הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 12, 2018-05-22 09:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב חברים, היום ה-22 במאי 2018, השעה 9:11.

טלי פלוסקוב: תודה לכל מי שהגיע בשעה כל כך מוקדמת.

טלי פלוסקוב: אני פותחת ישיבת ועדה משותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה לצורך בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים בעצם בעבודה המשותפת שלנו והנושא של היום הוא סיעוד בקהילה ובבתי אבות.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שהנושא הוא מאוד מאוד מאוד רחב ויש פה באמת בתוך הנושא הגדול הזה שני נושאים, אחד זה טיפול בקהילה והשני זה טיפול בבתי אבות.

טלי פלוסקוב: אני אנסה בהתחלה להרחיב על טיפול בקהילה, סיעוד בקהילה, וכמובן אחר כך נעבור לבתי אבות.

טלי פלוסקוב: אני שמחה שגם רוני עוזרי נמצא איתנו כאן, ראיתי גם דף עמדה שלכם ואני אשמע גם את כל השותפים ונראה מה בסוף אנחנו רושמים בהמלצות שלנו.

טלי פלוסקוב: שימו לב, שוב חילקנו והנחנו לכם את ההמלצות שפרופ' בריק הכין.

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לפרופ' בריק, בוקר טוב למנהלת הוועדה, אתי, ולצוות הוועדה כמובן.

טלי פלוסקוב: אתם כבר עכשיו במהלך הדיון תוכלו לראות את ההמלצות, כל מה שאנחנו כותבים בהתחלה זה המצב הקיים שרובכם מכירים אותו, בטח ובטח אני אתן לכם גם להציג לנו ולהראות סוגיות שלא לקחנו בחשבון, אבל כעיקרון אני רוצה שתשימו לב לפרק של ההמלצות כדי שנדע מה באמת אנחנו מכניסים כהמלצות של הדוח שלנו.

טלי פלוסקוב: לפני שאנחנו מתחילים, אני מחזיקה ביד דף של מרכז המחקר והמידע של הכנסת עם קצת נתונים והנתונים האלה, רובכם מכירים, אני חושבת שאנחנו צריכים כל פעם לדבר עליהם כי כשאנחנו שומעים את המספרים האלה אנחנו מבינים את גודל הסוגיה שאנחנו דנים עליה היום.

טלי פלוסקוב: בשנת 2017, 169,308 מבוטחים קיבלו גמלת סיעוד מהמוסד לביטוח לאומי, 129,309, זה 76% מתוכם, קיבלו שירותים מעובדים ישראלים וכמעט 40,000, שזה 23%, היה להם היתר להעסקת עובד זר.

טלי פלוסקוב: סך התשלומים של ענף סיעוד במוסד לביטוח לאומי בשנת 2017 עמד על 6.3 מיליארד שקל.

קריאה: זה לא מופיע פה, הנתונים.

טלי פלוסקוב: זה משהו שאני נותנת לכם עכשיו, נתונים שהכנתי לוועדה.

טלי פלוסקוב: אם אתם תרצו אני אתן לכם גם את המספרים האלה.

טלי פלוסקוב: אלה נתונים מדויקים ביותר לשנת 2017.

טלי פלוסקוב: מה שאני כרגע אומרת, המספרים האלה, גם אני כשקראתי אותם התפלאתי.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על השקעה מאוד גדולה של המדינה בתחום.

טלי פלוסקוב: ואגב, אנחנו יודעים שבתקציב 2019 לתחום הזה נוסף עוד כסף שבשלוש שנים זה עוד 1.8 מיליארד שקל, שזה לא מופיע כאן.

טלי פלוסקוב: זה צד אחד.

טלי פלוסקוב: הצד השני, אנחנו מטפלים ב-170,000 איש אזרחים ותיקים שלנו, והדבר האחרון, ש-130,000 איש במדינה שלנו עובדים בתחום הזה.

טלי פלוסקוב: אלה נתונים שלי בכל אופן הנתונים האלה אמרו שאני חייבת לעשות את התכנית קדימה נכון כי אנחנו יודעים שגם המספר של 170,000 הולך וגדל וכנראה שגם המספר של 130,000 צריך ללכת ולגדול ואני לא רואה איך, בינתיים בשלב זה.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לעדכן אתכם במשהו, רובכם הייתם פה בדיון בוועדה כשאנחנו דיברנו על תנאי העסקתם של מטפלות ומטפלים ודיברנו על תנאי העסקה מתחת לכל ביקורת, אני קוראת לזה, לא רוצה להרחיב.

טלי פלוסקוב: אני עשיתי את הכול כדי שהאנשים האלה יפסיקו להיות שקופים.

טלי פלוסקוב: לא עשיתי, אני עושה, עוד לא עשיתי, יש עוד הרבה עבודה בתחום, אבל אני כן רוצה לעדכן את הוועדה שאחת מההצלחות שאני רואה זה שבהסתדרות, ונמצא איתנו פה נציג של ההסתדרות, עורך דין חגי הראל, בהסתדרות נפתח ענף עובדי סיעוד, שלא היה עד כה, זה אחת.

טלי פלוסקוב: שתיים, אתמול התקיימה פגישה, זאת הייתה פגישת עבודה סביב השולחן והרגשתי צורך בפגישה הזאת, כשדנו באותו דיון בוועדה, כשישבו סביב השולחן גם נציגים של הביטוח הלאומי, גם המטפלות, למה אני אומרת מטפלות?

טלי פלוסקוב: כי היו רק נשים, גם הנציגים של חברות הסיעוד, גם ההסתדרות, שכחתי מישהו?

טלי פלוסקוב: לפי דעתי לא.

טלי פלוסקוב: ישבנו כולנו ביחד במטרה אחת, שסוף סוף יתחילו לשמוע אחד את השני.

טלי פלוסקוב: עד היום היה נתק מוחלט בין מקבלי ההחלטות לאלה שצריכים לבצע את ההחלטות שמקבלים אותן איפה שהוא למעלה.

טלי פלוסקוב: נתק מוחלט.

טלי פלוסקוב: ואני אומרת את זה באחריות מלאה.

טלי פלוסקוב: סוף סוף הצלחתי להושיב את כולם סביב השולחן.

טלי פלוסקוב: להגיד לכם שהגענו להסכמות ולהבנות?

טלי פלוסקוב: עוד לא, יש לנו עוד דרך ארוכה, אבל זה שעכשיו מדברים ושומעים אחד את השני, בעיניי זה הישג ראשון.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה להרחיב בנושא, אנחנו עוד כנראה נקיים דיון בנושא של תנאי העסקתם של עובדי הסיעוד, גם בקהילה וגם בבתי אבות, אבל זה יהיה נושא נפרד.

טלי פלוסקוב: אז אני מגיעה עכשיו לאותו מסמך שהנחנו לכם שהכין, שוב, פרופ' בריק, היועץ של הוועדה ואני אבקש מפרופ' בריק להציג קצת את הנתונים שמופיעים על הדף ואני אתן לכם אפשרות להתייחס.

טלי פלוסקוב: כל מי שרוצה לדבר, אתם כבר זוכרים, נרשמים אצל מנהלת הוועדה ואני כמובן אנסה לתת לכל אחד זכות דיבור.

טלי פלוסקוב: בבקשה, פרופ' בריק.

יצחק בריק: תודה רבה, בוקר טוב.

יצחק בריק: צריך לומר בראשית הדיון הזה על נושא הסיעוד בקהילה, שזה אחד החוקים באמת המתקדמים ביותר, אבל צריך גם לזכור שחוק הסיעוד גם לא נותן את כל הפתרון לבעיית הסיעוד של הזקנים הסיעודיים ולכן אנשים, בגלל שחוק הסיעוד מגביל מבחינת ההכנסה של הזכאים, אז חלק מהנושאים לא מבוטח על ידי החוק אי לכך אנשים פונים לביטוחים בקופות החולים, חלק פונים לביטוחים בחברות הביטוח וכפי שזכור לכם מראשית השנה בוטלו גם הביטוחים הקבוצתיים, ניתנו פתרונות, אבל הפתרונות לא פתרו את כל הבעיות.

יצחק בריק: הנושא של הסיעוד זוכה להתייחסות מאוד רחבה בזמן האחרון.

יצחק בריק: דוח מבקר המדינה התייחס לזה, המועצה לכלכלה, בנק ישראל.

יצחק בריק: למעשה ישנה התייחסות שמצביעה על בעיות שיש צורך לפתור אותן ולהתמודד איתן ובנייר הזה אנחנו גם התייחסנו לסוגיות השונות עם מגמה לתת פתרונות.

יצחק בריק: חלק מהפתרונות הועלו גם על ידי חברי כנסת, גם על ידי שרים.

יצחק בריק: אחד הדברים הבולטים זה הצעה לחוק סיעוד ממלכתי כאשר עיקר הכוונה היא שאנשים יהיו מכוסים בחוק המדינה כפי שמכוסים בחוק הבריאות באופן מלא.

יצחק בריק: נושא המטפלות שזכה כבר להתייחסות כבר על ידי יושבת ראש הוועדה וסוגיות נוספות שאנחנו התייחסנו אליהן בחלק של ההמלצות.

יצחק בריק: החלק של ההמלצות גם מתבסס גם על חלק מהביקורת שנאמרה על ידי הגורמים השונים, אם זה מבקר המדינה או גורמים אחרים ואנחנו מקווים, כמו שאנחנו מקווים שכל המלצות הוועדה בסופו של דבר יגיעו להכרעה בממשלה ולביצוע וחקיקה ויישום אנחנו מקווים שגם בנושא הזה.

יצחק בריק: אני רוצה לומר שאם יש למדינת ישראל מדיניות מאוד ברורה של השארת הזקן בבית, כולל הזקן הסיעודי, אז צריך להבטיח שהמדיניות הזאת תוכל להתבצע וזה יכול להתבצע אך ורק אם ישנה מערכת שירותים שיכולה להבטיח את השירותים האלה וחוק הסיעוד הוא אחד הגורמים העיקריים שיכול לעזור לאנשים בתפקוד הקשה ביותר.

יצחק בריק: יש עשייה כל הזמן ואנחנו לא נתעלם גם מהרפורמה שנכנסה לתוקפה או עומדת להיכנס לתוקפה, אבל עברה את תהליך החקיקה בכל הנושא של חוק הסיעוד, המעבר לשש רמות, השינוי לגבי אפשרות של גמלה בכסף, שזה ודאי יצר שינוי משמעותי, חלקו בהחלט בצורה חיובית וחלקו, יש כאלה שאומרים בצורה לאו דווקא חיובית, והדברים בהחלט פתוחים גם לדיון במסגרת הזאת.

יצחק בריק: גם את הסוגיה הזאת אנחנו שמנו על סדר היום ובוודאי שאחרי שקורה שינוי כזה דרמטי אז צריך גם לבחון את התועלת שלו, באיזה מידה באמת השינוי הביא לשיפור באיכות השירותים לזקנים הסיעודיים.

יצחק בריק: בין ההמלצות שלנו אנחנו גם מדברים על זה שצריך לבצע מחקר מעקב אשר ייתן את התשובה על השאלה האם כתוצאה מזה חייהם של הזקנים הסיעודיים טובים יותר או אולי חס וחלילה פחות טובים.

יצחק בריק: אז אני חושב שנסת

יצחק בריק: פק בדברים האלה, כל השאר נמצא בכתובים ואתם יכולים לעיין.

יצחק בריק: כמובן יש גם מסמכים שלא מונחים כאן, אבל יש מראי מקום אליהם שאפשר יהיה להתייחס גם למבקר המדינה וגם לדוח בנק ישראל וגם לדוח של המועצה לכלכלה.

טלי פלוסקוב: אני רואה את האנשים שנרשמו כרגע, אני רואה את איגוד בתי אבות.

טלי פלוסקוב: בטח אתם רוצים להתייחס לנושא, לא של טיפול בקהילה, נכון?

קריאה: גם בקהילה.

טלי פלוסקוב: אז בבקשה.

טלי פלוסקוב: אביטוב זלקין.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

טלי פלוסקוב: מנהל בית אבות נווה הורים, ירושלים.

אביטוב זלקין: בוקר טוב לכולם.

אביטוב זלקין: עיקר ההתייחסות שלנו היא כמובן לתחום הטיפול במוסדות, אבל אני מבקש להעלות סוגיה של נושא ההשוואה בין הטיפול במוסדות לטיפול בבתים.

אביטוב זלקין: גם בדוח המכובד שהוכן כאן לפנינו ובהמלצות, במסקנות, ברור שיש חוסר בכוח אדם, גם למטפלות ביתיות, בבירור יש חוסר כוח אדם גם בעובדים זרים.

אביטוב זלקין: הנושא הזה מקשה עלינו מאוד מאוד.

אביטוב זלקין: מי שהסתובב בבתי אבות וראה את אוכלוסיית העובדים באזורים שונים בארץ שרובה מורכבת מפליטים מבקשי מקלט, רובה, מבין את גודל הבעיה.

טלי פלוסקוב: פה בירושלים יש - - -

אביטוב זלקין: בירושלים יש מבקשי מקלט, במרכז רוב העובדים במוסדות הם מבקשי מקלט, בירושלים רובם מוסלמים, חודש רמדאן וכו', לא נרחיב בעניין הזה.

אביטוב זלקין: בכל מקרה משבר כוח האדם אצלנו הוא חמור וחריף מאוד ואני מבקש שהוועדה תיתן את דעתה.

אביטוב זלקין: כשם שמדברים פה על המלצות להעלאת שכר ולהתמקצעות של מקצוע המטפלת בבתים כך צריך להיות גם במוסדות.

אביטוב זלקין: דבר שני שאני רוצה להעלות בשלב הזה וקשור לאותו עניין, כיוון שאנחנו סובלים ממחסור כוח אדם אנחנו במגעים מתמשכים, כולל בג"צ בנושא אישור להבאת עובדים זרים, אנחנו לא מצליחים לקבל תשובה מאף אחד למה אי אפשר להחיל את האישור שיש להבאת עובדים זרים לאדם בקהילה.

אביטוב זלקין: ההורים שלי ז"ל, היו להם שני עובדים זרים, ואני כמנהל מוסד עם 190 מיטות, אסור לי להעסיק ולו עובד זר אחד.

אביטוב זלקין: לא הצלחנו לקבל תשובה מאף גורם מוסמך במדינה בעניין הזה.

טלי פלוסקוב: זה קשור לאגף האוכלוסין?

טלי פלוסקוב: למי זה קשור?

אביטוב זלקין: זה קשור למשרד הפנים ולמשרד הבריאות ולמשרד האוצר ולכל מי שגברתי תרצה ואנחנו חושבים ש - - -

טלי פלוסקוב: לא, אני שואלת רק מסיבה אחת, כדי לדעת מול מי אני צריכה לפתור את הבעיה.

אביטוב זלקין: אז בעצם זה כל הגורמים יחד ואנחנו חושבים שאם ייקחו את הכלל שמותר להביא, כי מדינת ישראל כבר הבינה שאי אפשר להסתמך על טיפול 24 שעות רק על ידי ישראלים ומאשרת הבאת עובדים זרים לבתים, אנחנו מבקשים להחיל את אותו אישור גם על המוסדות.

יצחק בריק: זאת אומרת אתם כבר פניתם בעניין הזה?

אביטוב זלקין: כן, מספר פעמים.

רון עוזרי: אני אתחיל דווקא מהנקודות הקצרות האלה, בקשר לעובדים זרים.

רון עוזרי: מאחר שמדובר בטיפול מוסדי אז הגוף הממשלתי האחראי על כך זה משרד הבריאות.

רון עוזרי: כבוד סגן השר ליצמן הוציא מכתבים גם לשר הפנים ולעוד גורמים הנוגעים בדבר והודיע שיש מחסור גדול בעובדים ועמדתו היא החד משמעית שיש להקצות עובדים זרים לבתי אבות סיעודיים.

רון עוזרי: לעומת זאת מנכ"ל משרד הבריאות באיזה שהוא מסמך שהוא הוציא הוא כותב שאין צורך, 'אנחנו נסתדר עם פלסטינאים בינתיים'.

רון עוזרי: כשאנחנו מדברים על מחסור של 6,000 עובדים - - -

טלי פלוסקוב: אבל אחר כך הם ביטלו את ההחלטה הזאת, שמעתי ש - - -

רון עוזרי: הם ביטלו את ההחלטה ובינתיים - - -

טלי פלוסקוב: ועוד פעם החזירו?

רון עוזרי: ביטלו והחזירו וכו'.

רון עוזרי: יש פה בתוך משרד הבריאות סתירה.

רון עוזרי: יושב פה ראש האגף לגריאטריה שהוא דווקא מצדד והיו לי שיחות איתו, על עמדתו של כבוד סגן השר, שזה היה פחות או יותר העמדה הרשמית של המשרד, אז מה שצריך לעשות פה.

רון עוזרי: ועדה כזאת צוברת כוח, במובן החיובי אני מתכוון, לא חלילה במובן השלילי, היא צוברת כוח ועמדה וקצת לחץ על השרים באיזה יום ראשון אחד בוועדת שרים, כמו שהם מודיעים פתאום ש-4,000 לחקלאות ו-5,000 לתיירות, אז ידברו, מתוך אותם 6,000 - - -

טלי פלוסקוב: כמה אתם צריכים?

טלי פלוסקוב: על איזה מכסה אתם מדברים?

רון עוזרי: אנחנו צריכים 6,000 ואני אומר אפילו אם תהיה החלטת ממשלה שתחליט בשלב ראשון על 2,000 או 3,000 כצעד קדימה זה יהיה טוב, זה יהיה צעד נכון, צעד שלא נעשה עד עכשיו.

רון עוזרי: עכשיו כללית אני רוצה לדבר גם על השירות בקהילה.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שרציתי לבקש.

רון עוזרי: כן, אני רוצה לדבר על השירות בקהילה.

רון עוזרי: יש עניין ואנחנו עדים לרפורמה שעכשיו פורסמה, שהיא חלק מרפורמה גדולה, אבל הפרקים שעליהם כבר התקבלה החלטה והם זזים קדימה, לתת יותר ויותר שירות בקהילה לאנשים סיעודיים.

רון עוזרי: זאת אומרת כל עוד ניתן לתת שירות, ואיך עושים את זה?

רון עוזרי: ואני אספר על פרופ' שטסמן, שלפני למעלה מ-20 שנה התחיל ביחד עם ד"ר כהן כרופא מן השורה וזכיתי לעבוד עם ד"ר כהן במערכת הבריאות, הם הקימו מערכות של טיפולי בית.

רון עוזרי: הייתה לי קרובת משפחה שזכתה לשירות הזה, פתחו לה בבית תיק רפואי, בא מומחה לגריאטריה, בא מומחה לאורתופדיה, לכל מה שצריך, ונתנו לה שירות והאריכו את ימיה בקהילה.

רון עוזרי: הדבר הזה היה במסגרת וולונטרית של קופות, זה לא היה במסגרת חוק וכו'.

רון עוזרי: המגמה היא פה ברפורמה הזאת לבוא ולעודד את הקופות לעשות את אותו אשפוז בית, אבל יש פה אליה וקוץ בה.

רון עוזרי: אל"ף, אי אפשר לבוא רק לקופות, לעודד אותן בלי לתקצב אותן בשביל זה.

רון עוזרי: חובה לבוא לבדוק אם יש לכך עלויות.

טלי פלוסקוב: אבל כן יש תקציב לנושא הזה.

רון עוזרי: בואו נראה, שייתנו את זה.

טלי פלוסקוב: כל מה שכתוב בתכנית מתוקצב.

טלי פלוסקוב: כשאתה תקרא, אני לא הבאתי איתי את החלטת הממשלה, פשוט כל נושא והסכום.

רון עוזרי: אז בואו, שיבדקו אנשי המקצוע, כולל נציגי הקופות, שהתקציב הזה אכן מכסה את זה, כי לפעמים לא פעם ולא פעמיים חושבים שמתקצבים עשרה שקלים למה שמצפים לעלויות של 100 שקלים.

רון עוזרי: לבדוק את זה בצורה מקצועית, לכולם יש את הכלכלנים שלהם, לכולם יש גישה שקופה וישרה, אין פה בעיה.

רון עוזרי: אבל אליה וקוץ בה זה משהו אחר.

רון עוזרי: אם אתה רוצה שהאשפוז הסיעודי יעבור לקופות החולים, ויכול להיות, אני לא לגמרי נגד זה, השאלה באיזה תנאים, אתה חייב לדאוג שקופות החולים יתוגמלו וישלמו את העלות הריאלית של האשפוז הסיעודי, כי אם אנחנו נהיה כמו בסיעוד המוכר, שישולם עשרות אחוז פחות מהעלות הריאלית לא יהיה לקופה תמריץ או תמרוץ לשכלל את השירותים בקהילה.

רון עוזרי: אם אני רוכש אשפוז א' במחיר זול מאוד, למה שאני אשקיע בקהילה?

רון עוזרי: ואם אני רוכש אותו בעלות ריאלית ואמיתית אני אומר סטופ, אני קופה, למה שאני אשלם פה כל כך הרבה לבית אבות או משהו אם אני יכול להשקיע בלפתח את השירותים בקהילה?

רון עוזרי: וזה דבר שלא נתנו עליו את הדעת.

רון עוזרי: חשוב לתת את הדעת כי אז נעשה את אותה מהפכה אמיתית.

רון עוזרי: מי שייאלץ ויצטרך להגיע לאשפוז מוסדי, ותמיד יהיה מישהו שיצטרך להגיע, לא כולם יסתדרו בבית, יקבל את השירות הראוי, בלי מחזות ומראות שראינו, בעלות הריאלית, אבל אם נדע שזה אחרי שהושקע המקסימום לטיפול בקהילה וזה יהיה מהפך גדול מאוד אם זה ייעשה.

טלי פלוסקוב: אגב, היום בעיתון 'הארץ' יש כתבה מאוד גדולה בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אם המדינה הייתה מוצאת את הדרך לתקצב את השארת הקשיש בבית באותה מידה כמו שהיא מממנת את בתי האבות אז המצב שלהם בבית היה הרבה יותר טוב.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת אנחנו כולנו אומרים איך אנחנו יכולים לעשות כדי שהקשיש - - -

קריאה: זה הוא לא יסכים.

טלי פלוסקוב: יש כאלה שלא מעוניינים בזה, בעיניי זה גם לא יכול לקרות, אבל אין ספק שהמדינה משקיעה הרבה כסף במוסדות, וזה מה שאמרת בעצם, רוני, לא יודעת אם זה מספיק בשבילך, אבל הרבה - - -

רון עוזרי: צריך להשקיע בעלויות ריאליות אמיתיות.

רון עוזרי: על זה אני מדבר.

טלי פלוסקוב: בדיוק, כרגע אני מדברת - - - ועל הסכומים שמשקיעים כשיש עובד זר 24/7.

טלי פלוסקוב: יש פער מאוד מאוד גדול בין זה לזה ואז בסוף מוצאים את הפתרון העדיף לכולם שהקשיש יהיה כבר ב - - - עדיף אני אומרת כרגע לא רק לקשיש, כי הקשיש, רצוי שהקשיש כמובן יישאר בבית ויישאר חלק מהחברה.

טלי פלוסקוב: אוקיי, תודה על ההתייחסויות.

טלי פלוסקוב: אני כמובן אשמח לשמוע עוד התייחסויות של א.ב.א בנושא, כשאנחנו מדברים על בתי אבות, אבל הסוגיה של כוח אדם היא ברורה לכולם, אנחנו מבינים את זה, שמעתי את המספר, אתה אומר 6,000, אבל אני אשתמש במספר 2,500, כי הוא יותר ריאלי, ונראה מה אנחנו עושים בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: יכול להיות שאנחנו נפתח דיון של הוועדה הגדולה, של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ונפתח את הנושא.

רון עוזרי: סליחה, רק מבקשי מקלט יש היום 3,000 שהם - - -

טלי פלוסקוב: לא, אתה מדבר על כוח עבודה נוסף.

