הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעות חוק בנושא הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2018-05-22 10:30

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברותיי חברות הכנסת או חברת הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה על המורכבויות שלהן, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: בתוך הממלכה אני מכניס את המשטרה גם, וזה בסדר ואני לא צריך לפרט.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב גם לארגונים שמצטרפים אלינו ומעשירים את הדיונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל מנושא הפייסבוק שהוא נושא מרכזי ומאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: הוא הולך ומתפתח.

ניסן סלומינסקי: סליחה, אנחנו קוראים לו "פייסבוק" אבל הכוונה לכל הרשתות.

ניסן סלומינסקי: עד שנגמור ונקבל החלטות יכול להיות שזה כבר לא יהיה רלוונטי כי נצטרך לדון על מערכות שונות עם תועלות אבל גם עם נזקים ברמות אחרות.

ניסן סלומינסקי: מתקדמים בעצמנו, ואני רוצה שנתקדם באמת כדי שנתחיל לראות את האור בקצה המנהרה.

ניסן סלומינסקי: ישנם שני נושאים שאני אגיד מה אני מתכוון כדי שלא יגידו אחר כך שהפתענו, ונראה איך אנחנו מתקדמים איתם: נושא אחד שהיה לנו דילמה זה היה נושא של הגדרת ביטחון הציבור, שאם יש חשש לביטחון האדם - זה ברור וכו', אבל ביטחון הציבור - היועצים המשפטיים לא כל כך ידעו להגדיר את זה, אבל אנחנו כן מרגישים שזה קיים.

ניסן סלומינסקי: כן נכניס את זה, רק ניתן לזה את ההגדרות הנכונות שצריכות להיות בנושא הזה, אם זה ביטחון הציבור בנושא כלכלי מרכזי, אם זה בנושא של חקלאות נניח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים את הפשיעה החקלאית שמתרחשת לנגד עינינו, ואי אפשר להגיד שזה לא.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה קריאה לדבר כזה ודאי שזה כן נקרא ביטחון הציבור, ואם זה בדברים אחרים אז אנחנו נעשה, רק ניתן הגדרה - שלא ייקחו את ההגדרה הרגילה של ביטחון הציבור.

ניסן סלומינסקי: נניח הפגנה גם כן מוגדרת בחוק כביטחון הציבור, ככה אומרים המשפטנים ואני סומך עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאף אחד מאיתנו לא מתכוון שעל קריאה להפגנה ילכו לעשות, אבל אם יישאר המונח הזה זה יכול להגיע גם לזה ואת זה אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: לכן, אמרתי שאנחנו נשאיר את זה אבל נגדיר למה אנחנו מתכוונים כדי שיידעו מה כולנו באמת מתכוונים כשכותבים את זה - לא ההגדרה הפורמלית.

ניסן סלומינסקי: לכן, נעשה כאן שינוי בהגדרה, אבל נשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף שאני כן עמל עליו זה שכאן יש פרוצדורה מסוימת שהולכים לשופט והשופט נותן את האישור ואז הרשת חייבת להוריד.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שיש מקרים שבהם אנחנו לא צריכים את הזמן הזה לתת, ולהגדיר קו אדום שממנו ומעלה הרשת כשלעצמה חייבת ביוזמתה להוריד, ואם לא - יקנסו אותה בסכומים גבוהים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני לא רוצה לעשות את זה על הכול, שהרשת היא זו שתצטרך להחליט ולוותר על כל ההליך שלנו כי אני לא רוצה שהרשתות יתחילו להיות הבורר או הממיין ואת חופש הדיבור של אנשים שצריכים, וכשיהיו עליהם קנסות אז הם יורידו הכול.

ניסן סלומינסקי: למה להם להסתכן?

ניסן סלומינסקי: אז הם יתחילו להוריד ולהוריד גם בדברים שכן יש גבולות שמותר כן חופש הביטוי, אבל הם יפחדו כי הם יפחדו מהקנס.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני לא אעשה את זה על הכול, אלא נגדיר קו אדום.

ניסן סלומינסקי: נניח, קריאה לרצח, קריאה לטרור - קריאה ברורה על דברים ברורים וכו' שזה יהיה הקו האדום שאותו ומעליו הרשת תצטרך להוריד ביוזמתה, ואם לא - יהיו קנסות, כי אני לא רוצה שקריאה כזו תסתובב שבוע עד שירוצו לשופט ויעשו את כל הגלגול וכו', אלא הם מיידית מחויבים עם קנסות.

ניסן סלומינסקי: בין הקו האדום לקו התחתון שאנחנו נגדיר יהיה התהליך שאנחנו מדברים עליו.

ניסן סלומינסקי: זה דברים שאני רוצה וחושב שנעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נתקדם.

ניסן סלומינסקי: זה עוד לא סגור עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: נתקדם ואני מקווה שלקראת הסוף נדע את ההגדרות הנכונות והמתאימות ואז נוכל לסגור את זה.

גור בליי: אנחנו עסקנו לא מעט בסעיף 2, בסעיף העיקרי של הצעת החוק.

גור בליי: כמו שהזכיר גם היושב-ראש, אנחנו עסקנו בשלוש העילות השונות שמופיעות פה, ובראייתנו צריך לעשות הבחנה בין כל אחת מהעילות האלה.

גור בליי: לגבי אפשרות ממשית לפגיעה בביטחונו של אדם - אני חושב שיש הסכמה רחבה שזה באמת היה הבסיס לחוק מתוך הנושא של הסתה לטרור, וכן הלאה, ומוסכם שהעילה הזו - אנחנו חושבים, גם עמדת הוועדה וגם העמדה שלנו כייעוץ משפטי - היא זה עילה שהיא מתאימה לחוק בהקשר הזה וגם באופן רחב יותר לחקיקה אחרת: חוק המאבק בטרור וחוקים אחרים.

גור בליי: העילה השנייה של ביטחון המדינה היא גם כן עילה שאנחנו חושבים שכמובן יש מקום לכלול אותה.

גור בליי: פה העמדה שאנחנו היינו סבורים בהקשר הזה זה שראוי היה לעלות למבחן ההסתברות המקובל בחקיקה שקשורה בנושאים של ביטחון שזה אפשרות קרובה לוודאי.

גור בליי: בנושא של ביטחון המדינה אנחנו סבורים שאין מקום לחרוג מהמבחן המקובל של אפשרות קרובה לוודאי שהוא המקובל בכל הקשר, כולל גם אם מדובר בהפגנות, גם אם מדובר בהקשרים אחרים שבהם יש הגבלות על זכויות בשל ביטחון המדינה.

גור בליי: אנחנו חושבים שפה היה צריך לעלות ברף מאפשרות ממשית לאפשרות קרובה לוודאי בהקשר של ביטחון.

גור בליי: לגבי ההקשר של ביטחון הציבור - זה נושא שהיושב-ראש גם התייחס אליו שהחשש שלנו שזה עילה מאוד מאוד רחבה ועמומה בהקשר הזה.

גור בליי: בבדיקה שעשינו על פסיקה אנחנו הבנו ששאבו את הנושא הזה מחוק המעצרים.

גור בליי: תיכף אגיד כמה דברים לגבי השאלה האם זה באמת מתאים לקחת מחוק המעצרים, אבל אפילו בחוק המעצרים נעשה בעילה הזו של ביטחון הציבור לעיתים שימוש מאוד מאוד מרחיב, והדוגמה שהיושב-ראש התייחס אליה.

גור בליי: למשל, היה מקרה של משמרות מחאה של ברוך מרזל ליד הבית של הרב הצבאי הראשי הרב ויס, ובשל הפגיעה בפרטיות ובשלוותם של בני הבית באותו הקשר, וזה הטריד את השכנים, בית המשפט החליט שיש עילה מכוח פגיעה בביטחון הציבור למנוע את משמרות המחאה האלה.

גור בליי: זו עילה שאפשר להשתמש בה.

גור בליי: היא מאוד מאוד גמישה ורחבה, גם בעבירות רכוש כשהיו מקרים שבהם היא שימשה כעילת מעצר.

גור בליי: עילה מהסוג הזה בהקשרים של חופש ביטוי נראית לנו מאוד בעייתית.

גור בליי: אנחנו כן מודעים.

גור בליי: גם בישיבה הקודמת אני חושב שחיים העלה כל מיני דוגמאות לדברים שאולי לא ייכנסו בשתי העילות הראשונות, וגם ישבנו עם היושב-ראש על כל מיני מחשבות איך אפשר לתת לזה מענה.

גור בליי: מענה אחד אפשרי שאנחנו חושבים עליו זה יכול להיות שאפשר בהקשר של ביטחונו של אדם לכתוב: ביטחונו של אדם מסוים או בלתי מסוים.

גור בליי: זאת אומרת, לחדד את העובדה.

גור בליי: עלתה טענה שביטחונו של ציבור נועד לתת מענה לסיטואציה שאנחנו לא יודעים מי הקורבן, אז אולי להבהיר בהקשר הזה שאם מדובר בפגיעה פיזית, בין אם האדם הוא מסוים ובין אם הוא בלתי מסוים, אפשר להגיד.

גור בליי: אני חושב שזה משהו שכן רוצים שיהיה כיסוי.

זאב בנימין בגין: זה קיים בעילה הראשונה כבר.

ניסן סלומינסקי: ביטחון הציבור וההגדרה שלו תהיה עדיפה מאשר לעשות את זה.

גור בליי: בעינינו ביטחונו של אדם כולל גם מסוים וגם בלתי מסוים, אני חושב שזה כולל גם וגם.

גור בליי: אבל אם יש צורך להבהיר, ואנחנו צריכים לחשוב על זה, אם זו הבעיה אז אפשר גם להבהיר את זה.

גור בליי: אנחנו ראינו שזה קיים בהקשר מסוים מאוד ספציפי בחוק המאבק בטרור.

גור בליי: שוב, בעיניי ביטחונו של אדם זה ברור לגמרי שזה גם מסוים וגם לא מסוים.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא נותן תשובה לדוגמא שאמרנו לא לתחום כלכלי, לא לתחום זה, אז בין כך ובין כך נצטרך להכניס לנושא של הציבור ולהגדיר אותו.

ניסן סלומינסקי: אז כבר נעשה את זה ונגדיר אותו בצורה כזו שלא נזדקק לפלפול של האדם מסוים או לא.

ניסן סלומינסקי: לא נצטרך להיגרר לזה עם הפלפול, אלא מאחר ואני צריך בין כך וכך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נכניס גם את הנושא של ביטחון הציבור ונגדיר את ביטחון הציבור בצורה כזו שזה יכלול גם את הנושא הכלכלי, גם החקלאי, גם הביטחוני, וכל מה שקשור לזה בהגדרה ברורה שזה לא יגלוש להפגנות, אבל זה יגלוש כן לדברים שבהם אנחנו חושבים שיש סכנה מהותית לציבור.

גור בליי: אני חושב שכן ראוי להבחין בין העניין הפיזי, בין אם צריך לחדד אותו ובין אם לא, לבין הדברים האחרים.

גור בליי: לגבי הדברים האחרים – בהמשך למה שאמר היושב-ראש המחשבה שלנו בשביל לתת מענה אפשרי לדברים שעלו זה לפרוט באמת, כפי שהיושב-ראש הציע, את ביטחון הציבור.

גור בליי: למשל, לדבר על פגיעה בכלכלה.

גור בליי: יש בחוק המאבק בטרור בהגדרה של "מעשה טרור" כל מיני חלופות שאנחנו יכולים לשאוב מהן קונקרטיזציה של הדבר הזה.

גור בליי: למשל, פגיעה חמורה בבטיחות הציבור או בבריאותו או פגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בתשתיות.

גור בליי: כל הדברים האלה הם פגיעה חמורה כמובן.

גור בליי: אני חושב שדברים מהסוג הזה נותנים מענה, בהמשך למה שאמר היושב-ראש, לדברים המשמעותיים ומונעים ניצול לרעה של העילה הרחבה הזו.

גור בליי: אני מקריא מתוך הגדרת "מעשה טרור" בחוק המאבק בטרור - חלק מהחלופות שם, חלק לא רלוונטי.

גור בליי: דבר אחרון - אני חושב שיש פה גם כן מחלוקת מהותית בהקשר הזה שצריכה ללוות אותנו, ואני חושב שהיא מלווה אותנו, ואני חוזר לדברים שאמר חיים בישיבה הקודמת, ואני חושב שפה הוועדה צריכה להחליט מה עמדתה בדבר הזה.

גור בליי: כי היתה הדגשה כל הזמן מצד חיים לגבי הנושא הפלילי, לגבי הדגשת ההיבט שבודקים האם יש עבירה פלילית.

גור בליי: לכן, אנחנו יכולים לשחרר את הרסן והיד צריכה להיות קלה על ההדק - לא קלה על ההדק, יותר קלה על ההדק – חיים, לפני שאתה קופץ.

גור בליי: אני חושב שהעמדה הזו היא עמדה לא נכונה.

גור בליי: אני חושב שהבדיקה האם נעברה עבירה או לא נעברה עבירה היא לא בדיקה שיש סניגור ויש הליך פלילי וצריך להוכיח מעל לכל ספק סביר.

גור בליי: השופט בודק את זה ברמה של ראייה מינהלית, ברמה של סבירות.

גור בליי: הוא צריך להשתכנע ברמה מינהלית.

גור בליי: ההליך הוא הליך אקס פרטה, במעמד צד אחד.

גור בליי: לצד השני אין סניגור כי הוא לא נמצא שם, אין לך את הקונטקסט של המקרה הספציפי – כל הדברים שמלווים אותך, כי הטענה היתה: אם אתה מאפשר את זה במעצר, למה אתה לא מאפשר את זה בהקשר של הסרת תכנים?

גור בליי: אני חושב שאין הנדון דומה לראייה, זה שני דברים שונים.

גור בליי: כי במקרה של מעצר יש לך אדם וסניגור מול העיניים, יש את הנסיבות.

גור בליי: הוא אומר: הייתי בדרך לבנק, לא הייתי בדרך לפה אלא לשם.

גור בליי: פה יש לך פוסט נתון.

גור בליי: לכן, המבחן הוא מבחן שצריך להיות - החשיבה היא חשיבה מינהלית.

גור בליי: אם עוצרים אדם או נכנס להליכים משפטיים, וזו היתה אחת ההצעות שהצענו שלא התקבלה על דעת הממשלה שאפשר להיות הרבה יותר גמישים, אם עוצרים אדם ואם הוא נכנס להליך הצענו: בואו נאפשר - ממש הסרה הרבה יותר קלה.

גור בליי: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבו אדם עצור ואז הפוסט ממשיך להיות שם.

גור בליי: זה נראה לנו מאוד הגיוני.

גור בליי: אבל בסיטואציה שאין לך את כל הקונטקסט הזה, אתה בסוף בסמכות מינהלית וגם אפשר גם להניח שאנחנו יודעים שלחיים יש כוח משלהם.

רויטל סויד: גור, אז מה אתה מציע?

רויטל סויד: איך היית רוצה לנסח את זה?

גור בליי: הייתי מציע לנסח את זה ואולי לשנות את - - -.

גור בליי: אני חושב מה שהצעתי קודם - להקשיח את המבחנים ההסתברותיים ולחדד את העילות, מה שאמרתי קודם.

גור בליי: לכתוב לגבי ביטחון המדינה את המבחן המינהלי המקובל של אפשרות קרובה לוודאית לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, ולגבי ביטחון הציבור – להדק את העילה, שוב, כפועל יוצא מהעובדה שאנחנו בהקשר המינהלי.

גור בליי: בסופו של דבר, החיים יותר חזקים מאיך שאנחנו כותבים את זה.

גור בליי: ברור לגמרי או סביר להניח, אהיה יותר זהיר בדבריי, שהדגש בהליכים בבית המשפט כאשר אין צד שני זה לא היה על יסודות העבירה הפלילית, זה יהיה על המבחן ההסתברותי.

גור בליי: שם נעוץ העניין.

גור בליי: לכן, שם אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים במבחנים ובעילות שאנחנו מאמצים כי מחר הנושא של ביטחון הציבור עם עילה של אפשרות ממשית – כל דבר כמעט זה אפשרות ממשית לפגיעה בביטחון הציבור.

גור בליי: משמרת מחאה יכול להיות תיאורטית או הפגנה שתהפוך בהמשך להפגנה בלתי חוקית, יש אפשרות ממשית שזה יגרום לאיזושהי פגיעה בביטחון הציבור, וזה בדיוק סוג הדברים שבהקשרים של חופש ביטוי אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים איתם.

גור בליי: לכן, אני חושב שזו המסגרת שצריך לקחת בחשבון.

