ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 766, 2018-05-22 09:00

מאיר כהן: ברוכים הבאים.

מאיר כהן: אנחנו נתחיל.

מאיר כהן: יש לנו ארבעה נושאים, שלושה קשורים ישירות לתא הלחץ, ותכף אנחנו נתחיל, ועוד טענה של – שתי טענות של חבר הכנסת אלחרומי סעיד על אפליה לערבים בביקור חולים בבית החולים ברמב"ם, ושל חבר הכנסת חמד עאמר, שבדיוק הצטרף, על אפליית ערבים בביקור חולים בבית חולים רמב"ם.

מאיר כהן: יש לנו נציג מרמב"ם שיצטרך לענות על כל השאלות הקשות האלה, ונציגת משרד הבריאות.

מאיר כהן: הנושא הראשון הוא הנושא של תא הלחץ.

מאיר כהן: לפני שאנחנו נשמע את דוקטור יהודה מלמד, שאתמול נתן לי הרצאה מעלפת על תאי הלחץ, אני רוצה לספר שזורמות אליי, היות ואני יושב ראש וועדת המשנה לצמצום פערי הבריאות בנגב, אז מסתבר שאחרי כתבה בעיתון פונים אליי גם חבר'ה מהצפון.

מאיר כהן: יש באמתחתי כ-10 פניות שכולן נסובות סביב שאלת תא הלחץ חלק מהפניות הן מאנשים שתא הלחץ ללא שום עוררין סומן שהטיפול בו גורם לתגובות מצוינות, וחלק מהפניות עדיין אין שום אסמכתאות מדעיות שאכן תא הלחץ עושה את מה שאנחנו מקווים, את מה שהפציינטים מקווים שיקרה.

מאיר כהן: בכל אופן, למשל רק בצפון, אנחנו עומדים על 600 בקשות, 600 אנשים שממתינים בתור לתא הלחץ.

מאיר כהן: עכשיו, ממה נפשנו?

מאיר כהן: אילו היו קמים ואומרים כל המומחים שאין בתא הלחץ ולו כלום, אז ניחא.

מאיר כהן: אי מניח שהישיבה הזאת לא הייתה.

מאיר כהן: אבל היות ויותר ויותר קולות של אנשים, לפחות בחלק מהאינדיקציות, נדמה לי אדוני שיש 15 אינדיקציות, נכון?

מאיר כהן: 15 אינדיקציות שעליהן או שסביבן אין שום עוררין על פעילות תא הלחץ, הפעילות הטובה של תא הלחץ, ההשפעה הטובה.

מאיר כהן: אז אין לנו ברירה אלא שזה יעלה לדיון כאן בוועדת הבריאות של הכנסת.

מאיר כהן: ביקשתי – זימנתי את עצמי לשר הבריאות, לסגן שר הבריאות ולמנכ"לו.

מאיר כהן: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת כשיש עשרות פניות אלינו על המתנה ארוכה מאוד ועל תחושה שהממתנה הזאת מסכנת חיים – מונעים ממני לשפר את איכות החיים שלי, כמו שאומר חולה סוכרת שצריך להמתין או לחילופין לנסוע מהצפון הרחוק עד לרמב"ם וגם שם להמתין.

מאיר כהן: פעם לקבל את הטיפול ופעמיים לא לקבל את הטיפול.

מאיר כהן: ראוי שהדבר הזה ימוצה עד תום, ואני מתכוון למצות את הסוגיה הזאת עד תום.

מאיר כהן: אדוני, יסלחו לי חברי הכנסת, אני רוצה שמר מלמד יעיר את עינינו, וכדאי שתקשיבו כי אלה דברים שלא כל כך ידענו על תא הלחץ.

מאיר כהן: היות ולפחות אני ואתה חצינו את גיל ה-60, אז ראוי שנלמד מה יוכל לעזור לנו.

מאיר כהן: בבקשה אדוני, תא הלחץ מהו?

מאיר כהן: יש לך 5 דקות.

יהודה מלמד: דוקטור יהודה מלמד, אני רופא שעוסק בתאי לחץ וחמצן כבר למעלה מ-40 שנים.

יהודה מלמד: 20 שנים בחיל הים, הייתי רופא של שייטת 13, מפקד המכון לרפואה ימית של חיל הים במשך 20 שנים.

יהודה מלמד: במשך 22 שנים הייתי מנהל יחידת תא הלחץ של רמב"ם ואלישע.

יהודה מלמד: לפני שבוע יצאתי לגמלאות.

יהודה מלמד: ובכן, תא לחץ הוא למעשה מכשיר רפואי שכל תכליתו היא לתת מינוני חמצן פי 10 ואפילו פי 20 מהנורמלי, כאשר בתנאים האלה של נשימת 100% חמצן ותנאי סביבה בתוך תא הלחץ, בלחץ שהוא פי 2 מהאטמוספירה, החמצן מובל בדם בצורה מומסת.

יהודה מלמד: פיזיקלית מומסת, כמו שבסודה מומס ה-co2.

יהודה מלמד: החולים שיושבים בתא הלחץ יושבים בלחץ שהוא פי 2 מהאטמוספרה, נושמים 100% חמצן.

יהודה מלמד: הם כאילן נמצאים בבקבוק שהפקק סגור בו, אבל בדם שלהם מובל חמצן בצורה מומסת, בצורה פיזיקלית, פי 10 ואפילו פי 20 מהנורמלי, כאשר בכלל ההמוגלובין לא משתתף בהעברת החמצן.

יהודה מלמד: הדבר המאוד חשוב להזכיר, כל הפרוצדורה הטיפולית הזאת היא פרוצדורה מאוד בטוחה.

יהודה מלמד: זאת אחת הפרוצדורות שתופעות הלוואי זניחות מאוד.

יהודה מלמד: על כך באמת אמונים - - -

איתן ברושי: על איזה צורך זה עונה?

יהודה מלמד: אז מצד אחד, יש לנו מכשיר רפואי שיכול לתת מינוני חמצן גבוהים מאוד.

יהודה מלמד: מצד שני, לאיזה צורך?

יהודה מלמד: למעשה, בצורה תאורטית, כל פתולוגיה שהתוצר הסופי של אותה פתולוגיה יש איזושהי רקמה שיש בה חוסר חמצון.

יהודה מלמד: למשל, חולי סוכרת שיש להם בעיה של כלי דם ברגליים, לא מגיע מספיק דם, לא מגיע מספיק חמצן ואז יש כיבים ופצעים.

יהודה מלמד: אנחנו מסוגלים להביא לאותן נקודות, לאותן בעיות של חוסר חמצון, להביא רמת חמצון גבוהה מאוד.

יהודה מלמד: זה בגדול.

מאיר כהן: סליחה אדוני, אני צריך לשאול אותך.

מאיר כהן: על זה אין עוררין?

מאיר כהן: זה מוכח?

יהודה מלמד: זה מוכח, בוודאי.

מאיר כהן: כלומר, כל חולי הסוכרת שיש להם בעיות של הגעת דם לאזורים הפריפריאליים - - -

יהודה מלמד: סדר גודל של 35% מהחולים.

מאיר כהן: 35% מחולי הסוכרת.

מאיר כהן: אדוני מסכים?

מאיר כהן: תענה לי רק בכן ולא.

ארז כרמון: מסכים לא לגבי המספרים, אבל חלק ניכר מחולי הסוכרת זקוקים באמת ויכולים ליהנות ממנו.

מאיר כהן: וזה עוזר להם?

ארז כרמון: וזה עוזר, אבל לחולים מסוימים - - -

מאיר כהן: אוקי.

מאיר כהן: תן לנו בבקשה עוד שתי אינדיקציות.

יהודה מלמד: עכשיו, נזקי קרינה למשל, נזקי קרינה רפואית, תופעות הלוואי של קרינה רפואית זו בעיה - - -

מאיר כהן: של חולי הסוכרת?

יהודה מלמד: לא, של כל חולה שמקבל טיפולים כתוצאה מאיזשהו גידול.