רון עוזרי: לא, אני אומר שחסר 6,000, רק מבקשי מקלט יש היום 3,000.

רון עוזרי: אם לכאורה מבקשי המקלט היו תקניים אז עוד 2,500 היה מספיק, היינו מגיעים ל-5,500.

טלי פלוסקוב: הבנתי אותך.

טלי פלוסקוב: אני דיברתי על התוספת מעבר למצב הקיים וזה ברור.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו נתחיל.

טלי פלוסקוב: אני רואה את הנציגים של בתי האבות, תאשרו לי לתת לכם רשות דיבור קצת יותר מאוחר, כרגע אני רוצה לחזור קצת לנושא של סיעוד בקהילה.

טלי פלוסקוב: ליאור שטרסברג, מנכ"ל עמותת מטב.

טלי פלוסקוב: בבקשה, ליאור.

ליאור שטרסברג: בוקר טוב.

ליאור שטרסברג: ראשית אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת פלוסקוב, באמת על העיסוק המאוד מאוד רציני ומעמיק בסוגיה.

ליאור שטרסברג: אני חושב שאנחנו מדברים בסוגיה שבאופן אובייקטיבי היא מורכבת ומאתגרת ואחרי הרבה מאוד שנים יש איש ציבור שנכנס לעובי הקורה ואני רוצה לברך אותך ולחזק אותך על העניין הזה.

ליאור שטרסברג: אני רוצה גם לברך אותך, פרופ' בריק, על הנייר המאוד מאוד משמעותי ורציני.

ליאור שטרסברג: אני רוצה רק כמה נקודות, ברשותכם.

ליאור שטרסברג: אחת, אמרתם נכון, כל התמודדות עם נושא הסיעוד בקהילה שלא יעשה שינוי משמעותי בתחום המטפלות לא יביא לתוצאה המקווה.

ליאור שטרסברג: כבר היום יש במדינת ישראל אלפי אזרחים ותיקים שזכאים לגמלת סיעוד ולא מקבלים את השירות בגלל שאין כוח אדם.

ליאור שטרסברג: על אחת כמה וכמה מטפלות סיעודיות שצריכות לבוא בבוקר ולהוריד מהמיטה ולקלח ולתת תרופה, שזה כבר היום, אני לא מדבר על ההערכות של בנק ישראל, מה יהיה עוד.

ליאור שטרסברג: זה דבר אחד מאוד משמעותי, נושא המטפלות.

ליאור שטרסברג: דבר שני, אני רואה את ההמלצות, צריך לשים את הנושא של המכרז, אמור להתפרסם מכרז בחודשים הקרובים, נושאים שלא יהיו במכרז, כי המכרז הוא זה שמנהל את התחום, בסופו של דבר לא יבוא לידי ביטוי בשטח.

ליאור שטרסברג: מאוד מאוד חשוב כן לייצר את החיבור, את האנלוגיה עם נושא המכרז, שמי שמוביל אותו, למיטב הבנתי וידיעתי, זה משרד האוצר עם ביטוח לאומי, כדי שאפשר יהיה להתמודד עם הדברים האלה.

יצחק בריק: אתה יכול להיות יותר ספציפי?

טלי פלוסקוב: בדיוק, מה אתה מצפה שיהיה במכרז?

ליאור שטרסברג: למשל כל נושא המטפלות.

ליאור שטרסברג: ההכשרה, השכר, הרבה מאוד דברים נכונים שנכתבו פה, במידה שהם לא יופיעו במכרז זה אות מתה, כי הדבר הזה לא מגיע בחקיקה בכנסת ועוד דברים נכונים שכתבו פה.

ליאור שטרסברג: זה נושא אחד.

ליאור שטרסברג: נושא שני, דיברת על הפגישה אתמול, אני חושב שבמידה שלא יהיה שולחן עגול שייפגש באופן קבוע עם כל הגורמים שדיברנו עליהם, אם זה המוסד לביטוח לאומי, אם זה החברות, אם זה המטפלות, אם זה משרד האוצר שהוביל את הרפורמה האחרונה, וזה לא משנה כרגע אם אנחנו מתנגדים או לא מתנגדים, השולחן הזה צריך לקרות.

ליאור שטרסברג: כפי שאמרתי, הנושא הוא מורכב ומאותגר ולכן אני חושב שהגענו למצב שהיום כבר ב-2018 אפשר לשמוע את כל הנציגים.

ליאור שטרסברג: בסופו של דבר מי שקובע זה הרגולטור, אבל אפשר לשמוע את הנציגים.

ליאור שטרסברג: אני מייצג עמותה גדולה, יש פה עמותות אחרות ויש פה חברות, יחד עם המטפלות שגם הן מאוד מאוד משמעותיות, יחד עם הביטוח הלאומי ויחד עם משרד האוצר, עם משרד הרווחה, שולחן עגול קבוע שיישב כדי להתמודד עם הדברים.

ליאור שטרסברג: אני חושב שזה דבר שחשוב מאוד שייכנס כחלק מההמלצות.

ליאור שטרסברג: זה לא חייב להיות כל יומיים, אבל אני חושב ששיח גלוי ואמיתי הוא מאוד מאוד משמעותי.

ליאור שטרסברג: הדבר השלישי זה הנושא של מרכזי היום, שהוא מאוד מאוד משמעותי.

ליאור שטרסברג: הרפורמה האחרונה שדיברה על חיזוק מרכזי היום, אנחנו נצטרך לראות בשטח לאן זה הולך.

ליאור שטרסברג: לצערי אני לא חוזה גדולות ונצורות ואני חושב שהנושא של חיזוק מרכזי היום, ואם היו פה נציגי משרד הרווחה, אם זה גליך מבורך וורד שחם ואנשי מקצוע, הם יודעים מה נכון לעשות כדי לחזק את מרכזי היום והם אנשי המקצוע.

ליאור שטרסברג: זה גם עלויות, אבל לא רק, כדי למלא את מרכזי היום, ואפשר לעשות את זה, וכולם מסכימים - - -

טלי פלוסקוב: דליה רוזינק נמצאת פה?

טלי פלוסקוב: יופי, בדיוק נכנסת.

טלי פלוסקוב: בואי לשולחן, בבקשה, דליה.

ליאור שטרסברג: כולם מסכימים, גם משרד האוצר, שמרכזי היום זה דבר מאוד מאוד חשוב ואני חושב שצריך לנקוט בלא מעט אמצעים כדי למלא אותם ואפשר לעשות את זה גם לתשושי נפש וגם לא.

קריאה: יש את הדוח של פרופ' שמיד, למה לא מפרסמים אותו?

שמואל סמי קידר: פרסמו אותו.

ליאור שטרסברג: אני לא שמעתי שפרסמו אותו.

ליאור שטרסברג: הייתה גם עבודה כלכלית של משרד הרווחה שגם אותה לא פרסמו.

ליאור שטרסברג: בכל מקרה הנושא הזה של מרכזי היום, מי שחושב שהדבר הזה טופל בנושא הרפורמה, ואפשר לחלוק, אני לא נכנס לזה, אנחנו מסתכלים קדימה, זה עדיין נושא שצריך לטפל בו, יש לא מעט חסמים משמעותיים שצריך לטפל בהם ולכן חשוב שהוא יופיע בהמלצות.

ליאור שטרסברג: הדבר האחרון זה הנושא של מבחני ההכנסה.

ליאור שטרסברג: צריך לזכור שמי שזכאי לגמלת סיעוד זה אנשים שעומדים במבחן הכנסה.

ליאור שטרסברג: מבחן הכנסה הוא די, להערכתי לפחות, משאיר בחוץ הרבה מאוד אנשים.

ליאור שטרסברג: בן זוג ובן אדם יחיד שמרוויח מעל 14,000 שקל, שזה כולל קצבת זקנה, הדבר הזה משאיר בחוץ הרבה מאוד אנשים וגם זה היה בזמנו הצעת חוק של שר הרווחה, אבל זה גם נושא שצריך לדון עליו, הוא מאוד מאוד משמעותי.

יצחק בריק: בהמלצות אנחנו מציעים לדבר על חוק אוניברסלי, האם אתה תומך בזה?

ליאור שטרסברג: אני חושב שכן, אני חושב שהחוק היום, ואנחנו רואים את הפניות האלה בשטח, משאיר הרבה מאוד אנשים שזקוקים באופן דחוף, אחרי ניתוחים, אחרי שברים, וברגע שהם עוברים בשקל את מבחן ההכנסה הם בעצם לא זכאים לכלום.

טלי פלוסקוב: נכון, זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן, שקלים בחשבון לא פותרים את הבעיה של הקשיש שצריך כרגע להתקלח.

ליאור שטרסברג: והאנשים האלה פונים אלינו.

ליאור שטרסברג: לסיכום, מה שאני רוצה להגיד, שאני באמת מאוד מאוד שמח על המפגש הזה ואסור לעזוב את זה, צריך להמשיך לדון בעניין הזה.

ליאור שטרסברג: אנחנו גם, נותני השירותים, אם זה העמותות ואם זה חברות, לא חושבים שהכול מושלם, יש הרבה מאוד שינויים שצריך לעשות, אף אחד לא מושלם, אבל רק ביחד אפשר יהיה להתמודד.

ליאור שטרסברג: עוד לא דיברנו על מינהל האוכלוסין שאחראי גם על נושא של העובדים הזרים, שהוא גם חייב להיות על השולחן, כי הנושא של העובדים הזרים הוא גם נושא מאוד בעייתי, המשפחות נאנקות.

ליאור שטרסברג: המשפחה שהעובד הזר נסע לחופשה או חלה נמצאת בבעיה מאוד מאוד קשה ואנחנו בעצם אלה שעלינו מתנפחים, ולכן השולחן העגול הזה, עם כל הגופים, שלכולם יש רצון טוב, רק ביחד אפשר יהיה למצוא את הפתרונות.

ליאור שטרסברג: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לך.

טלי פלוסקוב: אני לגמרי מסכימה שהביחד הזה זה המפתח להצלחה פה.

טלי פלוסקוב: כי עוד פעם, לכל אחד מהשותפים יש מה לתרום לנושא.

טלי פלוסקוב: אתמול אמרתי ואני אומרת היום, אני בטוחה שלכולנו יש מטרה אחת, להיטיב עם הקשיש, אבל הדרך שבוחרים לעשות את זה לא תמיד נכונה.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו רושמים כרגע את כל השותפים לשולחן העגול שאתם מציעים שיהיה ואנחנו נקיים את השולחן העגול.

טלי פלוסקוב: אתמול היה, אנחנו נעשה בעוד חודש עוד פעם.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שלא היה לי פשוט להביא את השותפים לשולחן העגול, מאוד לא רצו להיפגש כולם בשולחן אחד, עד הרגע האחרון לא קיבלתי תשובה מכמה גורמים האם הם מגיעים או לא, אבל הלחץ ו - - - אני אמרתי, אם לא תבואו אני אספר לכל העולם שאתם לא רוצים לדבר, אז איזה זכות יש לכם בכלל לקבל החלטות לגבי כאלה ואחרים?

טלי פלוסקוב: חייבים לשמוע אחד את השני וחייבים למצוא את הדרך איך לעבוד נכון.

טלי פלוסקוב: שוב פעם, במרכז הקשיש, אבל גם אלה שנותנים שירות לקשיש.

טלי פלוסקוב: צריך לקחת את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: אז תודה, ליאור.

טלי פלוסקוב: אלחנני ארנון, בבקשה, עמותת חברות הסיעוד.

ארנון אלחנני: תודה רבה, אני גם מצטרף לברכות על הקיום של הדיונים האלה בכלל של הוועדה ובפרט על הסיעוד שהוא נושא מאוד רחב ומורכב ועל מנת שטובת הקשיש, כמו שציינת, תישאר בראש סדר העדיפויות של המדינה, אז את ההמלצות שיש פה כמו שהן צריך לאמץ אותן בחום.

ארנון אלחנני: אני הייתי ממליץ גם להוסיף להמלצות את הנושא של הכשרות של הצוותים המקצועיים כי יש מחסור בעובדים סוציאליים, באחיות, בגרונטולוגים, בכלל במערכת הבריאות ובטח בתחום הסיעוד, שתמיד, אגב, איכשהו מקבל את העדיפות האחרונה בעניין הזה.

ארנון אלחנני: אם צריך להרחיב את הפקולטות באקדמיה על מנת ליצור, בטח בראייה של 30 שנה קדימה, מספיק כוח אדם מקצועי שיטפל בעניין הזה, כי זה לא רק מטפלות וזה לא רק קשישים, יש פה צוותים מקצועיים שחשוב שילוו את התהליך ויש מחסור אדיר בכל התחום הזה וצריך לטפל בזה.

טלי פלוסקוב: זה עובדים סוציאליים?

ארנון אלחנני: בעיקר עובדים סוציאליים, אבל גם אחיות, גם גרונטולוגים, חסרים הן בבתי החולים, במרפאות ובטח בתחום הסיעוד שהוא נושא שצריך לקבל את המיקוד שלו, לא רק בכלליות כמקצוע שולי.

ארנון אלחנני: כל מה שקשור לנושא של ההעסקה היום של העובד הזר מכביד מאוד על המשפחות בכל החלק שהן נדרשות להתמודד, הן עם הבירוקרטיה, הן עם האחריות, צריך למצוא פתרון, להוריד מהמשפחות את האחריות להעסקה של העובד הזר וזה דורש עבודה של הרבה מאוד משרדים בממשלה על מנת לתת לזה פתרון.

ארנון אלחנני: היום ברמה החוקית המשפחה אחראית על ההעסקה של העובד הזר וזה מכביד עליהם.

טלי פלוסקוב: המשפחה הופכת להיות המעסיק.

ארנון אלחנני: הקשיש הוא המעסיק או בני המשפחה והם בכלל לא רוצים, לא מבינים ולא יכולים להיות המעסיקים של הדבר הזה וצריך למצוא פתרון יצירתי, להוריד מהם כמה שיותר מהדבר הזה.

ארנון אלחנני: אז ברור שיש אחריות על מה שמתרחש בבית לבין זה שהם צריכים להיות המעסיקים.

טלי פלוסקוב: תן לי דוגמה לפתרון יצירתי.

ארנון אלחנני: לא יודע, צריך למצוא גוף שיהיה אחראי על החלק הזה של העסקת המשפחה בחלק שהם לא מקבלים מביטוח לאומי, או שאם הם מעסיקים באופן בלעדי, בין אם זה בגמלה בכסף, הם לא צריכים להיות המעסיקים של העובד הזר, בטח לא על כל חוקי העבודה.

ארנון אלחנני: מי יכול להתמודד עם כל הדבר הזה?

ארנון אלחנני: מי יכול להתמודד עם האחריות של החלפות ושל חגים, כל הדבר הזה הוא פשוט - - -

יצחק בריק: אתה מתכוון שחברות הסיעוד ועמותות הסיעוד צריכים לעשות את זה?

ארנון אלחנני: זה פתרון אפשרי, אבל שוב, נדרש למצוא פתרון מתואם על מנת להוריד מהמשפחות את הנטל הזה בצורה כזאת שהם יוכלו להתעסק או שהמשפחה תוכל לנהל רק את ההתעסקות מול העובד הזר בצרכים של הקשיש.

טלי פלוסקוב: אני מאוד מאוד מאוד מבקשת, אתם מעלים פה סוגיות מאוד נכונות, אבל תנו לי גם דרך לפתרון, תנו לי הצעות ואנחנו נשקול את כל מה שאתם אומרים.

ארנון אלחנני: יש המלצות, ואגב, הועברו המלצות בעניין הזה, גם למשרד האוצר וגם לרשות ההגירה והאוכלוסין, אפשר להעלות את זה שוב.

ארנון אלחנני: זה נושא שהוא לא חדש, רק שקשה להתמודד איתו, זה דורש שוב שולחן עגול - - -

נתי ביאליסטוק כהן: זה עלה בדיון בכנסת ברפורמה.

ארנון אלחנני: אם רוצים, אפשר לעשות את זה.

ארנון אלחנני: פשוט עד עכשיו מי שרצה להימנע מזה נמנע מזה, אבל זה משהו שאנחנו רואים שהוא מעיק בעיקר על המשפחות וזה לא טוב.

ארנון אלחנני: אני חושב שכל מה שקשור לשירות לאומי אזרחי היום מקבל מענה לשירות במכבי אש או במשטרה, למה לא בסיעוד?

ארנון אלחנני: גם ככה אנחנו במחסור מאוד קשה של אנשים, למה שירות לאומי לא יכול ללכת לסיעוד?

ארנון אלחנני: איפה האנשים האלה?

קריאה: עבודה מועדפת.

ארנון אלחנני: בעבודה מועדפת, בכלל לא לדבר על זה שהאוצר עדיין מתנגד להכניס עבודה מועדפת.

טלי פלוסקוב: מישהו כבר העלה את זה.

ארנון אלחנני: עבודה מועדפת קיים בחוק ותקנות שהאוצר היה אמור לתקן על מנת להכניס את זה כאחד מהמקצועות, לא נכנס.

קריאה: נכנס, אבל נכנס שגוי.

ארנון אלחנני: לא מאפשר ל - - -

טלי פלוסקוב: מה שגוי?

קריאה: עדיין לא תיקנו.

קריאה: ביטוח לאומי.

נתי ביאליסטוק כהן: זה דבר נכון לעשות, אבל זה לא - - -

ארנון אלחנני: זה לא הפתרון.

ארנון אלחנני: אבל, שוב, כל תוספת קטנה בכוח אדם זה מבורך.

ארנון אלחנני: ואם אנחנו מסתכלים בראייה של 30 שנה קדימה אי אפשר להשאיר את זה רק למטפלות היום שסליחה 50% מהן מעל גיל 50 או מתקרבות לגיל פנסיה.

ארנון אלחנני: זה לא הגיוני.

טלי פלוסקוב: אני מכירה מקרה שבת 78 מטפלת בקשיש בגיל 94.

ארנון אלחנני: שוב, גיל הוא לא הבעיה, אבל בסוף ביכולות הפיזיות, להרים קשיש בבוקר מהמיטה ולקחת אותו למקלחת, מה לעשות, זה דורש איזה שהיא יכולת וזה הגיל לפעמים מונע מאיתנו.

טלי פלוסקוב: אגב, יש עוד נושא שמאוד מפריע לי אצל אלה שמקבלים השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: ברגע כשאתה מקבל משכורת קצת יותר גדולה אז מנכים לך מהשלמת הכנסה, זה משהו שאנחנו דיברנו עם ההסתדרות כבר, חשבנו איך אנחנו עושים שלעובדי סיעוד תהיה אופציה לעבוד בלי שהשלמת ההכנסה תיפגע.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת סוג של הטבה לעובדי סיעוד.

דורון רז: ופתרון מיידי שייתן בערך 20% מטפלות נוספות לתחום הסיעוד.

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: חגי, זה נושא שאנחנו דיברנו ודרך נכונה.

ארנון אלחנני: גם בנושא הזה כבר מוכנה הצעת חוק, לדעתי כבר שנה אם לא יותר.

ארנון אלחנני: 20 שנה מדברים על זה ובשנה האחרונה העלו אולי שלוש הצעות חוק בעניין ולדעתי עוד לא התקדמו.

ארנון אלחנני: במקביל לכל ההמלצות הנ"ל וכל ההמלצות שייצאו מפה מהוועדה המדינה צריכה להתנער רגע מעצמה ולהבין שהיא צריכה לצאת בקמפיין רחב לאורך שנים, לקרוא לאנשים לעבוד בסיעוד.

ארנון אלחנני: זה מקצוע סופר מכובד, חשוב, קדוש במובן מסוים - - -

טלי פלוסקוב: זו הבעיה, שהוא לא מכובד.

טלי פלוסקוב: לא מכובד בתפיסה, העבודה היא מאוד מכובדת.

ארנון אלחנני: כשהמדינה תיקח עליו אחריות והיא תצא בקמפיין שקורא לאנשים לעבוד בסיעוד, לא תהיה ברירה הם יצטרכו להסדיר את כל הנושא, את המעמד של המטפלות, את השכר של המטפלות, את השכר של העובדים המקצועיים, את החשיבות בתחום.

ארנון אלחנני: כשיקראו לאנשים לעבוד בסיעוד נדע שהמדינה מתכננת 30 שנה קדימה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לתת לכם דוגמה, משיחה של אתמול, מטפלת שישבה בפגישה ואז סיפרה על עצמה.

טלי פלוסקוב: היא מספרת, 'אני הייתי שם ועבדתי שם ומה לעשות, נפלתי והיום אני צריכה לעבוד פה', אמרתי 'סליחה, מה זה נפלת?

טלי פלוסקוב: זה מקצוע שיש לו מקום'.

טלי פלוסקוב: ושוב פעם, זו עבודה של כולנו ביחד, אנחנו חייבים לשפר את תדמיתו של המקצוע הזה.

טלי פלוסקוב: היום התדמית היא רעה, אין מה לעשות, היא רעה.

טלי פלוסקוב: לכן קמפיין שבאמת ישפר את התדמית של המקצוע הזה כולל שכר, כולל דברים שאמרנו, מעבר מקשיש לקשיש, זה הכשרה מקצועית, אלה הדברים שדיברנו עליהם כל הזמן, אלה הדברים שאנחנו הולכים להציע להכניס למכרז.

טלי פלוסקוב: למה אני אומרת לכם?

טלי פלוסקוב: בבקשה, אתם מדברים דברי חוכמה מאוד, אבל תנו לי המלצות, תנו לי חומר.

טלי פלוסקוב: אם אני צריכה לדבר ולהתווכח עם האוצר על המכרז תנו לי מה אתם רוצים לראות במכרז, תגידו לי, כי אחר כך יהיה מאוחר.

טלי פלוסקוב: תגידו לי כל עוד אנחנו פה ואני פה באמת, אני עשיתי את הדיון הזה לא סתם, אני רוצה לקבל מכם כמה שיותר מידע כי אתם יודעים יותר טוב ממני.

טלי פלוסקוב: תעזרו לי לעזור לכם, מה שנקרא, תנו לי חומר שאני אוכל להתווכח עליו בהכנת המכרז.

נתי ביאליסטוק כהן: אני יכול להגיד לך מהצד של - - - בוא נאמר ככה, אני חף מכל חשד כלכלי של אינטרס כלכלי בעניין הזה כי אני מייצג בסך הכול לקוחות.

נתי ביאליסטוק כהן: הפתרון של הרמת כבוד המקצוע או תדמיתו של המקצוע לא יכול להיגמר בקמפיין, צריך להיות פתרון הוליסטי שכשאנחנו מדברים עליו זה כנראה גם יעשה איזה קושי כיוון שבטווח הקצר יכול להיות שהוא יגרום למחסור ובטווח הארוך גם כנראה יעלה את המחיר.

נתי ביאליסטוק כהן: אם המקצוע הזה יהיה מחויב בהכשרה וברישוי, רישיון, עובד שנכנס - - -

ראובן מוזר: תעודה, לא רישיון.

טלי פלוסקוב: כן, רישיון מטעם משרד העבודה.

נתי ביאליסטוק כהן: עובד שנכנס לביתו של אדם מבוגר שלא תמיד גם עם מודעות מאוד מאוד גבוהה לסביבתו צריך לעבור איזה שהוא תהליך של רישוי, בדיקה, מעקב.

קריאה: הכשרה.

נתי ביאליסטוק כהן: אחרי שכבר אמרתי הכשרה.

נתי ביאליסטוק כהן: אז זה בצד של הדרישות.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מבין ויסלחו לי נציגי האוצר, ביטוח לאומי וכל אחד אחר שכששמים דרישות כאלה במכרז יש גם את הצד של המחיר.