גור בליי: לגבי הנקודה השנייה שהיושב-ראש התייחס אליה לגבי הניטור העצמי – זה נושא שעד עכשיו לא עסקנו בו ואולי כדאי שנציגי הממשלה יתייחסו אליו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שאנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: לגבי שתי הנקודות שהעליתי - לא נצביע היום כנראה על הפייסבוק, הצעת חנין מה שנקרא, ויהיה זמן עוד למי שירצה עוד לדבר בעניין.

ניסן סלומינסקי: אני רק הסברתי מה כוונותיי בעניין.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שכולם, היועצים מהצד הזה ומהיועצים מהצד הזה, יתיישרו לפי הקו הזה כדי שנוכל להתקדם כי זה מה שאני מקווה שבסוף נעשה בשתי הנקודות האלה.

ניסן סלומינסקי: למי שירצה עוד להעיר יהיה עוד זמן אחר כך גם לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אני רוצה שנתקדם לגבי שאר הדברים.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אתה דיברת על הצורך הברור להגיע להסכמות בין היועצים המשפטיים.

זאב בנימין בגין: אבקש לא לשכוח גם את חברי הכנסת שהסכמתם נדרשת לעניינים כאלה.

זאב בנימין בגין: היה נדמה לי לרגע ש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, ההסכמה שלהם היתה בישיבה הקודמת שביקשתי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אמרתי משהו אחר, אמרתי שאני מבקש מהיועצים מפה ומהיועצים מפה שהם יבינו שהם צריכים להתיישר איתנו אם אנחנו נחליט כך.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הזמן שלהם להסכמות היה בשבוע שעבר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי להם שאחר כך אנחנו נצטרך.

ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך הלאה.

גור בליי: אם אנחנו נתחיל להקריא מהסעיפים האחרים הכלליים יותר, לא הסעיף המרכזי, אז לסגור את הנקודה הזו שכן היתה הסכמה, עד כמה שהבנתי, של נציגי הממשלה לעגן בהנחיית יועץ את האופי ההפעלה של הסמכות בהקשרים האלה.

גור בליי: אנחנו חשבנו אולי שנוכל גם להסכים לקראת הישיבה הבאה שבה יש סיכוי שאולי העבודה על הצעת החוק תסתיים והיא תאושר, לגבי איזשהו נוסח של הליבה של הדבר הזה - לא לגבי כל ההנחיה.

גור בליי: השאלה שלנו אם זה אפשר לפחות לגבי ההתייחסות לאותן עבירות ביטוי מיוחדות שדיברנו עליהן שלגביהן יהיה איזה הסכמה על אישור של דרג בכיר: יועץ משפטי לממשלה או משהו כזה.

גור בליי: אנחנו היינו רוצים לראות את ההנחיה בשלמותה, וחבר הכנסת בגין התייחס לכך.

גור בליי: אבל גם אם אתם אומרים שבקבועי הזמן האלה לראות את כל ההנחיה אי אפשר, השאלה אם אפשר לפחות את הליבה של הדבר הזה, את תורף העניין, להראות לגבי העבירות שאנחנו הכי מוטרדים מהם, עבירות שיש בהן חשש ממש לפגיעה בחופש ביטוי פוליטי, השתקה של דעות שונות, דברים מסוג של העלבת עובד ציבור, זילות בית משפט – העבירות המאוד מאוד רגישות האלה לגבי ההנחיה שלכם.

אוסנת חיטרון: אתה מתכוון לחלק מההנחיה שעוסק בזה שבעבירות האלה מי הדרג שיידרש לאישור, לחלק הזה בהנחיה אתה מתכוון.

גור בליי: כן, לסוג העבירות שבהן יידרש דרג גבוה לאישור.

אוסנת חיטרון: אנחנו נוכל לעשות מאמץ.

אוסנת חיטרון: זה כמובן משהו שמצריך, ההצעה הספציפית הזו אישור.

אוסנת חיטרון: סך הכול זה הנחיה של היועץ אז אישור של הדרג הזה.

אוסנת חיטרון: אנחנו נוכל לעשות מאמץ לבדוק לקראת הישיבה הבאה.

זאב בנימין בגין: אם בכלל.

זאב בנימין בגין: גור, כשאתה אומר:

זאב בנימין בגין: אם יקבע דרג שיכול לאשר, אנחנו צריכים עדיין להסכים שבאופן עקרוני כל דבר בכל עניין יגבר החשש מפגיעה זו או אחרת בהסתברות זו או אחרת על פני החשיבות של חופש הביטוי.

זאב בנימין בגין: בוא נראה איך אנחנו מתקדמים בחקיקה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לעיתים קרובות מסתכנים בהפרעה לשלום הציבור, אולי גם לביטחון הציבור, כאשר אנחנו מתירים בגלל חופש הביטוי ביטויים.

זאב בנימין בגין: הבעייתיות בשמירה על חופש הביטוי היא ברכות של המושג ובקלות יחסית לשכנע שפגיעה זו וזו בפלוני, באלמוני, בציבורים, היא מצדיקה פגיעה בחופש הביטוי.

זאב בנימין בגין: על פי מה שאני רואה, חופש הביטוי והגנת הפרטיות הם במידה, לפחות מסוימת, דומים מבחינת ההתייחסות.

זאב בנימין בגין: כיוון שאלה יצורים שצריך לשמור עליהם באופן מיוחד בגלל הרכות של הפגיעה בהם או בגלל רכותם או בגלל הקלות לשכנע גם את הציבור שכדאי לוותר על אלמנט מסוים בחופש הביטוי, ובלבד שלא ייפגע כך וכך, אני מציע זהירות יתר, בייחוד שאנחנו רק נתחיל ביישום חקיקה כזו.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהצעתי גם שהיא תהיה לזמן קצוב, בהוראת שעה, עד שנראה איך העולם משתנה יחד עם החקיקה.

זאב בנימין בגין: לכן, אני מציע זהירות, כבוד היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: בני, מה שאתה אומר, ודאי שאנחנו חוששים.

ניסן סלומינסקי: לכן, כדי לעזור לנו לקבל את ההחלטה בסוף, אם נניח נקבל את החומר הזה מהיועץ המשפטי זה יעזור לנו לעשות את ההבחנה ולהיות רגועים יותר שאכן אנחנו מדברים רק בחסימה ברמה גבוהה.

ניסן סלומינסקי: לא פתאום סוגרים את זכות ההתבטאות או כל זה, אלא רק דברים שנמצאים ב - - -.

ניסן סלומינסקי: לכן, הכוונה שלי היא שזה יעזור לנו לקבל את ההחלטות ואת ההבחנות שנצטרך, אם בכלל.

זאב בנימין בגין: אם בכלל.

זאב בנימין בגין: אני לא ממליץ להזדקק לתיקון בחוקה האמריקאית שמחייב את האמריקנים עד היום במשך 200 שנה:

זאב בנימין בגין: congress shall not act בשאלת חופש הדיבור - ההתארגנות לעתיד.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה שינויים נעשו שם.

זאב בנימין בגין: אני לא אומר שאנחנו נגביל את הכנסת ה -32 גם בעניינים אלה, אבל זה נותן איזה קנה מידה למחשבות של אחרים לגבי החשיבות של חופש הביטוי ולקלות של הפגיעה בו.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

רויטל סויד: גור, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת וגם בכלל.

רויטל סויד: קודם כל, בוודאי שבית משפט לא יכול לבחון את זה באספקטים הפלילי, לא פלילי, כן פלילי, ולבחון את הדברים האלה, מצד אחד.

רויטל סויד: מצד שני, אנחנו חייבים להבין שאנחנו נמצאים בעולם שאנחנו לא יכולים לבוא ולנהל משפט: זה ינהל חקירה וזה יביא ראיות ובית משפט יפסוק.

רויטל סויד: הרי כל הרעיון של החוק הזה שהוא חוק תקדימי וייחודי ואמור קצת, קצת להשתלב עם העידן הטכנולוגי שאנחנו נמצאים בו, קצת, קצת לנסות לצמצם את הפער שפתחנו כמחוקק מפני כל מה שקורה - כל הסיפור הזה הוא על פניו מה נראה פלילי ומה נראה לא פלילי.

רויטל סויד: לכן, בנקודה הזו צריך להבחין בין שני היבטים: צריך להבחין בין ההיבט של מה שאנחנו קוראים ומתייחסים כפגיעה בביטחון המדינה, בביטחון הציבור, באופן כללי שבו הייתי באה ואומרת: אוקיי, פה אולי ניצור סטנדרטים קצת יותר קשיחים כי אנחנו מדברים פה באמת על פגיעה בביטחון המדינה, בביטחון הציבור, בסוף זה מדינה ויש לה את העוצמה והכוח שלה ואנחנו רוצים לצמצם, לבין, ואני אפילו לא רוצה להגיד, פגיעה באדם, מכיוון שבסוף אנחנו רוצים לתת מענה לאיש הקטן הזה ולילדה ולנער ולנערה האלה שגומרים להם את החיים.

רויטל סויד: פה צריך לבחון את זה באמת מידה קצת שונה.

רויטל סויד: לכן, בואו לא נהיה מנדטוריים בתפיסה שלנו, בין אם כמחוקקים ובין אם כעורכי דין, ועל אחת כמה וכמה של עורך דין שהוא גם מחוקק שבו אנחנו גם בוחנים את הדברים בסטנדרטים יותר קשיחים.

רויטל סויד: אני רוצה לפתוח פה עוד נקודה שאני חושבת שבגלל בהילותה ודחיפותה אנחנו חייבים לקבל תשובות עליה היום פה, ואני פונה פה לג'ורדנה בנושא הזה.

רויטל סויד: ג'ורדנה, אנחנו נמצאים בימים שבהם ה-GDPR, מה שנקרא, באיחוד האירופי התקנות נכנסות לתוקף.

רויטל סויד: אנחנו יודעים שיש כוונות לפייסבוק להעביר את כל המידע, את כל הדאטה, לגבי ישראלים לארצות הברית כדי שהתקנות האלה לא יחולו עליו באירופה כי המידע היום שלנו נשמר על שרתים באירופה, באירלנד, ואז אתם מחויבים על פי התקנות של האיחוד האירופי לשמור על הפרטיות שלנו עם כל מה שמשתמע מהן, להחיל את כל התקנות.

רויטל סויד: בין היתר, הזכות להישכח, הזכות לקבל את המידע, הזכות להחליט מה יישמר ומה לא יישמר.

רויטל סויד: אנחנו יודעים שאתם בפייסבוק הולכים להוציא את כל התכנים האלה כדי שהתקנות האלה לא יחולו ואת כל המידע על הישראלים להעביר לארצות הברית.

רויטל סויד: אתם מתחמקים מתשובות בנושא הזה ואני מבקשת שתיתני את התשובות האלה כי התקנות נכנסות לתוקף ממש בימים אלו והמידע שלנו מועבר.

רויטל סויד: אתם משקיעים הון עתק בהעברת המידע הזה של הישראלים מאירופה לארצות הברית כדי שהתקנות של האיחוד האירופי והפרטיות שלנו לא יישמרו.

רויטל סויד: במסגרת ועדת חוקה כאן, אני מבקשת שתיתני אחת ולתמיד את התשובה האם זה מה שאתם עושים כדי אתם מתחמקים מלתת תשובה ואנחנו יודעים שזה מה שאתם עושים, ולמה אתם עושים את זה, וגם לדרוש מכם שהתקנות האלה יחולו גם על המידע שלנו פה בארץ.

תהילה שוורץ אלטשולר: איך לדרוש את זה?

תהילה שוורץ אלטשולר: זה לדרוש מהמחוקקים שלנו.

רויטל סויד: המחוקקים עושים את שלהם.

רויטל סויד: תהילה, אולי פעם אחת תאפשרי לי באמת לשוחח מול פייסבוק.

רויטל סויד: אני מאוד מעריכה אותך ואת פועלך ואת מעשייך - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

רויטל סויד: לא, סליחה.

רויטל סויד: - - אבל באמת אני חושבת שג'ורדנה ופייסבוק חייבים לתת לנו תשובות.

רויטל סויד: אחר כך תוכלי לומר מה שאת רוצה, ותודה לך.

ג׳ורדנה קטלר: קודם כל, היושב-ראש, אתה רוצה שאני אתייחס לזה כי זה לא קשור לדיון היום?

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל תתייחסי כי זה כבר עלה.

ג׳ורדנה קטלר: אין בעיה.

ג׳ורדנה קטלר: קודם כל, אני רוצה להגיד כי דיברנו על זה לפני שבועיים בוועדת מדע - - -

רויטל סויד: ניסינו לדבר על זה, לא קיבלנו תשובות.

ג׳ורדנה קטלר: אני גם ניסיתי אחרי זה לדבר עם הרשות להגנת הפרטיות והם סירבו לדבר איתנו.

ג׳ורדנה קטלר: אני אפילו אתמול דיברתי איתם והם אמרו שהם לא מוכנים לשבת איתנו ולדבר כי הם בזמן חקירה.

ג׳ורדנה קטלר: אז מאוד קשה להגיד, מצד אחד, כשהרשות לא מדברת איתנו, ואז אתם מזמינים אותי לשבת פה בכנסת ושואלים אותי שאלות.

ג׳ורדנה קטלר: זה כאילו אני אמורה לדבר, ומהצד השני לא מדברים בכלל.

רויטל סויד: ג'ורדנה, קודם כל את צריכה לתת לנו תשובה אם אתם מעבירים את המידע או לא.

ניסן סלומינסקי: רויטל, תני לה לענות.

רויטל סויד: היא מדברת על הרשות ואנחנו שואלים האם המידע שלנו עובר או לא עובר.

ניסן סלומינסקי: רויטל, אם אנחנו רוצים ממנה תשובה למרות שזה לא בנושא, ניתן לה לדבר, אחרת אני פשוט ממשיך בנושא.

ג׳ורדנה קטלר: אני רוצה לציין פה כי אמרתי את זה כמה פעמים פה בוועדות שאנחנו לא מוסרים מידע, ואני רוצה לחדד את זה פה.

ג׳ורדנה קטלר: דבר שני, השינוי שיהיה ב-25 למאי זה יהיה מי שמנהל את המידע, לא שמעבירים מידע.

ג׳ורדנה קטלר: זה לא שלוקחים מידע ומעבירים את זה למקום אחר.

ג׳ורדנה קטלר: הדאטה קונטרולר משתנה מפייסבוק אירלנד לפייסבוק אינק, וכל ההגנות של ה-GDPR, כל ההגנות של הפרטיות, יחולו על כל הישראלים פה.

ג׳ורדנה קטלר: יש כמה ניואנסים שמיוחדים לאירופה שלא יהיו פה בארץ כי הם מאוד מיוחדים לאירופה.

ג׳ורדנה קטלר: אבל כל ההגנות, כל - - -

זאב בנימין בגין: ג'ורדנה, האם את יכולה להדגים?

רויטל סויד: מה הניואנסים הקטנים האלה?

ג׳ורדנה קטלר: לדוגמה, מדינות באיחוד האירופי יכולות לשנות את גיל ההרשמה לרשתות לגיל 16.

ג׳ורדנה קטלר: זה משהו שאם צרפת מחליטים לעשות, אנחנו לא נחייב את זה על ישראלים כי זה לא משהו שהוא - - -

רויטל סויד: ענה לך על זה עו"ד קלינגר כבר בפעם הקודמת.

רויטל סויד: הוא התייחס לנקודה הזו וכבר אמר לך את הנקודה.

רויטל סויד: ג'ורדנה, באמת אתם לא הייתם משקיעים הון עתק של כסף כדי להעביר מידע על כל הישראלים משרתים באירופה לארצות הברית.

זאב בנימין בגין: היא מכחישה את זה.

רויטל סויד: היא לא מכחישה את זה, לא.

ניסן סלומינסקי: עזבו, אני אעצור את הדיון ונמשיך בנושא שלנו כי זה לא יכול להיות.

רויטל סויד: בסדר, אתן לה לענות.

רויטל סויד: היא לא מכחישה, היא רק אומרת שכמה ניואנסים לא יחולו.

ניסן סלומינסקי: היא תענה ואנחנו נמשיך אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אפשר לקיים על זה דיון נפרד, אבל אני לא רוצה.

זאב בנימין בגין: היא אומרת שהחומר נשאר – ככה אני הבנתי.

רויטל סויד: היא לא אומרת שהחומר נשאר, ממש לא.

ג׳ורדנה קטלר: אני אחדד את זה שוב.

ג׳ורדנה קטלר: מי שמנהל את המידע עכשיו יהיה פייסבוק אינק במקום פייסבוק אירלנד - כאילו כל ההגנות יוחלו על הישראלים.

ג׳ורדנה קטלר: זה הכי ברור שאני יכולה להיות פה.

ג׳ורדנה קטלר: מה שאת אומרת זה פשוט עובדתית לא נכון.