יהודה מלמד: למשל גידולים מקרינים, הגידול נרפא, אבל סדר גודל של 5-10 ואפילו 20 שנים, שלפוחית השתן מתחילה לדמם כתוצאה מנזקי הקרינה הרפואית.

יהודה מלמד: הטיפול העיקרי שמביא לריפוי הבעיה הזאת זה טיפול בתא הלחץ.

יהודה מלמד: פגיעות מעיכה - יש 25 אינדיקציות שלמעשה נכנסו לסל השירותים עוד מ-1982.

יהודה מלמד: ב-1986 למעשה חוזר מנהל רפואה ראשון משנת 1986.

יהודה מלמד: הם התקבלו על ידי חוק הבריאות ב-1994, 15 אינדיקציות.

יהודה מלמד: הן מחולקות לשתי קבוצות: קבוצה אחת של 11 אינדיקציות שהן דחופות.

יהודה מלמד: זה אומר שהזמן מהרגע של האבחנה ומהרגע של הבעיה הרפואית עד הטיפול הוא קריטי בהצלחת הטיפול.

יהודה מלמד: כאן יש חסימה של עורק הרשתי, דרכי אוויר, יש זיהומים, נמקים וכן הלאה.

יהודה מלמד: זה 11 אינדיקציות.

מאיר כהן: כל 11 האינדיקציות האלה מכוסות?

ארז כרמון: האינדיקציות הללו מופיעות בחוזר של מנהל רפואה, כלולות בסל ומכוסות.

מאיר כהן: כמה ממתינים?

מאיר כהן: אחד שיש לו סתימה ברשתית, כמה הוא צריך להמתין?

ארז כרמון: הטיפול באינדיקציה הזאת הוא מידי, אפילו באותו יום.

מאיר כהן: הסוכרת כנ"ל?

ארז כרמון: בסוכרת פרק הזמן הוא בממוצע שבוע, לפעמים הוא מעט יותר בגלל שיש צורך בבדיקות הכנה ואיזשהם הליכים מול הקופות, אבל התורים באינדיקציות שבסל קצרים מאוד.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: תעיר את עינינו לגבי ה-CP, מדוע הורים ואנשים ש - - -

יהודה מלמד: קודם כל, כל האינדיקציות של נזקים במוח על רקע של חוסר חמצון באיזושהי בעיה בלידה, ובכלל, כל המסגרת האינדיקציות הנוירולוגית עדיין לא בסל השירותים.

מאיר כהן: זה לא בסל השירותים כי עדיין זה לא הוכח מדעית?

יהודה מלמד: לא, בוא נגיד ככה.

יהודה מלמד: עדיין אין מספיק עבודות מחקר קליניות, אבל יש רציונל מדעי מאוד מבוסס.

יהודה מלמד: עדיין אין מספיק מחקרים קליניים שיכניסו את זה לסל.

יהודה מלמד: יש מחקרים כאלה באסף הרופא, בארצות הברית - - -

מאיר כהן: מה קורה בחוץ לארץ?

יהודה מלמד: גם כן, זה עדיין לא בסל.

יהודה מלמד: המקרים הנוירולוגיים עדיין לא בסל.

יהודה מלמד: המקרים הנוירולוגיים כללית, כולל זה, כולל עירויים מוחיים, כולל חבלות ראש וכולל הילדים עם ה-CP, עדיין לא בסל השירותים.

ענת כהן שמואל: אפשר לעבור את זה פרטי?

יהודה מלמד: אפשר לקבל את זה פרטי, כן.

יהודה מלמד: למעשה, אנחנו קיבלנו – ואני זוכר עוד בתקופה של דוקטור ברלוביץ' שהיה נדמה לי מנכ"ל משרד הבריאות, ואני הייתי אז מנהל יחידת תא הלחץ של רמב"ם ואלישע, והייתי גם מעורב באסף הרופא.

יהודה מלמד: קיבלנו למעשה אישור ממשרד הבריאות לטפל באינדיקציות שהן גם לא בסל השירותים.

מאיר כהן: ומי שילם על זה?

מאיר כהן: הקופות שילמו את זה?

יהודה מלמד: לא לא, בסל השירותים הקופות משלמות, זה טופס 17.

יהודה מלמד: באופן פרטי המשפחות משלמות.

מאיר כהן: זאת אומרת שאם יבוא היום חולה CP, הורים עם ילד כזה יבואו לקופת חולים ויבקשו להישלח לתא לחץ, כי למרות שאין הוכחה מדעית, אין מחקר קליני, אבל כן יש חוויות הצלחה אצל אחרים.

מאיר כהן: ההורים האלה יסורבו על ידי הקופה?

יהודה מלמד: על ידי הקופה יסורבו.

מאיר כהן: ואז הם יוכלו לעשות את זה פרטי וזה כמה עשרות אלפי שקלים.

ארז כרמון: אני אחדד את הנקודה.

ארז כרמון: אצלנו ברמב"ם - - -

מאיר כהן: תציג את עצמך, אדוני.

ארז כרמון: דוקטור כרמון מהנהלת בית החולים רמב"ם, אני אחראי על תא הלחץ בהנהלת בית החולים.

ארז כרמון: ברמב"ם המטופלים שלנו מתחלקים ל-3 קבוצות.

ארז כרמון: יש את המטופלים שיש להם אבחנות שכלולות ברשימה של מנהל רפואה, וכלולים בסל הבריאות.

ארז כרמון: החולים הללו נכנסים לטיפול בפרקי זמן קצרים ביותר, מי שצריך באופן מידי.

ארז כרמון: יתר האנשים תוך פרק זמן, כמו שציינתי, של שבוע מקסימום שבועיים, בהתאם לתהליכי ההכנה והאישורים מול הקופות.

ארז כרמון: מבוגרים שיש להם אבחנות שלא כלולות בסל הבריאות, הם מיעוט המטופלים שלנו.

ארז כרמון: הם ממתינים פרקי זמן ארוכים יותר.

ארז כרמון: לגבי ילדים, ההנחיה שקיימת אצלנו בחודשים האחרונים לאור הביקוש הגדל ולאור הלמידה של הנושא, אנחנו לא מטפלים נכון להיום בילדים עם האינדיקציות שציינת, מאחר וזה לא כלול בסל.

ארז כרמון: הילדים האלה צריכים מעטפת שכרגע אנחנו לא יודעים להעמיד אותה.

ארז כרמון: ברגע שהמשרד יגדיר שהמחלות האלה נמצאות בתוך הסל, או לחילופין יגדירו פרוטוקולים ברורים, אנחנו נבחן את הנושא.

מאיר כהן: מה שאתה אומר לנו, זה עד שלא – משרד הבריאות בוודאי לא יכיר בזה.

מאיר כהן: תכף נשמע את הנציגה של משרד הבריאות.

מאיר כהן: לא יכיר בזה עד שלא תהיינה אינדיקציות קליניות ברורות.

מאיר כהן: אבל אתה יודע, יש המון דברים שקורים תוך כדי תנועה.

מאיר כהן: אנשים אומרים שזה משפיע.

מאיר כהן: יש עדויות של הורים שטוענים שאחרי הטיפול הפרטי בתא לחץ, הילדים חזרו ומשהו טוב קורה להם.

מאיר כהן: אני מבין שזה לא מספק את משרד הבריאות.

ארז כרמון: אנחנו כפופים להוראות הרגולטור בנושא זה.

ארז כרמון: כמו שאתם מכירים את מקצוע הרפואה, להרבה מחלות ואבחנות - - -

מאיר כהן: תאמין לי, מההיכרות שלי עם בית חולים רמב"ם, אם הייתם עושים רק מה שהרגולטור שלכם אומר, לא היה קורה שום דבר בבית החולים.

מאיר כהן: יש אנשים טובים ברמב"ם שחושבים הרבה מעבר לקופסה.

ארז כרמון: בנושא האינדיקציות, - - -

איתן ברושי: גם הוא רמב"ם.

מאיר כהן: הוא היה.

איתן ברושי: המדיניות, אתה היית חלק מרמב"ם עד עכשיו.

יהודה מלמד: זה נכון.

