הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 243, 2018-05-22 09:08

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-22 במאי 2018, ואנחנו היום נעסוק בנושא של פיקוח, אכיפה ויישום של חוק גילא הנישואין.

עאידה תומא סלימאן: כפי שכולם יודעים, בעיקר כשאנחנו עוסקים בחוק גיל הנישואין והאכיפה שלו המטרה היא לעסוק בכל הנושא של מה שאני קוראת לו חיתון ילדות ומה שבשפה המשפטית קוראים לו נישואי קטינות.

עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת חיתון ילדות כי זה באמת ילדות, כל עוד שהן מתחת לגיל 17 וחיתון ולא חתונה כי זה בעיניי דבר שהוא לא נעשה מהסכמה מושכלת והבנה אמיתית לכל המערכת יחסים שנקראת נישואין.

עאידה תומא סלימאן: והצעירה לא נכנסת אליה מתוך רצון מלא והבנה מלאה כך שאי אפשר להגיד שהסכם הנישואין הזה נערך באמת ברצון אלא הוא יותר עניין של חיתון.

עאידה תומא סלימאן: חיתון וכפיית מעשה זה לא חייב להיות בדרך האלימה וזה לא חייב להיות בדרך של בכוח לעשות את הדבר אלא לפעמים הלחצים החברתיים והצורה שבה מגדלים את הצעירות האלה, את הקטינות האלה, את הילדות האלה, מובילים אותן לבעצם הסכמה שהיא לא הסכמה מרצון מלא אלא יותר כניעה לסביבה החברתית והמשפחתית שסובבת אותן.

עאידה תומא סלימאן: ב-24 בנובמבר 2015 קיימתי דיון של הוועדה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אז זה היה ביוזמה ובדחיפה ממרכז רקמן שביקש שנדון בזה לאחר מחקר קטן או גדול שעשו במרכז אז.

עאידה תומא סלימאן: ולמרות שהחוק מחייב לפי סעיף 8 דיווח מכלל הרשויות לוועדת חוק, חוקה ומשפט בכנסת ולאו דווקא לוועדה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיימנו את הדיון מתוך הבנה אמיתית שהתופעה פוגעת והתופעה פוגעת במעמד הצעירות, הנשים לאחר מכן, ומתוך הבנה שזה אחד מהסוגים שאפשר להעיר עליהם כסוג של אלימות מסוימת שמונעת התפתחות טבעית של הצעירה בעצמה.

עאידה תומא סלימאן: ובדרך כלל כרוכות בזה גם תופעות בריאותיות שקשורות לבריאות הצעירה עצמה.

עאידה תומא סלימאן: גם תופעות שקשורות למבנה המשפחה והיחסים בתוך המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: קיימנו את הדיון אז והופתענו לגלות הרבה דברים שהיו חסרים בצורת האכיפה.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהדברים שאתמול בלילה ככה כשהתחלתי לחזור על המידע ולאסוף אותו נזכרתי בגילוי שהיה לנו ש-320 תיקים אז הלכו לאיבוד בדרכם מבין רשות הדרכונים וההגירה למשטרה.

עאידה תומא סלימאן: ואף אחד, אני לא יודעת אם עד היום מצאו את התיקים האלה.

עאידה תומא סלימאן: לא ידענו בזמנו אם התיקים הלכו לאיבוד בגלל הבעיות שהיו ועדיין קיימות ברשות הדואר או שזה לא במקרה שהלכו לאיבוד.

עאידה תומא סלימאן: ומאז אני חייבת להגיד שגם יזמנו דיון בוועדת חוק, חוקה ומשפט שהתקיים ב-2 במאי 2016.

עאידה תומא סלימאן: ומאז אני גם הייתי גם בקשר עם ועדת חוק, חוקה ומשפט כי זה באמת בתחום הסמכות שלהם לקיים דיון בנושא ולבדוק את כל הנושא של הדיווחים שבאים מהרשות.

עאידה תומא סלימאן: כנראה הוועדה יש לה סדר יום אחר ויש לה לו"ז עבודה אחר.

עאידה תומא סלימאן: לא הצלחתי לשכנע אז החלטתי שאני מקיימת את הדיון שוב בוועדה אצלנו כדי לעקוב על הדברים ואיפה אנחנו עומדים היום.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתחיל בזה שניתן לממ"מ ולד"ר איילה אליהו להציג לנו את הדוח של ריכוז הנתונים, במיוחד שעדכנתם אותו לשנת 2016-2017, בבקשה.

איילה אליהו: תודה רבה.

איילה אליהו: התבקשנו על ידי כבוד יושבת הראש להציג נתונים מעודכנים בנושא נישואי קטינות בישראל.

איילה אליהו: המסמך שלנו יעלה לאתר הכנסת בזמן הקרוב, לאחר הדיון.

איילה אליהו: המסמך כאמור מבוסס על הדיווחים לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, על הדיווחים שהתקבלו, חלק מהדיווחים לא התקבלו דיווחים עדכניים - - -

קריאה: לוועדת חוקה הועברו נתונים עדכניים ל-2017.

איילה אליהו: חלק מהגופים לא דיווחו.

עאידה תומא סלימאן: תמיד יש הפתעות, אולי דיווחו היום בבוקר.

עאידה תומא סלימאן: אני קיבלתי דיווח אתמול בלילה.

איילה אליהו: אבל יש דיווחים שעד עכשיו אנחנו לא קיבלנו.

איילה אליהו: ועל חלק מהדיווחים ביקשנו הבהרות וגם חלק מהם קיבלנו וחלקם לא.

איילה אליהו: מה שקיבלנו זה מה שבמסמך.

איילה אליהו: ויש מסמך קודם של הממ"מ מ-2016 שאנחנו בעצם מעדכנים אותו.

איילה אליהו: אז על פי חוק גיל הנישואין גיל הנושאין המותר הוא 18, שכבר החל מגיל 16 אפשר להגיש בקשה להיתר נישואין מבית המשפט לענייני משפחה.

איילה אליהו: אנחנו רואים בשקף הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: לפני השינוי בחוק שנעשה ב-2013 גם גיל הגשת בקשות היתרים היה 16 או שזה היה נמוך יותר?

נסרין אעלימי: לא הייתה הגבלה בכלל על גיל, היה אפשר להגיש היתר נישואין ללא הגבלת גיל.

נסרין אעלימי: החידוש של התיקון של נספח שש לחוק - - - נישואין בעצם - - -

עאידה תומא סלימאן: זה כלל גם את ה- - -

נסרין אעלימי: מינימום 16.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

איילה אליהו: אז אלו הנתונים מרשות האוכלוסין וההגירה על מספר הבקשות לרישום נישואי קטינות שהתקבלו בשנת 2016 ובשנת 2017.

איילה אליהו: סך הכל הבקשות בשנת 2016– 772, וסך הכל הבקשות בשנת 2017 – 672, כשאנחנו רואים שבערך מחצית מהבקשות הוגשו עבור קטינות מעל גיל 17.

איילה אליהו: בשקף הבא אנחנו יכולים לראות את האבחנה של הרישום לנישואין עם היתר מבית המשפט לענייני משפחה ובקשות לרישום ללא היתר מבית המשפט לענייני משפחה, כשאנחנו רואים שיותר מ-90% מהבקשות הן ללא היתר.

איילה אליהו: לשנת 2016 יש 726 בקשות ללא היתר ולשנת 2017 618 בקשות ללא היתר.

איילה אליהו: ורשות האוכלוסין וההגירה מצהירה שהיא מדווחת למשטרה על כל אחת מהבקשות שהוגשו ללא היתר.

איילה אליהו: ואנחנו נראה בהמשך שבאמת הפער הזה עם הבקשות שמגיעות למשטרה עדיין נשמר כי המשטרה מדווחת על פחות תלונות שהוגשו מרשות האוכלוסין וההגירה.

איילה אליהו: אנחנו רואים מהשקף הזה שכ-90% מהבקשות הוגשו על ידי מוסלמיות ומוסלמים.

איילה אליהו: ומנתונים נוספים של רשות האוכלוסין וההגירה אנחנו יודעים שכ-70% מהבקשות הוגשו בלשכה במזרח ירושלים.

איילה אליהו: נתון נוסף הוא הנתון של הפרקליטות האזרחית שמציינת שבשנת 2016 הוגשו 43 בקשות להיתרים לבית המשפט וניתנו 21 היתרים כאלה לנישואין.

עאידה תומא סלימאן: כמחציתם כמעט.

איילה אליהו: שרובם לנערות מעל גיל 17.

איילה אליהו: לפי הנתונים שקיבלנו מהמשטרה אנחנו רואים כאן את מספר התלונות שהמשטרה קיבלה בסך הכל.

איילה אליהו: בשנת 2016 574 תלונות, ובשנת 2017 157 תלונות - - -

עאידה תומא סלימאן: זה פער אדיר ממה שהיה - - -

רועי הראל: אנחנו נסביר אותו תיכף.

איילה אליהו: מתוכן המשטרה ציינה שהוגשו בשנת 2016 573 בקשות ממשרד הפנים, כלומר מרשות האוכלוסין ובשנת 2017 125 בקשות ממשרד הפנים.

איילה אליהו: אנחנו רואים שנערכו בשנת 2016 148 חקירות בנושא עבירות על חוק גיל הנישואין ובשנת 2017 130 חקירות.

איילה אליהו: ולגבי תיקים שהועברו לפרקליטות בשנת 2016 הועברו 26 תיקים ובשנת 2017 הועברו 101 תיקים - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר לעצור לרגע.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אומרים שהתיקים הועברו, יש לנו פילוח מה נעשה עם התיקים האחרים שנשארו ושלא הועברו לפרקליטות.

איילה אליהו: לא.

איילה אליהו: אנחנו ביקשנו - - -

עאידה תומא סלימאן: זה יכול להיות שהתיקים האלה עדיין נמצאים בחקירה, נסגרו, מה בדיוק, המשטרה - - - אוקיי, אולי אחר כך תתייחסי לזה גם כן - - -

איילה אליהו: אנחנו גם ביקשנו הבהרות לחלק מהנתונים מהמשרד לביטחון פנים ולא קיבלנו אותן עד מועד סגירת המסמך.

איילה אליהו: נתונים נוספים מהפרקליטות הפלילית לגבי הטיפול בתיקים בפרקליטות: נפתחו 21 תיקים בעבירות לפי חוק גיל הנישואין.

איילה אליהו: מתוכם 17 תיקים נגנזו, הם היו כנגד 31 חשודים ולא כנגד 34 חשודים כפי שכתבנו בגרסה מוקדמת של המסמך.

איילה אליהו: ובסך הכל לא הוגשו כתבי אישום בכלל בעבירה הזאת בשנת 2016.

איילה אליהו: כשמנתונים שקיבלנו אתמול בערב על שנת 2017 זה לא השתנה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר 2016-2017 אפס כתבי אישום.

עאידה תומא סלימאן: מאבק אמיתי בתופעה.

איילה אליהו: מבתי הדין השרעיים קיבלנו נתונים ל-2016 וכאן צריך להבחין בין מקרים של נישואי קטינות שנערכו בבית הדין, בעיקרון עם היתר מבית המשפט לענייני המשפחה, דווחו על שני מקרים לגבי אחד מהם, לא צויין במפורש האם היה היתר כזה.

איילה אליהו: המקרים האחרים זה מקרים של נישואי קטינות שנערכו מחוץ לכתלי בית הדין השרעי ואושררו על ידו בדיעבד.

איילה אליהו: בשנת 2016 היו 395 מקרים כאלה, כש-57% מהם אושררו בבית הדין השרעי בירושלים ו-27% מהם בבית הדין השרעי בבאר שבע.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, אולי אחר כך משרד המשפטים תנסו לספק תשובה אם הנישואין שנערכו בתוך כתלי בית המשפט, אם היה להם היתרים ואם לא היו היתרים איך יכול להיות שעובדי בית הדין אכן קיימו את הנישואים, את העבירה בעצם, הזו.

קריאה: - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל הם צריכים לתת את התשובה על זה.

עאידה תומא סלימאן: גם לי יש ספקולציות אבל אני רוצה תשובה.

איילה אליהו: אני רוצה להוסיף שבמסמך הקודם ציינו שלפי הנהלת בתי הדין השרעיים - - - לא אני אתחיל קודם.

איילה אליהו: לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה חובה על כל הגופים לדווח למשטרה כאשר יש מקרים של נישואי קטינות שלא כדין.

איילה אליהו: ולפי הנתונים משנת 2016 הנהלת בתי הדין השרעיים דיווחה שאמנם יש הנחיה כזאת של היועץ המשפטי לממשלה אבל זה לא חובה בדין על הדיינים, על הקאדים, לדווח למשטרה אלא זה ראוי.

עאידה תומא סלימאן: איפה הם אמרו את זה?

איילה אליהו: זה נמסר במסמך הקודם שכתבנו בשנת 2016.

איילה אליהו: עכשיו כשדיברנו שוב עם הנהלת בתי הדין השרעיין הם אמרו שהם שינו את ההנחיות ושהם כן מנחים את הקאדים לדווח למשטרה.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שאני זוכרת טוב מאוד וגם מפועלים בנושא הזה לפני שנכנסתי לכנסת בדרך כלל בתי הדין השרעיים הייתה להם תלונה שהם אכן מעבירים למשרד המשפטים, לפרקליטות, ובדרך כלל התיקים מוחזרים אליהם.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אני עדיין זוכרת שנאמר לי באותו - - - אני לא יודעת מה שקשרו את התיקים איתו.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שנציג בתי דין שרעיים שנמצא איתנו יתן לנו הסבר.