נתי ביאליסטוק כהן: כל המכרזים שהמדינה מוציאה שקשורים לכוח אדם, כשאני מתמודד עליהם בכל מיני עניינים אחרים, איך שאני לא אחשב אני צריך להיות או עבריין, כלומר לחשב שכר שהוא שכר משכר המינימום או לחתוך ברמות השירות או באיכות השירות שאנחנו נותנים בצורה מאוד מאוד דרמטית.

נתי ביאליסטוק כהן: אז במקרה הזה אני באמת מפציר במשרדים שאחראים על הוצאת המכרז הזה לקחת בחשבון עלויות כוח אדם שמאפשרות באמת להכניס אנשים מקצועיים לתחום.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מוכרח להגיד גם עוד שני משפטים שקשורים למה שנאמר גם קודם ולהזכיר את הנושא של מרכזי היום.

נתי ביאליסטוק כהן: אחד הדברים שלי קצת מפריע זה העובדה שמרכזי יום הם לכאורה, לפחות לפי התקצוב, תחליפיים לשירות בבית.

נתי ביאליסטוק כהן: כלומר אם אדם סיעודי, נקבע שהוא צריך לקבל כך וכך שעות סיעוד בשבוע, כל שעה שהוא יבלה במרכז יום תיגרע מהטיפול בבית.

נתי ביאליסטוק כהן: זאת אומרת אתה שם לבן אדם מין דילמה כזו, של או לצאת קצת ולהתרועע וליהנות גם מחברה של אנשים חיים ונושמים, או להישאר קבור בבית אם אתה נזקק לשירותים ולטיפול.

נתי ביאליסטוק כהן: לפחות ברמות הנמוכות, גם לאחר הרפורמה, כי הרמות הנמוכות מעידות על תפקוד יחסית גבוה, אבל גם אם בן אדם נזקק לטיפול בפעולה אחת, למשל מקלחת, אז הרמה הנמוכה מאפשרת לו לקבל חמש שעות בשבוע, הרמה הבאה אחריה עשר שעות בשבוע, כלומר מראש ברמה הנמוכה הוא לא יכול ליהנות ממקלחת כל יום, וברמה השנייה, אם הוא יבלה במועדון או במרכז יום אז הוא יצטרך לוותר על מקלחת יומית.

טלי פלוסקוב: ברור, הנושא ברור לנו.

נתי ביאליסטוק כהן: אז אני אומר שצריך לקחת איפה שהוא בחשבון, מכיוון שאנחנו מבינים שהצורך בחברה וצורך בהשתתפות בקהילה זה לא רק בקבלת השירות בבית אלא זה באמת לבוא במגע עם אנשים.

נתי ביאליסטוק כהן: כל הזמן מהדהד בראשי המשפט של סבתא שלי שהסבירה שהרפואה המודרנית לא מאריכה לנו את החיים, היא רק מאריכה לנו את הזקנה.

טלי פלוסקוב: משפט קשה.

נתי ביאליסטוק כהן: והיא טפו טפו הלכה על שתי רגליים עד יומה האחרון ומתה בשיבה טובה.

נתי ביאליסטוק כהן: אז אני אומר שצריך לקחת את זה בחשבון.

נתי ביאליסטוק כהן: בזמן שאני אומר זאת, אני אהיה תומך מאוד מאוד נלהב בפתרון אוניברסלי בתחום הסיעוד מכיוון שאני חושב שגם כלכלית זה נכון וגם חברתית זה נכון, שכל אדם ישלם בזמן, אגב, כי אתם יודעים, בדרך כלל כשצעירים לא רואים את הסיעוד כאופציה בכלל, אז אנשים, אם הם כבר נזכרים לקנות ביטוח סיעודי ולא רק מקופות חולים, זה בגילאים מאוחרים וזה עולה להם יותר ועולה לנו יותר.

טלי פלוסקוב: תודה, נתי, תודה רבה, יש הרבה דברי חוכמה בדבריך.

קריאה: המשפט של הסבתא.

טלי פלוסקוב: כן, זה אני לוקחת.

טלי פלוסקוב: יש כמה משפטים שלקחתי מכם, שאני משתמשת בהם בהרצאות.

ראובן מוזר: אפשר רק משהו להוסיף בקשר לסיעוד?

טלי פלוסקוב: רגע, ראובן, אני אתן, יש לי פה סדר, אני כבר אתן לך.

טלי פלוסקוב: דורון רז, יושב ראש איגוד נותני שירותי סיעוד.

טלי פלוסקוב: מאוד חשוב לי לשמוע אתכם.

דורון רז: בוקר טוב.

דורון רז: קודם כל אני מברך מאוד על הוועדה ועל העבודה שפרופ' בריק עשה ושאת עושה, אני חושב שהיא צעד חשוב לגבי העתיד של הטיפול הסיעודי במדינת ישראל.

דורון רז: מעניין, כולנו יודעים וכל האנשים שיושבים פה בחדר מסכימים שלהשאיר את הקשיש בבית זו האופציה הטובה ביותר שאפשר.

דורון רז: ברור לכולם שהדבר הזה צריך להתנהל כך שהמדינה תוכל במידה מסוימת לפקח על מה שנעשה וזה לא המציאות.

דורון רז: גם את וגם פרופ' בריק והרבה מהאנשים שיושבים פה בחדר עשינו מלחמה עצומה במסגרת חוק ההסדרים האחרון למנוע מתן גמלה כספית והמדינה כל הזמן הולכת לשם.

דורון רז: גם הרפורמה הזאת, עם שינויים שהצלחנו ברגע האחרון, ששכבת על הגדר בשביל הסיפור הזה, הצלחנו למנוע אותם, הולכת כל הזמן לכיוון של גמלה כספית כי זה הכיוון הקל, הולכת לכיוון של עובדים זרים כי זה הכיוון הקל, ולא הולכת לכיוונים היותר נכונים שמסתכלים לעתיד.

דורון רז: אני חושב שאם יש חשיבות לפתרונות של מי שרוצה להישאר בבית ומצבו הסיעודי מורכב והוא צריך טיפול לשעות רבות, אבל זה חלק מהאנשים והפתרון שניתן על ידי העובדים הזרים ועל ידי גמלה כספית הם פתרונות שבעצם באיזה שהוא שלב, כפי הנראה, יביאו את זה שזקני ישראל ברובם יטופלו על ידי עובדים זרים.

דורון רז: אני לא חושב שהיינו רוצים שהקשישים של מדינת ישראל יטופלו על ידי עובדים זרים, ומכיוון שכך אני חושב שמה שצריך לעשות זה, אל"ף, לחזק את המערך של הטיפול הביתי שהוכיח את עצמו ב-30 שנות קיום החוק, לחזק אותו, להסתכל על הדברים הטובים שבו, להסתכל על המראות שאנחנו רואים שדופקים בדלת של קשיש כל בוקר ונכנסת אליו מטפלת ונותנת לו מעבר לטיפול של השעות הספציפיות של ניקיון ועזרה והכול, גם מישהו שיש לו עם מי לדבר בבית.

דורון רז: זה חלק חשוב מאוד, שלא יינתן בכסף בחשבון הבנק.

דורון רז: התהליך הזה שאנחנו ערים לו פה יכול להיפתר על ידי זה שנחזק את התחום של הטיפול הביתי על ידי מטפלות ישראליות.

דורון רז: לשם צריך להטות את המשקל הגדול של העשייה.

דורון רז: אני מסכים, מי שאמר כאן, נתי אמר, נדמה לי, שמכרזי המדינה עומדים על זה שלא ימותו, אבל לחיות אי אפשר לחיות איתם מבחינת הטבת תנאי השכר של המטפלות.

דורון רז: מה מצפה המדינה?

דורון רז: מי יבוא לעבוד בתחום, אפילו שנתאר אותו כדבר הכי יפה בעולם, אם השכר שמשולם הוא שכר מינימום?

דורון רז: זה מה שהמדינה קובעת.

דורון רז: היא לא קובעת הטבות, היא לא קובעת דברים, היא מתכחשת לדברים שבעצם במאה ה-21 היו צריכים להיות חלק מהמבנה של השירות שניתן לאנשים.

דורון רז: אם לא יעשו את השינוי שם כל הדיבורים שנעשה לא יהיו טובים.

יצחק בריק: דורון, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יצחק בריק: המדינה הכירה בבעיה הזאת ונתנה את הפתרון של תוספת שעות טיפול למטפלת ישראלית.

יצחק בריק: האם יש לך איזה שהן עובדות לומר שזה עזר או לא עזר?

דורון רז: קודם כל זה עוד לא יצא לפועל, כי זה רק בחודש ה-11.

קריאה: לא נכון, זה רק עכשיו - - -

דורון רז: אין ספק שזה קיים, אבל זה יהיה בהיקפים יותר גדולים, אבל בשביל שזה יוכל לצאת לפועל צריך את המטפלות שיוכלו לתת את השעות האלה.

דורון רז: זה לא דבר שאתה אומר 'אני אתן שעות', כל המהלך שנעשה פה בסופו של דבר בחלקו הגדול על ידי האוצר נבנה על זה שהוא ייתן כסף לאנשים, שהוא יוכל לשלוט בזה, יוכל להוריד את זה, יוכל לעשות, ואנחנו חושבים שצריך לחזק את המערך של הטיפול הביתי עם הטיפולים הנלווים של מרכזי יום וכל הדברים התומכים שנמצאים בתוך התחום הזה.

דורון רז: מכיוון שכך אני חושב שמה שאת אמרת, טלי, שהמעורבות שלכם, אנחנו לא יכולים להתערב, אנחנו יכולים לדבר איתכם, כי אנחנו לא מדברים עם אלה שעושים את המכרזים ועושים את הדברים.

טלי פלוסקוב: נכון, בגלל זה אני פה הסופר מתווכת.

דורון רז: אנחנו באנו אליהם ואמרנו 'תשמעו אותנו.

דורון רז: תחליטו מה שאתם רוצים, אבל תשמעו אותנו קודם'.

דורון רז: למה צריך אחר כך להתחיל להילחם על דברים, אם תשמעו אותנו אולי תקבלו חלק מה - - -

טלי פלוסקוב: דורון, לכן מה אני אמרתי?

טלי פלוסקוב: תנו לי את מה שאתם חושבים שיהיה נכון במכרז כדי שאני אוכל - - -

דורון רז: ניתן, אבל כבר עכשיו אנחנו רואים שהמגמה שהולכת להיות היא כזו שהיא לא תרחיב את תחומי המטפלות שיכולות להיות, היא לא תיתן אופקים חדשים, היא תחביא דברים שבעצם, כמו שאמר נתי, בסופו של דבר התשלום שיינתן יפגע בסופו של דבר בשירות שיינתן לזקן.

דורון רז: אם לא ייקחו ויבנו את המערכת הזאת כך שכולם יוכלו - - - אנחנו עובדים על מתח רווחים של פחות מ-4%, שהוא סביר, ואם לא ישמרו את הדברים האלה וירחיבו את הדברים, לא שאנחנו נרוויח יותר - - -

טלי פלוסקוב: מה זה ישמרו?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגדיל את זה ואני רוצה להגדיל את זה לא כדי שתרוויח יותר, סליחה, גם, אבל כדי שתדע לתמרץ את העובדים שעובדים, אני רוצה שתיתן שכר יותר גבוה למי שעובד 20 שנה בתחום ו - - -

דורון רז: נכון.

דורון רז: אז יש כמה פעולות שניתן לעשות אותן מיידית, אולי את יכולה לעשות אותן מיידית.

דורון רז: הדבר הראשון, אמרנו קודם ואנחנו הגשנו את ההצעה הזאת, הנושא של השלמת הכנסה.

דורון רז: זה לא עולה למדינה כסף בכלל כי היא ממילא משלמת למטפלות האלה את השלמת ההכנסה הזאת, רק לא יורידו להם את זה אם הם יעבדו יותר, אז כבר הגדלנו את כוח העבודה הישראלי בתחום הסיעוד בצורה משמעותית.

דורון רז: מדובר על אלפי אלפי שעות, עשרות אלפי שעות שאפשר לקבל מאותו כוח אדם והם ירוויחו גם יותר כסף.

טלי פלוסקוב: אני מעדכנת אתכם שבהסתדרות אבי ניסנקורן לקח את הנושא הזה והוא מביא את זה מול האוצר.

דורון רז: אנחנו יודעים.

דורון רז: זה דבר אחד.

דורון רז: אנחנו, האיגוד שלי, איגוד חברות הסיעוד, העביר בכנסת, יחד עם חברת הכנסת לשעבר אורית נוקד, חוק שהסיעוד הוא מקצוע מועדף לחיילים משוחררים.

דורון רז: תקנות הביטוח הלאומי קבעו שבשביל שחייל משוחרר יוכל לקבל את מענק השחרור הוא צריך לעבוד 12 שעות ביום.

דורון רז: אלה התקנות.

דורון רז: להחליף עובד זר.

דורון רז: זה בסך הכול - - -

טלי פלוסקוב: מה?

טלי פלוסקוב: יש לך את התקנות האלה?

דורון רז: בוודאי.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת להעביר לי.

דורון רז: עד היום עוד דנים בבקשה שלנו לשנות ואני אמרתי, אם אתם הייתם משנים שחייל משוחרר - - -

טלי פלוסקוב: אלה תקנות של ביטוח לאומי?

טלי פלוסקוב: של מי?

טלי פלוסקוב: של משרד הרווחה?

אורית בנבנישתי: משרד האוצר, הוא קובע את התקנות של העובדים.

טלי פלוסקוב: לא, זה תקנות של ביטוח לאומי.

טלי פלוסקוב: התקנות האלה, אם היו משנים אותן ואומרים שחייל/חיילת משוחררים היו צריכים לטפל - - -

טלי פלוסקוב: אני אשמח אם נציג של ביטוח לאומי יתייחס.

טלי פלוסקוב: רגע, הם היו צריכים לטפל בשני מטופלים בשביל להיות זכאים נאמר למענק השחרור הזה.

טלי פלוסקוב: שני מטופלים, זה היה סביר, היה לזה ערך.

טלי פלוסקוב: אני יזמתי את החוק הזה מתוך ראייה שיש לזה גם ערך חינוכי.

טלי פלוסקוב: ברור שמחר לא יהיו אלפי חיילים שיעמדו בתור לעבוד בעבודה מועדפת, אבל יש בזה ערך חינוכי מאוד גדול.

טלי פלוסקוב: לעומת זאת בנות שירות לאומי שמשתחררות כל שנה משירות לאומי, כ-5,000 בנות, לפחות חצי מהן היו מוכנות תמורת מענק השחרור לעבוד בסיעוד, ואולי אחר כך הן היו הולכות ללמוד בבית ספר לאחיות, או רואות את התחום הזה כתחום ייעודי לחיים שלנו.

טלי פלוסקוב: אלה מהלכים שאפשר לעשות אותם ברגע והם יכולים לשנות את התמונה.

טלי פלוסקוב: את זה אתם יכולים לעשות מיידית כי אין לו ערך כספי שהמדינה צריכה להוציא.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת את התקנות של הביטוח הלאומי, אני רוצה לבדוק איפה רשום 12 שעות ואני רואה מה אני עושה.

טלי פלוסקוב: הצטרף אלינו חבר הכנסת דן סידא, ברוך הבא.

דורון רז: רק עוד תוספת אחת.

דורון רז: אנחנו, גופי הסיעוד, הגענו בעבר פעמיים להסכם קיבוצי עם ההסתדרות לגבי תנאי העסקה של המטפלות, כי אנחנו רואים בזה חשיבות גדולה, גם לשימור תחום הסיעוד וגם לתנאי ההעסקה.

דורון רז: פעמיים הצלחנו להגיע להסכם חתום מותנה, שאת העלויות שלו ביטוח לאומי ישלם וביטוח לאומי סירב לשלם.

דורון רז: זה לא היה הרבה כסף, 120 מיליון שקל שהיו אמורים ללכת למטפלות.

דורון רז: עכשיו אנחנו מנהלים משא ומתן חוזר ואולי עזרה שלכם תוכל לעשות את המהלך שההסכם הזה ייצא לפועל בשביל גם לעגן את הדברים וגם לשמור על תחום הסיעוד כתחום מוגן מבחינת ההסכם הקיבוצי, שהוא יגן גם נגד הרצון של האוצר כל הזמן לאורך כל השנים לפגוע בתקצוב של החוק הזה.

טלי פלוסקוב: קודם כל זו המטרה, שסוף סוף המטפלות והמטפלים ירגישו שיש אחריהם גב.

טלי פלוסקוב: יש פה שני נציגים של נותני שירות, חגי, ולכן אני רוצה גם לסמי לתת, שהוא חלק מנותני השירות ואחר כך אני אתן לך להתייחס.

טלי פלוסקוב: סמי קידר, עמותת הל"ב.

שמואל סמי קידר: אני קודם כל מצטרף לברכות ואני רוצה להגיד לך איך את מצליחה להביא אותנו מתל אביב לירושלים יום אחרי יום, תבורכי רק על זה, כי זה בדמנו.

טלי פלוסקוב: תודה לכם.

שמואל סמי קידר: כי הנושא מאוד מאוד מאוד מאוד חשוב.

שמואל סמי קידר: אני רוצה להגיד לכם, אנחנו נפגשים בשולחנות עגולים, אני נפגש בשולחן עגול עם משרד הרווחה, אבל לא מצרפים את משרד האוצר, הם שומרים - - - אני נפגשתי אתמול עם מנכ"ל הביטוח הלאומי גם בנושא המטפלות, אני חושב שהם - - - את זה מאוד טוב, אני לא ארחיב את הדיבור כי הנושא הוא מאוד קשה ומאוד כבד ואני חושב שאנחנו צריכים - - - שני דברים.

שמואל סמי קידר: בנובמבר אנחנו הולכים להיכנס למערכת שנקראת בין הגמלה בכסף לגמלה ב - - - הרפורמה.

שמואל סמי קידר: השטח לא מכיר כלום פרט לכמה ניירות, ואני אתמול המלצתי למנכ"ל הביטוח הלאומי ואני חושב שפה שוב פעם צריכים להגיד לו, 'אדוני, אתה צריך לערוך מפגשים ברחבי הארץ, כנסים ארציים', לא לאזרחים, לאלה שאמורים לתת את המענה, הם לא יודעים איך לעשות את זה, הם לא מבינים, הם קוראים את הטבלה הזאת ומעבר לזה הם לא יכולים - - -

טלי פלוסקוב: סמי, אני כבר מסתובבת בכל הארץ, רק שתדע לך, עם ההרצאות.

טלי פלוסקוב: מי שמזמין אותי, כן?

שמואל סמי קידר: כן, אני יודע שאת עושה את זה, זה בסדר שאת עושה את זה, אבל עדיין צריך להוסיף את הקטע הזה.

טלי פלוסקוב: נכון.

שמואל סמי קידר: דבר נוסף, אני רוצה להגיד לכם שפרופ' שמיד, ואני מגיע לנושא מרכזי היום, כי הוא בדמנו ואני אתמול התראיינתי ברשת ב' ושלשום ב - - - בנושא מרכזי היום.

שמואל סמי קידר: מרכזי היום הם על סף קריסה, התעריף אינו מכסה, למרות כל הנתונים שאומרים.

שמואל סמי קידר: פרופ' שמיד הכין עבודה, אני ראיתי את העבודה, אני לא ידעתי שהוא לא פרסם אותה, אבל ראיתי אותה, שמעתי הרצאות ממנו, הוא שואל 'פני מרכזי היום לאן?' כי המצב מאוד חמור.

שמואל סמי קידר: התעריף לא מספיק, בוודאי לא נותן מענה לנושא ההסעות, בייחוד ההסעות של הנכים, שזה עולה 250 שקל.

שמואל סמי קידר: זה בלתי ניתן.

שמואל סמי קידר: בנושא הפריפריה הם לא נותנים.

שמואל סמי קידר: בנושא התוספת לעובדים הסוציאליים, שהוא חייב אותנו לתת את העניין הזה, נושא הפחת לא נלקח בחשבון, נושא שכר המינימום לא נלקח בחשבון, נושא ההבדל בין 42 שעות ל-43 שעות לא נלקח בחשבון, אבל התעריף לא משתנה.

שמואל סמי קידר: הם גם אומרים שהם עשו סקר.

שמואל סמי קידר: אז ביקשתי, תראו לנו את הסקר, נראה איפה אתם טעיתם או איפה אנחנו טועים.

שמואל סמי קידר: הם שומרים את זה בבטן ואנחנו לא יודעים.

טלי פלוסקוב: זו הבעיה הכי גדולה, לשמור בבטן.

שמואל סמי קידר: שני דברים אחרונים, כי באמת מה שאמרו כולם - - - לנושא המכרזים, מילה אחת לנושא המכרזים בתחום העמותות.

שמואל סמי קידר: אני מבקש שהמכרזים לא יהיו ארציים כי אם זה יהיה ארצי העמותות המקומיות לא יוכלו להתמודד.

שמואל סמי קידר: אני רוצה שזה יהיה אזורי, זאת אומרת עמותה שנמצאת בשפרעם תוכל להתמודד ויגידו שזה חייב להיות ארצי.

שמואל סמי קידר: עמותה שנמצאת בקרית אונו תוכל להתמודד.

שמואל סמי קידר: זה מאוד חשוב, שיכניסו את כל הנתונים, אם אתם רוצים אנחנו נוסיף את כל הנתונים.

שמואל סמי קידר: ודבר אחרון, אני חושב שכתבתי לך, כדי שהמערכת תיכנס חייבים לתת נושא לתחום הזקנה במערכת החינוך.

שמואל סמי קידר: אני חושב שהוספתי לך את זה ושלחתי לך גם משהו כתוב.

שמואל סמי קידר: כדי להתחיל בנוער, להבין את מערכת הזקנה, מערכת הטיפול ושלא יהיו מופתעים, אני חושב שצריך להתחיל מבתי ספר, זה ייתן לפחות איזה שהוא רצף של הדברים.

שמואל סמי קידר: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, סמי, יישר כוח על העבודה שאתם עושים.

טלי פלוסקוב: אני אכן רוצה לתת לנציג ההסתדרות להגיד כמה מילים, אחר כך אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה ואת הביטוח הלאומי ואת משרד הבריאות, קצת התייחסויות ואנחנו נמשיך עוד בדיון.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

חגי הראל: בוקר טוב לכולם.

חגי הראל: ההסתדרות מברכת על כינוס הוועדה בראשות חברת הכנסת טלי פלוסקוב, אנחנו חושבים שענף הסיעוד צריך לקבל את הדגש שהוא צריך לקבל בחברה הישראלית ובכלל בכנסת ובחברה.

חגי הראל: במסגרת ההסתדרות, אבי ניסנקורן מוביל את צמצום הפערים בחברה.

חגי הראל: אנחנו חושבים שיש פה בעיה, כי מדובר על כ-80,000 עובדי סיעוד טיפולי במדינת ישראל, מדובר על עובדות שממוצע הגיל שלהן לא צעיר, הן עובדות מאוד קשה ואנחנו חושבים שצריכים לשפר את תנאי ההעסקה שלהם בצורה משמעותית עם דגש על גם לתת להם מעין אופק מסוים, גם בשכר וגם בתנאי ההעסקה.

חגי הראל: אנחנו חושבים, כמו שדיברנו פה עם גורמים אחרים שיושבים פה מסביב לשולחן, שצריכים לעגן את תנאי ההעסקה שלהם בצורה קבועה במסגרת הסכם קיבוצי כדי שבאמת לא יוכלו לשחק עם אותן עובדות ושהן ירגישו שהן מוגנות ושהעבודה שלהן היא מוסדרת ושגם המעסיקים יבינו שהן זכאיות לתנאים כפי שהן זכאיות כמו כל עובד במדינת ישראל.

חגי הראל: אני חושב שהוועדה צריכה לתת גם לזה את הדגש, כדי להוביל להסכם קיבוצי לאותן עובדות כדי שהן באמת ירגישו את זה.

חגי הראל: זה מה שרציתי להגיד.

טלי פלוסקוב: בהחלט.