איתן ברושי: בסדר, לא שיש לי טענות.

איתן ברושי: אתה מייצג את ההנהלה?

ארז כרמון: כן.

איתן ברושי: והרגולטור שלך יושב לידך?

ארז כרמון: הרגולטור שלי יושב לידי.

ארז כרמון: באינדיקציות הרפואיות, אנחנו כפופים להנחיות משרד הבריאות, ואנחנו מבצעים את הנחיות משרד הבריאות בכל מה שקשור לאינדיקציות הרפואיות.

מאיר כהן: הסיפור הוא שיש שם תא לחץ, מצוין.

איתן ברושי: אבל תא לחץ יועד במקור לבעיות שקשורות לים, נכון?

יהודה מלמד: בארץ זה התחיל מתוך חיל הים.

איתן ברושי: לכן זה בחיפה.

איתן ברושי: כל תא לחץ שמטפל בסוגיות בריאותיות - - -

יהודה מלמד: העיקרון הוא אותו עיקרון.

ארז כרמון: הוא תמיד נועד לפתור בעיות קודם כל אם יש טביעה.

מאיר כהן: תגיד לי עוד משהו אדוני, יש לכם תא לחץ שיש בו צוות של חמישה, אני הבנתי.

ארז כרמון: הצוות גדול יותר, דוקטור מלמד פה - - -

מאיר כהן: למה יותר מחמישה?

ארז כרמון: למה הצוות גדול יותר מחמישה?

ארז כרמון: יש שם שלושה רופאים, יש אחיות, יש מזכירה.

ארז כרמון: הצוות הוא גדול יותר מחמישה.

מאיר כהן: כשאני רציתי מאבא שלי לקנות לי מכנסיים ונעליים – עזוב, זה רופא וזה אחות בפנים ואחות בחוץ, חמישה חבר'ה.

מאיר כהן: בכל הפעלה זה חמישה חבר'ה.

מאיר כהן: זאת אומרת, הוא עושה משמרת אחת ביום ונסגר.

מאיר כהן: אם היו עוד חמישה חבר'ה, אני רוצה לשאול אותך, אם היו עוד חמישה חבר'ה, אם מישהו היה בא ואומר לך: קח עוד חמישה תקנים.

מאיר כהן: יכולת למלא עוד משמרת?

ארז כרמון: אני רוצה להדגיש שהסוגיה - - -

מאיר כהן: עזוב, תענה לי.

ארז כרמון: ברפואה תמיד אפשר לתת מענה יותר גדול ולקצר עוד את התורים, אבל חשוב לי לחדד את הסוגיה.

ארז כרמון: הסוגיה היא סוגיה רפואית ולא סוגיה של תקינה.

ארז כרמון: הסיבה שבגללה אנחנו לא מטפלים באינדיקציות שמחוץ לסל היא לא סוגית תקנים.

מאיר כהן: הדיון הזה הוא לא על הדברים שהם לא נמצאים בתוך הסל.

מאיר כהן: הדיון הזה הוא על דיון על דברים שנמצאים בתוך הסל, ובגלל שזה לא עובד יותר שעות, אנשים ממתינים.

ארז כרמון: מי שנמצא בתוך הסל לא ממתין.

מאיר כהן: זה לא נכון שלא ממתין.

מאיר כהן: אני בוודאי אשלח לכם את כל הטענות של האנשים, שכן בעיניך אולי שבועיים או שלושה לחולה סוכרת שבא מקריית שמונה ואוטוטו עומדים לכרות לו את כף הרגל או את האצבעות, בשבילך זו פרוצדורה של שבועיים ובשבילו זה החיים.

מאיר כהן: השאלה היא האם תא הלחץ הזה היה עובד 12 או 14 שעות ביום, בוודאי שהיית מרווח – תגיד לי שאני טועה, שההוא המסכן הזה מקריית שמונה או מכל קיבוץ בקו הסגול, יכל להגיע ולקבל טיפול הרבה יותר מהיר.

ארז כרמון: דוקטור מלמד יוכל לדייק את הנתונים, אבל למיטב ידיעתי ההמתנה נובעת מהעובדה שצריך להמתין עד לבדיקות המתנה ולאישורי הקופות, ולא מחוסר במקומות לטיפול בתוך התא.

מאיר כהן: אתה אומר לי בקריצה שגם מה שנמצא בתוך הסל לוקח זמן לקופות לתת אישורים.

ארז כרמון: יש תהליך אישור שכל חולה שמטופל צריך לקבל אותו.

מאיר כהן: זה דבר יקר?

מאיר כהן: אתה יכול להגיד לנו כמה עולה טיפול?

ארז כרמון: המחיר במשרד הבריאות לבריאות הוא סביב 900-1000 שקלים לטיפול בודד.

ארז כרמון: בדרך כלל נדרשת סדרה של כ-30 טיפולים.

מאיר כהן: זאת אומרת 1000 שקלים שקופת החולים מחזירה חלק מזה.

ארז כרמון: מכסה את הכל.

ארז כרמון: מה שבתוך הסל, הקופה מכסה את מלוא העלות.

ארז כרמון: הנושא של התקנים לגבי האוכלוסיות שאתה הזכרת, שהן בתוך האבחנות של סל הבריאות, מקומות בתא הם לא החסם.

איתן ברושי: באיזה עוד בית חולים יש את התא?

ארז כרמון: באסף הרופא.

איתן ברושי: הייתי בבית חולים אילת, יש שם באמת כוננות 24 שעות.

איתן ברושי: הצוות לא עומד ליד המכונה, אבל יש שם ניידות רופאים.

איתן ברושי: לא כל רופא עושה הכל, אבל בעצם צריך לומר, אדוני היושב ראש, אם מותר משפט.

מאיר כהן: שני משפטים.

איתן ברושי: המתקן הזה הוא מתקן אזורי.

איתן ברושי: כלומר, הוא נועד לשרת את האוכלוסייה שאין לה מענה בשום בת חולים אחר כמו צפת, נצרת ועפולה, אולי חדרה גם.

איתן ברושי: זה לא רק מתקן שמשרת את רמב"ם, זה לא רק מתקן שמשרת את חיל הים את הטביעה בים, אלא מתקן של כל מרכז צפון.

איתן ברושי: אין הרבה דוגמאות.

איתן ברושי: היום לשמחתנו, הרבה מתקנים שהיו פעם רק בחיפה יש כבר בצפת ועוד מקומות.

איתן ברושי: אנחנו צריכים לקחת בחשבון, אדוני היושב ראש, שדנים בסוגיה לאור ההתרחבות בשימוש, שמדובר פה על משהו שהוא רחב מהגולן וקריית שמונה, ועד עפולה וואדי ערה.

איתן ברושי: זה גם אזורי חירום במלחמה, גם אזורים של אוכלוסיות מעורבות, אזורים שמקופחים בבריאות לעומת המרכז.

איתן ברושי: לכן השאלה שצריכה להישאל על ידי משרד הבריאות בעיקר, שהחשבון הוא לא רק – כי רמב"ם הוא בית חולים גרעוני, ועסקנו בזה פה.

איתן ברושי: השאלה היא אם המתקן הזה בנוי לשרת את כל האוכלוסייה, שרובה מקופח לעומת חיפה, תל אביב, ואולי אפילו באר שבע כבר.

איתן ברושי: לכן יש פה שאלה מעבר למה שנאמר על ידי דוקטור מלמד.

איתן ברושי: שאלה של איך אתם רואים את הבריאות באזור.

איתן ברושי: הייתי לפני ימים ספורים בצפת.

איתן ברושי: ראיתי שם רופאים, פרופסור מגיעה מחיפה כי אמרו לה שחשוב להיות בצפון והיא לקחה את זה ברצינות.

איתן ברושי: אמרו לה שיהיו לה הטבות והיא האמינה, אז הרצינות שלה הפכה להיות תמימות.

מאיר כהן: היא תחזור לחיפה ואחר כך תחזור לבאר שבע.

