ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1047, 2018-05-22 10:00

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

משה גפני: אני מבקש להודיע שפנו אלינו מרשות החברות הממשלתיות וביקשו להסיר מסדר היום את האישור של השקעת המדינה בחברת "שביט".

משה גפני: הודעתי להם – ביקשו שאדחה את הדיון, ואמרתי שבשום פנים ואופן אני לא דוחה את הדיון.

משה גפני: אני יכול לא לקיים הצבעה, נשמע, הרי הנושא של העובדים יקר ליבנו.

משה גפני: דיברו אתי מההסתדרות וגם מרשות החברות הממשלתיות.

משה גפני: אמרתי להם שאני לא מתכוון לדחות את הדיון.

משה גפני: מה, אנחנו לא צריכים לדעת שיש ויכוח בין העובדים לבין משרד הביטחון?

משה גפני: אנחנו לא חלק מהעניין הזה?

משה גפני: צריכים לעשות את זה במחשכים?

מיקי לוי: זו חברה של משרד הביטחון.

משה גפני: אמרתי להם – אם אתם מבקשים, לא נצביע, אבל נקיים את הדיון כדי שנדע מה המחלוקות, מה הוויכוחים.

משה גפני: אם אתם לא מעוניינים – תמשכו את הבקשה.

משה גפני: אז הם משכו את הבקשה, שבעיניי זה מעורר תמיהות אבל בסדר.

משה גפני: משכו את הבקשה, זה לא על סדר היום.

משה גפני: אני לא הסכמתי שלא לקיים את הדיון הזה על פי בקשתם.

משה גפני: לא הבנתי כל כך למה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות בתוך העניין.

משה גפני: אני, אגב, נפגשתי אתמול עם שר האוצר, כפי שהבטחתי בוועדה.

משה גפני: יש נכונות מצדו להיכנס לתוך העניין הזה.

משה גפני: יש כמובן את הוויכוח בין משרד האוצר למשרד הביטחון, יכול להיות שלגבי התרעה – יכול להיות שהם ילכו על זה חצי-חצי, אבל כפי שאמרתי נפגשתי עם שר האוצר ויש נכונות מצדו, אנחנו ניתן כמה שבועות שיבדקו מה שעושים.

משה גפני: הוא ביקש גם מהעוזרים שלו לבדוק עם משרד הביטחון, עם פיקוד העורף מה מתכוונים לעשות ואנחנו נתכנס ב"ה עוד חודש לשמוע איפה זה עומד.

משה גפני: לחבר הכנסת מיקי לוי יש הצעה לסדר.

מיקי לוי: הבשורה הטובה – שעובדי מערך להב"ה זכו אתמול בבית המשפט לעבודה בתביעה שלהם נגד המדינה ובית המשפט הורה למדינה לקלוט 80 עובדי להב"ה, שרובם אקדמאים.

מיקי לוי: למה אני אומר את זה?

מיקי לוי: כי אני נלחם באוצר מהבחינה שהוציאו מכרז למערך להב"ה, שבו הורידו את הדרישות מהעובדים לשכר מינימום.

מיקי לוי: אין שם אקדמאים, אין שם שום דבר.

מיקי לוי: לא אני המצאתי את להב"ה, רק שזה היה קרוב לליבי וטיפלתי בו בכל המרכזים של לימוד חומרי מדעי המחשב – לתת ידע בסיסי במחשב, בפרט לקהל הערבי ולקהל החרדי, להכשיר אותם – באו בעיקר נשים וילדים, זה היה פרויקט מבורך.

מיקי לוי: אז הנה, העובדים סוף סוף זכו בתביעה שלהם נגד המדינה.

מיקי לוי: 80 ייקלטו.

מיקי לוי: אני לא אוותר בעניין הזה.

מיקי לוי: אני אדרוש גם מהאוצר, ודיברתי גם עם שר המדע שגם אינו שבע רצון מהמכרז, כי המכרז הלך על מינימום של כסף אבל לא על איכות.

מיקי לוי: הולכים לזרוק כסף, ככה.

מיקי לוי: לא לעשות את זה בצורה מסודרת, חד משמעית, ומדובר אם אני לא טועה ב-120 מיליון שקל לאורך שנים.

מיקי לוי: זה יהיה חבל.

משה גפני: אבל אני מבין שהבג"ץ לא פסק על הכל, הוא פסק על חלק.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: אני דיברתי עם השר אקוניס.

מיקי לוי: הוא לא מאושר.

מיקי לוי: הוא אמר לי – תגיש בקשה לדיון לגבי מהות המכרז.

מיקי לוי: דיברתי גם עם האוצר.

מיקי לוי: לא יכול להיות שיורידו את דרישת האוצר, ישלחו מדריכים ברמה ו'.

מיקי לוי: לפחות ה-80 האלה זכו והם ייכנסו לתוך המערך שזה עושה לי נחת.

מיקי לוי: אבל אני לא מתכוון לוותר.

מיקי לוי: הם יבואו לכאן ויסבירו למה.

מיקי לוי: ביקשתי בקשה לדיון מיוחד יחד עם הטכנולוגיה, נראה מה לעשות עם העניין הזה, אבל זה בהחלט משובב נפש, בבוקר.

מיקי לוי: המדינה לא תמיד צודקת.

משה גפני: מי קובע?

איתן ברושי: הרוב קובע.

איתן ברושי: לא תמיד צודק, אבל קובע.

איתן ברושי: שמעתי אותך היום בבוקר ברדיו על המיגון.

משה גפני: אני שאלתי אותם – אתם באים בטענות למה אנחנו לא קיימנו דיון – למה אתם לא העליתם את זה על סדר היום?

משה גפני: הרי שני גורמים יכולים לקבוע דברים על סדר היום – זה התקשורת והכנסת, הוועדה.

איתן ברושי: אני ביקרתי גם בבית החולים בצפת וגם ביישובי רמת הגולן, ביישובים הכפריים של המועצה האזורית חסרים 300 מיליון שקל כי 2,700-2,500 בתים נבנו בטרם היתה החלטה למגן את הבתים, כולל בעיר קצרין.

איתן ברושי: לא כדאי לחכות.

איתן ברושי: כדאי לזרז את ההחלטה.

איתן ברושי: עשינו את זה בזמנו בעוטף עזה.

משה גפני: אתה כנראה לא יודע באיזו מדינה אנחנו חיים.

משה גפני: ימגנו את הצפון, זה ייקח זמן, לצערי הרב זה המצב.

משה גפני: מה היה בדרום?

משה גפני: אני זוכר את ההתחלה בדרום.

איתן ברושי: בדרום זה לקח זמן ואז הקריטריון היה 4.5 ק"מ, הטווח שכיפת ברזל לא עובדת.

איתן ברושי: אחר כך הגדרנו את זה לכיוון נוסף.

משה גפני: נכון.

משה גפני: 7 ק"מ.

איתן ברושי: היה הבדל ענק בין "עמוד ענן", שלא היה מיגון, לבין "צוק איתן" שהיה מיגון.

איתן ברושי: הבדל ענק בתחושה של התושבים וביכולת שלהם לעמוד במצב.

איתן ברושי: גם שימגנו את בתי הכנסת, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: הדרום היום עובד.

משה גפני: הם לא יכולים לאיים עלינו שנעצור את החיים.

משה גפני: הם לא יכולים, זה המצב.

איתן ברושי: אחרי מלחמת לבנון השנייה היה שיקום של הצפון, אבל מאז לא התקדמו בעניין.

איתן ברושי: השקיעו הרבה במקלטים, שהיום לא רלבנטיים.

משה גפני: הדרום נותן מושג חדש מה זה מיגון.

משה גפני: היה עם הבית ספר של החינוך העצמאי בשדרות.

משה גפני: העליתי את זה במליאת הכנסת.

משה גפני: הם פשוט טעו במיגון.

משה גפני: היתה בעיה של משרד הביטחון והיו צריכים למגן את זה מחדש.

משה גפני: היום המיגון שם – אני נמצא שם וזה יותר טוב מאשר בתל אביב.

משה גפני: לא צריך לצאת כשיש "צבע אדום".

משה גפני: הם לא יכולים לגרום נזק – לא בתעשייה, לא בחינוך ולא בחקלאות.

משה גפני: זה כסף, אגב.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום - הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - סכום ההשתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של מועצה), התשע''ח-2018, הכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: רבותי, תראו.

משה גפני: קודם כל אני מודה לוועדת שרים לחקיקה שאישרו את החוק.

משה גפני: אמנם מרגי הצביע נגד אבל הרוב הצביע בעד.

משה גפני: אני מבקש לחזור על מה שאנחנו מדברים עליו.

משה גפני: יש בעיה עם המועצות הדתיות.

משה גפני: יש בעיה, ועודד, אני מציע – תסתכלו על הנושא ממבט רחב, איך שאנחנו נראים עם כל העניין הזה.

משה גפני: כל השירותים שנותן השלטון המקומי יחד עם הממשלה הוא נדרש לתת מקסימום 25%.

משה גפני: יש מקומות שגם את זה הוא לא נדרש.

משה גפני: לפעמים הוא נדרש לתת רק 10% אם בכלל, בעיקר בכיכרות ובתחבורה, עד שזה מגיע לשירותי דת.

משה גפני: המדינה אומרת – אני לא צריכה את זה.

משה גפני: בשבילי מספיק לתת רק 40%.

משה גפני: המדינה היא מקור התקציב, לשלטון המקומי יש תקציב מוגבל.

משה גפני: המדינה היא מקור הסמכות בעניין הזה.

משה גפני: היא אומרת אמירה אידיאולוגית וגם אומרת אמירה תקציבית.

משה גפני: היא אומרת – שירותי דת לא חשובים לי.

משה גפני: לא חשובים מאז ומתמיד.

משה גפני: תמיד החוק אמר שהמדינה צריכה לתת 40% - איך אומרים עורכי הדין?

משה גפני: - אתה הרי עורך דין, רבותי, המציאות הזו היא מציאות שבה אומרת המדינה: שירותי הדת לא חשובים לי.

משה גפני: ואז באו עם תוכנית טובה, שהתחילה גם להימאס עלי.

משה גפני: התוכנית היא לעשות את זה דיפרנציאלי.

משה גפני: לא משנים את החוק, 40-60 נשאר קדוש, לא נוגעים בזה, רק מביאים את זה כל פעם לאישור ועדת הכספים, ובו הגדולות ייתנו כסף לקטנות.

משה גפני: לא נותנים חס וחלילה מהפכה, שינויים דרמטיים שאומרים שהקטנות יקבלו יותר כסף מהמדינה.

משה גפני: לא.

משה גפני: ואני מציע לא להביא את ה-40 מיליון שקל האלה שהמדינה נתנה כי למשדרים אחרים היא נתנה הרבה יותר.

משה גפני: ראינו את זה בתקציב.

משה גפני: הם לא עשו טובה עם הנושא של ה-40 מיליון.

משה גפני: זה גם לא מספיק.

משה גפני: שירותי הדת הניתנים במדינת ישראל – עובדי שירותי הדת משתכרים משכורות רעב, שאני לא מבין איך בשנים שאנחנו חיים יש דבר כזה.

משה גפני: מה שתראו בשירותי דת – תראו רמה נמוכה של תקצוב.

משה גפני: ככה זה בעובדי בתי הדין הרבניים, ככה זה בעובדי המועצות הדתיות, ככה זה ברבנים, ככה זה במשגיחי כשרות - הכל נמוך.

משה גפני: האמירה של המדינה היא – זה לא מעניין אותי, תלכו לכל הרוחות.

משה גפני: זו האמירה, והאמירה הזו היא במשמרת שלנו.

משה גפני: אני יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: יש שר פנים, יש סגן שר אוצר, יש אנשים שנמצאים בתוך העניין הזה.

משה גפני: אנחנו נותנים את ידינו לעניין והחלטתי לעשות לזה סוף.

משה גפני: אל"ף, אני רוצה להגדיל את התקציב.