עאידה תומא סלימאן: ואת האמת, חשוב מאוד לבקש שהם ידווחו.

עאידה תומא סלימאן: אבל כשאני שומעת שאפס כתבי אישום הוגשו אני שואלת את עצמי מי יהיה לו את הרצון לדווח כאשר התוצאות בדרך כלל הן כאלה.

איילה אליהו: לסיכום, אנחנו רואים פערים משמעותיים בין הנתונים על רישומי נישואין ללא היתר לבין נתוני האכיפה.

איילה אליהו: בשנת 2016 היו לנו 726 רישומי נישואין ללא היתר לרשות האוכלוסין שהוגשו עליהם תלונות למשטרה.

איילה אליהו: המשטרה מדווחת שהיא קיבלה בסך הכל 574 תלונות, כאשר 573 מהן היו ממשרד הפנים.

איילה אליהו: נערכו 148 חקירות, 26 תיקים הועברו לפרקליטות ולא הוגשו כתבי אישום.

איילה אליהו: ולשנת 2017 יש גם פערים דומים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שלצערי הרב, ככה מעבר על הנתונים שהוגשו, קודם כל אנחנו רואים שהתופעה כמעט עדיין עומדת על אותם מספרים מבחינת הגודל והכמות של נישואין כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אבל מצד שני אנחנו רואים שכל הנושא של אכיפה כמעט לא השתנה.

עאידה תומא סלימאן: המדינה רושמת לעצמה את מימדי התופעה אבל אני מאוד מקווה שתפתיע אותי ותגיד לי - - - אבל אפס כתבי אישום, שנתיים, שנה אחרי שנה, זה אומר שהמדינה רושמת את התופעה ומעניין מאוד מתי תתחיל לאכוף ובאיזה הזדמנות.

עאידה תומא סלימאן: אולי יצטרכו להקים עוד ועדה בנושא.

גלית שאול: במאי 2016 צריך להזכיר שהיה רענון של הנחיה.

גלית שאול: רענון של הנחיה של פרקליט המדינה שמדברת על התביעה בהעמדה לדין בעבירה של נישואי קטין.

גלית שאול: זאת אומרת, רעננו את זה מתוך כוונה לייצר מצב שבו נבחן ביתר תשומת לב את התיקים ועדיין למרות הרענון זה לא קרה.

עאידה תומא סלימאן: במאי 2016 היה רענון, אני בהתכתבויות עם המשרדים השונים לאחר הדיון הקודם קיבלתי הבטחות ואני ארצה עכשיו עוד מעט לשאול כמה שאלות לנציגי המשרדים על סמך התשובות שקיבלתי בדיונים הקודמים.

עאידה תומא סלימאן: גם המשטרה או המשרד לביטחון פנים דיווח על צעדים שהוא ינקוט בהם.

עאידה תומא סלימאן: גם משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: תיכף אנחנו נשאל, אבל קודם אני יודעת שוועד הפעולה לשוויון בדיני אישות שפועל בתוך האוכלוסייה הערבית ופועל בנושא הזה כבר התחיל לעקוב אחרי הבעיה של חיתון ילדות מאלף, אלפיים אפילו - - -

קריאה: לא, 1998.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להדחיק שהתחלנו את זה במאה הקודמת.

עאידה תומא סלימאן: אז יש לכם מחקר שעו"ד נסרין אעלימי כבהה עובדת עליו ויתפרסם בקרוב.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אני מבינה שזאת סקירה ראשונה שאתן עושות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

נסרין אעלימי: אני אנסה גם קצת לעמוד על ההיסטוריה של התיקון - - - וגם לעמוד על ההשלכות, וגם להציג נתונים עדכניים לגבי שינויים שנעשו בעקבות החוק ולראות בעצם האם הצלחנו באמצעות העלאת גיל הנישואין לשפר או לשנות מהדפוסים של נישואין ואת גילאי הנישואין.

נסרין אעלימי: התמונה הזאת מייצגת את הפעילות של ועד הפעולה לשוויון בדיני אישות בתחום של העלאת גיל נישואין.

נסרין אעלימי: זה פוסטר מקמפיין שהתחלנו בשנת 2007 על מנת לתקן את החוק כך שהוא יועלה מגיל 17 לגיל 18 תחת הכותרת "נישואין מתחת לגיל 18 טרגדיה".

נסרין אעלימי: אנחנו מודעים שזו תופעה חברתית שהחוק הוא בעצם אחד הכלים להתמודד איתה אבל הוא לא רק.

נסרין אעלימי: הכלים להתמודד עם תופעות חברתיות הם גם בכלים חברתיים ועל כן היה לנו מאוד חשוב מההתחלה ללוות את התיקון חוק ביחד עם עצרת הסברה על מנת להעלות את המודעות לסכנות של נישואי קטינות והשאת קטינות.

נסרין אעלימי: התרכזנו בקמפיין הזה בתופעות של נישואי קטינות גם מבחינה חברתית על הנערה, מבחינת הזכות לחינוך וגם בריאותית, עם כל הסכנות הבריאותיות שגלומות בנישואין בגיל צעיר ועל הריון בגיל צעיר.

נסרין אעלימי: השתמשנו בנערה עם מדי בית ספר ועם הינומה מעל הראש, להראות את הפרדוקס שמקומה של בת 17 הוא לא לחתונה אלא בבית הספר.

נסרין אעלימי: מה יצר תיקון מספר 6 - תיקון מספר 6 העלה את הגיל מ-17 ל-18, אבל הוא גם יצר מנגנון חדש של הטלת חובות דיווח על משרדי הממשלה השונים עשתה לנו מצע נתונים שאיתו אנחנו יכולים לעבוד ואיתו אנחנו יכולים לבוא ולעקוב אחרי התפתחות התופעה ועל, כמובן, האכיפה של החוק.

נסרין אעלימי: הדבר הנוסף שהשתנה זה הטיפול בעבירה עצמה שהיה בידי המשטרה ועבר לידי הפרקליטות להגשת כתבי אישום.

נסרין אעלימי: אנחנו תיכף נבדוק מה זה עשה, האם זה באמת עשה את השינוי המיוחל או לא.

נסרין אעלימי: וכמובן, העובדה שהריון כבר אינו עילה למתן היתר כשלעצמו והעובדה שהעלו את הגיל המינינמלי להיתר נישואין ל-16.

נסרין אעלימי: כל בקשה להיתר נישואין שמתחת לגיל 16 נדחית על הסף.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול.

עאידה תומא סלימאן: אמרת שהריון הוא כבר לא עילה.

עאידה תומא סלימאן: מה אכן, האם החוק מציין באופן הכי ברור מה הן העילות למתן היתר?

נסרין אעלימי: החוק לא מציין פרמטרים מדוייקים אבל כן יש הנחיות הן של העובדים הסוציאלים, לשכות הרווחה שמגישים תזכירים לבתי משפט לדיני משפחה - - -

עאידה תומא סלימאן: שבינתיים גילינו, ותיכף גם נשאל, שלא בכל המקרים בתי המשפט דורשים תזכירים כנראה - - -

זאב בנימין בגין: מה עולה בפסיקה?

נסרין אעלימי: מה שעולה בפסיקה זה קודם כל להראות משפחות נורמטיביות, משפחות שיש להן תמיכה משפחתית, כלומר לזוג הצעיר יש תמיכה משפחתית מההורים, יש מקום מגורים קבוע, יש תעסוקה - - -

זאב בנימין בגין: שני הזוגות?

נסרין אעלימי: מי שתומך בהם.

זאב בנימין בגין: האם הדרישה היא שהתמיכה תהיה משני הצדדים?

עאידה תומא סלימאן: כן.

נסרין אעלימי: מדברים על המשפחה אז משפחה זה של שני הצדדים, כמובן.

נסרין אעלימי: מדברים על כך שיש תעסוקה של אחד מבני הזוג.

נסרין אעלימי: זה באופן כללי, אבל כמובן שהם דוחים מה לא.

נסרין אעלימי: אז מה לא זה הריון, זה סידורים כבר מוקדמים לחתונה, קביעת תאריך, שכירת אולם, מנהגים חברתיים ומנהגים עדתיים, כל זה נאמר שהוא בפירוש לא סיבה מספקת למתן היתר נישואין.

עאידה תומא סלימאן: האם הנהלים מחייבים תזכיר מעובדים סוציאליים?

עדית נחמן: החוק מחייב תזכיר בין גיל 17 לגיל 18.

עדית נחמן: בין גיל 16 ל-17 אין חובה מצד החוק לערוך תזכיר אבל - - - הפוך, סליחה, אבל ניתן לבקש תזכיר וה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה בעצם מה שמסביר את הפער בין ההיתרים שניתנו לבין הדיווח מהרווחה על מספר התזכירים אז היה פער כזה.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהגילאים זה מה שמסביר?

זאב בנימין בגין: ואם אפשר גם לשאול כי לא ראיתי את זה בסקירה של המחקר של הכנסת, רק לסבר את האוזן כיוון שהדרישה היא לעבודה של אחד מבני הזוג, בני כמה החתנים, מה התפלגות הגילאים של החתנים.

נסרין אעלימי: יש לי את זה אבל זה לא במצגת הזאת.

נסרין אעלימי: הוא מעל, ממוצע החיתון של נערים הוא יותר גבוה בגלל מסורת או בעצם מנהג חברתי שבדרך כלל הבעל הוא יותר מבוגר מהאישה.

זאב בנימין בגין: כן אבל אם היא בת 16 אז הוא יכול להיות בן 18 והוא מקיים את הכלל הזה.

נסרין אעלימי: אגב, אחד הפרמטרים זה גם הפער בגילאים בין שני בני הזוג.

נסרין אעלימי: זאת אחת מההנחיות.

נסרין אעלימי: אם יש פער גדול מדיי אז זה אחד הפרמטרים למה לא היתר נישואין.

נסרין אעלימי: מבחינת השלכות התיקון אז הסתמכתי גם על דיווחים שזכינו עכשיו לסקירה במרכז המידע של הכנסת וגם על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני הלכתי שלוש שנים אחורה מלפני התיקון על מנת להשוות את הקיים כיום אל מול העבר לפני התיקון.

נסרין אעלימי: אנחנו רואות שהתיקון עצמו השפיע על התופעה של חיתון ילדות.

נסרין אעלימי: אם נסתכל על הנתונים של 2010 אז אנחנו נראה שמרבית המתחתנו הן מוסלמיות.

נסרין אעלימי: מבחינת הפילוח של הגילאים אז מרבית המתחתנות הן בגיל 17-18 ומעט מאוד הן בגיל פחות מזה.

נסרין אעלימי: אם נסתכל על הקבוצה של מתחתנות מתחת לגיל 19 אז נראה שהשכיחות של הקבוצה של גיל 18 היא 32% מהמתחתנו, ואילו המתחתנות בגיל 17 הן 24.6% מכלל המתחתנות בגיל 19.

נסרין אעלימי: זאת אומרת, הקבוצה השכיחה היא גיל 18 הבולטת מבחינת הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר מתחת לגיל 18.

נסרין אעלימי: לא, עד גיל 19 זה כבר - - - ראשונה שזה הכולל וגיל 18 זה 2284.

נסרין אעלימי: אותה המגמה ניתן לראות אותה המגמה ניתן לראות גם ב-2011, המספרים מאוד דומים, האחוזים מאוד - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, יש שאלה פה.

אורלי אלמגור לוטן: רק שאלה כדי לוודא את הנתונים.

אורלי אלמגור לוטן: כשהלמ"ס כותבים 18 זה בדרך כלל עד 19 פחות יום.

נסרין אעלימי: כן.

אורלי אלמגור לוטן: אז 18 שלך הכוונה ל-18 או ל-19 פחות יום?

אורלי אלמגור לוטן: כי יש הבדל בהגדרה בחוק לבין ההגדרה שהלמ"ס עובד איתה.

אורלי אלמגור לוטן: הלמ"ס קורא 18 עד יום לפני שמישהי בת 19.

נסרין אעלימי: זה הנתונים של הלמ"ס.

אורלי אלמגור לוטן: לא אז רק קחי בחשבון שכשאת כותבת 17 היא יכולה להיות בת 18 פחות יום.

אורלי אלמגור לוטן: ולכן זה קצת משנה פה, רק שיהיה מדוייק מבחינת - - - כי זה לא הגיל הקבוע בחוק.

נסרין אעלימי: אני מדברת על נתונים שלפני החוק, שהיה מותר - - -

עאידה תומא סלימאן: לא חשוב לפני נסרין.

עאידה תומא סלימאן: בוא נעשה סדר.

עאידה תומא סלימאן: ההערה היא, אם זה לפני החוק או אחרי החוק, זה ישפיע יותר אחרי החוק, אבל אם באמת הלמ"ס, וזה מה שאני שומעת עכשיו, ואורלי היא החוקרת הראשית בממ"מ לוועדה, והיא אומרת שהלמ"ס כשאומרים 18 זה אומר 19 פחות יום.

עאידה תומא סלימאן: ולפי הגדרה לחוק אם בלמ"ס שמו את זה תחת הכותרת של 18 לפי החוק זה יכול להיות צעירות שהתחתנו אחרי שנעשו בנות 18 כי זה מ-18 עד 19 פחות יום.

עאידה תומא סלימאן: אז אכן זה קצת משנה את הנתונים אם זה המצב.

עאידה תומא סלימאן: אלא אם את לקחת את זה בחשבון בנתונים.

נסרין אעלימי: לא, לא, לא, זה ברור.