איתן ברושי: אני לא מכיר עוד מדינה כזאת שככה – היו שם שני רופאים בדמעות, אומרים לי: איתן, תשמע, אנחנו באנו מפה ומפה כי נענינו לפנייה אמא לארבעה ילדים שבעלה הוא גם באקדמיה, קשה לה לעמוד בוויתורים שהיא מוותרת, ובית החולים אפילו לא מסוגל לתת לה הוצאות נסיעה.

איתן ברושי: אתה יודע, היינו בתפקידים – גם הוא היה ראש הרשות, גם אני, אפילו מנהל בית ספר – מנהל בית חולים, סתם דוגמה.

איתן ברושי: יש לך תקציב של מאות מיליונים, יש לך איזה גמישות בכמה גרושים לתת למישהו שנוסע?

איתן ברושי: שום דבר.

איתן ברושי: אין שום גמישות לבית חולים שמעסיק - - -

מאיר כהן: תודה רבה אדוני, הערה נכונה מאוד.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול עוד משהו.

מאיר כהן: באסף הרופא אתה עובד 24 שעות, מה שונה אסף הרופא מאצלכם?

מאיר כהן: למה אתם שנותנים שירות לחבל ארץ ענק, כמו שציין חבר הכנסת ברושי, מדוע אתם לא מפעילים את זה לפחות שתי משמרות?

ארז כרמון: ראשית, אנחנו בוחנים כרגע את האפשרות להרחיב את ההיקף של הפעילות.

ארז כרמון: זה נמצא כרגע בבחינה.

מאיר כהן: בשורה מצוינת.

ארז כרמון: חלק מהנקודות שישפיעו על קבלת ההחלטות, הן ההחלטות של משרד הבריאות לגבי האינדיקציות.

ארז כרמון: ממש עכשיו המשרד- - -

מאיר כהן: עזוב, אנחנו לא מרחיבים את האינדיקציות.

מאיר כהן: יש 15 אינדיקציות.

מאיר כהן: אתם משרתים פלח ענק, כל מי שגר בצפון, כל מי שגר במזרח, כל מי שגר דרומית אליכם מחדרה.

מאיר כהן: יש תא לחץ אחד שעובד משמרת אחת.

מאיר כהן: אל תספר לי סיפורים – סליחה שאני מדבר ככה, אני מאוד מכבד אותך.

מאיר כהן: תראה, אתה יודע שאילו היו מפעילים את זה עוד שמונה שעות זה היה משפר את איכות החיים של תושבי הצפון.

מאיר כהן: זה היה נותן להם תאריכים או זמנים הרבה יותר צפופים מאשר מה שקורה היום.

מאיר כהן: אז מדוע אתם נמנעים?

מאיר כהן: אני רוצה לשאול כי אם תבוא ותגיד לי שיש לכם בעיה של חמישה תקנים, אני יודע ללכת למשרד הבריאות ולהרעיש, כולנו, ולהביא לכאן את סגן שר הבריאות ולהגיד לו: צריך להפסיק את הקיפוח.

מאיר כהן: תגיד לנו בבקשה מה הסיבה.

ארז כרמון: אין בעיית תקנים.

ארז כרמון: אנחנו שוב, אני מציין, אנחנו בוחנים עכשיו – התהליך הזה כרוך גם בבחינה של אינדיקציות רפואיות כמו בכל דבר שאנחנו עושים.

ארז כרמון: בהמשך נבחן גם את המשמעות - - -

מאיר כהן: מתי תתקבל ההחלטה?

ארז כרמון: אני מניח שבחודשים הקרובים.

מאיר כהן: מה זה החודשים הקרובים?

ארז כרמון: אנחנו נמצאים כרגע - - -

מאיר כהן: יש 24 חודשים ויש חודשיים.

ארז כרמון: בחודשים הקרובים.

ארז כרמון: אנחנו כרגע בתהליך של שינוי במבנה הבעלות של התא, וביחד עם השותפים שלנו אנחנו רוצים להגדיל את הזמינות - - -

מאיר כהן: מי אלה השותפים שלך?

ארז כרמון: BG ואלישע.

ארז כרמון: התא מופעל בשיתוף עם בית חולים אלישע ו-BG.

מאיר כהן: אה, הוא בכלל לא אצלכם?

מאיר כהן: יש חדר מיון בבית חולים אלישע?

ארז כרמון: לא.

מאיר כהן: אז למה הוא מופעל שם?

ארז כרמון: מסיבות - - -

מאיר כהן: כי נדמה לי שחלק – תסתכלי עלי גברתי ממשרד הבריאות ששותקת.

מאיר כהן: אחד התנאים שלכם זה שזה יופעל במקום שיש חדר מיון, נכון?

מאיר כהן: טיפול נמרץ?

קריאה: אני מצטערת, זה משהו שאנחנו נצטרך לבדוק מול המשרד.

מאיר כהן: את בטוחה?

מאיר כהן: אדוני מלמד?

יהודה מלמד: כן.

יהודה מלמד: תראו, כמה נקודות - - -

מאיר כהן: הם קיבלו רישיון לתא לחץ, שהוא פועל בבית חולים אלישע.

מאיר כהן: אין שם טיפול נמרץ, אבל זה בסדר גמור.

מאיר כהן: אנחנו שמחים שאתם יוצאים מתוך הקופסה.

קריאה: אנחנו לא אומרים שזה בסדר, אנחנו אומרים שאנחנו נבדוק את זה.

ארז כרמון: התא קיים כבר 20 שנים באלישע.

ארז כרמון: אני לא מכיר את מה שאתה אומר, יכול להיות שיש הנחייה כזאת.

ארז כרמון: אנחנו נעשה את הבדיקה.

מאיר כהן: אל תעשה את הבדיקה, תשאיר את זה שם.

מאיר כהן: הבדיקה שאתה צריך לעשות זה לקצר את התהליכים של מה שאמרת, ולבוא לכאן בעוד חודשיים לישיבת וועדה.

מאיר כהן: אנחנו נזמין אותך ואת – שיבשר לתושבי הצפון האומללים שיש עוד שעות לתא הלחץ.

מאיר כהן: הזעקה באה מהחברה.

מאיר כהן: כל עוד אנחנו בריאים, אנחנו יכולים לשבת כאן והכל נחמד.

מאיר כהן: ברגע שזה שאלות של איכות חיים ולעיתים גם של חיים ומוות, אבל לרוב זה שאלו של איכות חיים.

מאיר כהן: אין שום הצדקה למשאב שהוא קיים.

מאיר כהן: אתה אומר לי שאין בעיה של תקינה.

מאיר כהן: גם אם תגיד לי שיש בעיה של תקינה, נעשה הכל כחברי כנסת על מנת לעזור, כי אתה מייצג בית חולים נהדר.

מאיר כהן: תהיו שותפים שלנו, תגידו את הדברים.

ארז כרמון: בתור רופאים יש לנו עניין להגדיל את הזמינות ולהגדיל את הנגישות.

ארז כרמון: אנחנו צריכים לבחון את זה שוב, לאור האינדיקציות.

ארז כרמון: אנחנו צריכים לבחון את זה לאור האינדיקציות ולבחון האם מבחינה כלכלית העסק הזה מכסה את עצמו ולא גרעוני.

ארז כרמון: אנחנו בתוך תהליך הבדיקה כרגע יחד עם השותפים ואני מקווה שיהיו בשורות.

ארז כרמון: אנחנו רוצים להגדיל את הזמינות והנגישות.

מאיר כהן: אבל אתה עדיין מתחמק מלהגיד לי מה הסיבה שבגללה – אם אתה אומר שזה לא תקנים, אז מה הבעיה?

מאיר כהן: אין לכם בעיה של תקנים, אז למה המשאב הזה לא עובד יותר?

ארז כרמון: יש לנו שותפים וביחד איתם אנחנו בודקים – גם לאור האינדיקציות, אנחנו לא יכולים להתנהל במנותק מהאינדיקציות וההנחיות של המשרד, וגם לבחון שמבחינה כלכלית ההגדלה של השירות היא באמת תצליח לקיים אותו.