ג׳ורדנה קטלר: זה הגנות לישראלים לגבי השקיפות, ושליטה על המידע שלהם זה בדיוק אותו דבר מה שיש לאירופה כי אנחנו עשינו את השינויים האלה לכל העולם.

רויטל סויד: ג'ורדנה, את מבינה פה שני דברים: קודם כל, יש פה התחמקות מכיוון שכשאת אומרת פה לציבור שאולי לא כל כך מבין, למרות שהציבור פה מבין מצוין מה שאת אומרת, את אומרת: זה עובר משרתים באירופה לשרתים אינק.

רויטל סויד: השרתים אינק הזה זה שרתים בארצות הברית, והשרתים האלה בארצות הברית שיעלה לכם באמת הרבה מאוד כסף להשקיע כדי להעביר את המידע, אתם עושים את זה מתוך מטרה כדי שלא תצטרכו להחיל את כל מה שיחייב אתכם ה-GDPR.

רויטל סויד: וכשאת מדברת על ניואנסים, זה בכלל לא ניואנסים.

ג׳ורדנה קטלר: זה פשוט לא נכון.

רויטל סויד: וגם העיתוי וגם ההתחמקות מתשובה ברורה וגם אין הסבר למה אתם עושים את זה פתאום דווקא עכשיו ולגבי רמו"ט - זה מראה חד משמעית שאתם פשוט עובדים עלינו, באמת.

רויטל סויד: אתם עובדים עלינו – זה דבר אחד.

ג׳ורדנה קטלר: - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, ג'ורדנה.

רויטל סויד: ודבר שני, לגבי רמו"ט - אתם מתחמקים מלתת לרמו"ט תשובות.

רויטל סויד: הם מנהלים נגדכם חקירה ואתם מסרבים לתת להם תשובות.

רויטל סויד: אתם מתחמקים מלתת תשובות, אתם באים ואומרים: מסרבים לפגוש אותנו.

רויטל סויד: עם כל הכבוד, תארי לעצמך שמשטרת ישראל היתה מזמינה חשוד לחקירה והחשוד היה מסרב להיפגש איתם.

רויטל סויד: אז מה זה "מסרב להיפגש איתם"?

רויטל סויד: עם כל הכבוד, זה לא פגישה לכוס קפה לקבל תשובות.

רויטל סויד: מנהלים נגדכם חקירה ואתם מסרבים לתת תשובות וזה מאז פרשיית קיימברידג'.

רויטל סויד: אז לא לבוא ולמרוח אותנו עם מילים פה שבאמת עם כל הכבוד אין קשר בינן לבין המציאות כי השורה התחתונה היא אחת: אתם, פייסבוק, לוקחים את הנתונים שלנו פה בארץ שישבו על השרתים שלכם באירלנד במשך שנים ומעבירים את זה עכשיו לארצות הברית כדי שלא ניחשב אירופאים לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: רויטל, די – זהו.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה לענות ואנחנו סוגרים את זה וממשיכים.

ג׳ורדנה קטלר: אני לא חושבת שזה משרת את האזרחים בישראל כשמסרבים דיאלוג.

ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שזה מאוד חשוב ואמרתי את זה בשבוע שעבר ב- - -

רויטל סויד: אף אחד לא מסרב לדיאלוג.

רויטל סויד: באמת, די עם זה – די.

ניסן סלומינסקי: רויטל, די.

ניסן סלומינסקי: אם את לא רוצה, נעצור כאן.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה רוצה לשמוע תשובה, תשמעי מה שהיא תגיד וזהו.

רויטל סויד: התשובה הזו לא רק שהיא לא נכונה, היא גם שקרית.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אם את חושבת שהיא משקרת אז למה את שואלת אותה?

ניסן סלומינסקי: חבל.

ניסן סלומינסקי: אבל לא יכול להיות מצב כזה.

ניסן סלומינסקי: אם שואלים אותה אז תנו לה להגיד תשובה.

ג׳ורדנה קטלר: אני לא משקרת ואני חושבת שמה שהכי טוב לישראל זה שאם אנחנו עושים בדיוק אותו דבר שאנחנו עושים בכל מדינות בעולם שיושבים ומדברים ומבינים את הדאגות כדי שנוכל להתאים את עצמנו למה שחשוב לישראלים.

ג׳ורדנה קטלר: זה בדיוק מה שאני מקווה לעשות.

ג׳ורדנה קטלר: הסיבה שאני יושבת פה היום ואני מגיעה לכנסת כי זה חשוב לי להבין מה שחשוב לישראלים ולהעביר את המידע הזה לכל הצוותים המומחים שלנו בחו"ל.

רויטל סויד: ג'ורדנה, את נמצאת פה היום כדמות, ובכלל בפייסבוק, כי אם לא היה חוק שהיה מחייב אתכם לנטר ולהסיר תכנים שאנחנו במקרה דנים עליו היום פה - -

ניסן סלומינסקי: רויטל, לא.

ניסן סלומינסקי: סגרנו את הנושא.

ניסן סלומינסקי: די, רויטל.

רויטל סויד: - - או בכלל במסגרת החוק, לא היתה נציגות בארץ, לא היתה ג'ורדנה קטלר שאני מאוד מעריכה, ואת יודעת שזה לא ברמה האישית ביני לבינך, ואת יודעת כמה אנחנו - - -

ג׳ורדנה קטלר: את קראת לי שקרנית.

ניסן סלומינסקי: לא, לא – די.

רויטל סויד: אני לא אמרתי שאת, ג'ורדנה, משקרת.

רויטל סויד: פייסבוק בתגובה שלה אומרת תגובה שהיא לא אמת.

ניסן סלומינסקי: די, רויטל.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

רויטל סויד: מכיוון שזה - - - אומרים יעבירו את המידע - - -חקירה, ואתם מסרבים לתת להם את המידע.

ניסן סלומינסקי: רויטל, פעם שלישית או רביעית על אותם משפטים.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר כבר.

רויטל סויד: אני מצטערת אם השתמע שאת שקרנית, בוודאי שלא את שקרנית.

רויטל סויד: את מדברת בשם פייסבוק, זה לא את.

ניסן סלומינסקי: אני מצטער שנכנסנו, אי-אפשר כבר.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

תהילה שוורץ אלטשולר: בקשר להנחיית יועץ - אחת הסיבות שבגללה החוק הזה מגיע לידי חקיקה היא הצורך במהירות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אם מסתכלים בדברי ההסבר, זו אחת הסיבות.

תהילה שוורץ אלטשולר: ככל שאנחנו מבקשים יותר הנחיות יועץ ומשהו בדרג יותר גבוה, רק שימו לב שאנחנו חופרים את הבור שלא יאפשר את היישום של החוק הזה ואנחנו טומנים את הראש בחול.

תהילה שוורץ אלטשולר: כוונתי אינה לומר שלא צריך הנחיות יועץ, הנחיות יועץ זה קרב השוחות שמנהלים כאן.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל ככל שיהיה צריך הנחייה בדרג יותר גבוה הדברים כבר מתפזרים בחוץ, הווירליות כבר שם.

תהילה שוורץ אלטשולר: שימו לב לדבר הזה.

תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת, אנחנו מנסים כל הזמן להגיד שאנחנו צריכים שיהיו לנו כלים שיאפשרו לנו מהר לפעול, ואז אנחנו הולכים ועושים בדיוק את הדבר ההפוך אפילו ברמה של הצורך.

זאב בנימין בגין: מה הפלא?

זאב בנימין בגין: אנחנו מחפשים את נקודת העבודה הנכונה בין השיקולים השונים.

תהילה שוורץ אלטשולר: לכן, אני אומרת שסביבת העבודה הנכונה צריכה להיות בחוק והיא צריכה להיות בחוק בצורה כזו שלא תאפשר להפוך את החוק הזה כמו חקיקה אחרת, למשל, שאפשר לפגוע בחופש הביטוי במעמד צד אחד כשהדוגמה הכי טובה, למשל, זה צווי איסור פרסום.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו יודעים שיש אינפלציית יתר בצווי איסור פרסום ואנחנו יודעים שבתי משפט לא יודעים הרבה פעמים לעמוד במעמד צד אחד ולהיות החומה שמונעת את הפגיעה בחופש הביטוי.

תהילה שוורץ אלטשולר: לכן, אני אומרת שההגנות או האיזונים צריכים להיות בתוך החוק.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו הולכים לדבר קצת עכשיו על הפרוצדורה, אבל צריך לזכור כל הזמן שמדובר פה במשולש שצלע אחת יותר קטנה שלו אתה חייב להרחיב את האחרות.

תהילה שוורץ אלטשולר: קודקוד אחד של המשולש הוא הקודקוד של ההסתברות שגור דיבר עליו עכשיו, קודקוד שני של המשולש הוא הקודקוד של רשימת העבירות- האם היא מצומצמת כמו בגרמניה, למשל, או שהיא כוללת את כל העבירות שבחוק העונשין שלנו, והקודקוד השלישי הוא הפרוצדורה.

תהילה שוורץ אלטשולר: שלושת הדברים האלה חייבים לייצר איזשהו איזון פנימי.

תהילה שוורץ אלטשולר: אי-אפשר להגיד: אנחנו נשאיר את שאלת נוסחת האיזון ושל ההגדרה של מה זה פגיעה בציבור ונלך עכשיו לדבר על הפרוצדורה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אם אתה מרחיב מאוד מאוד את העילות המהותיות שמאפשרות לייצר הסרה, לפחות את הפרוצדורה תהדק.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני אומרת, צריך מאוד מאוד לראות את זה בתוך המשולש, ואחר כך הערות פרטניות בהמשך.

גור בליי: לפני שאנחנו עוברים להליכים, אני חושב שדבר אחד לא התחדד מספיק כי היו לנו הרבה דיונים.

גור בליי: אני הבנתי גם את עמדת היושב-ראש וגם מעמדה של חברי הוועדה, וגם מה שהזכירה חברת הכנסת סויד, הוועדה מסכימה שכאשר מדובר בביטחונו של אדם שזה קונקרטי וגם ערך מוגן המשמעותי ביותר, אז הולכים לאפשרות ממשית לפגיעה בביטחונו של אדם.

גור בליי: יש את הנושא של ביטחון הציבור שעמדת הוועדה היא שצריך לעבוד על העילה הזו ולהתאים אותה שהיא לא תהיה רחבה מדי כי כמו שהיא עכשיו היא יכולה להיות יותר מדי רחבה – זו היתה ההנחיה של היושב-ראש.

גור בליי: העילה של ביטחון המדינה לגביה גם כן אם היושב-ראש רוצה שאנחנו נתרגם את רצונה של הוועדה לחוק, השאלה בהקשר הזה, וזה גם מה שעלה מהדברים של רויטל, זה הנושא של ביטחון המדינה.

גור בליי: אנחנו סבורים, ושוב, בעניין הזה היינו בהחלט שמחים להתייחסות של הוועדה קונקרטית לדבר הזה, לגבי המבחן ההסתברותי ולגבי רמת הפגיעה, כי לדעתנו ראוי ליישר קו עם חקיקה אחרת.

גור בליי: עניין ביטחון המדינה הוא כמובן חשוב וראוי להותיר אותו, אבל בגלל שהוא יותר אמורפי ופחות קונקרטי, לדבר שם כן על אפשרות קרובה לוודאי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה.

גור בליי: אני חושב שמבחינת הוועדה לא היתה התייחסות ספציפית לעניין הזה לגבי הנושא הזה.

חיים ויסמונסקי: אז פגיעה סתם בביטחון המדינה, אליבא הייעוץ המשפטי של הוועדה זה בסדר.

חיים ויסמונסקי: פגיעה סתם בסדר, ורק פגיעה חמורה.

גור בליי: מבחן הוודאות הקרובה מדבר על פגיעה חמורה.

גור בליי: כנראה שגם בית המשפט העליון - - -.

גור בליי: הוא אמר על פגיעה חמורה, מתייחס למבחן הוודאות הקרובה.

חיים ויסמונסקי: בהקשר - - - פרה הפרסום, לא אחרי הפרסום, ולא כשיש בית משפט אלא כשרשות מינהלית עושה את זה.

גור בליי: המבחן של ודאות קרובה מדבר על פגיעה חמורה בהסתברות קרובה, זה המבחן.

חיים ויסמונסקי: אומנם נשמעים כאן קולות שקצת מבטלים את חשיבות בית המשפט, אני עדיין, ואולי זה רק בגלל שאני מהפרקליטות, אבל אני עדיין חושב שבית משפט כששמים בקרה פר בקשה, פר בקשה, מגיעים לשופט מחוזי אחרי שרק פרקליט שהוסמך על-ידי היועץ וגבוה ממנו הדרג המאשר - - - , זה שווה אפס?

חיים ויסמונסקי: הכול צריך לעגן בחקיקה?

חיים ויסמונסקי: תעשו רשות מינהלית.

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: חיים, הדבר האחרון שחשבתי שנצטרך לעמוד עליו זה הנושא של ביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלגבי ביטחון המדינה כל אחד מאיתנו יודע.

ניסן סלומינסקי: יש לנו גם את חוק המאבק בטרור שכבר נתן לנו רישומים.

ניסן סלומינסקי: השאלה רק אם רוצים לדבר על הסיכוי ועוד פעם להיכנס למסגרת של פגיעה בביטחון המדינה עלול, עשוי, חשש, חשש ממשי, קרוב, קרוב לוודאי - אם נתחיל לעשות את כל הדירוגים האלה לא נצא מזה כי גם אף אחד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי לכם שכל זמן שאנחנו לא יודעים לכמת את זה ולכמת את לדברים יותר ממשיים.

ניסן סלומינסקי: דברים אחרים כן הצלחנו לכמת, לא כאן, בנושא של סיכון של אדם.

ניסן סלומינסקי: חכמינו כן ידעו לתת הגדרות יותר, עם 50%, אבל לא ניכנס לפה.

ניסן סלומינסקי: נמצא איזושהי הגדרה שזה לא מה שנקרא מילה "בטחון המדינה", ויכול להיות שפגיעה בחיים, מעבר לפגיעה האישית, היא פגיעה בביטחון המדינה כי הוא נכס של המדינה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני ענפים בצד, זה מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: נמצא את ההגדרה הנכונה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, גם אחרי שנגיד את ההגדרה שלא ניתפס לזה שכאילו בזה יצאנו, וזהו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו נניח איזושהי אחת מתוך הסקאלה שאמרתי אז זהו, כאילו הגדרנו.

ניסן סלומינסקי: אם היית אומר 30%, אולי הגדרנו.

ניסן סלומינסקי: אבל כשאמרנו: קרובה, קרובה לבוא, חשש וכו', לא הגדרנו כמעט כלום.

ניסן סלומינסקי: אמרנו מילים ויצאנו ידי חובה.

ניסן סלומינסקי: אם נכתוב סקאלה ונגיד שזה הדרוג אז כל שופט יראה שאם זה נמצא באמצע הרשימה אז סימן שזה 50%, והוא ילך לפי זה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא אומר.

ניסן סלומינסקי: צריך לסמוך גם על האינטליגנציה האישית אם אנחנו אומרים פגיעה חמורה במדינה או פגיעה במדינה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כרגע להיכנס ולהגדיר ואני לא רוצה שנעמוד על זה, לקראת הסוף נעשה את זה, כי אחרת כל הזמן שיש לנו עכשיו ילך על זה ולא נצא מזה גם כי אנחנו לא יודעים באמת להגדיר מה זה בדיוק.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה חושב על קרובה לוודאי, יכול להיות שאצלי זה חשש והחשש אצלי זה כבר עונה על זה כי אני חושש ואני לא נותן להגיע כבר לשלב שזה אבוד.

זאב בנימין בגין: השאלה מהו החשש.

זאב בנימין בגין: למשל, אני מדבר על העבר, ואפילו לא העבר הקרוב, האם היו מקרים שבהם המונח "ביטחון המדינה" נישא לשווא בידי מוסדות המדינה?

זאב בנימין בגין: תשובה היא כן.

זאב בנימין בגין: היו מקרים כאלה.

זאב בנימין בגין: גם זה חשש.

זאב בנימין בגין: לכן, אנחנו מחפשים.

זאב בנימין בגין: נראית לי ההבחנה של גור במובן זה שאנחנו דורשים עוד קצת בהשוואה לחששות האחרים כאשר משתמשים במושג כללי, רחב ועמום במידה רבה.

זאב בנימין בגין: אתם צריכים לאזן בין החששות.

זאב בנימין בגין: אולי זה לא משולש, אולי זה מרובע, אבל זה מה שעומד כאן לדיון בעניין זה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים שהם עלומים: אחד, מה זה ביטחון מדינה?

ניסן סלומינסקי: ואחד, מה זה החשש?

ניסן סלומינסקי: כלומר, קודם כל, צריך לדעת מה זה ביטחון מדינה ואחר כך צריכים לדעת כמה קרבה לזה.

ניסן סלומינסקי: זה שני ביטויים עלומים שאנחנו צריכים.

ניסן סלומינסקי: נכון, אני לא יודע אם נדע להגדיר עד הסוף את זה.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שלא תצליח להגדיר עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: נראה אותך עכשיו מנסה להגדיר ביטחון מדינה.

זאב בנימין בגין: לא, לא את ביטחון המדינה.

זאב בנימין בגין: את מידת הקרבה, את מידת הסכנה.

ניסן סלומינסקי: גם ביטחון המדינה – מה זה נקרא ביטחון המדינה?

ניסן סלומינסקי: לא כמה חשש שביטחון המדינה ייפגע.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, מה זה ביטחון המדינה ואחר כך נדע מה זה החשש.

זאב בנימין בגין: נו, אדרבא.

זאב בנימין בגין: תצא ותראה שהביטוי הזה הוא קשה מאוד בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: להיפך, אמרתי.

ניסן סלומינסקי: לא רק כמה הסיכוי שזה יקרה, גם הביטוי הזה קשה.

זאב בנימין בגין: אני מסכים.

זאב בנימין בגין: בגלל ש - - -

ניסן סלומינסקי: כנראה זה שני ביטויים שהם קשים.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לומר שבביטחון המדינה אתה לוקח את חוק המאבק בטרור, ואני סתם אומר.

ניסן סלומינסקי: עבדנו על זה שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: קח ואמץ אותו, נקודה.

ניסן סלומינסקי: או שאתה יכול לסמוך על האינטליגנציה של שופט שיושב ורואה את הדבר והוא עושה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להחליט כי אני לא יודע להגדיר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ביטחון המדינה, לא על הסיכוי קודם.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לראות.

זאב בנימין בגין: לא, כי זה לא שאלה של אינטליגנציה.

זאב בנימין בגין: זה שאלה, אם תרצה, של יכולת העמידה, גם שופט מחוזי, בפני טיעונים מסוימים.

זאב בנימין בגין: היו דברים מעולם, אז למה לנו?

ניסן סלומינסקי: אז איך תגדיר ביטחון מדינה?

גור בליי: זה מונח מקובל.

זאב בנימין בגין: תחדד יותר את הדרישה לקרבה.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על הקרבה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם ביטחון המדינה זה נניח פגיעה בחיים כמו שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אם הגדרת שהוא ביטחון המדינה אז משנה עכשיו אם אני קרוב או ודאי או זה לגרום לו לנזק?

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא ביטחון המדינה בכלל.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר.

ניסן סלומינסקי: אתה כאן מדבר על הקרבה ל-, אבל מה זה ה-"ל-" הזה?

ניסן סלומינסקי: האם אתה רוצה להגדיר גם את ה-"ל-", הכוונה את ביטחון המדינה?

ניסן סלומינסקי: כי אתה אומר שהרבה פעמים ביטחון המדינה נישא לריק – יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש דבר שהוא ודאי למשהו, אבל המשהו הזה השופט או מישהו אומר שזה ביטחון מדינה ואתה חושב שזה לא ביטחון מדינה – מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: אתם סתם משתמשים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הבעיה היא לא תמיד בסיכוי ל-, אלא הדבר גם מה זה ה-"ל-".

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד שכל חוק המאבק בטרור זה ביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: שם מוגדר והכול – די, עשינו את זה שנה וחצי, נקודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בוא נתמקד רק בקרבה.

רויטל סויד: חיים, זה מקובל עליכם?

קריאות: לא.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא תהיה ברירה ויצטרכו גם להשתמש באינטליגנציה פשוטה של אנשים.

חיים ויסמונסקי: אני לא חושב שזה רק עניין של אינטליגנציה.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה גם לנסות להשיב ברמה המשפטית.

חיים ויסמונסקי: ברמה המשפטית מבחני הוודאות הקרובה וכו' זה כאשר יש לנו רשות מינהלית שמקבלת החלטה.

חיים ויסמונסקי: רשות השידור מחליטה לצנזר את חבר הכנסת דאז כהנא אז החלטה מינהלית ואז יש עליה ביקורת של בית המשפט.

חיים ויסמונסקי: פה עשינו משהו אחר.

חיים ויסמונסקי: נניח ושר מחליט לסגור עיתון בשנות החמישים אז זה החלטות מינהליות.

חיים ויסמונסקי: פה זה סיפור אחר, פה מראש באנו ואמרנו בכל המצבים: ביטחון המדינה, ביטחון הציבור, ביטחונו של אדם, מראש זה מתחיל שהסמכות היא של בית משפט.

חיים ויסמונסקי: היא בכלל לא של שום רשות מינהלית, לא משטרה, לא פרקליטות, לא אף אחד אחר.

חיים ויסמונסקי: אני מנסה להשיב לחבר הכנסת בגין.

חיים ויסמונסקי: החוק הזה לא נפרד מחופש הביטוי.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, השופט אמור ליישם את הערך החוקתי.

חיים ויסמונסקי: החוק הזה לא מתגבר, לא ברוב כזה ולא ברוב אחר, על חופש הביטוי.

חיים ויסמונסקי: חופש הביטוי נשאר.

חיים ויסמונסקי: השופט באיזון הקונקרטי שהוא נדרש, וזה מה שעשינו פה, שמנו פה מנגנון שהוא אולי איטי מדי, זאת אומרת שזה האתגר האמיתי מבחינתי התפעולי של החוק שהוא אולי איטי מדי כי הוצאנו את זה החוצה ושמנו שופט שאנחנו צריכים לבקש.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, לצורך העניין גורם ביטחוני מעביר אליי, אני מנתח.

חיים ויסמונסקי: אני הולך לבית משפט ובית המשפט מאזן חוקתי פר מקרה, איזון קונקרטי, ואז יש גם ערעור לבית המשפט העליון.

חיים ויסמונסקי: יותר מזה?

חיים ויסמונסקי: יותר מזה?

זאב בנימין בגין: אתה יכול להסביר מכיוון הפוך.

זאב בנימין בגין: מדוע ההתנגדות להצעה הזו בסגנון שגור הציע, אולי לא בבחירת המילים?

זאב בנימין בגין: למה ההתנגדות?

זאב בנימין בגין: האם אנחנו מסכימים שביטחון המדינה הוא מונח עמום יותר מהביטוי "סכנה לאדם"?

זאב בנימין בגין: הוא יותר כללי מילונית.

חיים ויסמונסקי: הרי הסיפור הזה של החוק התחיל, לפחות הטריגר לחוק הזה היה, כשאנחנו התעוררנו יום אחד, זאת אומרת, מדינת ישראל, לא הפרקליטות ולא אני באופן אישי, והבנו שאמירות מסיתות כאלה ואחרות ממש גורמות לאנשים לצאת ולבצע פיגועי יחידים.

חיים ויסמונסקי: העניין הזה שינה את פני הטרור.

חיים ויסמונסקי: כשאנחנו עכשיו בתחושת דחיפות כזו, אגב, לא רק בישראל אלא בכל העולם, אבל ודאי בישראל חווינו את זה באוקטובר 2015, אז עכשיו אני אתחיל רק אם תהיה לי ודאות קונקרטית?

חיים ויסמונסקי: לא, אני רוצה לגדוע את הדבר הזה בזמן הרלוונטי לפני שזה מתפשט, לפני שאני מאחר.

חיים ויסמונסקי: ואז אני לא חושב שאם אני אראה עכשיו בוודאות קונקרטית ברורה, חד משמעית, שלא ניתנת לשום ערעור והרהור – רק אז אני יכול?

חיים ויסמונסקי: אבל אז זה כבר יותר מדיי מאוחר, אז המפגע כבר יצא לדרך.

גור בליי: לא, חיים.

גור בליי: צריך לדייק.

תהילה שוורץ אלטשולר: - - - טרור – יש פה הסכמה מסביב לשולחן - - -

רויטל סויד: בוא נשים את ביטחון המדינה בצד.

תהילה שוורץ אלטשולר: כן, בדיוק.

גור בליי: צריך לדייק פה בהקשר של המפגע כי אני חושב שההצגה הזו, חיים, היא לא מדויקת.

גור בליי: כי המקרה של המפגע ייכנס ברף באפשרות ממשית לפגיעה בביטחונו של אדם שזה מוסכם על כולם שזה הרף היותר נמוך הסתברותית, וזה ההקשר שממנו נולד החוק.

גור בליי: ההקשר של המפגע, של הסכינאי, ואם אמרנו שמוסכם עלינו, אני לא יודע אם צריך לכתוב או לא, שזה גם ציבור מסוים וגם בלתי מסוים, ברגע שהחשש הוא לזה שיהיה פיגוע דקירה או פיגוע כלשהו אז זה אפשרות ממשית, זה הרף הנמוך יותר.

ש': אבל מה ההבדל?

ש': אני לא מצליחה להבין את ההבדל שאתה מייצר בין - - -

גור בליי: ההבדל הוא הקונקרטיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה נכנסנו לפה.

רויטל סויד: לא, לא.

רויטל סויד: יש מקרים שזה אותו ויש מקרים שזה ממש שונה.

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים - - -.

רויטל סויד: זה במקרה יכול לחול על שני הדברים, אבל יש דברים שהם - - -

ש': איך מייצרים את ההבחנה הזאת בין ביטחון האדם לביטחון המדינה בהקשר הזה?

זאב בנימין בגין: אם אי-אפשר, מצבנו לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה נכנסנו לכל זה, אני לא מצליח להבין.

ש': הסתה לטרור היא גם פגיעה בביטחון המדינה.

זאב בנימין בגין: הסתה לטרור יוצרת סכנה לביטחון אדם, חוסה בסעיף הראשון.

חיים ויסמונסקי: אני לא מכיר שהמושג "טרור" - - -, זה נחשב ביטחון ה - - -

רויטל סויד: זה מאה אחוז ביטחון המדינה.

זאב בנימין בגין: אני מתריע בפני הזהות שנוצרת בין ביטחון אדם לביטחון המדינה, זה זהות מאוד מסוכנת.

חיים ויסמונסקי: קידום מטרות החמאס באופן עקיף ולא ישיר זה ביטחון המדינה ולא ביטחון אדם.

חיים ויסמונסקי: למשל, מערכות של מימון טרור, אני רוצה לגדוע אותן בלי ודאות קרובה - זו האמירה הנורמטיבית.

זאב בנימין בגין: אנחנו אחרי זה, חיים.

זאב בנימין בגין: מערכות של מימון הכנסנו לחוק המאבק בטרור.

זאב בנימין בגין: יש לך כלי פלילי לעניין הזה.

חיים ויסמונסקי: אין לי סעד אכיפתי.

חיים ויסמונסקי: ברור שאם אני אעצור אותו יש לי כלי בחוק המאבק בטרור.

חיים ויסמונסקי: הרי אנחנו עוסקים פה בחוק שבו אני לא יכול לשים את היד.

חיים ויסמונסקי: הוא יושב בקטאר, אבל הוא עדיין מחולל את זה דרך האינטרנט.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה לשים עליו את היד אינטרנטית – זה כל העניין של החוק הזה.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא נכון.

תהילה שוורץ אלטשולר: אם זה היה רק חוק הטרור, אתה יודע שאף אחד לא היה יושב כאן.

חיים ויסמונסקי: גם עכשיו אומר היועץ המשפטי של הוועדה.

חיים ויסמונסקי: תהילה, על זה מדברים כרגע.

תהילה שוורץ אלטשולר: עו"ד בליי עושה פה דבר נכון משום שברור שמישהו פה מנסה להרחיב את היריעה למעלה מהצורך.

תהילה שוורץ אלטשולר: ברגע שהתפיסה היא להרחיב את היריעה ולדבר על שלום הציבור ועל כל העבירות ולא רק על חוק הטרור ולא רק על ביטחון המדינה ועל ביטחונו של אדם אז החשש הזה שהוא סופר לגיטימי, החשש פתאום שמישהו פה מנסה לשחק אותה טרור אבל בעצם למחוק דברים שלא צריך למחוק אותם זה הסיפור.

תהילה שוורץ אלטשולר: לכן, אם באמת זה מרחב השיח אז צריך לשמור גם על השוחות הקדמיות.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן שני מונחים.

ניסן סלומינסקי: אולי אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אני מתבלבל בין הפעולה לבין הסיכוי לבצע אותה וזה לא טוב כי לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: פעם אחד, מדבר מה זה הגדרה של ביטחון, והשני מדבר מה הסיכוי שהדבר הזה יגרום לנזק לביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: אז אם אנחנו רוצים להגדיר בין שני הדברים, אבל לא לערבב בין שניהם.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים להגדיר מה זה נקרא כאן ביטחון המדינה אז אני חושב שאנחנו נשב עכשיו שנה שלימה, אולי פחות, כדי להגדיר מה זה ביטחון מדינה.

זאב בנימין בגין: היא הנותנת.

ניסן סלומינסקי: או שנעשה אחת מהשתיים: או שנאמץ חלק מחוק המאבק בטרור, אולי שם יש כבר הגדרות מה זה ביטחון המדינה, או שנסמוך על האינטליגנציה של מי שצריך להחליט מה זה ביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: אבל אומרים: זה ביטחון המדינה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: מה עכשיו תתחיל להגדיר?

ניסן סלומינסקי: נניח ויתפרסם פוסט שקורא ללכת ולשרוף את המסגדים כשהם ריקים בלילה, כשאין שם אף אחד, אני חושב שזה ביטחון המדינה כי זה יכול לגרום לתוצאות נוראיות.

ניסן סלומינסקי: אין לי ספק כאן ואני לא צריך לדון עכשיו אם זה ביטחון המדינה או לא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה יכול רק לדון עכשיו מה הסיכוי של הפוסט הזה לגרום לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: יבוא ומישהו ויגיד: זה סתם אדם הזוי שפרסם ואין לזה שום משמעות, ואנחנו נבוא ונגיד שאנחנו לא רוצים כי יכול להיות שאדם אחד, אבל אנחנו בטוחים שאחריו יש עוד הרבה מאוד שחושבים כך.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאחד פרץ וקירר את האמבטיה, כמו שאומרים על עמלק, ברגע שאחד כתב, אז יצטרפו אליו עוד תומכים והוא יקבל המון לייקים ופתאום יתברר לך שמדובר בציבור גדול.

ניסן סלומינסקי: זה כשלעצמו יכול לגרום למהומה וזה מבלי להגיע בכלל למסגדים.

ניסן סלומינסקי: ראית מה קרה כשהיתה אמירה אחת בצרפת על מוחמד שגרמה כמעט למלחמת אזרחים.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר שיש דברים שכשאתה מגדיר אותם "ביטחון המדינה" שאתה רוצה כבר בראשיתם ואתה לא תשאל מה הסיכוי שבאמת מהפוסט הזה בסוף ישרפו את המסגדים.

ניסן סלומינסקי: אם תשאל כך, אנחנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, הרבה לפני כן כבר תהיה התפוצצות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא יהיה כלום מזה, אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שזה יגדל ויגדל כמו משוגע כי יהיו עוד לייקים ועוד אנשים כי יש הרבה שחושבים כך בלב, ויכולה להיות כאן שערורייה בכל העולם ובאו"ם, ומחר יהיו הפגנות נגד ישראל בכל המדינות.

ניסן סלומינסקי: מה תגיד אז?

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה אותו אחד שכתב את זה ואין סיכוי שהוא ישרוף.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שורף את המסגדים וכבר הנזקים נגרמו.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר שאתה לא תמיד צריך לוודא שזה קרוב לוודאי לביצוע של שריפת המסגד.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לראות מה זה גורם עוד הרבה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: ואם זה פוטנציאל למשהו, אתה צריך לחסום עוד כשהוא תינוק ולא לתת לו להרים את הראש, אחרת זה כבר יהיה מאוחר ולא תחסום על זה.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, חלק מהעניין זה שאלת הקונקרטיות.

גור בליי: זה הקושי בעניין הזה.

גור בליי: כי כשמדובר בביטחונו של אדם זה קונקרטי.

גור בליי: אגב, אם היה כתוב פה: אפשרות ממשית לביצוע מעשה טרור, כמו בחוק המאבק, זה גם היה קונקרטי.

ניסן סלומינסקי: דבר על הדוגמה שלי.

ניסן סלומינסקי: מישהו מוציא פוסט שאנחנו מתארגנים לשרוף את הר הבית, והוא מדגיש שלא יהיה כמו בדומא ששם היו אנשים, אלא בזמן שאין אנשים, שלא יהיו אביות בנפש, נקודה.

ניסן סלומינסקי: מה אתה עושה במקרה כזה?

ניסן סלומינסקי: מבחינתך, איך זה נקרא?

תהילה שוורץ אלטשולר: - - - אבל אלה הדוגמאות הקלות.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אין תשובה בדוגמה הקלה הזו.

ניסן סלומינסקי: לשיטתו זה ימשיך לרוץ ברשת כי אין שום קרבה וממשות לשריפת המסגדים.

ניסן סלומינסקי: המסגד לא יישרף, אבל הנזקים היו אדירים עוד לפני כן.

גור בליי: לא.

תהילה שוורץ אלטשולר: אדוני היושב-ראש, אתה יודע למה אסור ליהודים לעלות ולהתפלל בהר הבית?

תהילה שוורץ אלטשולר: מפני שלדעת בג"צ לאורך השנים יש ודאות קרובה לפגיעה חמורה בשלום - - -

ניסן סלומינסקי: בדיוק הפוך, בג"צ מאפשר ליהודים לעלות.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד לך למה אני לא עולה, אבל בג"צ מאפשר ליהודים.

ניסן סלומינסקי: המשטרה לא מאפשרת להם להתפלל שם, אבל בג"צ מתיר להם לעלות וגם להתפלל.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו מסתכלים על פסיקה של איזונים חוקתיים בין הזכות לחופש דת או הזכות לחופש ביטוי לבין אינטרסים של ביטחון - זה בדיוק הדיון.

תהילה שוורץ אלטשולר: בתי משפט אומרים לאורך השנים שיש ודאות קרובה לפגיעה חמורה בביטחון גם בהקשרים שאני הייתי חולקת עליהם, הייתי חושבת שאין באמת פגיעה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל זה מה שבתי המשפט אומרים.

תהילה שוורץ אלטשולר: לכן, הדוגמה שאתה מביא ביחס - - -

ניסן סלומינסקי: את סומכת על בית המשפט שהוא יחליט?

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: נלך לבית המשפט.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שאין ברירה, מישהו צריך להחליט.

תהילה שוורץ אלטשולר: צריך לתת קריטריונים לבית המשפט.

גור בליי: אנחנו מבנים את שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: היא לא מבנה, היא סומכת עליו.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא, צריך קריטריונים.

גור בליי: מה שתהילה, וזה נכון, שמוציאים אפשרות קרובה לוודאי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, בוודאי לפי המבחנים המקובלים.

גור בליי: המקרה שאתה אמרת בוודאי שעל פי עמדת בתי המשפט היה נכנס כי זה הפסיקה - שבגלל הרגישות של הנושא והחשש הנפיץ על הר הבית אז זה נכנס לאפשרות קרובה לוודאי.

ניסן סלומינסקי: הוא קורא לשרוף.

ניסן סלומינסקי: לא ישרפו ואין סיכוי שישרפו, זה אדם בודד.

ניסן סלומינסקי: אבל למרות הכול אתה מבין שיש סכנה למדינה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, שלא ייצא שבסוף קראנו.

ניסן סלומינסקי: אולי לא הייתי צריך לקחת את הדוגמה הזו.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל היא דוגמה טובה כי היא מלמדת שאין פה עניין של שמאל וימין.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שהיא טובה.

ניסן סלומינסקי: שמאל וימין – חס ושלום.

תהילה שוורץ אלטשולר: היא מלמדת שכשאנחנו מאפשרים יותר מדי מרחב לפגוע בזכויות אדם, מי שנפגע מזה זה אנשים משני הצדדים, וזה הדבר שמפחיד אותי.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני אומרת לך את זה בצורה הכי כנה.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על שני דברים.

ניסן סלומינסקי: את מדברת לפגוע בזכויות אדם – הכוונה שהם יורידו את הפוסט שלו, ואנחנו מדברים על זה שהם ישאירו את הפוסט וזה יפגע.

ניסן סלומינסקי: האם את מבינה את ההבדל?

זאב בנימין בגין: בדוגמה שלך הוא לא ישאיר גם אם יהיה כתוב: סכנה קרובה לוודאות.

זאב בנימין בגין: אתה רוצה לא לוודאות?

זאב בנימין בגין: קרובה מאוד – באותם משפטים שמבדילים בין הבקשה להסרה שמופנית לבית המשפט לעניין ביטחונו של אדם לבין המושג הכללי הזה של ביטחון המדינה.

זאב בנימין בגין: זה פותר את השאלה הזו של העמימות של הביטוי "ביטחון המדינה".

ניסן סלומינסקי: נעצור לרגע.

ניסן סלומינסקי: נמצאת איתנו שרון.

ניסן סלומינסקי: יש פה סיפור מהחיים קשה מאוד.

איילת רזין: אני אבקש בקצרה להקדים במשפט ואז נשמע את שרון.

איילת רזין: אני מבקשת להחזיר אותנו לנקודה של ביטחונו של אדם.

איילת רזין: הבקשות שלנו הן צנועות – לפרק את הביטוי "ביטחונו של אדם" ולכלול בו גם פגיעה בפרטיותו.

איילת רזין: שרון תתייחס, אני מניחה שכולכם מכירים.

איילת רזין: ההשלכות הן הרסניות.

איילת רזין: אני חייבת להגיד שהתוכן הזה שאנחנו מבקשים להכניס הוא הרבה יותר קל כי על כפות המאזניים, בניגוד לכל הדברים החשובים האחרים שדנים בהם פה בוועדה, אין חופש ביטוי.

איילת רזין: אף אחד לא יטען, ייאחז בחופש הביטוי ויגיד: יש לי זכות לפרסם תמונות מפלאפון שגנבתי ושהן שייכות לאדם אחר.

איילת רזין: אני מעבירה את זכות הדיבור לשרון גל פרי שתספר את הסיפור שלה.

שרון גל: אני חושבת שכולם מכירים את הסיפור שלי, לצערי הרב.

שרון גל: רויטל, מה שלומך?

שרון גל: הייתי איתך כבר פה בכנסת.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שכולם מכירים, תגידי אולי במשפט אחד.

שרון גל: בקצרה, אני עברתי פגיעה בפרטיות בצורה החמורה ביותר.

שרון גל: אדם פרץ לרכב שלי וגנב לי את הפלאפון.

שרון גל: הוא הפיץ תמונות אינטימיות ברשת החברתית, בפייסבוק, באינסטגרם, והייתי צריכה להתמודד עם זה אחר כך.

שרון גל: בהמשך לדברים שלך, אני חושבת שזה משהו שצריך כן לתת עליו את הדעת.

שרון גל: צריך לראות איך מסירים תכנים פוגעניים.

שרון גל: אני מחזיקה מעצמי אישה חזקה שמסוגלת לעמוד מול הדברים האלה, בניגוד אליי יש הרבה שהם לא.

רויטל סויד: גם חוללת שינוי.

רויטל סויד: בזכות המקרה שלך זה עלה למודעות, ומאז יש גם - - -

שרון גל: נכון, אני שמחה שהצלחתי לחולל איזשהו שינוי ולהעלות את המודעות בעניין הזה.

שרון גל: אני מאוד אשמח להמשיך עם זה הלאה לנוער, לילדים וילדות, נשים וגברים, שעוברים שיימינג קשה ברשתות החברתיות עד כדי התאבדות.

שרון גל: זה קורה, אנחנו קוראים על זה כל הזמן.

שרון גל: אני חושבת שאנחנו יכולים לעזור, תודה.

רויטל סויד: מה ששרון אומרת זה שהמקרה שלה שבאמת היה מקרה שכל המדינה היתה עם הרבה מאוד אמפטיה, ולדעתי יש לפני ואחרי המקרה שלך, הוא בדיוק מסוג המקרים שבהם רוצים את הסעד הזה על אף שיש חוק הסרטונים ויש הכול, לרוץ לבית המשפט ולהראות פה את הפגיעה שהיא מיידית וישירה ולאפשר את ההסרה של התכנים האלה באופן מיידי.

רויטל סויד: חיים, זה לא בדיוק נכנס בביטחונו של אדם.

ניסן סלומינסקי: לכן, הם ביקשו להוסיף ולכתוב: ביטחונו או פרטיותו של האדם.

ניסן סלומינסקי: את לא שמעת.

חיים ויסמונסקי: אנחנו שוחחנו על דוגמאות כאלה, ואפילו דוגמאות שלצורך העניין העבירה הפלילית היא פחות ישירה שפוגעת פיזית באדם, ואמרנו שאם, למשל, יש לנו אינדיקציה שהדבר הזה גורם לאדם לנזק נפשי מאוד רציני, הוא עלול להתאבד כמו שהזכירו פה וכו', אז מבחינתנו זה פגיעה בביטחונו של אדם.

חיים ויסמונסקי: יש עבירה.

חיים ויסמונסקי: אגב, במקרה הזה זה עבירת פשע.

חיים ויסמונסקי: אבל אם זה פגיעה בפרטיות פר סה שלא מסכנת ביטחונו של אדם, ציבור או מדינה - - -

רויטל סויד: זאת אומרת, אם שרון היתה מאיימת להתאבד אפשר היה להסיר.

רויטל סויד: אם שרון היא אדם חזק, אי-אפשר?

שרון גל: הנזק הנפשי שנגרם לי - לא אמור להיגרם פה מוות כדי - - -

חיים ויסמונסקי: אני לא מתייחס למקרה שלך, אני גם מייעץ קצת לפרקליט שמטפל אז אני לא הולך להגיד מילה על המקרה הזה, אבל אני כן הולך להגיד מה הסטנדרט שהצעת החוק הזו קבעה.

חיים ויסמונסקי: אני לא קובע מדיניות, אתם קובעי המדיניות.

חיים ויסמונסקי: אני מחדד מה שנאמר בדיונים קודמים.

חיים ויסמונסקי: הצעת החוק הזו אמרה - - -

ניסן סלומינסקי: שרק אם זה יביא למצב של ביטחון של האיש.

ניסן סלומינסקי: הכוונה – אם הוא התאבד.

חיים ויסמונסקי: כן, זה הצעת החוק.

חיים ויסמונסקי: אבקש להוסיף משפט, יש פה בכל זאת רגישות אישית.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מטפלים בחוק הסרטונים, אנחנו מטפלים בפגיעה בפרטיות, במישור הוולונטרי לא מעט, אגב.

חיים ויסמונסקי: בסרטים מיניים שאתם רואים בתקשורת וכל הדברים האלה המחלקה שלי מטפלת, כולל אתרי פורנו, באפיק הוולונטרי.

חיים ויסמונסקי: האם אני יכול להוציא סעד לפי החוק הזה?

חיים ויסמונסקי: הסברתי איך אני מבין שאני יכול ואיך אני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: נניח וגנבו תמונות ומתחילים לפרסם את זה ברשת ועכשיו נקיים דו שיח האם זה יביא בסוף את אותו אישה או את אותו גבר להתאבדות או לא.

ניסן סלומינסקי: אתה תגיד שזה יביא אותו להתאבדות, ולכן צריך להפעיל את החוק הזה, ואני אגיד: מה, השתגעת?

ניסן סלומינסקי: הוא אדם חזק, אני מכיר אותו - זה לא יבוא ולא נפעיל את החוק הזה.

רויטל סויד: אז בוא נוסיף את הפרטיות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אתה מאמין שזה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיע עם החוק עד כדי זה שהדבר - - -.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה שזו תהיה פגיעה אנושה בפרטיות של האיש וכו' - זה בסדר כל זמן שזה לא יביא למצב של איום על ביטחונו?

חיים ויסמונסקי: לא, לא.

חיים ויסמונסקי: אני חזרתי ואמרתי, אני לא אדחק לפינה הזו כי חזרתי ואמרתי: אני לא קובע מדיניות.

חיים ויסמונסקי: אתם יכולים לחוקק, אנחנו צריכים ליישם.

ניסן סלומינסקי: הסברת לנו למה אתה מתכוון במילה "ביטחונו".

ניסן סלומינסקי: לכן, אם אנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה אנחנו צריכים להוסיף כאן:

ניסן סלומינסקי: גם בפרטיותו.

רויטל סויד: אבל בואו נוסיף את הפרטיות.

חיים ויסמונסקי: אני עונה לאדוני ואני אומר כך, הרי יש כבר דוגמאות מהחיים האמיתיים.

חיים ויסמונסקי: הרי קם מערך מפואר במשרד לביטחון הפנים שכבר עובד.

חיים ויסמונסקי: אומנם, עדיין באיזושהי רמה של הרצה כזו או אחרת, אבל הוא כבר עובד והוא כבר מייצר לי עבודה.

חיים ויסמונסקי: אתן דוגמה.

חיים ויסמונסקי: אם יש איזה שיימינג פלילי, זאת אומרת, פגיעה בפרטיות, חוק הסרטונים, כלפי קטין, אז קטין מראש זה אוכלוסייה שהמשפט וגם החיים מסווגים אותם כטעוני הגנה מוגברת, ויש כאילו זכות לפטרנליזם מסוים על קטינים – פעם אחת.

חיים ויסמונסקי: פעם שנייה – נניח ואני מקבל דיווח מהיועצת דרך מערך מאו"ר שמראה לי שהקטינה הזו נמצאת במצוקה נפשית גדולה וכו' וכו' או שההורים שוקלים לעבור דירה ולעזוב את בית הספר.

חיים ויסמונסקי: אלו דוגמאות שכבר זרמו אליי.

חיים ויסמונסקי: במקרה כזה יכול להיות שנוכל לומר שיש כאן סיכון אמיתי לביטחונו של אדם.

חיים ויסמונסקי: כלומר, זה לא שאי אפשר יהיה ושאני אצטרך להוריד אותו מחבל התלייה, אם אני משתמש לרגע בשפה ציורית דוחה, זה לא יהיה המצב, אלא זה איך זה ייראה, למשל, בחיים האמיתיים.

ניסן סלומינסקי: למה שלא תוסיף: פגיעה חמורה בפרטיותו?

ניסן סלומינסקי: ואז לא תצטרך להיכנס לכל השיקולים שאתה לא תדע או לא.

זאב בנימין בגין: השאלה היא האם החוק הזה הוא הכלי הנכון.

איילת רזין: בוודאי, אם זה לא יהיה החוק אז מה?

אוסנת חיטרון: הרי הממשלה עומדת על זה שבעילות של ביטחון המדינה, כמו שדיברנו כאן, אנחנו עומדים על המבחן ואנחנו עומדים על זה שהדבר הזה ייכנס לחוק, למרות שעלו פה טענות וחששות שזה יכול להיות רחב מדי ופגיעה בחופש הביטוי.

אוסנת חיטרון: עולה פה הצעה להוסיף עילה הרבה יותר רחבה, הרבה פחות ברורה, שהסכנה מבחינת האיזונים והפגיעה בחופש הביטוי היא משהו שהממשלה עשתה את החשיבה, ערכה את האיזונים, הגיעה למסקנה שאנחנו פה שמים את גבול, כשאנחנו חושבים שכשמדובר בביטחון המדינה, בביטחונו של אדם, בביטחונו של ציבור, זה מוצדק ועשינו את האיזונים הנכונים.

אוסנת חיטרון: פגיעה בפרטיות זה דבר שהוא הרבה יותר יותר רחב.

ניסן סלומינסקי: פגיעה חמורה בפרטיותו.

אוסנת חיטרון: גם פגיעה חמורה בפרטיות זה כולל המון המון המון המון דברים מבחינת האיזונים והחשש לפגיעה - - -

רויטל סויד: לדעתי, פגיעה חמורה בפרטיות זה דבר מאוד מאוד ברור, מאוד צר.

גור בליי: אולי המענה גם שבהקשר הזה המסלול הוולונטרי הוא מאוד אפקטיבי, שהוא פשוט פונה אליו.

גור בליי: אני אומר, לחדד שבשונה מעניינים ביטחוניים אולי בהקשר הזה - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: שאתה פונה ביוזמתך?

ניסן סלומינסקי: אבל אתה אמרת לי שיש כאלה שלא שמים עליך.

רויטל סויד: מה זה וולונטרי?

רויטל סויד: זה וולונטרי של משרד המשפטים.

רויטל סויד: אנחנו לא מדברים על הוולונטרי של משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כשהוא פונה וולונטרי, יש רשתות שנענות לו ויש כאלה שאומרות לו: מי אתה?

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אמר לי.

חיים ויסמונסקי: סקרתי בפני הוועדה בהרחבה ומסרתי נתונים.

חיים ויסמונסקי: מחלקה די קטנה בהיקפה פעלה כלפי מעל 12,000 תכנים ודפים בשנה האחרונה – זה וולונטרי.

רויטל סויד: קראנו בדה-מרקר.

חיים ויסמונסקי: אגב, זה הרבה יותר ממה שאנחנו נפעיל את החוק.

ניסן סלומינסקי: נכון, זה יפה מאוד.

חיים ויסמונסקי: אני לא אומר שום אמירה נורמטיבית, אני רק עוד שתי הערות עובדתיות משפטיות לתשומת ליבכם.

חיים ויסמונסקי: הנושא של פרסומים מיניים ללא הסכמה - אני עוד לא נתקלתי, זה לא אומר שלא יהיה.

חיים ויסמונסקי: אבל אפילו כלפי אתרי פורנוגרפיה שמקצועם הוא פורנוגרפיה ורווחם הכלכלי הוא פורנוגרפיה, אם יש סרטון מיני שאני יודע לשים עליו את היד אז אני פונה לפורטלים הכי גדולים של פורנו באינטרנט - לא אני באופן אישי, אנשיי – ועל בסיס וולונטרי אני פשוט אומר:

חיים ויסמונסקי: מדובר במקרה שמתעד גבר או אישה בפוזיציה מינית ללא הסכמתם והוגשה על זה תלונה למשטרה, הנה מספר ההליך.

חיים ויסמונסקי: בדרך כלל זה מוסר, ואפילו מוסר די באופן מהיר.

חיים ויסמונסקי: לכן, האפיק הוולונטרי בהקשר של פרסום מיני ללא הסכמה של אדם הוא על-פי רוב ועל פי ניסיוני, להבדיל מעולמות של הסתה ודברים כאלה או פרסומים תומכי טרור או דברים אחרים, אני לא נתקלתי כרגע שבאפיק הוולונטרי אני מסורב – פעם אחת.

חיים ויסמונסקי: פעם שנייה - אני מזכיר שחוק הגנת הפרטיות כולל סעד בסעיף 29 שאגב הליך אזרחי או פלילי אפשר לבקש סעד זמני, והסעד הזה – אנחנו מפרשים אותו כחל גם על האינטרנט, ואפילו עשינו בו שימוש.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, יש פה שני איים שציינתי שמכסים חלק מהתופעה הזו.

גאל אזריאל: אדוני היושב-ראש, אשמח להוסיף מבחינת העמדה של משרד המשפטים בעניין הספציפי הזה.

גאל אזריאל: קודם כל, עניין עובדתי נוסף.

גאל אזריאל: שרת המשפטים הקימה ועדה ציבורית בדיוק בנושא הזה של יצירת כלים להתמודדות עם פרסומים פוגעניים כלפי אדם ספציפי באינטרנט.

גאל אזריאל: לא סתם הוועדה הזו יושבת כבר שנתיים וחצי על המדוכה - זו שאלה קשה.

גאל אזריאל: מה האיזונים הנכונים?

גאל אזריאל: מה הסעדים הנכונים?

גאל אזריאל: אנחנו לא רוצים, לא לפגוע יתר על המידה בחופש הביטוי וגם לא לפגוע יתר על המידה בזכויות של אנשים שנפגעים מפרסומים כאלה.

קריאות: - - -

גאל אזריאל: הוועדה מטפלת בנושא ואנחנו מאוד מקווים שבחודשים הקרובים כבר יהיה דוח סופי, לא רק דוח ביניים.

גאל אזריאל: שנית, מבחינת המורכבות של הנושא – פגיעה בפרטיות כמו לשון הרע כמובן שהם שני סוגים של פרסומים שיכולים לפגוע מאוד בזכותו הבסיסית ביותר של אדם, בשמו אדם ובפרטיות שלו.

גאל אזריאל: אבל לא סתם המחוקק קבע, גם בחוק איסור לשון הרע וגם בחוק הגנת הפרטיות, רשימה של הגנות שאמורות להביא לאיזון בין שתי הזכויות: חופש הביטוי, מצד אחד, השם הטוב או הפרטיות, מהצד השני.

גאל אזריאל: אם אנחנו הולכים להליך של הסרה כזה שכמו שאמרנו בהרבה פעמים הוא אקס פרטה לא יהיה צד שני, לא יהיה מי שישמור ויאזן ויגיד: היה עניין ציבורי בפרסום הזה, יש משהו שמצדיק את הפרסום בנסיבות העניין.

גאל אזריאל: אנחנו עושים איזון שהוא מאוד מאוד בעייתי מבחינת חופש הביטוי.

גאל אזריאל: לכן, בשלב הזה, כמו שאמרתם בעצמכם, הצעת החוק הזו מאוד תקדימית מבחינת הפגיעה בחופש הביטוי, מבחינת היחס מול האינטרנט, וחשבנו שבשלב הזה לפחות צריך להצטמצם ולדבר רק על העילות שיש היום בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תהילה, קצר.

תהילה שוורץ אלטשולר: לגבי מה שאמרה נציגת משרד המשפטים על זה שהוחלט בממשלה שהגנת הפרטיות היא לא חלק מזה – אני מקריאה מדברי ההסבר להצעת החוק.

אוסנת חיטרון: לא, אמרתי שהיא לא עילה.

תהילה שוורץ אלטשולר: כתוב: "יש המנצלים את רשת האינטרנט לביצוע עבירות, כגון: פרסום דברי הסתה לאלימות או לטרור, עבירות מין, פרסומים שיש בהם פגיעה שאינה מוצדקת בפרטיותו של אדם, ועוד.

תהילה שוורץ אלטשולר: ".

תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת, המיש מש הזה או התבשיל הזה הוא מקור הבעיה מפני שיש פה איזה ניסיון להכיל הכול.

תהילה שוורץ אלטשולר: הרצון הזה להכניס עכשיו את עניין הפרטיות לתוך העילות בא בגלל העובדה, ואני חוזרת לדימוי המשולש שהחזיק אותנו פה, מפני שיש רשימה מאוד מאוד - - - של כל העבירות.

תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאפשר היה לעשות זה להחליט לפחות בשלב הראשון לייצר רשימה מאוד קונקרטית של עבירות שרק בהתקיימותן אפשר להפעיל את החקיקה הזו.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה יעזור לנו מאוד לצאת מהפלונטר של שלום הציבור וביטחון הציבור וסבתא של הציבור.

תהילה שוורץ אלטשולר: כשאנחנו מדברים על הרשימה הזו של העבירות, וכאן אני מאוד מתחברת, וכתבתי את זה גם בחוות הדעת שלי, צריך להוציא משם כמובן את כל מה שעושה לי כאב בטן כמו העלבת עובד ציבור.

תהילה שוורץ אלטשולר: צריך להשאיר שם את כל מה שויסמונסקי כל הזמן טוען בשמו שזה עבירות ההסתה לאלימות והסתה לטרור, ואפשר גם סגמנט מאוד מסוים של עבירות פגיעה בפרטיות להשאיר, כי עבירות פגיעה בפרטיות אנחנו יודעים היום ברמה הוויראלית באמת פגיעתן רעה.

תהילה שוורץ אלטשולר: הן יכולות לפגוע בביטחונו של אדם.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא הציבור, זה לא ביטוי פוליטי.

תהילה שוורץ אלטשולר: היכולת להגדיר אותן באמת הרבה יותר פשוטה.

תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת, אנחנו הולכים פה עכשיו לעשות איזה מין טלאי על טלאי שאין בו צורך.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא צריך להכניס לתוך ביטחון הציבור ושלום הציבור את צניעותו של אדם ואת פרטיותו, צריך לייצר פשוט רשימה הרבה יותר קונקרטית של עבירות, ותכניסו גם פרטיות פנימה.

ניסן סלומינסקי: איילת.

איילת רזין: כל הפתרונות שעלו כאן

איילת רזין: דרך תביעה אזרחית – החוק הזה נועד להיות טיפול נמרץ.

איילת רזין: הכותרת שלו זה הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט.

איילת רזין: הוא לא מתייחס רק, ויכול להיות שאני טועה אולי צריך לשנות את תוכן החוק, אבל כפי שהקריאה תהילה, וזו גם הסיבה שאני נמצאת פה בכל הדיונים - זה בגלל שהדבר הזה נכלל להשקפתנו, ולא רק להשקפתנו.

איילת רזין: זה חלק מדברי ההסבר לחוק.

אוסנת חיטרון: האמת שהוא לא נכלל.

אוסנת חיטרון: אם יורשה לי, אשלים את דברי ההסבר.

איילת רזין: יש בדברי ההסבר לחוק יש הבחנה גם שלשון הרע לא ייכלל.

איילת רזין: אבל כאן כשמדובר בפרסומים פוגעניים מהסוג ששרון תיארה, מהסוג של עדן בן זקן ונטע אלחימסטר שצולמו בחדר הלבשה, מהסוג של צילום של אישה שנעשים בה שורה של מעשים מיניים על-ידי חצי קבוצת כדורגל וזה מפורסם בכל מקום, אפילו מבחינה מוסרית ונורמטיבית חשוב שהמדינה תבוא ותגיד: אנחנו לא ניתן, אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לעצור את ההפצה הזו.

איילת רזין: בווטסאפ כנראה שלא יצליחו לעצור, אבל אנחנו צריכים טיפול נמרץ להפסיק.

איילת רזין: אפשר אפילו להכניס את זה בביטחונו של הציבור אם כל כך מתפלפלים פה – שאנשים, קטינים, נערים, לא ייחשפו לזוועות האלה, לבאמת גועל נפש הזה שמופץ.

ניסן סלומינסקי: אוסנת.

אוסנת חיטרון: אני רק מבקשת להבהיר ולהשלים את דברי ההסבר: "יודגש, כי החוק המוצע לא נועד להתמודד עם כל סוגי הפרסומים הפוגעניים.

אוסנת חיטרון: כך, פרסומים הפוגעים בשמו הטוב של אדם או בפרטיותו, כשלעצמם, וככל שאין אפשרות ממשית שיביאו לפגיעה בביטחונו של אדם, בביטחון הציבור או בביטחון המדינה, בלי להפחית מחומרתם, לא ייכללו בגדר הפרסומים שלהסרת תוכנם מכוון החוק המוצע.

אוסנת חיטרון: " – כך שאין פה בלבול ואין פה שתי עמדות - ברור מאוד.

אוסנת חיטרון: החוק הזה ערך את האיזון בין חופש הביטוי לבין התכליות שלשמן הוא נועד, ובשלב הזה בגלל התקדימיות של הכלי הזה והצורך לערוך את האיזון הזה הוחלט שאנחנו - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: משאירים העלבת עובד ציבור בפנים.

אוסנת חיטרון: כשמדובר על ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור וביטחון המדינה, אפשרות ממשית זה ייכנס, וכשמדובר על פרטיות כשלעצמה זה לא ייכנס.

אוסנת חיטרון: פרטיות כשלעצמה זה דבר רחב מאוד, וזו העמדה הממשלתית.

אוסנת חיטרון: כמו שחיים אמר, הדבר הזה מטופל בצורה טובה באפיק הוולונטרי.

ניסן סלומינסקי: איה.

איה גורצקי: מילה לגבי הדילמה של הפגיעה בפרטיות.

איה גורצקי: אני האחרונה שאמנע ממקרים כל כך קשים כמו ששמענו להיכנס לגדרי החוק.

איה גורצקי: יש הצעה ממשלתית, אנחנו מחויבים לה.

איה גורצקי: אבל אנחנו שומעים, לא לראשונה, שרון, את הסיפור והלב כואב.

איה גורצקי: אני כן רוצה לנסות להסביר.

איה גורצקי: המנגנון שאנחנו מנסים ליצור כאן הוא לא מנגנון פשוט, הוא מנגנון מסורבל, וסליחה שאני אומרת.

איה גורצקי: הוא מנגנון שלוקח זמן, יש לו מחירים.

איה גורצקי: היום המקרים של הפגיעה בפרטיות נחלקים, ואני בכוונה מדברת באופן גס, לשני מקרים עיקריים: אחד, הפגיעה החמורה בפרטיות – המקרים הקשים, הסרטונים שהופצו בניגוד למי שמצולם בהם וכו'.

איה גורצקי: המקרים האלה היום במסלול הוולונטרי, אנחנו נשמע על זה יותר בדיון הבא, מוסרים במהירות יחסית.

איה גורצקי: הם נוגדים את המדיניות של החברות, ולכן המסלול באופן פרדוקסלי, לצערי, יותר יעיל מהמסלול של החוק – זה המצב.

איה גורצקי: לעומת זאת, המקרים האחרים של השיימינג, הבוליניג, המקרים של הפגיעה בפרטיות, אני לא אגיד קלה, חמורה, כי הכול מאוד אינדיבידואלי, הרי יכולה להיות פגיעה לכאורה אובייקטיבית קלה ואדם ייקח את זה מאוד קשה, במקרים האלה אנחנו כמשטרה לא נוגעים, ואתם תשמעו גם על זה.

איה גורצקי: אבל המקרים האלה גם אם חיים צריך לפנות או מי מאיתנו צריך לפנות, יתייחסו אלינו, ובצדק, מאוד בחשד, בהססנות.

איה גורצקי: לעומת זאת, כשהנפגע, כשהאדם הפרטי, פונה לפייסבוק, למשל, מקשיבים לו יותר – דווקא במקרים האלה.

איה גורצקי: אני לא יודעת אם זה מה שאנחנו רוצים וצריך גם לחשוב.

איילת רזין: הניסיון שלנו מוכיח אחרת, סליחה.

איילת רזין: אנחנו מלוות נפגעות.

איילת רזין: הניסיון שלנו באיגוד מרכזי הסיוע הוא מאה שמונים מעלות הפוך.

איה גורצקי: אז אולי צריך לחשוב על מנגנון טיפה פחות מסורבל כי אנחנו לא רוצים להזיק.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדעות, אנחנו צריכים להתגבש.

ניסן סלומינסקי: איה אומרת שבמקום להכניס את זה נכתוב רק את מספרי הטלפון של פייסבוק וזה וזה, וכל אדם פרטי יפנה.

ניסן סלומינסקי: לי, למשל, אין את הטלפונים שלהם.

ניסן סלומינסקי: יהיה לי את זה בחוק ואז אני אוכל לצלצל, ואם אצלצל הם ישמעו בקולי, ואם חיים יצלצל לא בטוח ישמע.

איה גורצקי: לא, זה לא מה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: עשיתי את זה בכוונה בצחוק.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את עמדתך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לחשוב קצת אם אנחנו רוצים גם להרחיב כאן לפגיעה חמורה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, להגדיר את זה כאן חמורה, ואני לא יודע אם מבחינת ההגדרות או לא.

ניסן סלומינסקי: נחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נתקדם.

ניסן סלומינסקי: שוב, תודה לשרון ולאיילת שהסבו תשומת ליבנו לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך קצת לחשוב עם עצמנו ולראות אם זה ימצא את פתרונו פה או אולי בדברים אחרים, ואולי להפתעתנו הוועדה שעליה דובר של שנתיים וחצי תסיים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה ישיבות היא ישבה בשנתיים וחצי, יכול להיות שהיא ישבה רק שתי ישיבות.

רויטל סויד: לא, אין אחד כאן בשולחן שלא היה שם בפני הוועדה הזו.

רויטל סויד: אני כבר שכחתי, זה היה לפני שנתיים פלוס.

איילת רזין: אנחנו לא היינו.

איילת רזין: זה אולי מדבר בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: גם אני לא הייתי, לא ידעתי אפילו שהיא קיימת.

רויטל סויד: אני ממליצה שלא תבקשי להיות כי אז זה ייקח עוד שנה עד שהם יסיימו.

איילת רזין: אני בכל זאת מייצגת קהל של נפגעי ונפגעות עבירות מין.

קריאה: פורסם קול קורא ולא קיבלנו פנייה.

רויטל סויד: ניסן, זה כן מקום לומר תודה לשרון.

רויטל סויד: היא מגיעה פעם אחר פעם לכנסת.

רויטל סויד: כל פעם זה חשיפה וכל פעם זה קשה מחדש.

ניסן סלומינסקי: אמרתי להם תודה שהם פקחו את עינינו.

ניסן סלומינסקי: צריך לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: גור, בוא נמשיך כי עד היום חפרנו בקיים ועשינו התקדמות לעומק ולא לאורך.

גור בליי: אנחנו דנו בסעיף המרכזי פה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני פוחד שבעוד שנתיים וחצי היא תתלונן שוועדת החוקה יושבת כבר שנתיים וחצי ויכול להיות שהיא תמצא ואנחנו לא רוצים שזה יקרה.

גור בליי: נתחיל להתקדם אולי מתחילת החוק על כל הסעיפים האחרים, למעט סעיף הליבה שבו עסקנו עד עכשיו – עמוד 3 למסמך, פרק א': הגדרות.

אוסנת חיטרון: יש לנו כן הערה בהמשך לדיון הקודם בנוגע לעילה של פגיעה בביטחון הציבור לפני שאנחנו עוברים הלאה.

אוסנת חיטרון: הממשלה האזינה בכובד ראש ושקלה את הערות של הוועדה בהקשר הזה, וכן יש הסכמה ממשלתית שבנוגע לעילה הזו של ביטחון הציבור מכיוון שבאמת היא עילה שמתייחסת ליותר מקרים אז אנחנו לא נסתפק במבחן שנקבע בפגיעה אלא נוסיף את המילה "חמורה", ורק במקרים שיש פגיעה חמורה בהתייחס לעילה הזו אפשר יהיה לבקש צו להסרת תוכן.

ניסן סלומינסקי: דיברת על ביטחון הציבור.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי קודם, אנחנו נוסיף "חמורה" אם אתם רוצים, אבל נצטרך את ביטחון הציבור להגדיר קצת יותר.

ניסן סלומינסקי: לא להשאיר את זה רק כביטחון הציבור כי ביטחון הציבור יכול לגלגל אותנו לדברים גם שלא התכוונו.

ניסן סלומינסקי: את זה אמרתי כבר בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: נועה מגוגל, בבקשה.

נועה אלפנט לפלר: לגבי סעיפים 2(ב) ו-(ג) – האם אנחנו - - -?

גור בליי: תיכף נגיע אליהם.

גור בליי: אתחיל עם ההקראה.

גור בליי: יש גם עוד את נושא הניטור העצמי שהיושב-ראש העלה שנציגי הממשלה עוד לא התייחסו אליו, אבל לבקשת היו"ר נתחיל עכשיו בהקראה.

ניסן סלומינסקי: אם הם ירצו - הם יתייחסו, אם לא ירצו – לא יתייחסו.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא בישיבה הזו.

ניסן סלומינסקי: יש להם זמן לחשוב.

ניסן סלומינסקי: הם רק שמעו עכשיו, איך הם כבר יכולים?

חיים ויסמונסקי: אנחנו מכירים את הנושא.

ניסן סלומינסקי: אז אתם יודעים שזה מה שיקרה, אז חבל.

ניסן סלומינסקי: כדאי שנמשיך הלאה.

אוסנת חיטרון: אנחנו יכולים להתייחס בישיבה הבאה, אנחנו יכולים להתייחס היום.

חיים ויסמונסקי: אנחנו ערוכים להתייחס היום וגם נציגות החברות אני מניח שלא יתנגדו להשמיע קולן.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים לחזק את זה - זה טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא - חבל סתם.

גור בליי: אתה רוצה שהם יעסקו בהיבט של הניטור העצמי בשבוע הבא?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה שיעסקו בזה.

גור בליי: אבל צריכים לדבר.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הם שמעו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: אם הם מסכימים לזה - טוב.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא מסכימים אז חבל.

אוסנת חיטרון: נרצה להסביר את הקשיים.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שאני יודע את הקשיים.

גור בליי: אולי כדאי שבכל זאת.

גור בליי: חבל, אם כבר התחלנו לעסוק בכך אז אולי יש מקום שהם יתייחסו.

גור בליי: יש פה הרבה שאלות, גם עקרוניות וגם מעשיות, בעניין הזה.

גור בליי: השאלה היא האם אתה רוצה שהם יתייחסו לזה עכשיו או בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: הרי יושבים כאן נציגים מכובדים של הממלכה.

ניסן סלומינסקי: הם עבדו על החוק הזה הרבה.

ניסן סלומינסקי: האם אתה רוצה שהם יגידו לך שהם מסכימים לעשות שינוי כזה?

ניסן סלומינסקי: הרי הם עבדו וזה מה שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אין לי טענות אליכם, אבל בשביל זה יושבים המחוקקים ואולי חושבים קצת אחרת.

חיים ויסמונסקי: זה לגמרי ברור מאליו, אבל זו סוגיה משפטית טכנולוגית לא פשוטה בכלל.

חיים ויסמונסקי: היא לא חפה מקשיים.

ניסן סלומינסקי: ושאר הדברים שדיברנו פה חפים מקשיים?

אוסנת חיטרון: יש צורך לדון בקשיים האלה כמו בשאר הקשיים שאנחנו דנים בהם.

ניסן סלומינסקי: אם הייתם באים ואומרים: להצעה יש קשיים אבל יש לנו רעיונות איך להתגבר עליהם, אז אני מסכים – זה פוזיטיבי.

ניסן סלומינסקי: אתם חייבים להגן על זה, ועכשיו בכל מה שיהיה אתם תסבירו את הקשיים.

ניסן סלומינסקי: אני מודע לקשיים, כמו שלדבר עצמו יש קשיים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אדוני, אם רוצים לייצר ניטור צריך לייצר הסדר רגולטורי, צריך לייצר סעיפים.

תהילה שוורץ אלטשולר: צריך לחשוב.

תהילה שוורץ אלטשולר: אם רוצים לייצר איזשהו סוג של הסדר, קדימה, בואו נדבר עליו, בוא נשאל: מי יכריע?

תהילה שוורץ אלטשולר: מי ינטר?

תהילה שוורץ אלטשולר: האם אנחנו עושים פה איזה סייבר דלגציה כזו לחברות אינטרנט?

תהילה שוורץ אלטשולר: למה זה טוב?

תהילה שוורץ אלטשולר: כל השאלות האלה.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש את הצעת החוק ההיא שאמרו שהיא תמוזג, אבל אם היא תמוזג בואו נייצר איזה הסדר – כאילו זה סתם.

גאל אזריאל: לגבי הצעת החוק ההיא - אני רוצה לדייק.

גאל אזריאל: החלטת ועדת השרים היתה רק לקיים דיון עקרוני ולא לחוקק סעיף בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור להצעת החוק ההיא ולא לשום דבר.

תהילה שוורץ אלטשולר: אי-אפשר לעשות את זה בנפרד.

תהילה שוורץ אלטשולר: ההיגיון מלמד שאם רוצים לדבר באופן רציני על סוגיה של ניטור צריך לשאול עוד שאלות.

תהילה שוורץ אלטשולר: למשל, מי שמנטר, מי מקבל את הסמכות ל- - -

ניסן סלומינסקי: אבל את רואה מה שאת עושה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו שאנחנו לא דנים ואת גם לא קיבלת רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: את גם מדברת וגם מתחילה לדבר על הנושא, אז מה את רוצה שאני אעשה?

ניסן סלומינסקי: למשרדי הממשלה שאמרו שהם רוצים להגיד כי הם חשבו על זה כי גילו להם שזה מה שאנחנו רוצים אני לא נותן, אז לך אני אתן כשעוד לא חשבת על זה ועוד לא כלום?

תהילה שוורץ אלטשולר: אני רק אומרת שצריך איזשהו טקסט.

תהילה שוורץ אלטשולר: אי-אפשר לדון - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי, אני עוד לא הולך להצביע.

ניסן סלומינסקי: לקראת ההצבעה יהיה לכם טקסט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו קוראים, אני לא הולך להצביע.

קריאות: אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים זכות, אבל אתם רוצים להביע מחאה.

חיים ויסמונסקי: זה לא מחאה.

אוסנת חיטרון: גם אם לא ניכנס לדיון המהותי עכשיו אלא רק בדיון הבא, הדיון המהותי חייב להתקיים.

אוסנת חיטרון: אני גם אגיד שהעמדה של שרת המשפטים היתה התנגדות להצעה שנדונה בזמנו של רויטל סויד.

אוסנת חיטרון: ככל שתעלה פה הצעה אחרת, אנחנו נבקש שהות להביא את זה לבחינה של השרה, ויכול להיות גם של היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: עשר דקות בזבזנו כדי שתגיעו למסקנה שאני אומר אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: תחשבו על זה ואנחנו נתקדם בינתיים.

אוסנת חיטרון: אבל אנחנו לא יודעים מה ההצעה.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים.

ניסן סלומינסקי: הוא הרי כבר אמר שהוא יודע והוא רוצה לענות כבר.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מדברים בינכם?

אוסנת חיטרון: אנחנו מכירים את ההצעה הפרטית של רויטל סויד.

ניסן סלומינסקי: לא רויטל, אני הצעתי הצעה אחרת לגמרי.

אוסנת חיטרון: אז היא לא הובאה בפנינו באופן ברור.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: כשפתחתי את הדיון הסברתי ודיברתי על זה הרבה אז שמעתם את ההצעה.

אוסנת חיטרון: שמענו, אבל ההצעה היתה - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו רציתם לדון ואמרתי: בואו לא נדון היום, תחשבו.

ניסן סלומינסקי: בזבזנו עשר דקות או רבע שעה, ועכשיו אתם בעצמכם אומרים שאתם רוצים לשמוע את דעתה של השרה וכו', ולכן אין לכם עוד עמדה.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להתייעץ ולבוא עם עמדה לישיבה הבאה.

גאל אזריאל: נוכל לגבש עמדה או לפנות לגורמים המוסמכים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי לכם מהתחלה ואני לא יודע למה התגלגלנו והתגלגלנו.

גאל אזריאל: נגבש הצעת נוסח ברורה.

ניסן סלומינסקי: לא "נוסח ברורה".

ניסן סלומינסקי: שמעתם את הדברים שלי.

ניסן סלומינסקי: תאמינו לי, ויכול להיות שאתם עוד לא יודעים, הרבה יודעים את עמדתי, כולל השרים.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להתייעץ, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן, הצעתם לכם.

חיים ויסמונסקי: - - - בישיבה הבאה?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן, תבואו ותגידו שזה מקובל והכול בסדר.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, חלק מהעניין וחלק מהשאלות שעולות גם מנציגי הממשלה זה שיש פה גם את השאלה העקרונית שאליה אני חושב שהם יכולים להתייחס.

גור בליי: אבל יש פה גם הרבה מאוד שאלות מעשיות של פרטים שקשורים בהסדר שהם משפיעים על הדבר הזה.

גור בליי: למשל, החוק כפי שהוא היום מנוסח חל על כל אתר אינטרנט כי אתה מוציא לו צו ובצו יהיה כתוב: פייסבוק ככה, טוויטר ככה, וגוגל ככה.

גור בליי: לעומת זאת, פה אם אתה, למשל, מחיל חובה של ניטור עצמי השאלה היישומית, למשל, האם כל אתר אינטרנט?

גור בליי: לאשתי יש אתר אינטרנט של משהו שהיא עושה, האם גם היא צריכה להסיר את זה?

ניסן סלומינסקי: לפי החוק שלך, לאתר של אשתך הם הולכים?

ניסן סלומינסקי: יהיה כתוב אתר של אשתך אצלם?

גור בליי: כן, אבל שם יש צו.

ניסן סלומינסקי: בצו יהיה כתוב גם האתר של אשתך?

גור בליי: אם באתר שלה - - -

ניסן סלומינסקי: אם יהיה כתוב שם אז גם היא תיכנס לפה.

גור בליי: לא, זה לא אותו דבר.

גור בליי: כי פה, אם אתה הולך לכיוון הזה, אתה מטיל חובה אקטיבית על האתרים לעשות איזושהי פעולה, לקבל כל מיני החלטות, אתה מטיל עליהם סנקציות.

ניסן סלומינסקי: נכון, כן.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה?

גור בליי: זה חלק מהשאלה האם, למשל, מתיר את זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנדון עכשיו לפני שהם גיבשו עמדה?

ניסן סלומינסקי: הם אומרים הרי שעל העיקרון, עוד לפני הצד הטכני, הם רוצים לגבש עמדה והם רוצים לדבר עם השרה או אתם עם השר.

גאל אזריאל: אפשר להעלות את השאלות המשפטיות כבר בשלב הזה כי שאלת הניטור עלתה כבר - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אולי לא כדאי לכם, אולי בסוף השרים יגידו לכם:

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים על זה, ואז תבואו בדיוק עם דעה הפוכה.

ניסן סלומינסקי: תבואו עם דעה שאתם הולכים ותבואו להציג לי פתרונות לשאלות, לא שאלות.

ניסן סלומינסקי: תעשו את ההתייעצות.

גאל אזריאל: גם אז כיועצים משפטיים אצל יועץ משפטי לממשלה נרצה להסביר את השאלות המשפטיות העומדות על הפרק כדי שכלל חברי הכנסת יוכלו לגבש את עמדתם.

חיים ויסמונסקי: סליחה, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא פה להשכיר באופן כזה שיגידו ככה אז אנחנו נעשה זהו.

חיים ויסמונסקי: יש גם שאלות מקצועיות.

חיים ויסמונסקי: כלומר, אם המחוקק מחוקק משהו ואחר כך בסוף הדבר הזה לא תואם את המציאות הטכנולוגית, למשל, אז מה נעשה?

חיים ויסמונסקי: אז החוק יבוזה, וזה אסון מבחינתנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: לפני שיש לכם החלטה עקרונית אם אתם הולכים על הרעיון הזה או לא, אתה רוצה כבר לדון על כל הבעיות הטכנולוגיות?

ניסן סלומינסקי: אולי הסדר הוא הפוך, אולי תגבשו עמדה ואם תחליטו בסוף עם השרים וכו' שכן הולכים על העיקרון אז במקום לבוא ולשאול את השאלות, אתם תבואו כבר עם תשובות לשאלות האלה.

ניסן סלומינסקי: אני כל הזמן אומר את זה, אנחנו מבזבזים כבר עשרים דקות.

אוסנת חיטרון: יש לנו עמדה ביחס להצעת החוק שמדברת על ניטור.

אוסנת חיטרון: לפי מה ששמענו בתחילת הדברים של אדוני היושב-ראש, הוא מדבר על קביעת חובת ניטור.

אוסנת חיטרון: על עצם קביעת החובה הזו יש לנו עמדה כי בזמנו הממשלה גיבשה עמדה ביחס להצעת החוק הפרטית.

ניסן סלומינסקי: אבל היא גיבשה עמדה על משהו אחר.

אוסנת חיטרון: על עצם חובת הניטור או - - -

ניסן סלומינסקי: לא, היא דיברה על ניטור.

ניסן סלומינסקי: הרעיון שעמד מאחורי ההתנגדות היה שאנחנו לא רוצים לתת לרשתות להיות הבורר.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שאם יש קנס אז גוגל, ונעזוב רגע את פייסבוק, תוריד כל דבר שיהיה כי היא לא רוצה להיכנס לקנס, ואז היא גם תפגע בחופש הביטוי וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל בהצעה שלי כשמדובר על רף של קו אדום, שם אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק על הרף האדום.

ניסן סלומינסקי: שם אם יש מישהו שקורא לרצח או למרד או לטרור או קריאה כזו, כן, שיורידו את זה אחרת יהיה להם קנס, אבל זה לא פוגע בחופש הביטוי של אנשים – אני מקווה.

גאל אזריאל: אדוני, אני רוצה להבהיר כמה נקודות.

גאל אזריאל: קודם כל, הצעת החוק הפרטית של רויטל סויד לא עסקה בכלל העבירות שאנחנו עוסקים בהן בהצעת החוק הממשלתית אלא רק בהסתה לטרור, אם אני זוכרת נכון.

גאל אזריאל: כלומר, גם מהבחינה הזו זה היה יחסית מתוחם.

גאל אזריאל: גם כשאתה קורא קריאה לרצח צריך לראות איך אנחנו מנסחים את זה במילים משפטיות בסעיף.

גאל אזריאל: ברור שזה יהיה יותר רחב מקריאה לרצח, אבל אפילו - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מצביע עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אתם תעשו את העבודה ותגישו לנו את הרעיונות שלכם איך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם תבואו כבר עם הגישה איך כן לעשות את זה, לא איך לא לעשות את זה.

גאל אזריאל: אנחנו נשמח לסייע לך - - - בוועדה, אבל בשאלה העקרונית הזו יש שאלות עקרוניות שהן כנראה בלתי ניתנות לפתרון.

גאל אזריאל: קשה לתת להן פתרון בעניין של ניטור כי כמו שתהילה אלטשולר אמרה יש בעיה עקרונית בלהעביר בסמכות בחוק את שיקול הדעת לגופים פרטיים.

גאל אזריאל: עם כל הכבוד שלנו כלפיהם, בסופו של דבר יש להם אינטרסים אחרים מכיבוד זכויות היסוד של אזרחי ישראל, עם כל הכבוד.

גאל אזריאל: כלומר, למשל, אם נגיד להם: תקבלו קנס או שזו תהיה עוולה אזרחית או עבירה פלילית אם לא תסירו, זה מתמרץ אותם תמיד, לא משנה איך נגדיר, להוריד יותר ממה שאנחנו חושבים כאן שצריך להסיר כי אז הם יצטרכו לשלם.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אולי הפוך, אולי הבסיס שלהם זה לא להוריד.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהבסיס שלהם זה לא להוריד כי זה הפרנסה שלהם, אלא אם כן קבע המחוקק שבעבירות חמורות, ברף מסוים שיוגדר מאוד, ששם הם צריכים לעשות את זה ביוזמתם, לא לחכות לבזבוז זמן של שבועיים שתהיה קריאה לרצח או קריאה לעלות למסגד, שבועיים שיעשו את כל הנזקים עד שכבוד השופט ייתן חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: הם יעשו את זה לבד, ואת זה הם יעשו טוב, כי, ראשית, הם צריכים לעשות את זה מיוזמתם, אבל גם כשיש קנס הם יעשו, וברף מהרמה העליונה עד הרמה שאנחנו נקבע, בכל האינטרוול הזה, הם יחכו עד שיגיעו פסק של השופט.