נסרין אעלימי: גיל 17 זה אומר 17 פלוס יום עד 18 פחות יום וגיל 18 זה אומר 18 פלוס יום עד 19 פחות יום.

עאידה תומא סלימאן: אז בעצם מה שחשוב לנו יותר זה הנתונים עד 17 לפי ההגדרה הזו.

קריאה: זה תלוי באיזה שנה.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא תלוי באיזה שנה.

קריאה: זה תלוי אם זה לפני התיקון חוק או לא.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, נכון, אבל כדי שנבין איפה להסתכל יותר.

נסרין אעלימי: אחרי שאני אסיים את הסקירה אתם תבינו למה אני מתעכבת על שתי הקבוצות האלה ביחד.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז בואי נעבור הלאה.

זאב בנימין בגין: כל עוד ההגדרה היא קבועה, את רוצה להשוות לפני קבלת החוק ואחריו, כל עוד ההגדרות הן עקביות אפשר להשוות.

נסרין אעלימי: אותה מגמה נמצאת גם ב-2012, אותו דבר מבחינת האחוזים כמעט זהה, כמעט שליש מהמתחתנות הן בגיל 18 ו-21% הן בגיל 17.

נסרין אעלימי: מסתכלים על שנת 2013, וצריך לשים לב שבעצם התיקון נכנס לתוקף ממש בסוף השנה כך ש-2013 מבחינתנו זה כן עדיין לפני התיקון.

נסרין אעלימי: פה גם הנתונים מאוד מאוד דומים, כמעט 1019 נערות בגיל 17 ו-2228 בגיל 18.

נסרין אעלימי: אנחנו עוברים ל-2014, זו השנה שאחרי התיקון חוק.

נסרין אעלימי: תסתכלו מה קורה במספרים בגיל 17.

נסרין אעלימי: 527 נערות מתחתנו בגיל 17 לעומת מה שהיה קודם, 1019 בנות.

עאידה תומא סלימאן: מחצית.

נסרין אעלימי: ואילו הגיל של 18 עולה.

נסרין אעלימי: זאת אומרת השיפט שנעשה פה הוא בין 17 ל-18.

נסרין אעלימי: אחוז מבין המתחתנות מתחת לגיל 19 של בנות 18 עולה על חשבון ילדות בנות 17.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, מה שחשבנו אז, ואני אומרת חשבנו כי הייתי חלק מהחשיבה, מהתהליך הזה של שינוי החוק, שאכן אנשים נוטים לנסות לא להתרחק יותר מדיי מהגיל המותר לפי החוק.

עאידה תומא סלימאן: ואם מעלים את הרף מ-17 ל-18 אז יחכו קצת ולא יחתנו את הילדה בגיל 16 אלא יחכו שתהיה מאוד קרובה לגיל המותר בחוק.

עאידה תומא סלימאן: יש נטייה לכבד את החוק וצריך לנצל אותה במקרה הז.

נסרין אעלימי: בדיוק.

נסרין אעלימי: ואם אני אגלם את זה באחוזים אז האחוז של מתחתנות בגיל 18 עולה עכשיו כשהיה 32% לפני החוק, הוא עולה ל-41.5% ואילו של 17 יורד מ-23% ל-11.8%.

נסרין אעלימי: כלומר, נתונים מובהקים לגבי השינויים אחרי החוק.

נסרין אעלימי: השינויים האלה גם - - - בהמשך בשנת 2015, אותו דבר, אפילו פחות, גיל 17 יורד ל-472 וגיל 18 עולה ל-2650.

עאידה תומא סלימאן: כלומר המגמה ממשיכה.

נסרין אעלימי: המגמה ממשיכה ובאחוזים זה עוד יותר.

נסרין אעלימי: 43.7% - כמעט 44% זה הקטגוריה של גיל 18.

גלית שאול: מה שכן זה לא עשה שינוי חברתי בהבנה שנשים בגיל הזה עדיין לא - - -

קריאה: יש איזה מגבלה כספית על חיתון בגיל מסויים?

עאידה תומא סלימאן: לפעמים שינוי לוקח זמן עד שהוא קורה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לצפות שבשנה אחת יקרה השינוי החברתי.

גלית שאול: לגמרי לא מצפה.

עאידה תומא סלימאן: אחרת מצבנו היה הרבה יותר טוב מהיום.

זאב בנימין בגין: אבל האם יש שינוי, בדקת את ההשפעה הישירה של החוק, אבל בחברה בישראל או בחברה המערבית, נדמה לי, תגידי אם זה כולל גם בחברה הערבית, המגמה של עלייה בגיל הנישואין היא מגמה ברורה ורבת שנים, אז אפשר לומר שהחוק הוא מתלבש על המגמה הזאת ודוחף אותה עוד דחיפה אחת אולי חזקה קדימה.

זאב בנימין בגין: כי המספרים הם לא אדירים בכל מקרה.

קריאה: רק כדאי שהיא תעצור באיזשהו שלב.

נסרין אעלימי: אתה צודק לגמרי.

נסרין אעלימי: ולכן אם תשימו לב אני לא התייחסתי לגילאי נישואין היותר מבוגרים.

נסרין אעלימי: לקחתי רק את קבוצת המתחתנות עד גיל 19, זה בעצם הנשים - - -

זאב בנימין בגין: לא, אבל זה אמור להשפיע מלמעלה, גם לנזול כלפי מטה.

זאב בנימין בגין: המגמה היא לא של הילדים, המגמה היא של ההורים.

עאידה תומא סלימאן: במקרה פה, כן.

עאידה תומא סלימאן: בגילאים יותר מבוגרים לא.

זאב בנימין בגין: כן, אבל אם מסתכלים ימינה או שמאלה ושואלים מתי האחות הבכירה התחתנה אז לפני 20 שנה היא הייתה מתחתנת בגיל כזה והיום באותו גיל פלוס ארבע שנים.

זאב בנימין בגין: לא תהיה שם איזה שמחה גדולה לחתן ילדונת.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על מגמה כללית.

קריאה: אבל המטרה של המחקר הייתה לעקוב אחרי השינוי שקרה בעקבות החוק, ולכן ההתמקדות היא ב- - -

זאב בנימין בגין: אני מבין אבל רציתי לראות את המגמה הכללית.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שהבנתי שאתה מנסה להגיד זה כמה גורמים שהתחברו ביחד ומשפיעים.

עאידה תומא סלימאן: וזה נכון.

עאידה תומא סלימאן: גם המגמה של עליית גיל הנישואין וגם החוק וכל מיני גורמים אחרים.

נסרין אעלימי: אני מסכימה להערה שלך.

נסרין אעלימי: אם נסתכל ממה שראינו עד עכשיו זה בעצם שבשנים האלה רואים שמרבית המתחתנות הן מוסלמיות, אחוז הנערות הערביות שהתחתנו בגיל 17 נמצא בירידה עקבית אל מול עלייה באחוז של המתחתנות בגיל 18 - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לשאול שאלה - כי זה חוזר על עצמו שנכון, מבחינת יהודיות, ערביות, זה בולט שהאחוז הגדול הן ערביות.

עאידה תומא סלימאן: בתוך הערביות יש דיבורים על נשים מוסלמיות ונשים נוצריות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שאחוז הנוצרים בתוך האוכלוסייה הערבית הוא הרבה יותר נמוך.

עאידה תומא סלימאן: האם נעשתה איזשהי השוואה מבחינת המשקל בתוך האוכלוסייה עם הנטייה בין - - -

קריאה: גם צפון דרום, גם הגיאוגרפי בעיניי כן מקבל - - -

עאידה תומא סלימאן: את זה אפשר לראות בניתוח איפה בדיוק קרו - - - אבל השאלה שלי מתמקדת ב- - - אחוז הנוצרים מהו מתוך כלל האוכלוסייה - 9%-10% אולי.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם זה שווה ערך לאחוז המתחתנות לפני הגיל בתוך האוכלוסייה הערבית.

נבילה אספניולי: זה חישוב קל לעשות, אנחנו ניקח את זה בחשבון ונעשה אותו.

נסרין אעלימי: גם אם לוקחים את אחוז האוכלוסייה הנוצרים גם, המקרים הם כל כך בודדים כך שגם האחוז הוא מאוד נמוך.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי לבדוק את זה.

נסרין אעלימי: ופה רואים את ההשוואה של כל השנים ביחד משנת 2010 עד 2015, כשרואים את מספר המתחתנות הכללי.

נסרין אעלימי: אם שמתם לב מקודם התעסקתי בקבוצת הגיל של עד 19.

נסרין אעלימי: כאן הרחבנו את זה לכלל המתחתנות, לראות את האחוז מכלל המתחתנות.

נסרין אעלימי: ואצל הערביות אנחנו רואים שהמתחתנו עד גיל 19 מהוות 35% מ- - - למתחתנות בשנת 2010 וזה יורד ל-27% בשנת 2015.

עאידה תומא סלימאן: מעניין.

זאב בנימין בגין: אבל מה הוא העודף?

זאב בנימין בגין: העודף הוא כלפי מעלה עולה.

נסרין אעלימי: כמובן.

זאב בנימין בגין: בסדר, זה לא שמישהו יכול לחשוב מהמספר שיותר קטינות התחתנו.

עאידה תומא סלימאן: לא, להיפך, פחות התחתנו.

נסרין אעלימי: פחות התחתנו מתחת לגיל 19 ויותר מעל גיל 19.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שתנסי נסרין לסיים כי נרצה גם לשמוע על האכיפה.

נסרין אעלימי: אני אעבור לדיווחים של הוועדה.

נסרין אעלימי: אני על זה לא אתעכב כי זה נדון פה.

נסרין אעלימי: צריך לשים לב רק לנתונים לגבי ירושלים המזרחית שבחלק מהשנים הם כן הכניסו אותם בתוך הסטטיסטיקות ובחלק הם הורדו מהסטטיסטיקות, צריך לשים לב לזה, וחלק מהם גם הפערים בדיווח בגלל ההחלטה אם להכניס או לא להכניס.

נסרין אעלימי: לגבי דיווחי המשטרה - עשיתי פילוח של אחוזים לראות את המגמות בדיווחים שלהם ויוצא שבשנת 2014 68% מהתלונות נחקרו ואילו ב-2017 הגענו ל-82% מהתלונות נחקרו.

נסרין אעלימי: כלומר, יש עלייה מאוד משמעותית באחוז התיקים שנחקרים על ידי המשטרה, מגמה שבעצם מבורכת - - -

כרמית כהן: איך?

כרמית כהן: אבל במסמך של הממ"מ ראינו פער יותר גדול בין התיקים שנחקרו לתלונות שהוגשו.

כרמית כהן: הרי אם לפי - - -

נסרין אעלימי: מה שאני מראה זה אחוז החקירות מכלל התיקים באותה שנה.

נסרין אעלימי: כמה אחוז מהתיקים שבאותה שנה נפתחו וכמה נחקרו.

נסרין אעלימי: אני רואה שיש מגמה של עלייה בלחקור יותר תיקים.

נסרין אעלימי: כשמגיעים לנתונים לגבי המלצה להגיש כתבי אישום זה עולה מ-16% בשנת 2014 ל-77.7% בשנת 2017.

נסרין אעלימי: זה הכפיל ושילש את עצמו מבחינת המגמה של המשטרה להגיש כתבי אישום- - -

עאידה תומא סלימאן: ובכל זאת אפס כתבי אישום.

נסרין אעלימי: ופה עולה שאלה - כשהם היו התובעים בתיקים של עבירת חוק דין נישואין אז לא היו בעצם הגשות כתבי אישום אבל כשזה עבר יד לפרקליטות אז כבר נוח להם יותר אולי להמליץ על הגשת כתבי אישום ובפרקליטות לא נעשה כלום עם התיקים האלה.

נסרין אעלימי: לגבי מקרי הוכחת נישואין של קטינות בבית הדין השרעי.

נסרין אעלימי: פה חשוב לי מאוד להבהיר - - -

זאב בנימין בגין: כלפי מי המחקרים?

זאב בנימין בגין: כלפי מי הם מוגשים?

נסרין אעלימי: בדיווח שלהם הם לא מתייחסים לזהות הנחקרים והם לא מתייחסים - - -

זאב בנימין בגין: מה אנחנו יודעים כלפי - - - כלפי הגורם המשיא או כלפי הורי הנערה, כלפי מי, מי נאשם בתיקים האלה.

נסרין אעלימי: לי אין את הנתונים האלה.

נבילה אספניולי: לפי החוק זה מי שחיתן, מי שהיה שותף ב- - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אבל אנחנו לא מדברים על מה - - -

זאב בנימין בגין: מי שחיתן זה קאדי או רב, מי המחתן?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים מה החוק אומר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לדעת את האכיפה היום.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני רוצה וזה אנחנו רוצים לשמוע גם מהגורמים של המדינה בקטע הזה.

נסרין אעלימי: נקודה שמאוד חשוב להעביר לגבי הדיווחים של בתי הדין השרעיים.

נסרין אעלימי: כשמגיע לבית הדין השרעי תיק של הוכחת נישואין של מי שהייתה לפני שהיא הגיעה לעכשיו לאשר את הנישואין שלה, מתחת לגיל הקאדי חייב לאשרר את הנישואין האלה, אין לו אופציה לא לאשרר אותם כי בעצם מבחינת - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל הוא חייב לדווח.

נסרין אעלימי: כן, הוא חייב לדווח, אבל אין לו אופציה לא לאשרר אותם.

נסרין אעלימי: כי מבחינת הדין השרעי וגם מבחינת כל ה- - - של נישואין וגירושין בתוך מדינת ישראל זה מוסדר על פי דין דתי.