ארז כרמון: אנחנו לא יכולים להיכנס להרפתקה, שגם אם היא נכונה רפואית, היא לא תצדיק את עצמה כלכלית.

ארז כרמון: הבחינה כוללת גם של האינדיקציות וגם כלכלית, בתוך התהליך הזה אנחנו נמצאים כרגע.

מאיר כהן: אוקי.

מאיר כהן: אנחנו נזמן דיון המשך לעוד חודשיים.

מאיר כהן: ברשותך, חבר הכנסת ברושי.

מאיר כהן: חשוב שתגיד את דברך.

מאיר כהן: בבקשה גברתי, משרד הבריאות.

דורית גרון: מה השאלה?

מאיר כהן: סתם, נקלענו כאן, מדברים על כדורגל.

מאיר כהן: מה, עד עכשיו לא הבנת מה השאלה?

מאיר כהן: תציגי את עצמך בבקשה.

דורית גרון: דורית גרון ממשרד הבריאות, חטיבת בתי חולים.

דורית גרון: מה שאני יכולה להגיד זה שכפי שדוקטור כרמון ציין, אנחנו לא מכירים שהתקנים הם הבעיה לאי מתן שירות לאזרחים.

דורית גרון: ממה שאנחנו יודעים, המשרד צריך לקבל עדיין החלטה לגבי טיפולים שצריך להעניק במסגרת תא הלחץ.

מאיר כהן: תעזבי את זה.

מאיר כהן: אנחנו מדברים עכשיו על דברים שהמשרד מכיר בהם.

מאיר כהן: את הרגולטור שלו.

מאיר כהן: יש אנשים בצפון שזועקים וטוענים שלהמתין לטיפול בתא לחץ ברמב"ם לוקח המון זמן.

מאיר כהן: אנשים שאתם מכירים בהם, שזה במסגרת האינדיקציות האלה.

מאיר כהן: את הרגולטור שלו, הטענות הן כלפייך ולא כלפיו.

מאיר כהן: את המפעילה שלו.

מאיר כהן: תפקידך הוא לשמוע את האזרחים ולבוא להגיד לקופות ובתי החולים: אנחנו מתקצבים אתכם.

מאיר כהן: אנא מכם, מציאות כזו יש לשנות.

מאיר כהן: את מכירה את המציאות, זה לא חדש לך.

מאיר כהן: מה אתם עושים בשיח שלכם עם בית החולים בשביל לשנות את הגזרה הזאת?

דורית גרון: הנתונים שאנחנו מכירים הם כפי שדוקטור כרמון ציין.

דורית גרון: אנחנו מכירים נתונים לפיהם מי שיכול לקבל את השירותים במסגרת הסל, מקבל אותם באופן דיי מידי במידת האפשר.

דורית גרון: נכון שאפשר להרחיב עדיין את השירות הזה גם לאוכלוסייה נוספת, והמשרד בוחן את הדבר הזה ובודק איך אפשר באמת להרחיב את השירותים שניתנים לאזרח.

דורית גרון: במסגרת מה שאנחנו יודעים היום, אנחנו נותנים את המקסימום.

דורית גרון: כרגע התקנים הם לא חסם.

דורית גרון: אם אנחנו נראה שצריך להרחיב את השירותים וזה יהיה חסם, אנחנו בהחלט נדע - - -

מאיר כהן: איזה בדיקות אתם עושים חוץ מלשמוע את בית החולים?

מאיר כהן: אתם שומעים את הציבור?

מאיר כהן: אני שואל.

מאיר כהן: הוא יכול לבוא ולהגיד לך שהכל בסדר.

מאיר כהן: אתם הוצאתם איזה קול קורא בצפון מטעם משרד הבריאות שבא ואומר: אנחנו רוצים למפות את השירותים שאתם מקבלים בבתי החולים.

מאיר כהן: אתם עושים את זה פעם בשנה- שנתיים?

דורית גרון: לא שאני מכירה.

מאיר כהן: כלומר, דברים מתעוררים או דרך התקשורת או הנתונים שאתם מקבלים מבתי החולים.

מאיר כהן: כלומר, אין יזמות במשרד הבריאות לבוא ולבדוק ישירות מול הציבור, שאתם הכי נאמנים שלו.

מאיר כהן: אין שום תהליך שבודק את שביעות הרצון של הציבור.

מאיר כהן: אני בעצם לא קיבלתי כל חיי איזה סקר של משרד הבריאות ששואל אותי האם אני מרוצה מהקופה שאליה אני שייך.

מאיר כהן: אתם לא עושים את זה.

דורית גרון: זה יכול להיות מוטיב טוב, ואנחנו נבדוק אם אנחנו נוכל להיעזר בו.

מאיר כהן: הבנתי.

מאיר כהן: את אומרת שזרקתי לך רעיון.

מאיר כהן: לא, אני מתכוון להיות הרבה יותר החלטי מאשר לזרוק לך רעיון.

איתן ברושי: אתה אומר שאולי יקבלו אותך למשרד הבריאות.

מאיר כהן: אני אומר שמשרד הבריאות זה משרד טוב, אני לא חושד בקשרים.

מאיר כהן: למשל חלוקת הקפיטציה, תראה, הם נותנים - - -

איתן ברושי: אני אגיד לך משפט.

מאיר כהן: אני בדקתי במקומות אחרים בעולם.

מאיר כהן: נותנים כסף ל - .

מאיר כהן: קפיטציה X פלוס המרחק, פלוס הגיל.

מאיר כהן: נניח נתנו לדרום הארץ מיליארד שקלים, העבירו לקופת חולים ואמרו מיליארד שקלים לדרום הארץ.

מאיר כהן: אין שום רגולציה שבודקת שאכן מיליארד השקלים האלה הולכים לדרום הארץ.

מאיר כהן: כלומר, בקופה הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

מאיר כהן: עכשיו, בדרך כלל הכספים האלה הולכים למקומות שהם עם הרבה כוח אדם, עם הרבה מרפאות – בצדק, מבחינת הקופה.

מאיר כהן: עד כדי כך שלמשל שמשלמים לרופא חירום בשעות הלילה, התעריף שמשלמים בתל אביב הוא יותר גבוה מהתעריף שמשלמים בדרום.

מאיר כהן: בדקתי את זה בדימונה.

מאיר כהן: התעריף ששילמו בטרם היה 98 שקלים, התעריף בביקור רופא בבאר שבע 48 שקלים.

מאיר כהן: מהדבר המטורף הזה כל איכות הרופאים נגזרה.

מאיר כהן: לכן יש לי ביקורת לא קטנה על משרד הבריאות.

מאיר כהן: זה מתפקידכם, אתם לא אמורים לבדוק אם הרופאים ובתי החולים מרוצים מכם.

מאיר כהן: אתם אמורים לתת שירות לציבור, לבדוק שאכן הציבור מרוצה מהשירות שהוא מקבל.

מאיר כהן: אני כבר חמש שנים, גם כשהייתי שר הרווחה, הדברים עולים או דרך התקשרות, שאני מודה לה מאוד על כך, או דרך אנשים שמתלוננים.

מאיר כהן: אתם לא עושים תהליך מסודר של פעם בשנה לקחת פלח מסוים שלכם ולבדוק אותו לעומק.

מאיר כהן: לא לחכות למבקר המדינה.

מאיר כהן: אנשים שלכם שנמצאים בשטח, שבאים לקריית שמונה, באים לקיבוצים במזרח המדינה ואומרים: חבר'ה, אתם מרוחקים מאה קילומטר מרמב"ם.

מאיר כהן: בבקשה, בואו נעשה איזה מיפוי של השירותים שאתם מקבלים.

איתן ברושי: אדוני, תן לי משפט, אני חייב ללכת לוועדת חינוך.

איתן ברושי: בהקשר למשפט האחרון שאמרת, אני אגיד לך מה הבעיה.

איתן ברושי: במשרד הבריאות התבלבלו בין שביעות הרצון מהסל ובין שביעות הרצון מהבריאות.

איתן ברושי: יש שביעות רצון מהסל, יצא לו הילה כזאת, לעומת זאת אין שביעות רצון מהבריאות, לפי דעתי.

