ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 626, 2018-06-06 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חבר הכנסת יואב קיש – הוא גם בעל ההצעה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה ולכל המצטרפים.

ניסן סלומינסקי: מונחת בפנינו הצעת חוק, ואגיד כבר מההתחלה – הצעת חוק שהיא נכונה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שיש מי מאתנו, שחושב שהיא לא נכונה, שמשמעותה היא שאם מחרימים את ישראל, צריכים לקנוס את האיש, הגוף – כי זה לא יעלה על הדעת, ומגבלה שאני צריך להוכיח נזק או לא – להערכתי, זה סתם.

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך כאן לתבוע על נזק מסוים – על מיליון שקל או 200.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות פה איזשהו עונש, כדי שאותו גוף, פעם הבאה לא יעשה את זה – יחשוב פעמיים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שעל זה אין חולק.

ניסן סלומינסקי: דא עקא – ואני אומר את זה בגלוי – יש לנו פסיקה מסוימת של בית משפט העליון, שהחוק הזה לא כל כך מסתדר אתו.

ניסן סלומינסקי: השאלה העקרונית היא מיהו המחוקק?

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט העליון הוא המחוקק, וממילא לא טוב שאחוקק משהו בניגוד אליו, אז אני צריך להתאים את עצמי אליו, או הגוף הזה שיושב פה, כנסת ישראל, יהיה המחוקק, ובית המשפט העליון צריך להתאים את עצמו לחוקים שהמחוקק מחוקק.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזו תהיה השאלה.

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו שחושב שהחוק עצמו במהותו לא טוב - זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שיש מישהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אפילו ארז לא חושב כך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שעיקר הדילמה שיש לאנשים זה בדילמה הראשונה, ופה דעתי היא מאוד ברורה, ואני חושב שצריכה להיות דעתם של כל אחד, שאם הדמוקרטיה מבוססת על שלוש הרשויות, יש הגוף המחוקק – והוא יושב פה.

ניסן סלומינסקי: הוא שמע חוות דעת של גופים מכובדים, ובאמת אנחנו לא מזלזלים בהם, אבל בסופו של דבר הכדור חוזר אליו, והוא צריך להיות זה שמחליט, קובע, ובהתאם לחוק מסתדרים שאר הגופים – גם הרשות המבצעת מסתדרת בהתאם לחוק, ואם היא סוטה ממנו, היא תמצא עצמה בחקירות ובבדיקות ואולי אפילו במעצרים וכו', אם מישהו יעבור על החוק.

ניסן סלומינסקי: גם הרשות השופטת צריכה להתיישר לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לומר מה קורה אם היא עוברת על החוק, אבל כך התפישה הפשוטה בדמוקרטיה צריכה להיות.

ניסן סלומינסקי: זו ההקדמה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזו הצעת חוק פרטית של יואב קיש, יושב-ראש ועדת פנים, אתן לך לפתוח, להסביר בקצר.

יואב קיש: תודה, כבוד היושב-ראש.

יואב קיש: האמת?

יואב קיש: עכשיו מתחבר לי, למה חיכית כל כך הרבה זמן לעשות את הדיון הבוקר – חיכית שיבטלו לנו את המשחק עם ארגנטינה...

יואב קיש: כמה סמלי שדווקא היום אנחנו דנים בתיקון להצעת חוק אחרת.

יואב קיש: אני חושב שמול ה-BDS אנחנו חייבים להיות מאוחדים.

יואב קיש: אנחנו צריכים מהבית הזה להוציא קריאה אחת מאוחדת, שאומרת: לא נאפשר ל- BDSלהילחם במדינת ישראל בלי להשיב מלחמה, וזה אחד הכלים המשמעותיים שכנסת ישראל חוקקה לפני שבע שנים, להילחם ב- BDS.

יואב קיש: לצערי, בעקבות מה שאמרת, דיונים שהיו בעליון, החוק הזה רוקן מתוכן.

יואב קיש: שבע שנים עברו, ולא נעשה בו שימוש.

יואב קיש: זה לא שלא היו כנגד קריאות להחרים את ישראל.

יואב קיש: שוב – רק הבוקר נוכחנו לראות איך פועלים נגדנו בכל הזירות בעולם.

יואב קיש: קח כדוגמה את המשחק עם ארגנטינה.

יואב קיש: אין ספק שאחד הגורמים המהותיים שגרמו לכך שהם לא מגיעים לפה זה הפעילות של ג'יבריל רג'וב, שפועל בהרבה מקומות בכל מה שקשור לספורט, לסכל את ההתקדמות של מדינת ישראל, לתפישתו.

יואב קיש: אני מודה שספציפית יש לבדוק, האם ניתן לתבוע אותו בישראל, או מיהם האורגנים הרלוונטיים ששייכים לרשות או מי שתמך – נכון.

יואב קיש: שאלה נפרדת, ויכול להיות שספציפית למקרה הזה, קשה למצוא מענה.

יואב קיש: אבל אין ספק, שמהלך כזה ותיקון כזה יוכל לאפשר לנו כלים אמתיים לפגוע באלה שמבקשים את רעתנו.

דב חנין: מי זה רעתנו?

ניסן סלומינסקי: יואב, אל תענה לו.

יואב קיש: כל מי ששמח שביטלו את המשחק עם ארגנטינה.

יואב קיש: זה רעתנו.

יואב קיש: אולי לתפישתך לא.

יואב קיש: אולי טוב שביטלו את המשחק.

דב חנין: איך הגענו למשחק?

יואב קיש: זה בדיוק הדוגמה למה צריך את החוק הזה.

דב חנין: הוא רוצה להטיל קנס על מירי רגב.

יואב קיש: היא לא קראה לחרם.

יואב קיש: ג'יבריל רג'וב קרא לחרם, ועושה זאת באופן שיטתי, ואנחנו נילחם בו.

יואב קיש: אולי לכם זה לא מפריע - לנו זה מפריע.

ניסן סלומינסקי: דב, אתן לך זכות דיבור, ואז תוכל לומר את שעל לבך, ואשמור על זכותך עד טיפת דמנו האחרונה, כמו שאומרים.

יואב קיש: גם תשמור על זכותי.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מנסה.

יואב קיש: לחרם על ישראל חייב להיות מחיר, ודאי כשזה בא מתוכנו.

יואב קיש: ראיתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי, ופה אני מתחבר לאמירה המהותית הבסיסית שלך, האם בית המשפט מחוקק חוקים או כנסת ישראל מחוקקת חוקים.

יואב קיש: לי יש תשובה ברורה לעניין הזה, ואני חושב שגם לציבור צריך שתהיה תשובה ברורה.

יואב קיש: לתפישתי, צריך לקדם את זה בפסקת התגברות, אבל לא נדון פה היום על פסקת התגברות.

יואב קיש: אסכם בכך שאומר, שבמדינת ישראל יש חופש ביטוי, וחופש ביטוי רחב מאוד, וטוב שכך.

יואב קיש: אבל חרם הוא לא חופש ביטוי.

יואב קיש: הכנסת אמרה זאת לפני שבע שנים, והגיע הזמן שנפעל כנגד אלה שפונים נגדנו באופן שיטתי ומשמעותי, לפגוע בישראל, לגרום נזק בזדון מתוך שנאה לעם היהודי שיושב בציון ובירתנו ירושלים.

יואב קיש: חרם צריך שיהיה לו מחיר, ואני חושב שהמחיר הזה צריך להיות כואב, וזו המטרה של הצעת החוק הזו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: שכחתי להודות ליפעת סקל מהפורום המשפטי, שעזרה בהכנת הצעת החוק.

דב חנין: איך נקרא הפורום הזה?

יפעה סקל: המשפטי הבין-לאומי.

יואב קיש: אני מבקש שייתנו לה זכות דיבור, והיא תציג את עצמה, בהחלט.

ניסן סלומינסקי: גור, בבקשה.

גור בליי: אנחנו הנחנו מסמך הכנה, שבו אנחנו מפרטים יותר לגבי העמדה שלנו.

גור בליי: בשלב הזה אומר כמה מילים קצרות, ואני מניח שבהמשך נידרש לדברים אחרים.

גור בליי: כפי שכתבנו, נוסח החוק, כפי שמוצע פה כעת, מעורר קשיים חוקתיים קשים ביותר.

גור בליי: אני חושב שבהקשר הזה, במיוחד על רקע פסק הדין, שהוא עסק בסוגיה עצמה, והתייחס לגבולות הגזרה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי – שהכנסת לא יכול לחוקק משהו ששונה מפסיקת בית המשפט?

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה?

גור בליי: בית המשפט העליון בעצם בפרשנותו לחוקי היסוד בעצם מגבש את המשפט החוקתי של מדינת ישראל, את קווי הגבול של המשפט החוקתי של מדינת ישראל.

גור בליי: הכנסת יכולה לחוקק חוק, גם כשהיא יודעת שאינו חוקתי, אבל בית המשפט העליון בשיטה שלנו כרגע הוא זה שקובע, מהם הגבולות החוקתיים.

גור בליי: בדרך כלל במצב רגיל יש ממד של הערכה.

גור בליי: אין פסק דין על המקרה הספציפי הזה, אבל אנחנו מנסים כמשפטנים מתוך היקש- - -

ניסן סלומינסקי: הכנסת חוקקה פעם חוק שאומר, שכל חוק שהוא נגד חוק היסוד, בטל, ולאור החקיקה הזאת של הכנסת בית המשפט העליון פועל?

גור בליי: קורים לזה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ניסן סלומינסקי: אבל הכנסת אמרה שאם יש חוק, שלכאורה סותר חוק יסוד – יש כמה חוקי יסוד – החוק הזה בטל?

ניסן סלומינסקי: זה הכנסת החליטה?

גור בליי: כן.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, הטיעון שכבודו העלה הוא טיעון ידוע.

זאב בנימין בגין: אני שמעתי, למשל, שופט בית משפט העליון, הידוע כשמרן, או הניחו שיהיה שמרן בפסיקתו, והוא הסביר כל כך יפה; אין פרשנות אחרת לפסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אלא שמישהו צריך לקבוע, האם חוק חדש הוא מתאים לה או סותר אותה.

זאב בנימין בגין: אין מישהו אחר במדינה דמוקרטית סבירה אלא בית המשפט העליון.

זאב בנימין בגין: לכן התשובה הדווקנית היא לא, אין חוק כזה.

זאב בנימין בגין: אנחנו נוהגים כך שנים רבות.

ניסן סלומינסקי: אספר סיפור שהיה.

ניסן סלומינסקי: הרי אין חוקה.

ניסן סלומינסקי: תוכל לומר שחוקה היא מעל החוקים, וכל חוק צריך להתאים עצמו לחוקה.

ניסן סלומינסקי: יש ניסיון, שהוא לא ניסיון חוקתי מבחינת הכנסת, לקחת את חוקי היסוד ולאט-לאט להפוך אותם למעין חוקה קטנה, ולשעבד את שאר החוקים לחוקי היסוד.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שהכנסת אמרה, ואני לא חושב שזה מה שהכנסת רוצה.

ניסן סלומינסקי: כשהיה דיון על החוקה היה שם סעיף אחד על הפרשנות, וכשאהרן ברק הופיע בוועדת חוקה, אמר שהפרשנות - מי שיפרש את החוקה, שאז הוא רצה להוביל, זה יהיה בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לו: נניח שנסכים לחוקה, אבל לא ייתכן הרי שהשופט הוא גם זה שיהיה הפרשן, אז תסכים אתי, שמי שיפרש את החוקה- -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני נותן דיווח על דו-שיח שהיה לי עם אהרן ברק בוועדת חוקה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ואז אמרתי לו: תסכים שיהיה בית משפט לחוקה, שיהיה הפרשן של החוקה, ואתם תפסקו לפי זה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר: אם ככה, אין שום טעם לחוקה, אם אני לא מפרש גם את החוקה, שלום.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמר במילים שלו בוועדת חוקה.

זאב בנימין בגין: חבל, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אפילו שרת המשפטים בהצעת החוק שמדברת עליה בחוק יסוד: החקיקה החדש, למעשה מודה לא במקצת שיש, תהיה, היא מוכנה להעניק לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ סמכות לבטל חוק של הכנסת.

זאב בנימין בגין: הוויכוח הוא לא על זה כבר.

יואב קיש: לי יש ויכוח על זה.

זאב בנימין בגין: הוויכוח הוא איזה חוק בכנסת יוסמך, יהיה רשאי לבטל את הביטול.

זאב בנימין בגין: חוזרים.

ניסן סלומינסקי: לא חוזרים.

יואב קיש: אם נעשה את פסקת ההתגברות, לא הבנו את המהות של העניין.

זאב בנימין בגין: כל מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, זה לקצר את הזמן של הדיון, כדי שניכנס לשאלות האלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שחברי וידידי היועץ המשפטי שלנו הזכיר את הנושא – רציתי להבין.

זאב בנימין בגין: ניסיתי להסביר.

ניסן סלומינסקי: אחרי ששמעת את תהיותיי, בבקשה.

דב חנין: התהייה שלך היא חשובה.

דב חנין: אנחנו רוצים לתת לה תשובה.

ניסן סלומינסקי: בזמן שיוקצב לך, תוכל לעשות את.

דב חנין: אחרי היועץ המשפטי.

גור בליי: כדי לא לחזור לכל הנושא הזה, ההנחה במשפט שלנו מאז, לפחות בפסק דין בנק המזרחי, יש אכן מחלוקות ציבוריות בעניין הזה, אבל הכנסת מקבלת על עצמה לאורך השנים הללו במעשיה את העובדה שכאשר בית המשפט העליון פוסל חוקים או קובע, לפרש את חוקי היסוד, הכנסת פועלת לפי העניין הזה – למשל, מה שהיה עם חוקי המסתננים השונים.

גור בליי: העובדה היא שבכל המקרים האלה בית המשפט פסל חוק בגרסה מסוימת, הכנסת אמרה: אני מכבדת את הפסיקה הזאת, אני מתקנת את החוק כך וכך, וזה חזר לבית המשפט.

גור בליי: כפי שציין חבר הכנסת בגין, גם כל הדיון סביב פסקת ההתגברות אומר: אתם מבטלים חוקים במצבים כאלה - אנחנו רוצים ברוב כזה או אחר, במצב כזה או אחר, בכל זאת להחזיר את החוק.

גור בליי: כל הדברים האלה מניחים את מה שאני חושב שעולה גם מהלשון של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיש לבית המשפט סמכות לבטל חקיקה.

גור בליי: אני רוצה ללכת טיפה אחורה, ממש קצת.

גור בליי: ברור שקריאה לחרם היא ביטוי שיש בו אלמנטים פוגעניים.

גור בליי: גם בית המשפט התייחס לזה בפסק הדין.

גור בליי: יש בו יותר מסתם הבעת דעה; יש בו אלמנט של הפעלת לחץ.

גור בליי: הוא סוג של ביטוי ייחודי, אבל עדיין הוא חוסה תחת חופש הביטוי, וקריאות לחרם הן עניין של יום ביומו בשיח הציבורי בארץ – קוראים להחרים אומן כזה או אחר בגלל אמירות שלו, קוראים להחרים מוסד חינוכי כזה או אחר בגלל מיצגים כאלה או אחרים, קוראים להחרים מדינות אחרות או נופשונים במדינות אחרות בגלל גישה שהמדינה הזו – אולי עוינת של מדינה כלפי מדינת ישראל.

גור בליי: קוראים להחרים מפעל כזה או אחר בגלל שלא שומר על חוקי עבודה או בגלל שלא שומר שבת, כלומר יש קריאות לחרם באופן רחב בשיח הציבורי הישראלי, וקריאות לחרם, למרות שזה ביטוי שיש בו אלמנטים פוגעניים, הן קריאות שחוסות תחת חופש הביטוי, והן דבר מאוד מקובל בשיח שלנו, קריאות לחרם, כאמצעי לא אלים, אולי קשה, להביע דעה פוליטית.

גור בליי: זו נקודה אחת.

גור בליי: נקודה שנייה, לפני שאומר כמה מילים על פסק הדין – יש להבין, שפרקטית, סביר להניח שעיקר הישימות של החוק הוא בהקשר הפנים-ישראלי, כלומר גם ההצגה בהקשר הזה שהחוק הזה נותן מענה ממשי ומקיף לכל מיני ארגוני BDS שפועלים במדינות רחוקות, עקרונית זה יכול להיות; פרקטית השאלות של סמכות, השאלות של לאכוף פסק דין במדינה זרה, כל השאלות האלה הופכות את זה למשהו מאוד קשה – לא אומר בלתי-אפשרי.

גור בליי: לכן בעיקר זה הטלת סנקציות, עוולות נזיקיות על ארגונים שקיימים בישראל בתוך השיח הפנים-ישראלי.

גור בליי: על רקע זה אני חייב לומר שפסק הדין אבנרי, שעסק בחוק החרם, עולה ממנו בצורה מאוד ברורה, אני חושב, מדוע הצעת החוק שעל השולחן מעוררת קשיים חוקתיים משמעותיים, כפי שאמרנו.

גור בליי: כי בעצם בית המשפט פסל סעיף של פיצויים עונשיים – סעיף 2ג שהיה בחוק, אבל מעבר לזה, הוא אמר: בשביל שגם העוולה הבסיסית, בגלל הפגיעה שלה בחופש הביטוי, ובשביל שאותיר אותה על כנה ולא אפסול אותה, חייבים לקרוא לתוכה קשר נסיבתי ונזק.

גור בליי: כלומר בית המשפט האמר: אם היתה מחוץ לקו החוקתיות, כדי להכניסה לקו החוקתיות, חייבים להכניס לתוכה קשר נסיבתי ונזק, ואומרים את זה שופטי הרוב.

גור בליי: ככה זה ב-5-4.

גור בליי: שופטי הרוב אומרים: זה עובר בגלל שאנחנו מהדקים את זה.

גור בליי: כך אומר השופט מלצר, שכתב את פסק הדין העיקרי, וגם שופטים אחרים, כולל הנשיאה נאור ואחרים – בגלל הפרשנות המצמצמת של השופט מלצר, שמכניס קשר נסיבתי ונזק, גם אני מחשיבה את זה.

גור בליי: בהקשר הזה אני חושב שיש מתח מאוד גדול בין פסק הדין הזה, איך שקוראים אותו, למרות שנעשו בו שינויים מסוימים – אני לא אומר שחוקקו בדיוק את אותו סעיף, אבל אני חושב שהקריאה של פסק הדין מלמדת שיש מתח מאוד גדול בין החוק, כפי שהוא מנוסח היום, לבין מה שעולה מפסק הדין, כי בשני המקרים הללו – גם לגבי פיצויים ללא הוכחת נזק וגם הפיצויים העונשיים, בעצם מוותרים על הדרישה לקשר סיבתי ונזק, שבית המשפט אמר בדיוק מה שצריך.

גור בליי: לסיום, בהקשר הזה, יש טענה שהחוק לא אכיף או לא ישים.

גור בליי: אני חושב שזו טענה שהיתה יכולה להישמע, אם הייתי רואה תביעות שהוגשו ושנתקעו בגלל קשר – זה לא פסק דין מלפני עשר שנים; זה פסק דין מלפני שלוש שנים.

גור בליי: בשלוש השנים האלה, ובוודאי לפני שפסלו את הסעיף של הפיצויים העונשיים - החוק נחקק לפני שבע שנים - לא שמעתי על תביעות שהוגשו.

יואב קיש: מכת מוות מקור.

יואב קיש: אי-אפשר לבוא לתביעה כי אתה לא יכול.

יואב קיש: אי-אפשר לבוא לתביעה על החוק.

גור בליי: אם רוצים לומר: בית המשפט לא ראה נכון את המציאות.

גור בליי: בזה שהוסיף קשר נסיבתי ונזק, היה בעצם לא ריאלי.

גור בליי: אז היה צריך לראות שיש תביעות שלא מתקבלות, ולומר: יש מין שינוי נסיבות.

גור בליי: בית המשט אמר: חייבים קשר סיבתי ונזק, אבל בגלל הדרישה הזאת, לא מצליחים בתביעות האלה, ואז גם בית משפט אפשר לומר לו: יש שינוי נסיבות, יש משהו שמוכיח שמשהו השתנה.

גור בליי: לא היו כל העובדות בפני בית המשפט, ולכן יש הצדקה להכניס את זה, כי למדנו משהו חדש.

גור בליי: אבל לא למדנו שום דבר חדש.

גור בליי: אנחנו נמצאים בדיוק באותו מקום שהיינו ב-2015.

גור בליי: אין לנו תביעות שנתקעו על זה.

גור בליי: אז אומרים: כי לא היה שווה.

גור בליי: זה גם היה אפשר לומר ב-2015, אם היו ארבע, חמש תביעות שהיה נתקעות על קשר סיבתי ונזק.

גור בליי: אפשר היה לומר: בית המשפט לא הבין שזה המצב, ולכן צריך לשנות א זה.

גור בליי: אין לנו דבר כזה, וגם את זה יש לקחת בחשבון.

ניסן סלומינסקי: מסוף דבריך, אתה לא רואה שמאז 2011, שהגישו, יש שינוי דרמטי ביחס שהמדינה מתייחסת לכל התנועות האלה – שכשהן התחילו, זלזלו, והן צמחו, ועכשיו יש מערכת שלמה, ממשלתית, שזה נמצא בסדר עדיפות גבוה מאין כמוהו – אתה לא רואה שיש שינוי דרמטי?

ניסן סלומינסקי: יש שינוי דרמטי גם מבחינת ההתייחסות של המדינה, גם מבחינת ההתחזקות שלהם, כי לא הגיבו להם, וגם מבחינת הנזקים שהם עושים.

ניסן סלומינסקי: ראה גם עכשיו, לפחות מה ששמעתי, שלא רק שהם ביטלו את המשחק – הם פחדו פחד מוות, לפחות כך אמרו, שפחדו, שהם ומשפחותיהם ייפגעו.

גור בליי: אז זה לא קריאה לחרם.

גור בליי: אפשר להעמיד לדין פלילי את מי שמאיים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להראות לאיזו רמה – לא יודע אם אמרו להם במפורש, אבל מה שהם חושבים – לאיזו רמה הגיע המאבק הזה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שיש שינוי דרמטי, ויכול להיות שאם היום בית המשפט העליון היה צריך להתייחס, לאור שכן יש היום, והמדינה שמה חלק גבוה מאוד מהשאלה – יכול להיות שבית המשפט כן היה מתייחס – רק לטענה האחרונה שלך.

ניסן סלומינסקי: אבל נלך לפי הסדר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: לפני שאתייחס לחוק, אני רוצה להתייחס לתהייה שהעלית, שהיא מאוד-מאוד חשובה.

דב חנין: אני חושב שיש להתייחס אליה במלוא הרצינות.

דב חנין: אני חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה התייחס לשאלה הזו, אבל הייתי רוצה להרחיב את ההתייחסות לשאלה הזאת, שעוד עלולה להגיע למפתנה של ועדת החוקה.

דב חנין: לכן התהייה היא לא משהו קטן ושולי אלא זו שאלה מאוד רצינית שנמצאת על שולחננו.

דב חנין: האמת היא שהתשובה לשאלתך ניתנה ב-24 בפברואר 1803 - אז נתן השופט ג'ון מרשל, נשיא בית המשפט העליון האמריקאי, את פסק הדין הידוע שלו בעניין מדיסון – פסק דין שניתן על-ידי בית המשפט העליון.

דב חנין: אני אומר זאת בתמצית.

דב חנין: אני חושב שכדאי היה לוועדת חוקה, לעשות יום עיון על פסק הדין הזה, כי כל הפרשה הזאת היא פרשה מאוד מעניינת.

דב חנין: עיקרה של הפרשה, מאוד בתמצית, לטובת המעטים שאולי לא מכירם את פסק הדין – זו עתירה של שופט בשם מרבורי נגד מזכיר המדינה מדיסון, שסירב לחתום על המינוי שלו.

דב חנין: היתה החלפה של הנשיא, נבחר ג'פרסון, והממשל החדש רצה למנוע מחטף של מינויי שופטים שנעשה על-ידי הנשיא היוצא.

דב חנין: פסק הדין הזה עוסק בשאלה של חוק, שהועבר על-ידי הקונגרס האמריקאי, ושל היחס בין חוק לבין החוקה.

דב חנין: בית המשפט העליון הגיע למסקנה – זו היתה דעתו – שהחוק הזה והחוקה לא עולים בקנה אחד.

דב חנין: השאלה, מיהו הגורם שצריך לעסוק במצב כזה?

דב חנין: אם חוק וחוקה לא עולים בקנה אחד, מיהו הגורם שצריך להידרש לסוגיה הזו, ומה צריך לעשות במצב כזה?

דב חנין: התשובה של בית המשפט העליון האמריקאי, שאגב היא תשובה מאוד הגיונית – שזה תפקיד אינהרנטי של בית משפט לפרש חוקים, ולהגיע למסקנות כתוצאה מפירוש החוקים הללו, כולל פירוש החוקה.

דב חנין: מה בית המשפט בעצם עושה – הוא מיישם חוקים, והדרך לעשות זאת היא באמצעות פירושם, וקביעה מה לא עומד בהתאמה לחוק, ומה לא עומד בהתאמה לחוק, ואם החוק הוא חוק יסוד, או במקרה של ארצות הברית - חוקה, מה עומד בהתאמה או לא עומד בהתאמה לחוק יסוד או לחוקה.

דב חנין: לכן אותה קביעה חשובה של פסק הדין של מרבורי נגד מדיסון היא אבן פינה לתפישה משפטית שקיימת היום בכל העולם, אני חושבת.

דב חנין: אין תפישה אלטרנטיבית, אלא אם כן אנחנו אומרים: בואו נבטל את בתי המשפט – זה מה שאתם מציעים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה לוקח חוק, ואתה משווה אותה לחוקה, ואז מחליטים שחוקה עדיפה.

ניסן סלומינסקי: פה אין לנו חוקה.

דב חנין: זה ויכוח אחר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה ה-וויכוח.

ניסן סלומינסקי: אין לנו חוקה, ובגלל שמישהו ניסה, לא מהכנסת, להפוך חוקי יסוד לחוקה, התחלנו מאז להתנגד לחוקי יסוד.

דב חנין: אתה התנגדת לחוקי יסוד, אולי, לטעמיך, אבל אתה, חבר הכנסת סלומינסקי, חבר כנסת ותיק.

דב חנין: אתה מכיר היטב את המערכת, ויודע- - -

יואב קיש: אתה רוצה שהמצב ימשיך?

יואב קיש: אתה מרוצה שארגנטינה ביטלה את המשחק?

ניסן סלומינסקי: יואב.

מוסי רז: צריך להעמיד לדין את מירי רגב.

מוסי רז: היא גרמה לזה.

מוסי רז: אותה צריך להעמיד לדין.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הזכות היחידה- - -

זאב בנימין בגין: אני מציע שבכל הקשור למשחק הכדורגל, זכות הדיבור הראשונה תהיה לחברנו לזוהיר בהלול.

זאב בנימין בגין: הוא יפרש מי כדרר לרשת ומי הכניס את הגול...

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת אחרי שהכול שהיחיד שיש לו זכות להתערב לפעמים בדבריו של חבר כנסת שמדבר או אחר שמדבר, זה רק היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: לאף אחד אחר אין אלא אם כן הוא קיבל אישור.

ניסן סלומינסקי: אם אני עושה משהו – זו זכות ששמורה לי בלבד.