משה גפני: אני רוצה שהמצב יהיה שונה אבל קודם כל שהתשתית תהיה שונה.

משה גפני: שיהיה כמו חינוך, כמו רווחה.

משה גפני: ישבתי עם אנשי משרד האוצר, עם עודד פלוס, כמובן, שאנחנו לא זזים בלעדיו.

משה גפני: אמרו לנו אנשי משרד האוצר שלא יכול להיות שאחרי שאושר תקציב ישנו את כללי המשחק.

משה גפני: אמרו לי שזה לא הגון מצדי.

משה גפני: קיבלתי את זה ואמרתי – נכון, האוצר צודק.

משה גפני: היה דיון.

משה גפני: לא קיבלתי את הבקשה לשינוי הכללים אלא רק ממש בסוף השנה התקציבית, אחרי שהיו דיונים עם היועץ המשפטי של ועדת הפנים שלקחו מדי הרבה זמן, אנחנו לא אשמים בזה, ואז אמרתי – אתם הרי אמרתם שתשנו את הכללים, כך היתה פה הבטחה של אגף התקציבים כבר לפני שמונה שנים, אני מבקש לשנות את זה.

משה גפני: אז הם אמרו – אחרי התקציב זו בעיה.

איתן ברושי: אנחנו אחרי קריאה טרומית?

משה גפני: בקריאה טרומית זה אושר.

משה גפני: אנחנו בקריאה ראשונה.

איתן ברושי: למה אנחנו מאריכים?

איתן ברושי: מה הבעיה?

משה גפני: יש בעיה.

איתן ברושי: יש מתנגדים, אבל המליאה אישרה.

משה גפני: אז מה?

איתן ברושי: אז אנחנו יוצאים פה מנקודת מוצא שזה אושר.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו רוצים לאשר את זה גם בקריאה ראשונה, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה עם שכנועים.

משה גפני: ואז אמרנו – בסדר, 2018 לא משנים, נצטרך לשנות את הכללים.

משה גפני: גם שכנעו אותי שצריך לשנות את הכללים במהלך כל הרפורמה הזאת, אבל אנחנו ב-2019 נעשה שינוי קטן שהאוצר יצטרך לעזור לנו בזה, ותתחיל רפורמה של 5% מהשלטון המקומי למדינה, עד 2025.

משה גפני: תהליך ארוך שיהיה אפשר – זה יהיה בכלל בתחילת הקדנציה הבאה, כל הרפורמה הזאת.

משה גפני: למה זה חשוב לעשות עכשיו| משום שפעם אחת ולתמיד צריך לשנות את המצב.

משה גפני: זה יתחיל ב-2020, יתפרס על פני 5 שנים.

משה גפני: בסוף זה לא יהיה 75% אלא זה יהיה רק 70% כדי לאפשר למשרד הדתות לשנות בין חלשות ליותר חזקות, כדי שיוכלו עם העניין הזה להסתדר, מבלי שיבואו לוועדת הכספים.

משה גפני: יוכלו לעשות את השינוי הזה ולכן ההצעה שלנו היא שמתחילים את זה עכשיו, רגיל, ממשיכים ב-2019 עם שינוי קל שאני מקווה שהאוצר יעזור לנו בזה, ולאחר מכן הרפורמה תתחיל מ-2020 עד 2025, תהליך של חמש שנים שבו הרפורמה הזו בסופה תהיה ששירותי דת לא שונים ממקומות אחרים.

משה גפני: אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני אומר גם עכשיו – אני לא יודע איפה אני אהיה בקדנציה הבאה.

משה גפני: אם יהיו חברים במקומי מיהדות התורה אני אומר להם, ואם אני אהיה זה מה שאני אעשה – לא יהיה תקציב למדינה בקדנציה הבאה אם שירותי הדת לא יהיו שווים לשירותים האחרים.

משה גפני: משפחה שעובדת במועצה דתית או בבית דין רבני לא יכולה - - -

מוסי רז: מה זאת אומרת משפחה?

מוסי רז: שכיר שעובד.

משה גפני: שכיר שעובד ומביא פרנסה למשפחה אז המקביל שלו מביא משכורת מסוימת, הוא עושה פחות או יותר את אותם הדברים, והוא מביא ממש שכר רעב.

משה גפני: אין ויכוח על העניין הזה.

משה גפני: עשינו דיון על הבלניות, העלינו את התקציב שלהן, אבל בסופו של דבר זה דבר שאנחנו נצטרך לעבוד עליו.

משה גפני: לא נוכל לעשות את זה עכשיו באופן מסיבי אבל נוכל לעשות את זה בתקציב הבא שיהיה כנראה בקדנציה הבאה.

שגית אפיק: אני אגיד באופן כללי איך זה בנוי, גם לאור שאלות ששאל אותי חבר הכנסת וקנין קודם – ביחס לשנת 2018 אנחנו מאריכים את המועד להגשת אמות המידה לסכום ההשתתפות המיוחד ככה שבשנת 2018 המצב יישאר כפי שמשרד הדתות הביא אותו.

שגית אפיק: בשנת 2025 ואילך תתחיל הוראת הקבע של 70-30.

שגית אפיק: לצד הוראת הקבע תהיה אופציה למשרד הדתות לשנות למעלה או למטה דיפרנציאלית בין הרשויות המקומיות בשיעור של 5% בלי לחזור לוועדת הכספים, על פי אותם קריטריונים שהיום השרים פועלים לפיהם, אבל זה לא ידרוש את התוספת הזאת של אישור הוועדה, והם יצטרכו לעשות את זה בלוח זמנים קצר יותר מזה שנעשה היום, כך שהרשויות המקומיות יוכלו לדעת איפה הן עומדות כשהן כבר מאשרות את התקציב שלהן ולא לאחר אישורו.

שגית אפיק: לגבי השנים 2019 ו-2020, ההפחתה תהיה נמוכה יותר.

שגית אפיק: זאת אומרת, בשנתיים האלה סך ההפחתה בסכומי ההשתתפות בין הממשלה לבין משרד הדתות תהיה של 5%, בשנת 2019 – 2%, בשנת 2020 השלמה של 5% כשבשנים האלה למעשה כן – כפי שאמר יושב-ראש הוועדה – כן תהיה איזושהי התחייבות תקציבית איך זה ייסגר כדי שלא ייפגע תקציב המועצות הדתיות, ומשנת 2021 מתווה יורד של 5% כל שנה, כשסכום ההשתתפות של הממשלה גדל וסכום ההשתתפות של הרשויות המקומיות קטן.

עודד פלוס: הדיפרנציאליות עד 25.

שגית אפיק: הדיפרנציאליות עד 25 – כרגע עומדת על שיעור של 5%, זה יכול להיות 10%.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת היו שתי הערות לעניין הזה.

שגית אפיק: הערה אחת של משרד הדתות שביקש שיעור הגדלה-הקטנה גבוה יותר מ-5% על מנת שהוא יוכל לייצר דיפרנציאליות כפי שיש כיום – ישנן היום רשויות מקומיות שמשלמות 25% ואין כוונה לפגוע בהן.

שגית אפיק: בקשה נוספת בסגנון אחר היתה של מרכז השלטון המקומי.

שגית אפיק: הם ביקשו שבתקופת הוראת השעה, כלומר בין 2019 ועד 2025 ימשיך סכום ההשתתפות המיוחד ואמות המידה ימשיכו להגיע לאישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: אני חושבת שצריך לדון על זה, אולי אפשר להציע פתרון שהוא בין לבין או משהו אחר.

שגית אפיק: זה אחד הדברים שצריך לדון עליהם היום.

איתן ברושי: אני בעיקרון מצטרף לגישה שהוצגה גם במליאה וכראש מועצה אזורית אני יכול לומר שפעלנו רבות לחיזוק שירותי הדת ושירותים שקשורים גם לחינוך.

איתן ברושי: אני יכול לומר מה שאמרתי לא פעם בעמק יזרעאל – ויש לנו יישובים דתיים, ואולי יותר מאשר שם זקוקים לשירותי דת זקוקים להם ביישובים חילונים.

איתן ברושי: ישובים דתיים יש להם רבנים בדרך כלל וגם יש להם את היכולות.

איתן ברושי: שירותי הקבורה ובוודאי הנישואין הפכו להיות צרכים של האוכלוסייה כולה, זה לא מתחלק לפי דתיים וחילונים.

איתן ברושי: צריך לומר את זה.

איתן ברושי: אני לא נכנס כרגע לדתות אחרות.

איתן ברושי: צריך לדבר לא רק על השכר של משרתי הקודש אלא גם על השירותים שניתנים.

משה גפני: של המזכירה שיושבת במשרד, שמקבלת חצי ממה שמקבלת מזכירה במקום אחר.

איתן ברושי: החלק הזה הוא ברור ודעתך ידועה כעקבית בתחומים שהם לא רק השירותים האלה.

איתן ברושי: אבל אני מדבר גם על השירותים שניתנים לציבור.

איתן ברושי: מה הוא התקציב לפעולות, לא רק לשכר?

איתן ברושי: אני חושב שזה לא דבר שהוא באחריות המפלגה הדתית אלא באחריות של כולם.

איתן ברושי: אבל אני רוצה לומר שצריך להיזהר במה הוא המיפוי של השירות הזה.

איתן ברושי: לא כל מועצה מקומית או אזורית - - - נגיד ברמת ישי, יש מועצה דתית.

איתן ברושי: אני לא בטוח שזה מה שחסר לה.

איתן ברושי: כלומר, המיפוי של השירות.

איתן ברושי: למשל, יש ועדות מרחביות לבנייה, ולא לכל אחד ועדה מקומית.

איתן ברושי: אני חושב שאם יוצרים את השירות הזה, בעיקר אם הוא לא קיים, צריך ליצור מצב שלא עושים טעות.

איתן ברושי: ליצור אשכולות של יישובים, ליצור חיבורים, ולא כל מועצה אזורית או מקומית צריכה.

איתן ברושי: לנו, למשל, היתה תמיד מחלקה, ויש לנו את הרב של שדה יעקב, אני חושב שזו הזדמנות, אדוני היושב-ראש לתקצב, אבל כתוצאה מזה שאתה מתקצב – גם לנהל את זה.

איתן ברושי: הם צריכים לקבוע כללים של מספר תושבים או איזשהו קריטריון שלא כל אחד יפתח מועצה ואחר כך לא יודע איך לקיים אותה.

איתן ברושי: צריך לשמור על רמה מכובדת של שירותים ואני על כן מדבר על משהו מרחבי, שאחד המודלים זה ועדות מרחביות לבנייה, אבל זה לא מחייב.

משה גפני: אני לא שולל את זה, רק צריך לדעת באיזה קריטריון זה נעשה.

משה גפני: כרגע אין כלום.

איתן ברושי: אז אני אומר שאם הולכים לתקצב ולתת השפעה יותר גדולה למשרד על העניין אז גם לנהל אותו כדי לא להסתבך אתו.

איתן ברושי: אבל בגדול אני מקבל את העניין.

איתן ברושי: גם לא קיבלתי את ההסתייגות של המחנה הציוני במליאה ולכן נמנעתי.

איתן ברושי: אני חושב שההתנגדות של המחנה הציוני, זה לא היה מספיק שקול, ובעיקר חוסר הבנה של צעירים שלא מבינים את הנושא, כמוני.

משה גפני: מרצ הצביעה בעד.

מוסי רז: אנחנו הצבענו בעד, אני גם אסביר למה.

מוסי רז: אני כמובן - קודם כל אני בעד שירותי דת, אני לא בעד השיטה של מועצות דתיות, אני אומר את זה כבר מראש.

מוסי רז: החוק הזה הולך בכיוון של צמצום שיטת ה-matching, שהיא מבחינתי שיטה בעייתית בכל מקום שהיא נמצאת בישראל.

מוסי רז: השיטה הזו בעצם אומרת – על כל שקל שרשות מקומית נותנת אנחנו ניתן שקל, חצי או שניים – תלוי בתוכנית עצמה ובמשרד עצמו.