איתן ברושי: אני אגיד לך משפט.

איתן ברושי: לפי דעתי אין, וזה המשרד היחידי – אמרתי את זה גם בישיבה עם שר האוצר שדיברו והוא אימץ את דעתי.

איתן ברושי: אני אומר את זה לשר שאני מעריך אותו.

איתן ברושי: אין למשרד הבריאות תכנית עבודה במובן המלא.

איתן ברושי: אין לו מפת עדיפות לאומית.

איתן ברושי: אין תכנית לאומית לבריאות.

איתן ברושי: אנחנו כל הזמן חוזרים ומציינים, גם שנינו ונוספים כאנשי פריפריה, את הפערים.

איתן ברושי: נגעת כרגע במשהו שאני גם אמרתי באחד הדיונים הכואבים על בית החולים בבאר שבע, אמרתי שזה לא מעניין את הציבור החלוקה בין שירותי הבריאות לבין ממשלת ישראל.

איתן ברושי: הציבור רוצה בריאות.

איתן ברושי: הוא גם לא הולך למקום לפי אם זה קופת חולים.

איתן ברושי: הוא רוצה לקבל את השירותים.

איתן ברושי: בלי שירותים, הוא לא ילך לא לנגב ולא לגליל.

איתן ברושי: אני מתכוון להעלות את זה, והעליתי את זה בדיון שהיה עם שר האוצר בוועדת הכספים, אני לא יודע אם היית.

איתן ברושי: אמרתי לו: תראה, אין לך תכנית לאומית לבריאות.

איתן ברושי: אמרתי לו שמע, זה לא טוב לך גם פוליטית.

איתן ברושי: מעבר למחיר למשתכן, בריאות זה תנאי לכל דבר.

איתן ברושי: הוא אמר לי: ברושי, אתה צודק.

איתן ברושי: הוא אמר את זה מול ההקלטה.

איתן ברושי: לעולם לא אמרתי על דבר שאני מקבל אותו לפני התייעצות עם המטה שלי.

איתן ברושי: פה, אני אומר לך שאתה צודק.

איתן ברושי: היו סימנים שהוא התחיל לקחת קרקעות מבתי חולים, להעביר להם משאבים כמו במקומות אחרים שעשו.

איתן ברושי: בגדול, הדוגמה הזאת של תא הלחץ היא דוגמה להיעדר מדיניות כוללת.

איתן ברושי: לשר הבריאות נוח להיות כמו סנטה קלאוס.

איתן ברושי: הוא עובר, מחלק מתנות, לפעמים אפילו זעומות.

איתן ברושי: למשל, כמו כשהיית בצבא - - -

מאיר כהן: מעירים לי פה להגיד לליצמן סנטה קלאוס, זה חטא כפול.

איתן ברושי: הוא כבר שמע את זה.

איתן ברושי: יש לי עוד דימוי, כמו מפקד האוגדה שנותן ג'יפ לפלוגה המצטיינת.

איתן ברושי: אז הוא נתן לאיזה בית חולים איזה משהו – הייתי איתו גם בביקורים ליליים, אבל לא משהו שיש תכנית.

איתן ברושי: עכשיו, מה היתרון?

איתן ברושי: אין לך תכנית ,אז אתה עושה מה שאתה רוצה.

איתן ברושי: אם הייתה תכנית אתה מחויב לה.

איתן ברושי: אין מפת עדיפות.

איתן ברושי: יש מפת עדיפות לכל דבר: קרקעות, מים, חקלאות, תעשייה, תיירות, שיכון.

איתן ברושי: יש מפות עדיפות לאומית.

איתן ברושי: לבריאות אין מפה ואין תכנית לאומית, יש דשדוש.

איתן ברושי: לכן כל פעם עולה שאלה אחרת.

איתן ברושי: אם הייתה תכנית שמתחשבת בגידול האוכלוסייה, בפיזור האוכלוסייה, אם הייתה תכנית לאומית לבריאות, גם שר האוצר היה מביא כסף.

איתן ברושי: הרי לא חסר כסף, השאלה היא לא כמה אלא איך מחלקים אותו.

איתן ברושי: אם אין לך תכנית, אתה גם לא יודע לבקש.

מאיר כהן: תודה רבה אדוני.

מאיר כהן: אני רוצה לסגור את הנושא הזה.

מאיר כהן: צר לי שהכל מופנה אליכם כי נציגי הקופות לא פה, אבל הכל ברוח טובה.

מאיר כהן: אני רוצה לסכם את הנושא הזה.

מאיר כהן: ראשית, תודה לך אדוני, תודה שהעלית את זה והערת את עינינו.

מאיר כהן: אנחנו נבקש פגישה עם מנכ"ל משרד הבריאות.

מאיר כהן: אנחנו נעביר את הדברים כלשונם – כמו שאתה אמרת, כתבנו את הדברים.

מאיר כהן: אחד, אין בעיה של תקינה.

מאיר כהן: תגיד לי אם אני טועה.

מאיר כהן: שנית, בית החולים ביחד עם בית חולים אלישע ועם השותף השלישי בוחנים בחודשיים שיבואו עלינו לטובה את האפשרות להרחיב את שירות תא הלחץ.

מאיר כהן: אנחנו נבקש דיון אפילו בחדרי, לא צריך בוועדה, דיון המשך שאני מבקש שתועילו להגיע אליו כשתוזמנו.

מאיר כהן: אני מקווה שתהיו אנשי בשורה.

מאיר כהן: הדבר השלישי החשוב, אני מבקש מנציגת משרד הבריאות להעביר את המסר מהישיבה הזאת.

מאיר כהן: אנחנו דורשים שמשרד הבריאות יבוא עם נתונים ישירים מול האוכלוסייה, של שביעות רצון במיוחד בצפון.

מאיר כהן: אני חוזר על הדברים שאני אומר.

מאיר כהן: אין שום הצדקה שמישהו חולה סוכרת שגר בדובב צריך לחכות אפילו שבועיים שלושה.

מאיר כהן: מה שעומד מול עיניו זה כריתה של אצבעות או של רגליים, או של איברים פריפריאליים שלא מגיע אליהם דם.

מאיר כהן: אני שם דגש על כך שאין בעיה של תקינה, ועדיין מטריד אותי למה במקום שאין בעיה של תקינה יש תור של 600 אנשים.

מאיר כהן: אנחנו בדקנו את זה, אנחנו יודעים.

מאיר כהן: יש 600 אנשים שמחכים לתא הלחץ.

מאיר כהן: זה המון.

מאיר כהן: תודה, אנחנו עוברים לנושא הבא.

מאיר כהן: הנושא הבא, אתה גם תידרש אליו אז אתה יכול להישאר אתנו, אדוני, כי אתה עבדת הרבה ברמב"ם.

מאיר כהן: טענתם של חברי הכנסת אלחרומי, של שי נחמן שלא נמצא כאן ושל חמד עמאר, על אפליה לערבים בביקורי חולים בבית החולים רמב"ם בחיפה.

מאיר כהן: בבקשה אדוני, אלחרומי.

סעיד אלחרומי: תודה אדוני היושב ראש.

סעיד אלחרומי: אנחנו במעבר חד לנושא אחר.

סעיד אלחרומי: כידוע, הוועדה הזאת, גם שאר הוועדות בכנסת, משקיעות המון בפריפריה ובנושא התמיכה בפריפריה.

סעיד אלחרומי: תמיכה בבתי חולים, תמיכה במוסדות, שיתנו שירות טוב לאוכלוסייה שנמצאת שם.

סעיד אלחרומי: לפני בערך שבועיים, היה פרסום באחד האתרים בנושא שאנחנו בהחלט מגנים אותו, נושא התקיפה של משפחה גדולה שהגיעו לביקור אצל אחד מבני המשפחה שלהם ברמב"ם.

סעיד אלחרומי: התנהל שם עימות עם המאבטחים - - -

מאיר כהן: בחדר המיון, בטיפול נמרץ.

סעיד אלחרומי: בטיפול נמרץ, נדמה לי.