ניסן סלומינסקי: מתנצל, אבל אני מבקש מחבריי לתת לדובר להשלים את דברו.

ניסן סלומינסקי: הוא יעשה זאת בקיצור הראוי.

דב חנין: אם תיתנו לי לדבר בלי הפרעות, זה ייקח מהר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, השאלה העקרונית המהותית ברמה האנליטית שעומדת מאחורי הגישה שלך – אני לא אומר שאתה מציע זאת כרגע – היא לא רק לבטל סמכותו – אמרתי כשקטעו אותי – אתה חבר כנסת ותיק, ואתה מכיר היטב את החלטתה של הכנסת לחוקק את החוקה בישראל בפרקים, חוקי היסוד הם הפרקים האלה.

דב חנין: על זה, אם אתה רוצה, נעשה דיון בנפרד, אבל זו החוקה שלנו.

דב חנין: אי-אפשר למחוק את ההיסטוריה שלנו, ולאיין אותה, ולירוק עליה ולזלזל בה.

דב חנין: לכן מה שעומד מאחורי הגישה, ברמה העיונית התיאורטית, מאחורי הגישה שלך, זה לא רק ביטול הסמכות של בית המשפט לפסול חוקים אלא ביטול הסמכות של בית המשפט לפרש.

דב חנין: אני מזמין אותך ברמה האינטלקטואלית לחשוב על נקודת אמצע אחרת מאשר המסקנה שלי.

דב חנין: המסקנה ההגיונית מלומר שבית משפט עליון או בית משפט כלשהו לא יכול לפרש חוקים ולומר שהם עומדים ביחס כזה או אחר לחוקים אחרים, המסקנה ההגיונית מזה היא ביטול הסמכות של בתי משפט לפרש חוקים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא פירש את החוק ועכשיו הכנסת באה להסביר ברחל בתך הקטנה מה היא מתכוונת.

יואב קיש: הכנסת לא מחוקקת.

יואב קיש: רק אם זה מתאים לדב חנין.

דב חנין: אני מודה לך על ההערה, כי אתה מחזק את הטיעון שלי, כשאתה אומר שהכנסת היא גם המחוקקת וגם המפרשת, וזה מה שאני טוען, שבעצם אתה רוצה לבטל את בתי המשפט ולהחליף אותם, ברמה העיונית.

דב חנין: אתה עוד לא נמצא שם, ניסן.

דב חנין: אתה רק הולך לשם.

דב חנין: אתה לא יודע.

דב חנין: תבטל סמכות של בתי משפט לפרש חוקים, תבטל סמכות של בתי משפט בכלל, ותבטל את המשפט.

דב חנין: מי שאמר את זה בצורה מאוד קולעת זה חבר הכנסת דאז וראש הממשלה דאז מנחם בגין, שהוא אמר בתפישות היסוד של תנועת החירות – אני מתנצל שלא הבאתי אתי את המובאה המדויקת, אבל מבטיח להביאה לדיון הבא – אמר שזה המבחן העליון של דמוקרטיה, כי אם אין האפשרות של בית משפט, שיוכל לקבוע מה כן ומה לא, אנחנו לא דמוקרטיה ואנחנו שלטון חוק.

דב חנין: אני מתנצל על הציטוט הלא מדויק – הוא אמר את זה בצורה הרבה יותר יפה.

יואב קיש: זה פיליבאסטר.

דב חנין: זה לא פיליבאסטר.

דב חנין: זה נושא רציני.

דב חנין: ועדת חוקה זה רציני.

ניסן סלומינסקי: תקצר בבקשה.

דב חנין: לכן, לגופה של הצעת החוק הזו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בשנת 1937 גרשון שלום כתב ספר שאני מציע לקרוא לכולנו לקרוא אותו, בשם מצווה הבאה בעבירה.

דב חנין: בו הוא כתב משפט שאני מציע לחבר הכנסת קיש ידידי לחשוב עליו.

יואב קיש: שמעתי אותו.

דב חנין: הדיאלקטיקה של ההיסטוריה היא כזו שבסופו של דבר מיצויה של כל מידה היסטורית מתגלגל בהיפוכה.

דב חנין: אנחנו יכולים לראות לזה שתי דוגמאות: אחת, מהלכו של חבר הכנסת קיש.

דב חנין: חבר הכנסת קיש לוקח את הצעת החוק שהוא תומך בה, ורוצה לחזק אותה, לכזו פינה קיצונית, שברור לגמרי שבית המשפט העליון יפסול אותה.

דב חנין: איך אנחנו יודעים – כי הוא כבר פסל אותה.

דב חנין: בדיוק את התיקון הזה.

יואב קיש: למה אתה כזה פסימי?

יואב קיש: אולי הוא יברך על ההעברה של הכנסת?

ניסן סלומינסקי: דב, לא לענות.

ניסן סלומינסקי: אתה בשלבי הסיום.

דב חנין: אני לא פסימי.

דב חנין: אני ריאלי.

דב חנין: אין טעם בדיון בוועדת חוקה, אם הוא לא דיון רציני.

דב חנין: אנחנו פה לדבר על החוק.

דב חנין: אני לא עושה פיליבאסטר.

דב חנין: אני אומר לחבר הכנסת קיש בידידות, שאני חושב שהוא מערער את הבסיס של החוק שהוא רוצה לחזק אותו.

דב חנין: בזה אני סיימתי את הטיעון הזה.

דב חנין: אני עובר לטיעון הבא.

דב חנין: מה הבעייתיות הגדולה בחוק הזה, מהותית – שהוא מערבב בין שתי מטרות: יש מטרה אחת, שזוכה בישראל להסכמה רחבה יחסית – התנגדות לחרם על מדינת ישראל; ויש מטרה אחרת – שנמצאת במחלוקת עמוקה בחברה הישראלית - חרם על ההתנחלויות.

יואב קיש: או על ירושלים, כפי שראינו היום.

דב חנין: אני אומר זאת כאן בצורה מאוד גלויה: אני חושב שההתנחלויות הן אסון וסכנה אמתית גם לעתידה של מדינת ישראל.

דב חנין: לכן אעשה הכול כדי שהפרויקט המסוכן הזה ייעצר.

דב חנין: אני עושה את זה כפטריוט שדואג לעם שלי ולארץ שלי ולמולדת שלי ולמדינה שלי ולעתיד שלהם.

דב חנין: לכן חוק שכורך את שני הדברים יחד – את החרם על מדינת ישראל ואת החרם על ההתנחלויות בכפיפה אחת- - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא היה כורך, היית בעד?

דב חנין: מייצר בלבול מאוד גדול, ועושה עוד דבר מאוד חמור, וכאן אנחנו רואים את הגאונות של גרשון שלום באמירה שלו על הדיאלקטיקה של ההיסטוריה.

דב חנין: בעצם החוק הזה בסופו של דבר – וכל המנגנונים תומכים בו, מעודדים ומחזקים חרם על ישראל.

דב חנין: אם היה צורך להוכיח – תראו את ההתנהלות של שרת התרבות עם המשחק בירושלים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה תקצר.

דב חנין: לא.

יואב קיש: הוא לא יקצר.

יואב קיש: הוא ידבר עד מחר.

יואב קיש: למה אתה מופתע?

יואב קיש: או תחתוך אותו.

ניסן סלומינסקי: לא נעים לי.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לעצור אותך.

דב חנין: תן לי עוד שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: שתי דקות.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אתם לוקחים את מדינת ישראל למקום כזה שבאופן אמתי מעודדת חרם עליה.

דב חנין: אני אומר את זה לא כניסיון לפרובוקציה.

דב חנין: באמת.

דב חנין: אני מציע לכם להסתכל על המציאות בעולם כפי שהיא, ולראות מהם הדברים שמעודדים חרם על ישראל - וזו בדיוק ההתנהגות הזו.

דב חנין: לכן, אם נקרא את החוק, את החוק המקורי אפילו, בצורה שמנסה להבין את החוק לא רק על לשונו אלא גם על כוונתו, אין ספק שצדק חבר הכנסת רז כשאמר שהחוק הזה צריך להיות מופעל נגד שרת התרבות רגב, וצריך היה לפתוח נגדה בחקירה, כי אין ספק ששרת התרבות רגב עשתה את המעשה של קידום חרם על מדינת ישראל.

יואב קיש: למה, היא מעודדת חרם?

מוסי רז: לא, אבל היא גרמה לחרם.

ניסן סלומינסקי: לא, יואב.

דב חנין: אני מציע לחבר הכנסת קיש, שמעוניין לא רק בזה שיהיו חוקים כתובים שיפחידו את כולנו, אלא שהם ימומשו, ולנקוט מעשה וליזום את החקירה הזאת נגד השרה רגב, ולעשות זאת במוקדם או במאוחר.

דב חנין: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

דב חנין: יש פה בעיה מאוד קשה.

דב חנין: כשאתם סותמים את הפה לאנשים, אל תחשבו שאתם משנים את הדעות שלהם.

דב חנין: אתם לא משנים את הדעות של אנשים כשאתם משתיקים אותם.

דב חנין: ניסו את זה הרבה משטרים בהיסטוריה.

דב חנין: זה תמיד נכשל.

דב חנין: לאמת יש דרך לפעול, וליכולת של בני אדם להביע את עצמם, להביע את העקרונות שלהם ולהביע את האמונות שלהם, יש יכולת להתקדם גם במשטרים של אינקוויזיציה אפילו יותר קשה מזו שעליה אולי חולם חבר הכנסת קיש.

דב חנין: לכן בכל זאת – אנשים יביעו את דעותיהם, אנשים ייאבקו על דעותיהם, ואתם לא תצליחו להשתיק אותם.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: בני.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: הסוגיה לדיון לוועדה שלנו, הכל כך חשובה, אדוני היושב-ראש, בחוק הזה, אינה שונה עקרונית מסוגיות דומות שאנחנו נזקקים להן, גם בשבוע שעבר היה וגם בשבוע הבא, בשאלת נקודת העבודה המתאימה במקום לחפש את נקודת האיזון המדויקת בין זכויות.

זאב בנימין בגין: כאן, כמו בחוקים אחרים, אנחנו מנסים כאן בוועדה – זו מסורת ישנה ומאוד מכובדת של ועדת החוקה, שבדרך כלל מביאה לנקודות עבודה או לנתונים יותר טובים מאשר הצעות חוק כאלה ואחרות, גם ממשלתיות, המוגשות לפנינו.

זאב בנימין בגין: ידך רבה לך, אדוני היושב-ראש, גם בחיפוש אחרי נקודת האיזון הזאת.

זאב בנימין בגין: לפעמים מאריך את הדיונים אצלנו, אבל אלה דיונים חשובים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבהצעת החוק הזו, כפי שקראנו בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה ובדברים של גור, ייתכן שיש כאן – הדעת נותנת – סוגיה דומה.

זאב בנימין בגין: אחד היתרונות בחוות הדעת הכתובה והמסורה בעל-פה של היועץ המשפטי לממשלה היא בכך, חברי חבר הכנסת קיש, שהיא מסמנת, היא מאירה, מסמנת גבולות גזרה או הצעה לגבולות גזרה כדי שנעשה כאן את העבודה הטובה ביותר כדי שגם הכוונה המקורית של האנשים שמבקשים לחוקק זאת, לא תסוכל על-ידי סעיפים שבסוף או קשה יהיה לעמוד בהם, או אפילו לא יעמדו.

זאב בנימין בגין: לכן אני לא בטוח, אדוני היושב-ראש – אני אצטרך לעזוב מסיבות אישיות – שנהיה בשלים כבר להצבעה.

זאב בנימין בגין: אני מציע שנחפש אולי ניסוחים מעט שונים או שונים לסעיף זה או תת-סעיף זה.

זוהיר בהלול: זה ניסוחים או המהות?

זאב בנימין בגין: על המהות דיברתי.

זאב בנימין בגין: אנחנו מצויים במתח תדיר - למשל בין הזכות לחופש הביטוי לבין צרכים אחרים.

זאב בנימין בגין: אפילו – וכידוע לכם, איני משפטן – אפילו אם בפסק הדין או בפרשנות של הומס לפני מאה שנה, לתיקון הראשון לחוקה – אני חוזר עכשיו יותר מ-200 שנה, שהיה קיצוני - האיסור שהקונגרס הטיל על עצמו, שלא לחוקק לעולם חוק הפוגע בחופש הביטוי, זה אוזן כעבור 120 שנה על-ידי פסיקה.

זאב בנימין בגין: כך אנו נוהגים, כי לחיים יש מהלך משלהם.

זאב בנימין בגין: אנחנו כמעט תמיד צריכים למצוא נקודת איזון, לראות במה אנחנו פוגעים פחות, ואיך אנו איננו מסייעים לאויבינו לפגוע בנו – פעם בתירוץ ופעם בתירוץ אחר.

יואב קיש: רק לגבי זה, אני מזכיר לך שאנחנו בטרומית, ואני חושב שאפשר יהיה לעשות את העבודה הזאת בהמשך.

זאב בנימין בגין: יכול להיות.

יואב קיש: החוק הזה כבר חצי שנה מחכה.

יואב קיש: אני חושב שחשוב, בעקבות גם מה שהיה היום – אני מתייחס עניינית.

יואב קיש: הוא נתן טיעונים ענייניים.

יואב קיש: נכון להעביר אותו קריאה ראשונה, ואז לעשות את זה.

דב חנין: כדי להעביר מסר למסי שישלם כסף.

יואב קיש: מסי לא קשור לעניין.

יואב קיש: מה זאת אומרת?

יואב קיש: אתה שמח שהוא לא בא?

יואב קיש: תענה.

דב חנין: מירי רגב שמחה.

ניסן סלומינסקי: יואב, אתה נופל בפח.

ניסן סלומינסקי: ככה נמשך זמן.

ניסן סלומינסקי: אל תענה.

יעל גרמן: אני מזכירה את השיטה – שומעים את כולם בשקט, ועושים מה שרוצים.

ניסן סלומינסקי: יעל.

זאב בנימין בגין: אני באמת חושב להשתמש באחד המושגים שחבר הכנסת בהלול נהג להשתמש בהם בפרשנותו למשחקי הכדורגל - מה שהתחולל כאן

זאב בנימין בגין: בעקבות האירוע הזה הוא באמת ספקטקולרי.

זאב בנימין בגין: זה מסי.

זאב בנימין בגין: שמעתי היום הגדרה של פקיד ממשלתי חשוב, שאי-בואו של מסי לירושלים הוא פיגוע טרור ממדרגה ראשונה.

זאב בנימין בגין: שמעתי את זה לפני שעה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, כך אני מבין מדבריו של חברנו יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת קיש.

זאב בנימין בגין: אני צריך להיות זהיר אתו, כי הוא היושב-ראש שלי גם בוועדת הפנים.

זאב בנימין בגין: אני מבין מדבריך, יואב, שאתה לא רואה מניעה מכך שהחוק הזה ישופץ, ישונה.

יואב קיש: אחרי קריאה ראשונה.

יואב קיש: זה חשוב.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: זו אמירה חשובה, כי אם זה לא בבחינת כזה ראה וקדש, עכשיו השאלה היא מהו העיתוי, מהו האיתות שאנחנו מאותתים בכך, כפי שנגיש אותו קריאה ראשונה.

זאב בנימין בגין: הרי קריאה טרומית היא מעין קריאה ראשונה, המיועדת להצעות חוק פרטיות – כך אני מפרש.

זאב בנימין בגין: קריאה טרומית אינה הליך שנועד רק לסיים אותו ללא דיון או לא צרי להיות הליך פורמלי.

זאב בנימין בגין: ההבדל בין קריאה טרומית, להבנתי, לבין קריאה ראשונה – שאנחנו מניחים, כשממשלה מביאה הצעת חוק, היא כבר עברה בירורים, וכבר קיבלה חוות דעת שונות, משפטיות, מעשיות ואחרות וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: לכן אני לא בטוח שנכון יהיה להעביר אותה בגלל העיתוי של הגול הזה שהכניסה לעצמה נבחרת ארגנטינה.

זאב בנימין בגין: אני מציע, אם אפשר יהיה לברר גבולות גזרה גם במהלך הדיון הזה - אני חושב שיהיה לטובת הכול.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מוסי.

מוסי רז: אם חשבתי בגלגולים הקודמים – אמנם לא הייתי אז חבר כנסת – שכל תכליתו של החוק היא פגיעה בחופש הדיבור - יש לנו עכשיו הוכחה ממשית לזה שכל תכליתו היא פגיעה בחופש הדיבור.

מוסי רז: אני שומע את חבר הכנסת יואב קיש, המציע הראשי, ומה הוא שואל – הוא שואל, האם שרת התרבות קראה לחרם.

מוסי רז: כלומר הקריאה לחרם היא הבעייתית.

מוסי רז: החרם אינו בעייתי.

מוסי רז: היא גרמה לחרם.

מוסי רז: אם תכלית החוק היתה להיאבק בחרם על ישראל – אין אזרח ישראלי שצריך להיענש יותר ממנה.

מוסי רז: ג'יבריל רג'וב אינו אזרח ישראלי, וגם הוא לא קרא בכלל לחרם; הוא קרא להעביר את המשחק מירושלים לחיפה.

מוסי רז: משמע שכל התכלית של החוק הזה היא הגבלה של חופש הדיבור.

מוסי רז: התעמרות באנשים שמביעים את דעתם.

מוסי רז: אני נגד חרם על ישראל, אני בעד חרם על ההתנחלויות, ההתנחלויות הן לא חוקיות, הן לא מוסריות, הן שוד אדמה, הן דבר שלא צריך לקים.

מוסי רז: אני לא חושב שאני צריך לקנות תוצרת שלהם.

יואב קיש: יש הבדל בין חרם לבין זה שאתה לא תקנה.

מוסי רז: אני מכבד חרדים שמחרימים בנק בגלל שהוא נתן משכנתא לפרויקט שאינו לא מתאים להם - זו זכותם המלאה.

מוסי רז: חרם מאז ומתמיד היה נשק דמוקרטי, גם של היהדות.

מוסי רז: רק לאחרונה דיברנו פה חרם על סרבן גט, מוצדק.

מוסי רז: אז סרבן גט מותר להחרים, ופשעים אחרים אסור להחרים?

יואב קיש: כן.

מוסי רז: מאיפה בא ההיגיון הזה?

דב חנין: אסור להחרים דברים שיואב קיש אוהב אותם.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה.

יואב קיש: יש חוק שאזור להחרים את מדינת ישראל.

יואב קיש: מה לעשות?

יואב קיש: אנחנו נלחמים ב-BDS שנלחם בנו.

יואב קיש: אתם רוצים לעזור לו – תעזרו לו.

יואב קיש: אני לא אתן יד לזה.

דב חנין: זה כתם בספר החוקים.

ניסן סלומינסקי: יואב.

יואב קיש: הם קוראים פה לחרם על ישראל, אומרים זה טוב.

יואב קיש: לא יכול לשתוק.

ניסן סלומינסקי: שב.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: צריך קצת גבורה לשמוע דברים שהם לא נעימים, כמו שלהם יש הגבורה לשמוע כשאתה מדבר.

ניסן סלומינסקי: לחלק מהם קשה לשמוע, והם שומעים.

ניסן סלומינסקי: זה היה ההבדל במחלוקת בין הלל ושמאי לקורח ועדתו.

ניסן סלומינסקי: קורח לא רצה לשמוע מה שמשה אומר.

ניסן סלומינסקי: לכן קורח ועדתו – לא שמעו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד חשב מה שהוא חושב.

ניסן סלומינסקי: לא שמעו את השני.

ניסן סלומינסקי: זו מחלוקת שלא לשם שמיים.

ניסן סלומינסקי: סופה – אנחנו יודעים.

יואב קיש: אל תגיד לי לשתוק.

יואב קיש: הבעיה שלי היתה שהשתקת אותי.

יואב קיש: לך יש יכולת שלי אין – לשמוע דברים כאלה, של חרם על ישראל, ולשתוק.

יואב קיש: אני לא יכול.

יואב קיש: אמרת שזה לגיטימי, ושחרם זה טוב.

יואב קיש: מה אתה רוצה?

יואב קיש: לי היה קשה לשמוע את זה.

יואב קיש: אני אגיד את דעתי.

יואב קיש: לא אשתוק.

יואב קיש: טוב, אשתדל לא להגיב על כל דבר.

ניסן סלומינסקי: הילל הקדים את דברי שמאי לדבריו.

ניסן סלומינסקי: היכולת שלנו לשמוע אחד את השני זו התשובה.

זוהיר בהלול: - - -

יואב קיש: אני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: יואב, תהיה לך זכות דיבור בסוף, כמגיש ההצעה.

ניסן סלומינסקי: תרכז הכול, תרשום ואז תוכל לדבר בניחותא.

ניסן סלומינסקי: דברים קשים, אבל בניחותא.

ניסן סלומינסקי: בטח לא להתפרץ.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מוסי רז: אני חוזר על דבריי.

מוסי רז: אני נגד חרם על ישראל, ואני בעד חרם על ההתנחלויות.

מוסי רז: חרם הוא כלי לגיטימי שאנחנו משתמשים בו כל הזמן, גם בתולדות היהדות, גם בתולדות הדמוקרטיה.

מוסי רז: שוב – אם אין התכלית רק פגיעה בחופש הביטוי אלא מאבק בחרם, יש להעמיד לדין את מירי רגב על כך שתרמה לביטול המשחק ולחרם הזה על ישראל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: זוהיר.

זוהיר בהלול: בקיצור נמרץ.

זוהיר בהלול: אל"ף, יואב, אני שוב מדגיש שהעובדה שרצית לצאת ולא לשמוע את דבריו של מישהו שאיננו- - -

יואב קיש: זה לא מה שהיה.

יואב קיש: למה אתה מעוות את דבריי?

יואב קיש: אני התפרצתי, הוא רצה לא לתת לי לדבר - לכן הפריע לי.

יואב קיש: אני נהנה להקשיב לכם, אבל אני רוצה להגיב.

יואב קיש: הוא לא מוכן לתת לי את זה.

יואב קיש: אל תעוות את דבריי.

יואב קיש: התחלתם דיון שלא רלוונטי.

יואב קיש: חבל שחיברת אותי לקורח.

יואב קיש: אין קשר.

יואב קיש: רצית להשתיק אותי.

יואב קיש: אני לא מוכן להיות בשקט, כשאומרים דברים כאלה על שרת התרבות, שמאשימם אותה בחרם.

יואב קיש: פשוט ביזיון ברמה של תביעת דיבה, אבל היא לא פה.

ניסן סלומינסקי: יואב.

דב חנין: ברמה המעשית היא קידמה חרם, אין ספק.

ניסן סלומינסקי: תרשום.

יואב קיש: זוהיר, אל תעוות מה שהיה פה.

זוהיר בהלול: יואב, אתה יודע שאני האחרון לפגוע בך, ולעולם איני מתכוון ולא אתכוון לפגוע בך באופן אישי.

זוהיר בהלול: ראיתי שהתקוממת על דבריו, וזה לא מקובל.

זוהיר בהלול: אני מציע, אדוני יושב-הראש, שלפעמים כשאנחנו מגישים הצעות חוק, שנפתח קצת את הצמצם.

זוהיר בהלול: אנחנו תמיד הולכים בפריזמה כזו, סגורה, כאילו אנחנו חיים בתוך הקונכייה שלנו, ואין בלתה.

זוהיר בהלול: אנחנו צריכים להבין, שאנחנו חלק מקהילה בין-לאומית.

זוהיר בהלול: ישראל לא יכול לחשוב שהיא השחקנית היחידה במחזה הזה.

זוהיר בהלול: אתה לא יכול לנהל מדיניות קלוקלת, כשאתה מונע מאומות העולם להתנגד למדיניות הקלוקלת שלך.

זוהיר בהלול: הרי כל העולם רואה את ההתנהלות.

זוהיר בהלול: אירוויזיון – רציתם להפוך אותו לפוליטי – לא אתם; אני מתכוון למירי רגב, שרת התרבות, שמנהלת את שירות החוץ הישראלי בצורה רמה, ואף אחד לא ממצמץ ואף אחד לא מניד עפעף.

זוהיר בהלול: גם הפסטיבל בסכנה.

זוהיר בהלול: כמה מדיניות משתתפות באירוויזיון?

זוהיר בהלול: אז אתה רוצה שהחוק הזה יתבע את כל הגורמים האלה שיחרימו את האירוויזיון בשנה הבאה?

זוהיר בהלול: זה בדיוק מה שקרה עם המשחק הזה, שהיה צריך להיות במקום מסוים, והפכו אותו לירושלמי על אפם ועל חמתם של אלה שלא רוצים להשתתף באורגיה הזו שנקראת – כל דבר שקורה במדינת ישראל צריך להיות בירושלים, כי דונלד טראמפ הפך את ירושלים לבירתה הבלעדית והנצחית ושל מדינת ישראל, תוך התעלמות מהזכות של השכנים ושל מדינת ישראל.

זוהיר בהלול: לכן החוקים הללו מבודדים עוד יותר את ישראל.

זוהיר בהלול: לא הכול צריך להיות חקיק.

זוהיר בהלול: הרי אנחנו גם פוליטיקאים, אדוני יושב-הראש.

זוהיר בהלול: אנחנו לא רק מחוקקים בבית המחוקקים בישראל, כי זו הטעיה.

זוהיר בהלול: בספרי האזרחות צריך ללמד את התלמידים שאנחנו גם פוליטיקאים.

זוהיר בהלול: יש לנו אינטרסים, אבל יש לנו גם אחריות ויש לנו גם מחויבות.

זוהיר בהלול: לא הכול חקיק.

זוהיר בהלול: צריך להטיף לשינוי המדיניות של מדינת ישראל.

זוהיר בהלול: מדינת ישראל ספגה לא רק סטירה מצלצלת אלא נוק אאוט היום מארגנטינה, שאמרה במפגיע: אנחנו לא רוצים לבוא, כי אתם הפכתם את הסיפור הזה לפוליטי, מה שנקרא פוליטיזציה.

זוהיר בהלול: אשתמש גם במילה שלי: לא הכול ירושלימיזציה.

זוהיר בהלול: לא צריך להפוך הכול לירושלמי.

זוהיר בהלול: קצת ענווה, קצת דרך ארץ.

זוהיר בהלול: קצת התחשבות בנכר ובאומות העולם.

זוהיר בהלול: ישראל לא יכולה להתנגן רק על-פי המנגינות שלה.

זוהיר בהלול: לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש – זו דעתי – אני מבקש מעצמי לא לתמוך בחוק הזה.

זוהיר בהלול: החוק הזה הוא קנטרני, הוא מתריס – בשם חבריי, כמובן, אידיאולוגית - הוא מבודד את ישראל עוד יותר, והופך את החוק הזה לכל כך מיותר.

זוהיר בהלול: צריך להוריד אותו מהמדף, ולהתנהג אחרת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

זאב בנימין בגין: אדוני, אני מבקש לדייק – לא שמעתי מנבחרת ארגנטינה כל דבר שנוגע לירושלים או פוליטי.

זאב בנימין בגין: הידיעות המתפרסמות הן שהיו איומים על חייהם - מבחינת השחקנים עצמם.

ניסן סלומינסקי: בואו נשאיר את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יעל.

זוהיר בהלול: ברור לי שאם המשחק היה מתקיים בסמי עופר בחיפה, המשחק היה מתקיים, בלי התערבות גסה וברוטלית של שרת התרבות.

ניסן סלומינסקי: אולי כן, אולי לא.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נעשה הנחות.

ניסן סלומינסקי: הוצע להם להחזיר את זה לחיפה, ולא הסכימו.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: ראשית, אני רוצה לומר מה אני למדתי על בית הלל ובית שמאי – שהלכה כבית הלל, כי בית שמאי לא שמע את הדעה הנגדית, וגם לו שמע, לא היה משנה את דעתו.

יעל גרמן: ברגע שהוא קבע דעה, לא שינה אותה, בעוד שבית הלל שמע גם את הדעה הנגדית, ופעמים רבות שינה את דעתו המקורית.

יעל גרמן: לכן הלכה כבית הלל - זה מה שלמדתי.

יעל גרמן: אני משתדלת להיות בית הלל.

ניסן סלומינסקי: רק אשלים בנושא – כתוב שהלכה כבית הלל כי הם נוחים זה לזה, כלומר הנושא של דרך ארץ, ועוד מקדימים את דברי בית שמאי לדברי בית הלל.

יעל גרמן: ויודעים לשנות את דעתם – לא רק להקשיב אלא גם להטמיע.

ניסן סלומינסקי: עובדה שאנחנו רוקדים ושרים לכלה - נאה כלה וחסודה על כל כלה שתהיה.

ניסן סלומינסקי: בית שמאי מתנגדים – אומרים: ואם היא לא באה?

ניסן סלומינסקי: נשקר?

ניסן סלומינסקי: הלל אומרים: מפני דרכי שלום.

ניסן סלומינסקי: ועושים.

ניסן סלומינסקי: זו מידתו של אהרן הכהן בפרשה הקודמת.

יעל גרמן: אני לא יודעת כמה תבחין בבית הלל בדבריי, אבל אני חושבת שזה בית הלל.

יעל גרמן: אני מאד מצרה ומודאגת גם מכל נושא ה- BDS.

יעל גרמן: אני חושבת שזו לא סכנה קיומית, אבל בהחלט סכנה תדמיתית, שמשפיעה בצורה קשה מאוד, בין אם במובן הכלכלי ובין אם במובן האקדמי.

יעל גרמן: צר לי מאוד שכלתי, שקיבלה דוקטורט, קרוב לוודאי, לא תוכל להגיע לחלק מהאוניברסיטאות בעולם בגלל החרם, כי דעותיה הן ממש מה שנקרא שמאל.

יעל גרמן: אבל זה לא משנה.

יעל גרמן: מכאן אני רוצה לומר לידידי ולחברי מוסי רז, שבחו"ל לא מבחינים בין יהודה ושומרון לבין תל-אביב ויפו.

יעל גרמן: ברגע שעושים חרם, חרם זה חרם, והם לא יודעים היכן הגבול בין יהודה ושומרון לבין כפר סבא וכוכב יאיר.

יעל גרמן: לכן אני מתנגדת לחרם כחרם, גם ביהודה ושומרון וגם בתל-אביב.

יעל גרמן: אני מתנגדת לחרם על מדינת ישראל, ככלל.

יעל גרמן: אני חושבת שזה דבר שאנחנו צריכים להיאבק בו.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו לא מצליחים להיאבק בו.

יעל גרמן: אני חושבת שמדינת ישראל כשלה במאבק.

יעל גרמן: הראיה – מה שקרה הבוקר, ולא אדבר על כך.

יעל גרמן: לאחר שאמרתי זאת, אני בהחלט מודאגת כמו חברי בני בגין, שאני ממש מסכימה עם דבריו, שכאשר אנחנו באים להילחם בדבר שהוא בדמנו, בין אם מבחינה ביטחונית ובין אם מבחינה תדמיתית ובין אם מבחינה כלכלית, אנחנו צריכים גם לשמור על האיזון, ואני קוראת לזה איזון, לעומת הזכויות; ולהיזהר מכל משמר, שלא נהפוך בגלל הפחד המאוד גדול שלנו מהחרם והפחד שלנו מטרור וממלחמות, שלא נהפוך למשטר טוטליטרי, ששכח שיש גם זכויות לבני אדם, ושאחת הזכויות, נשמת אפה של הדמוקרטיה, אחת הזכויות הבסיסיות שאין עליה חולק – זה חופש הביטוי.

יעל גרמן: לכן באיזון הזה אני מקבלת א ההחלטה של בית המשפט משנת 2015 על החוק של 2011.

יעל גרמן: הוא קיבל את החוק.

יעל גרמן: הוא אמר שזכותנו, ממש כפי שנלחמו ארצות הברית ומדינות אירופה, נגד החרם הערבי, וצלחו בזכות חקיקה, זכותנו גם לחוקק כנגד החרם.

יעל גרמן: אלא מאי – הוא שם גבול, ואמר שסעיף 2ג חוצה את הגבול.

יעל גרמן: אגב, ראיתי – לא שופט אחד או שניים; ראיתי שאמר את זה הנדל ומלצר ורובינשטיין.

יעל גרמן: כולם אומרים: הלכתם צעד אחד רחוק מדי בסעיף 2ג, כי סעיף 2א, להזכירכם – המפרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם, ועל-פי תוכנה של הקריאה והנסיבות שבהן פורסמה יש אפשרות סבירה שהקריאה תביא להטלת החרם, והמפרסם מודע לאפשרות כאמור, עושה עוולה אזרחית, והוראת פקודת הנזיקין יחולו עליו – כתוב במפורש.

יעל גרמן: כלומר יש לנו היום בחוק הקיים האפשרות לתבוע את מי שקורא לחרם, ואנחנו יודעים שמתכוון לכך, ובאמת אנחנו מוכיחים שהיה נזק.

יעל גרמן: בא חברי ומנסה לרפד את אותו סעיף שביטלו, 2ג.

יעל גרמן: הרי אמרו על סעיף 2ג, שהוא לא מידתי ואין לו גבולות – בואו נעשה לו גבולות.

יעל גרמן: פעם אחת – בכלל לא, יותר מפעם אחת – 100.

יעל גרמן: משהו שיטתי ומאורגן, אבל עד 500,000.

יעל גרמן: אתה חושב, יואב, שתיקנת בכך את מה שפסל בית המשפט העליון.

יעל גרמן: ואני אומרת: לא, כי בפסיקת בית המשפט העליון יש שני רבדים: יש הרובד המשפטי, שאני קוראת לו הפרוצדורלי, והוא זה מה שאכן יואב מתקן, אבל יש הרובד המהותי.

יעל גרמן: בית משפט עליון חושש, וכך גם אני, ואני חושבת שעוד רבים שיושבים פה סביב השולחן – חושש מהאפקט המצנן; מכך שאנחנו הולכים צעד אחד רחוק מדי, אנחנו פוגעים בחופש הביטוי.

יעל גרמן: אנחנו פוגעים בערכים הדמוקרטיים, שכל כך חשוב לנו לשמור עליהם.

יעל גרמן: לכן אני מאוד מבקשת לא לקבל את התיקון של יואב.

יעל גרמן: להסתפק במה שיש.

יעל גרמן: להפעיל את החוק הזה – כן.

יעל גרמן: צריך להפעיל את החוק הזה, להעמיד אותו במבחן.

יעל גרמן: אני מתנגדת לחרם, רוצה שיהיה חוק נגד החרם, אבל אני רוצה שיהיה מידתי, ושישמור על מה שאנחנו משתדלים כל כך לשמור -לשמור על ביטחוננו, לשמור על עצמאותנו, אבל יחד עם זה, לשמור על הערכים שלנו.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: מרב.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: חבריי וחברותי משמעות פה דברים נורא מלומדים וחכמים באמת, ומביאים טיעונים משפטיים חזקים ומצוינים, אבל האמת היא שזה מטומטם ואין בזה תוחלת – סלחי לי, חברתי היקרה, כי החקיקה הזאת לא נועדה להשיג תכלית אמתית שבה אפשר באמת לנהל דיון, מה הדרך המשפטית הנכונה לעשות את זה; היא נועדה להשיג אך ורק תכליות פוליטיות, גם בזירה הפנימית וגם בזירה הלאומית.

יואב קיש: את קוראת מחשבות עכשיו?

מרב מיכאלי: לכן לא זו בלבד שהטיעונים הללו, המשפטיים, שבהם אנחנו מצטטות או מצטטים את בג"ץ ומביאות – שמעתי שהפסדתי הרצאה, שאני בטוחה שאין לי אלא להצר שהפסדתי אותה, על קורות הפוליטיקה והמשפט - לא רק שזה לא עוזר; זה אפילו עוזר למציעי החוק, ולכם – סליחה שאני אומרת, אדוני היושב-ראש – לך, זה רק נותן לכם עוד מוטיבציה להעביר בדיוק את זה, משום שאיזה יופי, אם אפשר להעביר חוק שבג"ץ פסל – עכשיו נעביר אותו בכל זאת, ונראה עוד יותר לבג"ץ מה זה, ונחליש עוד קצת את בג"ץ כדי שבפעם הבאה שנביא לו עוד חוקים, יובאו לפניו עוד חוקים כאלה, ואלה שעומדים לפניו כרגע, תהיה לו פחות לגיטימציה ציבורית לפסול אותם.

מרב מיכאלי: על אחת כמה וכמה רווח כפול ומכופל עומד לפנינו – אנחנו גם תוקעים עוד אצבע בעין של בג"ץ, שלא לומר עוד מסמר בארון שאנחנו בונים לו כבר הרבה זמן, גם אנחנו עושים סיבוב יחסי ציבור מזהיר אצל הציבור הישראלי – איך הראינו לבג"ץ מה זה, גם אנחנו דופקים לעצמנו על החזה – אתם – מי יקבע לנו, והנה.

מרב מיכאלי: להביא את הטיעונים של בג"ץ – אנחנו המתנגדות לחוק הזה, יורות לעצמנו ברגל.

מרב מיכאלי: אם היינו רוצות למנוע מכם, היינו צריכות להגיד: בג"ץ תומך בחוק הזה – מייד הייתם חושבים על זה פעמיים.

מרב מיכאלי: ה- BDS תנועה אנטישמית, לא רואה בלגיטימיות של מדינת ישראל, אבל החוק הזה, כמו חוקים אחרים רבים שלכם, משחק לידי ה- BDS בענק, כי התכלית המרכזית הנוספת של החוק הזה – או עליי לומר הראשונה - היא לטשטש את הגבולות בין מדינת ישראל הריבונית לבין השטחים שבשליטתה, השטחים הכבושים, שמוחזקים על-ידי הצבא, ולא מוכרים על-ידי החוק הבין-לאומי ולמעשה גם לא מוכרים על-ידי מדינת ישראל, שבחרה עד היום לא להחיל את החוק שלה בשטחים האלה.

מרב מיכאלי: היא לא מדינת ישראל.

מרב מיכאלי: זה לא מדינת ישראל שם.

מרב מיכאלי: ומה אתה עושה – אתה אומר: מדינת ישראל והשטחים שבשליטתה - חבילה אחת, כמו עוד אחד, וזה עוד אחד מהחוקים שבאים לעשות את זה.

מרב מיכאלי: זה יחול גם בשטחים וזה גם בשטחים, כי אתם רוצים את השוטחים, אבל מצד שני, אתם לא עושים את הדבר שהוא להחיל את החוק הישראלי על השטחים, ולומר: זו מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה מוציא את השטחים מהחוק הזה, היית מצביעה בעדו?

מרב מיכאלי: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אז זה סתם לא רלוונטי.

מרב מיכאלי: צריך להוציא מן השק את המרצע שלשמו כולנו יושבות ויושבים פה, אגב - לא בפעם הראשונה, שוב ושוב, כל פעם על חוק אחר – חוק ההסדרה וחוק ההחלה של סמכויות על בתי דין צבאיים והשטחים.

מרב מיכאלי: כל פעם עוד ועוד נדבך שעניינו לומר: אין הבחנה בין ישראל לבין השטחים, ואז מה אתה רוצה מה- BDS?

מרב מיכאלי: הם עושים את אותו דבר שאתה עושה.

מרב מיכאלי: הם אומרים: זה לא לגיטימי, כשם שזה לא לגיטימי.

מרב מיכאלי: אתה מרים להם חבל על הזמן.

מרב מיכאלי: עכשיו אני אומר את הדבר הכי מסוכן שקורה כאן, לדעתי, אדוני, ברשותך.

מרב מיכאלי: ושוב – זו גם מגמה שהקואליציה הזאת הולכת בה באופן קבוע.

מרב מיכאלי: הקונספט של פיצויים ללא הוכחת נזק נועד למקום שבו קשה, שיש פגיעה באדם, שקשה להוכיח את הנזק, ובטח לקשה להוכיח אותו במונחים כספיים, ולכמת אותו ברמה הזאת.

מרב מיכאלי: אתם לוקחים כלים משפטיים, שהתפתחו בתקופה שנוצרה הכרה בזכויות אדם, והופכים אותם נגד זכויות אדם.

מרב מיכאלי: כמו שאתם עושים עם חופש הביטוי – שאתם משתמשים בדיון על חופש הביטוי כדי לאפשר בדיוק את הדברים שהמאבק על חופש הביטוי בא לאפשר – אתם משתמשים בטיעון הזה היום כדי לאפשר ניגוח של כל המוחלשות והמוחלשים בחברה, שנאלצו להיאבק על זכותם לחופש ביטוי.

מרב מיכאלי: אותו דבר אתם עושים פה – הפעם בכלי הזה.

מרב מיכאלי: לוקחים את ההכי חזק – מדינת ישראל, המעצמה, האימפריה, עם הצבא הכי חזק, עם הכלכלה הכי חזקה, עם ההצלחה הבין-לאומית, אבל מי שיעז להגיד משהו נגדה חס וחלילה – אפשר לקנוס אותו בעד חצי מיליון שקל בלי להוכיח נזק.

מרב מיכאלי: זה מראה על – הקהות והאטימות שלכם לזכויות אדם באמת מעבירה אתכם על דעתכם לחלוטין.

מרב מיכאלי: זה אחד הביטויים המאוד מסוכנים של הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ואאל יונס: אדוני היושב-ראש, רבותיי.

ואאל יונס: אני רוצה לומר משהו באופן כללי לחלוטין.

ואאל יונס: הטענה שהחוק הזה בא לשמור על ביטחונה של ישראל, ואני חושב שהדבר היחיד שיכול לשמור על ביטחונה של ישראל זה לגמור את הכיבוש, לצאת מהשטחים, ואז לא יהיה לנו לא BDS ולא שום דבר אחר.

ואאל יונס: מדינת ישראל כבשה את השטחים מ-67' ועד היום, ואנחנו כולנו יודעים הסבל שהשטחים חיים, ועזה, כל יום כותרת חדשה.

ואאל יונס: ראש הממשלה נמצא עכשיו באירופה, וכשהוא הגיע לשם, אמר:

ואאל יונס: אני בא לשני נושאים: הראשון – איראן, והשני – איראן.

ואאל יונס: אפילו לא חשב על עזה והשטחים והסבל שבית סוהר, כלא גדול כמו עזה, לא היה בהיסטוריה ולא יהיה בהיסטוריה.

ואאל יונס: פעם ראשונה שיש כלא כזה בגודל הזה.

ואאל יונס: אז אם אתה, אדוני היושב-ראש, וכל מציעי החוק הזה, רוצים באמת לשמור על ביטחונה של המדינה – לסיים את הכיבוש, לצאת מהשטחים.

ואאל יונס: אני לא עושה חרם על ישראל.

ואאל יונס: אני עושה חרם על כל השטחים, כל הישובים, כל המפעלים בשטחים – אני חושב שצריך לעשות חרם, כי שם העוול שנגרם לעם הפלסטיני.

ואאל יונס: לקנוס אדם, כפי שאמרה חברתי פה מרב, ב-500,000 שקל רק – זה ככה.

ואאל יונס: המקרה שקרה עכשיו עם משחק הכדורגל, שבטוח רצו להפוך את האירוע הכל כך טוב ומשמח, וכולנו רצינו לראות משחק כזה בארץ – פתאום הופכים את המשחק הזה לפוליטי.

ואאל יונס: בטוח רצו להביא את ארגנטינה לירושלים.

ואאל יונס: כל אירוע, הממשלה הזאת מנסה להפוך אותו לאירוע פוליטי, וזה הכישלון שלה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נעבור לממלכה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר לך, שעד שהגענו לשטחים הכבושים, 67', היו הסכמי שלום נפלאים ויחסים נפלאים בין ישראל לסובב – היה נפלא, ורק מ-67' התחיל המתח, אז תחשוב, לפני שהיו השטחים, אם המצב היה שונה ממה שהיום- - -

מוסי רז: היה שונה.

ניסן סלומינסקי: אה, לא רצו להשמיד אותנו כל הזמן?

ניסן סלומינסקי: לא היינו צריכים לצאת למבצעים?

ניסן סלומינסקי: שכחנו לגמרי?

מוסי רז: אילו מלחמות היו לפני 67', אחרי 67' היה ההתשה, יום כיפור, לבנון הראשונה, לבנון השנייה.

ניסן סלומינסקי: היה מלחמת השחרור, סיני, מלחמת ששת הימים, שלא חשבנו בכלל עוד על השטחים – כל זה היה לפני.

ניסן סלומינסקי: סתם, רציתי שתחשוב.

יעל גרמן: תחשוב אתה – מה שהוא אמר על זה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אמר את זה לאבו מאזן שמפסיק לשלם את המשכורות, שהוא עושה עליהם את החרם – הייתי מבין.

ניסן סלומינסקי: על ישראל להגיד את זה?

ניסן סלומינסקי: ישראל עושה את המקסימום שהיא יכולה במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: נתנו להם אפילו ריבונות.

ניסן סלומינסקי: נתנו להם כל מה שהם ביקשו.

ניסן סלומינסקי: אריק הבטיח – ניתן להם הכול בלי לבקש שום דבר.

ניסן סלומינסקי: יהיה להם מדינה, כל מה שרצו, אז מה?

מוסי רז: יש להם מדינה?

מוסי רז: מותר להם לצאת לדוג בים?

ניסן סלומינסקי: מי סוגר אותם?

ניסן סלומינסקי: הטרור שלהם סוגר אותם?

ניסן סלומינסקי: המצרים סוגרים אותם?

מוסי רז: לא הסגר?

ניסן סלומינסקי: אנחנו בצד של המצרים?

מוסי רז: איזה צד של המצרים?

מוסי רז: אתה נותן להם לצאת לים, לדוג?

מוסי רז: יש להם מדינה?

מוסי רז: על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: אבל בגלל הטרור שהם עושים – ותראה מה אבו מאזן עושה להם – מי ממוטט אותם.

מוסי רז: אני מציע שפעם הבאה נבחר בחמאס, כי לממשלה שלנו אין אחריות.

מוסי רז: הכול החמאס אשם.

ניסן סלומינסקי: פתאום אנחנו אחראיים.

ניסן סלומינסקי: נתנו את השלום, הלכנו אחריכם.

מוסי רז: איזה שלום?

ניסן סלומינסקי: גירוש כזה אדיר, אז מה רצית?

מוסי רז: הוא לא רצה לעשות הסכם.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן להם את זה בלי הסכמים, בלי כלום.

ניסן סלומינסקי: הכול – קחו מדינה.

ניסן סלומינסקי: אבל עזבו.

מוסי רז: מדינה?

מוסי רז: אסור לדון בה אפילו.

מוסי רז: אני לא מאמין לך שאתה מאמין בזה.

ניסן סלומינסקי: ארז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ארז קמינץ: אדוני, תודה על רשות הדיבור.

ארז קמינץ: הדיון המעניין שמתפתח פה, ודאי מציב אתגרים בפני עובד ציבור, עובד מדינה פשוט כמוני, אבל אשתדל לעמוד באתגרים האלה בדרך הפורמליסטית הראויה לעובדי מדינה.

ארז קמינץ: אתחיל אכן מהפורמליסטיקה.

ארז קמינץ: אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו הבענו את עמדנו בדיון בוועדת השרים, שיש בהצעה הזו קשיים חוקתיים משמעותיים, שמעמידים בספק גדול את היכולת לקדם את החקיקה הזאת, בין בבג"ץ ובין בחשיבה שלנו.

ארז קמינץ: גם לנו יש עמדה ביחס לחוקתיות של חוקים, ואנחנו מביעים אותה בפני הממשלה.

ארז קמינץ: החלטת ועדת השרים – וכאן אני נכנס לפורמליסטיקה – היתה שהיא תוקדם בהסכמה של שרת המשפטים, השר לנושאים אסטרטגיים והסברה והשר לענייני ירושלים והתפוצות.

ארז קמינץ: כזאת לא נעשה בינתיים.

ארז קמינץ: דבר נוסף שנאמר בהחלטת ועדת השרים, שההצעה תוחזר לוועדת השרים לדיון לפני הקריאה הראשונה, ובוודאי בתווך הזה היועץ המשפטי לממשלה, וכך גם עודכנתי הבוקר, ודאי ירצה לבטא את עמדתו ביחס לחוקתיות ההצעה המתגבשת.

ארז קמינץ: אני אומר את הדברים על רקע העובדה שהתפתח פה דיון, האם לנסות לשפר את ההצעה או לנסחה אחרת לפני הקריאה הראשונה או אחריה.

ארז קמינץ: כרגע הנוסח של ההצעה – שוב אני אומר - אין הכרעה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל כרגע הנוסח של ההצעה בראשונה, כפי שהוא, מעלה להבנתנו קשיים חוקתיים משמעותיים מאד, ויש ספק בחוקיות שלו.

ארז קמינץ: לכן גם מנימוק פורמליסטי אני חושב שנכון יהיה לנסות לדבר על מה שמפריע ברמת, ולנסות לפתור את הסוגיה, את התכלית של ההצעה, כפי שחבר הכנסת קיש העביר – לנסות לפתור את הבעיות שעומדות מאחורי הרציונל של הצעת החוק, אולי בדרכים אחרות.

ארז קמינץ: מכאן אעבור לדברים היותר מהותיים מבחינתנו.

ארז קמינץ: אני לא רוצה להלאות - ורוב הדברים נאמרו פה.

ארז קמינץ: אחדד שלוש נקודות משמעותיות מבחינתנו, ואם חבריי ירצו להוסיף, אשמח שכבוד היושב-ראש יאפשר זאת.

ניסן סלומינסקי: הוא נקרא בדחיפות לוועדת כנסת, אז רק משפט, בבקשה.

יואב קיש: רק לגבי מה שאמרת בנושא ועדת שרים – אני חושב שמבחינת הכנסת, חשוב מאוד שנעביר את המסר שזו הכוונה – כפי שאמרת, אין פה עניין של פסקת התגברות, אבל כן שיש לנו כוונה לתקן.

יואב קיש: אני בהחלט חושב שמן הראוי שאחרי קריאה ראשונה ניכנס לכל הנושא של הניסוחים, ואני חושב שתהיה טעות ומסר רע מאוד, אם נעצור את זה עכשיו.

יעל גרמן: אבל החלטת הממשלה היא לפני קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנבין – המחלוקת תהיה מה זאת קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: האם קריאה ראשונה זו החלטה של הוועדה או זו החלטה של המליאה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבין החלטת הוועדה למליאה, יהיה זמן גם לחשוב.

ארז קמינץ: נכון.

ארז קמינץ: אני רק אומר שבהינתן העובדה שזו החלטת ועדת השרים, ככל שלא יהיה דיון בוועדת השרים לפני קריאה ראשונה, המשמעות היא שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, לפי תקנון עבודת הממשלה.

יעל גרמן: השאלה היא אם קריאה ראשונה זו החלטה שלנו להביא את זה לקריאה ראשונה, ואז זה עובר להחלטת הכנסת, או קריאה ראשונה זה גם לפני החלטה שלנו?

יעל גרמן: מתי זה צריך לחזור לוועדת השרים?

ארז קמינץ: אני לא בקי בתקנון עבודת הממשלה והכנסת עד כדי כך, אבל בדרך כלל נהוג, כשכותבת החלטת ועדת שרים, שהיא מבקשת שהנוסח יתואם עם שלושה שרים, ומבקשת שזה יחזור לוועדת השרים לפני קריאה ראשונה, נהוג שמתקיים שיח בין הכנסת לממשלה על הצעת החוק, לפני שהיא עולה להצבעה – זה נהוג.

ארז קמינץ: בעניין הזה אני אומר מה נהוג.

ארז קמינץ: אני נמצא שנים לא מעטות בכנסת, ובדרך כלל זו הדרך שבה הכנסת והממשלה נוהגות זו בזו.

ארז קמינץ: אם חוזרים להיבט הפורמליסטי – אני לא בטוח – שלא יכולה להיות פה הצבעה, מבחינת תקנון עבודת הכנסת – אני לא רוצה לומר את זה.

ארז קמינץ: אני אומר מה נהוג.

ארז קמינץ: אני חושב שאם יש רציונל אמרתי – חבריי ואני ניסינו להתחקות אחר הרציונל האמתי של הצעת החוק – אם יש רציונל, שווה שננסה לחשוף אותו, ולחשוב כיצד אנחנו מייצרים תוצר.

ניסן סלומינסקי: ניסיתם להגיע לדו-שיח עם המגיש?

ארז קמינץ: לא הושלם.

ארז קמינץ: היינו בתחילת ההתחלה של דו-שיח, נאמר זאת כך.

ארז קמינץ: מאוד בתולי.

ארז קמינץ: אומר שלושה דברים, שנאמרו כבר, אבל שלושה דגשים מבחינתנו.

ארז קמינץ: גם בית המשפט התייחס לזה, בג"ץ התייחס לזה, גם אנחנו חשבנו במקור, שהצעת החוק כשלעצמה אינה פשוטה.

ארז קמינץ: היא הצעה קשה – אני מדבר על כל החוק שעבר.

ארז קמינץ: בסופו של דבר יש פה עוולה נזיקית, שיש בה אלמנט של פגיעה בחופש הביטוי, יש לומר זאת.

ארז קמינץ: אנו לא עוסקים בעוולה רגילה.

ארז קמינץ: חברתי הד"ר קלהורה – מומחית בדיני נזיקין – אתה יודע שהמומחיות הזאת בדיני נזיקין פוגשת בדרך כלל עוולות שהן רשלנות, הפרה של חובה חקוקה, אדם מתנהג בצורה לא זהירה.

ארז קמינץ: פה יש עוולה, שעוסקת במניעה של התבטאות, מניעה של חופש ביטוי – חופש ביטוי מזיק, אבל חופש ביטוי.

ארז קמינץ: אמר בית המשפט העליון: אני מכיר בעוולה הזאת כעוולה, אבל ההכרה שלי בהתייחסות למצב ההתנהגותי הזה כעוולה, אני מסכים לחוק הזה, רק משום שהוא מתנהל בדרך הנזיקית הרגילה, והיא מחייבת מבחני סיבתיות ומבחני נזק.

ארז קמינץ: חייבים להוכיח את שיעור הנזק, וחייבים להוכיח את הקשר בין הפגיעה, המעשה העוולתי, ההתבטאות לחרם, ובין הנזק שנגרם.

ארז קמינץ: אלה כללי הנזיקין הרגילים הנוהגים בכל עוולה נזיקית.

יעל גרמן: סעיף 2א.

ארז קמינץ: יש חריגים.

ארז קמינץ: לכל כלל יש חריג.

ארז קמינץ: גם בדיני הנזיקין יש חריג לכלל הרגיל הזה.

ארז קמינץ: החריג הזה מופיע במקומות שבהם יש פיצויים ללא הוכחת נזק, או פיצויים לדוגמה, ואז מוותרים גם על שיעור הנזק – הוכחת גובה הנזק, על דיון על הוכחת גובה הנזק, וגם על הקשר הסיבתי.

ארז קמינץ: אלה מקרים נדירים.

ארז קמינץ: אנחנו פוגשים אותם במקומות שבהם באופן נדיר, למשל, המעשה העוולתי פוגש את הנזק ממש, באותו אירוע ממש.

ארז קמינץ: כאשר יש, למשל, עוולה של הוצאת דיבה, הפגיעה היא עצם האמירה הפוגעת, ואדם נפגע מעצם האמירה הפוגעת.

ארז קמינץ: כלומר המעשה העוולתי והנזק חד הם.

ארז קמינץ: אתה לא צריך להוכיח נזק כדי להבין שאדם נפגע מזה שאמרו עליו מילים כאלה ואחרות.

ארז קמינץ: זו נקודה שיוצאת מדיני הנזיקין הרגילים, ומייצרת חריג.

ארז קמינץ: המחוק מבין שעצם המעשה העוולתי הוא גם הנזק.

ארז קמינץ: לכן הוא אומר: אני מוכן בנקודה הזאת לעשות שילוב של השניים.

ארז קמינץ: מצד שני, אנחנו פוגשים את המצבים האלה כשקשה מאוד להוכיח את גובה הנזק, ולכן המחוקק אומר:

ארז קמינץ: אנחנו מוכנים ללכת לחריג של דיני הנזיקין.

ארז קמינץ: אנחנו עד היום, מעיסוק בחוק הזה, לא התרשמנו שיש – ואני מתחבר לדברים הפרקטיים שאמר חברי היועץ המשפטי של הוועדה - לא מצאנו שיש קושי לא בהוכחת הנזק ולא בהוכחת הקשר הסיבתי.

ארז קמינץ: ניקח את האירוע המצער של היום.

ארז קמינץ: נניח שיש מישהו שקרא בתוך מדינת ישראל – כי אני מסכים שמחוץ למדינת ישראל יהיה קשה לתבוע, אבל אם מפיק האירוע סופג נזק כלכלי מהביטול של האירוע המאוד משובב ומלבב נפש – אני אומר ברצינות – שחבל שהוא בוטל, כמובן – יוכל לכמת את הנזק הזה בצורה די קלה.

ארז קמינץ: גם הקשר הסיבתי לא נחזה על פני הדברים ככל כך קשה להוכחה.

ארז קמינץ: משכך לא ברור לי למה באירוע הזה צריך לקפוץ למקום שהוא חריג לדיני הנזיקין, ופה בא הקושי המאוד גדול החוקתי.

ארז קמינץ: אתה קופץ לחריג של דיני הנזקין, בלי הסבר מדוע באמת אתה צריך את החריג הזה, כאשר מנגד יש פגיעה קשה בזכות יסוד חוקתית מהמעלה הראשונה, שזה חופש הביטוי.

ארז קמינץ: בסופו של דבר יש פה מהלך משולב, שמייצר את הקושי - גם דילוג על סיבתיות, גם דילוג על הוכחת הנזק, והמצד השני, יש פגיעה בחופש הביטוי.

ארז קמינץ: בית המשפט העליון הסכים, שביטוי כזה הוא נושא לעוולה בנזיקין, אבל למהלך הרגיל של עוולה בנזיקין, ולא לקפיצה המאוד קשה שמדלגת על סיבתיות ועל הוכחת הנזק.

ארז קמינץ: בעצם מה שנשאר, שכל ביטוי שקורא לחרם, נענה מיידית בתביעה או עשוי להיענות מיידית בתביעה, בלי קשר לשאלה אם נגרם נזק, בלי קשר לשאלה אם הנזק קשור לביטוי.

ארז קמינץ: יכולים להיות מצבים שדווקא הקריאה גרמה לרווח.

ארז קמינץ: אני מכיר אנשים שיגידו: מישהו קורא להחרים תוצרת חקלאית או אחרת מהשטחים – בכוונה אקנה והרווחים יגדלו.

ארז קמינץ: אני לא אומר שזה מה שיקרה.

ארז קמינץ: אני אומר, כשאתה מדלג על מבחני סיבתיות ונזק רגילים של דיני הנזיקין, אתה עלול להגיע לתוצאות אבסורדיות.

ארז קמינץ: אז החקיקה לפעמים גורמת לתוצאות אבסורדיות, אבל בצד השני זה לא רק תוצאה אבסורדית; בצד השני יש זכות חוקתית מהמעלה הראשונה, וזה מייצר בעינינו קושי חוקתי משמעותי מאוד.

ארז קמינץ: שוב – יכול להיות שיש בעיה בהוכחת סיבתיות, יכול להיות שיש בעיה בהוכחת נזק.

ארז קמינץ: אנחנו רוצים להבין, איפה הבעיות, כדי לנסות במסגרת דיני הנזיקין, לשפר את ההצעה, ולראות אם אפשר להכניסה לתלם שיהיה בעינינו תלם חוקתי, אבל יש לדבר על הדברים.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: תמר רוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: יעל רוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: אייל?

ניסן סלומינסקי: אז בבקשה.

יוסף ג'בארין: רגע היסטורי, שאני מסכים עם הטיעונים של ארז בנושא הזה.

יוסף ג'בארין: הדיון הזה מזכיר לי דיון שלנו לא מזמן על אותו סעיף בחוק הלאום, על הפרדה בישובים על בסיס לאום ועל בסיס גזע.

יוסף ג'בארין: נציג היועץ המשפטי להגיע לכאן, ואמר שהסעיף הזה טומן בחובו אפליה בוטה כלפי האזרחים הערביים.

יוסף ג'בארין: לצערי, הוועדה התעלמה מהאמרה הזו, והצביעה והעבירה את זה בקריאה ראשונה.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שאצלך זה לא יקרה.

יוסף ג'בארין: אמרתי - הסתייגות לנציג היועץ המשפטי מסעיף על הפרדה בדיור בסיס לאום או גזע.

יוסף ג'בארין: לצערי, הוועדה לא התחשבה בעמדת היועץ המשפטי – אני מקווה שאצלך זה לא יקרה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להדגיש – אולי ארז לא מספיק הדגיש את זה.

יוסף ג'בארין: הפגיעה היא בלב-לבו של חופש הביטוי.

יוסף ג'בארין: זה גם חופש ביטוי, זה גם חופש ביטוי פוליטי - סוגיות פוליטיות, וגם של חברי כנסת נבחרי ציבור, וגם על עמדה פוליטית לגיטימית כמו החרמת התנחלויות.

יואב קיש: אם היינו מוציאים את ההתנחלויות, זה היה בסדר?

יוסף ג'בארין: אמרתי ואני אומר – כנבחר ציבור, אני תומך בהחרמת מוצרים של ההתנחלויות, לא ברמה החוקתית ולא ברמה המוסרית.

יואב קיש: ואם זה היה רק ישראל, זה בסדר?

יוסף ג'בארין: תלוי בהקשר, תלוי בנושא.

יוסף ג'בארין: אני לא יכול לדמיין את כל המצבים.

יוסף ג'בארין: לכן זו הצעה מאוד מסוכנת.

יוסף ג'בארין: לא רק שהיא עוקפת בג"ץ; היא עוקפת גם זכויות בסיסיות של אזרחים, ואני מקווה שיו"ר הוועדה ישכיל לא לקדם אותה.

יוסף ג'בארין: תודה.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להרחיב.

עיסאווי פריג': רק שאלה לארז.

עיסאווי פריג': אני מסכים עם הניתוח שלך.

עיסאווי פריג': הוא מאוד לוגי, הגיוני ומתקבל על הדעת.

עיסאווי פריג': אני רוצה להחזיר אתכם למה שעברנו במשחק של ארגנטינה מהיום עד היום.

עיסאווי פריג': אתה אומר שכל חרם עלול להיות עומד בפני תביעה.

עיסאווי פריג': מה לגבי החרם – נקרא לזה חרם או הפגנה או השתתפות – לעומת התנהלות של שרה?

עיסאווי פריג': שרה, היתה לה התנהלות.

ניסן סלומינסקי: שחרר אותו מזה.

ארז קמינץ: אני עובד מדינה פשוט.

עיסאווי פריג': כתוצאה מההתנהלות היתה תגובה.

עיסאווי פריג': מה לגבי התגובה ומה לגבי ההתנהלות?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עמיר, אבל קצר – נעשה סבב, למי שנספיק, כדי שנוכל לתת גם לאחרים.

ניסן סלומינסקי: כרגע אל תתעסק בחלק שבו פתחתי של הוויכוח בין בית המשפט העליון לכנסת.

ניסן סלומינסקי: לא כל התיאוריה כולה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תגיד את זה בשני משפטים, כפי שאני אמרתי בשני משפטים – לא מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: שלוש-ארבע דקות, הזמן שלך, תגיד את מה שאתה רוצה.

עמיר פוקס: קודם כל, כמובן, אני מחזק את מה שאמר פה המשנה ליועמ"ש.

עמיר פוקס: זו גם תשובה לאמירה הראשונה שלך.

עמיר פוקס: אתה הגדרת את כל הדיון כאילו כולנו תומכים בחוק, ורק השאלה היא ההתאמה של בית המשפט.

עמיר פוקס: אז ודאי שיש מחלוקת, כפי שאתה רואה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי.

עמיר פוקס: בסופו של דבר, ככל שאנחנו מקשיבים להצעת החוק, מה שכתוב בה ובדברי ההסבר וכל ההיגיון שלה, מראה מה התכלית האמתית של חוק החרם, ומה התכלית פה.

עמיר פוקס: כפי שאמר המשנה ליועמ"ש, ככל שהתכלית היא הגנה על אנשים מפני נזק, יש לך פתרון, אבל ככל שהמטרה היא למנוע את הדיבור עצמו, את סתימת הפיות עצמה, למעשה זה להעניש, אבל גם במילים שלך, חבר הכנסת סלומינסקי, יושב-ראש הוועדה, אמרת לקנוס.

עמיר פוקס: לא במקרה אמרת את זה.

עמיר פוקס: זה היה המשפט הראשון, כשפתחת את הדיון – כי הרציונל האמתי ששוב חוזר פה – זה גם היה הרציונל של החוק המקורי; זה גם היה הרעיון של ההצעה המקורית שהיתה עם עבירה פלילית, ואז התפשרו והעבירו אותה, ובית המשפט העליון ברוב של 5-4 העביר אותה בכל זאת, אבל רק בתנאי שאין בה הניסיון הזה לסתום את האמירה כשלעצמה, אלא לתקן את הנזק.

עמיר פוקס: מה שיש פה זה ניסיון לחזור לתכלית הזו.

עמיר פוקס: מעבר לזה, נאמר פה – אבל יש לזכור – כל ההתעסקות – הניסיון לקשר הכול לעניין ה- BDS והמשחק עם ארגנטינה ודברים כאלה, הוא ניסיון לקחת את החוק הזה, למרות שהטריגר האמתי שלו היה חרמות כנגד השטחים הכבושים או השטחים המשוחררים או ההתנחלויות – לא משנה איך נקרא להם.

עמיר פוקס: על זה דובר.

עמיר פוקס: זה היה הלו"ז של החוק, וזה מה שחלק מהשופטים חשבו שהוא לא חוקתי, משום שזו פגיעה בחופש הביטוי הפוליטי הגרעיני ביותר.

עמיר פוקס: על זה יש מחלוקת.

עמיר פוקס: ואגב, אני מתנגד לחלוטין לחרמות, ודאי על ישראל, וגם חרמות על השטחים.

עמיר פוקס: אני חושב שזו דרך רעה מאוד לנהל ויכוח פוליטי.

עמיר פוקס: אני מתנגד לזה בכל לבי, אבל זה לא שייך לזה, שאני לא חושב שצריך לאסור את זה, ולמעשה מה שיש פה זה סוג של לאסור את זה, כי אנחנו מטילים פה קנסות.

עמיר פוקס: חופש ביטוי זה גם חופש ביטוי לקבל ביטויים מרגיזים, מקוממים, שאני מאוד-מאוד מתקומם עליהם ומתנגד להם.

עמיר פוקס: מעבר לזה.

עמיר פוקס: אני חושב שהדברים שאמרת בתחילת הדיון, במובן מסוים אני חושב שזה חיובי, כי בהצעת החוק יש המון היתממות והתעסקות בסמנטיקה, לטעמי, בלומר: אנחנו מכבדים את מה שבית המשפט אמר.

עמיר פוקס: אנחנו מחוקקים משהו אחר לגמרי.

עמיר פוקס: כאן לא מדובר בניסיון לחוקק מחדש אותו חוק.

עמיר פוקס: שם מדובר על פיצויים לדוגמה - כאן מדובר בפיצוים ללא הוכחת נזק, למרות שברור מכל הרציונל של בית המשפט, למעט שופט אחד, שהבעיה היא עם הפיצוי ללא הוכחת נזק, ולא כי זה עונשי או לא עונשי או פיצויים ללא הוכחת נזק.

עמיר פוקס: כלומר ההיתממות בכך שאנחנו מחוקקים חוק חדש, לפחת ירדה מהשולחן כי אתה אמרת: אני לא מכיר בסמכותו של בית המשפט בכלל לפסול חוק, אני לא מכיר בעליונות של חוקי יסוד על חוקים רגילים, כל זה לא קיים, לכן אנחנו מחוקקים מחדש אותו חוק, ומצפצפים על בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

עמיר פוקס: אז לא בניסוח הזה.

עמיר פוקס: כופרים בסמכותו של בית המשפט לפסול חוק, ומחוקקים את אותו חוק מחדש.

עמיר פוקס: לפחות זה על השולחן ולא ההיתממות שהיתה בדברי ההסבר.

