם את התוספת השנייה.

מירב ישראלי: לכן אני שואלת.

מנחם גולדין: אם זה כך, בסדר.

מנחם גולדין: יש לי עוד נקודה חשובה.

מנחם גולדין: אני רוצה לומר אותה כי יצא לי כאן להתעסק הרבה בנושאים רפואיים.

מנחם גולדין: יש כאן מילה שהיא מאוד בעייתית שהיא בכלל נקראת אבחנה.

מנחם גולדין: כאשר מדברים על אבחנה רפואית, זה אומר שרופא יודע לקחת את כל המצבים הרפואיים שהוא רואה, מעביר אותו את כל הבדיקות ובסופו של דבר יכול להגיד, רגע, יש לי הגדרה מסודרת, אני יודע ממה זה נובע.

מנחם גולדין: עד שלבן אדם יש אבחנה, יכול לקחת הרבה מאוד זמן.

מנחם גולדין: לדוגמה, אם אתה צריך טיפולי פיזיותרפיה, לא תמיד אתה תצטרך לעבור גם את ה-סי.

מנחם גולדין: טי.

מנחם גולדין: וגם את כל הדברים האלה.

מנחם גולדין: כשתהיה לך אבחנה של רופא.

יעקב מרגי: איפה אתה מבין שכאשר כתוב כאן אבחנה, זה מחייב?

מנחם גולדין: הגורם המקצועי שאבחנתו קבילה לצורך אפיון.

יעקב מרגי: הם אמרו לך מי.

מנחם גולדין: ברגע שאתה דורש אפיון - וצריך להגיד שאבחון בקבוצת הגיל הנמוך, ואני מדבר עם הרבה רופאים – הרופאים אומרים שהם לא באמת יכולים לתת אבחון סופי וחד משמעי.

מנחם גולדין: הילד בן ארבע, הילד בן שלוש, יכול להיות שהשפתי של 6 ואם עכשיו אני שם אותו כאן או שם.

מנחם גולדין: אין את המילה.

מנחם גולדין: יש בדיקה, יש הפניה.

מנחם גולדין: הרבה פעמים הטיפולים הפרה-רפואיים, אם נסתכל על מסגרת החינוך, הם דווקא באים בנקודה שעוד אין אבחון.

מנחם גולדין: לפעמים הם חלק מהאבחון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: התייחסות בבקשה.

רחל אברמזון: אני רוצה לומר שגם במקומות האלה, כאשר אנחנו נמצאים או מקבלים את האבחנה שהיא עדיין לא סגורה, הילד מקבל את הזכאות והוא כבר נמצא שם מפני שהחשד מופיע.

מנחם גולדין: כאן זה כתוב הפוך.

רחל אברמזון: אפשר לחשוד בנו שאנחנו בכלל נעלים את הכול ולא נעשה אבל המציאות מכתיבה גם את הדברים.

יעקב מרגי: את צודקת ואני אשאל שאלה.

יעקב מרגי: האם זה שכתוב אבחנה, זה מגביל אותך לקבל - - -

קארין אלהרר: בוודאי שכן.

יעקב מרגי: למה את עונה במקומה?

רחל אברמזון: כשכתוב לי חשד לאוטיזם?

מנחם גולדין: זאת לא אבחנה רפואית.

רחל אברמזון: הילד כבר נכנס לתוך המסלול.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה מה שרציתי לוודא.

יעקב מרגי: סיפקת לי תשובה.

יעקב מרגי: תודה.

קארין אלהרר: אבל זה לא כתוב.

איתן ברושי: תני לו לנהל את הוועדה.

איתן ברושי: אל תשתלטי על הדיון.

איתן ברושי: יש כאן עוד אנשים שרוצים לדבר.

איתן ברושי: .

קארין אלהרר: אני לא שואת אותך.

קארין אלהרר: אם מפריע לך, תצא.

איתן ברושי: אני לא אצא.

איתן ברושי: תפסיקי לנהל את העניינים.

קארין אלהרר: אני לא אפסיק.

איתן ברושי: את לא מנהלת את הוועדה.

קארין אלהרר: אני חברת כנסת.

איתן ברושי: גם אני חבר כנסת.

איתן ברושי: אל תשתלטי על הוועדה.

איתן ברושי: יש כאן יושב ראש.

קארין אלהרר: תתנצל.

איתן ברושי: תבקשי את סליחה.

קארין אלהרר: ממי?

קארין אלהרר: ממך?

איתן ברושי: לא.

איתן ברושי: מההתנהגות שלך.

קארין אלהרר: אין לך איזו התיישבות לטפל בה?

איתן ברושי: תפסיקי.

איתן ברושי: אל תשתלטי על הוועדה.

קארין אלהרר: אני לא שואלת אותך.

איתן ברושי: אנחנו כאן בוועדת החינוך.

יעקב מרגי: בזה שאומרת רחלי שהיא גורם מקצועי במשרד שמבחינתה, ברגע שאני שואל אותה האם בה שכתוב אבחנה זה על פי כל המשמעויות שפירש לנו המשפטן מר גולדין.

רחל אברמזון: אני רוצה לדייק את זה.

רחל אברמזון: תקשיבו.

רחל אברמזון: כאשר מגיעה מהמכון להתפתחות הילד איזושהי אבחנה וסימן שאלה, זה כבר נמצא שם.

רחל אברמזון: זה לא משהו שאפשר להעלים אותו ולומר שאין לילד אף קושי, אין לו אף מוגבלות.

יעקב מרגי: וזה עונה גם לחשד.

רחל אברמזון: זה מסומן.

רחל אברמזון: לכן כשזה מסומן, הוא כבר נכנס למסלול הזה.

יואב קריים: למה שזה לא יהיה כתוב?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נאמר לפרוטוקול.

יעקב מרגי: יש מושג נאמר לפרוטוקול.

גד שמואל כהן: פורום ועדי הורים יישוביים.

גד שמואל כהן: אני רוצה במקום הזה לזעוק את זעקת ההורים בפריפריה.

יעקב מרגי: תזעק.

גד שמואל כהן: בטבלה הזאת יש הפניה לגורמי מקצוע, לרופאים נוירולוגים, לרופאים פסיכיאטרים.

גד שמואל כהן: בפריפריה אנחנו מדברים על המתנה של שנה ויותר לרופאים המקצועיים האלה.

יעקב מרגי: לא חידשת כלום.

יעקב מרגי: מה אתה מבקש?

גד שמואל כהן: איך אנחנו בחוק מתקנים את זה ומגבילים את התקופה?

יעקב מרגי: אתה רוצה שאנחנו נקבע עכשיו חוק מיוחד שיחייב את שר הבריאות ואת שר העבודה והרווחה ויושב ראש המל"ג להתכנס ולנווט עכשיו מסה?

גד שמואל כהן: או לחילופין לתת אפשרות שכאשר אתה בתהליך, להגיע לוועדה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: התייחסנו לזה בדיונים.

יעקב מרגי: המשרד ישקול והוא שוקל לתגמל בסכומים גבוהים יותר באזור הפריפריה כדי להתמודד עם זה.

יעקב מרגי: אני לא בטוח שזה יפתור את כל הבעיה.

יעקב מרגי: אלה חוקים בטבע.

יעקב מרגי: היכן שיש הכנסות גבוהות, הכול הולך לשם במיוחד בתקופה שהערכים והכנסה מתנגשים קצת.

רחל אברמזון: אדוני היושב ראש, אני אוסיף ואומר שגם בשיח שלנו עם משרד הבריאות הגענו להסכמה שגם אם יש הפניה כבר וההורים עם הילד נכנסו לתהליך של אבחון, זה כבר נרשם אצלנו.

יעקב מרגי: תודה רבה.

רות יצקן: מנהלת המחלקה בחולון.

רות יצקן: אני רוצה להוסיף את הנושא של השאלון התפקודי שרחלי לא הדגישה.

רות יצקן: בהתבסס על דורנר, התפיסה בוועדה שדנה לא מסתמכת רק על המסמך הרפואי כפי שאמרת.

רות יצקן: היא מתבססת גם על רמת התפקוד של הילד שמתוארת על ידי הצוות החינוכי וזה איזשהו שאלון של 170 שאלות שכל מחנך בבית ספר צריך למלא ואת זה צריך לקחת בחשבון.

רות יצקן: לגבי הנושא הרגשי, זה נושא שאנחנו דנים עליו המון זמן גם עם הפסיכולוגית המחוזית.

רות יצקן: כל הזמן נאמר שצריך להפריד את זה.

רות יצקן: הפסיכולוגים בתוך האבחונים שלהם, יש להם פרק שלם על המקום הרגשי שהוא לא בהכרח התנהגותי ואני מחזקת את מה שאתה אומר.

רות יצקן: חייבים להתייחס לזה כי יש לזה משמעויות.

יעקב מרגי: שאלה במקום.

יעקב מרגי: תקבלי תשובה.

רות יצקן: הנושא של אוטיזם.

רות יצקן: נכנס כאן נושא של פסיכולוג חינוכי וזה אומר שהפסיכולוגים של השירות הפסיכולוגי בבתי הספר, יש להם מרגע זה מנדט לאבחן ילד עם אוטיזם.

רות יצקן: זה משהו חדש שלא היה בעבר וצריך לקחת את זה בחשבון ולחשוב על המשמעויות של זה.

רות יצקן: הנושא השפתי.

יעקב מרגי: את לא רוצה לעצור כאן ואחר כך להמשיך?

יעקב מרגי: אני כבר איבדתי אותך.

יוסי יונה: אני רוצה לחדד לגבי העניין התפקודי.

יוסי יונה: שאלת הבהרה.

יוסי יונה: האם כאן קיימת טענה שיכולה להיות בעיה תפקודית שיש לתת לה ביטוי במסגרות של החינוך המיוחד גם אם היא לא מלווה באבחנה?

רות יצקן: לא בהכרח, אבל אני רוצה להוסיף כאן משהו.

רות יצקן: צריך לזכור שברירת המחדל היא שילד ילמד בחינוך רגיל וזאת מהות החוק וזאת מהות הרעיון.

יוסי יונה: ברור.

יוסי יונה: על כך אין מחלוקת.

יוסי יונה: השאלה שלי היא יותר עקרונית.

רות יצקן: היום אנחנו נדרשים למסמך רפואי תומך.

יוסי יונה: האם כאן יש איזושהי הצעה שאני מנסה פשוט להבין אותה, שיכולה להיות בעיה תפקודית של ילד או ילדה, הגם שלא מתלווה לה אבחנה כלשהי כפי שמצוינת כאן בסוגי האבחנות?

יוסי יונה: האם לכך הכוונה או שלא הבנתי אותך?

רחל אברמזון: אז יש מסלול לטפל.

רות יצקן: ילד מקבל זכאות על בסיס פער גדול ביחס לבני גילו.

רחל אברמזון: אני רוצה לומר שהבעיה התפקודית, תלוי על מה אנחנו מדברים.

רחל אברמזון: אם זאת בעיה תפקודית למשל בתחום מסוים, דיסציפלינרי מסוים, אז הבעיה תיפתר בתוך בית הספר ולאו דווקא במסלול של הזכאות לחינוך מיוחד.

יעקב מרגי: שמעת את השאלה הראשונה של רות?

רחל אברמזון: אנחנו עדיין לא סגרנו את העניין, אם אנחנו לוקחים את השאלון הזה או לא.

רחל אברמזון: דיברנו על כך שבתוספת השנייה, כאשר נדבר על רמות התפקוד, אני רוצה גם לפתוח.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, הערתי גם בעבר ולא הייתי כאן בכל הישיבות.

איתן ברושי: אני רוצה משרד החינוך ישמע.

איתן ברושי: אני מתנגד, ולפי דעתי אתה תמכת בהסתייגות שלי, שיושב ראש הוועדה יהיה עובד מדינה ממשרד החינוך.

איתן ברושי: אני מדבר על סעיף 5.

יעקב מרגי: לא תמכתי.

איתן ברושי: לפי דעתי תמכת.

יעקב מרגי: לא.

איתן ברושי: אז אני מבקש להעלות את זה.

איתן ברושי: יש תכונה לעובדי מדינה לחשוב שכל השכל מרוכז בירושלים.

יעקב מרגי: תבוא להצבעות ותגיש התנגדות.

איתן ברושי: הייתי ראש וסגן עשר שנים מהראשונים שקיבלו את פרס החינוך, לא התחלתי לעסוק בחינוך כשהגעתי לכנסת אלא עשיתי זאת הרבה קודם.

איתן ברושי: זה לא סביר שנושא כזה שיש בו נגישות גדולה בין הורים ובין המוסדות, הוא יהיה תלוי בירושלים.

איתן ברושי: גם אם השלטון המקומי מסכים, אני הולך עם זה עד הקצה ואני אומר לכם תפסיקו להתעקש על זה.

איתן ברושי: זה חייב להיות בידי מחלקת החינוך של הרשות.

יעקב מרגי: השלטון המקומי מסכים.

יעקב מרגי: מה אתה רוצה?

איתן ברושי: אמרתי שגם אם השלטון המקומי מסכים.

איתן ברושי: תרשמו את ההסתייגות שלי לגבי יושב ראש הוועדה.

איתן ברושי: עובד משרד החינוך, שהוא בעל מומחיות, יש כאלה גם לא במשרד החינוך, הוא יהיה יושב ראש.

איתן ברושי: אני מתנגד לזה.

איתן ברושי: אני רוצה שיהיה כתוב שהיושב ראש יהיה מנהל מחלקת החינוך.

איתן ברושי: אפשר היה להתפשר על המחוז.

עמוס תמם: אנחנו מצטרפים לזה.

יעקב מרגי: תתמודד בפריימריס של אחת המפלגות ותבוא לתמוך.

איתן ברושי: לא הכול פוליטיקה.

איתן ברושי: אל תשלחו את ההורים שגם כך קשה להם.

יעקב מרגי: אבל היינו שם.

יעקב מרגי: אתה מחזיר אותנו לדיון שכבר קיימנו.

איתן ברושי: אמרתי את זה גם בעבר.

רחל אברמזון: אתה לא מדייק.

רחל אברמזון: לא שולחים את ההורים.

איתן ברושי: שמעתי אותך בעוד ישיבות.

איתן ברושי: אני מעמיד ניסוח מול ניסוח.

איתן ברושי: זאת הסתייגות.

יעקב מרגי: אני מזמין אותך לישיבה מיוחדת שיהיו בה רק הצבעות.

יעקב מרגי: תגיש הסתייגות מהותית והסתייגות דיבור.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.