סעיד אלחרומי: התנהל שם וויכוח והייתה קטטה.

סעיד אלחרומי: אלף, צריך להגיד את זה בצורה ברורה, אנחנו מגנים את זה.

סעיד אלחרומי: אני חושב שזה לא צריך לחזור על עצמו, צריך לעשות את המקסימום כדי שדברים כאלה לא יקרו.

סעיד אלחרומי: למחרת או זמן קצר אחר כך, יצאו הנחיות של בית החולים.

סעיד אלחרומי: ההנחיות היו כתובות בעברית ובערבית, כאשר בערבית ההוראות שונות מהעברית, בעיקר בנושא המלווה עם המאושפז בחדר ההתאוששות, שהוא לא יכול להיות מוחלף.

סעיד אלחרומי: זה אדם אחד, אם הוא נכנס, לא מחליפים אותו.

סעיד אלחרומי: אם מגיע אחד עם החולה הזה אז לא מחליפים אותו.

סעיד אלחרומי: לפי מה שפורסם - - -

מאיר כהן: מה זה לא מחליפים אותו?

מאיר כהן: אם חלילה האב נכנס עם הדוד, ברגע שהוא יצא, אף אחד לא יכול להיכנס במקומו?

סעיד אלחרומי: לא יכול.

סעיד אלחרומי: ככה הייתה כתובה ההנחיה בערבית, שאם נכנס אחד, ברגע שהוא יצא אף אחד לא יכול להישאר איתו, אף אחד לא מחליף אותו.

סעיד אלחרומי: בשפה העברית היה שאפשר להתחלף כל שעתיים או משהו כזה.

סעיד אלחרומי: הייתה בעצם סערה סביב הנקודה הזאת, גם עורכי דין, גם רופאים.

סעיד אלחרומי: מה שהבנתי שבית החולים אמר שזו טעות ואנחנו נתקן אותה, אבל היה חשוב להציג את זה.

סעיד אלחרומי: חשוב ש – לא רק לרמב"ם, למקומות אחרים.

סעיד אלחרומי: בנושא התרגום מהשפה העברית לשפה הערבית, רבותיי, אפשר לקחת אנשים שמבינים את השפה, וכל הנחייה אפשר לתרגם בצורה מסודרת.

סעיד אלחרומי: אני לא רוצה להיכנס לכוונות.

סעיד אלחרומי: אני לא חושב שהייתה כוונה - - -

מאיר כהן: בעצם מה שאתה אומר, אני מעלה את הבעיה אבל ברור לי מאליו – אני מקבל את הטענה שהייתה טעות - - -

סעיד אלחרומי: אני חושב שאפשר לחסוך את כל הסערה גם בכלי התקשורת, גם אצל התושבים.

סעיד אלחרומי: ההרגשה הנוראית הזאת שבאמת עושים איפה ואיפה.

סעיד אלחרומי: אפשר לפתור את זה דרך תרגום נכון.

סעיד אלחרומי: לא להוציא הוראה בלי שעברו עליה אנשים שבאמת מבינים בשפה הזאת.

סעיד אלחרומי: בקטע הראשון, אני אמרתי את זה בשיא הכנות, דברים כאלה לא צריכים לחזור על עצמם.

סעיד אלחרומי: צריך גם עבודת פרסום בנושא הזה בקהילה עצמה.

סעיד אלחרומי: החבר'ה האלה היו מכפר כנא, לפי מה שהבנתי, אז צריך לעבוד מול האוכלוסייה הזאת שכשאתה מגיע לבית חולים, הצוות של בית החולים, הרופאים והאחיות, נועדו לשרת ולעשות את המקסימום, ואני בטוח שהם עושים את המקסימום, כדי להציל חיים, קודם כל, ולשרת כמיטב יכולתם.

סעיד אלחרומי: אבל הסוגיה השנייה, חברים, אני מקווה שהיא לא תחזור על עצמה ברמב"ם, אבל הבאנו אותה כאן כדי שהיא לא תחזור גם במקומות אחרים.

מאיר כהן: אתה מגנה בכל מקרה את מה שקרה.

סעיד אלחרומי: ברור, אין על זה וויכוח.

סעיד אלחרומי: זה דבר שלא צריך לחזור על עצמו וזה לא מכובד, ולא מכבד.

מאיר כהן: חבר הכנסת סיידה, אתה רוצה להוסיף?

דן סיידה: אני חושב שהוא התחיל עם גינוי וזה היה חשוב מאוד.

דן סיידה: כתושב הגליל - - -

מאיר כהן: איפה אתה גר?

דן סיידה: אני גר בספסופה.

דן סיידה: התופעה הזאת נמצאת בכל בתי החולים, מה יותר מה פחות.

דן סיידה: היחס והסבלנות לחולים ולמשפחות זה דבר מתבקש, ואני חושב שישנו ברוב המקומות, אבל העניין הזה של ביקור החולים המאסיבי, בניגוד – אני לא רוצה לעשות הפרדות בין מגזרים, אבל רואים שהעניין של ביקור החולים החמולתי הוא טוב ומעודד.

דן סיידה: ביקור חולים זה דבר טוב בעיקרו, אבל זה מגיע במסות גדולות.

דן סיידה: צריך לבחון מתכונת שזה יתפזר באיזושהי צורה.

דן סיידה: הערבים מגיעים משפחות, בלי העין הרע, אבל זה מגיע בכמויות שזה לא נתפס.

דן סיידה: אתה מגיע לבית חולים צפת, אתה נכנס למחלקה, היא חסומה.

דן סיידה: כל המשפחה מגיעה לבקר.

דן סיידה: זה מבורך ומתבקש, אני אומר את זה שוב כדי שלא תישמע נימה נגד ביקור החולים, אבל המתכונת היא שנכנסים לבקר 2-4 גג.

דן סיידה: כמובן שצריך לדבר עם האנשים ונכבדי הקהילה, כי זה אופייני גם אצל הדרוזים וזה צריך להגיע לאיזשהו - - -

מאיר כהן: גם אצלנו המרוקאים.

דן סיידה: גם אצלנו המרוקאים.

מאיר כהן: אני חי בדימונה ואני רואה את זה בבית חולים סורוקה.

מאיר כהן: זה לא מקום לתקנון, זה מקום מאוד סובייקטיבי.

מאיר כהן: אני סומך על הצוות שהוא מצליח לייצר איזה שיח עם האוכלוסייה, כי אתה לא יכול לסגור את זה בתקנות.

מאיר כהן: אני הייתי מאושפז בבית חולים עם בן משפחה שלי, ואני בהחלט במחלקה שבו הוא היה מאושפז, היה שם מנהל מחלקה שדיברתי איתו על הסוגיה והוא אמר לי: תשמע, הם באים לכאן, מסבירים להם שנכנסים שניים וזהו, הם מבינים.

מאיר כהן: צריך לראות שזה לא מתלהט.

מאיר כהן: אדוני, בבקשה.

ארז כרמון: קודם כל, אני מברך על הפתיחה של חבר הכנסת אלחרומי ואני מצטרף לכל גינוי של אלימות באשר היא, בלי קשר לסיבה או לטעות כזאת או אחרת שנעשה.

ארז כרמון: האלימות בבתי החולים היא רעה חולה, וקודם כל צריך - - -

מאיר כהן: אנחנו מגבים את כל הרופאים בכל הארץ בוועדה הזאת.

מאיר כהן: את כל בתי החולים, את כל הרופאים, את כל אלה שמשרתים בקודש, מבחינתי.

מאיר כהן: הוועדה הזאת פתוחה, אני מדבר גם מגרונו של יושב ראש הוועדה הקבוע אלי אלאלוף שעושה המון בכדי לטפל בסוגיה הזאת של אלימות בבתי החולים.

ארז כרמון: אני שמח שזה הפתיח של הדברים, כי באמת זה דבר שחשוב לשים אותו בקדמת הבמה.

ארז כרמון: לעניין הפרסומים שהיו בתקשורת, אנחנו נפגענו באופן מאוד קשה בבית החולים מהפרסום המקומם והטענות בדבר גזענות.