גאל אזריאל: הרעיון בעיקרון נראה יפה, אבל ביישום הוא בלתי אפשרי.

חיים ויסמונסקי: והם יכבדו את החוק הישראלי בארצות הברית.

חיים ויסמונסקי: אנחנו נוציא אור לגויים כי כל הפרלמנטים לא מצליחים לבצע את זה.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא יכבדו אז בשביל מה אנחנו עושים את החוק?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: להפתעתך, אני רק רוצה להגיד לך, אנחנו לא נהיה הראשונים שעושים את זה.

חיים ויסמונסקי: אדוני יאמין לי שאני מכיר היטב את החוק הגרמני.

קריאה: החוק הגרמני – אין בו ניטור.

קריאה: זה לא החוק הגרמני.

חיים ויסמונסקי: בדיוק, וזה הטעות שבדרך כלל טועים לגבי החוק הגרמני.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי חוק גרמני?

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שיש חוק, אמרתי שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: ואם אנחנו נהיה הראשונים זה יהיה מצוין.

ניסן סלומינסקי: למה לא? מה אתה פוחד להיות ראשון בדבר שהוא נכון?

ניסן סלומינסקי: ההיפך.

חיים ויסמונסקי: אני לא פוחד משום דבר, בוא נתחיל מזה.

חיים ויסמונסקי: אני בעד פוטנטיות בכל מה שקשור לאכיפה של תכנים בלתי חוקיים, אני לגמרי בעד.

חיים ויסמונסקי: אבל אני חושב שניטור מכוח חוק כללי ולא בצו קונקרטי – אדוני שאל אותי: למה את זה יבזו ואת ההוא לא יבזו?

חיים ויסמונסקי: כי פה יש צו קונקרטי.

חיים ויסמונסקי: הצו אומר להם: אתם צריכים את זה להוריד, נקודה.

חיים ויסמונסקי: עכשיו אתה אומר להם: אתם צריכים להוריד באופן כללי – משהו שהוא קיצוני.

ניסן סלומינסקי: לא באופן כללי, אני מגדיר מה בדיוק הם צריכים.

חיים ויסמונסקי: הרי על מה היה דיון עכשיו שעה וחצי?

חיים ויסמונסקי: על זה שאפילו בדברים שהם ביטחון המדינה אי-אפשר להיות מספיק קונקרטי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תסלח לי, אני לא מכניס ביטחון מדינה ולא מכניס שום דבר.

ניסן סלומינסקי: יהיו דברים, ואני מקווה שנצליח, יכול להיות שאם לא תרצו לשתף פעולה אז נצטרך למצוא אחרים, להגדיר מה זה נקרא קו אדום מוגדר שאפשר יהיה, ואפשר יהיה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: תתפלאו לשמוע שאפשר יהיה.

ניסן סלומינסקי: ואם זה יהיה שם אז הגברת גוגל או הגברת פייסבוק מיד יורידו את זה בגלל שהיא עצמה מבינה שיש מישהו שקורא לרצח של יעקב או של משה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה שיהיה גם קנס זה עוד יותר יזרז אותן.

ניסן סלומינסקי: אם אחד המנהלים שלה יגיד לה: רגע, היא תגיד לו: אתה רוצה לשלם 200,000 יורו - לא, יאללה.

גאל אזריאל: אבל עובדה שאותם גורמים זה לא גורם אנושי שעובר על התכנים האלה.

גאל אזריאל: ברגע שנגיד את הדבר הכי ברור שאם אני קוראת לרצח - - -

ניסן סלומינסקי: עשרים דקות עד עכשיו בזבזתי להילחם על משהו שהוא קרוב להצעה שלך, רויטל.

רויטל סויד: כן.

רויטל סויד: אני מבינה, בגלל זה נכנסתי.

חיים ויסמונסקי: אדוני, רק שיהיה ברור – הכנסת מחוקקת ואנחנו צריכים לבצע, זה ברור, והייעוץ המשפטי צריך לאפשר ולא לחסום.

חיים ויסמונסקי: שמעתי ככה הערות בהתחלה.

חיים ויסמונסקי: אבל שכבוד הוועדה תגיד לי איך אני - כי בסוף צריך לאכוף את החוק.

חיים ויסמונסקי: ייכתב חוק מאוד מאוד יפה והוא אור לגויים בניטור, רק תגידו לי אחר כך איך צריך לאכוף את זה.

חיים ויסמונסקי: בכל זאת אני איזה עשרים שנה בביצה הזו של משפט וטכנולוגיה, אבל תלמדו אותי איך לאכוף את זה – זה הכול.

רויטל סויד: אבל יש מנגנון.

ניסן סלומינסקי: שוב, אמרתי לכם את זה כבר לפני 25 דקות או יותר, אנחנו סתם מבזבזים את הזמן ולא מתקדמים, למה?

ניסן סלומינסקי: מסיבה פשוטה - כי לכם אין עוד החלטה.

ניסן סלומינסקי: שמעתם רעיון וכל אחד מכם יחזור למשרדו יתייעץ וינסה לחזור.

ניסן סלומינסקי: אני מבטיח לכם שאם בסופו של דבר תתקבל החלטה במשרד המשפטים למעלה ובמשרד לביטחון הפנים למעלה כן ללכת על הרעיון הזה, לישיבה הבאה תבואו כבר אחרת לגמרי.

ניסן סלומינסקי: לא תבואו לנסות להפיל אותי בשאלות טכניות, אלא אתם תבואו ותגידו: תראה, יש בעיה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: יש לנו רעיון אין פותרים כדי לממש את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ואתם עוד לא יודעים אני לא רוצה להפיל אתכם בזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, בוא נחכה לפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים תלכו לברר.

אוסנת חיטרון: אבל אין לנו הצעה להתייחס אליה.

אוסנת חיטרון: יש לנו את ההצעה של רויטל סויד.

ניסן סלומינסקי: שמעתם את ההצעה הכוללת.

ניסן סלומינסקי: די, חבל על הזמן.

אוסנת חיטרון: אם רוצים שנתייחס באופן קונקרטי לאיזושהי הצעה שהיא שונה מהצעת החוק הפרטית - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הסברתי אותה בתחילת הישיבה בהרחבה, הסברתי אותה עכשיו בהרחבה.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שכל אחד, אפילו חיים, יודע בדיוק מה אני אומר.

ניסן סלומינסקי: לא את הפרטים, אתם תעזרו לגבש את ההצעה הזו עם הפרטים ועם הכול, אבל את הרעיון שמעתם.

ניסן סלומינסקי: בואו נלך איתו.

ניסן סלומינסקי: בזבזנו עכשיו 28 דקות כשמראש אמרתי לכם שנגיע הרי לזה, וגם אתם אומרים את זה, אז זה סתם היה – אבל בסדר, לפעמים צריך בשביל הדמוקרטיה לעשות את זה גם.

רויטל סויד: זה גם צריך להיות אינטרס שלכם שכשמדובר על דבר שהוא כל כך בקונצנזוס כמו הסתה לטרור, הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור, צריך להיות גם לכם את האינטרס שהגופים האלה שיכולים לנטר את עצמם ולבחון את עצמם בדיוק כמו שהם עושים בפדופיליה ובפורנוגרפיה, יעשו את זה גם בהסתה לטרור.

גאל אזריאל: אולי כדאי לשמוע את הגופים האלה שיסבירו לנו איך הם יכולים בצורה מדויקת לנטר תכנים במילים ולא תמונות כי גם - - -

ניסן סלומינסקי: גאל, לא.

רויטל סויד: באמת המאמץ של משרד המשפטים להגן על מעצמות הרשת הוא ראוי להערצה ומחייב לטעמי גם איזה סוג של בדיקה.

גאל אזריאל: - - -

אוסנת חיטרון: משרד המשפטים לא רוצה שיהיה חוק שהוא בלתי ניתן לאכיפה ובלתי ניתן לביצוע בכל הקשר.

רויטל סויד: חבל שגם על קורבנות של עבירות כמו שהיא ישבה פה תגינו ככה כמו שאתן מגינות על מעצמות הרשת.

גאל אזריאל: חבל שלא היית פה לפני עשר דקות - - - שהאינטרס שלהם הוא לא להגן על הציבור.

ניסן סלומינסקי: רויטל, אני עברתי את זה כבר בחצי שעה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה עוד פעם לעבור על זה.

ניסן סלומינסקי: חבל, הייתי צריך בהתחלה לא להיכנס לזה אלא להגיד לכם בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: תחשבו עד אז, תלמדו את הנושא, תעבור על הבעיות הטכניות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי לכם בהתחלה, אבל נגררתי איתכם לכל העניין ובסוף חזרנו לאותו דבר שאמרתי שנחזור.

ניסן סלומינסקי: לישיבה הבאה תחשבו.

ניסן סלומינסקי: תיבנו לכם.

ניסן סלומינסקי: שוב, לא מה שאתם תיבנו זה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחברי הכנסת בסוף יחליטו אחרת.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שאתם גם תחשבו ותראו שזה צודק אולי, ונכון שיש המון בעיות, ותבואו לפה.

ניסן סלומינסקי: הנה, חיים כבר חושב איך לפתור את הבעיות.

ניסן סלומינסקי: במקום לבוא ולהגיד לי שיש בעיה כזו ויש בעיה כזו ויש בעיה כזו, וזה נכון, תבואו ותגידו בשבוע הבא שיש לכם פתרון לבעיה הזו והזו.

ניסן סלומינסקי: הדיון יהיה אחר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא.

רויטל סויד: יש תחושה שאפילו אתם לא בוחנים את זה, של אטימות מבחינת

רויטל סויד: כם לבחון את העניין.

אוסנת חיטרון: נעשתה בחינה לעומק - - -

רויטל סויד: זה שלמעצמות הרשת יש אינטרס כלכלי מה לנטר ומה לא – זה ברור.

רויטל סויד: זו גם זכותם המלאה.

רויטל סויד: יש להן את האינטרסים המסחריים שלהן.

אוסנת חיטרון: עמדת שרת המשפטים ביחס להצעת החוק שגובשה לפני ועדת שרים זה לא בחינה?

אוסנת חיטרון: יש לנו עמדה שמתייחסת לקשיים והם מפורטים ואשמח לפרט אותם פה.

אוסנת חיטרון: למה לא נעשתה בחינה?

אוסנת חיטרון: נעשתה בחינה.

אוסנת חיטרון: אשמח לדבר על זה.

רויטל סויד: כן, אבל אנחנו יושבים פה.

רויטל סויד: יש הצעת חוק שמוזגה ואנחנו דנים בה.

רויטל סויד: הצעת החוק הזו מדברת על משהו מאוד מאוד צר, על הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור שזה משהו שאני בטוחה שאין אף אחד פה בשולחן שמוכן לקבל.

רויטל סויד: זה לא דבר שהוא תמונה, זה דבר שבקלות מאוד אפשר להבין אותו ואפשר לדעת מהו.

רויטל סויד: זה שאתם יושבות כאן – תקשיבי, אני לא ראיתי כזו התקפה כמעט בשום נושא – ואפילו לא יושבות לבחון ולדון ולראות מה אפשר ומה לא.

רויטל סויד: אני לא מצליחה להבין את זה.

אוסנת חיטרון: אנחנו ביקשנו להתייחס, אבל כרגע - - -

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא יודע אם אתן יודעות את עמדת השר שלכם אפילו בנושא – אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אתם יודעים את עמדת השר בנושא הזה – אם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: נתתי לכם מוצא של כבוד בהתחלה ואמרתי: תדברו.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, תגבשו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם לא יסכימו ואנחנו נחליט שכן, אבל קודם כל תלכו.

ניסן סלומינסקי: נתתי לכם שבוע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, עד הישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, תבררו במשרדים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תלבנו את הבעיות ואת הכול.

רויטל סויד: בוא נגיד כך, טענה איך הם יעשו את זה היא לא טענה שאנחנו רוצים לשקול.

רויטל סויד: לגבי אכיפה, לגבי זה – זה דיונים שאנחנו רוצים לנהל אותם, דיונים עניינים.

חיים ויסמונסקי: רק על האמירה הזו יש ויכוח נורמטיבי, כן ראוי, לא ראוי, כן פגיעה בחופש הביטוי, או לא פגיעה בחופש הביטוי – זה ויכוח מסוג אחד.

חיים ויסמונסקי: ואז יש את ההערות של היושב-ראש שאומר: רגע, אם השרים יחליטו אחרת ואתם צריכים לייצג את השרים - - -

רויטל סויד: יש לכם החלטה שהנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור הוא לא חוסה תחת חופש הביטוי.

חיים ויסמונסקי: רגע, רגע - זה סיפור אחד.

חיים ויסמונסקי: אבל יש סיפור שני שאני חייב לשים אותו כדגל שחור וזה הביצוע, ואז זה לא עניין של כפיפות הדרג המקצועי לדרג המחליט – זה לא העניין הזה.

חיים ויסמונסקי: זה העניין שאם אתם תחוקקו חוק שאני וכל המקבילים בעולם הביצוע יגידו לכם:

חיים ויסמונסקי: אנחנו לא יודעים לבצע את זה, אז יקרה לנו, מבחינתי, אסון, תקלה חקיקתית, לא חוקתית, כי אני לא אדע מה לעשות עם זה.

ניסן סלומינסקי: אדון ויסמונסקי, לדגל השחור שלך היה ובסוף נחליט שכן, אז יש לי אדם חכם מאוד שנמצא שקוראים לו חיים.

ניסן סלומינסקי: אני אפנה אליו ואני בטוח שהוא ימצא בסוף את הפתרונות.

ניסן סלומינסקי: אז אדון ויסמונסקי כרגע מניף דגל שחור, אבל יכול להיות שאם בסוף יוחלט שכן הולכים על זה אז אני אפנה לחיים וחיים ימצא לי פתרונות – אני בטוח.

חיים ויסמונסקי: פתאום הטכנולוגיה תשתנה – יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני גם לא מומחה בזה.

ניסן סלומינסקי: חבל לי על הזמן.

רויטל סויד: חיים, אנחנו כל כך סומכים עליך.

רויטל סויד: אין דבר שאתה לא יכול משפטית לפתור, אין.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שחיים בסוף ימצא פתרון.

ניסן סלומינסקי: ואם לא , אז החברות שיושבים פה ימצאו.

ניסן סלומינסקי: יימצאו פתרונות אם נחליט שכן.

ניסן סלומינסקי: ואם נחליט שלא אז לא.

ניסן סלומינסקי: הרי אתה יודע איך זה הולך תמיד.

אוסנת חיטרון: רק על מנת שנוכל לבחון את זה נבקש להבין מה באמת שונה בהצעה המוצעת כרגע מההצעה הפרטית שהובאה בפנינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו ארבע דקות אחרי שכבר נגמרה הישיבה.

ניסן סלומינסקי: 34 דקות ירדו לנו לריק.

ניסן סלומינסקי: לא לריק במובן הזה, אלא בסוף הגענו לאותו דבר שאמרנו מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: שמעתם, אתם מכירים.

ניסן סלומינסקי: אוסנת, את מספיק נבונה.

ניסן סלומינסקי: אל תגידי, את בסוף תנסחי עוד את זה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אמרנו רעיון שאני חושב שהוא רעיון טוב ואני חושב שאנחנו גם צריכים לממש אותו.

ניסן סלומינסקי: יחליטו בסוף חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אבל עד אז, שוב, כדי לא לכפות עליכם הר כגיגית, אני אומר:

ניסן סלומינסקי: דברו עם השרים כי אמרתם שלא התייעצתם איתם.

ניסן סלומינסקי: תיבנו, תראו ואולי כן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתחזרו עם משב רוח, עם חיוך על הפנים, לא כמו עכשיו, וחיים לא יהיה ככה כזה.

ניסן סלומינסקי: תחזרו ותגידו: תשמע, זה היה רעיון, והנה פתרונות להרבה בעיות וכו' – בסדר, ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: אולי האוטופיה הזו לא תהיה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא קרה.

ניסן סלומינסקי: עשינו הרבה דברים.

אוסנת חיטרון: בשביל זה אני צריכה יותר מרעיון, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שאת לא צריכה.

ניסן סלומינסקי: את, קודם כל, תעבירי את הרעיון.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נפתור את הפרטים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הישיבה בנושא הזה נעולה.