נסרין אעלימי: כמו שנישואין וגירושין של יהודים מתייחסים על פי דין תורה אותו דבר גם לגבי בתי דין שרעיים, הם חייבים על פי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתמקד יותר באכיפה עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: בואו נתקדם.

נסרין אעלימי: לגבי - - - זה אותם מספרים.

נסרין אעלימי: אגב, האחוז של הבקשות שמוגשות וניתן היתר בגיל 17-18 הוא מאוד גבוה, הוא מגיעל ל-58% מהבקשות.

נסרין אעלימי: כמעט 60% מהבקשות שמוגשות הן מאושררות על ידי בית המשפט לענייני משפחה.

נסרין אעלימי: לסיכום מדברים על כך - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה רק לחזור בבקשה לשקף הקודם.

עאידה תומא סלימאן: בין 17 ל-18 הוגשו בקשות 36 נכון?

עאידה תומא סלימאן: למרות זאת הוגשו בשנה שעברה 21 תסקירים, ככה הרווחה אומרת.

עאידה תומא סלימאן: אז איך יכול להיות?

קריאה: כי בין 17 ל-18 אין חובת תזכיר.

קריאה: חובת התסקיר היא - - -

עאידה תומא סלימאן: להיפך בין 16 ל-17 כתוב לי שש, נכון?

קריאה: כן.

עאידה תומא סלימאן: אז איך הגשתם 21 תסקירים?

קריאה: זה בדיוק הפער.

קריאה: חובת התסקיר היא בין גיל 16 לגיל 17.

עאידה תומא סלימאן: את זה הבנתי.

קריאה: אז הששה שיש פה בין 16 ל-17 מן הסתם הוגש בהם תסקיר והנוספים יש יכולת לפרקליט אם הוא חושב על פי שיקול דעתו שנדרש תסקיר לבקש בכל זאת מבית המשפט לבקש תסקיר מהרווחה.

קריאה: זאת אומרת, מגישים תסקיר גם במקרים שהחוק לא מחייב.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

נסרין אעלימי: אז לסיכום, אנחנו כן רואים השפעה של תיקון החוק על העלאת הגיל המינימלי לנישואין.

נסרין אעלימי: כן יש ירידה במתחתנות בגיל 17 ועלייה בגיל 18.

נסרין אעלימי: רואים עלייה ניכרת בצד המשטרה בטיפול שלה הן בחקירה של תיקים והן בהמלצה להגיש כתבי אישום.

נסרין אעלימי: בפרקליטות לא נעשתה שום עבודה של אכיפה כמעט, אפס כתבי אישום, אפס אכיפה.

נסרין אעלימי: המלצות שלנו - כמובן להגביר את מאמצי האכיפה, בעיקר כלפי מסדרי נישואין.

נסרין אעלימי: והעובדה שלא מתקיים דיון שנתי בוועדת חוקה חוק ומשפט לדעתי הוא מפספס את העיקר של הדיווח כי המטרה מאחורי הדיווח זה גם שיבואו נציגי הרשויות המדווחות ויתנו דין וחשבון לקיים דיון לגבי מה עושים עם הדיווחים האלה.

נסרין אעלימי: וכמובן - - -

זאב בנימין בגין: אם יש - - - בין דרישות החוק לבין הדרישות הדתיות אז את מי יעמידו לדין, על מה יעמידו לדין מסדר נישואין.

זאב בנימין בגין: כי את התבטאת, אין לו ברירה - - -

נסרין אעלימי: לא.

נסרין אעלימי: מה שאמרתי זה לגבי קאדי.

נסרין אעלימי: מסדר נישואין הוא פקיד ממשלתי שכן מחוייב לא להשיא מישהי מתחת לגיל 18 וזו עבירה שהוא - - - לבין קאדי שמגיע אליו אישור נישואין שנעשו בדיעבד.

עאידה תומא סלימאן: בדיעבד, הוא מאשרר.

נסרין אעלימי: זה לא אותו דבר.

קריאה: אם הוא משיא הוא חשוד.

זאב בנימין בגין: כן, זה אשרור, אני לא הבחנתי.

קריאה: אבל אם לא מגישים נגדו כתב אישום אז איך - - -

קריאה: גם בהנהלת בתי הדין יש אשרור - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה - - -

נסרין אעלימי: - - - של משרד החינוך בבניית תכנית לימוד - - - להלחם בתופעה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, תודה נסרין.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמחקר מראה בצורה חד משמעית שבעצם השינוי שארגוני הנשים נאבקו מאוד קשה כדי להשיג אותו, השינוי בחוק, עשה את שלו.

עאידה תומא סלימאן: והציפייה הייתה מהתחלה שהעלאת גיל הנישואין תגרום לכך שאנשים גם ישנו קצת מההתנהגות שלהם וינסו באמת ללכת לפי מה שהחוק מבקש.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפנות לנציגי המשרדים השונים בכמה שאלות בעניין האכיפה והתפקיד שלהם באכיפת החוק.

עאידה תומא סלימאן: לפני שאני ניגשת לפרקליטות אני רוצה לשמוע מהמשטרה.

עאידה תומא סלימאן: לא רק בעניין חקירות על תלונות שמתקיימות אלא על מקרים שבהם מגיעים לתחנת המשטרה לפני החתונה ומדווחים ומבקשים התערבות המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: מה התפקיד שלכם במקרה הזה?

איילת אורנשטיין: חד משמעית אנחנו עושים כל מה שניתן מבחינת הפעילות המשטרתית כדי למנוע ככל שיש לנו התראה מראש ויש איזשהי פנייה למשטרה בעניין הזה.

איילת אורנשטיין: ואליי באופן אישי פנו ועשינו כל מה שניתן מול היחידה הרלוונטית וזה חד משמעית מטופל.

עאידה תומא סלימאן: נאילה עוואד, רוצה לתת עדות.

נאילה עוואד: באפריל שנת 2017 נודע לנו, אני מנכ"לית עמותת נשים נגד אלימות, נאילה עוואד, נודע לי במקרה שאחת הנערות מאיזשהו כפר באזור, בנצרת, הולכים לחתן אותה והיא הייתה בקושי, לא הייתה עדיין בת 15.

נאילה עוואד: והגעתי למשטרה ב-1 במאי, ונודע לי גם שהיא תתחתן ב-6 במאי.

נאילה עוואד: הגשנו תלונה על זה שמחתנים אותה.

נאילה עוואד: אחרי יומיים אני שואלת ועוקבת כי אנחנו יודעות שיש אפשרות לעקוב אחרי התלונות שלנו, מה קורה.

נאילה עוואד: אז אנחנו הזמנו את הדוד שלה.

נאילה עוואד: בסופו של דבר אנחנו גם אחרי חודש ביררנו וידענו דרך חברות שם שכבר היא חותנה.

נאילה עוואד: זה לא היה ב-6 במאי, זה היה ב-12 במאי יכול להיות.

נאילה עוואד: ונודע לי ושיתפתי את משרד הרווחה, את המפקחות, את העובדת הסוציאלית מנהלת הלשכה לשירותים חברתיים.

נאילה עוואד: והלשכה אמרו לי שאנחנו לא נגיש את התלונה, אתם תגישו כי אני יודעת, כל העניין של להתעסק עם החברה, עם המשפחה, הן לא רוצות לקחת אחריות וחלק על אף - - - וגם החוק לא מחייב אותן בנושא הזה של להגיש תלונות - - -

עאידה תומא סלימאן: מה פתאום.

עאידה תומא סלימאן: אם הם יודעים הם מחוייבים.

עאידה תומא סלימאן: זה עבירה כלפי קטינה.

נאילה עוואד: אנחנו בסופו של דבר, אני זאת שהגשתי בשם עצמי גם כי - - -

עאידה תומא סלימאן: בשמך הפרטי כלומר.

נאילה עוואד: כן, בשמי הפרטי.

נאילה עוואד: וערבנו, הגענו גם לשר לביטחון פנים, שהתפקוד של המשטרה לקוי, הם לא עושים את העבודה שלהם.

נאילה עוואד: אני מקבלת הודעה מהשר שבירר את זה והתיק בחקירה.

נאילה עוואד: יומיים לאחר מכן אני מקבלת הודעה מהמשטרה שהתיק נסגר מחוסר אשמה פלילית.

נאילה עוואד: אז זה אחד המקרים שאנחנו במקרה שמענו עליו כארגונים פמניסטיים, לקחנו אחריות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לדעת שיש עוד מקרה שיש לי עליו שאילתה דווקא מהאוכלוסייה החרדית.

נאילה עוואד: ואני מקבלת את ההודעה של הסגירת תיק אחרי שהשר כבר ענה שזה בטיפול.

נאילה עוואד: התיק נסגר לפני שהשר עונה גם.

איילת אורנשטיין: רשמו את שמך ואני אבדוק את המקרה.

איילת אורנשטיין: אני לא יכולה להתייחס למקרה ספציפי - - -

נאילה עוואד: אני כבר הגשתי את זה גם למבקר המדינה ו - - -

איילת אורנשטיין: תני לי רק להשיב ברשותך.

איילת אורנשטיין: בכל זאת, אני אבחן, זה כרגע בתחום הטיפול שלי ואנחנו נבחן גם אחורה כדי להפיק לקחים.

איילת אורנשטיין: הנושא הועבר למדור נפגעי עבירה לאחרונה.

איילת אורנשטיין: מאז כבר היו כמה פניות כאלה בנושא- - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת לאחרונה, מתי הועבר אליכם?

איילת אורנשטיין: לפני כחודשיים-שלושה, מספר חודשים.

איילת אורנשטיין: אחת הסיבות זה באמת כי אנחנו מודעים, מוכוונים, מכירים את תחום המשפחה, תחום הנפגעים וכבר בחודשים הספורים האלה הגיעו מספר פניות כאלה שטופלו על הצד הטוב ביותר.

איילת אורנשטיין: אחורה נבחן, ככל שיש, ושוב אני אומרת את זה בכל ועדה, ככל שיש מקרה או משהו שלא תפנו אלינו.

איילת אורנשטיין: יש את הטלפון שלנו, את הטלפון שלי האישי - - -

גלית שאול: אבל עקרונית יש לכם יכולת לעצור את זה?

קריאה: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא להתפרץ כי בכל זאת יש פרוטוקול וצריך לרשום את השמות.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה שתתייחס בכלל למה שקורה בבתי דין רבניים בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה לתת לגלית, מנכ"לית מרכז רקמן שאני יודעת שאתם עוקבים גם אחרי הנושא הזה.

גלית שאול: אני ארצה ממש בקצרה לשים פוקוס על משהו נוסף שלא נמצא פה בדיון הזה, וצר לי שזה לא נמצא לרגלנו כל הזמן.

גלית שאול: אנחנו פועלים כל הזמן בנושא הזה בשני צירים.

גלית שאול: ולא סתם אני דיברתי קודם על הסיפור הזה של תופעה חברתית.

גלית שאול: אנחנו מדברים מצד אחד על אכיפה, אבל אכיפה היא לא הכל.

גלית שאול: יש לנו פה נושא שהוא נושא של חינוך ומניעה שחייב להיות כל הזמן חלק מהדיון הזה.

גלית שאול: אני לא יודעת, אולי נמצאים פה משרדי החינוך, הבריאות, אני יודעת שהרווחה כאן, נמצאים כאן המשרדים האלה?

קריאה: אני חינוך.

גלית שאול: הנושאים האלו, הסיפור של אכיפה הוא סיפור שהוא חשוב ומשמעותי ואנחנו הולכים צעד קדימה ושניים אחורה ועוד אחד קדימה וזה בסדר ואנחנו נפתור את זה אולי בסופו של דבר הנהלים יירשמו ולא יפלו תיקים.

גלית שאול: אני למשל עניין אותי לדעת למה אנחנו ראינו 573 תלונות בשנה שעברה ועכשיו רק 125 תלונות, המשטרה לא ענתה לסיפור הזה.

גלית שאול: יש הרבה דברים בסיפור הזה שכדאי לבדוק.

גלית שאול: אבל חייבים במקביל ללכת בציר הנוסף של חינוך ומניעה.

גלית שאול: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים שהוגשו לנו, והוגשו נתונים ויש גופים שהשתפרו ובאמת בעקבות ההודעה על הדיון היום יש דיווחים, אנחנו מסתכלים ויכולים לראות שיש ערים שבהן יש הרבה מאוד מקרים של נישואי קטינות במונח המשפטי או איך שרציתם לקרוא לזה, חיתון ילדות.

גלית שאול: ויש ערים כמו באר שבע, כמו נתניה, כמו רהט, שבהן אנחנו רואים עלייה במספרים.

קריאה: מספרים של מה, של דיווחים או של - - -

גלית שאול: מספרים שדיווחו עליהם בלשכת רשות האוכלוסין וההגירה.

גלית שאול: המספרים האלו צריכים להדליק לנו נורות אדומות.

גלית שאול: זה אומר שאנחנו, למרות השינוי והשינוי החוקי כי בסך הכל מה שאנחנו רואים, אנחנו רואים מעבר ואנשים מכבדים את החוק וזה טוב וזה בסדר, אנחנו רואים מעבר מסיבי, אנשים מחכים עוד איזה כמה חודשים ומחתנים.

גלית שאול: זה אומר שהתופעה החברתית היא עדיין קיימת.

גלית שאול: זה אומר שעדיין נערות צעירות במדינת ישראל נישאות.

גלית שאול: וצריך לעשות את החשיבה, יכול להיות שאין לנו עניין לשנות את זה, אבל אם המחוקק אמר את דברו ושינה את החוק זה אומר שצריך לעשות חשיבה שהיא חשיבה משותפת למשרדים שזה רלוונטי להם.