ארז כרמון: רמב"ם, כפי שאתם מכירים אותו, הוא דוגמה ומופת לשילוב של כל הדתות, העדות והמגזרים.

ארז כרמון: אנחנו מאוד רגישים לנקודה הזאת.

ארז כרמון: אני לא אפרט את כל מה שאנחנו עושים, אבל אני רק אציין שזה בית החולים הראשון שבו נפתח בית תפילה מוסלמי.

ג'מעה אזברגה: יש גם בסורוקה.

ארז כרמון: אבל אנחנו היינו הראשונים.

ארז כרמון: אנחנו בית החולים הראשון שבו יש שירות לאומי לערבים.

ארז כרמון: חמישים נערים עושים אצלנו היום שירות לאומי.

מאיר כהן: הם קוראים לזה שירות אזרחי.

מאיר כהן: זה הוויכוח שיש לי עם עמיתיי מהרשימה.

ארז כרמון: אני חושב שהמהות היא - - -

מאיר כהן: הטרמינולוגיה תגרום למלחמות במדינה הזאת.

מאיר כהן: לא המהות, הטרמינולוגיה.

ארז כרמון: אנחנו בעוונותינו מתייחסים למהות ומשתדלים באמת לשלב את האנשים.

ארז כרמון: האנשים מקודמים על סמך הכישורים שלהם.

ארז כרמון: שליש מהרופאים שלנו הם ערביים, כולל מנהלי מחלקות ומנהלי יחידות.

ארז כרמון: אנחנו מאוד גאים ברמב"ם שהוא מודל לדו קיום אמתי, לא רק בדיבור.

ארז כרמון: לכן הפרסום בתקשורת שהאשים אותנו בגזענות היה כל כך מקומם ופוגע.

ארז כרמון: לגבי הנקודה שעלתה, אלו שלטים שקיימים כבר 4 שנים כמו הרבה שלטים בבית החולים.

ארז כרמון: הייתה פה טעות סופר, שלמרות ריבוי העובדים והשותפים שלנו היא הייתה טעות סופר מקרית שמעולם לא הפריעה לאף אחד.

ארז כרמון: ברגע שזה הובא לתשומת ליבנו, זה תוקן באופן מידי.

ארז כרמון: אין לנו שום סיבה לתת הנחיות שונות למגזרים שונים.

ארז כרמון: יש לי כאן גם את הצילומים של השלטים שנתלו באופן מידי.

ארז כרמון: אנחנו מקפידים שהתרגום יהיה מדויק, גם לכל השפות.

ארז כרמון: התהליך הזה הוא כמובן תהליך סיזיפי, יש הרבה דפי מידע בבית החולים.

ארז כרמון: הדבר הזה דורש לא מעט משאבים.

ארז כרמון: אנחנו גם נסמך אם יוקצו לזה משאבים ייעודיים, כי חשוב לנו שכל באי בית החולים יוכלו לקבל את כל המידע וכל ההנחיות בצורה שוויונית.

מאיר כהן: תודה רבה אדוני.

מאיר כהן: אלחרומי, שנייה, אני רוצה שחבר הכנסת ידבר, ואז אתה תסכם.

ג'מעה אזברגה: קודם כל, אנחנו באמת – אני כאדם שחי במערכת בסביבות 20 שנים, מגנים בכל תוקף, כל אלימות שהיא, גם בבתי חולים, גם בבתי ספר.

ג'מעה אזברגה: הרי דנו באחת הוועדות על אלימות כלפי מחנכים ומורים.

ג'מעה אזברגה: במערכת אני יודע במיוחד בחיפה, שבתי חולים נמצאים בלחץ וצפיפות, במיוחד אצלכם ברמב"ם, נדמה לי 63% מעל התקן המיוחד במיון.

ג'מעה אזברגה: אני הייתי בחיפה יום אחד והרגשתי לא טוב.

ג'מעה אזברגה: אמרו לי: לקחת אותך לרמב"ם או ל – בכרמל, למשל, הלחץ פחות.

ג'מעה אזברגה: הלכתי לכרמל.

ג'מעה אזברגה: מבחינת השפה, למען האמת, ההטעיות האלה גם במוסדות הקיימים.

ג'מעה אזברגה: ראיתי את ההטעיות, אני לא יודע אם זה במכוון או לא במכוון.

ג'מעה אזברגה: אני חושב שזה לא מכוון, אבל היום לא קשה לעשות הגהה.

ג'מעה אזברגה: זה לא דבר מסובך.

ג'מעה אזברגה: אדם אחד יכול לעשות את הדבר הזה.

ג'מעה אזברגה: הלחץ במיונים, יש גם במיוחד בתקופות המעבר, תמיד יש לחץ ויש וויכוחים עם אנשים.

ג'מעה אזברגה: אבל אלימות לשמה, זה דבר שהוא מגונה.

ג'מעה אזברגה: כולם מגנים את זה ואף אחד לא מסכים עם זה.

ג'מעה אזברגה: לגבי הנושא של דפי ההסבר שהוא נושא חשוב, הוא חוסך לפעמים גם לבית חולים וגם לקופות החולים – אם הבן אדם אוכל נכון, הוא יכול לא להגיע לבית חולים והוא לא צריך אפילו.

ג'מעה אזברגה: אז אני חושב ששווה להשקיע בדפי ההסבר.

ג'מעה אזברגה: כשעבדתי במערכת הזאת, השקענו הרבה – במיוחד בקופת חולים מכבי, למשל, אני לא עשה עכשיו תעמולה, אבל הנושא של קידום בריאות – זאת אומרת, לתת לאנשים הדרכה, זה חשוב לא פחות מאשר – עדיף לא להגיע להיות חולה, אבל אם אתה חולה צריך לקבל את הטיפול.

מאיר כהן: הנגשת המידע בשפה ערבית ברורה זה דבר שימנע - - -

ג'מעה אזברגה: זה חשוב מאוד, הנגשה - - -

מאיר כהן: אני הודעתי בוועדת המשנה שפותחים במכללת אחווה באוקטובר הקרוב לימודי קלינאות תקשורת.

מאיר כהן: כשישבתי עם הצוות כל כך שמחתי לשמוע שתפיסתה אומרת שחלק מהסטודנטים שם ילמדו באוריינטציה ברורה לעבוד במגזר הבדואי, כי הלימודים תלויי שפה והם מאוד חשובים.

מאיר כהן: השיח צריך - מראש, בסילבוס, זה ייכנס.

סעיד אלחרומי: משפט אחרון.

סעיד אלחרומי: אלף, אני שמח על מה ששמעתי מדוקטור כרמון.

סעיד אלחרומי: אני מקווה שגם בעתיד זה לא יחזור על עצמו.

סעיד אלחרומי: אני אספר בדיחה.

סעיד אלחרומי: באחד מבתי החולים, אני לא אגיד את שמו עכשיו, יש שלט של מודיעין.

סעיד אלחרומי: אדם מגיע, הוא צריך לקבל מידע.

סעיד אלחרומי: תרגמו את זה בערבית, רשמו את זה במילה - .

מאיר כהן: טוב חברים, אני צריך לסגור.

מאיר כהן: אלחרומי, חברי הכנסת, דוקטור כרמון וגברתי ממשרד הבריאות.

מאיר כהן: איך קוראים לך עוד פעם?

דורית גרון: דורית.

מאיר כהן: דורית ודוקטור מלמד.

מאיר כהן: זה נושא קטן, אבל כאוב.

מאיר כהן: אני לא אחזור על הסיכומים.

מאיר כהן: אנחנו גם בפגישה עם מנכ"ל משרד הבריאות, הנושא הזה יעלה.

מאיר כהן: אני אבקש ממך דורית להגיע לפגישה, שגם המנכ"ל ישמע את מה שנאמר.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד לכם תודה גדולה שבאתם לכם.

מאיר כהן: טרחתם ובאתם מהצפון.

מאיר כהן: צר לי ששאר האנשים לא באו, אבל צריך תמיד שני משוגעים לדבר והעסק מתקדם.

מאיר כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.