טלי פלוסקוב: תמיד נהיה לצדכם, מה שנקרא, וביחד נלווה את המטפלים והמטפלות, אני אומרת תמיד למכבד את עצמם.

טלי פלוסקוב: אתם יודעים, כמו שהם אומרים, אני קוראת בקבוצות פייסבוק מה הבנות שם מספרות, עם מה הן מתמודדות ואני אומרת אלוהים ישמור, האם אותה גברת שקובעת כללים בביטוח הלאומי מכירה את כל זה?

טלי פלוסקוב: יודעת עם מה הם מתמודדים?

קריאה: צריך לחבר אותה לווטסאפ שלהם.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

טלי פלוסקוב: אני גם צריכה ללמד אותה רוסית, כי אתם יודעים כמה עולות חדשות עובדות בתחום הזה?

טלי פלוסקוב: אבל באמת, קשה לקרוא.

טלי פלוסקוב: ומה שקורה נכון היום, כמו שהבנתי, גם מה שהבנות כותבות, שעד היום לא היה להן אפילו למי לספר, עם מי להתחלק, את מי לשאול איך מתמודדים בסוגיות כאלה ואחרות.

טלי פלוסקוב: היום הן שואלות אחת את השנייה ולפעמים אני מתערבת כשאני יודעת תשובות לשאלות, אבל לא פשוט.

טלי פלוסקוב: לכן אני מברכת באמת את ההסתדרות שלקחתם על עצמכם, זו סוגיה בעיניי לא פשוטה, פה מישהו דיבר על השכר, אז לא היה בהתחלה ואחר כך כן, אבי ניסנקורן התערב אישית, אני יודעת, כדי להעלות את השעתיים גם ל-29.15, שזה לא היה בהתחלה, זה היה רק לאלה שעבדו בשכר חודשי.

טלי פלוסקוב: אז יש לנו עוד עבודה כאן בתחום הזה והרבה עבודה ואנחנו צריכים להילחם, ואני אומרת את זה למרות שאני גם נציגה של האוצר, אבל תנאי העסקתם והגדלת האחוז הזה, שהיום הוא 4, זו המטרה שאנחנו צריכים לשים אותה כמרכז בהסכם הקיבוצי, חד משמעית.

טלי פלוסקוב: ואני אומרת לחברות, אל תחשבו שאני אתן לכם גב אם הכסף הזה יילך למטרות אחרות.

טלי פלוסקוב: הכסף הזה צריך להיות רק למטרת חיזוק המטפלים והמטפלות.

טלי פלוסקוב: בואו, זה לא סוד שבלעדיהם גם אתם לא תהיו קיימים.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו חייבים כולנו ביחד לחזק את האנשים שעובדים בתחום הזה.

טלי פלוסקוב: אין לנו ברירה.

טלי פלוסקוב: תודה, חגי, ואני בטוחה שיש לנו עוד הרבה עבודה ביחד, אבל אני, מצדי בכל אופן, כל התמיכה שאני אוכל אני אתן ואני אהיה לידכם גם אם אנחנו נצטרך להפגנות, לאן שאתם רוצים, בחום 40, אני אהיה שם, כי חייבים חייבים חייבים.

דורון רז: רק לעדכן אותך, השר מתכוון במכרז הבא להוריד את הרווחיות מ-4% ל-3%.

טלי פלוסקוב: על איזה שר אתה מדבר?

דורון רז: חיים כץ.

טלי פלוסקוב: טוב, אנחנו נשמע את משרד הרווחה גם כן ונראה.

טלי פלוסקוב: אני לא מבינה איך אפשר להוריד, אבל נדבר.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים עם יפעת סולל.

טלי פלוסקוב: יפעת ואחר כך אני אתן למשרד הרווחה.

יפעת סולל: תודה ותודה רבה, חברת הכנסת פלוסקוב, באמת על כל ההשקעה.

יפעת סולל: אני אתחיל בדברים שכבר אמרתי המון פעמים, אבל אין ברירה כי אנחנו בדיון עוד פעם שהפרק שלו סיעוד ואני אצטרך לומר שמה שעבר בחוק ההסדרים האחרון הוא לא רפורמה, הוא לא רפורמה וצריך רפורמה משמעותית בתחום הסיעוד.

יפעת סולל: מה שעבר הם תיקונים משמעותיים, חשובים, כל תוספת בעניין הזה היא משמעותית, אבל רפורמה זה לא.

יפעת סולל: כל הנושא של הטיפול הסיעודי בישראל מצוי בתפיסה שמתאימה להרבה הרבה הרבה שנים אחורה.

יפעת סולל: הדיכוטומיה שבין אשפוז לטיפול בבית היא כזאת שלא מאפשרת טיפול ראוי.

יפעת סולל: הנושא של טיפול בקהילה, להבדיל מטיפול בבית, וסליחה מכל מי ששמע אותי אומרת את זה כבר מאה פעם, לא מאפשר טיפול ממשי בקהילה וכל מה שנאמר על מרכזי היום הוא נכון והרבה מעבר לזה, כי מה שצריך לפתח זה באמת מודלים של טיפול בקהילה.

יפעת סולל: אנשים צריכים לצאת מהבית ולא להיות תקועים כל היום בבית.

יפעת סולל: אם אנחנו בעניין הזה, אני אחזק רגע את העניין של מה שקורה היום במרכזי היום.

יפעת סולל: דיברו הרבה מאוד במסגרת התיקונים על מרכזי היום ומה שקורה שם זה פשוט שערורייה.

יפעת סולל: באו אליי לפני כמה שבועות אנשים שמנהלים מרכזי יום בירושלים וסיפרו להם שכשפונים אליהם אנשים על כיסאות גלגלים והם צריכים להסיע אותם אין להם תקציב לזה, זה לא מתוקצב.

יפעת סולל: כמו שנאמר, זה עולה 250 שקל ליום, ההסעות האלה, הם מקבלים כמה?

יפעת סולל: 18 שקלים ליום על הסעה?

קריאה: 18, כן.

יפעת סולל: ואז כשהם באו למפקחת ואמרו 'מה אנחנו אמורים לעשות עם זה?

יפעת סולל: אין לנו תקציב לזה', זאת אומרת יש יישובים שבהם הרשות מתקצבת את מרכזי היום בנוסף, אבל ברשויות שהרשות לא מתקצבת, אז אמרו להם 'פשוט תגידו שאין לכם מקום'.

קריאה: זה מה שהם עושים.

יפעת סולל: אני רוצה להגיד לכם שיש בישראל הרבה מאוד, כנראה הרבה מאוד, מטופלים סיעודיים שרוצים להגיע למרכזי יום ואומרים להם שאין להם מקום כי אין מי שיממן את ההסעה עם כיסא גלגלים.

יפעת סולל: הסיפור הזה הוא פשוט בלתי נסבל.

יפעת סולל: כולם יודעים את זה.

יפעת סולל: מי שאמר להם את זה, אני לא אגיד את השם, אבל זה גורם מאוד מאוד מאוד בכיר.

יפעת סולל: אני לא חושבת שאנחנו נפתור היום את כל הסוגיות של הטיפול הסיעודי, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לפתור היום, או אפילו להעלות היום את כל הפתרונות, אני באמת חושבת, ובעניין הזה זה לא סתם שאני כל פעם אומרת שלא הייתה רפורמה, אני חושבת שיש תחושה, במשרד האוצר בעיקר, שעשינו, 'עשינו המון למען הזקנים, אז עכשיו אנחנו יכולים לשבת כמה שנים בשקט' ואני חושבת שבהקשר הזה באמת אנחנו חייבים לשבת ולהתכנס עם כל הגורמים הרלוונטיים סביב שולחן אחד ולבנות רפורמה.

יפעת סולל: היא רפורמה שלא תיתן פתרונות תוך שנה או שנתיים, אבל היא צריכה לתת פתרונות תוך ארבע, חמש, שש, שבע שנים ואלה דברים הרבה יותר רחבים.

יפעת סולל: ואני באמת אגע עכשיו רק בכמה דברים ממש קטנים ואני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן.

יפעת סולל: אני בוודאי חושבת שצריך לדבר על מענה אוניברסלי ושצריך להכניס את הנושא של הביטוח הסיעודי, שהוא אבסורד מארץ האבסורדים ולהפסיק עם כל העניין הזה של חברות ביטוח למטרת מקסום רווחים שאמורות לספק בסופו של דבר שירותי רווחה.

יפעת סולל: כל העניין הזה בכלל של גורמים למטרת מקסום רווחים שעוסקים בשירותי רווחה צריך לעבור מן העולם.

יפעת סולל: וזה נכון גם לגבי המכרז הקרוב.

יפעת סולל: אני אגיד כמה משפטים על המכרז הקרוב, אני לא רוצה להאריך.

יפעת סולל: אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לדבר עליו כשמדברים על המכרז של עובדות הסיעוד, שצריך לעמוד עליו כשאנחנו מדברים על המכרז להעסקת עובדי הסיעוד זה להפסיק את שיטת ההעסקה לפי שעות.

יפעת סולל: עובדות סיעוד צריכות להיות עובדות בשכר חודשי קבוע, בין אם זה משרה מלאה או משרה חלקית, אבל המשרה צריכה להיות משרה והנשים האלה צריכות לדעת כמה הן מקבלות בסוף חודש.

יפעת סולל: חברת הכנסת פלוסקוב, אתמול אחרי הדיון התקשרה אליי בערב אחת מהחברות שאת מכירה היטב מעובדות הסיעוד וסיפרה לי שמטופלת שהיא טיפלה בה במשך כמה וכמה שנים עכשיו, בדיוק לפני חודש הלכה לעולמה, היום האזכרה.

יפעת סולל: אני כבר לא מדברת על זה שאף אחד לא מתייחס לזה שהאובדן שלה הוא אובדן אמיתי, כי היא טיפלה בה במשך כמה שנים והייתה אחת האנשים הכי קרובים, אבל היא, מלפני חודש, ההכנסה שלה ירדה כמעט לחצי.

יפעת סולל: מה זה הדבר הזה?

יפעת סולל: איך אפשר להתנהל ככה?

יפעת סולל: איך זה יכול להיות הגיוני, איך אפשר לצפות מאנשים שצריכים לנהל את החיים הכלכליים שלהם לא לדעת מה תהיה ההכנסה שלהם?

יפעת סולל: וזה לא תלוי בהם, זה לא בשליטתם.

יפעת סולל: הסיפור הזה הוא פשוט בלתי נסבל.

טלי פלוסקוב: בעצם מה שאת מציעה זה, אני כבר דיברתי על זה, שהאנשים האלה לא יעבדו שעתי, אלא שתהיה להם משרה מלאה, נקרא לזה ככה - - -

יפעת סולל: מלאה, או חלקית.

טלי פלוסקוב: כן, והחברות יצטרכו למלא את יום עבודתם, כולל מעבר מקשיש לקשיש, כולל כל שעות העבודה שהם צריכים לטפל, זאת ההצעה.

יפעת סולל: נכון.

יפעת סולל: עכשיו אני בהחלט מצטרפת לכל מה שנאמר כאן, שצריך להגדיר רישיון.

יפעת סולל: אני חושבת שבאמת אי אפשר לדבר פה על קמפיין להעלאת כבוד המקצוע כשאיך אומרים?

יפעת סולל: כל אחד שיש לו דופק יכול להיכנס ולטפל.

יפעת סולל: זה אנשים שאין להם שום הכשרה.

יפעת סולל: כמובן שכשאנחנו מדברים על רישיון אנחנו גם מדברים גם על כבוד, אבל אנחנו מדברים ביחד עם זה על שכר ותנאים וזה, אנחנו כולנו יודעים את העניינים האלה.

יפעת סולל: אני חושבת שהגיע הזמן לעודד עובדות להתארגן בעצמן, ואני חושבת שבתוך המכרז הקרוב צריך לאפשר ולעודד התארגנויות של עובדות שינהלו את עצמן, בטח בלי חברות למטרות רווח וגם לא גופים אחרים.

יפעת סולל: אני חושבת שזה יכול להיות מודל יותר שקוף, יותר נכון, שאין סיבה לא להתקדם אליו.

יפעת סולל: אני חושבת שהגיע הזמן שנבין שכשאנחנו מדברים על טיפול בזקנים המטפלים והמטופלים, שהרבה פעמים משסים אותם אלה באלה, יש להם בדיוק את אותו אינטרס, כי בלי תנאי העסקה הולמים, טובים, הגיוניים לעובדות הסיעוד אי אפשר לדבר על תנאי טיפול הוגנים ולכן אני אומרת שהדברים באמת תלויים אלה באלה והפתרונות הם רבים וההסתכלות ארוכת הטווח באמת מחייבת גם ראש פתוח והסתכלות גם על מה שקורה בעולם, שהם דברים הרבה יותר מגוונים.

יפעת סולל: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לכמה דברים קטנים שהתייחסתם, עם חלקם אני מסכימה ועם חלקם לא, וזה בסדר, בשביל זה אנחנו יושבים סביב השולחן.

טלי פלוסקוב: לדוגמה, אני רוצה לתת דוגמה שיש חברות סיעוד שנותנים הכשרה מקצועית למטפלים.

טלי פלוסקוב: אני יודעת את זה ואני גם שומעת את זה.

דורון רז: לא יש, כל חברות הסיעוד נותנות.

טלי פלוסקוב: אז רגע, אתם אומרים שנותנות ואני שומעת פה שאין בכלל הכשרה מקצועית.

דורון רז: אם את שומעת את כל מה שנאמר היינו צריכים להקים איזה קולחוז פה ולעבוד לפי הקולחוז.

דורון רז: אז זה לא הקטע.

דורון רז: יש עובדות.

טלי פלוסקוב: אז למה אני עכשיו מדברת על המכרז ומדברת על הכשרה מקצועית אם אתם אומרים שהיא קיימת?

דורון רז: שנייה.

דורון רז: אני אענה.

דורון רז: ההכשרה שנעשית למטפלות הסיעוד נעשית על פי הסכם עם ביטוח לאומי ובאחוזים - - -

טלי פלוסקוב: מה ההסכם?

טלי פלוסקוב: כמה שעות הכשרה?

דורון רז: יש תכנית הכשרה שכוללת את כל המרכיבים שמצריכים לתת כלים למטפלת לטפל בבית.

דורון רז: הבעיה היא שאחוז ההכשרה הנדרש על ידי הביטוח הלאומי ומתוקצב על ידי הביטוח הלאומי הוא 30%, אם ביטוח לאומי יגיד 70% אז זה יהיה 70%, אם הוא יגיד 100% ויתקצב את זה זה יהיה 100%.

דורון רז: הוא קבע את ה-30% ותקצב אותם, אם הוא יתקצב יותר יהיה יותר.

דורון רז: זה מה שצריך להיות.

טלי פלוסקוב: רגע, 30% מממן ביטוח לאומי והשאר אתם עושים?

ליאור שטרסברג: לא.

ליאור שטרסברג: טלי, אני רוצה להסביר לך.

ליאור שטרסברג: מתוך כל עשר מטפלות - - -

טלי פלוסקוב: אבל אמרתם לי שכולם עוברים הכשרה מקצועית, אז איפה לוקחים כסף לכולם?

ליאור שטרסברג: טלי, מתוך כל עשר מטפלות על פי הרגולציה שקובע ביטוח לאומי ובא לידי ביטוי במכרז, רק שלוש מטפלות צריכות - - -

טלי פלוסקוב: אז איך עכשיו אתם אומרים שכולם עוברים הכשרה?

קריאה: אנחנו לא אמרנו כולם, אף אחד לא אמר כולם.

אורית בנבנישתי: ולא רק זה, הוא גם בודק שכל חברות הסיעוד עושות ועובדות, יש לנו בקרה של רואה חשבון והוא ממש בודק את התעודות ורוב חברות הסיעוד כבר נמצאות למעלה מ-30%, מעצם העובדה שבאים ובודקים את זה.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו צריכים את ה-30% האלה ל - - -

קריאה: להעלות אותם ולתקצב אותם.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: זה מופיע בהמלצות.

טלי פלוסקוב: הדבר השני שאני רציתי להתייחס בקשר לדבריה של עורכת דין יפעת, הנושא של מרכזי יום.

טלי פלוסקוב: בעיניי הנושא הזה הוא, המדינה כאילו לא לוקחת בכלל אחריות על זה.

טלי פלוסקוב: כל אלה זה עמותות פרטיות.

טלי פלוסקוב: אגב, אני חוויתי את זה בתור ראש עיריית ערד, כשהייתי ראש עיר חוויתי חוויה לא נעימה עם מרכז יום לקשיש, כי אני מצד אחד מחויבת לנהלים של משרד הרווחה, מצד שני יש לי פה עמותה פרטית שאין לי אפשרות להתערב בה, הייתה שם מלחמה מאוד גדולה האם מנהלת הרווחה יכולה לדון ולראות את הדוחות או לא יכולה לראות כאשר אנחנו לוקחים חלק במימון של מרכז יום לקשיש?

טלי פלוסקוב: בקיצור, בעיניי הנושא הזה פרוץ לחלוטין ולפי דעתי אכן צריך למצוא שיטה חדשה למרכזי היום כאשר החלק של המדינה צריך להיות הרבה יותר משמעותי.

טלי פלוסקוב: אני חושבת על משהו, כשאני אכין את העבודה הזאת אני אציג לכם - - -

שמואל סמי קידר: שמעתי שהיית בחיפה והצגת משהו.

טלי פלוסקוב: נכון.

שמואל סמי קידר: הכול מגיע אלינו.

טלי פלוסקוב: הכול אתם יודעים, איפה אני נמצאת, עם מי אני מדברת, מה אני מציעה.

טלי פלוסקוב: אני באמת מבקרת הרבה בארץ, במרכזי יום, אני רואה.

טלי פלוסקוב: בפעם האחרונה הייתי גם במגזר הערבי, בסכנין, וראיתי מרכז יום לקשיש אצלם ושמעתי גם את הקשיים שהם מתמודדים איתם.

טלי פלוסקוב: אני מכירה את הסוגיה הזאת.

טלי פלוסקוב: אם יש דברים שאני לא מכירה אני שומעת אתכם, אבל יש דברים שאני מכירה ופה אני לגמרי מסכימה עם זה שהמדינה נשארת איפה שהוא בצד, איפה שהוא לא עושה מספיק כדי שמרכזי היום האלה יוכלו להתקיים.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה פתרון מצוין לאזרחים הוותיקים, אלה שהילדים שלהם גם דואגים להם, אבל הם נמצאים בעבודה, מי יטפל, מי יהיה איתם, מי יחגוג להם יום הולדת?

טלי פלוסקוב: אלף ואחד דברים.

טלי פלוסקוב: ולכן יש לי תכנית שאני עוד לא מציגה אותה, אבל כשהיא תהיה מוכנה אני אציג לכם אותה ביחד, מה אנחנו עושים עם מרכזי היום.

שמואל סמי קידר: בסיור הבא אני אבקש להצטרף אלייך.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: דבר אחרון, אני רוצה להגיד את זה, שזה יירשם בפרוטוקול.

טלי פלוסקוב: אני לא רואה בין האנשים שנמצאים כאן נציגים של מרכז השלטון המקומי וזה גרוע והם הוזמנו וזה לא טוב, אחר כך הם באים בטענות למה ככה ולמה ככה.

קריאה: ואיפה הביטוח הלאומי?

טלי פלוסקוב: לביטוח הלאומי כן יש פה נציג.

רון עוזרי: והאוצר?

רון עוזרי: האוצר פה?

טלי פלוסקוב: האוצר, אני אגיד לכם משהו, אני דיברתי עם האוצר, אגב היום יש לי פגישה גם עם שר האוצר.

טלי פלוסקוב: יפעת, אגב, ופה אני לא מסכימה עם האמירה שלך שהאוצר אומר 'זהו, עשינו את הכול וזהו', ממש לא.

טלי פלוסקוב: היום יש לי פגישת עבודה עם שר האוצר בנושא הזה, מה קורה בוועדה, הוא רוצה לקבל עדכון שוטף והוא מעודכן בכל מה שקורה כאן ואנחנו כן מחפשים דרכים ביחד.

יפעת סולל: טוב מאוד.

טלי פלוסקוב: האוצר לא נמצא כי הנציג של האוצר, הפקיד של האוצר, לא יוכל הרבה לתרום לנו לדיונים.

טלי פלוסקוב: כשאנחנו נכין את התכנית, ועוד פעם אני אומרת, מה שחשוב לנו אחר כך ביחד, פרופ' בריק, זה לתרגם את התכנית הזאת לכסף ואז אנחנו הולכים, ואני אפילו אקח כמה נציגים מאוד פעילים בוועדה, נעשה ישיבת עבודה יחד עם שר האוצר, עם מנכ"ל המשרד, עם רפרנטים בתחום הזה ונציג להם את התכנית יחד עם העלות הכלכלית, יחד עם פריסה לשנים.

טלי פלוסקוב: שוב פעם, אנחנו לא אומרים שאנחנו הולכים לעשות הכול מחר, אבל זה יהיה השלב המכריע בכל העבודה שלנו.

טלי פלוסקוב: כרגע אנחנו צריכים להכין את החומר ולהגיש עבודה מקצועית כמה שיותר כדי שיאמינו בנו, כדי שיאמינו לנו ושייקחו את כל מה שאנחנו עושים כתכנית פעולה לעתיד.

טלי פלוסקוב: זאת המטרה שלי ואני חושבת שכל מי שיושב כאן יודע ושמע אותה מהדיון הראשון שאנחנו יושבים.

יפעת סולל: דבר אחד נוסף, סליחה, באמת בהקשר הזה, אני חושבת שחלק מהדברים שצריך לחשוב עליהם זה איך אנחנו לאורך זמן מצמצמים את ההסתמכות על עבודה של עובדים זרים, שישראל מסתמכת עליהם בהיקף הכי גדול בעולם, ובאמת לראות במסגרת - - -

טלי פלוסקוב: רק אם אנחנו נדאג לישראלים.

טלי פלוסקוב: זה יקרה אוטומטית.

טלי פלוסקוב: יפעת, אם אנחנו נשפר את תנאי העסקתם של העובדים הישראלים זה יקרה אוטומטית.

טלי פלוסקוב: אנשים יבואו.

טלי פלוסקוב: עכשיו הרבה אנשים ברחו, זה מה שאני שומעת, הרבה אנשים התפטרו בעקבות ההחלטה החדשה של דיווח שעון וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: מה הבעיה?

טלי פלוסקוב: משהו נעשה לא בתיאום, בלי לדבר, בלי להכריע.

קריאה: לא, לא באו עובדים זרים.

טלי פלוסקוב: אני לא מדברת על עובדים זרים, אני מדברת על עובדים ישראלים.

יפעת סולל: נכון, יש מדיניות של האוצר לצמצם את מספר העובדים הזרים שעובדים בישראל.

יפעת סולל: אני חושבת שבהקשר הזה אנחנו יכולים להצטרף לחשיבה הזאת שלהם, שהם רוצים לצמצם עובדים זרים באופן כללי ולראות איך אנחנו משפרים את תנאי העובדות הישראליות.

ליאור שטרסברג: טלי, יש עוד נקודה, ברשותך, בקצרה, שקשורה לביטחונם ובטיחותם של הקשישים שהיא בוערת בי.

ליאור שטרסברג: אני פניתי בעניין הזה לשר הרווחה.

ליאור שטרסברג: היום על פי חוק בן אדם, מטפל או מטפלת שנכנסים לעבודה ומגייסים אותם, אין לנו אפשרות חוקית לבדוק ולבקש תעודת יושר, אך ורק לגבי גברים וגם לגבי גברים אנחנו יכולים לדרוש היעדר עבירות מין.

ליאור שטרסברג: הדבר הזה יוצר מצב מאוד מאוד בעייתי.

ליאור שטרסברג: במדינת ישראל צריך לראות, רק בכותרת הבאה בעיתון כשנגלה שיש איזה רוצח שמטפל בקשישה וחס וחלילה הוא יעשה לה משהו, אז ייעשה שינוי בעניין הזה?