גלית שאול: זה אומר משרד הרווחה, זה אומר משרד הבריאות, זה אומר משרד החינוך, זה אומר האנשים שנמצאים בקהילות, אנשי הדת שנמצאים בקהילות.

גלית שאול: לא בכדי אנחנו חילקנו פה, את דיברת על המחקר שעשינו בזמנו.

גלית שאול: המחקר, הנתונים, אולי משתנים משנה לשנה והמספרים הם לכאן או לכאן, אבל התופעה עצמה היא תופעה שקיימת, היא תופעה שמחייבת איזשהי הערכות.

גלית שאול: אני הייתי רוצה לראות איזשהי חשיבה בנוסף לסיפור של האכיפה, שהיא חשובה כמו שאמרתי, איזשהי חשיבה שמדברת על עבודה משותפת לא רק בין לשכת האוכלוסין לבין המשטרה או הפרקליטות, מדברת על עבודה משותפת בין משרדים שזה התחום עשייה שלהם.

גלית שאול: הם פוגשים את הקטינות בשלבים האלה, הם אלו שיכולים להגיד, עומדת להתחתן נערה, אנחנו מכירים את הנערה הזאת, או נכנסה נערה להריון, צריך לעשות איזשהי חשיבה.

גלית שאול: אני מתפלאת שאין נציג של משרד הבריאות - - -

עאידה תומא סלימאן: יש, גלית.

גלית שאול: הרגע שאלתי - - -

עאידה תומא סלימאן: תסתכלי קצת לצד השני.

גלית שאול: סליחה, מצויין.

גלית שאול: אז חשיבה שצריכה להעשות, הייתי רוצה שתהיה קריאה מהישיבה הזאת שאומרת בואו נצא אולי בפיילוט בשלושת הערים האלו, נשב ממוקד בשלושת הערים האלו ונחשוב.

גלית שאול: שלושת המשרדים, אולי עוד משרד נוסף שאומרים, התכנית שאנחנו חילקנו אותה בראשית הדרך היא תכנית שמדברת על חשיבה בין משרדית, בואו נצמצם את זה, נשב ונחשוב, שלושה ארבעה משרדים עם המשרד לשירותי דת באותו יישוב, עם אנשי הדת שנמצאים באותו יישוב ונעשה חשיבה ממוקדת.

גלית שאול: איך בסופו של דבר לא מגיעים למספרים האלו, איך לא מגיעים למספרים הסיטונאים שמגיעים למשטרה, בואו נעשה חשיבה לפני שהמשטרה צריכה לחקור.

גלית שאול: את השלב הזה הייתי רוצה לראות, זה חסר.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול בעניין הפער בין התיקים שמועברים על ידי רשות האוכלוסין לבין אלה שמגיעות למשטרה.

עאידה תומא סלימאן: בזמנו כשקיימתי את הדיון וביקשתי לדעת איך אתם תתגברו על הפער הזה אני רואה שעדיין קיים אמרתם כמה צעדים.

עאידה תומא סלימאן: ואני רוצה לדעת איפה אתם היום עומדים מיישום הצעדים האלה.

איילת אורנשטיין: אז ראשית באמת העברנו איזשהי הבהרה לשאלה הזאת, כנראה שלא הגיעה בנתיבים אל הוועדה מבעוד מועד.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת לא הגיעה בנתיבים?

איילת אורנשטיין: התשובה להבהרה - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא קיבלנו שום תשובה.

איילת אורנשטיין: אני אתייחס כמובן.

עאידה תומא סלימאן: וזה עוד משהו.

עאידה תומא סלימאן: כאשר הוועדה מבקשת, ואתם הייתם צריכים לדווח כבר ממרץ לוועדת חוק חוקה ומשפט ובכל זאת אנחנו ביקשנו ועד עצם הרגע הזה לא קיבלנו תשובה.

רועי הראל: הגיע דיווח בחודש מרץ, קיבלנו שאלות הבהרה מאיילה.

רועי הראל: שלחנו מענה ראשון לשאלות האלה שבוע שעבר.

רועי הראל: ביום רביעי או חמישי ביקשו מאתנו הבהרות נוספות - - -

אורלי אלמגור לוטן: זה לא הגיע אלינו - - - לשכת השר לא העבירה לנו את התשובה גם לא הראשונית למענה עד למועד הדיון.

אורלי אלמגור לוטן: בוא נשים את זה על השולחן.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו מבחינת כללי עבודה יכולים להשתמש רק בדברים ש- - - והם לא התקבלו עד מועד הדיון.

רועי הראל: המענה הגיע בסוף, ביקשו לתקן את המענה, להעביר בדיוק את נושא הפער שאת העלית עכשיו, בין הכמות - - - וזה הגיע אתמול ולא הספיק לעבור וזה כאן.

עאידה תומא סלימאן: בשורה התחתונה אנחנו לא קיבלנו את התשובה כפי שהיינו צריכים לקבל אותה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לסיים עכשיו את הדיון הצדדי הזה.

עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת, השורה התחתונה- לא קיבלנו את התשובה.

רועי הראל: אני אבדוק למה.

רועי הראל: אני לא יודעת.

איילת אורנשטיין: בכל מקרה אני אשמח להציג.

איילת אורנשטיין: המשטרה הסדירה את הנושא הזה מבחינת הטיפול, קבלת התלונות, תלונות מועברות לנציגים בכל אחד מהמחוזות, שכפופים מקצועית אלינו, למדור נפגעי עבירה.

איילת אורנשטיין: הנציגים מקיימים מעקב שוטף אחר התלונות ומעבירים דיווח אלינו אחת לשנה כפי שמחוייב בחוק לשם הדיווח לוועדת חוקה.

איילת אורנשטיין: באשר לפער בין המספרים - הפער הוא מוסבר, הוא לא נובע מחוסר טיפול, הוא נובע מרישום מסויים שהוא מטעה, אני מסכימה, וגם בזה אנחנו מטפלים עכשיו כדי שגם מבחינת הנראות והמספרים יהיו ברורים ולא יהיה פער.

איילת אורנשטיין: אנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: כדי שיהיה ברור - אני לא באה בטענות.

עאידה תומא סלימאן: המשטרה, ראינו לפי הנתונים שיש עלייה משמעותית בחקירה לתלונות שמגיעות אליכם.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת על אלה שלא מגיעות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר שלפי מרשם האוכלוסין הם מדווחים יצאו מספר כך וכך תלונות - - - למשטרה.

עאידה תומא סלימאן: הגיעו למשטרה מספר פחות.

איילת אורנשטיין: לא, אז זה מה שניסיתי להסביר.

איילת אורנשטיין: הגיעו התלונות, גם הפער של המאות תלונות בין המספר שדיווחה עליהן רשות האוכלוסין ל-157 שאנחנו דיווחנו הוא מספר מוסבר.

איילת אורנשטיין: אלה תלונות שהגיעו, נרשמות אצלנו באופן שונה, אנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת באופן שונה, למה באופן שונה?

איילת אורנשטיין: למשל מספר תיקים כלפי אותו גורם שיכולים להסתכם גם בעשרות רבות של תיקים נרשמות פעם אחת.

איילת אורנשטיין: זה רישומי בלבד.

איילת אורנשטיין: אותם מאות הגיעו למשטרה, המסמכים, התלונות, הגיעו, נמצאות.

איילת אורנשטיין: אנחנו עכשיו מטפלים גם ברישום כדי להסדיר כדי שלא יהיה שום פער.

איילת אורנשטיין: אנחנו עושים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה.

עאידה תומא סלימאן: אם הגיעו תלונות ממרשם האוכלוסין כלפי אחד מרושמי הנישואין הוא עשה 10 עבירות כאלה, אצלכם זה נרשם אחת, תלונה אחת.

איילת אורנשטיין: למשל.

איילת אורנשטיין: לא תלונה אחת - - -

עאידה תומא סלימאן: ואפס כתבי אישום בסוף.

איילת אורנשטיין: כתבי אישום צריך לפנות לפרקליטות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

איילת אורנשטיין: אבל מה שאני יכולה להגיד - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת שכאשר מישהו עושה 10 עבירות מה פתאום אתם מחשיבים אותן אחת.

איילת אורנשטיין: לא, לא, יתכן שלפעמים מאוחדים תיקים לטיפול אחד.

איילת אורנשטיין: אם מדובר בחשוד אחד למשל ויש 10 תלונות זה יכול להרשם כתיק אחד בלבד.

איילת אורנשטיין: מה שאני רוצה, אני פשוט לא רוצה - - -

עאידה תומא סלימאן: על זה בדיוק אני מחיתי.

עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות שבנאדם עשה - - - אם מישהו בעבירה אחרת גנב, עשה 10 גניבות, אתם רושמים אותם תלונה אחת?

איילת אורנשטיין: לא, זה רישומי בלבד מבחינת המספר שהועבר לממ"מ.

עאידה תומא סלימאן: אבל הרישומי הזה מטעה.

איילת אורנשטיין: אז לכן אני אומרת - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם חייבים לשנות אותו.

איילת אורנשטיין: מטפלים גם בסידור הראשון, מכך התחלתי, שיש פה איזשהו משהו שמבחינת נראות המספרים הוא מטעה וגם זה יתוקן.

איילת אורנשטיין: אבל כל התלונות או אותו פער הגיע למשטרה ומטופל באופן מסודר.

איילת אורנשטיין: יש עלייה משמעותית בתיקים ויש הסבר לפער.

איילת אורנשטיין: אנחנו עכשיו עושים חריש עמוק בשביל לוודא שאין אפילו תלונה אחת שנשמטה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: עוד משהו, אתם הבטחתם שאתם תתחילו לעשות סימון למתלונן או למודיע.

עאידה תומא סלימאן: האם עשיתם את זה?

איילת אורנשטיין: - - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אני ביקשתי לדעת בישיבה הקודמת, שהייתה לפני שנתיים, לדעת מי מגיש התלונה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר האם גורמי מקצוע הגישו את התלונה, האם הצעירה בעצמה, האם מישהו מהמשפחה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לרשום מי הגיש את התלונה כדי לדעת אם אנשי המקצוע עושים את המוטל עליהם או לא עושים את המוטל.

עאידה תומא סלימאן: וקיבלתי הבטחה שאתם תתחילו לסמן.

איילת אורנשטיין: את מתכוון לסמן באופן שאפשר יהיה לפלח סטטיסטית.

עאידה תומא סלימאן: כן.

איילת אורנשטיין: אני אבחן את זה.

איילת אורנשטיין: אני לא יודעת, אני לא בטוחה שסטטיסטית אפשר לשלוף את זה - - - את מכירה את זה ?

גלית שאול: אנחנו יודעים מי מגיש התלונה בוודאי - - -

עאידה תומא סלימאן: זה שאתם יודעים זה לא אומר שאפשר להוציא את זה סטטיסטית.

גלית שאול: 125 תלונות אפשר לבדוק תיק תיק, זה לא 700.

גלית שאול: 125 תלונות.

גלית שאול: אפשר לעשות בדיקה.

עאידה תומא סלימאן: 125 זה יכול להגיע ל-500 אם רשמו על כל - - -

זאב בנימין בגין: כשאתם רושמים האם יש משבצת מעבר לשם הפרטי, שם משפחה, תעודת זהות, גם למהות של המתלונן, לשיוכו הארגוני או לא הארגוני, בסך הכל לארגן עוד משבצת באקסל, זה לא מסובך.

איילת אורנשטיין: למיטב ידיעתי כן ואפילו דיווחנו לממ"מ על הזהות, שאפשר לפלח - - -

איילה אליהו: אז אני אציין שלא קיבלנו את התשובות שוב, ההבהרות לא הגיעו.

איילת אורנשטיין: נכון, אבל כן הצלחנו לפלח ולכן כנראה שיש רובריקה, אני אשמח לראות אותה בעיניים בשביל להגיד את זה.

ואאל יונס: כמה תלונות בשנה מגיעות אליכם.

איילת אורנשטיין: זה צויין קודם - - -

איילה אליהו: זה מופיע כאן.

איילה אליהו: למשטרה הגיעו בשנת 2016 574, מתוכן 573 ממשרד הפנים.

איילה אליהו: ובשנת 2017 הגיעו 157 תלונות, מתוכן 125 - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להקריא פה תשובת השר לביטחון פנים מ-10 בינואר 2016 בהתייחס לפנייה.

עאידה תומא סלימאן: "לאחרונה הוסיף סימון של סוג המודיע המאפשר בעתיד לזהות את סוג הפונה, קרי, מרשם האוכלוסין, מוסד דת או אחר".

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתם הוספתם, אני מבקשת שעם התשובות שעוד לא קיבלנו יגיע גם פילוח הסימון הזה.

איילת אורנשטיין: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: כן, אדוני, נציג משרד לשירותי דת.

חזקיאו סמין: אני גם מייצג פה את הנהלת בתי הדין, הם ביקשו ממני גם כן לייצג אותם בעניין.

חזקיאו סמין: בכל אופן, אין לנו שום מקרים שקרו בנת 2017 ו-2018 מהסיבה הפשוטה ביותר שאנחנו לא מאפשרים רישום נישואין מישהו שהוא קטין, פחות מגיל 18 לפי התאריך הלועזי, כי המערכת הממוחשבת שאנחנו הקמנו לא מאפשרת רישום נישואין כשהיא מזהה שמישהו פחות מגיל 18, אין לנו מקרים כאלו.

קריאה: - - -

חזקיאו סמין: תיכף נגיע לזה.