מוסי רז: בעצם המשמעות האמיתית של הדבר הזה הוא שמדינת ישראל בתקציב המדינה מחזקת את הרשויות החזקות.

מוסי רז: אני רוצה או לנהוג בשוויון או לחזק את המוחלשות.

מוסי רז: לכן, גם אם היית מציע 100% הייתי תומך, ו-70% זה יותר ממה שהיה קודם.

מוסי רז: לכן אנחנו במרצ תמכנו בהצעה הזו, אני חושב שהיא קצת משפרת את המצב הקיים.

מוסי רז: היא לא פותרת את הבעיה.

מוסי רז: גם אתה יודע את זה ומבין את זה, אבל היא יותר טובה מהמצב הקיים.

משה גפני: חברת הכנסת בירן, רצית להגיד משהו?

מיכל בירן: לא, אני באתי להקשיב.

עודד פלוס: אני מקבל את הקו של אדוני מבחינה זו שמדינת ישראל צריכה לשים הרבה יותר משאבים בשירותי הדת.

עודד פלוס: לשם אני רוצה להגיע.

עודד פלוס: לכן, כל מהלך שיגדיל את הכסף – אני בעד.

עודד פלוס: הדבר שאני חושש ממנו – ואני שומע אותו מאנשים אחרים שלוחשים, הם אומרים: אין שום בעיה, נשנה את האחוזים אבל הסכום יישאר אותו סכום.

עודד פלוס: זאת אומרת שאם היום אני ב-240 מיליון וכנגד זה יש 360 - - - אני מדבר על שנת 2019, זאת אומרת שיש לי 600 מיליון בסך הכל.

עודד פלוס: אז אם אני אשאר ב-240 וזה יירד ל 50-50, אז אנחנו מתכווצים ל-480 מיליון.

משה גפני: אני לא אעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית אם זה יהיה המצב.

משה גפני: דבר אחד אני לא אעשה – אני לא אוריד את מה שיש עכשיו, ובמשרד האוצר יודעים את זה.

משה גפני: אני חושב שהם התנהגו בעניין הזה בסדר.

עודד פלוס: לכן זה באמת מה שחשוב לי.

עודד פלוס: מבחינתי מה שחשוב – שה-600 מיליון - - - זה גם לא מספיק.

עודד פלוס: חברת הכנסת מיכל בירן לא ביקשה את רשות הדיבור אבל אדוני דיבר על העלאת שכר העובדים, ואני לא יודע אם אדוני זוכר, באחד הדיונים הופיע פה בחור מדהים בשם שי בירן, שאמר בתחילת הישיבה שהוא אחיה של חברת הכנסת בירן, מההסתדרות.

עודד פלוס: הוא אחד האנשים החזקים בהסתדרות ואנחנו נמצאים אתו בשיח כדי שההסתדרות תדרוש ותעשה ואנחנו בצד שלהם בעניין הזה.

משה גפני: לתת גיבוי לעובדי בתי הדין על השביתה.

עודד פלוס: ולכולם, להעלות את השכר, כי אני מאוד מתחבר לזה.

מיכל בירן: חוץ מהניים דרופינג – איך זה מתקשר לנקודה?

עודד פלוס: שאנחנו בעד העלאת השכר וכדי שאני אוכל להעלות את השכר אני צריך כסף.

עודד פלוס: אני יכול לעשות עכשיו משא ומתן מול ההסתדרות ולהעלות את השכר של העובדים ואז למועצות הדתיות לא יהיה מאיפה לשלם.

משה גפני: מדובר על העלאת תקציב, אחרת אי אפשר.

עודד פלוס: ה-600 מיליון נותן לי איזו נקודה שמתחת לה אני לא יכול לרדת, אחרת אני ממש מתחיל לעשות את הדברים הרעים – שיצא לנו לדבר עליהם לא אחת, על כל מיני רבנים שעובדים בחלקיות משרה, עובדים שלא מקבלים – אני לא שם.

עודד פלוס: ה-600 מיליון מאפשר לי לייצר את הבסיס.

משה גפני: למה הזכרת את זה?

משה גפני: אני בעד זה שיתחילו עם חלקיות משרה – גם ראשי ערים, גזברים, רבנים – כולם.

משה גפני: למה רק רבנים?

משה גפני: נראה אותך עושה את זה לראשי ערים.

עודד פלוס: אני לא עושה את זה.

עודד פלוס: אני לא רוצה.

עודד פלוס: אז בשביל זה צריך את הכסף.

מיכל בירן: אני סיימתי את זה עם העוזרים הפרלמנטרים.

מיכל בירן: אתה זוכר את זה?

משה גפני: נכון.

עודד פלוס: דבר נוסף – הדיפרנציאליות חשובה.

עודד פלוס: אחרי שכבר סגרנו את האחוזים של השתתפות המדינה מול הרשויות המקומיות, עדיין יש חשיבות להטיל קצת יותר עומס על הרשויות החזקות לטובת הרשויות החלשות, אני חושב שכדאי שהנושא הזה יישמר, בוודאי בתקופה הזו עד 2025.

עודד פלוס: אם יש צורך לבוא לפה גם במהלך התקופה הזו כדי לשמור על אותה מסגרת, אני מוכן לבוא לפה, ואני חושב שזה חשוב שאני אבוא לפה.

עודד פלוס: הדבר הבא שחשוב לי זה הסיפור של 2018.

עודד פלוס: חייבים להעביר את אמות המידה שנקבעו על ידי השרים ב-2018.

עודד פלוס: יש כרגע אי ודאות שאני חוסם אותה אבל חשוב מאוד שאמות המידה יאושרו כדי לפתור את בעיית האי ודאות.

עודד פלוס: מילה אחת לדברים שאמר חבר הכנסת ברושי – אנחנו לא מקימים היום מועצות דתיות חדשות ואנחנו באמת מנסים לחשוב על איזושהי חשיבה יותר רחבה להשאיר את המועצות הדתיות במסגרת הכוללת אבל לדבר על עבודה משותפת.

עודד פלוס: למשל, בדוגמאות, יש לי עכשיו סיפור כזה – יש מועצה דתית שדות נגב ולמולה מועצה אזורית שער הנגב שאין בה שירותי דת.

עודד פלוס: אנחנו מנסים עכשיו, אתמול קיימתי על זה ישיבה, שהמועצה הדתית שדות נגב תספק שירותים לתושבי שער הנגב.

עודד פלוס: זאת אומרת, אנחנו לא נקים מועצה דתית חדשה בשער הנגב אבל אנחנו נדאג שיהיו שירותים שיסופקו.

משה גפני: אבל זה לא מספיק מה שאתה אומר, אתה צריך לבדוק אם זה נכון.

משה גפני: אולי יש בשער הנגב רבים שצורכים שירותי דת.

עודד פלוס: שם זה נכון, אני מדבר עכשיו אחרי שיח שהתקיים מולם.

עודד פלוס: אני לא מדבר על הכתבה מלמעלה.

עודד פלוס: אנחנו עושים את זה גם בקרית שמונה ובגליל העליון - - -

משה גפני: גליל עליון?

עודד פלוס: כן.

עודד פלוס: מועצה דתית קרית שמונה מספקת שירותים במועצה אזורית גליל עליון – שירותי קבורה, שירותי - -- לקיבוצים, לכל הקיבוצים.

יצחק וקנין: עודד, אני מלכתחילה הסכמתי למהלך הזה שיושב-ראש הוועדה הביא לפה אבל עם הרבה חששות, אני אומר את הדברים.

יצחק וקנין: אני לא אומר את הדברים סתם, אני אומר את הדברים מתוך הניסיון שיש לי פה בוועדה הזאת במיוחד בנושא של המועצות הדתיות, דברים שיושב-ראש הוועדה הוביל אותם בשנים הקודמות – הנושא של הלנת שכר, עובדי בתי עלמין, בלניות, היו פה שורות.

יצחק וקנין: ישבו פה וקוננו על המצב הקשה.

יצחק וקנין: חשב מלווה, חשב מלווה.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות יש רגיעה מוחלטת במועצות הדתיות.

יצחק וקנין: זאת אומרת שיש פה מתווה שיוצר מצב שאתה אומר:

יצחק וקנין: בלי זה אני לא יכול, מתחת לזה אני לא מתפקד.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות המצב הזה הביא לרגיעה מוחלטת במועצות.

יצחק וקנין: אין גירעונות, המועצות מתנהלות בצורה מסודרת, כל מועצה יודעת את התקציב שלה.

יצחק וקנין: ברור לחלוטין שאם הכסף בסופו של יום בחוק הזה יביא למועצות הדתיות פחות ממה שאתם עומדים פה היום – אני לא אצביע עבור החוק.

יצחק וקנין: אני אצביע בתנאי שאני אדע במפורש שהאוצר שם את כל חלקו האמיתי באחוזים.

יצחק וקנין: אמרתי לאורך כל הדרך שמצדי שהרשויות ישלמו את החלק שלהן כמו בחינוך, כמו ברווחה – אין לנו בעיה עם הדבר הזה.

יצחק וקנין: הבעיה הגדולה ביותר תהיה במידה ואנחנו נמצא את עמנו בסופו של יום עם פחות תקציב ממה שאתה עומד בו היום.

יצחק וקנין: לכן אני אומר מראש – אתה יודע את המספרים המדויקים שאתה צריך לקבל באוצר.

יצחק וקנין: אני מציע שלא תהיה פרווה בדבר הזה.

יצחק וקנין: אנחנו לא נהיה פרווה, אבל אתה צריך לשים אותנו עם המספרים הנכונים על מנת שאתה תוכל - - -

עודד פלוס: אדוני, אני אמרתי שמ-600 מיליון - - -

יצחק וקנין: בסדר, אבל זה לאיזו שנה?

עודד פלוס: ל-19.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: המתווה הזה הולך לשנת 2025 באחוזים שיורדים בכל שנה מהשלטון המקומי ועוברים למדינה.

יצחק וקנין: המדינה צריכה להשלים את החוסר הזה.

יצחק וקנין: לכן אני מציע שתהיה פה טבלה מסודרת עם המספרים המדויקים, על מנת שכל אחד יידע על מה הוא מצביע, בסופו של יום.

יצחק וקנין: ואני שוב אומר: אני בעד הצעת החוק, כל עוד זה לא פוגע במועצות הדתיות, לא פוגע במערכת, במשרד לשירותי דת.

יצחק וקנין: הרי זו הזרוע הארוכה שלכם לביצוע כל שירותי הדת.

משה גפני: לא יהיה צריך להצביע נגד, מכיוון שאני לא אביא את זה להצבעה, אם לא יהיה כסף.

משה גפני: אני לא אוריד את התקציב של המועצות הדתיות.

איתן ברושי: חשבתי שתגיד שלחבר וקנין יש אמון גדול באוצר.

משה גפני: אם האוצר לא ייתן כסף לא יהיה חוק.

יואב בן צור: אין ספק שהפעולה שתיעשה ואם תיעשה והתקציב יגדל, אז אין ספק שאנחנו עושים דבר חיובי.

יואב בן צור: לצערנו ההתייחסות לשירותי דת בכל המקומות היא כאילו שזה איזשהו נטל על העיריה או על ראש העיר, שהוא מחפש כמה שפחות לתת לשירותי הדת, כששירותי הדת לא ניתנים לדתיים אלא לכלל האוכלוסייה כולה.

יואב בן צור: כולם נזקקים בסופו של דבר לאותם השירותים.

יואב בן צור: אני רוצה לדבר על משהו שדיברתי עליו עם היושב-ראש, אני חושב שהוא אבסורד, הוא קשור בצורה כזו או אחרת לעניין.

יואב בן צור: יש שני רבנים בארץ שמכהנים גם כאבות בתי דין.

יואב בן צור: יש פה אבסורד – במקום שהרבנים הללו יקבלו תוספת לשכרם באופן אבסורדי כל חודש מפחיתים משכרם 6,000 שקל בנטו.