ליאור שטרסברג: אני לא מבין את זה.

ליאור שטרסברג: דיברנו, פנינו על זה, מדובר על חלקם אנשים חסרי ישע, אנשים שסובלים מאלצהיימר.

ליאור שטרסברג: הדבר הבסיסי זה לאפשר לנו, אם לא באופן ישיר, באמצעות הרווחה, באמצעות משרד החינוך, ממחר בבוקר לתת תעודות יושר.

ליאור שטרסברג: אני פניתי בעניין הזה פעם ופעמיים, זה דבר שהוא בושה וחרפה וצריך לשנות אותו.

נתי ביאליסטוק כהן: זה ישונה באמצעות הרישיון.

נתי ביאליסטוק כהן: מכיוון שהגוף ש - - -

רון עוזרי: כשיהיו כתבות בטלוויזיה על אלימות הם יעלו לכותרות.

ליאור שטרסברג: זה יקרה.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד שלא.

טלי פלוסקוב: תודה על הסוגיה שהעלית.

נתי ביאליסטוק כהן: באמצעות רישיון, מי שייתן את הרישיון יוכל לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: מה שאני מתחייבת כבר עכשיו לעשות, כבר עכשיו, בשם הוועדה, אני פונה למנהלת הוועדה שתכין לנו פנייה לשר הרווחה, פנייה בשם הוועדה בדרישה, במתן הרישיון שאנחנו מדברים עליו, אנחנו נראה איך אנחנו עושים, שאנחנו צריכים תעודת יושר.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה איתך, מסכימה איתך לגמרי.

ליאור שטרסברג: יש פתרונות גם לצנעת הפרט, אנחנו ב-2018, אפשר למצוא את הפתרונות האלה, ליצור את האיזון הזה, אבל לא יכול להיות מצב שהיום זה פרוץ לגמרי.

ליאור שטרסברג: מחכים לאסון שיקרה.

רון עוזרי: לנושא החשוב הזה, ישנו תקדים בחוק הדיור המוגן.

רון עוזרי: הממונה על הדיור המוגן במשרד הרווחה, יש לה מסלול לבדיקת עובדים מבחינת יושר, חוקי, מסודר, אפשר לאמץ את זה.

טלי פלוסקוב: מצוין, אז אנחנו ניקח את זה כדוגמה, גם נרשום.

טלי פלוסקוב: תודה, רוני, תוספת משמעותית.

טלי פלוסקוב: ראובן, בבקשה.

ראובן מוזר: אני רציתי רק הערות לגבי הנושא של הסיעוד.

ראובן מוזר: סיעוד זה עניין של הגדרות והגדרות זה עניין של שכר.

ראובן מוזר: כשהאחיות, היום הן אחיות אקדמיות, אבל כשהן הלכו עם קאפ, אז היו אחיות מוסמכות ואחיות מעשיות והן הוכשרו בבתי ספר לאחיות בישראל.

ראובן מוזר: בהגדרה של סיעוד יש גם כוח עזר ואחר כך יש את הניקיון, דרגות שונות.

ראובן מוזר: היום יש אחיות אקדמאיות, אני לא יודע אם יש אחיות מעשיות, כבר יש כוח עזר.

קריאה: אין.

קריאה: יש עדיין.

ראובן מוזר: מעט מאוד, אלה קרובות לפנסיה כבר, אם.

ראובן מוזר: בבתי הספר לאחיות, באותם בתי ספר אפשר כמובן להכשיר על ידי המדינה את המטפלות.

ראובן מוזר: יש בתי ספר לאחיות בכללית, בהדסה ובבתי החולים הממשלתיים.

ראובן מוזר: אז מבחינת המקום להכשיר ומי שיכולות להכשיר בחלק מהמקרים זה אותן אחיות אקדמאיות בוגרות שיכולות גם להכשיר את הכוח הסיעודי.

ראובן מוזר: בזמנו היה תפקיד שנקרא כללית בית, אשתי עבדה בזה גם כן, ואז אחות הייתה אחות מפקחת שמפקחת על מטפלות הבית ורואה אם הכול בסדר, אם הכול מטופל כראוי.

ראובן מוזר: יום אחד, אאוט אוף דה בלו, זה נפסק, למה?

ראובן מוזר: לא היה תקציב.

דורון רז: הם פשטו את הרגל.

ראובן מוזר: לא, זה היה שייך לכללית.

ראובן מוזר: מי פשטו את הרגל?

דורון רז: כללית סמייל פשטו את הרגל.

ראובן מוזר: לא סמייל, זה שיניים.

ראובן מוזר: אבל הנושא הזה של אחיות מפקחות, אחר כך מטב לקח על עצמו ומטב העסיקו, אולי גם עדיין מעסיק אחיות לטובת אותו פיקוח על הסדר הטוב.

ראובן מוזר: לכן העניין הזה, ברגע שאתה מגדיר במסגרת הסיעוד את התפקידים אז באותה מידה כמו מי שהעלה עכשיו, לא צריך לשנות את העניין, זאת אומרת צריך לשנות את העניין הזה מעבודה של שעות לעבודה של שכר, ואז אפשר להגדיר את השכר בדרגות גם כן, כי ככל שמטפלת תקבל הכשרות והשתלמויות היא תוכל לקבל דרגה יותר גבוהה והיא תוכל לקבל שכר קצת יותר גבוה.

ראובן מוזר: אני אתן לך סתם דוגמה של צעירים היום לפני גיוס שהולכים לעבוד בקייטרינג ומקבלים 60 שקל לשעה ועוד לא - - -

טלי פלוסקוב: למה שהם יילכו להיות מטפלים?

ראובן מוזר: בדיוק.

ראובן מוזר: כמו שאמרתי גם בעבר, הנושא הזה של ביקורי בית או איך להגיד?

ראובן מוזר: למנוע את הבדידות, לגייס את השירות הלאומי.

ראובן מוזר: אותו שירות לאומי מהווה ביחד עם אותו כוח עזר איזה שהיא תוספת לנושא של הטיפול הביתי.

טלי פלוסקוב: תודה, ראובן.

דורון רז: הערה קטנה רק לנושא הזה.

דורון רז: השינוי הוא נכון, מה שהוא אומר שנעשה, שאחיות אקדמאיות, בעצם העלו את דרגת האחיות לאחיות אקדמאיות, המעשיות נמחקו, הבעיה שנוצרה שהאחיות האקדמיות לא כל כך רצו להחליף חיתול ולנקות, רצו כבר להיות מנהלות וזה מה שיקרה לנו עם המטפלות.

דורון רז: צריך להבין, בסופו של דבר העבודה תהיה אותה עבודה לטפל בקשיש בבית.

דורון רז: צריך להעצים אותם, צריך לתת להם מעמד, אבל בסופו של דבר אם אנחנו נעשה הכשרה הם כבר לא ירצו לעשות את העבודה.

טלי פלוסקוב: אפילו אם אתה תוסיף להם שקל אחד שכר זה בשבילם הרבה יותר מ - - -

ליאור שטרסברג: אני לא מסכים איתך.

ליאור שטרסברג: אני רוצה לקדם אותן, שילמדו, שיהיו עובדות סוציאליות, שיהיו מנהלות, שיהיה להן אופק תעסוקתי, לא רק שכר.

טלי פלוסקוב: קודם כל מותר לנו גם לא להסכים, זה בסדר, בגלל זה אנחנו דנים כאן.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש מהמשרדים.

טלי פלוסקוב: לפני המשרדים, חבר הכנסת דני סידה רצה להתייחס, אם כבר יש לנו חבר כנסת בדיון אז בואו נשמע עוד דעה, בבקשה.

דן סיידה: קודם כל אני שמח להצטרף לדיון, כבוד גדול, זכות גדולה להיות חבר בוועדה הזאת ואני מחזק את ידי כל אלה שעוסקים במלאכה.

דן סיידה: אני רוצה מכל מה שאני שומע פה, מתחילת הדברים שאני נמצא, זה שני דגשים שבשבילי הם חשובים, שאני מדגיש אותם פה.

דן סיידה: העניין של תעודת יושר.

דן סיידה: זה פשוט מחויב המציאות.

דן סיידה: אני חושב שצריך לא להרפות מהנושא הזה, זה המינימום ההכרחי.

דן סיידה: הדבר השני שאני חושב שכדאי שהוועדה תיתן את דעתה, ההליך של הכרה ביוצאי צפון אפריקה כנפגעי שואה, הוא התחיל מאוחר מדי, מעט מדי ולא נשארו הרבה, לצערנו, יהודים שעלו מהגלות הזאת ושהם הוכרו כנפגעי שואה.

טלי פלוסקוב: יש 50,000.

דן סיידה: מה שנשאר.

דן סיידה: אני חושב שכדאי לעשות איזה שהיא בדיקה, מתכונת מסוימת להקל בתהליך הזה ולמי שמגיע, מצד אפילו ספק קל, להכשיר את זה ולתת לאלה שנשארו, בזמן שנותר להם לחיות, שיחיו באיכות חיים טובה כדי שיוכלו לקבל את כל ההטבות האלה שנשארו.

דן סיידה: סך הכול יוצאי אירופה היו מוכרים באופן מובנה מהתחלה, הדבר הזה של צפון אפריקה - - -

טלי פלוסקוב: לא, יש שתי קבוצות, לא רק צפון אפריקה.

טלי פלוסקוב: יש גם יוצאי אירופה.

טלי פלוסקוב: יש שתי קבוצות של ניצולי שואה, ניצולי שואה שמקבלים קצבה חודשית מגרמניה, זו הקבוצה שמקבלת הטבות, והקבוצה השנייה שמקבלת מענק שנתי, כאלה יש לנו 130,000 איש, מתוכם 50,000 יוצאי עירק, לוב, אלג'יר, בהחלטה המנהלית של שר האוצר האחרונה, ו-80,000 זה יוצאי מזרח אירופה.

טלי פלוסקוב: אז כולם ביחד מקבלים, לא יודעת אם יש נתון, קודם כל הם אלה שמקבלים מענק שנתי מהמדינה, נכון להיום זה 3,960 שקל והם מקבלים תשע וחצי שעות בשבוע מוועידת התביעות כניצולי שואה.

קריאה: תשע שעות.

טלי פלוסקוב: אז מה בדיוק אתה מבקש לשפר?

דן סיידה: אני מבקש, כיוון שזה התחיל מאוחר, הם לא קיבלו מרגע שהם הגיעו לזקנה, הרי זה בשנים האחרונות, כל קהילה שזיהו ואותרה ואישרו להם, זה היה בשנים האחרונות, יש אנשים שממש בשנה, שנתיים, שלוש.

דן סיידה: אז אני אומר שהאיתור והבדיקה של זה צריכה להיות בהליך מזורז ומקל כדי שהם יספיקו, אלה שנותרו, ליהנות.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: זה נושא קצת לא קשור לדיון, אבל אני הבנתי אותך, אני אקח את זה - - -

דן סיידה: דיברו על זה אז - - -

טלי פלוסקוב: זה בסדר, דני, אני אקח את זה ואני אבדוק מה קורה שם מבחינה זו.

ראובן מוזר: רק להעיר בעניין הזה, יש בוועדה לביקורת המדינה, אני כניצול שואה וחבר העמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה רוצה לציין שבוועדה לביקורת המדינה יש דיון בנושא של כשלים וסחבת בנושא ניצולי השואה.

ראובן מוזר: היו כבר שלושה דיונים ואני חושב שחברת הכנסת שלי יחימוביץ מתכוונת לעשות דיון רביעי והייתי מציע לך להיות בקשר עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ בנושא הזה של כשלים וסחבת בטיפול המדינה בניצולי השואה.

דן סיידה: תודה.

טלי פלוסקוב: לפני שאני נותנת למשרדים להתייחס יש פה עוד שני אנשים שאני חייבת לתת להם זכות דיבור, אנחנו ניתן להם ואחר כך אני אתן כבר למשרדים להתייחס.

טלי פלוסקוב: סיון גופמן, מנהלת קשרי אקדמיה וחדשנות של קבוצת עמל ומעבר.

סיון גופמן: כן.

סיון גופמן: אני רוצה במשפט, כי זה כבר נאמר, הנושא של ההכשרות של המטפלות.

טלי פלוסקוב: לידך נמצאת המנכ"לית של רשת עמל?

טלי פלוסקוב: מי זאת גלית?

גלית גז: אני מנהלת רשת בתי האבות של עמל.

סיון גופמן: אז אני רוצה להתייחס לנושא של ההכשרות של המטפלות הישראליות.

סיון גופמן: יש בהחלט מקום לתקצב ולהעלות את השכר למי שכן מוכנה ומסכימה לעשות קורס, כרגע זה לא קורה.

טלי פלוסקוב: אנשים לא מסכימים לעשות קורס?

סיון גופמן: מאוד מאוד קשה לגייס מטפלות לקורסים, מאוד.

סיון גופמן: אנחנו מחויבים ל-30%, זה כמעט ולא קורה, אנחנו מאוד מתקשים לגרום להן לבוא.

טלי פלוסקוב: מי שעובר קורס מקבל משהו מכם?

סיון גופמן: לא.

טלי פלוסקוב: שום דבר?

סיון גופמן: שוב, אנחנו מנסים, הרבה פעמים זה מטפלות שהן ותיקות ועובדות הרבה שנים, אז אנחנו כן מנסים להעלות, אבל זה לא משהו שהוא גורף ובאמת איזה הנחיה ובאמת מאוד קשה, על אף הרצון, לגרום להן לעשות את הקורסים.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: אבל אולי צריך למצוא דרך איך לתמרץ, צריך לחשוב על איזה מענק של 300 או 500 שקל חד פעמי כתוצאה של מעבר קורס.

טלי פלוסקוב: צריך לחשוב על משהו.

טלי פלוסקוב: גלית, את רוצה גם להתייחס?

גלית גז: בנושא בתי האבות.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו ניתן למשרדים ואחר כך ניתן לכם להתייחס לגבי בתי אבות.

טלי פלוסקוב: משרד הרווחה, נמצאת דליה רוזינק.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

דליה רוזינק: אני מצטרפת לברכות על הדיון בנושא הסיעוד, אני חושבת שזה נושא חשוב מאין כמוהו ולאורך השנים שאני עוסקת בתחום הזה לא התקיימה חשיבה מאוד מעמיקה, אז אני מאוד מברכת על המפגש הזה, אני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב.

דליה רוזינק: אני רוצה להתייחס בדברים שלי למספר נושאים.

דליה רוזינק: הנושא הראשון זה נושא המטפלות שנידון כאן, אבל אני רוצה להתייחס אליו בהמשך לדברים שנאמרו כאן.

דליה רוזינק: אני מסכימה לחלוטין שקמפיין לא יפתור את הבעיה ואני רוצה לנסות ולחשוב על איזה שהוא סוג של פתרון של חלוקה דיפרנציאלית של תפקידי מטפלות לפי בעיות של קשישים, לפי סוגי בעיות, כי לא כל הקשישים מקשה אחת ונדרשת מיומנות אחרת לטפל בקשיש דמנטי לעומת קשיש שיש לו בעיות פיזיות מאוד קלות ויכול להיות שזה יכול לפתור חלק מהבעיה של העסקת מטפלות וגם של מעמד המטפלות.

דליה רוזינק: אנחנו בזמן האחרון נדרשים יותר ויותר לאשר מטפלים בני 70 פלוס לקשישים מאוד מוגבלים ואנחנו עושים איזה שהיא חלוקה של תפקידים קלים יותר שיבצע המטפל בן ה-70 פלוס לעומת מטפלים אחרים שיכולים לבצע עבודות פיזיות יותר קשות.

דליה רוזינק: אפשר לקחת את המודל הזה ולנסות לחשוב עליו, הפגת בדידות, מתן מענה לצרכים חברתיים של קשישים לעומת טיפול שהוא פיזי יותר קשה.

דליה רוזינק: יכול להיות שזה יכול לפתור גם את בעיית השכר וגם את בעיית הגיוס של המטפלות.

דליה רוזינק: נושא שני שאני רוצה להתייחס אליו זה נושא בני המשפחה המטפלים.

דליה רוזינק: אני ראיתי שבדוח שלכם התייחסתם לנושא הזה ואני מאוד מאוד מעריכה את זה.

דליה רוזינק: זה נושא שהיום נידון הרבה מאוד מהשירות לאזרחים ותיקים בניהולה של גלית מבורך.

דליה רוזינק: אני חושבת שבני המשפחה הם אוכלוסייה שזקוקה להרבה מאוד התייחסות, אוכלוסייה שלוקחת על עצמה מעמסה מאוד קשה בטיפול היומיומי בזקן ויש לה הרבה מאוד צרכים גם בהתייחס לטיפול בזקן, אבל גם בהתייחס לצרכים שלה כאוכלוסיית יעד.

דליה רוזינק: אנחנו רואים אותה כאוכלוסיית יעד שקופה גם בעיני עצמה, כי היא לא מזהה את הצרכים שלה, אבל גם במערכת השירותים.

דליה רוזינק: השירות הולך היום לקראת הקמה של שירות ייעודי לבני משפחה מטפלים במסגרת שירותי הרווחה המקומיים, אני חושבת שצריך למנף את השירות הזה ולהפוך אותו לשירות יותר - - -

טלי פלוסקוב: רק תיקון קטן, יש לנו פרק בתכנית אב שמתייחס למשפחה.

דליה רוזינק: אז אני אשמח להיות שותפה, אבל אני רוצה להעלות את זה כאן כי אני חושבת שבני המשפחה של זקנים בחוק סיעוד חווים בעיות מאוד קשות וצריך לתת לזה התייחסות גם בהקצאת משאבים וכוח אדם וגם בהקצאה של תכניות ייעודיות לבני משפחה מטפלים.

דליה רוזינק: הנושא של מרכזי היום, שעלה כאן.

דליה רוזינק: אני חושבת שהשירות הולך לקראת פיתוח של מרכזי יום בעיקר לתשושי נפש שיש עלייה גדולה יותר בתשושי נפש בהפניה למרכזי יום ויחד עם קרן סיעוד הביטוח הלאומי מפתח מרכזי יום לתשושי נפש.

דליה רוזינק: אני רוצה לגעת בנושא נוסף, נושא הדיגיטציה של מרכזי היום, שיש היום איזה שהיא מגמה להפוך את מרכזי היום למרכזי יום מרחוק, שאדם שנמצא בבית יכול להסתכל ולצפות ולהיות שותף גם בפעילות במרכזי היום.

דליה רוזינק: ואת יכולה לחשוב בכלל על איזה שהיא דיגיטציה של מערכת השירותים - - -

טלי פלוסקוב: סליחה שאני נכנסת באמצע.

טלי פלוסקוב: אני אתמול נחשפתי - - -

דליה רוזינק: אני יודעת.

טלי פלוסקוב: אתמול הייתה לי פגישה עם נציגי עמותת קליק, עמותה מהוד השרון.

טלי פלוסקוב: חברים, אני ראיתי את זה ואמרתי 'וואו'.

טלי פלוסקוב: מה בעצם הם סיפרו?

טלי פלוסקוב: הם בדיוק סיפרו לנו שהם עובדים בעיר באמצעות טכנולוגיה מתחדשת והקשישים בבית, הם מרכיבים להם בבית טלוויזיה שבעצם זו טלוויזיה רגילה אבל באמצעות כפתור אחד היא עוברת לסמרטפון ואז בטלוויזיה ראיתי איך עושים שיעורי ספורט, מישהו מנחה אותה שם והקשישה הזאת יושבת, בקושי זזה, אבל היא מזיזה את ה - - - זה פשוט מרגש.

טלי פלוסקוב: היא מדברת עם המסך, היא כאילו רואה, אני לגמרי מסכימה שלטכנולוגיות של היום יש המון פוטנציאל בעיניי ועם המוח היהודי שלנו, שלא רק אנחנו נלמד מהולנד ואירלנד וכן הלאה, אלא שילמדו גם מאיתנו, כי בעיניי זה דבר נפלא.

טלי פלוסקוב: אנחנו חייבים את הדברים האלה לקדם.

טלי פלוסקוב: אני אמרתי להם שאני אתן להם מקום בוועדה שיציגו את הפרויקט הזה כי אני חושבת שהפרויקט הזה צריך להיות פרויקט דגל.

קריאה: הוא נמצא בפיילוט.

גבי נקבלי: הוא פועל באשדוד.

דליה רוזינק: הוא פועל בשישה מרכזי יום בארץ.

טלי פלוסקוב: עוד פעם, אני אומרת מה שהוצג לי אתמול, זה דבר נפלא.

דליה רוזינק: והדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, יפעת קצת נגעה בו, זה הנושא של שילוב שירותים בבית עם שירותים בקהילה.

דליה רוזינק: אני חושבת שאנשים צריכים לא רק לצרוך שירותים של מטפלת אלא להיות חשופים גם לשירותים בקהילה.

דליה רוזינק: המשרד ביחד עם הביטוח הלאומי, ביחד עם אשל, כבר עושה מספר שנים פיילוט על שילוב שירותי קהילה תומכת לזכאי חוק סיעוד.

דליה רוזינק: אני חושבת שצריך להרחיב את המגמה הזאת כדי שהאנשים האלה יהיו חשופים גם לשירותים של הקהילה התומכת, גם לשירותים החברתיים - - -

טלי פלוסקוב: היא לא התנגדה לזה, היא פשוט אומרת שברפורמה החדשה הקטנו מספר שעות ואז לא יהיה מספיק - - -

דליה רוזינק: לא, להיפך, היא דיברה על השילוב שבין שני הדברים.

דליה רוזינק: אני חושבת שזו מגמה מאוד חיובית לשלב בין שירותים בבית לבין צריכה של שירותים בקהילה.

טלי פלוסקוב: חלק מהדברים שאת מעלה כאן, משהו מתבצע כבר על ידי המשרד, או שזה רעיונות לתכניות?

דליה רוזינק: השילוב של שירותי קהילה תומכת בגמלת סיעוד התחיל להתבצע כפיילוט.

דליה רוזינק: אני מאוד מקווה שזה יורחב למקומות נוספים כדי שקשישים יוכלו לרכוש את השירות הזה.

דליה רוזינק: לפעמים קשיש לא צריך מטפלת אלא זקוק - - -

יצחק בריק: רק צריך להבהיר שכשמדובר בקהילה תומכת, ניתן יהיה להשתמש בכספי גמלת הסיעוד כדי לממן את ההשתתפות בקהילה תומכת.

טלי פלוסקוב: ואיך היום?

דליה רוזינק: בנוסף לשירותים נוספים שהם שירותי ניקיון ושירותי קניות.

דליה רוזינק: זה גם משהו שהוא מאוד משמעותי להרבה קשישים שצורכים שירותי מטפלת כי צריכים ניקיון.

דליה רוזינק: אז בהחלט השירות מורחב מעבר לשירותים הרגילים של הקהילה התומכת.

דליה רוזינק: בעיניי השילוב הזה, אני חושבת שצריך ללכת למודלים כאלה של שילוב בין בית לבין קהילה כדי לתת מענה הוליסטי, כוללני.

טלי פלוסקוב: אז אתם מכינים מודל כזה?

דליה רוזינק: אנחנו מדברים הרבה מאוד על המודלים האלה של ראייה יותר כוללנית של הזקן ובני המשפחה שלו.

טלי פלוסקוב: מי ששומע כאן ויש לכם רעיונות לגבי מודלים כאלה אנחנו נשמח לשמוע אתכם, איך אפשר לשלב את כל הדברים האלה, מה האופציות שאתם מציעים.

דליה רוזינק: ודבר אחרון, אני רוצה קצת לגעת במה שליאור שטרסברג דיבר, על הנושא של דיווח של התנהגות לא הולמת של מטפלות.

דליה רוזינק: לא תמיד זה נוגע באיזה שהיא תעודת יושר, אלא לפעמים מטפלת גונבת אצל קשיש, עושה כל מיני דברים שהם לא בסדר והיא עוברת לעבוד אצל חברה אחרת ולא ניתן אף פעם לדווח לחברה שהיא עוברת אליה על הדברים הללו בגלל צנעת הפרט.

ליאור שטרסברג: נכון מאוד.

טלי פלוסקוב: אז איך מתמודדים עם מצב כזה?

ליאור שטרסברג: בעיה קשה.

ליאור שטרסברג: אני יכול לפטר אותה ומחר היא תלך לעבוד בחברה אחרת.

טלי פלוסקוב: נכון, חברה אחרת מחר לוקחת אותה בלי לדעת שקרה משהו והיא כזאת.

יצחק בריק: דליה, מה עם דוח שמיד?

דליה רוזינק: אני מעדיפה כרגע לא להתייחס אליו.

דליה רוזינק: זאת אומרת זה נושא של מרכזי היום, הוא נושא שנידון - - -

טלי פלוסקוב: איפה אני יכולה ללמוד את זה?

טלי פלוסקוב: אתם מדברים בסודות כזה.

שמואל סמי קידר: אני אעביר לך אותו.

טלי פלוסקוב: תעביר לי, סמי, סגרנו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין על מה לא מדברים בוועדה שלי.

יפעת סולל: אני חושבת ששווה להזמין את פרופ' שמיד.

טלי פלוסקוב: כן, אנחנו נשמע על מה הסודות של פרופ' שמיד.

טלי פלוסקוב: לא, אנחנו נבקש ממשרד הרווחה, המשרד יציג לנו, הכול בסדר.

טלי פלוסקוב: אז אני אבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מבקשת את הדוח, אני אקרא אותו, אני אלמד אותו ואחר כך נראה איך אנחנו דנים עליו.

טלי פלוסקוב: את אמרת משהו לגבי הניקיון והמטפלות שמועסקות בניקיון בבית.

טלי פלוסקוב: למה אני כן החלטתי לדבר על זה?

טלי פלוסקוב: מה שאני שומעת מהמטפלות, שבהגדרות התפקיד שיש להן רשום מה הן צריכות לעשות, אבל רשום עד כדי כך לא ברור, אני קראתי את זה בעצמי, שכל אחד מפרש את מה שכתוב שם איך שהוא רוצה.

טלי פלוסקוב: מה קורה כאן?

טלי פלוסקוב: בעיניי, ופה אני פונה לחברות, אתם נמצאים בתחרות, חברה אחת לא מאשרת ניקיון, חברה שנייה כן מאשרת ניקיון ואז הקשיש, כשהוא יודע שחברה אחרת כן מאשרת ניקיון הוא מבקש לעבור מחברה לחברה.

טלי פלוסקוב: זה מייצר סוג של תחרות בין החברות.

טלי פלוסקוב: בעיניי, ופה אני פונה גם לביטוח הלאומי, הגדרת התפקיד זה אחד מהדברים שצריכים להיות מופנים גם למטפלת, אבל גם למטופל ומשפחתו.

טלי פלוסקוב: לא לתת לנצל את המטפלת שתפקידה לטפל בקשיש לנקות חלונות בבית.

ארנון אלחנני: טלי, התרומה בעניין הזה, צריך להגיד, זה הבדל בין רווחה אחת לשנייה, לפעמים רווחה שעומדת על הדברים האלה ויודעת שהדרישה היא לניקיון לא תאשר את העבודות האלה.

ארנון אלחנני: הוועדות המקומיות.

ארנון אלחנני: בחלק מהמקומות זה לא נאכף והם מעדיפים לא - - -

דורון רז: ההנחיה של ביטוח לאומי לא מזמן היא שכל בקשה של קשיש לעבור מחברה לחברה תבוצע אוטומטית ללא שום בדיקה.

טלי פלוסקוב: נכון, אני יודעת.

ארנון אלחנני: בתנאי שזה לטובת הקשיש.

דורון רז: אז איך אפשר ליישם את זה?

טלי פלוסקוב: דורון, ההצעה שלי היא אחרת.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני כן חושבת שצריך לתת לקשיש לעבור מחברה לחברה על פי רצונו, זה דבר מבורך, אבל לא בגלל שמנקים את הבית או לא מנקים את הבית.

טלי פלוסקוב: אולי החברה האחרת נותנת שירות יותר טוב, אז אני רק אשמח בשביל הקשיש.

טלי פלוסקוב: אתם צריכים גם להתחרות על מתן השירות הטוב ביותר לקשישים, אבל, ופה אני אומרת אבל ואני פונה שוב לביטוח הלאומי, אני חושבת שהגדרת התפקיד של המטפלת לא מספיק ברור, לא כתוב מספיק ברור.

טלי פלוסקוב: מה זה לנקות את הסביבה של הקשיש?

טלי פלוסקוב: הסביבה של הקשיש, הפרשנות של המשפט הזה יכולה להיות מאוד רחבה.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת דבר כזה, אני מבקשת מהביטוח הלאומי להוציא, ואני כבר למדתי איך יודעים להוציא אחרי הפגישות שלי עם המטפלות, איך הן הוציאו אגרות הבהרה, אגרת הבהרה, מה קרה אחרי הפגישה עם טלי פלוסקוב.

קריאה: ביום שישי הוציאו.

טלי פלוסקוב: ראיתי, הכול ראיתי, וכתבו שאני מכותבת ואני לא קיבלתי, אבל זה כבר נושא אחר.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת דבר כזה, אני מבקשת ודורשת מהביטוח הלאומי, ופה ממש דרישה, להוציא אגרת הבהרה מה התפקיד של המטפלת, מה המטפלת חייבת לעשות ומה המטפלת לא חייבת לעשות.

טלי פלוסקוב: והחברות, ופה אני פונה לחברות - - -

שמואל סמי קידר: אתמול אמר מנכ"ל הביטוח הלאומי שהוא בעד להכניס את הניקיון בתוך הסל.

טלי פלוסקוב: השאלה היא, אם מכניסים את הניקיון בתוך הסל אז התשלום צריך להיות יותר גבוה.

יפעת סולל: חברת הכנסת פלוסקוב, אני חושבת שחשוב מאוד, אסור שניקיון - - -

טלי פלוסקוב: אז כל עוד התקציב לא מוגדל אי אפשר לדרוש מהמטפלת לעשות גם ניקיון, נקודה.

יפעת סולל: אני חושבת, חברת הכנסת פלוסקוב, שהנושא של ניקיון הוא מאוד חשוב.

יפעת סולל: בואו נזכור, באמת כל ההגדרות האלה של מה זה המקום של המטופל, החדר, לא חדר, אם אדם אין לו הכנסות והוא חי בבית אז גם הבית צריך להיות מתוחזק וגם צריך לנקות אותו.

יפעת סולל: אני חושבת שבמידה מסוימת, מהבחינה הזאת, התיקון האחרון נותן מענה ולו חלקי מהבחינה הזאת של ארבע שעות שאפשר לקבל בכסף, בכסף הזה תקנו שירותי ניקיון.

דורון רז: הם לא יוכלו לקנות שירותי ניקיון כי זה יעלה להם 50 שקל לשעה והם יקבלו את אותן השעתיים.

יפעת סולל: אז הם יקבלו שעתיים ויהיה ניקיון שעתיים.

טלי פלוסקוב: אם הם חושבים שהניקיון זה הדבר ה - - -

דורון רז: אני רוצה להוסיף משהו.

דורון רז: ביטוח לאומי, במסגרת הניסוי שלו בשכונות תומכות נתן את האפשרות לקבל ניקיון שעה תמורת שעתיים, הוא נתן את זה בניסיון.

טלי פלוסקוב: ולמה זה התבטל?

דורון רז: זה לא התבטל.

דורון רז: זה רק בניסוי.

דורון רז: הוא הכיר בזה שזה מצב קיים שצריך איך נגיד?

דורון רז: להלבין אותו, צריך לסדר אותו כי זה שורש כל הבעיה.

דורון רז: הציפיות מתפקיד המטפלת על ידי המשפחות או על ידי המטופלים, במיוחד לפני ערב פסח, הן בכלל רחוקות מאוד מהגדרת התפקיד של המטפלת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לבדוק איפה הדבר נמצא.

דורון רז: את זה הוא היה מוכן לשלם לחברות ניקיון שהוא לקח אותן לצורך העניין בניסוי שהוא עשה בשכונות תומכות.

דורון רז: שיאמץ את אותו דבר אצל אלה שהעובדת הסוציאלית תקבע שהוא צריך ניקיון.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת שעתיים הופכים לשעה של ניקיון.

דורון רז: נכון.

דורון רז: לא צריך חברת ניקיון, המטפלת עושה, היא תעשה ויפצו אותה.

ליאור שטרסברג: היא תוכל לקבל יותר, כמו שאמרת.

טלי פלוסקוב: הבנתי, אני רוצה שזה יהיה ברור.

טלי פלוסקוב: איפה הביטוח הלאומי כאן צריך להתערב?

טלי פלוסקוב: זה שכל החברות יפעלו לפי אותו הנוהל ולא כל אחת תחליט לעצמה.

ליאור שטרסברג: זה הוועדות.

ליאור שטרסברג: 300 ועדות יש.

טלי פלוסקוב: אגב, אני שמעתי רעיון גם לבטל את הוועדות.

טלי פלוסקוב: אבל שוב אני חוזרת ואומרת, רבותיי, נכון להרגע המטפלות הן לא עובדות ניקיון, נקודה, וזה מה שצריך לקחת בחשבון.

טלי פלוסקוב: היום הן למטרת לטפל בקשיש ובצרכיו ולא בלטפס, כמו שבנות מספרות לי, ואין לה ביטוח על זה, מחר היא נופלת לא יודעת מאיפה - - -

דורון רז: לא, ביטוח יש לה.

טלי פלוסקוב: גם אם היא עושה דברים שלא רשום?

דורון רז: ביטוח יש לה.

ליאור שטרסברג: בגמלה בכסף לא היה לה ביטוח.

ליאור שטרסברג: על זה הם לא חשבו.

טלי פלוסקוב: אנחנו פונים לנציג של הביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: אנחנו זרקנו פה המון דברים ואני אבקש לנסות להתייחס.

טלי פלוסקוב: נשמע את נציג הביטוח הלאומי, על שאלות שלא נקבל תשובות אנחנו עדיין נחכה שייתנו לנו תשובות, כי אני לא אוותר, אני רוצה לשמוע את כל מה שעלה כאן ואנחנו נרשום אותן לפעם הבאה.

טלי פלוסקוב: כן, נציג הביטוח הלאומי.

שרון אסיסקוביץ: שלום, שרון אסיסקוביץ, אני רפרנט מחקר בביטוח לאומי.

שרון אסיסקוביץ: אני לא מאגף סיעוד, אבל אני אנסה לענות על כמה מהסוגיות ככל יכולתי.

טלי פלוסקוב: אז גם לפרוטוקול, עוד הערה, בעיניי זה דבר בלתי מתקבל שנציג של אגף הסיעוד של הביטוח הלאומי לא נמצא היום כאן.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת להעביר את זה למנכ"ל הביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: הם הוזמנו, נרשמה מזל דהרי, מנהלת - - -

שרון אסיסקוביץ: אבל היא לא קשורה לאגף סיעוד.

טלי פלוסקוב: סליחה, היא רשומה מנהלת תחום זקנה ושארים.

שרון אסיסקוביץ: אבל זה לא אגף סיעוד.

שרון אסיסקוביץ: זה אגף שונה בביטוח לאומי.

טלי פלוסקוב: מזל כאן?

טלי פלוסקוב: אז למה את יושבת ככה בשקט שם?

מזל דהרי: קודם כל אני מייצגת את נושא קצבת אזרח ותיק ושארים ולא נושא סיעוד, אז אין לי תשובות - - -

טלי פלוסקוב: אז סליחה, בסדר, מזל, כל הכבוד לך שאת פה, אבל הדיון הזה היום באמת שייך לאגף הסיעוד ועוד פעם אני אומרת, אני כאן תוהה שההתייחסות של הביטוח הלאומי וההתנהלות של הביטוח הלאומי כלפי הוועדה הזאת מראה את חוסר הרצינות של הביטוח הלאומי לפתור את הבעיה.

טלי פלוסקוב: ככה אני רואה את זה.

טלי פלוסקוב: ואחר כך אתם כועסים למה כועסים עליכם.

טלי פלוסקוב: זאת הסיבה.

טלי פלוסקוב: תבואו, תדברו, תחשפו את הבעיות, תגידו לנו עם מה אתם מתמודדים, אולי ביחד נפתור את הבעיות האלה.

טלי פלוסקוב: זה דבר שאני לא אהיה מוכנה לקבל בדיון הבא.

טלי פלוסקוב: פשוט ככה אני מבקשת למסור למנכ"ל הביטוח הלאומי.

שרון אסיסקוביץ: כפי שניצלתי עכשיו את פלאי הטכנולוגיה ושלחתי למנהלת אגף סיעוד את הבקשה והדרישה שלך להוציא הבהרה לתפקיד המטפלות אני אעביר גם את הדרישה שבישיבות הבאות תהיה נציגות של אגף סיעוד.

טלי פלוסקוב: בוודאי.

שרון אסיסקוביץ: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: יש משהו שאתה רוצה להתייחס היום בכל אופן?

שרון אסיסקוביץ: אז שוב בוקר טוב לכולם ולכולן, אין ספק שדיונים על נושא הסיעוד לאור הזדקנות האוכלוסייה בהווה והצפויה בעתיד הם דיונים בעתיד.

שרון אסיסקוביץ: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שקשורים למטפלות הישראליות.

שרון אסיסקוביץ: אין ספק שאיכות שירותי הסיעוד נגזרת במידה רבה מאיכות כוח האדם שאמורה לתת את שירותי הסיעוד ואין ספק שיש פה אתגרים מאוד מאוד קשים.

שרון אסיסקוביץ: כמו שאנחנו רואים, ושוב, אי אפשר להאשים אותי באופן אישי שאני לא עוקב אחרי הנושא הזה, מדי שנה אני מפרסם דוח על היבטים מסוימים בביטוח סיעוד ויש לנו תת פרק שמתייחס למטפלות הישראליות.

שרון אסיסקוביץ: אנחנו רואים שאמנם המספר שלהן גדל, היום יש לנו בסביבות 82,000 מטפלות ישראליות מדי חודש שמטפלות בכשלושת רבעי מהזכאים, יש לנו כ-174,000 זכאים לגמלת סיעוד.

שרון אסיסקוביץ: דרך אגב, לצד 174,000 הזכאים לגמלת סיעוד יש עוד כ-14,000 קשישים שמקבלים קצבת שירותים מיוחדים, זה אומר קשישים שקיבלו קצבת שירותים מיוחדים לפני שהגיעו לגיל פרישה ואחרי שהגיעו לגיל פרישה בחרו להמשיך ולקבל קצבת שירותים מיוחדים, אבל גם פה מדובר באוכלוסייה של קשישים סיעודיים.

שרון אסיסקוביץ: ביחד האוכלוסיות האלה מהוות קרוב ל-90% מהקשישים שמקבלים תמיכה ציבורית באספקת שירותי הסיעוד שהם נזקקים.

שרון אסיסקוביץ: אין ספק שאנחנו רואים אתגרים בנושא של המטפלות.

שרון אסיסקוביץ: הגיל הממוצע שלהן עולה, יותר ממחצית מהן בנות 50 ומעלה.

שרון אסיסקוביץ: הזכירו פה שיש יותר ויותר מטפלות מעל גיל פרישה או מעל גיל 70.

שרון אסיסקוביץ: כן, אנחנו יודעים כולנו שטיפול סיעודי זו עבודה מאתגרת, גם מבחינה פיזית, גם מבחינה נפשית וככל שיש לנו יותר מטפלות מבוגרות יש לנו בעיה להתאים את כוח העבודה הנדרש לצרכים שנדרשים.

שרון אסיסקוביץ: יש לנו עוד כל מיני אתגרים בנושא של מטפלות.

שרון אסיסקוביץ: למעלה מ-90% מהמטפלות הן נשים, בגלל זה אני משתמש במונח מטפלות ולא מטפלים.

שרון אסיסקוביץ: לעומת זאת 30% מהזכאים או הזכאיות הם גברים, כלומר יש לנו איזה שהיא אי התאמה - - -

טלי פלוסקוב: 30% גברים?

שרון אסיסקוביץ: 30% מכלל הזכאים הם גברים, כלומר יש איזה שהיא התאמה מסוימת בין כוח האדם - - - שוב, נכון שחלק מהגברים מקבלים שירותים ממטפלים זרים, אבל רק אם כרגע ניקח את כלל הזכאים ואת כלל המטפלות הישראליות יש לנו איזה שהוא פער.

שרון אסיסקוביץ: שוב, קשה לחייב מטפלת אישה לבצע פעולות מסוימות כמו שאולי לא היינו רוצים שמטפל גבר יבצע פעולות מסוימות שכרוכות בטיפול סיעודי באישה.

טלי פלוסקוב: אגב, יש לי סיפורים מהחיים מאוד לא נעימים בנושא של אישה מטפלת בגבר.

שרון אסיסקוביץ: אני גם, כמו הרבה מאוד אנשים פה, מכיר את הנושא הזה לא רק מנקודת מבט אחראית, אלא גם מנקודת מבט אישית, אני לא ארחיב על זה יותר מדי.

שרון אסיסקוביץ: אנחנו יודעים שיש לנו מחסור, זה ידע שהוא קצת אנקדוטלי, שמגיע מהשטח, על מחסור במטפלות באזורים מסוימים.

שרון אסיסקוביץ: יש הבדלים בין פריפריה למרכז, זה גם משפיע על היכולת היחסית של המטפלות לבחור בין מטופלים.

שרון אסיסקוביץ: שוב, אני לא אכנס לזה יותר מדי כי המידע שיש לי הוא בעיקר מידע אנקדוטלי במידה רבה, אבל אנחנו יודעים שיש לא מעט אתגרים בנושא הזה של כוח הטיפול.

שרון אסיסקוביץ: הפתרונות הם לא פשוטים.

שרון אסיסקוביץ: אנחנו מודעים לזה.

שרון אסיסקוביץ: אין ספק שהנושא של הכשרה הוא נושא מאתגר, נושא חשוב, גם הסיפור של רק 30% חובה לפי המכרזים וגם סוג ההכשרה שהן עוברות.

שרון אסיסקוביץ: אני כרגע לא ארחיב על זה כי גם המידע שלי בנושא הזה הוא די מצומצם, אבל יש כוונה להעמיק את ההכשרה גם מבחינת ההיקף ובמיוחד מבחינת התוכן.

שרון אסיסקוביץ: זה כרגע עדיין פרויקט בתחילתו.

שרון אסיסקוביץ: אני גם לא יכול להרחיב על זה יותר מדי, כי גם אין לי יותר מדי מידע בנושא הזה.

שרון אסיסקוביץ: אני באמת מצטער - - -

טלי פלוסקוב: לא, אני מבינה, לא אתה צריך לתת תשובות.

שרון אסיסקוביץ: לא מעט מהדברים שעלו פה אני פחות חשוף אליהם, או אני לא יכול לתת את העמדה הרשמית של המוסד לביטוח לאומי.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא מאשימים אותך אישית, אנחנו מאשימים את אלה שהיו צריכים להיות פה ולתת לנו תשובות ולא להגיד 'אני לא אחשוף', אלא לשמוע מה בדיוק ה - - -

שרון אסיסקוביץ: ואני יכול דרך אגב להצטרף לחלקים בקהל הנכבד הזה.

שרון אסיסקוביץ: גם אני שמעתי הרצאה מפרופ' הלל שמיד, טרם ראיתי את הדוח, אני חושב שהסיבה העיקרית זה שטרם הושלמה כתיבת הדוח.

שרון אסיסקוביץ: זה דוח שעדיין נכתב ויש לו עריכה.

קריאה: היא הושלמה.

שרון אסיסקוביץ: אוקיי, הושלמה.

טלי פלוסקוב: כנראה שיש משהו מאוד לא נוח למישהו.

שרון אסיסקוביץ: שוב, לפעמים הדברים הללו לוקח זמן עד שהם יוצאים, אני חושב שגם פרופ' בריק מכיר את זה מתחומים אחרים.

שרון אסיסקוביץ: גם אני הייתי שמח לקרוא את הדוח, גם אני נאלצתי להסתפק עד כה בהרצאה מפי פרופ' שמיד על חלקים ממנו.

טלי פלוסקוב: תודה, ושוב ושוב ושוב, הביטוח הלאומי ממש לא אחראי וממש לא בסדר ביחס לאוכלוסייה, אני לא אומרת ביחס לוועדה, ביחס לאוכלוסייה שהם צריכים לדאוג לזה.

טלי פלוסקוב: אני מתכוונת לעשות פה לא מעט רעש.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתחיל לגעת בנושא של בתי אבות.

טלי פלוסקוב: גלית, את רוצה לדבר בנושא של בתי אבות, כן?

טלי פלוסקוב: בבקשה, מנכ"לית רשת עמל.

רון עוזרי: אני רוצה להגיד רק משפט אחד ורשת עמל וצביקה ידברו.

רון עוזרי: אני חושב שראוי שהוועדה, כמובן לשיקול דעתך, תקיים דיון שעיקרו יהיה מה שקורה בבתי אבות וכיצד ניתן לשפר ולפתור בעיות.

טלי פלוסקוב: אני לוקחת את המלצתך כי אני גם חושבת שהדיון הראשון היה כל כך מורכב וכל כך חשוב שלא יכולתי לתת לכם מספיק מקום, כנראה שזה מה שאנחנו כן נצטרך לעשות.

טלי פלוסקוב: אבל בכל אופן תנו לי טעימה עם איזה סוגיות אתם מתמודדים כדי שנדע גם לבנות את הדיון הבא.

אהרון כהן: סליחה, מה עם משרד הבריאות?

טלי פלוסקוב: כן, אני אתן לך, בהחלט.

טלי פלוסקוב: רציתי לתת לך ביחד כי בתי אבות מן הסתם - - -

גלית גז: קודם כל אני גלית גז, הגעתי מקבוצת עמל ומעבר, קבוצת עמל ומעבר היום כ-18,000 עובדים בכל הארץ.

גלית גז: כל מה שאנחנו יודעים לעשות זה לתת באמת שירות לגיל השלישי, רוב העובדים שלנו הם עובדים שעובדים בפריפריה כמטפלות בבתים ומטפלים בבתי אבות.

גלית גז: אני מנכ"לית הרשת של בתי האבות.

גלית גז: יש לנו היום 1,400 מיטות ברחבי הארץ.

גלית גז: אני רוצה לדבר קודם כל משהו שאני לא מסכימה שיצא אפילו מהשולחן הזה ואני כל הבזמן נתקלת בו, אני כבר 18 שנה בתחום הזה, האמירה שאומרת שלבן אדם הטיפול הביתי יותר טוב היא אמירה שגויה בבסיסה.

גלית גז: יש אנשים, יש אוכלוסייה שמתאימה לבתי אבות, יש אוכלוסייה שמתאימה לטיפול סיעודי בבתים.

גלית גז: מגיעים אליי מדי יום ביומו אנשים לבתי אבות שמגיעים בתת טיפול מהבתים, הם מגיעים בבדידות נוראית, אין להם את הטיפול שמקבלים בבתי אבות, לא ליווי של עובד סוציאלי, לא ליווי של פיזיותרפיסטים, לא מרפאות בעיסוק, אין להם חוגים, אין להם את הישיבה עם קבוצת השווים ואת החברה שהם מקבלים בבתי אבות.

גלית גז: אז זו קודם כל אמירה שהיא שגויה בבסיס ואני חושבת שזה משליך על כל חוות הדעת השלילית שמופנית כלפי בתי האבות.

גלית גז: אנחנו לא ברירת מחדל.

גלית גז: גם בבתים שלנו וגם בבתים של המכובדים שיושבים לידי אנחנו נותנים שירות מעולה לדיירים שלנו.

גלית גז: אני אישית עושה סקרים חיצוניים ופנימיים, 90% מהאוכלוסייה שנמצאת אצלנו, וזה המון, כי אני לא יודעת אם אתם יודעים את הרצונות והצרכים של הדיירים שנמצאים בבית אבות, 90% מהאוכלוסייה הזאת מביעה שביעות רצון גבוהה.

גלית גז: אני מזמינה את כולכם להגיע אלינו לבתים ולהכיר אותם ולדבר איתם כי לצערי רוב הדיונים נעשים כשהם לא חלק.

גלית גז: צריך להפריד, בתי האבות זה בית של הדיירים.

גלית גז: היום אנחנו נמצאים בשתי בעיות מאוד מאוד קשות, אחת מהן זה כוח האדם.

גלית גז: זה לא סתם בעיה של כוח אדם, זו כבר בעיה קיומית.

גלית גז: אם אני צריכה להגיע עכשיו, בחודש הרמדאן, ולעבור במשרדים ולבקש מעובדת סוציאלית, מרפאה בעיסוק, קלינאית תקשורת, 'חבר'ה, בואו תעלו איתי יחד למחלקות ובואו נקלח את הדיירים ונדאג שהם יישבו ויאכלו', אז אנחנו בצרה צרורה.

גלית גז: ואם לא נפתור את זה מחר, מחרתיים לא יהיה לי מי שיטפל ב-1,400 המיטות שנמצאות בבתים שלנו.

גלית גז: לא יהיה.

גלית גז: זה לא בעיה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לדון עליה ולחשוב על עוד תכנית שתצא עוד שלוש או ארבע שנים.

גלית גז: המצב הוא קשה.

גלית גז: כשאני התחלתי לפני 18 שנים היה לי שפע של מטפלים, היה את העלייה הרוסית, הייתה אוכלוסייה ערבית שהייתה עובדת בתחום הזה והיה עוד גרעין של 30% של עובדים ישראלים ואתיופים.

טלי פלוסקוב: יוצאי אתיופיה, יוצאי רוסיה.

גלית גז: היום לא נכנס בדלת אף עובד ישראלי, לא נכנס בדלת.

גלית גז: אני משלמת היום גם 34 שקלים, שזה רחוק משכר המינימום, לכל עובד ישראלי שייכנס בדלת, לא נכנסים.

גלית גז: כך שלא מדובר פה רק על שכר ותנאים, כי לא נכנסים.

טלי פלוסקוב: זו התדמית של המקצוע, אני מצטערת.

גלית גז: נכון, אבל התדמית של המקצוע מתחילה גם מאיתנו.

גלית גז: אם אנחנו משדרים שבתי האבות זה איזה מין ברירת מחדל לא טובה ואם חבר הכנסת המכובד, מר איציק שמולי, מרשה לעצמו להגיד שבתי האבות זה מכלאות אז מה שאיציק שמולי לא יודע, שלמחרת האמירה הזאת הייתה לי פרישה ענקית של אנשי צוות מאוד מקצועיים וטובים שעובדים מעל עשר שנים בתחום שפשוט בחרו לפרוש מפחד.

גלית גז: אז הנזק שהוא עשה עדיין מהדהד אצל כולנו.

טלי פלוסקוב: זה לא הוא עשה.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי המקרה המזעזע שהיה בחיפה, זה מה שעשה נזק מאוד גדול לבתי אבות.

טלי פלוסקוב: וזה לא מקרה אחד, היו כמה מקרים אחד אחרי השני.

גלית גז: מסכימה איתך במיליון אחוז, אבל מצד שני לעשות הכללה על כלל בתי האבות - -

טלי פלוסקוב: נכון, פה אני לגמרי מסכימה.

גלית גז: - - ולצייר אותנו כמכלאות, ומצד שני גם משרד הבריאות לא חף מטעויות כי משרד הבריאות לקח את הצד המנגד, 'אני הגיבור הגדול, עכשיו אעשה רגולציה מאוד נוראית וקשה על בתי אבות ואני אתפוס את כל האנשים הרעים שמטפלים לא יפה בדיירים', אז גם פה אנחנו נופלים והדבר הזה הולך ומחמיר.

גלית גז: היום יש נהלים של משרד הבריאות ורגולציה שמתאימה לשנות ה-50.

גלית גז: אני נתקלת בבקרות, אמנם ד"ר אהרון כהן באמת נתן הנחיה לאנשים שלו להתנהל הרבה יותר בנימוס, אבל זה לא מפצה על נהלים מאוד ישנים שלא קשורים היום לטיפול הביתי שאנחנו רוצים לתת לדיירים שלנו.

גלית גז: הם רק פוגעים בהם והם מבריחים לנו עובדים טובים ויקרים מתחום הגריאטריה.

גלית גז: היום אני מתקשה, ואני אומרת לכם, זה לא משנה כמה השכר שאני מציעה, זה לא משנה, החוזים נפרצו והשכר עלה במעל 30%, שאנחנו לא מתומחרים דרך אגב עליו, ואנחנו לא מצליחים לפצות על הפערים האלה שנוצרו.

יצחק בריק: אם שכר הוא לא פתרון אז מה כן פתרון?

גלית גז: הפתרון קודם כל שמשרד הבריאות יהיה הרבה יותר פתוח ושקוף מולנו.

גלית גז: אם אני כותבת מייל למשרד הבריאות אני מצפה שמישהו בצד השני יכבד אותי בדיוק כמו שאני מכבדת אותם ויענה לי ויאפשר לי להגיע לפגישה איתם ולהביא את הקשיים מהשטח ויחד נפתור אותם.

גלית גז: אם אני שולחת מיילים למשרד הבריאות ואני לא נענית, למרות שאני מעבירה אותם לעשרות אנשים אני לא מקבלת תשובה חודשים, יש פה בעיה מאוד רצינית.

טלי פלוסקוב: תני לי דוגמה לשאלה שאני שואלת.

טלי פלוסקוב: למה את פונה למשרד הבריאות?

גלית גז: לדוגמה, היה לנו את נושא המערבלים, שכולם שמעו, מערבלי המים החמים שיצרו כוויות.

גלית גז: בבתי האבות אצלנו כשהתקנו את המערבלים זה עשה שיבושים במערכות.

גלית גז: ביקשנו לדבר עם איש משרד הבריאות ולהעלות בפניו עוד אופציות על מנת לפתור את הבעיה, אמיתית, לא רק לעשות כיסוי לדברים האלה.

גלית גז: לא היה לנו עם מי לדבר.

גלית גז: עשרות מיילים בנושא.

גלית גז: מעבר לזה, כשמגיעים אלינו בקרה של בריאות הסביבה ונותנים לנו הוראות ומשימות לעשות, אני רוצה להגיד לכם שלפני שנתיים הייתה לנו בקרה של בריאות הסביבה, הם ביקשו ממני לשפץ את המטבח.

גלית גז: הוצאתי 170,000 שקל לשיפוץ המטבח, קיבלתי אישור מבריאות הסביבה שהמטבח שלי מאושר לספק אוכל מבושל לדיירים שלנו.

גלית גז: חודש אחרי הגיע בקר מהאגף לגריאטריה ואמר לי בצורה מאוד ברורה 'בריאות הסביבה, את מי זה מעניין, מי הם בכלל?

גלית גז: אני מחליט פה.

גלית גז: כל מה שהם אמרו לא קיים' והשאיר לי התראה בעוד כמה מאות אלפי שקלים שאין בהם שום היגיון לדעת כל אדם שהעברתי אליו את הדרישות האלה.

גלית גז: ואין עם מי לדבר, פשוט אין עם מי לדבר בצד השני.

טלי פלוסקוב: אז קודם כל תודה, שיתפת אותנו בכמה סוגיות בעיניי מאוד מאוד חשובות.

טלי פלוסקוב: שני דברים אני רוצה לעשות - - -

גלית גז: טלי, אני גם אשמח באמת להעביר לך מסמך מאוד מסודר, עם דוגמאות מאוד ברורות לרגולציה שמאוד קשה להתנהל בה ופוגעת בדיירים.

טלי פלוסקוב: יופי, תביאי, יכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות פה שינויי חקיקה.

טלי פלוסקוב: בואו נראה, אני לא מתחייבת, אבל אני מוכנה לראות.

טלי פלוסקוב: שני דברים אני רוצה להגיד בעקבות דברייך.

טלי פלוסקוב: ראשון, אמי, שתהיה בריאה עד 120 נמצאת בבית אבות, כי מה לעשות?

טלי פלוסקוב: אני עובדת 24/7, אחותי עובדת, אין, אחרי שאבא הלך היא נשארה לבד וחשבנו הרבה ביחד מה אנחנו עושים וקיבלנו החלטה לנסות את המערכת, בית אבות בעצם.

טלי פלוסקוב: היא נמצאת בבית אבות באופקים כמעט חמש שנים ואני מאושרת מזה שקיבלנו החלטה נכונה.

טלי פלוסקוב: אני מבקרת את אמי תמיד, לא בידיעה מראש, תמיד בפתאומיות, אצלי ככה, מזדמן לי רבע שעה, אני בדרך נכנסת לאופקים.

טלי פלוסקוב: אף אחד לא יודע שאני מגיעה, כך שאני לא יכולה להגיד שיש פה עבודה בעיניים ומישהו מתכונן לביקור שלי כשאני מגיעה כחברת כנסת למקומות האחרים.

טלי פלוסקוב: פה אין את זה ותמיד כשאני מגיעה אמא שלי מחייכת ותמיד כשאני מגיעה לאמא שלי יש ריח טוב ותמיד כשאני מגיעה אני תופסת את אמא שלי שמתעסקת במשהו, תופרת משהו, עושה משהו ואני אומרת, אלוהים ישמור, אני לא יודעת מה היא הייתה עושה אם לא היה מקום כזה.

טלי פלוסקוב: אני לא פעם מדברת מבימת הכנסת על כך שכמה מקרים בודדים ששמענו בתקשורת ועשו כל כך הרבה רעש שלילי על כל המערכת הזו זה לא מה שקורה בשטח.

טלי פלוסקוב: יש אנשים נפלאים שעובדים עם ההורים שלנו ונותנים להם את הלב.

טלי פלוסקוב: אגב, הייתי פעם אחת, הזמינו אותי כשהם חוגגים יום הולדת ולאמא שלי היה יום הולדת.

טלי פלוסקוב: תקשיבו לי, אני ראיתי את אמא שלי רוקדת, אני ראיתי את אמא שלי, לא ראיתי אותה שנים רוקדת.

טלי פלוסקוב: אמא שלי קמה והתחילה לרקוד עם המטפלים שצריכים לטפל בה.

טלי פלוסקוב: אני ישבתי עם דמעות בעיניים ואני אומרת איזה אושר ואני יכולה ללכת לעבודה רגועה, שאני יודעת שאמא שלי תחת הטיפול וההשגחה של אנשים שאני מאמינה בהם.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת שוב, העבודה המשותפת שלנו, ופה אני אומרת שלנו כי יש לי פה הרבה שותפים, היא צריכה להיות גם בכך שאנחנו דואגים לקשישים ואנחנו עושים את זה ב - - - גם לדאוג לתדמיתו של המקצוע הזה.

טלי פלוסקוב: הרי יש המון דברים שאפשר להתגאות במקצוע הזה, באמת אני אומרת.

טלי פלוסקוב: מה שאני מספרת לכם עכשיו זו לא הפעם הראשונה שאני מספרת, כי אני רוצה שאנשים יידעו שהאנשים שעובדים עם הקשישים זה אנשים נפלאים, רובם.

טלי פלוסקוב: זה שיש כאלה שמנצלים את המערכת ומנצלים את זה, מה לעשות, זה בכל מקום יש.

טלי פלוסקוב: גם חברי כנסת יש כאלה שלא עובדים, מה לעשות?

טלי פלוסקוב: זה קיים בכל מקום, אבל רוב האנשים הם נפלאים.

טלי פלוסקוב: ואני מנצלת את ההזדמנות כאן גם שאני בשידור, להגיד תודה לאנשים האלה, כי מגיע להם את התודה הזו.

טלי פלוסקוב: לא הרבה פעמים - - - לא, אין מחיאות כפיים בוועדות, אבל אין הרבה פעמים שהם שומעים את המילה הזו, תודה.

קריאה: מלח הארץ.

טלי פלוסקוב: ולכן, רבותיי, אני אומרת לכם, אנחנו נמשיך ביחד לעשות את הכול כדי שלמקצוע הזה יהיה מקום מכובד במערכת בטיפול בקשישים.

טלי פלוסקוב: זה שלפעמים בית אבות יותר טוב מדבר אחר, אני ההוכחה.

טלי פלוסקוב: לכן צריך באמת, לכל קשיש צריכה להיות גישה שמתאימה הכי טוב לו, לא לאף אחד מהאחר.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק העניין, אנחנו צריכים לראות את הקשיש.

טלי פלוסקוב: למה בעצם קיבלתי החלטה כזאת?

טלי פלוסקוב: כי הבנתי שאף אחד אחר לא יידע להביא לאמא שלי שלוש פעמים ביום את האוכל חם ואף אחד לא יידע ארבע פעמים ביום לתת לה תרופות ולעשות לה אינסולין ולעשות לה כל מה ש - - - ושם יש אנשים שזו העבודה שלהם ולכן אני מצדיעה לאנשים שעובדים בתחום הזה ואני אעשה את הכול כדי שהמקצוע הזה יקבל מקום מכובד.

טלי פלוסקוב: אני אומרת את זה ואני חוזרת על מה שאני אומרת ואנחנו צריכים לעשות את זה ביחד.

טלי פלוסקוב: לכן הדיונים האלה, וזה לא דיון ראשון ולא אחרון בנושא שקשור למטפלים.

טלי פלוסקוב: אז תודה לך ושוב פעם אני אומרת, אני לגמרי לגמרי נמצאת איתכם, גם בקהילה.

טלי פלוסקוב: אני שוב פעם אומרת, יש קשיש שמתאים לו להישאר בבית, אבל יש קשיש שלא ולכן אנחנו צריכים לראות במרכז את הקשיש ולהתאים לו מקסימום שמתאים לו ולא לאף אחד אחר.

טלי פלוסקוב: לא מעניין אותי אף אחד אחר, הוא במרכז.

טלי פלוסקוב: מי עוד רוצה לדבר לגבי בתי אבות?

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

צבי זמיר: צביקה זמיר, מנהל נאות המושבה, גולדן קייר המושבה וחבר הנהלת א.ב.א. ראשית אני רוצה להגיד לך, בשם כל העובדים בארגון בתי האבות ובבתי האבות, תודה רבה.

צבי זמיר: מזמן לא קיבלנו תמיכה ומילה טובה, ולכן תודה רבה אישית ממני ואני מאמין שכולם אומרים את זה.

צבי זמיר: אני מצטרף למה שרוני אמר, הנושא הוא כל כך כבד והוא כל כך מלא תתי נושאים שאנחנו מבקשים דיון בנפרד.

צבי זמיר: אני חושב שזה מן הדין ומן הראוי בנושא כזה שנקבל.

טלי פלוסקוב: נעשה את זה.

צבי זמיר: רק לסבר את האוזן, בתחום בתי האבות סך הכול 2.2% מאוכלוסיית הקשישים נמצאים במוסדות, כל השאר בקהילה.

צבי זמיר: אמרת מקודם, ואני אתן כמה נקודות קטנות כי אני מבין שהזמן לוחץ, אמרת שאת ניגשת לפגישה עם שר האוצר, אז אני רוצה להגיד לך שגם שר הבריאות וגם שר הפנים אמרו שהם יאשרו אם שר האוצר יאשר את הנושא של מטפלים זרים למוסדות.

צבי זמיר: הם לא עוצרים, הם אומרים 'אנחנו מאשרים', 'אנחנו מוכנים, אנחנו מבינים'.

טלי פלוסקוב: הם מחכים לאישור של שר האוצר לזה?

צבי זמיר: הם מחכים אך ורק לאישורו של שר האוצר.

צבי זמיר: אז הנה יש לך משהו עכשיו ביד לגשת אליו.

צבי זמיר: בנושא השני, שמנכ"ל משרד הבריאות דיבר על נושא הפלסטינאים, אני חושב שהאירועים האחרונים שהיו בתקשורת היו די ברורים, שלצערי הרב אנחנו עוד לא שם, אולי בעתיד נשמח לקבל מטפלים פלסטינאים, לא במצב שקורה כרגע.

צבי זמיר: זה בטח לא ריאלי.

צבי זמיר: לפני כחודש היה אירוע מכונן בתחום שלנו, של בתי האבות, חברת כוח אדם שהעסיקה למעלה מ-1,400 מטפלים בתחום בתי אבות ביום אחד קרסה.

צבי זמיר: ב-8 בחודש קיבלתי הודעה שהם מפסיקים לעבוד.

צבי זמיר: אני מנהל מוסד של כ-470 חולים, מעסיק 120 עובדים סודנים ואוקראינים דרך החברה הזאת.

צבי זמיר: קיבלתי הודעה 'רבותיי, אנחנו מפסיקים'.

קריאה: מי?

צבי זמיר: חברת 'זרוע הזהב'.

טלי פלוסקוב: אתה מעסיק אותם דרך חברת כוח אדם?

צבי זמיר: לא.

טלי פלוסקוב: אלא?

צבי זמיר: העסקתי אותם, כל העובדים האלה התייצבו אצלי ואמרו לי 'צביקה, לא רוצים שום חברה', עברתי להעסקה ישירה ואז התברר לי בעצם שאותם עובדים, גוזלים אותם מכל הכיוונים, מה זה אומר?

צבי זמיר: לוקחים מהם פיקדון לזמן היציאה שלהם, לוקחים להם את הפנסיות שלהם שצריך ללכת לעוד פיקדון, אבל הם גם לא זכאים להשתמש בנקודות הזיכוי.

קריאה: תגיד שאתה מדבר על פליטים.

צבי זמיר: ברור, מדובר על פליטים.

צבי זמיר: וגם הם לא זכאים לקבל את נקודות הזיכוי בגלל שיש להם כבר משפחות.

צבי זמיר: זאת אומרת מכל מקום שרק אפשר פוגעים בהם.

צבי זמיר: הייתה את אמרתו של שר הבריאות, שהוא אמר אותה בכל מקום, 'רבותיי, העובדים האלה, עד שלא נקבל מטפלים זרים אלה העובדים שאני הסכמתי'.

צבי זמיר: יש לי פה את המאמר, 'אני הסכמתי עם שר האוצר ועם רשות ההגירה שאותם מוציאים אחרונים', אז בואו נסדר את המצב שלהם, בואו נסדר שיקבלו את הזכויות שלהם, משלמים עליהם מסים, הכול כפי שצריך, שעות נוספות, הכול הם מקבלים, רק תנו להם גם את הזכויות שמגיעות להם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבהיר, אלה אנשים שאין להם ויזת עבודה.

צבי זמיר: אין להם ויזת עבודה, הם מה שנקרא פליטים או מסתננים.

טלי פלוסקוב: הם הגיעו לארץ ולא חזרו חזרה.

צבי זמיר: בדיוק.

צבי זמיר: ואז אתה משלם עליהם את המסים ויש לך עוד מס ועוד מס ועוד מס.

צבי זמיר: כמובן שמשרד הבריאות לא מכיר בכל עלויות המיסוי האלה ואז העלויות נופלות אוטומטית על המוסד, אבל אני גם מבין אותם, כי כשעשו את המכרז בזמנו זה לא היה בכל העניין הזה.

צבי זמיר: אז קודם כל אלה דברים שאפשר לסדר אותם מיידית, אם היה פה נציג האוצר ממס הכנסה היה אפשר לפתור את הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אז קודם כל בדיון הרחב שנעשה נדאג שהם יהיו כדי לנסות לפתור את הבעיה.

צבי זמיר: בעיקר אפשר להפוך אותו מס ענפי, שכל ה-20% שאני צריך לשלם היום קנס על העסקה של מסתנן כי אין לי מטפלים, אז אני מעסיק מסתננים היום.

טלי פלוסקוב: ומשלם קנס?

צבי זמיר: 20% מס.

טלי פלוסקוב: בידיעה מראש?

טלי פלוסקוב: זאת אומרת השר יודע שאתה מעסיק - - -

צבי זמיר: כן, כן.

טלי פלוסקוב: הוא אומר 'אני מסכים עם זה' ויחד עם זה אתה משלם - - -

צבי זמיר: סגן השר היה אצלי בביקור, מנכ"ל משרד הבריאות היה אצלי בביקור, דיבר עם המשפחות, הם אמרו לו 'הם נותנים טיפול טוב', אני משלם 20% והם משלמים 16%, סך הכול מורידים להם מהשכר 36%.

צבי זמיר: בואי אני ואת נדבר בשפה אחרת, למה שהם לא יילכו לעבוד בשחור אם מורידים להם את הדברים האלה?

צבי זמיר: בדיעבד, אנחנו שולחים אותם, 'לכו תעבדו בצורה לא חוקית', במקום להפוך את זה למשהו שיש כרגע מצוקה, חסרים מטפלים, כמו שרוני אמר.

טלי פלוסקוב: מנהלת הוועדה כרגע מפנה את תשומת לבי שיש ישיבה משותפת, ואני אקח חלק כמובן, של ועדת העבודה, רווחה ובריאות וועדת הביקורת של הכנסת שמטפלת בנושא הזה וכל הנושאים האלה עולים שם.

צבי זמיר: הם מטפלים אחורה, הם מטפלים לגבי כל הקנסות, הם לא מטפלים לגבי העסקה ישירה שלהם היום.

אורית בנבנישתי: טלי, אני חייבת להגיד.

טלי פלוסקוב: רגע, תני לו לסיים.

אורית בנבנישתי: זה בדיוק בנושא הספציפי הזה.

טלי פלוסקוב: הוא יסיים, אני אתן לך.

צבי זמיר: זה הדבר השני.

צבי זמיר: הנושא של תקני כוח אדם והחוסר באחיות וכל הדברים האלה, אני חושבת שזה דיון בפני עצמו.

צבי זמיר: כמו שחברי אמר כאן, הנושא של אחיות מעשיות שהיה והיה מאוד חשוב בתחום שלנו, משום מה באיזה שהיא החלטה הפסיקו את בתי הספר לאחיות.

צבי זמיר: אנחנו, כארגון בתי אבות, מוכנים לפתוח את בתי הספר על חשבוננו, על פי פורמט של משרד הבריאות.

צבי זמיר: תנו לנו, אנחנו נעשה את זה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה מאוד לשמוע את משרד הבריאות בעניין הזה.

צבי זמיר: אנחנו נכשיר אותן בשבילנו.

צבי זמיר: לא צריך את בתי החולים.

צבי זמיר: כי אם אני שולח אחות לבית חולים או מטפלת שתלך ללמוד בבית חולים היא תבוא אליי?

צבי זמיר: מי באמת חושב שהיא תבוא אליי?

טלי פלוסקוב: אני אספר לכם משהו.

טלי פלוסקוב: אני עומדת בראש קבוצת ידידות עם כמה מדינות, אחת מהן מולדובה.

טלי פלוסקוב: ממולדובה יש הרבה עובדים זרים פה בארץ ואז דיברתי איתם, שאנחנו כנראה עוד מעט נצטרך גם אחיות.

טלי פלוסקוב: אגב, לאור הפגישות שלי בנושא של בתי אבות העליתי שם את הסוגיה.

טלי פלוסקוב: עד כדי כך הם שמעו לשמוח שיש להם אפשרות להגיע לכאן שהם גם הציעו לנו הכשרה אצלם, לא על חשבונם, אבל ההכשרה היא הרבה יותר זולה מאשר בארץ.

טלי פלוסקוב: הם מוכנים להכשיר אותם שם, הם מוכנים ללמד עברית שם, רק שתיקחו אותם לכאן לעבוד.

טלי פלוסקוב: תבינו עד כמה יש - - -

צבי זמיר: גם מנפאל.