חזקיאו סמין: בכל אופן, דרכנו אנחנו אחראים על רישום הנישואין, אין רישום נישואין פחות מגיל 18, אלא אם כן מישהו מביא כמובן אישור מבית הדין לענייני משפחה.

חזקיאו סמין: בהנהלת בתי הדין מה שהם אמרו לי לומר שהיה להם מקרה אחד.

חזקיאו סמין: הרי הנהלת בתי הדין זה אשרור לאחר מעשה.

חזקיאו סמין: היה להם מקרה אחד של מישהו שהתחתן ואשרר את הנישואין פחות מגיל 18 והם ביקשו לדעת למי לפנות והם הראו לי איזשהו מסמך כזה שהם לא יודעים למי לפנות אפילו ואל מי להפנות את הבקשה.

חזקיאו סמין: אני מפנה את זה גם לגבינו - - -

עאידה תומא סלימאן: מה, בקשת האישרור הם לא יודעים?

חזקיאו סמין: למי להפנות את הדיווח מבחינה חוקית, למי צריך - - - איך הם עושים את זה.

חזקיאו סמין: אז הראו לי שם מקרה אחד.

חזקיאו סמין: אני אומר לגביי, מגיעים אלינו הרבה תלונות של אנשים שמחתנים בצורה פרטית וגם קטינים.

חזקיאו סמין: אני מתקשר, אני שואל את היועץ המשפטי, הוא אומר לי תשמע, לך תגיש תלונה במשטרה.

חזקיאו סמין: ואני אומר שחבל שאין איזשהי עבודה משותפת בינינו שאני כאחראי על רישום בנישואין יכול לפנות לאיזה מישהו גורם במשטרה ולהודיע על כך, תשמעו, בזמן מסוים הולכת להתחתן קטינה, ולא שאני צריך ללכת עכשיו למשטרה ולפתוח תיק, ואנחנו יודעים מה יכול לקרות לזה בסוף.

איילת אורנשטיין: צריך להגיש תלונה באופן - - -

חזקיאו סמין: השאלה אם יש אפשרות לעשות שיתוף פעולה.

חזקיאו סמין: כי אני אחראי יכול לפנות למישהו אצלכם ואתם תפנו ניידת לשם.

חזקיאו סמין: למה אני צריך ללכת בכל פעם שאני שומע, אני עצמי ללכת ולהגיש תלונה ולעמוד בתור.

חזקיאו סמין: למה אין איזה שיתוף פעולה.

איילת אורנשטיין: בכל השנה היו שתי תלונות בלבד מבית הדין הרבני.

איילת אורנשטיין: זה לא משהו מרובה - - -

חזקיאו סמין: יש הרבה יותר.

חזקיאו סמין: יש נישואין פרטיים של קטינים - - -

איילת אורנשטיין: שאתם לא - - -

חזקיאו סמין: כן, אבל זה לא מגיע אלינו.

חזקיאו סמין: אבל לי יש מידע על כך, האישה מתקשרת - - -

איילת אורנשטיין: מידע שלא הגיע אלינו.

חזקיאו סמין: אני מודיע לכם, אני לא צריך ללכת כל פעם - - -

גלית שאול: הבנאדם רוצה לייעל.

עאידה תומא סלימאן: ב-2016 היו דיבורים על שינוי בתקנות בתי הדין הרבניים כך שהתקנות יבהירו לאן לפנות ומה המחוייבות המשפטית.

עאידה תומא סלימאן: מה נעשה עם זה?

עאידה תומא סלימאן: עשיתם את התיקון?

חזקיאו סמין: שוב, אני רק נציג שלהם לומר שלא היה להם דיווח, רק דיווח אחד- - -

עאידה תומא סלימאן: טוב, אם הם לא יודעים למי לדווח ואם הם לא יודעים שהם צריכים לדווח הם לא ידווחו.

חזקיאו סמין: הם הראו לי שהם פנו, אני יכול להראות לך את זה גם פה, שהם פנו לאיזשהו גורם למי לדווח בעניין הזה והזה, כנראה שהדבר הזה לא מובהר כל כך - - -

עאידה תומא סלימאן: האם יש הנחיות ברורות לבתי הדין הרבניים מה לעשות במקרים כאלה?

עאידה תומא סלימאן: יש הנחיות כתובות אם באים לאשרר נישואים של קטינים מה עושים עם זה.

עאידה תומא סלימאן: אם באים לבקשות להתחתן מה עושים עם זה, האם צריכים לדווח או לא לדווח.

עאידה תומא סלימאן: יש תקנות - - -

חזקיאו סמין: קודם כל נבהיר בין הדברים.

חזקיאו סמין: הם צריכים לאפשר את הנישואין האלו כי הם צריכים לדעת שהם נישואין כי הנישואין מבחינה דתית הם תופסים.

חזקיאו סמין: מה עושים אחר כך, אז שוב, לא היה להם מקרים, היה מקרה אחד שהוא שלח לי את זה במייל להראות שהוא הפנה, שאל למי להפנות, למישהו אחד מהגורמים, אני לא יודע בדיוק מהמשטרה או משהו כזה.

זאב בנימין בגין: תוכל להרחיב לגבי נישואין פרטיים שאמרת, כי עליהם אמרת שהמספרים גדולים יחסית.

חזקיאו סמין: אנחנו כעובדי מדינה אחראים רק על נישואין שנרשמים אצלנו.

חזקיאו סמין: מה שלא נרשם אצלי אני לא אחראי על אכיפת החוק.

חזקיאו סמין: מי שבא ועושה נישואין פרטיים מחוץ למסגרת של רישום הנישואין, זה לא תפקידי, זה תפקיד של המשטרה.

חזקיאו סמין: לכן שאני שומע על כך ואני - - - אני לא צריך ללכת ולפתוח תיק כל פעם שאני שומע על כך.

חזקיאו סמין: לכן אני פה בעניין - - - שיתוף פעולה.

קריאה: - - -

קריאה: מידע מודיעיני זה התפקיד שלכם לבדוק, אתם משטרה.

קריאה: לא, זה לא מה שהוא אומר.

קריאה: הוא אומר שנישואין שנרשמים אצלו זה משהו אחר אבל הוא - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר להבין מה הדיון שמתקיים בצד השני של החדר?

עאידה תומא סלימאן: לא נתתי זכות דיבור.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לכוון את הדיון לכיוון מסויים כדי שנוכל לסיים אותו בעוד רבע שעה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא להתפרץ כדי שנוכל לעשות את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתה בא ואומר, אני לא צריך כאשר יש לי מידע מודיעיני, כמו שאמרה הגברת נאילה עוואד לפני, זה לא חייב להיות תלונות פרטיות של כל אחד מאיתנו, במיוחד שאתה מייצג מוסד רשמי של המדינה צריך שיהיה איזשהי דרך של חיבור בין שתי רשויות בתוך המדינה שאפשר לדווח בלי ללכת לתחנת משטרה ואולי יזרקו את התלונה לים.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאתה אומר.

איילת אורנשטיין: מצויין.

איילת אורנשטיין: אנחנו אחרי הדיון נחליף כרטיסי ביקור וניצור קשר.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה טוב מאוד, אבל אני חושבת שאני אצטרך לקבל תשובה אחר כך על הנהלים.

עאידה תומא סלימאן: זה קצת נשמע לי לא מובן שאין נהלים ברורים לבתי הדין הרבניים איך לפעול ב- - - או שיש ואתה עכשיו לא יכול לדעת אם - - - אני ארצה לדעת אם יש נהלים ולקבל את הנהלים האלה ובכל זאת האם הרבנים גם מקבלים איזשהי הכשרה על המחוייבות החוקית, לפי החוק.

עאידה תומא סלימאן: לפי החוק זה ברור, כמו שבתי דין שרעיים יודעים שהם צריכים לדווח אני יוצאת מנקודת הנחה שגם הרבנים צריכים לדעת מה הם מחוייבים לפי החוק.

עאידה תומא סלימאן: מר אלי לוי, מנהל תחום מרשם ודרכונים, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שעכשיו אולי הצלחנו להבין איפה הלכו לאיבוד התיקים שלא מצאנו בדיווחים.

עאידה תומא סלימאן: מתברר שעושים איחוד תיקים במקרה זה.

איילת אורנשטיין: זה לא איחוד תיקים, אני חייבת לדייק, זה לא איחוד תיקים זה משהו - - -

עאידה תומא סלימאן: זה המונח שלי.

איילת אורנשטיין: לא, לא, אבל איחוד תיקים זה משהו אחר.

איילת אורנשטיין: זה משהו רישומי של התלונות בלבד שיש לו הסבר מאוד- - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, הבנתי.

קריאה: זה קרה בשנה זו פעם ראשונה?

עאידה תומא סלימאן: לא.

קריאה: למה - - -אני פשוט מסתכלת על - - -

עאידה תומא סלימאן: עכשיו הוא צריך לענות כי הוא צריך לצאת.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך נשאל.

אלי לוי: בעקבות הדיון הקודם לפני שנתיים הסדרנו מול המשטרה את אופן הגשת התלונות מאיתנו.

אלי לוי: ברוב הלשכות זה דרך הפקס עם אישור קבלה כי יש אחד או שניים בחודש אולי.

אלי לוי: בלשכה במזרח ירושלים אצלנו שזה המסה, שזה רוב המקרים, אנחנו מעבירים את זה באמצעות שליח.

אלי לוי: כל חודש יוצא שליח עם התלונות ומוסר אותן למשטרה.

אלי לוי: אני מעריך, אני לא יודע בדיוק, שהתלונות החסרות שהיו זה התלונות של מזרח ירושלים.

איילת אורנשטיין: לא חסרות - - -

אלי לוי: לא חסרות - -

עאידה תומא סלימאן: הבנו שהן לא חסרות.

אלי לוי: - - אבל כשדיברתי עם המשטרה לפני הדיון הבנתי שבאמת נמצאו כל התנועות שהגשנו באמת התקבלו אצלם.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: ואתם ברגע שאתם מדווחים, זהו, זה המעקב היחידי שמתבקשים לעשות אחרי זה.

אלי לוי: זה מה שאנחנו מחוייבים על פי החוק- - -

עאידה תומא סלימאן: זה לדווח.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: גברת נבילה אספניולי ביקשה זכות דיבור.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

נבילה אספניולי: מה שברור שבעצם התופעה היא תופעה מאוד מורכבת, ולכן אני כן מסכימה שצריך טיפול הוליסטי בעניין ואין טיפול הוליסטי עד היום.

נבילה אספניולי: אנחנו כוועד לדיני אישות מתנהלים ועושים עשייה מ-1995 אנחנו מטפלים בנושא.

נבילה אספניולי: זאת אומרת, מחקר וקמפיינים בתוך החברה, העלאת מודעות בבתי ספר ובקבוצות השונות.

נבילה אספניולי: והעשייה הזאת נתנה לנו הבנה ששינוי החוק יאפשר גם תרומה אדירה.

נבילה אספניולי: והיום במחקר שלנו אנחנו מראות שבעצם שינוי החוק כן ישפיע.

נבילה אספניולי: מה שכן צריך, ואני מסכימה עם גלית, שצריך גם את התיאום בין המשרדים, וזה לא רק ברמה היישובית אלא ברמה הארצית.

נבילה אספניולי: וגם צריך לתת את הדעת לגבי משרד החינוך וכל התכנים של הלימודים.

נבילה אספניולי: במקרה גם חקרתי במקום אחר את הספרי לימוד בשפה הערבית שמדברים בתוך בתי הספר ושם התופעות של האפליה המגדרית חוגגות בתוך ספרי הלימוד בערבית שנלמדים מכיתה א' עד כיתה ח'.

נבילה אספניולי: והמחקר מראה על תופעה מאוד מאוד קשה ואפילו אני גאה שמקדמת עקרונות וערכים שאנחנו מצאנו לנכון להפיץ.

נבילה אספניולי: אחד מהדברים שהזכירה עאידה בעניין של אפילו השם, כל הזמן שמדברים על חתונה מוקדמת זה "עוואג' מובקייר" וזה נותן לגיטמציה לתופעה.

נבילה אספניולי: ולכן לא במקרה שינינו את השפה ואמרנו חיתון ילדות - - - שזה בשפה הערבית ברור שבעצם זה לא חתונה, אין בחירה בנושא.

נבילה אספניולי: ובזמן שילדה לא יכולה לשכור דירה מתחת לגיל 18, הייתה מחותנת בגיל 16 ו-18, זה תופעה שצריך לטפל בה באופן עקבי ובאופן מסודר.

נבילה אספניולי: הדבר השני לפי הנתונים של מזרח ירושלים, אנחנו כוועד לא פועלים במזרח ירושלים מאחר ומזרח ירושלים בשבילנו היא עיר כבושה והיא לא חלק מהמשימה שלנו, היא לא חלק מאיפה שאנחנו פועלות.

נבילה אספניולי: אבל אני חושבת שהתוצאות של המחקר יועלו מול ארגוני הנשים שעובדים גם בירושלים וננסה גם להעביר את הניסיון שלנו בעשייה הזאת והלמידה שלנו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

נאילה עוואד: אני רק אתייחס לכל העניין של אכיפה לפני החתונה.

נאילה עוואד: מה שקורה, החוק אוכף, אם אוכף, רק כשהחתונה מתקיימת וזה נרשם.

נאילה עוואד: הבעיה זה לפני החתונה.