עמיר פוקס: תודה.

עיסאווי פריג': בשלב הבא תיקון של יואב על משטרת המחשבות.

ניסן סלומינסקי: דבי, שלוש דקות, ממש.

דבי גילד-חיו: אתחיל ואומר, לגבי החוק עצמו, שהוא אולי החלק הפחות חשוב פה אפילו, שהארגון שלנו – אני עו"ד דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח – הארגון שלנו היה אחד העותרים נגד החוק.

דבי גילד-חיו: אנחנו סברנו שהחוק- - - פוגע בחופש הביטוי, ולכן הוא לא חוקתי וצריך להתבטל.

דבי גילד-חיו: עמדתנו, שבמדינתה דמוקרטית שמכבדת זכויות אדם, גם עמדות קיצוניות, לא מקובלות - כל אחד לפי טעמו, אפשר לספוג את זה, אפשר לחיות עם זה.

דבי גילד-חיו: לפחות בעיניים שלי – כי אני לא רוצה לפתוח את זה פה לוויכוח גדול – אני לא חושבת שהקריאות בתוך ישראל ומחוצה לה הן כאלה, לחרם ופעילות חרם, הביאה לנזקים ולמצב כל כך קטסטרופלי על ישראל.

דבי גילד-חיו: בסך הכול אני חושבת שמבחינה מדינית, כלכלית, אין מדינה, בטח לא בעולם המערבי, אסיה ולא יודעת איפה, שלא בקשר - לא פוליטי ולא כלכלי.

דבי גילד-חיו: אני לא חושבת שישראל לא יכולה לספוג את פעילות BDS גם בישראל וגם בעולם, ולחיות עם זה בשלום ולא להתרגש מכך.

דבי גילד-חיו: יחד עם זאת, בית המשפט לא קיבל את העמדה הזו, וכל השופטים – לא פה אחד - היו שם מחלוקות, אבל בסופו של דבר קיבלו את העמדה, ואישרו את החוק, כולל את הסנקציות הכלכליות שבו.

דבי גילד-חיו: כל השופטים, פה אחד, כולל השופטים שמונו בשנים האחרונות על-ידי ממשלות ימין, שופטים שאמורים לשקף את עמדות הממשלה והאידיאולוגיה של הממשלה, כולם פה אחד אמרו שהסעיף הזה – התחושה שלי היא שאתם באים להצביע, וסתם בשביל עלה תאנה.

ניסן סלומינסקי: אנשים שמעו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: הדברים חוזרים על עצמם.

מרב מיכאלי: התשובה היא כן.

מיכאל מלכיאלי: התשובה היא כן, וזה לא גרוע.

מרב מיכאלי: זה לא גרוע שמביאים אותה כעלה תאנה?

מרב מיכאלי: תסביר לי, למה זה טוב?

מרב מיכאלי: אם חבר הכנסת מלכיאלי מאשר שהיא פה כעלה תאנה – היא צריכה לדעת.

מרב מיכאלי: בואו נבין למה זה טוב.

יעל גרמן: לפחות אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

דבי גילד-חיו: בית משפט את דעתנו לא קיבל, למרות שאנחנו חושבים שאפשר היה במדינה דמוקרטית לחיות עם החוק הזה, אבל כל תשעת השופטים, כולל שופטים מהצד השמרני, בוא נגיד, לצורך העניין, של המפה, אמרו כולם, אחד-אחד, שהסעיף הזה הוא בלתי-חוקתי, פוגע בחופש ביטוי, ועושה את הצעד האחד יותר מדי שלא שומר על האיזון הזה.

דבי גילד-חיו: באה הכנסת, עם שורה של חברי כנסת, כולל יו"ר הוועדה עכשיו, ואומרים: לא מעניין אותנו מה בית משפט עליון אמר.

דבי גילד-חיו: מבחינתנו, אנחנו פה קובעים על דעת עצמנו מה יהיה.

דבי גילד-חיו: אם בית משפט חושב שהחוק לא חוקתי או לא בסדר, או יש פגיעה בזכויות אדם כאלה או אחרות - זה לא מעניין אותנו.

דבי גילד-חיו: אנחנו פה הרוב, ואנחנו פה נקבע ונחליט.

דבי גילד-חיו: עכשיו החלק החשוב.

דבי גילד-חיו: אני מרגישה שצריך לדבר פה בשיעור אזרחות של כיתה ד' – מה זה הפרדת רשויות, מה תפקיד בית משפט עליון.

דבי גילד-חיו: מכירים את ספר הילדים, שאסור לומר את האות הזאת, ולעמוד על הראש?

דבי גילד-חיו: זה מה שצריך לספר פה בכנסת.

דבי גילד-חיו: אם מחר אתם פה – יש לכם רוב – תחליטו שכל אזרח במדינת ישראל יעמוד על רגל אחת שלוש שעות ביום, ובית משפט יגיד שזה לא סביר – מה תגידו לו – אנחנו הרוב, החלטנו, ומי אתה שתגיד שזה לא סביר?

דבי גילד-חיו: זה מה שאתם עושים.

טלי פלוסקוב: בשביל זה נבחרנו.

טלי פלוסקוב: מה לעשות?

עיסאווי פריג': בשביל זה נבחרת?

עיסאווי פריג': כדי לרמוס את הדמוקרטיה?

עיסאווי פריג': שמעת מה היא אמרה?

עיסאווי פריג': שבשביל זה נבחרנו.

יואב קיש: הרוב לא קובע.

יואב קיש: המיעוט קובע בדמוקרטיה.

יואב קיש: המיעוט מנצח בדמוקרטיה.

עיסאווי פריג': היא אמרה את זה – נבחרנו בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגד השעון.

עיסאווי פריג': היא אמרה את זה – נבחרנו בשביל זה – כדי לרמוס את הדמוקרטיה.

טלי פלוסקוב: את זה אתה הוספת.

טלי פלוסקוב: את זה לא אמרתי.

טלי פלוסקוב: אמרתי שהרוב קובע.

טלי פלוסקוב: הוא אומר דברים שלא אמרתי.

ניסן סלומינסקי: דבי, בבקשה.

דבי גילד-חיו: אני חוזרת למה שאני קוראת לו שיעור באזרחות.

דבי גילד-חיו: נכון שהרוב מקים את הממשלה, ומקדם את המדיניות שלו.

דבי גילד-חיו: זה בסדר, זו דמוקרטיה.

דבי גילד-חיו: אבל יש מגבלות על המדיניות ועל העמדות של הרוב.

דוד ביטן: ואת קובעת את המגבלות?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, חבל.

ניסן סלומינסקי: תנו לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: יש לה חצי דקה.

דבי גילד-חיו: זה לא אני קובעת.

דבי גילד-חיו: יש מוסכמות לחוק.

דוד ביטן: את לא שמה לב איך את מדברת.

דבי גילד-חיו: ממש לא.

דבי גילד-חיו: אני רוצה לסיים להסביר את זה.

דבי גילד-חיו: לא אני קובעת.

דבי גילד-חיו: הלוואי שאני אקבע.

דבי גילד-חיו: יש מוסכמות בחוק ובשיטה דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: דבי, את מתחילה להסביר מחדש.

עיסאווי פריג': דמוקרטיה לא מדברת אליך.

דוד ביטן: לא לדבר אלינו בשחצנות.

דוד ביטן: חוצפה.

דוד ביטן: מה זה?

יעל גרמן: זה שחצנות?

עיסאווי פריג': תשמע את האמת, והאמת כואבת.

יעל גרמן: מה זה הדבר הזה?

יעל גרמן: באמת.

יעל גרמן: מי שלא מסכים אתך, הוא שחצן?

יעל גרמן: מה זה הדבר הזה?

יעל גרמן: תגן עליה.

ניסן סלומינסקי: יעל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: דבי, בבקשה.

דבי גילד-חיו: אם אנחנו עלה תאנה, לפחות תנו לנו לדבר, שנגיד שדיברנו.

דבי גילד-חיו: תשמעו אותנו.

מרב מיכאלי: דבי, אל תיקחי את זה כל כך קשה.

מרב מיכאלי: גם האופוזיציה פה אנחנו עלה תאנה.

ניסן סלומינסקי: דבי, את מושכת את הזמן.

ניסן סלומינסקי: לוקח לך שתי דקות להתחיל לדבר.

מרב מיכאלי: האשמת הקורבן קלאסית.

מרב מיכאלי: מה עובר עליך?

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי.

ניסן סלומינסקי: משפט אחרון.

ניסן סלומינסקי: אני נלחם שהיא תדבר, אבל היא לא מדברת.

דבי גילד-חיו: שני משפטים אחרונים.

דבי גילד-חיו: הרוב קובע את המדיניות ומוביל אותה, אבל גם לרוב יש מגבלות, והמגבלות האלה הן הגנה על זכויות אדם, על שלטון תקין, על שלטון החוק.

דבי גילד-חיו: אלה דברים בסיסיים.

דבי גילד-חיו: זו המערכת שלנו.

דבי גילד-חיו: זה המבנה הדמוקרטי.

דבי גילד-חיו: אם יש לנו הפרדת רשויות, אם לבית המשפט יש תפקיד – אי-אפשר להתעלם- - -

ניסן סלומינסקי: תודה.

עיסאווי פריג': על מה תודה?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל מאלה שלא הספיקו לדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תקריא את החוק.

מרב מיכאלי: אדוני, אני רוצה להבין משהו.

ניסן סלומינסקי: לא.

יעל גרמן: האם אתה מתכוון להצביע, אדוני היושב-ראש, אחרי שאמר לנו ארז קמינץ, שאי-אפשר להצביע?

יעל גרמן: אתם פועלים בניגוד ליועץ המשפטי?

שולי מועלם-רפאלי: ארז לא אמר דבר כזה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אומר שלא אמר.

יעל גרמן: אמר פה המשנה ליועץ המשפטי, ארז קמינץ, שאנחנו לא יכולים להצביע לפני שזה חוזר לוועדת השרים.

יעל גרמן: אז אתם מצפצפים גם על ועדת שרים?

מרב מיכאלי: שהמשנה ליועץ המשפטי יבהיר את הנקודה.

עיסאווי פריג': תתייחס קודם למה שהיא אמרה.

עיסאווי פריג': למה אתה מתעלם ממה שאמר?

יעל גרמן: אין בית משפט עליון, אין ועדת שרים ואין יועצים משפטיים.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: תני לי לדבר.

עיסאווי פריג': תענה לו.

עיסאווי פריג': תתייחס לזה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני אוציא אותך.

עיסאווי פריג': תוציא אותי.

עיסאווי פריג': הכי קל לך לעשות את זה.

קריאות: - - -

מרב מיכאלי: דב, בואו נבקש הבהרה מהמשנה ליועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אחרי שיקריא את החוק, אומר משהו.

קריאות: - - -

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים התייחסות למה שארז אמר.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, קריאה ראשונה.

עיסאווי פריג': שתהיה שנייה ושלישית.

עיסאווי פריג': הכי קל.

עיסאווי פריג': העיקר להגיע למטרה ולחסל את שלטון החוק גם.

עיסאווי פריג': תתייחס.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לדבר לפני שהוא מקריא?

ניסן סלומינסקי: לא.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: לא דיברתי.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שאתה מנעת ממני לדבר.

גור בליי: הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם (תיקון – פיצויים ללא הוכחת נזק), התשע"ז–2017.

גור בליי: 1.

גור בליי: בחוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011 , בסעיף 2 – אקריא מהנוסח המשולב את המלא – (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: ג(1) מצא בית המשפט כי נעשתה עוולה לפי חוק זה בזדון, רשאי הוא לחייב את עושה העוולה בתשלום פיצויים בלא הוכחת נזק בסכום שלא יעלה על 100,000 שקלים חדשים.

גור בליי: בבואו לקבוע את גובה הפיצויים יתחשב בית המשפט בין השאר, בנסיבות ביצוע העוולה, חומרתה והיקפה.

גור בליי: (2) סעיף זה לא יחול על מעוול שהתבטא באופן חד-פעמי.

גור בליי: ד.

גור בליי: מצא בית המשפט כי נעשתה העוולה לפי חוק זה בזדון, בצורה שיטתית ומאורגנת, רשאי הוא לחייב את נושא העוולה בתשלום פיצויים לדוגמה בסכום שלא יעלה על 500,000 שקלים חדשים.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמע התייחסות.

דב חנין: יש הצעה לנוסח.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנצביע, אגיש רביזיה.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני לא מוכנה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אני אגיש רביזיה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר חוק הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם (תיקון – פיצויים ללא הוכחת נזק)?

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

קריאות: - - -

עיסאווי פריג': אלימות מילולית.

קריאות: - - -

מרב מיכאלי: אדוני, אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית לפני.

מרב מיכאלי: מה זה?

דב חנין: יש הצעה בנוסח אחר.

קריאות: - - -

דב חנין: נוסח אחר.

מרב מיכאלי: אדוני, אתה לא יכול לעשות את ההצבעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

מרב מיכאלי: זאת חרפה.

מרב מיכאלי: חרפה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: הצעת- - -

קריאות: - - -

יואב קיש: דיקטטורה של המיעוט.

יואב קיש: תתביישו לכם.

יואב קיש: תתביישו לכם.

דב חנין: יש הצעות אחרות.

דב חנין: יש הצעות אחרות.

דב חנין: יש הצעות אחרות.

דב חנין: יש הצעות אחרות.

קריאות: - - -

יואב קיש: תתביישו לכם.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אושרה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש רביזיה.

ניסן סלומינסקי: אודיע על מועד הרביזיה בנפרד.

קריאות: - - -

דב חנין: לא שמעתם אותי.

מרב מיכאלי: בושה וחרפה.

עיסאווי פריג': בריון.

מרב מיכאלי: איזו חוצפה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.