צבי זמיר: היה לי אורח מנפאל, אמר אותו דבר, אמר 'צביקה, רק תיתנו לנו, אנחנו מביאים לכם אותן'.

צבי זמיר: הם שולחים אותן, אחיות שגמרו בנפאל, שלחו אותן ברחבי אירופה כמטפלות כי זה עדיין יותר כלכלי להן להיות מטפלות.

צבי זמיר: איזה כוח אדם איכותי שמטפל.

צבי זמיר: יטפלו לנו אחיות בקשישים.

טלי פלוסקוב: טוב, הסוגיה ברורה.

טלי פלוסקוב: אני מתנצלת שאני עוצרת, כי אני בטוחה שאנחנו נצטרך לעשות דיון נפרד.

טלי פלוסקוב: עכשיו העליתם לי כמה סוגיות.

צבי זמיר: אני שמח שזו המסקנה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נעשה דיון נפרד בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אורית, את רוצה עדיין להתייחס?

אורית בנבנישתי: מילה אחת.

אורית בנבנישתי: אני חייבת להגיד, הנושא של עובדים זרים/פליטים/סודנים, אחד הדברים, לאור פסק דין ישרוטל, בא ויצר מיסוי מאוד מאוד גדול.

אורית בנבנישתי: בגלל החוסר בכוח אדם זה השפיע והתשומות האלה מאוד עלו.

אורית בנבנישתי: אני רוצה להוסיף על מה שאמרו החברים, כמנכ"ל תגבור שעוסקת גם בתוך הקהילה, גם קהילות תומכות, גם מרכזי יום וגם בית חולים סיעודי, כשמסתכלים אי אפשר להגיד שיש אנשים שמתאים להם קהילה, יש אנשים שמתאים להם מוסדות, אחת הנקודות הספציפיות, שאני רואה שמובילים אותה גם משרד הבריאות וגם המוסד לביטוח לאומי וגם אמרת אותו, זה הנושא של כל עולם ההייטק.

אורית בנבנישתי: עם כל הדבר זה לא בדיוק פותר את נושא הבדידות.

אורית בנבנישתי: אני מכירה את הפיילוט שעושה המוסד לביטוח לאומי עם חברת ההייטק, עם המסך, וזה נורא נורא מרשים, בסוף הקשישים נשארים ואין לידם אדם אנושי, הם לא באים והם לא רואים.

אורית בנבנישתי: החיבורים הם דברים מאוד מאוד משמעותיים.

אורית בנבנישתי: גם בבית חולים סיעודי יש להם קהילה ואת הגדרת את זה בצורה הנכונה ביותר.

אורית בנבנישתי: צריכים להשתמש בכל המוצרים, אנחנו נמצאים ב-2018, אי אפשר להתעלם מעולם ההייטק, רק אי אפשר לקחת את זה רק לשם, שאותו קשיש נשאר בבית.

אורית בנבנישתי: ואני אומרת את זה בתור אחת שמנהלת למעלה מ-70 קהילות תומכות, כולל קהילות תומכות של נכים.

אורית בנבנישתי: יש הרבה מאוד דברים שהם לא מדידים, כלומר אם קשיש נשאר בתוך הבית, מה ההשפעה שקורית לסביבה שלו?

אורית בנבנישתי: אני אומרת את זה כי אנחנו מנהלים קהילות תומכות לנכים ושם אנחנו נותנים פתרון לכל האנשים שנמצאים בתוך הבית.

אורית בנבנישתי: זאת נקודה שלא עלתה, כי זה לא דבר מדיד.

אורית בנבנישתי: אחד הדברים, אין מה לעשות, כולנו חיים על התקציב, עד איזה מקום אנחנו מעלים את התקציב, כי אין מה לעשות, תוחלת החיים עולה, משרד הבריאות בבתי החולים הסיעודיים, אנחנו נמצאים בתעריף חוסר, התעריף של המוסד לביטוח לאומי הוא בדיוק כמות שהוא, מה שאנחנו עושים ועושים לנו בקרות שאנחנו נותנים.

אורית בנבנישתי: לגבי רישיון, ואני אומרת את זה כי אני עוסקת בעולם של כוח אדם, רישיונות גורמים לחוסר עובדים במדינת ישראל.

אורית בנבנישתי: אנחנו נראה מה קרה עם מלגזנים, מה קרה עם חשמלאים, מה קרה, הדרכה זה לא רישיון.

אורית בנבנישתי: כלומר צריכים להבדיל בין שני התחומים, כי רישיונות יכולים ליצור חוסר של אנשים שגם כך - - -

טלי פלוסקוב: למי שאין רישיון הוא לא יוכל לעבוד.

אורית בנבנישתי: הוא לא יוכל לעבוד ולא כל אחד רוצה להוציא רישיון, יש פחד, מבחנים וכו' וכו'.

אורית בנבנישתי: קחו את זה בחשבון, זה מה שרציתי להגיד.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אחרון להיום זה כמובן משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: בואו נשמע את משרד הבריאות ונסכם.

אהרון כהן: קודם כל ברכות, אני מצטרף, זו לא ישיבה ראשונה ובאמת אתם נוגעים בכל הנקודות הכואבות.

אהרון כהן: הבית, בשבילי כגריאטר, עכשיו כשפרופ' ברנר עזב אני הגריאטר היחיד פה, הבית הוא לא פתרון עדיף, הוא הקצה השני של המיסוד, לא בגלל שהמיסוד הוא לא טוב, אני מצטרף לברכות על הטיפול הנפלא שהם מקבלים בבתי אבות, אבל יש עניין של אוטונומיה שקשה להתמודד ואנחנו צריכים לעשות פשרות וגם את זה אנחנו רוצים לשפר.

אהרון כהן: כך שהבית בשבילנו הוא העיקר, יותר מ-90% רוצים להישאר בבית, אבל היום זה לא אלטרנטיבה טובה.

אהרון כהן: הפער בין הרצוי למצוי הוא הרבה יותר קיים בקהילה מאשר במוסדות.

אהרון כהן: בשני העשורים האחרונים קידמנו את המיסוד הסיעודי ובאמת עכשיו יש מוסדות, שאת יכולה להעיד בעצמך, מוסדות ברמה טובה, מצוינת וכל זה גם בזכות הבקרות והנהלים שאנחנו מעדכנים אותם כל הזמן.

אהרון כהן: אני חושב ששם הבעיה היא פחות גדולה, יש בעיה כלכלית ויש בעיה של כוח אדם.

אהרון כהן: כדי לפתור את הבעיה בקהילה וגם במוסדות באמת כוח האדם הוא הדבר העיקרי.

אהרון כהן: נתחיל בבית, בבית יש את הטיפול הלא רפואי, שזה המטפלות, ששם צריך גם לשפר, ודיברנו עליהן הרבה ואני מצטרף לכל מה שנאמר לגבי המטפלות, הברכות, השכר, מעמד, אופק מקצועי וכו', כל זה בהחלט קיים.

אהרון כהן: דיברנו גם על בני משפחה שהם מאוד חשובים, שצריך לתמוך בהם ולשפר את מעמדם, ויש את הטיפול בבית הרפואי, שהוא מתחלף בטיפול בית רגיל ובאשפוז בית.

אהרון כהן: מה ההבדל?

אהרון כהן: טיפול בית זה תחליף למרפאה, הקשיש מרותק לבית, לא יכול להגיע למרפאה, המרפאה מגיעה אליו ונותנת את השירות בבית.

אהרון כהן: אשפוז בית זה נושא אחר, זה תחליף לאשפוז, אשפוז בבית חולים כללי, אשפוז במערכות של שיקום וכו', כל התחום הזה הוא מאוד חשוב וכפי שאמר רוני, הייתי גם אחד מהיוזמים של אשפוזי בית, גם בכללית בית, שהוזכר קודם והדברים האלה הם חשובים ואנחנו במשרדנו נותנים גם תמריצים לטיפול בבית אינטנסיבי, אם זה שיקום, אם זה אשפוז בית חריף, ואנחנו נמשיך לעשות את התמרוץ.

אהרון כהן: לגבי כוח אדם, גם כמטפלות בית וגם כוח אדם מקצועי, רופאים ואחיות, יש לנו בעיה קשה.

אהרון כהן: התדמית היא אולי לא הבעיה היחידה, אבל זה חלק גדול מהבעיה.

אהרון כהן: יצאנו לפני שלושה חודשים בסקר אדיר בכל הארץ, אני מקווה שכולכם מילאתם את הסקר הזה, על גיוס ושימור כוח אדם בגריאטריה, על רופאים, אחיות ומטפלות.

אהרון כהן: אני מציע לוועדה הזאת לקחת את ההמלצות שיצאו מהסקר, שהוא טרי טרי, ולראות מה אנחנו - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו נבקש לקבל אותו, לקבל את ההמלצות.

אהרון כהן: אנחנו נשמח שבהמלצות שלכם יהיה חלק מהדברים שנלמדו מהדבר הזה.

אהרון כהן: לא נאמר הרבה על השיקום, אנחנו רואים בחולה הסיעודי בבית וגם במוסד חלק חשוב לשמור את התפקוד שלו.

אהרון כהן: זה שהוא סיעודי הוא יכול עוד להידרדר לסיעוד מורכב ולמצב לא רצוי והקטע השיקומי הוא מאוד מאוד חשוב ואנחנו נכניס עם התקציבים שנקבל ברפורמה יותר ויותר תמריצים לשיקום בבית.

טלי פלוסקוב: פרופ' בריק מעיר את תשומת לבי, ובצדק, שיהיה לנו דיון נפרד בנושא של בריאות.

טלי פלוסקוב: שם אנחנו ניתן לכם את הבמה קצת יותר להרחיב.

אהרון כהן: כך שכל מטפל שנכנס בבית, מטפל לא רפואי או מטפל רפואי, צריך שיהיה לו איזה ידע בשיקום כדי לשמר את התפקוד של הקשיש.

אהרון כהן: הדבר הזה הוא מאוד חשוב.

אהרון כהן: וכמה שיותר להוציא את הקשיש מהבית למוסד.

טלי פלוסקוב: יש לי רק שאלה, לגבי הדברים שנאמרו.

צבי זמיר: מה לגבי מטפלים, בתחום בתי האבות?

צבי זמיר: אתם בעד מטפלים בזרים?

צבי זמיר: תן לנו את התמיכה שאנחנו מבקשים, ד"ר כהן.

אהרון כהן: אגף הגריאטריה, שאני בראשו כמה שנים טובות, תמיד תמך בהבאת עובדים זרים, אנחנו תומכים וגם אנחנו נתנו את המספר של 2,500.

טלי פלוסקוב: זה נכון שזה נמצא במשרד האוצר כרגע?

אהרון כהן: זה נמצא בדיונים עם האוצר, עם משרד הפנים ואנחנו.

אהרון כהן: הם רוצים כן למצות את האפשרות למטפלים ישראלים.

צבי זמיר: זה כבר למעלה משנתיים.

טלי פלוסקוב: דקה.

טלי פלוסקוב: ד"ר כהן, אם אני עושה עכשיו ישיבה משותפת בנושא הזה, את מי אני צריכה להזמין?

טלי פלוסקוב: אותך, את משרד הבריאות, את משרד הפנים ואת משרד האוצר?

אהרון כהן: בדיוק.

טלי פלוסקוב: אלה שלושה הגורמים?

צבי זמיר: ורשות ההגירה.

טלי פלוסקוב: זה בפנים, הם נמצאים במשרד הפנים.

טלי פלוסקוב: אנחנו נהיה בקשר איתך כדי להבין מי האנשים שיוכלו שם לקבל החלטות ואנחנו נעשה, ופה אני אומרת לכם כבר, יכול להיות עוד לפני הדיון הבא ננסה לעשות את הדיון המשותף עם הצדדים האלה כדי להבין איפה זה נמצא.

טלי פלוסקוב: אתם אומרים שזה שנתיים בדיונים?

צבי זמיר: אנחנו נעביר לך את כל הנתונים בצורה מסודרת.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: אז אתם תעבירו לי, משרד הבריאות יעביר לי, אנחנו עושים דיון משותף בנושא הזה ואני מקווה מאוד להביא לכם בשורה.

טלי פלוסקוב: אני עוצרת אותך, ד"ר כהן, או שיש לך עוד משהו להגיד.

אהרון כהן: רק להגיד לעמל להעביר לי פנייה אישית ואני אטפל ב - - -

טלי פלוסקוב: בבקשה.

טלי פלוסקוב: הנושא שרציתי להוסיף לעמל, אמרתי רק ראשון ואז נזכרתי באמא שלי ולא הגעתי לשני, הדבר השני שרציתי להגיד לךְ, שיש לך היום עוד מישהו, אני מבקשת לכתב אותי במכתבים שנתקעים במשרד הבריאות ללא תשובה.

טלי פלוסקוב: בסדר?

גלית גז: בשמחה.

ארנון אלחנני: טלי, עלתה הצעה.

ארנון אלחנני: יש 10,000 עובדים זרים לא חוקיים במדינה שמסתובבים, אחרי שהם סיימו את תקופת הרישיון שלהם.

ארנון אלחנני: הצענו אינספור פעמים, הן להכניס אותם לפול של אותם מטפלים סיעודיים שדורשים וצריכים החלפה - - -

טלי פלוסקוב: להאריך להם רישיון?

ארנון אלחנני: לקחת אותם, לעשות איזה שהוא מבצע, להלבין לכאורה את זה, 5,000 איש, להכניס אותם לבתי אבות, למה שצריך, להכניס אותם לבתים להחלפות למשפחות.

טלי פלוסקוב: איפה ההצעה הזאת עלתה?

ארנון אלחנני: היא עלתה, כולל אצל שלמה מור-יוסף לאחרונה, עלתה בשנים הקודמות אינספור פעמים.

ארנון אלחנני: דורון חתום על עשר הצעות כאלה שכל פעם נופלות על זה - - -

דורון רז: הלבנו עם משרד הפנים כ-8,000 עובדים כאלה.

טלי פלוסקוב: אז כן הצלחתם משהו.

דורון רז: הצלחנו, אבל עדיין יש בעיה, הם מסתובבים פה ומביאים חדשים.

טלי פלוסקוב: תעבירו לי, בבקשה, פנייה אחרונה שהייתה בנושא, אני מבקשת לקבל.

דורון רז: הם מסתובבים פה לא חוקים ומביאים חדשים.

ארנון אלחנני: מישהו כנראה גובה עמלה.

טלי פלוסקוב: זו הצעה נכונה, כי אנשים נמצאים פה בארץ.

טלי פלוסקוב: מור-יוסף באוכלוסין כבר?

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו נזמין אותו גם כן לפגישה הזאת.

גבי נקבלי: יש לי בקשה, רק לפני שאת מסיימת, כי אני חייב להודות שאני מסיים את הדיון הזה בתחושות מאוד אמביוולנטיות.

גבי נקבלי: מצד אחד זה הפך להיות דיון מאוד מעמיק ומעניין של שעתיים וחצי על חוק הסיעוד ויש עוד הרבה דברים, גם לי להגיד ובטח לאחרים שעוסקים בזה יום יום.

גבי נקבלי: עם חלק גדול מהדברים שנאמרו אני מסכים, עם אחרים אני פחות מסכים, יש עדיין הרבה כשלים בחוק הסיעוד ויש נושא של פיקוח וכו', אבל חוק הסיעוד אינו חזות הכול ואינו חזות הסיעוד בקהילה.

גבי נקבלי: נדמה לי שיש שני דברים שאיכשהו נשמטו מהדיון ונמצאים בתוך המסמך שהכין פרופ' בריק.

גבי נקבלי: האחד זה בכלל מה ההגדרה, מיהו סיעודי.

גבי נקבלי: אני חושב שצריך להקדיש לזה זמן, גם לפיצול בהגדרות וגם לאופי ההגדרות.

יצחק בריק: יש הגדרה בחוק.

גבי נקבלי: כל גוף פועל על פי הגדרה שונה.

גבי נקבלי: אדם שהוא סיעודי על פי הביטוח הלאומי אינו בהכרח סיעודי על פי משרד הבריאות ואינו בהכרח סיעודי על פי חברות הביטוח.

גבי נקבלי: אין קשר בין ההגדרות.

יפעת סולל: אבל כן הגדירו שחברות הביטוח לא רשאיות ל - - -

גבי נקבלי: לא, זה לא נכון, יש טיוטה בלבד של רשות שוק ההון, היא לא הפכה לחוזר מחייב, וגם מה שהיא אומרת אינו קשור להגדרה.

גבי נקבלי: יש פיצול של הגדרות, כל גוף עובד לפי הגדרה אחרת לחלוטין, זה מייצר תסכול נוראי.

טלי פלוסקוב: אנחנו נבדוק את זה.

גבי נקבלי: שתיים, ההמלצה הראשונה בתוך המסמך שלכם מדברת על חוק סיעוד ממלכתי והנושא הזה לא עלה.

גבי נקבלי: בעיניי אם יש דבר אחד, אם הייתי צריך לבחור דבר אחד שבסוף אם הוא ייושם מתוך הוועדה הזאת זו תהיה מהפכה אמיתית ובשורה חברתית כלכלית אמיתית, זה תיקון העיוות הנוראי הזה שבאופן אנומלי סיעוד אינו נכלל בחוק בריאות ממלכתי.

גבי נקבלי: מכיוון שהוא אינו נכלל בחוק יש לחוקק ביטוח סיעוד ממלכתי ואני חושב שהדבר הראוי, בגלל שזה נושא מאוד כבד ויש כמה אפשרויות לפתרון, אחד מהם שאני תומך בו, הוא שימוש בתשתית של ביטוחי הסיעוד לחברי קופות חולים שהם מבוטחים, שהם ארבעה מיליון איש כבר היום, בתור רובד אובליגטורי לכלל האוכלוסייה כמשהו שיכול לתת פתרון ראשוני כרובד שיפתור באופן מאוד מאוד משמעותי את הבעיה הכספית שכרוכה בטיפול הסיעודי.

גבי נקבלי: אני חושב ששווה להקדיש לזה דיון.

יצחק בריק: פלוס פלוס?

יצחק בריק: זאת אומרת גם ביטוח לאומי וגם - - -

גבי נקבלי: ביטוח לאומי הוא חוק סוציאלי שאני חושב שראוי שיהיה ושימשיך להתקיים.

גבי נקבלי: התשובה היא כן, לתפיסתי כן.

דורון רז: מה אתה מתכוון, שחברות הביטוח יממנו את הטיפול הסיעודי?

גבי נקבלי: לא, אני לא אמרתי, יש לזה כמה מודלים.

גבי נקבלי: אני מציע שבדיוק כמו שיש חוק בריאות ממלכתי, שכל תושבי ישראל זכאים לקבל שירותי בריאות, כך כל תושב ישראל חייב להיות על פי חוק זכאי לקבל שירותי טיפול סיעודי.

דורון רז: זה רפורמת הסיעוד.

גבי נקבלי: לא, זה לא רפורמת הסיעוד בכלל.

גבי נקבלי: ברפורמת הסיעוד אתה יודע שמבחן ההכנסה מותיר חלקים גדולים מהאוכלוסייה בחוץ, אתה יודע שמי שמקבל מתוך 168 שעות שיש בשבוע תשע שעות או חמש שעות או אפילו במקרים הקשים ביותר את אותן 26 שעות שזה רבע מהזכאים.

גבי נקבלי: זה לא מספיק.

גבי נקבלי: חוק דיפרנציאלי או חוק סוציאלי הוא חוק נכון, כי אני מאמין בזה שמדינה צריכה לתת פתרונות לחלשיה, זה לא אומר שלא כלל התושבים זכאים לקבל טיפול סיעודי, סיעוד הוא מחלה.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני חושבת שההצעה מאוד מעניינת ובאמת כדאי להיכנס קצת לעומק, כדי באמת להבין.

גבי נקבלי: זה פשוט לא דובר ובעיניי זה דבר נורא נורא מהותי.

טלי פלוסקוב: תודה, גבי.

טלי פלוסקוב: תודה תודה תודה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

טלי פלוסקוב: אחת, אני שוב רוצה להודות לכל אחד ואחד מכם על כך שהגעתם בשעה כל כך מוקדמת לדיון וכמו שמישהו כאן ציין, שהוועדה הזאת תופסת תאוצה, לי מאוד מאוד חשוב, רבותיי, כי רק כששומעים אותנו ושומעים עלינו אנחנו יכולים באמת להשיג את התוצאות לדיונים שיש כאן.

טלי פלוסקוב: שתיים, אני מבקשת, כל מסמך שביקשתי בדרך להביא, לעשות את זה כמה שיותר מהר.

טלי פלוסקוב: המושב הזה הוא מאוד קצר, המושב הזה הוא עד ה-19 ביולי וזהו, ואני רוצה מאוד להספיק עוד לעשות משהו במושב הזה כי אף אחד לא יודע אם אנחנו חוזרים בחזרה.

טלי פלוסקוב: מה לעשות, זאת המציאות.

טלי פלוסקוב: אני מאוד רוצה כן, אבל אי אפשר לדעת.

טלי פלוסקוב: דבר נוסף, אני באמת חושבת שהעלינו כאן סוגיות מאוד מאוד חשובות, גם קשורות לקשישים, גם קשורות לאנשים שמטפלים בקשישים, שמטפלים אני מתכוונת גם חברות וגם המטפלים והמטפלות שעובדים איתם.

טלי פלוסקוב: יש לנו כמה משימות שאנחנו נצא איתן לדרך, זה פגישה בנושא של עובדים זרים, שאני ארצה לבקש אותה כמה שיותר מהר.

טלי פלוסקוב: אני כן חושבת שצריך דיון נפרד בנושא של בתי אבות, כי יש לכם שם, מתברר, הרבה יותר סוגיות מאשר חשבתי ואנחנו נבקש, שוב, מכל האנשים והמשרדים שקשורים לנושא הזה לקחת חלק בזה.

טלי פלוסקוב: אני אבקש ממנהלת הוועדה להוציא מכתב חריף לביטוח הלאומי על אי התייצבות היום בדיון שהוא דיון כל כך חשוב ובבקשה לשלוח נציג רלוונטי לכל דיון בוועדה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת להפנות את המכתב למנכ"ל הביטוח הלאומי.

צבי זמיר: רציתי רק להעלות בקשה אחת, האם אפשר שהדיון בנושא בתי האבות יתבצע לפני יציאת המכרז החדש, שאם יהיו בו מסקנות הוא יוחל כבר ולא נצטרך אחרי זה עוד הפעם להתחיל לריב.

טלי פלוסקוב: המכרז החדש הוא גם לבתי אבות?

צבי זמיר: הוא רק לבתי אבות.

צבי זמיר: יש שני מכרזים.

צבי זמיר: שלנו אמור לצאת בחודשים הקרובים, אני מבקש לעשות את הדיון לפני כדי שאת המסקנות יוכלו - - -

טלי פלוסקוב: אני אשתדל לעשות את זה.

ראובן מוזר: גם סעיף הכשרות.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות למשרדי הממשלה כמו המשרד לשוויון חברתי, שכן נמצא פה מתחילה ועד סוף הדיון.

טלי פלוסקוב: זה לא מובן מאליו.

טלי פלוסקוב: גם משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: זה חשוב לי שיידעו.

זהרה כהן: אנחנו נשמח גם לקחת חלק בוועדות הרלוונטיות.

טלי פלוסקוב: מצוין, מצוין.

טלי פלוסקוב: אני תמיד רואה אתכם וזה טוב שאתם נמצאים.

טלי פלוסקוב: אז רבותיי, כל נייר וכל רעיון שאתם חושבים שאני צריכה לקדם וגם שיהיה לנו בתוך הוועדה, בעצם בסיכום של הדוח שלנו, נא להעביר אלינו, בהעתק של מנהלת הוועדה, זאת אומרת אפשר להעביר את זה לוועדה, זה מגיע אלינו, או אליי אישית, לא חשוב איך.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם, אנחנו מחכים לדיון הבא.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.