נאילה עוואד: מי מגיש את התלונות וזה העניין של לדחוף את זה דרך העובדים סוציאליים שחייבים לעשות את זה וגם כשמגישים תלונה על חתונה שתערך.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שבנושא הזה אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים אבל עדיין לא הועלה כל הנושא של מנהלי בתי הספר שדווקא כאילו מתקיים עכשיו דיון תחת הכותרת הפמניסטית מדברים על לאפשר לילדה להמשיך את הלימודים שלה אחרי החתונה או לא, אבל אף אחד לא שואל אותו מנהל בית ספר שעכשיו דן אם לאפשר לה כן להגיע ללימודים או לא, למה הוא לא דיווח על זה שהולכים לחתן אותה.

נאילה עוואד: גם אם נותנים לה שעת הנקה היא יוצאת מבית הספר להנקה וחוזרת לי"ב.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת, אם כבר חיתנו אותה אני לא רוצה שהיא לא תמשיך את הלימודים שלה.

עאידה תומא סלימאן: אבל השאלה למה מנהל בית הספר לא דיווח לפני שהעבירה קרתה, זאת הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: לא נבילה, אני מבקשת, אני צריכה לשאול את הפרקליטות למה יש אפס כתבי אישום.

נבילה אספניולי: לא, אבל אין - - - במשרד הרווחה אין ממונים בחברה הערבית על הנושא הזה וצריך לדאוג לעניין הזה גם.

עאידה תומא סלימאן: יש פקידי סעד שאמורים לבצע את העבודה שלהם בענייני קטינים, הם אמורים להיות ממונים על העניין הזה, אני לא רוצה לפטור אותם מהאחריות הזו.

עאידה תומא סלימאן: מהפרקליטות, תשובה, אפס כתבי אישום ב-2016, אפס כתבי אישום ב-2017, מה קורה.

עדית נחמן: קודם כל אנחנו רוצים להגיש שהנתונים של 2017 הועברו מלשכת שרה לוועדת החוקה.

עדית נחמן: הנתונים אכן מדאיגים והשרה עם קבלתם פנתה לפרקליט המדינה בבקשה לבחון את מדיניות האכיפה ומדיניות התביעה.

עדית נחמן: זה בעניין הזה וגם נציגת הפרקליטות נמצאת כאן.

עדית נחמן: אני קודם כל - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאה.

עאידה תומא סלימאן: הנתונים של 2016 לא הועברו לשרה גם כן?

עדית נחמן: הנתונים של 2016 הועברו לפי חובת הדיווח לפני שנה.

עדית נחמן: אנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: ואז זה לא עורר אצל השרה משהו?

עדית נחמן: קודם כל הנתונים היו אחרים ב-2016 והנתונים של 2017 מדאיגים אותנו - - -

עאידה תומא סלימאן: של 2016 גם היו אפס.

עדית נחמן: נכון.

עדית נחמן: זה לא סותר.

עדית נחמן: של 16' מדאיגים ושל 17' מדאיגים - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, יש משהו שאני לא מבינה אותו.

עאידה תומא סלימאן: להחליט על הגשת כתבי אישום זה בידיים של הפרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: אבל לראות את התוצאות בסוף השנה אתם מופתעים?

עאידה תומא סלימאן: זה פרי העשייה שלכם, מה אתם מופתעות.

עדית נחמן: נמצאת פה נציגה של הפרקליטות שהיא תיכף תדבר, אני רק רוצה להשלים כמה נתונים ומענה - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אני כיוונתי את השאלה לפרקליטות אז למה את ענית.

עאידה תומא סלימאן: אני רציתי תשובה מהפרקליטות ואת התנדבת לענות, נכון?

עדית נחמן: אנחנו רוצים כן לעדכן על מהלכים שמשרד המשפטים עושה כדי לטפל בתופעה.

עאידה תומא סלימאן: יעשה.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים הוא לא עושה.

עדית נחמן: עושה, עושה, אני אשמח לעדכן אם אפשר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עדית נחמן: אז קודם כל הוועדה הבין משרדית לטיפול בתופעת הפוליגמיה, למרות שנישואי קטינים זה לא הנושא שהיא עוסקת בו היא כן מחברת בדוח שלה בין נושא הפוליגמיה לנישואי קטינים ומתייחסת לזה גם בהמלצות בתחום הטיפול, בתחום החינוך, בתחום הבריאות, כן נעשית התייחסות לזה בדוח שהוועדה עמלה עליו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקיים דיון מיוחד על ההמלצות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אבל בינתיים אני לא במקרה אמרתי יעשה.

עאידה תומא סלימאן: זה עדיין אפילו המלצות שלא הוגשו ולא הוחלט עליהן.

עדית נחמן: הדוח עדיין לא, נכון.

עדית נחמן: השבוע צריכה להתפרסם הנחיית יועץ חדשה שעבדנו עליה בשנה האחרונה לגבי מדיניות הפרקליטות בטיפול בבקשות להיתר לנישואי קטינים שמנחה את הפרקליטויות האזרחיות כיצד לנהוג כשמגיעות אליהם בקשות לייצג את היועץ המשפטי לממשלה ובקשות להיתר לנישואי קטינים.

עדית נחמן: במסגרת הנחיית היועץ הזאת גם קבועה החובה לדיווח של כל הרשויות לגורמי האכיפה על מקרים של נישואי קטינים שמגיעים לידיעתם.

עדית נחמן: אני צריכה לציין קודם כל שיש נהלים קבועים לגבי דיווח על עבירה של ריבוי נישואין גם לרשות האוכלוסין, גם לפרקליטויות וגם לבתי הדין הרבניים.

עדית נחמן: הנהלים האלה יעודכנו ככה שיכללו גם את עבירות לפי גיל הנישואין.

עדית נחמן: לגבי בתי הדין השרעיים - הנוהל שלהם כולל כבר היום, והם פה כדי לדווח, הנוהל שלהם כולל כבר היום הנחיה ברורה כיצד לדווח ולמי לדווח במשטרה על עבירות לפי חוק גיל הנישואין והם אכן עושים את זה.

עדית נחמן: ובנתונים שהועברו אלינו ל-2017 רואים שהרוב המוחלט של המקרים שהגיעו אליהם בדיעבד אכן מדווחים לגורמי האכיפה.

עדית נחמן: יש בתי דין שיש בהם בעיות נקודתיות והנהלת בתי הדין השרעיים אכן מטפלת בזה.

עדית נחמן: אבל יש נהלים, והנהלים של הרבנים ושל רשות האוכלוסין יעודכנו.

עדית נחמן: נשאלה פה שאלה למה אנחנו לא מציינים את המקרים שבהם כן ינתן היתר ורק מציינים את הסיבות שלא יכללו כסיבה לתת היתר.

עדית נחמן: הדבר הזה נעשה במכוון.

עדית נחמן: אתם שאלתם את זה בתחילת הדיון.

עדית נחמן: החוק במכוון לא מגדיר מהן הסיבות למתן היתר לנישואי קטינים.

עדית נחמן: שיקול הדעת שניתן בחוק לבית המשפט הן נסיבות חריגות שקשורות בטובת הקטין או הקטינה, וזה במכוון.

עדית נחמן: וגם בהנחייה היועץ במכוון אנחנו לא מציינים סיבות אפשריות למתן היתר כי אנחנו לא רוצים לפתוח פתח למתן היתר לנישואי קטינות.

נבילה אספניולי: עשו את זה גם בפוליגמיה.

עדית נחמן: פוליגמיה זה עניין אחר.

עאידה תומא סלימאן: לא, עוד ירחיבו את זה, חכי.

עאידה תומא סלימאן: פרקליטות, בבקשה.

ענת ארוסי כהן: אני רוצה קצת לדבר תכלס, שורה תחתונה, למה באמת לא הוגשו כתבי אישום.

ענת ארוסי כהן: ההנחייה כאמור שניתנה על ידי פרקליט המדינה, פחות רענון של הנחיה כמו ההנחיה האמיתית ניתנה במאי 2016.

ענת ארוסי כהן: ההנחיה הזאת אומרת באיזה מקרים אנחנו נגיש כתבי אישום כנגד מי מהגורמים, אם זה הורי הקטינים, אם זה המתווכים, אני פשוט מתעסקת עם תיקים של מזרח ירושלים אז איממים ונניח הקאדי.

ענת ארוסי כהן: התיקים שהגיעו אלינו בפרקליטות כולה בשנת 2016 ו-17' הם תיקים שהגיעו במסה מהמשטרה בגלל אותו שינוי נוהל.

ענת ארוסי כהן: רוב התיקים, לפחות גם אלה שאצלי, הם תיקים שעסקו בנישואין משנת 2011, 12', 13' ולמה - כי הדיווח מגיע מספר שנים לאחר הנישואין.

ענת ארוסי כהן: עד אז אין לנו מושג בכלל שהם התחתנו.

ענת ארוסי כהן: זה קורה לרוב, לפחות במזרח ירושלים, בגלל שנולד ילד וצריך לרשום אותו במשרד הפנים, ולכן אנחנו נמצאים במקרה שבו ילדה התחתנה בגיל 16 ומגיעים אלינו קרוב לסיום תקופת ההתיישנות שבעוון זה חמש שנים, גיל 20 ומשהו עם ילד, עם משפחה.

ענת ארוסי כהן: התיקים האלה מגיעים אלינו, כאמור, בחלוף שנים, שיתוף הפעולה הוא לא של בני המשפחה וגם קצת דיני ראיות, ילדה או ילד לא יכולים להעיד נגד ההורים שלהם אלא בעבירות שמנויות בחוק שזה עבירות אלימות וכו'.

ענת ארוסי כהן: כלומר, אם צריך לחקור על נסיבות הנישואין כלפי ההורים אנחנו בבעיה ראייתית.

ענת ארוסי כהן: זה ראיות, זה לא קשור פה לוועדה, אבל אם אנחנו בוחנים תיק ראייתי זו אחת הבעיות בו - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל הם כבר לא ילדים, הם אנשים בוגרים והם יכולים להעיד.

ענת ארוסי כהן: לא, הבן לא יכול להעיד, זה לא משנה בן כמה הוא.

ענת ארוסי כהן: הכלל אומר שבן לא מעיד נגד בן המשפחה שלו, יש מספר כללים, יש מספר חוקים שמחריגים את זה, עבירות מין, אלימות וכו'.

ענת ארוסי כהן: זה לגבי ההורים, זה נותן מענה חלקי.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שיתחילו להגדיר את זה כסוג של אלימות אז זה ייכנס.

ענת ארוסי כהן: אני בעד שיכניסו את זה.

ענת ארוסי כהן: אבל שלב שני הוא זה שאומר שבחלוף מספר שנים החקירות שמתנהלות הן כמובן בעייתיות יותר גם מבחינת מסמוך של הדברים, גם מבחינת - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מבינה.

עאידה תומא סלימאן: לכן, בגלל שאני מבינה, אני אבקש שתשלחו לי פילוח של סיבות סגירות התיקים שהגיעו אליכם ב-2016 ו-2017.

ענת ארוסי כהן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אם זה בגלל התיישנות, אם זה בגלל חוסר ראיות, תשלחו לי את הפילוח הזה.

ענת ארוסי כהן: שוב, אני גם רק רוצה לומר שגם התיקים האלה שמגיעים אלינו, כתוב היה בטבלה תיקים שהוגשה בהם המלצה לכתב אישום לפרקליטות, לא נחקרים בשלבים ההם.

ענת ארוסי כהן: אין לנו תיק שהגיע עם חקירת איש דת עד עכשיו.

ענת ארוסי כהן: כלומר, התיק מגיע לפרקליטות כלמעשה היא צריכה להשיב אותו להשלמת חקירה בחלוף שלוש-ארבע-חמש שנים של אותו רב או קאדי או אימאם אחורה.

ענת ארוסי כהן: כלומר, זה לא תיק שבשל להגשת כתב אישום - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה ממה שאת אומרת, יש לי פה ידיעה מרעישה, את אומרת שבכל התיקים שהגיעו אלייך לא הייתה חקירה של איש דת שביצע את העבירה.

ענת ארוסי כהן: יש לנו חקירות של אימאמים אבל מי שהשיא אותן בסוף, נניח, אני מדברת על מזרח ירושלים, שזה הקאדי, לא נחקר ובצדק.

ענת ארוסי כהן: היינו צריכים, אמנם אנחנו לא מחוייבים על פי דין לאישור פרקליט מדינה לחקירה שלו כי אצלנו - - -

עאידה תומא סלימאן: את מדברת על ירושלים המזרחית.

עאידה תומא סלימאן: מה עם שאר התיקים.

ענת ארוסי כהן: לא נחקר איש דת.

ענת ארוסי כהן: לא איש דת אימאם, לא נחקר אותו משיא.

ענת ארוסי כהן: ולכן התיקים האלה צריכים לחזור להשלמת חקירה.

ענת ארוסי כהן: כלומר, הם לא בשלים, בניגוד למה שכתוב שם, הם לא בשלים להגשת כתב אישום.

ענת ארוסי כהן: אגב, בצדק, לנסח חקירה נגד איש דת - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אבל צריך לעשות הפרדה בין כאשר את אומרת המשיא והשופט.

עאידה תומא סלימאן: כי בעצם במקרים, אני לא מדברת על ירושלים המזרחית, אני מדברת על בתי דין שרעיים, הם מאשררים את הנישואין כאשר מי שביצע את הנישואין הוא לא הקאדי עצמו.

עאידה תומא סלימאן: בתיקים האלה האם נחקרים אנשי הדת שביצעו את הנישואין או לא, זה מה שאני שואלת.

ענת ארוסי כהן: לא אנשי הדת שאישררו כי זה כבר הבנו שיש מורכבות כי על פי של הדין הם למעשה מחוייבים להשיא זוג שכבר נישא.