יואב בן צור: ראש אבות בתי הדין שמכהן גם כרב עיר בוודאי חוסך למדינת ישראל כסף רב על משכורת של רב.

יואב בן צור: לא ייתכן שרב רגיל יקבל את מלוא שכרו וראש אבות בתי דין שעושה שני תפקידים יחד – כרגע אנחנו מדברים על שני רבנים, בפתח תקווה ובבאר שבע, ששניהם ראשי אבות בתי דין מפסידים כל חודש 6,000 שקל משכרם.

יואב בן צור: תגידו לי בבקשה איפה ההיגיון פה?

יואב בן צור: למה הם צריכים להפסיד משכרם?

יואב בן צור: לא מבקשים תוספת, אבל שיקבלו כמו ראש אב בית דין במקומות אחרים.

יואב בן צור: הם מקבלים שכר ב-6,000 שקל יותר ממי שמכהן גם כרב עיר.

יואב בן צור: אני חושב שהדבר הזה צריך תיקון מידי.

משה גפני: אתה יכול לענות על זה?

עודד פלוס: אני לא מודע לזה.

עודד פלוס: זו פעם ראשונה שאני שומע על זה.

משה גפני: יש שני רבנים - - -

עודד פלוס: כן, הרב דרעי והרב אטיאס.

עודד פלוס: הוא מקבל את המשכורת שלו לא מהמועצה הדתית, אלא מבתי הדין.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אתה המנכ"ל.

עודד פלוס: אתה צודק.

עודד פלוס: פעם ראשונה אני שומע את זה.

עודד פלוס: אני אבדוק את זה.

יואב בן צור: אני סומך על היעילות של עודד, תוך ימים זה יסודר.

עודד פלוס: מה שאני מתפלא זה שהרב דרעי לא פנה אלי עד היום.

עודד פלוס: זה פשוט - - -

משה גפני: כי הוא נוגע בדבר.

משה גפני: אני פונה אליך, הוא פונה, זה דבר שיכול לקרות רק בשירותי דת.

משה גפני: זה לא יכול לקרות בשום מקום אחר במדינה.

משה גפני: זו מציאות שהיא פשוט בלתי מתקבלת על הדעת.

משה גפני: אומרים לו – אתה לא יכול לקבל עכשיו רכב, בגלל שאתה רב.

משה גפני: אתה לא יכול לקבל בתור רב כי אתה ראש אבות בתי דין.

משה גפני: למה אנחנו מלמדים את הילדים שלנו על חלם?

משה גפני: אנחנו צריכים ללמד אותם על זה.

יואב בן צור: צריך לדעת שהם לא נטל על המועצה הדתית, כי השכר שלהם משולם מבתי הדין.

יואב בן צור: אז אם הוא משולם, שישולם כמו ראש אבות בתי הדין, רגיל.

יואב בן צור: זה שהוא עושה עבודה נוספת כרב עיר?

יואב בן צור: יבורך.

משה גפני: הוא לא מקבל שתי משכורות.

יואב בן צור: ודאי שלא.

חזי כהן: לגבי הנושא של התקציב.

חזי כהן: לפני אישור התקציב הרשות המקומית אמרנו שניתן את האומדן ולא את התקציב עצמו כי לא ניתן מבחינה טכנית להגיש את התקציב עצמו.

חזי כהן: אז צריך לתקן את זה בניסוח.

עודד פלוס: זה מופיע בניסוח החדש.

יהושע פרידמן: אנחנו פרסמנו מחקר די עב כרס על שירותי הדת.

איתן ברושי: מי הזמין את המחקר הזה|?

יהושע פרידמן: המכון הישראלי לדמוקרטיה מייצר מחקרים באופן עצמאי.

יהושע פרידמן: המסקנה היא שצריך שיפור ניכר בשירותי הדת ודרך נתינת שירותי הדת.

יהושע פרידמן: שאלת התקצוב וה- matching’ השאלה איך נותנים שירותי דת בישראל ומה הדרך האופטימלית לא רק לתקציב אותם אלא גם לתת אותנו.

יהושע פרידמן: המסקנה שלנו היא שהמועצות הדתיות הן לא הדרך הנכונה.

יהושע פרידמן: אם אדוני טורח להשוות את המצב של שירותי הדת מבחינה תקציבית למצב של החינוך ושירותים אחרים שנותנים לאזרחים, אפשר לעשות את אותו הדבר גם במובן המבני, כלומר, להעביר את שירותי הדת לרשויות המקומיות, כי המצב היום הוא - -

משה גפני: אני נגד.

משה גפני: אני נגד, הצעתי הצעה אחרת .

יהושע פרידמן: - - שרוב המועצות הדתיות לא מתפקדות.

יהושע פרידמן: מבקר המדינה הצביע על כך בדוח האחרון.

משה גפני: מה לא מתפקד?

יואב בן צור: הוא גם אמר קודם שיש משפחות שעובדות שם.

יואב בן צור: כל המשפחה.

יואב בן צור: כמו בית משפט, בערך.

יהושע פרידמן: 59 מהמועצות הדתיות מונו, הרשויות הדתיות, על ידי השר לשירותי דת, כלומר, התקציב שאנחנו מעבירים עכשיו לאוצר ישמש לתקצוב האנשים שמונו על ידי השר, סוג של מינויים שהם לא בהכרח בהרכב שהחוק ממליץ עליו, כלומר – פוליטיים.

יהושע פרידמן: בסופו של דבר צריך לתקן.

יהושע פרידמן: צריך להשוות את השכר וצריך לעשות הרבה דברים כדי שהשירות הזה יעבוד כמו שצריך.

יהושע פרידמן: זה נכון, אבל זו הזדמנות לתקן את זה - - -

יצחק וקנין: אני מוכן ללכת אתך.

יצחק וקנין: אתה נראה לי אדם רציני.

יצחק וקנין: נשאל אותך שאלה אמיתית עכשיו – עשית את המחקר הזה?

יצחק וקנין: קראת אותו?

יהושע פרידמן: בטח.

יצחק וקנין: בדקת במועצות האזורית כשאין מועצות דתיות מה קורה שם?

יהושע פרידמן: כן.

יצחק וקנין: מה בדקת?

יצחק וקנין: אני בא ממועצה אזורית.

יצחק וקנין: תגיד לי.

יהושע פרידמן: הרב הראשי לישראל - - -

יצחק וקנין: תענה לי, תענה לי.

יצחק וקנין: מועצה אזורית.

יצחק וקנין: לאן אתה בורח?

יצחק וקנין: שאלנו אותך שאלה, אדוני.

קריאה: תן לו לענות לך.

יצחק וקנין: הוא לא עונה.

יצחק וקנין: תענה לי.

יצחק וקנין: אתה לא באת לפה לעשות הצגה, נכון?

יהושע פרידמן: הרב הראשי לישראל - - - את תפקוד - - -

יצחק וקנין: סליחה, שאלתי שאלה ואתה לא עונה לי.

יצחק וקנין: מועצה אזורית, אין בה מועצה דתית.

יצחק וקנין: יש מחלקה.

יצחק וקנין: זה מה שאתה רוצה, אני אתך.

יצחק וקנין: בדקת שם?

יהושע פרידמן: כן.

יצחק וקנין: מה, מה קורה?

יצחק וקנין: יש תקציב לדת?

יהושע פרידמן: יש מקומות שהשירות מתפקד היטב ויש - - -

יצחק וקנין: יש תקציב?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: שום דבר לא מתפקד כי אין תקציב בכלל.

קריאה: - - -

יהושע פרידמן: ודאי שכן.

מוסי רז: - - -

יצחק וקנין: תאמין לי, אני בא עם ידיים נקיות ואני אומר מה שהוא לא מסוגל לומר, ואמרתי את זה בישיבות הקודמות:

יצחק וקנין: במועצות האזוריות שאין מועצה דתית תקציב הדת שואף לאפס.

יצחק וקנין: אפס.

יצחק וקנין: זו בעיה כי ראש הרשות לא מעניין אותו בכלל.

יצחק וקנין: זה בכלל לא עניינו.

יהושע פרידמן: הרי ממילא יש רשויות שבהן זה עובד מצוין.

יהושע פרידמן: יש מודלים - - -

יצחק וקנין: אל תגיד לי |"מודלים".

יצחק וקנין: אם לא יהיה תקציב רשום שום דבר לא - - - אני מספיק זמן בבית הזה.

יצחק וקנין: אני לא רוצה שנעבוד על אף אחד בעיניים.

יצחק וקנין: אני מוכן ללכת אתך, בוא נפרק את הכל, אבל בוא נשים את הכסף לציבור שמגיע לו – לא הדתי.

יצחק וקנין: צריך לקבור מתים גם בציבור החילוני.

יצחק וקנין: אני, אדם דתי לא צריך את המועצה הדתית.

יהושע פרידמן: בוא נעשה מהלך משולב – פעם אחת התקציב יעבור בתקצוב של המדינה כמו שמוצע פה.

יהושע פרידמן: פעם שנייה המבנה ישתנה וזה יעבור - - -

יואב בן צור: היה לך מודל כזה שניסית והוא עבד?

יואב בן צור: על מה אתה מדבר בכלל?

יצחק וקנין: אתה לא רציני.

יצחק וקנין: סיפורים תספר למישהו אחר, לא לי.

משה גפני: המסקנה של הדברים שלך?

יהושע פרידמן: שיש פה הזדמנות לתקן, אבל לתקן באופן - - -

משה גפני: היות ולי יש ניסיון רב שנים בעניין הזה אני רוצה לדעת – יש הצעת חוק שעומדת על סדר היום.

משה גפני: צריך לשנות את הרכב המועצות הדתיות?

משה גפני: – בסדר, זו אמירה טובה, אני חולק על זה, זה צריך להיות ברשויות המקומיות.

משה גפני: אני יכול גם לנמק, אבל זה לא עומד על סדר היום.

משה גפני: עומד על סדר היום שינוי שיטת התקצוב.

משה גפני: אז אני מסכים עם חבר הכנסת וקנין – אם כתוצאה משינוי שיטת התקצוב יירד עוד התקצוב של המועצות הדתיות, אני לא אביא את זה להצבעה.

משה גפני: זה ברור לגמרי, באגף התקציבים יודעים את זה.

משה גפני: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהתקציב לא יירד, או שהוא יעלה או שיישאר כמו שהוא.

משה גפני: אני שואל אותך לגבי זה, לא לגבי כל הדברים האחרים.

משה גפני: אני גם בעד לשנות את הרכב משרד החינוך – יש לי טענות על מה שקורה שם מפה ועד הודעה חדשה.

משה גפני: אנחנו בעד לשנות הרבה דברים, אבל אנחנו לא עוסקים בעניין הזה.

משה גפני: היות ויש לי רזומה של כל מה שעשיתי במשך 30 שנה, היתה הצעת חוק שלי שעובדי המועצות הדתיות יהיו כמו עובדי מרכז השלטון המקומי או עובדי מדינה.

משה גפני: זו תהיה רשות כמו שיש רשות לכל מיני נושאים שהקימו – תהיה רשות למתן שירותי דת.

משה גפני: ואז המשכורות יהיו אותן משכורות.

משה גפני: אני הצעתי את ההצעה הזו, התקדמתי אתה.

משה גפני: בסוף המפלגות הדתיות התנגדו.

משה גפני: אגב, יש לי פה מכתב מאשר אוחנה, ממונה במועצה דתית.

משה גפני: המכתב אומר: "היום קראתי על הכוונה לשנות את שיעור ההשתתפות 70% ממשלה – 30% רשויות.

משה גפני: בעת כהונתי העברתי בקריאה ראשונה – 75% ממשלה ו-25% רשויות.

משה גפני: דקות ספורות לפני הקריאה השנייה והשלישית ביקש ממני אלי ישי, ראש הסיעה, למשוך את החוק".

משה גפני: גם אז ביקשו ממני ש"ס והמפד"ל למשוך את החוק.

משה גפני: משכתי.

משה גפני: ניסיתי הרבה פעמים כאן, בכנסת, לשנות את ההרכבים האלה.

משה גפני: ניסיתי לעשות שזה יהיה משהו יותר מודרני.

משה גפני: אני חולק עליך בנושא של מתן שירותי דת.

משה גפני: אנשים בציפורניים שלהם נותנים שירותי דת עם משכורות עלובות שאתה לא מדבר על זה, עם מציאות כזו שאתה דורש מאנשים לעשות את מלאכתם נאמנה – אין בלנית שעזבה את משמרתה, מה שלא קיים בשום משרד אחר.

יצחק וקנין: אשים אותך בפוקוס – במועצות אזוריות שאין מועצה דתית, מי קובר את המתים, אתה יודע?

יצחק וקנין: תשאל פה.

יצחק וקנין: אתה לא יודע.

יצחק וקנין: עשית עבודה עבת כרס.

יצחק וקנין: אז מה אתה מספר?

יצחק וקנין: אין מועצה דתית שם.

יצחק וקנין: אתה מחפש מתנדב שיקבור את המת, שיחפור את הקבר.

יצחק וקנין: למה במשרד החינוך אתה לא מחפש מתנדב שיהיה מורה?

יצחק וקנין: אתם באים לפה ואתם חושבים שיש פה חבורה שאתם יכולים לסובב אותה איך שאתם רוצים.

יהושע פרידמן: אנחנו חושבים שצריכים לתת שירותי דת באופן ראוי, אבל בכל אופן - - -אנחנו מסכימים שצריך לעשות רפורמה, גם אדוני יושב-ראש הוועדה מסכים לזה.

יהושע פרידמן: זה הזמן לקחת את העניין הזה ולעשות גם וגם.

משה גפני: אני שאלתי אותך ועל זה רציתי תשובה.

משה גפני: זה שצריך לשנות ולייעל – אני יודע.

משה גפני: אגב, אני למדתי כאן במשך השנים שכסף זה פונקציה של פעילות.

משה גפני: אין מציאות כזאת שאתה נותן משכורות רעב ואתה נותן תקציב עלוב באופן יחסי לכל מה שאתה בוחן בתקציב המדינה ואתה מבקש גם אחרי זה שירותים נורמליים.

משה גפני: יכול להיות שיש כאלה שרוצים שלא יהיו שירותים נורמליים, בשביל מה צריכים את זה?

משה גפני: זה לא נבחרת ארגנטינה ולא נבחרת האירוויזיון.

משה גפני: שם צריך להוסיף כסף ולא פה – יש כאלה שאומרים את זה.

משה גפני: בשביל מה צריכים את זה?

משה גפני: יש אנשים, רבים מאוד במדינת ישראל ולאו דווקא דתיים, שצריכים את השירותים האלה.

משה גפני: אתה נותן להם שירותים ברמה נמוכה מכיוון שאתה לא מחזיק אנשים, אין לך כסף לזה.

יהושע פרידמן: אדוני היה שוקל לחזור אל הצעת החוק ההיא?

משה גפני: אני לא מפסיק לחשוב על שירותי הדת במדינת ישראל.

משה גפני: אני לא מבין למה זה צריך להיות סוג ג'.

קריאות: - - -

יותם ברום: נציג של ארגון "פנים".

יותם ברום: אנחנו, כמו מגישי ההצעה וחברי הכנסת שתומכים בהצעה, תומכים בשירותי דת טובים והגונים לאזרחים אבל מסתבר שיש לא מעט ליקויים בתוך המועצות הדתיות ואנחנו מציעים לנסות ולתקן, לעשות רפורמה.

יותם ברום: אתה, היושב-ראש כל הזמן מדבר על המשכורות של המועצות הדתיות.

יותם ברום: יכול להיות שיש הרבה צדק בדבריך, אבל בהצעה לא כתוב שהתקציב ילך דווקא למשכורות אלא הוא יכול ללכת לכל מקום אחר.

יותם ברום: למשל, אחד מהליקויים שהצביעו עליהם לא מעט זה עניין של התמיכות.

יותם ברום: תמיכות זה אמנם אחוז קטן מתקציב המועצות הדתיות אבל יש שם ליקויים חמורים מאוד.

יותם ברום: יש שם גם ליקויים שדוח מבקר המדינה מצביע עליהם לא אחת וגם ביקורת פנימית שבמועצות, כמו למשל בבאר שבע, חיפה, אשקלון, כפר סבא – שם מתריעים על בעיות בהעברת התמיכות.

יותם ברום: מי אמר שהכסף ילך לטובת משכורת של בלנית שאתה אומר שהיא נמוכה, ולא ילך לארגון ותמיכה שהיא לא מבוקרת ולא מפוקחת על פי ביקורת שהמוסדות המוסמכים לכך מצביעים עליה?

יותם ברום: אז אני אומר – בוא נעשה יד ביד.

יותם ברום: כולנו מסכימים שצריכים להיות שירותי דת טובים ושוויוניים לכל האזרחים.

יותם ברום: כמו שציינו פה, זה לא שירותי דת לדתיים זה לכל מי שנזקק להם, ולכן זה אינטרס של כלל הציבור ולכן זה צריך להינתן לכלל הציבור באופן שוויוני והוגן.

יותם ברום: אני מציע שנכנס ביחד את הגדלת התקציב והגדלת התקצוב של הממשלה יחד עם רפורמה משמעותית שמתקנת את הליקויים החמורים שמצאנו.

יותם ברום: לא יכול להיות שמגדילים את התקציב בלי שמתקנים את הליקויים.

משה גפני: גם בחקלאות.

משה גפני: אני מנסה יחד עם איתן ברושי ויצחק וקנין להגדיל את התקציב של החקלאות.

משה גפני: ומי אומר שזה לא יילך לגרעינים תורניים רק של הציונות הדתית, כמו שאנחנו מגלים את זה?

משה גפני: למה אתה לא אומר את זה?

יותם ברום: אל"ף, אני אומר את זה.

משה גפני: אנחנו מדברים על המבנה?

קריאות: - - -

צביה סעדון: אני רוצה להתייחס לדבריו של מר עודד לגבי הנושא של הדיפרנציאליות.

צביה סעדון: אני חושבת שזה נכון וראוי לעשות את זה, אבל אני רוצה להתייחס לנושא של הרשויות הדרומיות ברמה סוציואקונומית 5 שבעבר הוחרגו.

צביה סעדון: מאחר ועומדות בפניהן אתגרים לא מעטים ראוי לתת לזה מענה, שגם יילקחו בחשבון במסגרת אמות המידה שבסופו של דבר יקבעו את התקצוב הסופי של אותה רשות.

איתן ברושי: את מבאר שבע?

איתן ברושי: את מציעה להקים אשכול של רשויות לצרכי דת?

צביה סעדון: לא.

צביה סעדון: אני מדברת על העובדה שלאמות המידה הקיימות, סוציואקונומי 5 - ולמרות הגודל של רשות - - -

איתן ברושי: אתם 5?

צביה סעדון: כן, ואני מדברת גם בשם אשקלון, אילת, ויש בפנינו לא מעט אתגרים שאנחנו מתמודדים אתם.

איתן ברושי: לא מדובר רק על שירותי דת, מדובר על שירותי רווחה, למשל.

איתן ברושי: הוויכוח בשלטון המקומי שאומר שאם אנחנו נוריד למישהו ניקח למישהו אחר הוא סותם את הסיפור של הדיון שאת מציעה.

איתן ברושי: אם היתה הבנה עם הממשלה שאומרת שחלוקת המשאבים של הממשלה היא דיפרנציאלית – לא לקחת מהחזק לחלש, אז אפשר להתקדם בעוד דברים, גם בחינוך וגם ברווחה.

איתן ברושי: זה לא יהיה רק הצעת חוק לשירותי דת.

איתן ברושי: אם הולכים על דיפרנציאלי ולא לקחת מהחזק לחלש – שזה מלחמת אחים בתוך השלטון המקומי, היינו מגיעים לפתרון, גם בשירותי דת, גם ברווחה וגם בחינוך.

איתן ברושי: זאת אומרת שמי שהוא סוציואקונומי עד 5 לא ישלם או ישלם מעט.

איתן ברושי: אתם לא מבינים את זה גם כערים.

איתן ברושי: אין לכם יכולת להגיע להסכמה בתוך השלטון המקומי אז חייבים להתנגד לכל הסדר דיפרנציאלי.

איתן ברושי: במקום להגיע להבנה – זה לא ייפתר - - -

איתי חוטר: אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

איתי חוטר: אנחנו כמובן רוצים לברך על הצעת החוק ולהודות לך על הקידום שלה.

איתי חוטר: בעניין המשרה של הדיפרנציאלי אנחנו שותפים לעניין הזה שהמשרה צריכה להיות גדולה, בטח בתקופת הוראת השעה, מעבר ל-5% פלוס מינוס, כי אם זה יישאר ככה המשמעות היא שרשויות חלשות שהיום משתתפות בשיעור של 25% או 35% לצורך העניין, ייאלצו להשתתף בשיעורים הרבה יותר גבוהים בתקופת הוראת השעה.

איתי חוטר: לדעתנו צריך לבצע את ההפחתה באופן כזה שישמר מצד אחד את הרשויות שהשתתפו בשיעורי השתתפות נמוכים כך שלא יעלו, ומצד שני הרשויות החזקות לכאורה - - - ונאמר פה בצדק - - -

משה גפני: לא לכאורה.

משה גפני: תל אביב היא עיר חזקה.

איתי חוטר: אבל אמות המידה הרבה פעמים לא מבחינות בין רשויות חזקות באמת לרשויות חזקות פחות, גם בגלל המשקל העודף שניתן למדד הסוציואקונומי שלא תמיד מתואם עם החוזק והיכולת של הרשות המקומית.

משה גפני: יש הצעה של היועצת המשפטית, להעלות את זה בתקופת הוראת השעה ל-10%, עם יכולת בעיר חלשה להעלות את זה יותר.

שגית אפיק: באישור הוועדה.

משה גפני: אני לא אוהב את אישור הוועדה.

שגית אפיק: רק ביותר.

שגית אפיק: רק לגבי הרשויות - - -

משה גפני: החלשות.

עודד פלוס: 10% בלי צורך לבוא לפה, ומעבר ל-10% לבוא לפה.

משה גפני: אני לא אוהב את ההצעה שבאים לפה.

משה גפני: אני מתחיל לקבל טלפונים מראשי ערים שמסבירים לי כמה הם חלשים.

משה גפני: בסדר, אבל אני בדיעבד אקבל את זה כדי שלא תהיה פגיעה.

משה גפני: אני רוצה להוציא את ועדת הכספים מהעניין הזה.

איתי חוטר: האם אפשר לייצר מצב שבמהלך ההדרגתי הזה – לצורך העניין, אנחנו מצלמים תמונת מצב של אמות מידה ל-2018.

איתי חוטר: לצורך העניין, יש לנו 10 רשויות שהן בהשתתפות 25, לייצר סיטואציה שבה על פני 5 שנים לא מעלים אותם אלא מפחיתים.

משה גפני: אבל אי אפשר להישאר ב-25 עכשיו.

משה גפני: אפשר לעשות את ההצעה הזאת שזה יהיה 10% - - -

איתי חוטר: למה אי אפשר?

משה גפני: הפירוש הוא שאנחנו לא מתחילים כלום.

משה גפני: לא יקרה שום דבר.

איתי חוטר: המשמעות היא שכל אחוז שאתה מביא מהאוצר יבוא להפחתה של הרשויות החזקות, זו המשמעות.

משה גפני: בינתיים אני מקבל את ההצעה הזו של 10% ולא צריך לבוא לוועדה.

משה גפני: לבוא לוועדה זה נושא שמתחיל פה לחצים על חברי הוועדה ובצדק.

משה גפני: תקשיב לי.

משה גפני: אם רק על מה שרוצים להפחית יותר מזה צריך לבוא לוועדה זה מצמצם את הלחצים.

משה גפני: אני לא אוהב את האישור הזה של הוועדה.

משה גפני: הוא לא קיים בשום מקום.

משה גפני: זה רק פה הומצא.

משה גפני: אתה מכיר עוד מקרה כזה?

משה גפני: רק פה זה הומצא.

מירה סלומון: גם בחינוך יש תקציבים שמגיעים לוועדה להתייעצות.

משה גפני: מה למשל?

מירה סלומון: צו החינוך בכל שנה מגיע לאישור ועדת החינוך.

משה גפני: צו שירותי הדת אני גם מסכים שיגיע, כל שנה.

משה גפני: כשהם נותנים לעירית גבעתיים שהיא תיתן בשירותי חינוך יותר כסף או פחות כסף.

משה גפני: תגידו, אתם - - -

מירה סלומון: זו המשמעות, אדוני, של החלוקה הדיפרנציאלית של ה - - -

משה גפני: בסדר, אבל זה המקרה היחיד.

מירה סלומון: - - - בדיוק צו שמייצג את הדיפרנציאליות.

מירה סלומון: אדוני, במהלך חמש השנים שעד להסדרה - - -

משה גפני: את יודעת שאני אתכם, אני לא רוצה לפגוע בכם.

משה גפני: אני רק אומר לכם, גם לטובת

משה גפני: כם – מה שחוזר לפה, אתם יודעים איך הוא נכנס אתם לא יודעים איך הוא יוצא.

משה גפני: אין את זה בשום משרד אחר, בשום מקום אחר, שום שירותים אחרים שאתם נותנים.

איתי חוטר: אני מנסה להבין מה ההצעה של אדוני.

משה גפני: אני הבנתי שזו הדרישה שלכם.

משה גפני: אז מציעה היועצת המשפטית פשרה.

משה גפני: 10% הפחתה – לא צריך בכלל את ועדת הכספים.

איתי חוטר: לצורך העניין, ב-2019 מ-58% ל-48% - - -

עודד פלוס: בין הרשויות, לא במספרים הגדולים

משה גפני: עזוב את 18.

משה גפני: 18 עבר כבר.

איתי חוטר: אמרתי 19.

איתי חוטר: ב-19 זה 58% השתתפות של הרשויות המקומיות.

איתי חוטר: ברגע שאת פותחת פלוס-מינוס 10% זאת אומרת שהרשות שתשתתף בהכי מעט תשתתף ב-48%.

משה גפני: אלא אם כן החליט משרד הדתות ש-48% ליישוב פלוני-אלמוני זה יותר מדי כסף והוא סובר שצריך להוריד אותו ל-25%.

משה גפני: הוא צריך לבוא לוועדה.

עודד פלוס: אבל זה לא יהיה פרטני, זה חייב להיות שוויוני.

איתי חוטר: יש עשרות רשויות כאלה שהן מתחת ל-48.

איתי חוטר: אני מנסה להסביר את המשמעות.

איתי חוטר: יש עשרות רשויות כאלה שהן מתחת 48% היום.

משה גפני: טוב.

משה גפני: נגיע לפה.

יובל טלר חסון: אני מאגף התקציבים.

יובל טלר חסון: אני יודע שוועדת הכספים אינה כפופה להחלטות ועדת השרים אבל אנחנו כן כפופים להחלטות ועדת השרים ולכן אני כן רוצה להגיד את הדברים שעמדו בבסיס החלטת הוועדה.

יובל טלר חסון: ההחלטה קיבלה את האישור להעברת הצעת החוק בקריאה הטרומית בכפוף לשני תנאים.

יובל טלר חסון: התנאי הראשון הוא שהנושא חוזר לדיון נוסף לפני קריאה ראשונה לוועדה.

יובל טלר חסון: הדבר השני – שאין להצעת החוק עלות תקציבית נוספת.

יובל טלר חסון: אני אדייק את הנוסח – שלהצעת החוק אין מקור תקציבי נוסף.

משה גפני: מה פירוש?

משה גפני: למה אני מבזבז את זמני בכלל?

משה גפני: הרי הם אומרים את זה כל הזמן.

משה גפני: אתה חושב שזה מה שיהיה בסוף?

משה גפני: לא יהיה חוק.

משה גפני: הם לא יודעים את זה?

משה גפני: מה פירוש "אין עלות תקציבית נוספת?

משה גפני: הרי החוק הזה בבסיסו – המדינה צריכה לתת יותר כסף.

משה גפני: אז מה זאת אומרת שאין עלות תקציבית נוספת?

יובל טלר חסון: הצעת החוק לא מדברת על זה שהמדינה נותנת יותר כסף.

יובל טלר חסון: הצעת החוק אומרת שהמשקל - - -

משה גפני: אז אני מבקש לכתוב בהצעת החוק שיש עוד כסף שהולך לעניין הזה, זה לא בא מהמקור הרגיל של מועצות דתיות, זה מגיע מקופת המדינה.

משה גפני: אני מבקש שזה יהיה כתוב בחוק.

משה גפני: אל תהפכו אותי לגולם.

יואב בן צור: הם חשבו שהם הולכים להרוויח פה.

משה גפני: נרוויח.

משה גפני: זה יהיה כתוב בחוק.

משה גפני: מה חשבתם, שאני אגיד שהמדינה תיתן באחוזים יותר אבל פחות כסף?

משה גפני: וששירותי הדת יפחתו?

יובל טלר חסון: אדוני היושב-ראש, אין כוונה להפוך - - -

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: את זה אני אכתוב, תחזיר את זה לוועדת השרים, בסדר גמור.

משה גפני: זה יהיה כתוב.

משה גפני: אחרי שאני מדבר 30 שנה, עוד הקודמים לך לדורותיהם במשרד האוצר – הפכתם את שירותי הדת למצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת במדינה דמוקרטית, אז אני עכשיו אוריד משירותי דת?

משה גפני: מישהו מכם חושב ככה?

משה גפני: אריאל יוצר חושב ככה?

משה גפני: כל מה שתביאו אני אבקש להפחית מהתקציב, ואם לא – תחזירו לוועדת השרים אחרת אני אצביע נגד.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: אני ביקשתי שבשנת 2019 תוסיפו קצת כסף כדי שלא יהיה מצב שב-2019 אנחנו עושים שינוי ותהיה הפחתה.

משה גפני: היה נראה שאתם מסכימים.

משה גפני: יש מישהו שאחר כך אמר לכם שלא תסכימו לשום דבר.

איתי חוטר: לא להאמין.

איתי חוטר: 10 מיליון שקל - - -

משה גפני: לא עולה על דעתי אבל יהיה חוק.

משה גפני: אנחנו בצמתים נפגשים כל הזמן.

משה גפני: מה, אתם לא תיתנו יותר?

משה גפני: אז בשביל מה עשינו את החוק?

שגית אפיק: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – סכום ההשתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של מועצה), התשע"ח–2018 סעיף 11א' עוסק בסכום ההשתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של מועצה.

שגית אפיק: היום החוק בנוי משני סעיפים.

שגית אפיק: סעיף 1 שקובע את סכום ההשתתפות הרגיל, שהוא הסעיף המרכזי, והסעיף הנוסף שקובע את סכום ההשתתפות המיוחד.

שגית אפיק: אנחנו כרגע מבטלים בעצם את המנגנון הזה ולכן בכותרת המשנה המילה "הרגיל" תימחק כי עכשיו זה יהיה סכום התקציב.

שגית אפיק: אני ממשיכה בקריאה: זה בעצם סעיף הוראת הקבע שיתחיל משנת 2025 ואילך, והוא קובע את החלוקה של 70-30.

משה גפני: אני רק מבקש להוסיף סעיף.

משה גפני: ה-70% שהמדינה נותנת יבוא מתקציב המדינה, לא מתקציב המועצות הדתיות ולא מתקציב השלטון המקומי.

שגית אפיק: ה-70% יבוא מתקציב המדינה.

שגית אפיק: אתה רוצה לומר שבהתבסס על תקציב 2019 יחושב ה-70% - - - שהוא לא יפחת מזה.

משה גפני: נכון.

איתי חוטר: יש כשל לוגי במשפט.

איתי חוטר: החצי הראשון של המשפט מדבר על סכום השתתפות של רשות מקומית בודדת בעוד שהחלק השני מתייחס ל-30% מהוצאות התקציב של כלל המועצות.

איתי חוטר: זה אמור להיות מתואם.

איתי חוטר: זאת אומרת – 70% סכום השתתפות של רשות מקומית בודדת, והשתתפות הרשות תהיה 30% מהוצאות התקציב של אותה מועצה.

משה גפני: הערה נכונה, בסדר.

שגית אפיק: אני ממשיכה בקריאה – תיקון סעיף 11ב' – שהוא היום סכום ההשתתפות המיוחד, למעשה.

שגית אפיק: "השרים" זה שר הדתות, שר הפנים ושר האוצר.

שגית אפיק: אלה הקריטריונים הנוכחיים.

שגית אפיק: השאלה האם נכון להכניס אותן לחוק, או – יש כמה אופציות אחרות, שיהיו נכונות יותר.

צביה סעדון: אבל אנחנו לא רוצים שזה ייכנס לחוק.

שגית אפיק: אז אני בדיוק אומרת שלצד היתרונות שיש בהכנסת אמות המידה לחוק יש לזה גם חסרונות: של חוסר גמישות, של התקבעות על משהו מסוים, ביחוד אם אנחנו רוצים לאפשר לשרים לעשות את זה מחוץ לוועדה ולקבל החלטות כאלה.

שגית אפיק: אז יש אפשרות לקבוע שאמות המידה האלה יהיו בין היתר, ולאפשר לשרים לקבוע אמות מידה נוספות מדי שנה - - -

משה גפני: אז בשביל מה צריך את זה?

משה גפני: אם הם כותבים את ה-5% - - -

שגית אפיק: כי אתה רוצה לתת איזושהי קריאת כיוון איך זה יהיה.

שגית אפיק: אופציה אחרת היא שאמות המידה ייקבעו באמות מידה באישור הוועדה?

משה גפני: לא.

עודד פלוס: בואו נקבע את זה שוויוני.

עודד פלוס: אנחנו הולכים לדברים האלה - - -

שגית אפיק: אתה רוצה לא לקבוע בכלל קריטריונים ולכתוב שהם יעשו את זה באמות מידה שוויוניות?

משה גפני: שיקבעו אמות מידה שוויוניות, בין היתר שייקחו בחשבון את הפרמטרים האלה, בין היתר.

איתי חוטר: אנחנו מציעים ראשית, שייקבע באמת "בין היתר", מסיבה מאוד פשוטה.

איתי חוטר: ראשית, הנסיבות יכולות להשתנות.

איתי חוטר: דבר שני, אנחנו יודעים שמשרד הפנים עובד על מדד חוסן רשותי.

איתי חוטר: ככל שיהיה כזה, אנחנו רוצים שהוא יהיה משולב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה מה שהצעתי.

משה גפני: הבנתי שזה מה שאתה הולך להגיד.

שגית אפיק: זאת הוראת הקבע אז פה זה יהיה 5%, כי זה מתייחס להוראת הקבע.

שגית אפיק: בהמשך להוראת השעה נעשה תיקונים.

איגי פז: כיוון שהסעיף הזה בעצם מחליף את סעיף 11ב הקיים אז צריך להוסיף פה הוראה שאומרת שהשינוי הזה של למעלה ולמטה ב-55 לא יביא לחריגה מההשתתפות הכוללת של הממשלה והרשויות המקומיות כיוון שלא יכול להיות שהשרים בעצם מתגברים על חוק התקציב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מסכים אתך, אני מסכים עם משרד המשפטים, אבל זה לא גורף.

משה גפני: רק בעניין הזה.

משה גפני: אני חוזר על זה כדי שלא תהיה תקלה: אמרת שאם נניח השרים מחליטים להגדיל ב-10% הם יכולים להגדיל את זה רק במסגרת התקציבית הקיימת.

משה גפני: בתוך המסגרת התקציבית הקיימת יש להם אפשרות ליישוב שהוא בסוציואקונומי נמוך להגדיל את האחוז.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אם אני להגדיל את התקציב – לא קשור בכלל לסעיף הזה.

איגי פז: זה – בחוק.

איגי פז: בחוק התקציב.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: אני ממשיכה בקריאה:

עודד פלוס: אני אומר: אומדן – בסדר.

עודד פלוס: דצמבר – זו קצת בעיה בשבילנו.

משה גפני: אבל תדע לך שאנחנו הופכים את החוק למודרני.

משה גפני: זאת אומרת, לא יוכלו לבוא אל השלטון המקומי בטענות.

משה גפני: יכול להיות שיהיה קשה לכם.

עודד פלוס: אני הייתי רוצה להישאר באומדן, גם בדצמבר – יש נתונים שאני מקבל אותם מאוחר יותר.

קריאות: - - -

משה גפני: אני בצד שלך.

משה גפני: כל מה שאני רוצה זה שיהיה חוק מודרני.

משה גפני: אני רוצה שיהיה מצב שלא יבואו בטענות על הדברים הטכניים, ואתה התקדמת עם העניין הזה, מה שנאמר קודם – גירעונות, בסדר.

משה גפני: אתה יכול לבוא בדצמבר ולהגיד לראש העיר – התקציב שלך הוא סכום מסוים, אבל תדע שיש את הנושא של הפנסיה שעוד לא קיבלתי את הכסף, ועוד סכום – אני לא יודע מה.

משה גפני: לפי דעתי זה יתיישר.

משה גפני: לא יתיישר?

משה גפני: אז הדברים דברים האלה, שאין לך נתונים עליהם בדצמבר, אתה תגיד לו – תדע, יש פנסיה.

עודד פלוס: אני רוצה לתת לאדוני דוגמה.

עודד פלוס: תקציב המדינה, הכנסת בדרך כלל מאשרת אותו עד סוף השנה, 31 בדצמבר.

עודד פלוס: חלק מגובה התקציב שהוא יצטרך לשלם בשנה מסוימת הוא פונקציה של תקציב המדינה, מה שדיברנו קודם.

עודד פלוס: תקציב המועצות הדתיות יגדל, ובאופן אוטומטי – גם ה 70-30 יגדל.

עודד פלוס: אוקיי?

משה גפני: בסדר, אז תכתוב את זה.

משה גפני: אפשר למצוא איזה נוסח.

משה גפני: תקציב המדינה מועבר ב-31 בדצמבר.

משה גפני: הוא לא יודע סופית מה התקציב שעומד לרשות המועצות הדתיות מטעם המדינה, יכול להיות שיותר, יכול להיות שפחות.

קריאות: - - -

עודד פלוס: אני יכול להודיע שאם יש הסתייגויות - - -או יש לי נתוני פנסיה שאני עדיין לא יודע מה הם, אני כן אוכל לכתוב - - -

משה גפני: תכתוב את הכחול, תכתוב את הכחול.

שגית אפיק: אפשר לעשות משהו אחר - שאם התקציב עובר מאוחר יותר מ-1 בינואר, כמו שקורה לפעמים, אז ניתן לך מועד נוסף - - -

עודד פלוס: אני צריך לתת בדצמבר.

שגית אפיק: חוק התקציב הוא כבר אחרי החלטות ממשלה, הוא כבר 95% - - -

עודד פלוס: - - - בממשלה, זה ברור.

שגית אפיק: אז אתה כבר יודע.

שגית אפיק: אין מצב שלא תדע.

משה גפני: אתה יכול לכתוב שאם הכנסת תשנה אז - - - ועל פי רוב השינוי הוא כלפי מעלה, הוא לא כלפי מטה.

משה גפני: הוא טוען טענה נכונה.

משה גפני: הוא אומר – הוא מעביר אליך, מה התקציב שלך.

משה גפני: הוא נותן לך אומדן בספטמבר, ובדצמבר הוא נותן לך תקציב.

משה גפני: הוא אומר לך – התקציב שלך יהיה מיליון שקל.

משה גפני: הוא מסייג את זה למשל - - -הוא לא מקבל את הפנסיה, את הדברים ש - - -לגבי העניין הזה הוא יכתוב.

משה גפני: אבל הוא יכתוב עוד דבר: התקציב מבוסס על תקציב המדינה שאם בקריאה השנייה והשלישית הוא ישונה, ישונה גם זה, שעל פי רוב זה כלפי מעלה.

איתי חוטר: אותי מפחיד רק כלפי מעלה, לא מפחיד כלפי מטה.

משה גפני: עודד – מרץ.

משה גפני: מתחיל ספטמבר ואחר כך במרץ.

קריאות: - - -

מירה סלומון: אם אפשר, אדוני – המדינה, כך נראה, בכל זאת הממשלה מתייעלת.

מירה סלומון: לפחות אם אנחנו מסתכלים על תקציב 2019 שעבר במרץ.

מירה סלומון: יכול להיות שאפשר להניח שגם לעתיד לבוא תקציבי המדינה לשנות התקציב הבאות יגיעו מוקדם יותר.

מירה סלומון: אז אם אפשר לעשות כלל – עד דצמבר, וככל שהתקציב לא יאושר עד - - -

שגית אפיק: לתת לו את האופציה של מרץ לתיקון נוסף.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הסכמנו לזה.

איגי פז: צריך גם להתייחס לסיטואציה שבה התקציב עובר מאוחר יותר מה-1.1.

שגית אפיק: אז זה יפתור את זה.

שגית אפיק: זה ייתן לך את מרץ.

קריאות: - - -

שגית אפיק: שנת בחירות?

שגית אפיק: זה תמיד יעבור - - -

עודד פלוס: כמו שיש היום בחוק זה 90 יום מיום תחילת השנה או ממועד קבלת התקציב השנתי, לפי המאוחר.

עודד פלוס: גם היום זה מופיע.

מירה סלומון: זה בהנחה שלא יתקבל עד ה-1 בדצמבר או עד ה-1 ינואר.

מירה סלומון: לזה אתם מתכוונים?

משה גפני: מרץ – פותר את הבעיה.

משה גפני: אנחנו מדברים על ספטמבר, דצמבר ומרץ.

משה גפני: אתם לא תלושים מהמציאות, אתם מחוברים למציאות שמתהווה ואתם יודעים את זה.

משה גפני: אם הממשלה נופלת או פתאום מחליטים להביא תקציב באיזשהו חודש אחר.

משה גפני: על פי הוראת שעה - - -

איתי חוטר: זאת אומרת זה החריג.

משה גפני: כן.

משה גפני: אתם מחוברים – מה שאתם מתלוננים היום שאתם מאשרים תקציב ואתם לא יודעים בכלל מה הולך להיות ומה מקבלים – אתם מחוברים.

משה גפני: במועדים האלה אתם מקבלים את העדכון המיידי.

משה גפני: אם פתאום יקרה שיאושר תקציב - - -

איתי חוטר: אפשר לגדר את אחוז השינוי בין האומדן והתקציב?

משה גפני: לא, לא.

שגית אפיק: אתה זוכר שמדברים רק על ה-5%.

עודד פלוס: ב- 30-70 זה חסר משמעות.

מירה סלומון: צודקת היועצת המשפטית שכך זה מנוסח אבל כן היינו מבקשים אומדן גם לכאלה שלא נמצאים ב- - -

שגית אפיק: אבל את לא צריכה אומדן, הוא קבוע לך בחוק, האחוז שלך.

איתי חוטר: אבל התקציב גדל.

איתי חוטר: בשנת 2019 יש תוספת של – כמה?

איתי חוטר: 100 מיליון שקל.

איתי חוטר: אז מה אם את מגדירה רק שינוי של 5%, תחשבי בכסף, בסכום, מה הולך להיות בכל מועצה מקומית.

משה גפני: בסדר, ננסח את זה.

חגי אברהמי: מה קורה במקרה שהתקציב של שנת 2018 לצורך הדוגמה, עובר בספטמבר 2019?

חגי אברהמי: התיקון בחוק - - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה מדבר על שנים שאני מכיר אותן.

חגי אברהמי: שתקציב של שנה מסוימת עובר רק בשנה שלאחר מכן.

משה גפני: אז הולכים לבחירות.

חגי אברהמי: אבל קרו מקרים - - -

משה גפני: רק בתקציב דו שנתי.

משה גפני: מה פירוש התקציב לא עובר?

משה גפני: אנחנו בשנה רגילה שאושר תקציב לשנה הזו.

משה גפני: אחרי זה, לשנה הבאה, אנחנו צריכים לאשר את זה ב-31 בדצמבר.

משה גפני: לא אישרנו את זה?

משה גפני: לא הצליחו לגייס רוב לתקציב ועברו שלושת החודשים הראשונים של השנה הבאה ועדיין לא אישרו את התקציב?

משה גפני: – הולכים לבחירות, זה החוק.

חגי אברהמי: באותה שנה עדיין צריך לקבל החלטה לגבי תקצוב המועצות - - -

משה גפני: לא צריך לקבל החלטה, הולכים לבחירות.

משה גפני: מה עושים עם תקציב הביטחון?

משה גפני: אתה שואל אותי על השלטון המקומי?

חגי אברהמי: אבל אז לא ניתן יהיה לעשות את המשחק של ה - - -

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: נו, אז מה|?

משה גפני: מה אפשר לעשות, אין תקציב.

חגי אברהמי: אז התיקון של "מיום קבלת התקציב השנתי, נכתב בעקבות הדבר הזה, בשנים שבהן היו בחירות, והמשרד וועדת הכספים לא היו יכולים להעביר את ה- - -

משה גפני: מה עושים עם כל התקציבים האחרים?

חגי אברהמי: אני לא יודע מה לגבי תקציבים אחרים אבל בתקציב הזה יש אפשרות לשנות עד מועד מסוים.

חגי אברהמי: אם נעבור את מרץ יהיו בחירות באותה שנה, לא נוכל לשנות את התקצוב.

משה גפני: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל לא כל הארץ היא חוקים.

משה גפני: מה עושים כשאין תקציב, ויש חלילה מלחמה.

משה גפני: מה עושים?

משה גפני: אין תקציב.

משה גפני: תקציב הביטחון לא אושר.

משה גפני: אז לוקחים 1 חלקי 12 ונותנים.

משה גפני: המדינה לא עוצרת מלכת בגלל שחברי הכנסת פה לא הסתדרו.

משה גפני: אותו הדבר פה.

משה גפני: כמו שבכל תקציב המדינה, כשאין תקציב הולכים לבחירות ועובדים לפי אחד חלקי 12 אז גם פה.

משה גפני: את זה לא צריך לכתוב.

שגית אפיק: אתה שואל על ה-5% הנוספים?

חגי אברהמי: אבל צריך להבין שלא ניתן יהיה לעשות את הדיפרנציאציה.

חגי אברהמי: בדיוק.

חגי אברהמי: אחרי הבחירות לא ניתן יהיה לעשות את הדיפרנציאציה.

חגי אברהמי: לכן יש את התוספת הזו בחוק, שאנחנו תיקנו – "מיום קבלת התקציב השנתי בכנסת".

משה גפני: אני לא רוצה לפגוע ביועצים המשפטיים אבל בגלל היועצים המשפטיים הגיע אלינו הנושא של הכללים החדשים לשנת 2018 מאוחר.

משה גפני: מה אנחנו עושים עכשיו?

משה גפני: אנחנו עושים הוראת שעה, שהשנה זה יהיה יותר מאוחר.

משה גפני: אותו הדבר יהיה גם פה.

משה גפני: נעשה הוראת שעה - - -

איתי חוטר: למה?

משה גפני: כי לא רוצים שחלשים יקבלו - - -

איתי חוטר: אבל נשאלת השאלה אם במצב כזה אפשר להגדיר שזה ייקבע כמו שאתה הולך לאחד חלקי 12.

איתי חוטר: שיעור ההשתתפות ייקבע לשנה קודמת.

משה גפני: בסדר, אנחנו נצטרך להתחשב בזה גם על שנה קודמת.

משה גפני: אתה צודק, אני לא מתווכח.

משה גפני: תמצאי לזה פתרון.

משה גפני: הבעיה ברורה, אין לנו מחלוקת בעניין הזה, נמצא לזה פתרון ניסוחי.

שגית אפיק: אני ממשיכה בקריאה: הכוונה היא שב-2018 סכום ההשתתפות ואמות המידה המיוחדות שהביאו השרים לוועדת הכספים יוכלו להיות מאושרים עד 15 ביוני.

שגית אפיק: אני שואלת את היושב-ראש אם הייתי אופטימית.

שגית אפיק: זה בסדר?

שגית אפיק: ואז בעצם – מרגע זה אתם מפרסמים את אמות המידה, את סכום ההשתתפות המיוחד ויוצאים לדרך כפי שהבאתם את זה.

שגית אפיק: אחרי שהוועדה תאשר להם את אמות המידה המיוחדות.

משה גפני: עוד יהיו עם זה בעיות, אבל בסדר.

שגית אפיק: אני ממשיכה בקריאה: עכשיו רוצים להוסיף לכאן הוראת שעה לגבי ה-5%.

מירה סלומון: 10%.

שגית אפיק: אז אנחנו אומרים שבתקופת הוראת השעה, במקום 5% יהיה 10%, ואם השרים ירצו - - -

משה גפני: ואז לא צריך לבוא לוועדת הכספים.

יובל טלר חסון: אני כן רוצה להזכיר שכן יש בהצעת החוק כבילה של שיקול הדעת של המשרד.

יובל טלר חסון: בסופו של דבר, כל מה שאנחנו עושים – זה משתמשים באותם קריטריונים שמוגדרים פה בתוך החוק, לכן אין פה מרחב של שיקול דעת/

משה גפני: הקבע – ודאי שלא.

יובל טלר חסון: גם החל משנת 2019-20 עדיין השיקול דעת נתלה רק בחמשת הקריטריונים - - -

קריאה: לא.

קריאה: לא.

עודד פלוס: פתחנו את זה כבר.

עודד פלוס: "בין היתר", כתבנו.

שגית אפיק: אז מה שנציע זה שב-19 ו-20 תהיה לכם אופציה ל-15% בלי לחזור לוועדת הכספים.

שגית אפיק: זה מביא אתכם כמעט ל-75%, ולא צריך - - -

יובל טלר חסון: זה מביא, בסופו של דבר ל-43%, שכל הרשויות המקומיות שנותנות היום 25% - - -

עודד פלוס: לא, מגבילים אותי רק בלמעלה לא למטה.

עודד פלוס: זאת אומרת, -58 אתה יכול להוסיף 15, אתה מגיע ל-73.

עודד פלוס: להוריד אני יכול.

שגית אפיק: אז 19 ו-20 יהיה 15 - - -

מירה סלומון: ומעל 15 מגיעים לוועדה?

משה גפני: לא יגיעו לוועדה.

שגית אפיק: יכולים רק עד 15.

שגית אפיק: ההצעה היא כזו – הוא, השרים יכולים להגדיל ב-15% עד 15% ולא יותר מ-15% ב-19 ו-20.

שגית אפיק: הם יכולים להפחית ביותר מ-15%, בהתאמה, לפי מה שהם יגדילו, כמובן, ובלבד שהמסגרת הכוללת נשמרת.

שגית אפיק: על 19 ו-20 15% למעשה מספיק לכם.

שגית אפיק: עד 15%.

שגית אפיק: ב-2021, 2022 - 12%, ו-2023,2034 – 10%.

עודד פלוס: הסעיף שאדוני אמר רלבנטי גם פה?

עודד פלוס: לגבי הנושא הזה של הכסף.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: איזו שאלה.

משה גפני: אני רוצה להודיע: בסעיף שמוסיפים בעניין הזה, אם יורד התקציב של המועצות הדתית, אני מושך את החוק, לא באתי לקלקל.

משה גפני: זה חד משמעי ואני מקבל את מה שאמר פה חבר הכנסת יצחק וקנין.

משה גפני: לא בא בחשבון.

משה גפני: יכולה ועדת שרים להגיד שלא יאשרו את זה.

משה גפני: אז לא יאשרו, עוד כמה דברים לא יאושרו.

צביה סעדון: אני חושבת ש-15% - -

משה גפני: זה מגיע ל-73.

צביה סעדון: נכון, ואז למעשה לנו, כרשויות, אין שום say.

שגית אפיק: עד 15.

משה גפני: נדבר על זה עוד.

משה גפני: בינתיים אנחנו בתהליך ארוך.

משה גפני: אנחנו צריכים לאשר את זה כאן בקריאה ראשונה, אנחנו שולחים את זה לוועדת השרים, ואז נתחיל לדבר עם ועדת השרים.

משה גפני: אחרי זה – זה יחזור לפה לקריאה שנייה ושלישית, אם נעבור את כל התהליך הזה.

שגית אפיק: אני ממשיכה בקריאה:

משה גפני: את מדברת על הקבע?

שגית אפיק: אני מדברת על הקבע, שאנחנו בעצם מבטלים את המנגנון, אם כי אם תעשו סכומי השתתפות מיוחדים מעבר להודעה לרשויות המקומיות כדאי גם שתפרסמו את זה ברשומות?

שגית אפיק: אז אני אוסיף גם מועד לפרסום ברשומות של הסכומים החדשים.

משה גפני: אני רוצה לסכם, לפני ההצבעה.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק שמביא את הנושא הזה של המועצות הדתיות למצב מודרני יותר, לא למצב של מה שהיה פעם.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור על הבדיחה שאמרתי במליאה – איך זה הגיע ל 60-40.

משה גפני: עוד יבוא איזה פרופסור להסביר את זה, מקצועית ומשפטית, אבל אנחנו הרי יודעים את האמת.

משה גפני: אנחנו עושים בזה תהליך שהתהליך הזה הופך להיות תהליך מודרני.

משה גפני: המציאות שבה השלטון המקומי לא צריך לתת יותר כסף ממה שהוא נותן בשירותים אחרים, תקציב המועצות הדתיות לא ייפגע, ואנחנו נצטרך לדבר על כל מה שנילווה לעניין.

משה גפני: אני חושב שזה חוק טוב.

משה גפני: אני רווי התנגדויות.

משה גפני: במהלך ה-30 שנה שאני בכנסת הבאתי הרבה חוקים שנוגעים לעניין הזה.

משה גפני: גם מה שנאמר מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה.

משה גפני: הבאתי הרבה חוקים, לא הצלחתי להעביר אותם.

משה גפני: אני לא בטוח לגבי החוק הזה, לא בטוח.

משה גפני: אני מקווה שכן כי זה נכון, מה שצריך להיות.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: הבאתי אז חוקים וקראתי לכם את מה שכתב לי אשר אוחנה.

משה גפני: זה כבר היה לקריאה שנייה ושלישית, החוק הזה, וביקש ממני אלי ישי ראש הסיעה למשוך את החוק.

משה גפני: אז החוק נמשך.

יובל טלר חסון: מתפקידי רק להגיד שהצעת החוק היא תקציבית.

שגית אפיק: יש לך עלות תקציבית לתת לנו לפרסום לקראת הקריאה הראשונה?

יובל טלר חסון: כן.

יובל טלר חסון: לפי הנוסח שהוקרא עכשיו העלות התקציבית לשנת 2019 היא 12 מיליון שקלים.

יובל טלר חסון: לשנת 2020 – 18 מיליון שקלים נוספים, ומ-2021 עד 2025- בכל שנה 30 מיליון שקל נוספים לבסיס.

משה גפני: יש לי שאלה אליך.

משה גפני: כל פעם שאנחנו מוסיפים כסף בעניין של השלטון המקומי אז אתם קוראים לזה תקציבי.

משה גפני: שאלתי הרבה פעמים – מה אתם רוצים, השלטון המקומי יצטרך לתת כסף.

משה גפני: אתם אומרים – אין דבר כזה.

משה גפני: השלטון המקומי נותן כסף?

משה גפני: אז זה נקרא תקציבי.

משה גפני: אמרו לי שהיות שמעלים בשלטון המקומי והשלטון המקומי יצטרך לתת יותר כסף - -

איתי חוטר: נכון.

איתי חוטר: הצעת חוק תקציבית.

משה גפני: - - זו הצעת חוק תקציבית.

משה גפני: זו המציאות פה.

משה גפני: אנחנו לא מוסיפים פה כסף.

משה גפני: כלום.

משה גפני: אנחנו אומרים שבמקום שעירית אופקים תיתן – תיתן את זה המדינה.

משה גפני: אז למה זה תקציבית?

משה גפני: הרי אנחנו לא מוסיפים כסף, אנחנו משנים את צורת החלוקה.

משה גפני: אני אשאל את הממשלה, אני אשאל את היועצת המשפטית: האם זה תקציבי?

משה גפני: אני לא אומר שצריך להוסיף כסף.

משה גפני: אני אומר – שהחלוקה תהיה שונה.

משה גפני: צריך לתת שקל?

משה גפני: במקום שייתן את זה ראש עירית אופקים ייתן את זה אוצר המדינה.

משה גפני: אז למה זה תקציבי?

משה גפני: אני לא מוסיף כסף.

קריאות: - - -

קריאה: חבר הכנסת גפני, זה לא הגון להגיד את זה, בגלל שמקור ההצעה נובע מזה שהם רצו להגדיל והרשויות לא רצו לשים את ה- matching.

קריאה: אפשר להגיד את זה, למה להסתיר את זה?

משה גפני: אני מוחק את הסעיף שהוספתי לגבי תוספת התקציב.

משה גפני: כמובן שאני מודיע שלא יהיה עם העניין הזה בעיה ואז זה לא תקציבי.

יובל טלר חסון: תגיד היועצת המשפטית.

יובל טלר חסון: אם המשמעות של הצעת החוק שיישאר אותו כסף – אז יש לה משמעות תקציבית.

משה גפני: אין לה.

משה גפני: אני מוריד את הסעיף.

יובל טלר חסון: אם המשמעות של הצעת החוק, כפי שהיועצת המשפטית תסביר לנו, המשמעות היא שלא מוסיפים עוד כסף אלא נשארים במסגרת התקציב הקיים, אז אין להצעת החוק עלות תקציבית.

משה גפני: אבל השלטון המקומי ייתן פחות והמדינה תיתן יותר.

קריאה: ולכן זה לא תקציבי.

קריאות: - - -

שגית אפיק: אני רוצה להגיד לך, יובל.

שגית אפיק: מה שאנחנו סיכמנו גם בישיבות הפנימיות וגם במתווה שהושג כאן בוועדה –שתהיה התחייבות ביחס ל-2019 ו-2020 כדי לשמור על בסיס התקציב.

שגית אפיק: מאותו רגע ואילך ההצעה היא לא תקציבית כי שינוי היחסים, כמו שאתה יודע, זה לא דבר שהופך אותה לתקציבית.

יובל טלר חסון: אמרתם שהסכום לא יפחת - - -

שגית אפיק: אבל הוא הוריד את הסעיף הזה.

שגית אפיק: בהינתן זה שהוא לא רושם את הסעיף הזה, ההצעה לא תקציבית.

שגית אפיק: זו הסיטואציה.

יובל טלר חסון: אני סומך על היועצת המשפטית של הוועדה.

קריאות: - - -

משה גפני: מי בעד אישור ההצעה בקריאה ראשונה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 1

משה גפני: נמנעים – 1 הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - סכום ההשתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של מועצה), התשע''ו-2016 אושרה לקריאה ראשונה.

משה גפני: הצעת החוק אושרה, תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.