ענת ארוסי כהן: אם גברתי מתייחסת למשיא המקורי בשנת 2011-12-13, למיטב הידע שיש בידיי, לא נחקר איש דת שכזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מעורך דין אדם אבזך, יועץ משפטי לבתי הדין השרעיים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה אדוני.

אדם אבזך: כפי שנאמר כאן, כל התיקים הם תיקים של מתן פסק דין הצהרתי ששווה שהשופט בדיעבד מאשרר מצב קיים.

אדם אבזך: זה היה לפני מספר שנים.

אדם אבזך: לפי החוק, המשפחה, שהוא הדין השרעי המחייב לגבי מוסלמים בארץ, גיל הנישואין הוא לנערה 17 ולגבר 18.

אדם אבזך: כל נערה שלא הגיעה לגיל 17, אם היא מתחתנת מחוץ למסגרת - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל השתנה החוק.

אדם אבזך: אני יודע, אני אומר, נערה שטרם הגיעה לגיל 17 ועושה כביכול נישואין פרטיים, הנישואין האלה נפסדים, אין להם תוקף לפי הדין השרעי.

אדם אבזך: ולא קורה אף מצב גם שרושם נישואין - - - יאשרו לו גם להשיא בניגוד לחוק.

אדם אבזך: הקאדי כמובן גם לא יעשה עבירה, לא משיא.

אדם אבזך: סך הכל הרוב העיקרי שמגיע לשם זה פסק דין הצהרתי למצב קיים שהיה בעבר.

אדם אבזך: אנחנו מדווחים לשני גורמים - בהתחלה דיווחנו יותר רק למשרד הפנים, כל הנישואין והגירושין מדווחים להם, יש להם את כל הנתונים לגבינו, בגלל זה אנחנו קוראים בתי הדין השרעיים.

אדם אבזך: לגבי הדיווח לפרקליטות יש כבר הנחיה חדשה שהנשיא כבר שלח לכל בתי הדין השרעיים בארץ ורובם העיקרי מדווחים בדיוק נקודתית על אמת על כל המקרים שקורים.

אדם אבזך: גם שם בדיווחים אנחנו רואים שכמעט ולא קורה אף פעם שמסדר נישואין הוא - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול.

עאידה תומא סלימאן: כדי לאשרר, מה שאמרת, מצב קיים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, נישואין שנעשו באופן פרטי מקודם.

עאידה תומא סלימאן: מה צריך קאדי כדי לאשרר נישואין כאלה?

עאידה תומא סלימאן: הצהרות משני הצדדים, מה בדיוק קורה?

אדם אבזך: הוא שומע עדים.

אדם אבזך: כל בית דין שרעי פועל על פי דיני - - - של הדין השרעי.

אדם אבזך: כדי לאשר מצב מסויים אתה צריך להביא שני עדים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, שני עדים באים, אומרים, אנחנו עדים לזה שני האנשים האלה או הזוג הזה הוא זוג נשוי.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא שואלים, הקאדי לא שואל איך התחתנתם, מתי התחתנתם, מי חיתן אתכם?

אדם אבזך: בוודאי, הכל, הכל.

אדם אבזך: בדרך כלל הם מגיעים עם מסמכים אפילו.

אדם אבזך: אבל אף פעם זה לא אדם רשמי שהוא - - - מחתן אותם.

אדם אבזך: על פי הדין השרעי - - -

עאידה תומא סלימאן: תבין למה אני שואלת.

עאידה תומא סלימאן: המסמכים האלה, אני מתארת לעצמי, ברגע שמגיעים עם מסמכים הם נשמרים כראיות בתיק נכון?

אדם אבזך: כמובן.

עאידה תומא סלימאן: הם מועברים לרשויות שאתם צריכים לדווח להן?

אדם אבזך: כן.

אדם אבזך: המשטרה מקבלת קודם כל את פסק הדין שיש בו חשד לעבירה.

אדם אבזך: אם היא רוצה יותר היא צריכה להגיש כי הדיונים שלנו הם - - - פרטים נוספים הם מגישים בקשות והקאדי מאשר.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: היו בקשות כאלה בשנתיים האחרונות?

אדם אבזך: כן, היו.

אדם אבזך: כמה אני לא יודע, אבל היו, כן.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת לדעת כמה היו כאלה ואיך נחקרים התיקים האלה.

קרן הורוביץ: אגב, בבתי הדין הרבניים הם חייבים לדעת מי הרב שחיתן, הם בוודאי יודעים מי הרב שחיתן.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אני אבקש גם לקבל תשובה על שאילתה שאני הגשתי על תלונה שהוגשה נגד רב שידעו שהוא הולך לחתן ילדה בת 14 ובכל זאת המשטרה לא התערבה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני הגשתי שאילתה, אני עדיין מחכה לתשובה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: וזה רב שהורשע גם בעבירות מין, ברלנד, בעצם, אני לא רוצה לקרוא לו רב במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: אחרונת הדוברים, כרמית פולק כהן, יועצת משפטית המועצה לשלום הילד, בבקשה גברתי.

כרמית כהן: אז קודם כל אני רוצה באמת להתחבר פה לדברים שנאמרו.

כרמית כהן: גם אנחנו קיבלנו דיווח על קטינה שאמורה להנשא.

כרמית כהן: פנינו למשטרה, הגשנו את הדיווח, באמת בדקו שאכן מי שדיווחנו עליה היא קטינה.

כרמית כהן: פנינו אפילו לעו"ס עירונית לחוק הנוער, גם היא הגישה תלונה למשטרה.

כרמית כהן: אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי הנושא ואנחנו רואים שבעצם המשטרה לא זימנה לחקירה, בעצם המשטרה לא עשתה שום דבר.

כרמית כהן: פנינו לאירן קמין במכתב מאוד מאוד ארוך, שהוא ראש מחלקת חקירות שם, וביקשנו ממנו לפנות לטיפול בסוגייה.

כרמית כהן: כי לא יכול להיות שאחרי שאנחנו עוקבים אחרי זה, ממש כמו שסיפרת, אנחנו עוקבים אחרי זה, אחרי יומיים עוד פעם מתקשרים, עוד פעם מתקשרים, החתונה כבר, לכאורה, התרחשה, והמשטרה עדיין לא חקרה אף אחד.

כרמית כהן: אז זה קצת אבסורד.

כרמית כהן: ובאמת איילת עכשיו סיפרה שלפני שלושה חודשים קיבלו את הטיפול בנושא הזה, בסוגיות האלה ובאמת ממש לפני שבוע היה לנו מקרה כזה שקיבלנו פנייה על קטינה שעתידה להנשא, פנינו למדור נפגעי עבירה וממש באותו יום כבר אותה משפחה נחקרה ולמעשה שם נטען שזו רק מסיבת אירוסין ולא החתונה עצמה.

קריאה: - - -

כרמית כהן: כן זה הרבה פעמים השיטות.

כרמית כהן: אבל אנחנו מבחינתנו יודעים שהמשטרה היא במעקב.

כרמית כהן: מי שפנתה אלינו היא פנתה אל מחלקת פניות ציבור שלנו, אנחנו נשארנו איתה בקשר ולמעשה ברגע שיהיה עוד איזשהו מידע מודיעיני אנחנו כמובן מעבירים למשטרה באופן מיידי.

כרמית כהן: אנחנו כן חושבים, ופה אני מתחברת לדברים שגלית אמרה, שצריך להיות שיתוף פעולה בין הרשויות.

כרמית כהן: ובמובן הזה אני חושבת שזה נכון שיהיה את הגוף המתכלל הזה שכל אחד שרוצה לפנות ולהעביר איזשהו דיווח, גם אם זה בית הדין הרבני וגם אם זה אנחנו, יודע שיש את מדור נפגעי עבירה שפונים אליו ובאותו יום כבר הדבר הזה מטופל.

כרמית כהן: כי לא יכול להיות שבהעדר אכיפה, בהעדר חקירה מיידית אנחנו מפספסים פה הרבה ילדים וזה חבל.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שדווקא במקרה הזה בעיניי זה לא החקירה המיידית אלא הפעולה של המשטרה כדי למנוע עבירה.

עאידה תומא סלימאן: בעייני זה לא עניין של חקירת העבירה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה, בדיוק כמו שמרימים טלפון ואומרים, הולך להתבצע איזשהו פשע או עבירה עכשיו והמשטרה אמורה ישר להגיב זה אותו דבר במקרה הספציפי.

עאידה תומא סלימאן: כי אמנם אין יריות ואין דם, לא שתמיד פועלים, אנחנו באוכלוסייה שלנו גם רואים מצב שמדווחים על יריות ועל דם ואין פעילות מיידית.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם מדווחים שהולכת להיות עבירה מסוג זה, נכון שאין פציעת גוף אבל יש שינוי לכל החיים של הקטינה הזו.

עאידה תומא סלימאן: ואם המשטרה לא מתערבת מייד ומונעת את העבירה ואחר כך חוקרת מי רצה לבצע את העבירה אני חושבת שזה לא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה, שבאמת, זה טוב שיתקשרו למדור נפגעי עבירה ואז יש לכם פעולה מיידית, אבל לא כולם יודעים את המידע הזה.

עאידה תומא סלימאן: וזה צריך להיות מונגש לציבור הרחב.

עאידה תומא סלימאן: איך מונגש?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריכות להיות הוראות מאוד ברורות לכל החוקרים בכל תחנות המשטרה ומפקדי התחנות איך לפעול מיידית כאשר יש תלונה כזו.

איילת אורנשטיין: יש הנחיות.

איילת אורנשטיין: יש נוהל משטרתי שמנחה, יש נציגים - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אם יש נוהל משטרתי שתדעו לכם שיש הפרות לנוהל המשטרתי הזה והתחנות לא פועלות לפיו, ושמענו כבר.

איילת אורנשטיין: אז במקרים שלא פועלים כמו שצריך, לפנות אלינו בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: לפנות, אבל זה אומר שיש משהו שלא הולך.

עאידה תומא סלימאן: בסדר?

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שאו שאתם מרעננים או שאתם מתחילים להעניש את האנשים שלא פועלים לפי הנהלים.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להגיד אם מפקד התחנה או החוקר לא פועל תפנו אלינו.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה, והיו מקרים, ואני בעצמי פניתי במקרים האלה ולא קיבלתי תשובה עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אם יש נהלים ובפניות שלי התלונה הייתה שלא בוצעו הנהלים האלה, התלונה שלי הייתה שלא עשו כלום אבל עכשיו אני מבינה שאפילו הם הפרו את הנהלים שקיימים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מה קרה עם האנשים שקיבלו את התלונות האלה ולא פעלו.

עאידה תומא סלימאן: כי אחרת אין מה לראות שינוי אם לא נענשים על אי עשייה או על הפרה.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו מדברים על חיי נשים ועל חיי נערות שתלויות בזה.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע מה בעניין תקנות בתי הדין.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני הבנתי ממשרד המשפטים שרק עכשיו מפתחים או משנים את התקנות לעניין בתי דין רבניים.

עאידה תומא סלימאן: הנוהל.

עאידה תומא סלימאן: אז אני ארצה שתשלחו לנו את הנהלים החדשים ואת הוראות היועמ"ש בעניין הזה שדיברת עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע שזה היה מפתיע שהיו אפס כתבי אישום, למרות שזה לא אמור להפתיע את הגורם שגרם לזה שיהיו אפס, כלומר מי שאחראי על קבלת החלטות אם יוגש כתב אישום או לא.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה, ואני אפנה לשרה, שתפעל בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה להגיד שאני כבר פניתי בעבר גם בנושא הזה וגם בנושא של הביגמיה מ-2015.

עאידה תומא סלימאן: התזוזה הייתה בעניין הביגמיה רק כאשר היה שימוש בזה למטרות פוליטיות ולא למטרות של נשים.

עאידה תומא סלימאן: בעניין של הדיווח של העבירה לפני שקורית.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך לחדד את הנהלים ולהחזיק את האנשים, מה שנקרא, אחראים על זה שהם לא מדווחים.

עאידה תומא סלימאן: עד עצם היום הזה לא שמעתי ממשרד החינוך תשובה ברורה מה ההנחיות למנהלי בתי ספר ויועצות בבתי הספר ברגע שהם יודעים שהולכת להתבצע עבירה מסוג זה בין כתלי בתי הספר שלהם, ואני אפנה למשרד החינוך ואני אבקש.

עאידה תומא סלימאן: אני כבר הפסקתי לשאול על התכניות כי אני אקבל אותה תשובה שאני מקבלת כל הזמן.

עאידה תומא סלימאן: לפחות אני רוצה לראות איך האכיפה על החוק מתבצעת על ידי גורמי מקצוע, אני ארצה לקבל את הפילוח של מי הגורמים שהגישו את התלונות למשטרה.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו נמשיך לעקוב אחר התופעה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה גם לוועדת חוק, חוקה ומשפט.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מתקבל על הדעת שהוועדה המוסמכת לא מטפלת בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שיקיימו בוועדה, אני לא מוסמכת לתת הוראות, אבל אני יכולה לבקש שהוועדה תקיים את הדיון שהיא צריכה לקיים, למרות שבחוק כתוב שיש חובת דיווח אבל אין בחוק שום דבר על קיום דיונים על הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני מבינה לפחות, אם מדווחים לוועדה, שלפחות לבדוק את טבע הדיווחים ומה קורה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לכם ואנחנו תיכף נפתח את הדיון השני שהוא על מקרי הרצח המצערים מאוד שהתחוללו נגד נשים בחודשיים האחרונים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולכם.