ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 629, 2018-05-21 12:36

יואב קיש: שלום לכולם.

יואב קיש: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואב קיש: הדיון הוא המשך דיון בהצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תכנון ובנייה), התשע"ח-2018.

יואב קיש: השינויים שעשינו היו רק בסכומים?

יואב קיש: כל שאר הדברים, מה שאני רואה בכחול, אלה שינויים שהקראנו?

לירון אדלר: הקראנו את כל התקנות.

לירון אדלר: עכשיו יש שינוי שהכנסנו כאן בנוסח שמונח לפני הוועדה.

יואב קיש: מה שמסומן בכחול, זה חדש.

לירון אדלר: לא.

לירון אדלר: אלה בכל מקרה שינויים שהקראנו גם בפעם הקודמת.

יואב קיש: מה חדש מהישיבה הקודמת?

לירון אדלר: הדבר היחיד החדש שיש כאן בנוסח המעודכן הוא בסעיף 4 בטבלה, הסכומים לגבי שימוש בקרקעות רגילות.

לירון אדלר: עדכנו את זה.

יואב קיש: צמצמנו את הקטיגוריות עד 100 מטרים ומעל 100 מטרים.

לירון אדלר: נכון.

לירון אדלר: עד 25 מטרים זה הסדר מותנה וזה בכלל לא בתקנות.

לירון אדלר: 25 עד 100, זה 50,000 שקלים ומעל 100 מטרים זה 100,000 שקלים.

לירון אדלר: זה השינוי מהפעם שעברה.

לירון אדלר: את כל שאר דברים כבר הקראנו.

לירון אדלר: יש לי עוד שני תיקונים קטנים.

לירון אדלר: עוד תיקון בטבלה סעיף 3 שמדבר על שימוש בקרקעות מוגנות.

לירון אדלר: הקנס היום הוא 1,500 שקלים ליום ובגלל הכלל שקבענו בתקנות כאן, למגורים זה תמיד חצי כך שזה יוצא יותר גבוה מכפי שנקבע בחוק לגבי עבירות של שימוש למגורים.

לירון אדלר: לכן צריך להוריד את זה ל-1,400 שקלים ליום.

לירון אדלר: סעיף 3 בטבלה, הקנס היומי, במקום 1,500 צריך להיות 1,400 כדי לעמוד במה שנקבע בחוק.

תומר רוזנר: טעות חישובית.

נועה סוניה עמירב: אסור לנו לעבור את מה שכתוב בחוק.

לירון אדלר: עוד תיקון קטן בסעיף 5(ב).

לירון אדלר: מדובר כאן על התראה שצריך לתת לפני שמטילים את הקנס.

לירון אדלר: בסעיף קטן (ב) כתוב שאפשר לא להטיל את ההתראה אם יש למפקח יסוד סביר להניח כי מתן ההתראה לא יביא להשבת המצב לקדמותו.

לירון אדלר: צריך להוסיף כאן "או להסרת העבירה" כי בסעיף קטן (א) אמרנו שהוא צריך להשיב את המצב לקדמותו או להסיר את העבירה.

לירון אדלר: זאת התאמה.

לירון אדלר: תקנה 5 מדברת על מתן התראה.

לירון אדלר: הוא יכול לא לתת התראה אם יש לו יסוד סביר להניח שזה לא יביא להשבת המצב לקדמותו או להסרת העבירה.

לירון אדלר: זה בעצם להתאים את זה ל-(א).

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: עכשיו נסתכל על הטבלה.

יואב קיש: אני רוצה לומר שלגבי סעיף 4, המשמעות היא שאנחנו צמצמנו את זה לשתי קטיגוריות, מ-25 עד 100 ומעל 100 כאשר הסכומים הם 50,000 ו-100,000 שקלים.

יואב קיש: למגורים זה חצי.

תומר רוזנר: לתאגיד זה כפול.

עמית אופק: אבל גם באותו יחס.

יואב קיש: אני לא אכנס ל-1 ו-3.

אורן כהן: שטחים מוגנים.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: שטחים מוגנים.

אורן כהן: מה שקראנו בנסיבות מחמירות.

יואב קיש: בדיוק, נסיבות מחמירות.

יואב קיש: שם לדעתי זאת גם טעות אבל אני "זורם" עם הטעות שלכם, אם זו התפיסה שלכם שכך צריך להיות.

יואב קיש: זה משאיר לי למעשה את 2.

יואב קיש: ב-2 להבנתי מדובר על חריגות בנייה, אנחנו מדברים על בנייה ולא על שימוש לא חוקי, בשטחים רגילים.

יואב קיש: לדעתי שם מבוצעות רוב העבירות מן הסתם.

יואב קיש: אני צודק?

עמית אופק: רוב העבירות שמטפלות בהן הוועדות המקומיות.

עמית אופק: לא המדינה.

אורן כהן: רוב מה שמעניין את המדינה, זה דווקא כן התשתיות.

עמית אופק: 1 ו-3 אבל בדברים האלה מסת האכיפה היא באמת ב-2 ו-4.

יואב קיש: כאן נמצא יותר מפני שמהות העבירה היא פחות חמורה.

יואב קיש: היא חמורה אבל יש כאן איזשהו משהו לקולה בתפיסה.

יואב קיש: אני רואה שהסכומים כאן, זה היה מלכתחילה חצי?

עמית אופק: כן.

יואב קיש: אנחנו מדברים עד 25 שלא יהיה שום דבר.

אורן כהן: יהיה הסדר מותנה.

יואב קיש: למה לא עד 50?

עמית אופק: אדם שבונה 50 מטרים בעיר על שטח למגורים, יקבל עד 29,000 שקלים.

עמית אופק: יקבל הסדר מותנה.

עמית אופק: הסדר מותנה מוגבל עד 29,000 שקלים, עד 50 מטרים.

עמית אופק: 50 מטרים זו תוספת שערך הדירה עולה בעשרות אחוזים לפעמים.

אורן כהן: גם עכשיו אנחנו אומרים 25 מטרים זאת הוספה של בנייה משמעותית לדירה.

יואב קיש: כן, אבל בוא תיקח את הקנס שלך עד 50, זה 25,000, למגורים זה חצי מזה כך שזה 12,000 שקלים, אז מה הבעיה בהסדר מותנה?

נועה סוניה עמירב: לא.

נועה סוניה עמירב: בבנייה זה לא מחצית.

נועה סוניה עמירב: המחצית למגורים היא רק בשימוש.

סעיד אלחרומי: מגורים לשימוש, אנשים כבר משתמשים בזה?

נועה סוניה עמירב: עצם השימוש הוא בניגוד להסדר או לתכנית.

נועה סוניה עמירב: זו העבירה.

נועה סוניה עמירב: לעומת זאת, אם רק בנית, זו עבירה נפרדת.

אורן כהן: בנית שלד ואף אחד לא משתמש בו.

נועה סוניה עמירב: ניקח לדוגמה מרכז מסחרי קטן, חנות קטנה שעכשיו הרחיבה.

סעיד אלחרומי: למגורים, אנחנו מדברים על 2 ו-4.

נועה סוניה עמירב: על 2.

יואב קיש: בואו נעשה סדר ותגידו לי אם אני צודק.

יואב קיש: 1 ו-2 זה לחריגות בנייה.

אורן כהן: נכון.

יואב קיש: 3 ו-4 זה לשימושים חורגים.

אורן כהן: נכון.

יואב קיש: בואו ניתן עוד הבחנה.

יואב קיש: 1 – חריגות בנייה, 3 – שימושים על קרקע שהיא קרקע מוגנת, נקרא לה במילת קוד.

יואב קיש: מה הכוונה מוגנת?

יואב קיש: אם זה על חוף הים, אם זה בשמורות טבע, אם זה במקומות מאוד רגישים מבחינת השטח.

יואב קיש: לכן יש כאן מעין פאזל של 1 ו-3 - קרקע מוגנת, 1 ו-2 – בנייה, 3 ו-4 – שימושים.

יואב קיש: 4, הורדנו משמעותית את השימושים על קרקע "לא מוגנת", הורדנו את הסכומים ל-100,000 ו-50,000, וחצי מזה זה למגורים.

יואב קיש: זה לשימוש ללא היתר.

עמית אופק: כאן יש את הבנייה מחדש.

עמית אופק: בנייה חדשה.

עמית אופק: בסעיף 2, זאת בעצם בנייה בהתהוות או בנייה שזה עתה הסתיימה ועדיין לא החל בה שימוש או שהחל בה שימוש אבל היא רק עכשיו הסתיימה.

יואב קיש: אם זאת בנייה בלי היתר במשך 10 שנים?

עמית אופק: אם זו בנייה בלי היתר 10 שנים, זה 4.

יואב קיש: למה?

עמית אופק: בגלל שזה התיישן.

עמית אופק: העבירה התיישנה.

עמית אופק: עבירת הבנייה עצמה.

יואב קיש: אם כן, אחרי כמה זמן?

יואב קיש: חמש שנים?

עמית אופק: כן.

יואב קיש: זאת אומרת, כל מה שנבנה לפני חמש שנים, אתה בסעיף 4 ולא בסעיף 2.

עמית אופק: נכון.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: עם 4 אני מרגיש בסדר.

יואב קיש: נשאיר אותו כך ולא נשנה אותו.

יואב קיש: אמרתי שלגבי 3 ו-1, בגלל הרגישות אני גם נכנס אליהם.

יואב קיש: אני עכשיו רק בסעיף 2 שאני רוצה לעשות עליו מעבר כדי לראות שהוא הגיוני.

יואב קיש: תסביר לי, אם אמרת לי שהסדר מותנה הוא עד 29,000 שקלים, אז מה הבעיה לעשות את זה עד 50 מטרים כשכאן זה 25,000 שקלים?

עמית אופק: הבעיה היא לא רק הסכמים.

עמית אופק: 29,000 זה המקסימום.

עמית אופק: בהסדר מותנה שאנחנו עושים היום במסות של ההסדרים המותנים, אנחנו מדברים על 3,000 ו-4,000 שקלים.

עמית אופק: זאת אומרת, יכולת התמרון שלך כתובע היא שבא בן אדם עם נסיבות אישיות, אתה גמיש בצורה מלאה בדברים האלה.

עמית אופק: אתה לא יכול לפנות למקסימום.

יואב קיש: בכל מקרה הוא חייב לסיים את ההפרה.

עמית אופק: אתה נותן לו פרק זמן.

עמית אופק: למשל אחד הדברים שבודקים הוא האם יש סיכויי הרשעה.

יואב קיש: למה אתה לא רוצה את זה גם ב-50,000?

יואב קיש: לא הבנתי.

יואב קיש: מה אתה מפסיד?

יואב קיש: איזה כלי חסר לך?

עמית אופק: תוספת הבנייה היא מסה מאוד מאוד משמעותית במקרה כזה.

עמית אופק: אתה מדבר על תוספת בנייה עירונית של 50 מטרים.

עמית אופק: זו עבירה שהיא גדולה בעיר.

עמית אופק: זאת לא עבירה פעוטה.

עמית אופק: לא עבירה של מה בכך.

עמית אופק: אתה מדבר על תוספת של יחידת דיור שלמה.

יואב קיש: אתה אומר שאם זה יהיה בהסדר מותנה, זה יקרא לחומרה ולהפרה.

עמית אופק: חד משמעית.

סעיד אלחרומי: זה יכול להיות לאו דווקא בעיר.

סעיד אלחרומי: גם במושבים למשל.

אורן כהן: נכון.

אורן כהן: אני נותן דוגמה כדי להמחיש את זה.

חמד עמאר: כל התוספת הזאת של עשרות המטרים היא לא בעיר.

חמד עמאר: בערים אין דבר כזה.

חמד עמאר: זה רק בישובים הערביים והדרוזים.

עמית אופק: לא.

חמד עמאר: לשם אתם מכוונים.

עמית אופק: רוב האכיפה נמצאת בערים, מבחינת מספרים.

חמד עמאר: תראה לי בנתניה חריגה אחת של 50 מטרים חוץ מפרגולה ענקית של איזה וילה.

עמית אופק: זה ממש לא נכון.

חמד עמאר: אנחנו לא גרים בישראל?

יואב קיש: איפה יש חריגות גדולות?

עמית אופק: בערים יש חריגות.

עמית אופק: יש חריגות בכל מקום.

חמד עמאר: 50 מטרים?

עמית אופק: ודאי.

עמית אופק: יש אנשים שבונים על הגג.

חמד עמאר: תן לי נתונים.

יואב קיש: הוא נותן לך.

יואב קיש: תן לו לדבר.

עמית אופק: אנשים שבונים תוספות על הגג.

עמית אופק: לא באתי עם נתונים.

חמד עמאר: כמה כאלה יש?

חמד עמאר: אחד, שניים, שלושה?

חמד עמאר: זה מכוון רק לישובים החלשים הערבים, הדרוזים, הבדואים.

חמד עמאר: לשם אתם מכוונים.

חמד עמאר: כל החוק הזה מכוון לשם.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: יש גם במושבים.

עמית אופק: יש לנו יחידות דיור בשטחים משותפים של בניין משותף.

עמית אופק: יש הרבה עבירות מהסוג הזה.

קריאה: הם אחר כך צריכים לרשום בטאבו, אצל רשם המקרקעין.

יואב קיש: נשאל עוד שאלה.

יואב קיש: מה זה מעל 100 מטרים, 150,000 שקלים?

יואב קיש: מה המשמעות?

עמית אופק: בעצם בנייה יחסית חדשה של מעל 100 מטרים בקרקע שאינה מוגנת, 150,000 שקלים.

יואב קיש: של מגורים.

עמית אופק: לא.

יואב קיש: אין כאן את ההנחה.

עמית אופק: אין כאן את ההנחה כי עוד לא התחיל שימוש.

יואב קיש: עד חמש שנים.

עמית אופק: נכון.

אורן כהן: אני רק מזכיר שכאשר אנחנו תופסים את זה בשלב הזה, הציפייה שלנו היא שבעקבות ההתראה לא נגיע לקנס.

אורן כהן: בעקבות ההתראה בן אדם יתקן את דרכיו וייקח צעד אחורה ולא נצטרך להגיע לקנס.

חמד עמאר: ומי שלא יכול לעשות שום דבר?

חמד עמאר: מה אתם עושים?

סאלח סעד: או מי שאין לו תכניות מתאר מפורטות ואין לו כלום?

סאלח סעד: מה הוא יכול לעשות?

סאלח סעד: אתם אומרים לו שיהיה עני.

יואב קיש: הם אומרים שאם זה מעל חמש שנים, זאת לא ההפרה הזאת ואתה כבר בשימוש במספרים אחרים.

יואב קיש: זה במקום אחר.

יואב קיש: אם זו הפרה שנעשתה לאחרונה, זה סיפור אחר.

חמד עמאר: מי שעשה את זה לפני שנה ולא היה חוק, מה אתו?

יואב קיש: זה לא נוגע אליו.

אורן כהן: זה לא חל כי הייתה בחוק הוראת מעבר.

עמית אופק: זה תלוי איזה סוג.

עמית אופק: יש הוראת מעבר, אם אתם זוכרים, אתה היית אז בדיונים, שקובעת על בנייה ישנה שהחל בה שימוש לפני מרס 2017, שהחל בה שימוש למגורים, החוק החדש לא חל עליה אלא למשך שנתיים מיום התחילה, זאת אומרת, שנתיים מאוקטובר, ממשיך לחול החוק הישן.

עמית אופק: זה כולל גם את התקנות.

סאלח סעד: אנחנו יודעים שבשנתיים אף אחד לא גומר תכנית מתאר.

סאלח סעד: זה כולל את כולם.

סאלח סעד: עזבו.

סאלח סעד: בואו לא נחפש תירוצים.

סאלח סעד: אנחנו יודעים שלא בשנתיים ולא שלוש שנים ולא חמש שנים יגמרו תכניות מתאר.

סאלח סעד: אתם רוצים שאנשים יהיו עניים לגמרי.

סאלח סעד: אני מסתכל כאן על הסכומים, אתם כאילו חיים בעולם אחר.

סאלח סעד: מה זה 200,000 שקלים?

סאלח סעד: מה זה 100,000 שקלים?

יואב קיש: איפה יש לך את זה?

סאלח סעד: תראה.

סאלח סעד: מעל 75 מטרים.

יואב קיש: באיזה סעיף?

קריאה: סעיף 2.

טלב אבו עראר: מעל 100 מטרים, זה 150,000 שקלים.

יואב קיש: זה כן, אבל הוא אמר 200,000 שקלים.

סאלח סעד: סליחה.

סאלח סעד: 150,000.

סאלח סעד: אתה יודע מה זה 150,000 שקלים למישהו שעובד ומרוויח 7,000 שקלים בחודש?

סאלח סעד: אחרי עבודה של 20 שנים לא יהיה לו את הסכום הזה.

אורן כהן: אם הוא בונה בית מן היסוד - - -

סאלח סעד: מה זה בונה בית?

סאלח סעד: אתה יודע שבניית בית במגזר הלא יהודי, זה לא כמו בניית בית במגזר היהודי.

סאלח סעד: לפעמים עולה לו 200,000 שקלים לבנות את הבית.

טלב אבו עראר: זאת בנייה שהיא בהיתר או באישורים אלא יש חריגות.

טלב אבו עראר: השאלה היא למה לא מתחשבים בגובה הקנס המינהלי ולקשור אותו בנסיבות העבירה, איך נעברה העבירה, האם יש צורך בכך או לא היה צורך, האם הייתה טעות או לא הייתה טעות.

טלב אבו עראר: לדון בסוגיה הזאת.

טלב אבו עראר: לקבוע קנס, לא משנה על מי?

נועה סוניה עמירב: אני אעשה איזושהי הבחנה בין התקנות בכלל שהן חלות אותו דבר בכל הארץ והן מאפשרות מתן התראה.

נועה סוניה עמירב: דבר ראשון, לפני שמטילים קנס, נותנים התראה ומאפשרים לבן אדם להשיב את המצב לקדמותו ולהסיר את העבירה.

סעיד אלחרומי: יש סעיף שהוא מילוט למפקח שלא יכול לתת את ההתראה.

נועה סוניה עמירב: נכון.

יואב קיש: אם הוא חושב שאין טעם לתת את ההתראה.

חמד עמאר: שיקול דעת של מפקח.

סאלח סעד: מה עם האנשים שלא יכולים להוציא רישיון בנייה ב-20 שנים וב-50 שנים?

נועה סוניה עמירב: אני אענה גם על זה.

סאלח סעד: עוד פחות משנה נכנס לתוקף, ה-150,000 יוטלו על אנשים שייכנסו לחוק ולא קרה כלום.

סאלח סעד: תגידו לי ישוב אחד שיש לו מפורטת.

סאלח סעד: ישוב אחד.

סאלח סעד: אין.

נועה סוניה עמירב: אני אענה גם על זה.

סאלח סעד: אני מדבר על המגזר הדרוזי.

סאלח סעד: ישוב אחד שיש לו תכנית מפורטת.

סאלח סעד: אין.

יואב קיש: תן לה לענות.

נועה סוניה עמירב: מחר נהיה כאן בדיון על ינוח ג'ת ותהיה כאן נציגת מינהל התכנון שתדבר על התקדמות התכנון.

נועה סוניה עמירב: ממה שאנחנו יודעים, מישיבות שהתקיימו עם נציגי המגזר הדרוזי – אתה שואל על המגזר הדרוזי ולכן אני עונה לגביו – יש התקדמות משמעותית של תכניות מתאר ותכניות מפורטות.

סעיד אלחרומי: תגידי לי מה זאת התקדמות משמעותית.

סעיד אלחרומי: בשנה הבאה יש לנו תכניות מתאר?

סעיד אלחרומי: יש לוחות זמנים?

נועה סוניה עמירב: אני עונה.

נועה סוניה עמירב: בכל הישובים יש תכניות מתאר מאושרות שחלקן מלפני יותר שנים וחלקן מעשר השנים האחרונות.

נועה סוניה עמירב: יש היום כמעט בכל הישובים תכניות מתאר עדכניות שמתקדמות והן בעצם מרחיבות את הקו הכחול של הישוב.

נועה סוניה עמירב: זאת אומרת, מאפשרות לו להתפתח.

טלב אבו עראר: בישובים הבדואים בנגב, אין לנו.

טלב אבו עראר: יש לוחות זמנים?

סאלח סעד: היא עכשיו מדברת על הדרוזים.

טלב אבו עראר: יש לוחות זמנים?

נועה סוניה עמירב: אני אשיב.

נועה סוניה עמירב: בכל הישובים הדרוזים, בתוך הקו הכחול שמדברים עליו שהוא לא עדכני, יש כבר תכנון מפורט, יש הרבה בתים שהוקמו בהיתר לאורך השנים.

נועה סוניה עמירב: אפילו מסרו לנו שטחים לא מנוצלים ואפשר לבנות.

נועה סוניה עמירב: זה לא תמיד אומר שבן אדם שיש לו עכשיו קרקע חקלאית בשולי הישוב יוכל לבנות דווקא בקרקע שלו גם אחרי שתאושר התכנית המתארית וזה משהו שנמצא בשיח בינינו.

חמד עמאר: אנחנו נגד בנייה בקרקע חקלאות.

חמד עמאר: הבעיה שלנו היא התכניות המפורטות.

חמד עמאר: בן אדם שרוצה להוציא רישיון, לוקח מהיום עוד חמש שנים ובאותן חמש שנים הוא ישלם 150,000 שקלים.

יואב קיש: כל הדיון הזה נעשה עת חוקקו את החוק.

חמד עמאר: אני יודע.

חמד עמאר: לא הייתי כאן.

יואב קיש: יצא מסמך שהגדיר את ההבנות, מסמך מדיניות אכיפה שהגדיר בדיוק את העניין הזה.

יואב קיש: אם אתם רוצים, אפשר עוד פעם לבחון אותו ולהיכנס אליו.

יואב קיש: אני מכיר את הבעיה.

סאלח סעד: זה לא הבעיה.

יואב קיש: בסדר, אבל אני חושב שדיברו על זה ולא סתם יש מדיניות אכיפה שהיום אני חושב שהיא גם תואמת את מדיניות האכיפה של ראשי הערים.

סאלח סעד: לצערנו חמד עמאר היה פצוע ואני לא הייתי בכנסת, וניצלו סיטואציה מסוימת.

יואב קיש: אתה שואל את ראשי הערים של המגזר, שני המגזרים, לא ראיתי שהם מתנגדים למדיניות האכיפה.

חמד עמאר: גם לי אין התנגדות למדיניות האכיפה.

חמד עמאר: היכן שיש אפשרות להוציא רישיון בנייה.

חמד עמאר: החוק מדבר על כך שהוא ייכנס לתוקף תוך שנתיים.

חמד עמאר: היכן שבנית ואתה גר עכשיו ובנית את זה לפני החוק, זה כאילו הוצאת רישיון.

חמד עמאר: מהכרות אישית שלי מעל 10 שנים בכנסת בהן אני מטפל בנושא התכנון - לא ראיתי תכנית מפורטת אחת שאושרה ב-10 השנים האלה – אני יודע שזה ייקח עוד חמש שנים.

יואב קיש: בוא נשאל שאלה.

יואב קיש: אני מחדד את השאלה.

יואב קיש: מה לדעתכם יהיה המצב עוד שנתיים והאם אנחנו מגיעים למצב שעוד שנתיים זה יהיה די דומה למצב היום, כן או לא?

עמית אופק: אנחנו מאוד מקווים שזה לא יהיה דומה למצב היום למרות שלא נמצאים כאן נציגים של מינהל התכנון שהם האנשים שצריכים לדבר על זה.

עמית אופק: אנחנו באים מכיוון אחר אבל גם אתם יודעים – וזה דבר שראשי הרשויות מסכימים עליו ואני חושב שיש די קונצנזוס – שהרבה פעמים אחת הבעיות הקשות בקידום תכניות מפורטות אצלכם, היא בנייה לא חוקית שנעשית על תוואי של ישובים אחרים.

חמד עמאר: מינהל התכנון לא כאן, אבל היא יודעת שאין לנו את זה עכשיו.

חמד עמאר: יש עכשיו שליטה הרמטית של כל ההנהגה ואף אחד לא עומד עם אחד שבונה בית מחוץ לחוק והיא יודעת את זה.

נועה סוניה עמירב: לא.

נועה סוניה עמירב: יש מדידות חדשות שנערכו.

חמד עמאר: עד שהחוק חוקק, סגרנו את זה עם היועץ המשפטי, אנחנו בשליטה מלאה.

אורן כהן: היחידה הארצית, אני חושב שכבר שנה, באופן קבוע מצלמת שטחים מאוד גדולים במדינה כדי לזהות עבירות בנייה חדשות, כולל מה שאנחנו מדברים שמפריעות לתכנון.

אורן כהן: זאת תופעה שעדיין קיימת.

חמד עמאר: זה שעושה אתה עבירה הזאת, אני אתך, תן לו לא 150,000 אלא 300,000 אבל לא לתת לאותו בחור שגר בבית שלו כבר חמש שנים.

יואב קיש: ביקשתי שיביאו את המסמך.

יואב קיש: תכף נראה אותו.

סאלח סעד: הוא כבר גר בבית.

סאלח סעד: מה אתם רוצים ממנו?

יואב קיש: חברת הכנסת יעל גרמן ביקשה זכות דיבור, בבקשה.

יעל גרמן: כאשר אנחנו התחלנו לדון בחוק קמיניץ, הגיעו לפשרה שאמרה שנחכה עוד שנתיים ובמשך השנתיים, כך אמרו במינהל התכנון, יש כל כך הרבה תכניות, הן בוודאי יבשילו ויגיעו לכך שהן יאושרו.

יעל גרמן: אני חושבת שהדבר הראשון שאנחנו צריכים לראות כאן זה מה קרה בשנתיים האלה.

יעל גרמן: אני הייתי מבקשת לראות את כל התכניות.

יואב קיש: עוד לא עברו שנתיים.

יואב קיש: עברה חצי שנה.

עמית אופק: עברה חצי שנה.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אני מתנצלת.

יעל גרמן: באמת רק חצי שנה עברה.

יעל גרמן: מה קרה בחצי השנה?

יעל גרמן: אני רוצה לראות קודם כל פריסה כללית של כל התכניות.

יעל גרמן: אני חושבת שכוועדת פנים, מן הראוי שאנחנו נראה מה קורה בכלל גם בכל מדינת ישראל, תוך התמקדות וזרקור ובאמת איזושהי זכוכית מגדלת על המגזר הערבי כדי לראות באמת כמה תכניות מתאר או בכלל תב"עות מאושרות קיימות.

יעל גרמן: בואו נראה.

יעל גרמן: יכול להיות שבאמת המצב הוא שיש כל כך הרבה תכניות שהמגזר הערבי יכול לבנות בכל מקום בהיתר, אבל יכול להיות בדיוק להפך.

יעל גרמן: יכול להיות שבכלל הם לא יכולים לבנות.

יעל גרמן: אני מבקשת שני דברים.

יעל גרמן: האחד, קודם כל לראות.

יעל גרמן: אני חושבת שכחברת ועדת הפנים אני מאוד מעוניינת לדעת מה המצב התכנוני וההתקדמות.

יואב קיש: אני חושב שזאת הישיבה השלישית שנוגעת בעניין הזה.

יעל גרמן: ועדיין לא קיבלנו את זה.

יואב קיש: היו כאן אנשי רמ"י והם דיברו והיו כאן ראשי רשויות.

יואב קיש: זה לא קורה בחצי שנה.

יואב קיש: זה ברור לכולם שאנחנו לא במצב שאנחנו רוצים להיות בו בעוד שנתיים מהיום.

יואב קיש: מצד שני, שמעתי בפירוש על התקדמות מאוד גדולה אצל כל ראשי הרשויות.

עמית אופק: הם אמרו.

יואב קיש: הם אמרו.

יואב קיש: אני אומר שוב, קשה לי לכמת את זה לתאריכים, מתי יסיימו וכולי.

יואב קיש: אם את שואלת אותי, אני אומר שהנושא באמת נוגע.

יואב קיש: אתם מייצגים ציבור וברור לי שזה כואב לכם.

יעל גרמן: זה נוגע גם בנו.

יואב קיש: לדעתי הכיוון הוא כזה ואני חושב שאנחנו טיפה מוקדם מדי.

יואב קיש: הגדרנו שנתיים.

יואב קיש: בתקופה הזו של השנתיים, אם נגלה בעוד חצי שנה-שנה מהיום, אני כבר לא יודע מאתנו יהיה כאן, אבל אם נגלה, אם הכנסת תגלה שבשנתיים האלה – ועברה רק חצי שנה – רשויות התכנון עוד לא הצליחו לעמוד במשימה שאנחנו דורשים מהם ואנחנו בסיטואציה בעייתית במגזר, לדעתי הפתרון יהיה להאריך את מדיניות האכיפה ולומר שאלה לא יהיו שנתיים אלא לדחות בעוד שנה ולהוסיף את תוספת הזמן הנדרשת.

יואב קיש: להגיד את זה היום, שנה וחצי לפני כן, זה פשוט מוקדם.

יואב קיש: אני מוכן שוב לבדוק.

יואב קיש: אני אעשה שוב ישיבה על נושא התכנון במגזר הדרוזי, הערבי והבדואי.

יעל גרמן: אני חושבת שאתה כיושב ראש, זה המינימום.

יעל גרמן: שיביאו לנו מסמכים.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו ועדה מאוד רצינית וכוועדה רצינית צריך להתייחס אלינו ברצינות.

יעל גרמן: זה שיושבים כאן ראשי ישובים, זה שאומרים שהם מקווים, וזה שאומרים כך ואחרת – בעיני זה עורבא פרח.

יעל גרמן: אני רוצה לראות מסמכים ונתונים.

יעל גרמן: זה הבייסיק שאני יכולה לבקש כחברת ועדה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, כשאנחנו באים ומדברים על אזרח שבנה את הבית שלו לפני החוק, ומי שאמור להכין את תכניות המתאר ואת התכניות המפורטות, זאת הרשות, אבל מי שיחטוף אם הרשות לא תספיק לעשות את זה, זה אותו אזרח מסכן שבנה את הבית שלו.

יעל גרמן: נכון.

חמד עמאר: לכן אני חושב שאם הבית נבנה לפני החוק והבן אדם גר בבית והוא לא התרשל בזה שהרשות לא מצליחה בשנתיים להכין את התכניות ולהתקדם עם מינהל התכנון, אז מה הוא אשם ולמה הוא צריך לשלם 150,000 שקלים?

חמד עמאר: מה הוא אשם?

חמד עמאר: תגידו לי במה אשם אותו אזרח.

חמד עמאר: כשהוא בנה את הבית, כולנו יודעים שחשבו שאנשים ייעלמו ולא יגדלו ולא יקרה כלום ואז אף אחד לא התייחס לתכנון ולא לחץ לתכנון.

חמד עמאר: נבוא ונטיל עליו 150,000 שקלים על זה שהוא לא התרשל בשום דבר?

חמד עמאר: אתה לא יכול לעשות את זה.

עמית אופק: אני מזכיר שמדובר בוועדות עצמאיות במדינה.

עמית אופק: הוועדה עליה אתה מדבר היא לא ועדה עצמאית.

עמית אופק: המדינה לא נכנסת - יבוא איזשהו ראש רשות ויראה לנו אחרת - למקרים שאתה מדבר עליהם.

חמד עמאר: אני מדבר על אזרח.

חמד עמאר: אני לא מדבר על רשות ספציפית.

עמית אופק: איפה מופעלות התקנות האלה?

חמד עמאר: אני מדבר על אזרח שבנה את הבית שלו לפני שלוש שנים או לפני חמש שנים, אז לא היה חוק, וראש הרשות שאמר לו שזה ייכנס.

יואב קיש: למה לא הועדה המקומית?

עמית אופק: היא לא עצמאית.

יואב קיש: אין שם ועדה עצמאית?

עמית אופק: לא.

יואב קיש: ואם יש שם ועדה עצמאית?

עמית אופק: אם תהיה שם ועדה עצמאית, זה אומר שהיא עברה כמה שלבים של בחינה.

יואב קיש: יכול להיות שכאן פתרנו את הבעיה.

אורן כהן: אשרינו שיהיו ועדות עצמאיות.

יואב קיש: אם אתה אומר לי שחורפיש למשל - - -

חמד עמאר: אין לה ועדה עצמאית.

יואב קיש: החוק הזה קורה רק בוועדות עצמאיות.

אורן כהן: היום יש 22 ועדות עצמאיות.

יעל גרמן: כמה במגזר הערבי?

חמד עמאר: אין ישוב דרוזי שיש בו ועדה עצמאית.

יואב קיש: אבל המדינה יכולה לאכוף.

אורן כהן: למדינה יש מדיניות אכיפה.

עמית אופק: היא לא נכנסת למקומות האלה.

יואב קיש: הרשות המקומית לא תאכוף את זה.

יואב קיש: בסדר?

יואב קיש: תכף נדבר על הפקחים.

אורן כהן: החוק כבר קובע שזה לא חל.

סאלח סעד: בכפרים שלנו יש ועדות מרחביות.

סאלח סעד: אין לנו ועדות עצמאיות.

יואב קיש: הן לא עצמאיות.

סאלח סעד: אין.

חמד עמאר: לוועדה המרחבית אין סמכות להוציא צו מינהלי?

חמד עמאר: יש לה סמכות.

עמית אופק: היא הוסמכה על ידי שר האוצר להיות ועדה עצמית לפי חוק התכנון והבנייה.

עמית אופק: זו ועדה מסוג אחר.

עמית אופק: תל אביב היא עצמאית, ירושלים היא לא עצמאית.

עמית אופק: הוועדות שאתם מדברים עליהן, הן לא ועדות עצמאיות.

עמית אופק: הן לא קיבלו את ההסמכה.

חמד עמאר: הן לא יכולות להטיל קנס של 150,000 שקלים?

אורן כהן: לא.

אורן כהן: הן לא יכולות.

עמית אופק: הן יכולות להגיש כתב אישום.

עמית אופק: זה מה שהן יכולות לעשות.

חמד עמאר: מה קורה עם אותו אזרח שבונה עכשיו בחורפיש?

חמד עמאר: איך הם קיבלו עכשיו היתרים מינהליים?

עמית אופק: זה מה שהן יכולות לעשות.

חמד עמאר: אבל היום קיבלו צווים מינהליים.

יואב קיש: לצווים המינהליים האלה יש שני ערוצים.

יואב קיש: דרך אגב, אני לא יודע איך הם קיבלו.

יואב קיש: עבירות מינהליות בכסף, יש להם שני מסלולים.

יואב קיש: מסלול אחד הוא דרך ועדה עצמאית וכל הישובים האלה לא נמצאים בוועדה עצמאית ולכן לא ניתן.

יואב קיש: המסלול השני הוא יחידת פיקוח ארצית שהיא כן יכולה לעשות את זה ולה יש מדיניות אכיפה שאנחנו מגדירים אותה.

יואב קיש: זאת אומרת, אם אנחנו מגדירים במדיניות האכיפה להתנהל בצורה מסוימת, הוועדה הארצית לא יכולה עכשיו לעשות מה שהיא רוצה.

יואב קיש: זו הנקודה העיקרית.

יואב קיש: זה לא שאיזה ראש רשות יבוא ויטיל עכשיו קנס על מישהו.

חמד עמאר: עובדתית, היום מוציאים צווים מינהליים.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זה להריסה.

עמית אופק: אלה לא קנסות מינהליים.

יואב קיש: זה ההליך הישן.

סעיד אלחרומי: אני אתייחס קודם כל לנוסח.

סעיד אלחרומי: סעיף (ב) הוא בעצם פתח.

יואב קיש: אתה אומר שלא תהיה התראה.

סעיד אלחרומי: נכון.

יואב קיש: עצור.

יואב קיש: שאלת שאלה ואני רוצה לשמוע למה הוספתם את זה.

יואב קיש: למה לא לתת התראה בכל מקרה?

נועה סוניה עמירב: בימים אלה כתבנו טיוטה של הנחיית יועץ שאחרי שהתקנות יאושרו אנחנו מקווים שהיועץ יאשר אותה כפי שהצענו.

נועה סוניה עמירב: בהנחיה הכתבנו את שיקול הדעת באילו מקרים יהיה ראוי לא לתת התראה.

יואב קיש: כמו?

נועה סוניה עמירב: עיקר המקרים הם כאשר מישהו קיבל קנסות מינהליים חוזרים וזה לא הביא לידי הסרת העבירה.

חמד עמאר: אבל הסעיף לא אומר את זה.

סעיד אלחרומי: צריך לציין את זה.

סעיד אלחרומי: לרשום את זה.

יואב קיש: תצייני את זה.

יואב קיש: תכתבי.

יואב קיש: לא יסוד סביר.

יואב קיש: אל תכתבי יסוד סביר אלא תכתבי שעל אף האמור, במידה וניתנו קנסות קודמים, אז לא צריך לתת התראה.

יואב קיש: מה שמפריע כאן זה הביטוי שלמפקח יש יסוד סביר להניח.

סעיד אלחרומי: בדיוק.

יפעת רווה: התראה, ככלל התראה היא דבר חריג.

יפעת רווה: בדרך כלל כשיש עבירה פלילית, וכאן אנחנו מדברים על עבירה פלילית, לא נותנים התראה למישהו אחרי שהוא עבר את העבירה לפני שמתרים על כך.

יפעת רווה: כאן עשינו את זה כדבר חריג.

יואב קיש: מה שקורה כאן, זה חריג.

יואב קיש: הסכומים חריגים.

יואב קיש: אני אומר לכם בכלל, ואני אומר את זה לכל הצד הימני שלי בשולחן, אורן, אני אומר לכם, שאני מאשר כאן משהו עם החברים שלי בוועדה – אם נאשר אותו – שהוא משהו ראשוני.

יואב קיש: אנחנו מאוד זהירים ולבוא ולומר שזה חריג, אני אומר לך שזה חריג.

יואב קיש: האישורים האלה, המהלך הזה הוא מהלך חריג.

יואב קיש: ולכן אנחנו כן מנסים, בגלל שהולכים למהלך חריג, לראות שהוא עטוף מכל הכיוונים.

יואב קיש: אחד הדברים הבסיסיים מבחינתי הוא לתת התראה, ואם הוא מוכן לגמור את הסיפור בהתראה – מצוין.

יואב קיש: הגישה שלנו היא הפוכה.

יואב קיש: זה לא לומר חריג לתת התראה.

יואב קיש: אני רוצה שזה יהיה הסטנדרט.

יואב קיש: שייתנו התרה, הסיר, נגמר.

יואב קיש: מה רע?

חמד עמאר: החוק מאפשר את זה אבל נותן גם בנוסף סמכות למפקח.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: למפקח לא תהיה סמכות כזאת.

עמית אופק: אדוני, אין בעיה.

עמית אופק: שיירשם שזה יהיה רק במקרה שבו היו כבר קנסות קודמים.

אורן כהן: עבירה חוזרת.

יואב קיש: יהיה כתוב: על אף האמור, במקרים בהם היו קנסות קודמים והעבירה היא עבירה חוזרת, יהיה רשאי המפקח לא לתת התראה.

יפעת רווה: להטיל קנס גם ללא התראה.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: זה המקרה היחידי.

יואב קיש: זה הגיוני.

עמית אופק: קנסות או הליכים שיפוטיים.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אם יש מולו פעילות אכיפה כזו או אחרת קודמת.

יואב קיש: לא בעבירה הראשונה.

יפעת רווה: נמצא את הדרך לנסח.

יעל גרמן: יואב, קודם אמרת משהו שהוא מאוד נכון.

סעיד אלחרומי: אני רוצה לומר שיש מגוון קטיגוריות ברשויות המקומיות שצריך להתייחס אליהן בהתאם.

סעיד אלחרומי: כראש רשות שהתמודד עם עבירות בנייה, יש הבדל עצום בין עבירת בנייה בתוך הקו הכחול, שמישהו מתיישב על שטח ציבורי שאני רוצה לבנות גן ילדים או על משהו שאני מתכנן למעבר הולכי רגל או משהו כזה, לבין מצב כאשר הייתה אחת השכונות אצלי בשגב שלום ש-20 שנים לא פותחה והיו אנשים שישבו שם ליד הישוב, בצמוד לישוב, והמדינה לא פיתחה כי לא היה לה כסף לפתח.

סעיד אלחרומי: הם הוסיפו 15 מטרים, 20 מטרים.

סעיד אלחרומי: כאן, בתקנות האלה, אנחנו שמים את הכול במקשה אחת.

סעיד אלחרומי: למשל, בישובים הבדואים בדרום, בישובים הלא מוכרים, ישוב עם 15,000 תושבים והוא לא מוכר והמדינה עכשיו הולכת לדבר עם התושבים ואומרת להם שמתקיים הליך של הכרה ותהליך תכנון.

סעיד אלחרומי: אנחנו נטיל עליהם קנסות כאלה במצב הזה כשאנחנו הולכים לכיוון ההכרה והתכנון?

עמית אופק: אתם ועדה מוסמכת?

סעיד אלחרומי: כל הכפרים הלא מוכרים נמצאים בשטח גלילי.

סעיד אלחרומי: הם שייכים ליחידה ארצית.

עמית אופק: לא, לא כולם.

סעיד אלחרומי: אל תשים את רהט, את שגב שלום ואת הרחוב הראשי של שגב שלום בעבירת בנייה כמו בישוב לא מוכר שנמצא בתהליך הכרה.

סעיד אלחרומי: בישובים הדרוזים, זה אותו סיפור.

סעיד אלחרומי: דרך אגב, רק לפני ארבעה ימים ראש עיריית טייבה הוציא מנשר ואמר שאף אחד מסביב לטייבה לא בונה אף בית והזהיר את המהנדסים.

סעיד אלחרומי: למה?

סעיד אלחרומי: כי הלכו בכיוון של הסדרה, של תכניות מתאר, להסדיר תכניות מתאר.

סעיד אלחרומי: אבל לבוא ולהכניס עליהם עכשיו את נושא הקנסות?

סעיד אלחרומי: אני חושב שצריך לעשות מדרג כי בכל אזור ואזור זה שונה וזה לא אותו הדבר.

נועה סוניה עמירב: כל הדברים שתיארת, כבר היום יש איזושהי אכיפה או איזושהי מדיניות אכיפה.

סעיד אלחרומי: יש מסמך?

יואב קיש: תעבירי אליהם את המסמך.

סעיד אלחרומי: דרך אגב, עלות הבית כולו בכפרים הבדואים היא בערך 50-60 אלף שקלים.

סעיד אלחרומי: אתה מטיל עליו קנס בסכום של 150,000 שקלים, זה פי שלוש ממה שעולה לו לבנות את הבית.

סעיד אלחרומי: אנחנו מדברים על 100,000 תושבים.

סעיד אלחרומי: הם יבנו אוהלים.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הוא יבנה היכן שמותר לו לבנות ולא היכן שהוא רוצה.

סעיד אלחרומי: אין תכנית מתאר.

יעל גרמן: אין תב"ע, לא יכולים לעשות תב"ע על מקום שהוא לא חוקי.

חמד עמאר: היום האנשים לא יוצאים החוצה אלא בונים מעל הבית.

עמית אופק: זה לא נכון.

חמד עמאר: אתה אמרת שאתה לא מתעסק בתכנון בנייה.

חמד עמאר: איך אתה יודע?

עמית אופק: אני מתעסק באכיפה.

חמד עמאר: אתה אמרת שאתה לא ממינהל התכנון.

חמד עמאר: אני שמעתי ממינהל התכנון שהמדיניות במגזר הדרוזי עובדת, ששיתוף הפעולה של אנשי הציבור קיים וכי כמעט ולא קיימות היום עבירות.

חמד עמאר: מצליחים להשתלט.

חמד עמאר: אני בעצמי הייתי מעורב בירכא כשמישהו התחיל לבנות.

חמד עמאר: אני משפרעם נסעתי לירכא וביקשתי ממנו להפסיק לבנות.

עמית אופק: עדיין לצערנו יש התחלות בנייה.

חמד עמאר: באיזה כמויות?

חמד עמאר: כמעט אפסיות.

חמד עמאר: אנחנו לא מדברים על מה שהיה לפני שנתיים.

יואב קיש: חבר הכנסת אבו עראר, בבקשה.

טלב אבו עראר: תודה מכובדי היושב ראש.

טלב אבו עראר: בנוסף למה שאמרו חבריי, אני לא חושב שראוי להחיל את החוק הזה בכל הארץ.

טלב אבו עראר: לגבי הישובים הבדואים בנגב, ואני מגיע משם, כמו שציין אחי וחברי סעיד, הוא היה ראש רשות, גם אני הייתי ראש רשות שם.

טלב אבו עראר: רוב העבירות האלו נעברות בישובים הבדואים בנגב.

טלב אבו עראר: למה?

טלב אבו עראר: זה לא דבר שמשעשע אותם או תחביב עבורם, אלא לפי הצורך שם.

טלב אבו עראר: ברוב הישובים שם יש משבר דיור עמוק בקרב הזוגות הצעירים.

טלב אבו עראר: אני מדבר על הישובים המוכרים ולא על הבלתי מוכרים.

טלב אבו עראר: יש שתי קטיגוריות אבל בואו נתמקד בישובים המוכרים.

טלב אבו עראר: לפחות ארבעה ישובים מוכרים, שם האנשים ממש חנוקים.

טלב אבו עראר: אין להם היכן לזוז.

טלב אבו עראר: אז פולשים עכשיו לשטח הציבורי.

טלב אבו עראר: את יודעת מה?

טלב אבו עראר: זה נעשה באישור המועצה.

טלב אבו עראר: אז התושב הזה נופל קורבן לקנסות המינהל.

טלב אבו עראר: אם רואים שהוא התחיל לבנות, שהוא בתהליך הבנייה, לא אומרים כלום עד שהוא מסיים ואז באים ומטילים את הקנס, בלי התראות.

טלב אבו עראר: אנחנו ועדה מרחבית, לא מקומית, של שישה ישובים בתוכה.

טלב אבו עראר: המפקח הוא בעל הסמכות והוא זה ששוקל את גובה הקנס ומתי הוא יוטל.

טלב אבו עראר: צריך לדון בבעיות האלו.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את כל הדיון שהיה עכשיו וממנו נמשיך.

יעל גרמן: אני מבקשת לומר משהו בקצרה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: קודם סאלח סעד ואחר כך את.

סאלח סעד: אני חושב שלגבי כל החוק הזה, אני לא רוצה לחזור אחורה, בחודשים האחרונים היו הרבה דיונים שבחלקם הייתי חבר כנסת ובחלקם לא.

סאלח סעד: העוול הזה שנעשה כאן לציבור הרחב הוא עוול רציני מאוד.

סאלח סעד: עבודתנו כאנשי ציבור היא להיטיב עם האזרחים ולא להעמיס עליהם, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר כאן על אוכלוסייה ענייה, אוכלוסייה במצב סוציו אקונומי נמוך.

יואב קיש: המטרה היא להיטיב.

סאלח סעד: רגע, תאמין לי, זה לא להיטיב.

סאלח סעד: ברגע שאתה הולך להטיל קנס על מישהו, אתה לא מיטיב אתו.

יואב קיש: אחרים יוכלו לחיות בצורה נורמלית.

סאלח סעד: הקנסות האלה עוברים לאוצר.

סאלח סעד: הכסף עובר לאוצר.

עמית אופק: לא.

עמית אופק: כשהוועדה מטילה, זה עובר לוועדה.

סאלח סעד: אני יודע לאן זה הולך.

סאלח סעד: לא על זה אנחנו מדברים.

סאלח סעד: אני מדבר על כך שאתה מוציא מהכיס של האזרח הפשוט קנס של 150,000 שקלים.

סאלח סעד: אצלנו, בכל הישובים הערביים ולא רק הדרוזים, אין קנס פחות מ-150,000 שקלים.

סאלח סעד: בוא נקרא לילד בשמו.

סאלח סעד: כל העבירות, אין בית אצלנו שהוא פחות מ-100 מטרים.

סאלח סעד: אין תוספת שהיא פחות מ-100 מטרים.

יואב קיש: לא חוקית.

סאלח סעד: רגע.

סאלח סעד: מרפסת אצלך בבית היא 100 מטרים.

יואב קיש: לא.

סאלח סעד: אני לא יודע היכן אתה גר.

סאלח סעד: אנחנו מדברים על אזרחים במצב סוציו אקונומי נמוך מאוד.

סאלח סעד: אנחנו מדברים על אזרחים שלא עשו את העבירה בגלל שהם רוצים לעשות אותה אלא עשרות שנים אין להם תכניות מתאר.

סאלח סעד: אלה צעירים נאמנים למדינה, אזרחים נאמנים למדינה שרוצים להתחתן ולבנות בית.

סאלח סעד: הם בונים על אדמתם הפרטית ובזה אנחנו צריכים להתחשב.

סאלח סעד: הם לא בונים על אדמת מינהל ולא על כביש אלא בונים היכן שצריך לבנות.

סאלח סעד: כל אשמתנו היא שאין לנו תכנית מתאר מאושרת.

סאלח סעד: מה אשם האזרח בכך שהרשות המקומית או משרד האוצר או מינהל התכנון והבנייה מעכבים את תכנית המתאר עשרות שנים?

סאלח סעד: במה הוא אשם?

סאלח סעד: בישיבה האחרונה ביקשתי - ותחשבו על זה גם עכשיו – לדחות את כל הקנסות האלה לשנתיים-שלוש.

סאלח סעד: לא יקרה כלום.

סאלח סעד: כלום לא יקרה.

סאלח סעד: אנחנו מבקשים שדחות עד שכל תכניות מתאר יאושרו.

סאלח סעד: אתם בעצמכם אומרים שיש התקדמות רצינית ביותר מול ראשי המועצות, אז בואו ניתן להם טווח זמן עד שהפרויקט הזה יסתיים ותכניות המתאר יסתיימו.

סאלח סעד: אתם הרי אמרתם זאת.

סאלח סעד: אנחנו לא רוצים להיות עבריינים, אז אל תכבידו עלינו.

יעל גרמן: אני מתנצלת, לא אמרתי את כל מה שהתכוונתי לומר.

יעל גרמן: קודם כל, אני רוצה לומר שכל המחשבה היום להכביד את היד בנושא התכנון והבנייה, בגדול היא נכונה מפני שההשתוללות שקורית היא בלתי אפשרית.

יואב קיש: היא בסוף פוגעת באזרחים.

יעל גרמן: היא פוגעת באזרחים מפני שהיא נותנת להם של יאללה, תבנו איך שאתם רוצים וממילא לא יקרה לכם כלום.

יואב קיש: גם מהציבור.

יואב קיש: אחד נהנה וכל השאר סובלים.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: כרגיל הפראיירים מרוויחים והישרים נדפקים.

יואב קיש: אלה לא הפראיירים אלא אלה שלא הפראיירים, אבל לא משנה.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: שיהיה.

יעל גרמן: מה שאתה רוצה.

יואב קיש: העבריינים מרוויחים.

סאלח סעד: היכן שיש עבריינים, אתה צריך לקנוס אותם.

יואב קיש: זה מה שעושים.

יעל גרמן: אני חוויתי את זה, איך לא היו קנסות מספיק חמורים על אותם עברייני בנייה וזה באמת היה נורא.

יעל גרמן: אני מצטערת מזה, כי צריך להבין את הקונטקסט והקונטקסט הוא נכון.

יעל גרמן: אלא מה, יש לנו מצב מאוד חריג, מאוד ברור ומאוד מאוד לא שוויוני במגזר הערבי.

יעל גרמן: שם צריך לתת את הדעת.

יעל גרמן: המגזר הערבי, הדרוזי, הצ'רקסי, בכל המקומות בהם באמת החוק שלנו לא כל כך נמצא שם.

יעל גרמן: אנחנו יודעים את זה, גם בנושא של האלימות.

יעל גרמן: לכן - אתה אמרת את זה קודם אבל זו כאילו הייתה אמירה לחלל ולא שמעתי איך אתה באמת ברחל בתך הקטנה עומד ליישם את זה - אני לא חושבת ששנתיים יספיקו.

יעל גרמן: גם בעוד שנתיים עדיין אנחנו נימצא באותו מצב שאתם מדברים עליו כאשר למעשה לא הושלמו התכניות והבן אדם עשה עבירת בנייה אבל לא באשמתו התכניות לא הושלמו אלא הן לא הושלמו בגלל תהליכי התכנון והבנייה שאנחנו יודעים שבמדינת ישראל מתארכים לפעמים עד 12 שנים.

יעל גרמן: לכן להערכתי, אם אנחנו באמת רוצים לעשות צדק, אנחנו צריכים לבוא ולומר שלא יאכפו את הקנסות במקום שבו נעשתה עבירה ולא היה ניתן או ההכשרה עדיין נמצאת בתהליך או לא ניתן היה להכשיר את זה בזמן.

יעל גרמן: רק כך נביא באמת לצדק.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לזה ואז נמשיך הלאה.

יואב קיש: הנושא שעלה כאן הוא נושא שנגע למהותו עלה ארוכות בהליך החקיקה של החוק עצמו, איך בעצם אנחנו באים ודורשים הענשה לצורך העניין ממקומות בהם לא אפשרנו לאותם תושבים לעמוד לפי החוק.

יואב קיש: זו שאלה עקרונית.

יואב קיש: הדרך בה הוועדה הזו, לא בראשותי, יחד עם המשרדים הובילה את הפתרון לדבר הזה היא בצורה פשוטה ואני אסביר אותה.

יואב קיש: אני מתחבר בסיפא גם למה שאמר החברת הכנסת יעל גרמן.

יואב קיש: ראשית, כל ההענשה הזו מורכבת משני גופים שיכולים לתת את הקנסות.

יואב קיש: האחד, הוועדות המורשות לכך.

יואב קיש: אף אחת מן הוועדות הספציפיות של המגזר לא נמצאת שם.

יואב קיש: זאת אומרת, זה לא יבוא עצמאית מאיזו ועדה או מאיזה ראש רשות.

יואב קיש: היכן זה כן יכול לבוא?

יואב קיש: מיחידת הפיקוח הארצית.

יואב קיש: ליחידת הפיקוח הארצית יש הגדרה.

יואב קיש: יש כאן את המסמך שכותרתו הדגשים לאכיפה מדינתית במגזר הערבי.

עמית אופק: לא רק מיחידת הפיקוח הארצית.

יואב קיש: רגע.

יואב קיש: צרי להיות הערבי והדרוזי.

יואב קיש: לא יודע למה לא מופיע גם דרוזי.

יואב קיש: כאן יש איזושהי הפרדה קודם כל בין מי שעושה עבירה חדשה מאז החוק נחקק ומתחיל עם עבירה חדשה, לבין מי שהעבירה שלו היא בתחום הישן.

יואב קיש: כאשר כתבו את הדבר הזה יצאו מהנחה אחרי שנתיים תמונת המצב תראה אחרת.

עמית אופק: זו מדיניות שהיא לא קשורה לזמן.

עמית אופק: היא לא תלויה בזמן.

יואב קיש: למה היא לא תלויה בזמן?

עמית אופק: לא קבענו שהמדיניות הזאת היא למשך שנתיים.

עמית אופק: המדיניות הזאת, זאת המדיניות.

יואב קיש: אז מה השנתיים האלה?

עמית אופק: שנתיים, יש סעיף חוק מפורש שאומר שתיקון החוק, הוראת מעבר בחוק אומרת שתיקון החוק לא יחול על עבירות של מבנים שהבנייה שלהם נסתיימה לפני 2015, אני לא זוכר את התאריך המדויק, והשימוש בהם החל לפני מרס 2017.

עמית אופק: תיקון החוק לא חל על המבנים האלה.

עמית אופק: הוא לא חל למשך שנתיים מיום התחולה.

יואב קיש: אז הוא יותר מזה.

עמית אופק: זה יותר ממה שאני אומר.

עמית אופק: זה בדיוק מה שחבר הכנסת דיבר עליו.

יואב קיש: גם אני לא הבנתי את זה.

יואב קיש: אני חשבתי שבעוד שנתיים יתחילו לאכוף.

עמית אופק: על החוק הקודם.

עמית אופק: לא.

עמית אופק: חל החוק הקודם.

יואב קיש: זאת אומרת, אתה אומר שמי שעשה את העבירה עד ימים אלו - - -

עמית אופק: לא עד ימים אלו.

עמית אופק: לא.

עמית אופק: אני אומר את התאריכים המדויקים.

עמית אופק: סעיף 16(ה) לתיקון 116.

עמית אופק: השימוש בו החל לפני ה-21 במרס 2017.

יואב קיש: כל תיקון 116 לא יחול עליו.

עמית אופק: לא יחול עליו.

יואב קיש: לנצח.

עמית אופק: לא.

עמית אופק: לשנתיים.

עמית אופק: למשך שנתיים.

יואב קיש: אז אחרי שנתיים זה כן יהיה.

עמית אופק: שנתיים, זה אוקטובר 2019.

עמית אופק: אנחנו מדברים על אוקטובר 2019.

עמית אופק: זה מה שאדוני קודם כיוון אליו.

יואב קיש: אז הבנתי נכון.

יואב קיש: אתה קצת בלבלת אותי ואני אסביר לך למה.

יואב קיש: אני מדבר על אותו אחד, אזרח שתיארנו אותו קודם, שעשה בנייה בלתי חוקית כי לא היה תכנון ועכשיו, כמו שאמר חבר הכנסת חמד עמאר, הרשות לא הסדירה את התכנון שלו בשנתיים, עד אוקטובר 2019.

יואב קיש: לצורך העניין, בינואר 2020, אתה יכול להטיל עליו קנסות.

יואב קיש: נכון?

עמית אופק: כן.

יעל גרמן: שלא באשמתו.

עמית אופק: אבל מסמך המדיניות ימשיך לחול.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: זה הפתרון.

יואב קיש: חכה, אני קודם כל מציג את המצב המשפטי הנכון.

יואב קיש: בינואר 2020 אנחנו כבר בלי פטורים לצורך העניין.

יואב קיש: אם לא היה את המסמך הזה, היית יכול מחר ללכת ולהטיל עליו קנסות.

עמית אופק: נכון.

יואב קיש: כאן באים חברי הכנסת ובצדק אומרים שיתכן שראש הרשות לא הספיק ולאו דווקא באשמתו אלא בגלל תהליכי הבנייה כמו שאנחנו מכירים אותם וזה התעכב.

יואב קיש: אנחנו נמצא את עצמנו בינואר 2020 כאשר השנתיים גרייס שנתנו להסדיר את העניין חלפו ולא הספיקו להסדיר.

יואב קיש: הבנת את העניין?

יואב קיש: על זה כולם מדברים אתך.

יואב קיש: לבוא ולומר שזה בסדר – זה לא בסדר כי השאלה האמיתית שעולה כאן היא מה קורה בינואר 2020 מבחינת סוף הגרייס.

יואב קיש: לזה יש תשובה ולכן אני כן רוצה להתעכב על משהו.

יואב קיש: ראשית, יש את מדיניות האכיפה שזה מסמך שאני מבקש מכל החברים לקרוא אותו.

יואב קיש: חלקכם לא היה כאן עת חוקקו אבל הוא כן מייצר את ההפרדה.

יעל גרמן: תעבירו לנו.

יואב קיש: נעביר.

יואב קיש: מעבר לכך אני רוצה לומר לוועדה שאני בהחלט אהיה מוכן לשקול – ואני אומר שוב שזה לא רק אני ואני אומר את זה לכם – שאם אנחנו מגלים שהשנתיים גרייס שנתנו לא מספיקות קטיגורית לרוב המקומות, ואנחנו עדיין באותה תמונת מצב, יכול להיות שצריך יהיה להוסיף, בין אם בחקיקה ובין אם בהוראת שעה או איזשהו מהלך שמוסיף עוד שנים.

עמית אופק: לגבי אותם המבנים שהיו קודם לכן.

יואב קיש: כן.

עמית אופק: יש עוד שנה וחצי.

סאלח סעד: אולי יירשם בפרוטוקול.

יואב קיש: הנה, זאת התשובה לחברת הכנסת.

סאלח סעד: זו תשובה שלדעתי אפשר לחיות אתה.

יואב קיש: הם אומרים לך שממילא יש עוד שנה וחצי.

יואב קיש: עכשיו להתחיל תהליך לעוד שנה וחצי, זה מוקדם מדי.

יואב קיש: לא תראה את המשמעויות ולא תראה מה נעשה.

סאלח סעד: יירשם בפרוטוקול שהוועדה תדון.

יואב קיש: אין לי בעיה בעוד שנה מהיום, שזה חצי שנה לפני סיום המועד, להתכנס.

יואב קיש: אני רוצה לעשות את זה לפני.

תומר רוזנר: הם צריכים לבוא ולדווח.

יואב קיש: יש דיווחים כל חצי שנה.

יואב קיש: אני חושב שבסך הכול זו הכוונה.

יואב קיש: אמרתי לכם שיש לנו כאן את ההגנה ומעבר לזה, יש את הנושא של מדיניות האכיפה.

יואב קיש: בזה סיימנו את העניין הזה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע אם יש נציגים מהציבור שרוצים להתייחס.

משה שגב: אני יושב ראש חטיבת הרשויות המקומיות בהסתדרות ההנדסאים.

משה שגב: אני מייצג את מפקחי הבנייה.

משה שגב: קודם כל, יש לציין שבכל ההליך של החקיקה לא שותפו, בטח לא מפקחי הבנייה, בטח לא אנחנו כאיגוד מקצועי.

משה שגב: יש בעיה קשה של כל יישום החוק הזה.

משה שגב: מי שאמור לעמוד בפרונט של כל הדבר הזה, אלה מפקחי הבנייה.

משה שגב: אף אחד כאן לא נתן את הדעת ולא חשב.

יואב קיש: היה כאן גלעד.

משה שגב: הוא לא נמצא כאן.

משה שגב: נבצר ממנו להגיע.

משה שגב: כל החוק הזה הוא בלתי ישים מבחינת מפקחי הבנייה.

משה שגב: אתם צריכים להבין שאנחנו גם נמצאים במשא ומתן מול משרד האוצר ולולא פגישת משא ומתן שאמורה להתקיים ביום רביעי, אנחנו הבוקר כבר היינו בשביתה בכל הוועדות.

משה שגב: אין מצב שהדבר הזה עובר כך ואני אסביר.

משה שגב: מפקח היום חשוף להרבה אלימות, גם מילולית וגם פיזית, בשטח ובטח אם הוא יהיה חתום על העניין הזה של הטלת דוח מינהלי או כספי בסכומי העתק שכרגע ציינתם - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הוא לא חתום על זה, אבל לא משנה.

משה שגב: לא משנה, זה באחריותו.

יואב קיש: הוא פותח תיק חקירה.

משה שגב: הוא פותח תיק חקירה, נכון, אבל הבן אדם הזה חשוף.

משה שגב: עד היום מי שקבע את הקנסות האלה, זה היה בית המשפט.

משה שגב: עכשיו באו והקלו.

משה שגב: אני מבין את כל העניין של החקיקה.

משה שגב: דרך אגב, אנחנו היינו מאוד בעד כל החקיקה הזאת אבל כל הדבר הזה היה צריך להיות מוסדר ואני חושב שזאת תהיה טעות בזמן שאנחנו כרגע נמצאים בהליך של משא ומתן לבוא ולאשר את התקנות האלה.

משה שגב: צריך לאפשר לנו קודם כל לסיים את כל העניין של מיצוי משא ומתן.

משה שגב: גם הקמנו ועדת ביטחון שאמורה לתת למפקחי הבנייה את כל הביטחונות על העבודה שלהם בשטח ואני מבקש מאדוני היושב ראש לשקול ולדחות את הדבר הזה.

יואב קיש: אני אומר לך, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, שהנושא הזה עלה בדיון הקודם ואני לא רציתי לבוא לישיבה הזו בלי שיש איזה שינוי בהתנהלות מולכם בעניין הזה.

יואב קיש: אני מבין שיש גם סכסוך עבודה ומן הסתם בסכסוך העבודה יש גם נושאים כספיים.

יואב קיש: אני לא יודע להתייחס כרגע מה כספי ומה בטיחותי ואני לא נכנס לזה.

יואב קיש: מה שכן, אני שוחחתי אתמול עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה אלי גרונר וביקשתי ממנו שישלח נציג ושיאשר שהוא ייכנס לסכסוך ויהיה מעורב אישית כדי לפתור את הבעיה ואת הסכסוך ולראות שאתם מקבלים את התנאים הנדרשים כדי להתחיל ליישם את החוק הזה.

יואב קיש: זו הבשורה שאני יכול לבשר לכם.

יואב קיש: נמצא כאן אורן שהוא נציג מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יואב קיש: תציג את הסיכום שהיה לי עם אלי גרונר.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את זה ושגם הם ישמעו ויבינו מה קורה.

אורן כהן: גם אנחנו התוודענו בשבועיים האחרונים, בעקבות הדיון הקודם, לבעייתיות בהקשרים של ביטחון של מפקחי הבנייה.

אורן כהן: ברור שאנחנו מבינים שזו סוגיה כבדת משקל.

אורן כהן: לא הייתה שום כוונה להגביר את רמת הסיכון של המפקחים בעקבות חקיקת החוק וברור שזאת לא הכוונה.

אורן כהן: בעקבות השיחה עם יושב ראש הוועדה וגם הטענות והחומר שלמדנו, מנכ"ל משרד ראש הממשלה יכנס לנושא ואנחנו נזמן דיון אצלנו ונראה איך אפשר לנסות לקדם את המענים במקביל להתנהלות שלכם בסכסוך העבודה.

משה שגב: אדוני היושב ראש, יש אצלך מסמכים שנשלחו אליך על ידי מפקחי הבנייה.

משה שגב: מכל הוועדות, כולל שלושת הערים הגדולות, שם יש התנגדות נחרצת גם של מפקחי הבהייה וגם של מנהלי הפיקוח.

יואב קיש: אני אומר לך שככנסת בכוונתנו לאשר היום את התקנות.

יואב קיש: היה לי מאוד חשוב שהנושא הזה יקבל את הדחיפות הראויה בניהול הסכסוך הזה עם משרד ראש הממשלה ולכן עירבתי אותו אישית והוא הבטיח, וזה נאמר כאן לפרוטוקול.

יואב קיש: אני חושב שאתם בכיוון יותר טוב ממה שהייתם אתמול בעניין.

עמית אופק: אני מזכיר שיש חצי שנה.

עמית אופק: התקנות קובעות שהן ייכנסו לתוקף בעוד חצי שנה.

אורן כהן: ננסה לפתור את זה יותר מהר.

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

לגבי נושא הפקחים.

זאת חייבת להיות סמכות מעבר לפקח.

הצו צריך להיות בסופו של דבר חתום על ידי היררכיה ניהולית.

עמית אופק: מנהל הפיקוח.

ואחר כך סטטוטורית, מהנדס העיר או משהו מסוג זה.

משה שגב: למה לא יושב ראש הוועדה?

עמית אופק: החוק קבע שמנהל הפיקוח.

עמית אופק: מנהל מחלקת פיקוח.

הוא שואל אלה מצוינת.

משה שגב: כן.

משה שגב: יושב ראש הוועדה.

משה שגב: לשם מה ניתנה לו הסמכות?

יעל גרמן: הוא לא איש המקצוע.

משה שגב: אבל הוא יושב ראש הוועדה.

משה שגב: יש את אנשי המקצוע שימליצו לו.

משה שגב: שהוא יחתום על זה.

משה שגב: אם הורידו את זה מהשופט, שיורידו את זה ליושב ראש הוועדה.

יואב קיש: זה שינוי חוק או שינוי תקנה?

עמית אופק: זה שינוי חוק.

אורן כהן: זה בחוק הראשי.

יואב קיש: אני לא אכנס לזה.

יואב קיש: זה בחוק הראשי ואני לא אעכב את זה.

שאלת הבהרה.

אני מבין שבטבלה סעיף 4 הוא הסעיף שמדבר על בנייה למגורים באזור מגורים.

עמית אופק: לאו דווקא.

יואב קיש: אני אעשה סדר לגבי הטבלאות.

יואב קיש: בוא נעבור על הטבלה.

יואב קיש: דרך אגב, צריך להקריא משהו לפני ההצבעה?

תומר רוזנר: לא.

יואב קיש: את השינוי הקראנו.

יואב קיש: יש לנו את 1 עד 4, שי שלהם חלוקה פנימית וצולבת, ואני אסביר למה הכוונה.

יואב קיש: 1 ו-2 נוגע לבנייה בלתי חוקית כאשר ההבדל ביניהם הוא בבנייה באזור שהוא מוגן.

יואב קיש: לאזור מוגן קראנו חופים, שמורות טבע וכיוצא בזה, ולכן 1 הוא באזור המוגן.

יעל גרמן: זה 243(א)?

נועה סוניה עמירב: כן.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: 2, שזה (ב), הוא בנייה באזור כביכול לא מוגן.

יואב קיש: עדיין עבירה אבל פחות חמורה מבחינת איך שמסתכלים עליה.

אבל גם זה שטח שלא מיועד לבנייה.

יואב קיש: אין בנייה.

יואב קיש: כאן אנחנו מדברים על בנייה.

עמית אופק: כשהבנייה נעשית ללא היתר.

יואב קיש: בניה ללא היתר.

עמית אופק: לפעמים היא גם בניגוד לתכנית כי אם נניח התכנית מייעדת את השטח - - -

אם יש שם בניין קיים.

עמית אופק: ללא היתר.

יואב קיש: זה ללא היתר.

יואב קיש: 3 ו-4 זה נושא של שימושים.

יואב קיש: כאן אנחנו דנים בשימושים חורגים כאשר גם כאן יש התייחסות של 3 למחמיר, שזה בשטח מוגן ו-4 לא בשטח מוגן.

יואב קיש: מה שעשינו מהדיון הקודם זה שבסעיף 4 צמצמנו מאוד את הקנסות, הגדרנו אותו רק לשני דברים.

צריך לצמצם גם בסעיף 2 מאותה סיבה.

יואב קיש: סעיף 2, הסתכלנו עליו והוא גם כך במספרים יותר נמוכים מלכתחילה ולכן דיברנו על כך כשלא היית כאן ואמרנו שעד 25 מטרים בסעיף 2, אין בכלל התייחסות.

יואב קיש: , ואחרי כ, אם אתה מסתכל ורואה, הסכומים הם הרבה יותר ריאליים כאשר מעל 100 מטרים, אתה מדבר על 150,000.

עמית אופק: ולמגורים זה חצי.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: ב-2 – לא.

עמית אופק: לא ב-2.

אורן כהן: רק ב-4.

יואב קיש: ב-4.

ב-2 אתם לא משתמשים על השימושים.

עמית אופק: נכון, רק על עצם הבנייה הלא חוקית.

יואב קיש: מעל 100 מטרים, להיכנס ל-150,000 שקלים.

אני מבין שבעצם בנייה לא חוקית למטרה של מגורים, היא שוות ערך לבנייה לא חוקית לעסקים.

אורן כהן: לתאגיד זה כפל קנס.

אורן כהן: עסק הוא הרבה פעמים תאגיד.

תומר רוזנר: שאלה שאני רוצה לשאול את משרדי הממשלה שעכשיו מטרידה אותי.

תומר רוזנר: נבנה בניין למגורים, לצורך העניין לפני שלוש שנים, האם יוטלו עליו שני הקנסות גם 2 וגם 4?

עמית אופק: אם החל שימוש?

תומר רוזנר: כן.

עמית אופק: אם החל שימוש, כן.

חשבתי שמדובר על שימוש חורג.

עמית אופק: זה אותו דבר בכתב אישום.

עמית אופק: בכתב אישום יהיה גם על הבנייה וגם על השימוש.

אדם מגיע ל-100,000 שקלים על 40-50 מטרים?

יעל גרמן: שלא יעשו עבירות.

יואב קיש: למה יש כפל?

יואב קיש: אני הבנתי שאם המבנה הוא בלתי חוקי, יקבל לפי 1 או 2 כי המבנה הוא בלתי חוקי.

יואב קיש: אם המבנה הוא חוקי והשימוש אינו בלתי חוקי, יקבל לפי 2 ו-4.

יעל גרמן: אבל המבנה בלתי חוקי והשימוש בלתי חוקי והוא עושה עליו כסף?

חמד עמאר: ואם הוא בא לגור בבית שבנה?

אורן כהן: אתה בונה לא חוקי ואז זה לעסק או אתה משכיר אותו.

חמד עמאר: ב-2 אין.

יעל גרמן: אתה גם חטאת וגם פשעת.

אתה בעצם לוקח פעמיים על אותה עבירה.

יעל גרמן: זאת לא אותה עבירה.

יעל גרמן: יש הבדל.

לא אותה עבירה אבל הסכומים צריכים להיות אחרים.

זאת אומרת, על הבנייה איקס מסוים ועל השימוש.

יעל גרמן: אתה נלחמת בכל העבריינים האלה.

זה לא קשור.

תראי את המספרים כאן.

יעל גרמן: צריך איזשהו רף שאומר אין לעשות עבירות.

יואב קיש: אי אפשר לעשות את 2 ו-4 ביחד בלי איזשהו מפתח שיקטין את זה.

יואב קיש: זה לא הגיוני.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על מגורים.

תומר רוזנר: בכתב אישום יש שיקול דעת לבית המשפט.

בדיוק.

תומר רוזנר: בית המשפט לא מטיל כפל עונש.

עמית אופק: בכתב אישום אתה בוודאי יכול לבקש.

תומר רוזנר: אתה יכול לבקש אבל זה לא קורה.

עמית אופק: זה קורה בוועדות שעושות בזה שימוש.

עמית אופק: זה בהחלט קורה.

עמית אופק: אבל בכתב אישום אתה בצעם מתייחס גם לעצם העובדה ששינית את המרחב, בנית משהו חדש וגם לעובדה שאתה עושה שימוש לא חוקי בזה.

יעל גרמן: לפעמים זה לא אותו אדם.

עמית אופק: נכון.

יעל גרמן: אחד בנה מבנה לא חוקי והשכיר את זה והשני ביקש את ההיתר החורג, את השימוש החורג.

יעל גרמן: אלה שתי ישויות שונות.

הוא לא יכול לבקש שימוש חורג אם אין לו היתר.

זאת בנייה לא חוקית.

יעל גרמן: אבל הוא עשה.

שימוש חורג, זה משהו אחר.

עמית אופק: אז הוא יוכל לעולמי עד להמשיך את השימוש.

עמית אופק: אם אנחנו קובעים את זה, הוא תמיד יוכל להמשיך את השימוש.

יעל גרמן: יעקב, אתה לא מכיר מקרים כאלה?

יעל גרמן: מה קורה לך?

יואב קיש: הסכומים האלה הם לא סכומים שיועדו לכפל מבצעים.

צריך לצרף אותם.

יואב קיש: כשאתה מצרף, זה לא הגיוני.

יואב קיש: אני הסתכלתי עליהם.

יואב קיש: אם אתה רוצה ללכת על זה, בוא נקטין את הסכומים ובסעיף 2 תוריד ב-50 אחוזים או 50,000 שקלים.

אורן כהן: אני רק מזכיר שסעיף 4 למגורים, זה חצי מזה.

תומר רוזנר: אז מה?

תומר רוזנר: חצי ועוד חצי.

אורן כהן: זאת לא תוספת משמעותית.

חמד עמאר: אתה מדבר על מעל 100 מטרים – 300,000 שקלים.

עמית אופק: אז לעולם הוא ימשיך את השימוש.

עמית אופק: הוא שילם אתה קנס ונגמר.

יואב קיש: מה פתאום?

יואב קיש: כל שלושה חודשים.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה שימוש מתמשך,

עמית אופק: לא.

עמית אופק: הבנייה היא לא מתמשכת.

עמית אופק: הבנייה היא חד פעמית.

יעל גרמן: אבל השימוש החורג כן מתמשך.

עמית אופק: השימוש.

יואב קיש: ההבדל בין 1 ו-2 הוא שהקנס הוא חד פעמי?

עמית אופק: 2, הוא חד פעמי על עצם הבנייה.

יואב קיש: לא כל שלושה חודשים אתה נותן לו?

עמית אופק: לא.

עמית אופק: מה פתאום?

יואב קיש: מה עם תוספת יומית לקנס?

יואב קיש: גם אין לך?

עמית אופק: לא.

עמית אופק: בגלל זה אין כאן תוספת.

אורן כהן: בבנייה זה חד פעמי.

עמית אופק: התוספת היא רק בשימוש.

עמית אופק: הוא לא בבנייה.

יואב קיש: את זה לא הבנתי ולכן אני יכול להבין את הנושא.

חמד עמאר: אתה רוצה לומר שמישהו בנה את הבית שלו וגר בו, הוא צריך לשלם 750 שקלים כל יום?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לא למגורים.

יואב קיש: על עסק.

חמד עמאר: על מגורים לא משלמים?

עמית אופק: על מגורים משלמים חצי.

חמד עמאר: 350 שקלים כל יום?

חמד עמאר: מי יכול לעמוד בזה?

עמית אופק: עד 90 ימים.

חמד עמאר: מה שקורה כאן, אלה תקנות להוציא כסף מאנשים, לעשות אותם עניים יותר מאשר הם.

חמד עמאר: מי שיעשה את העבירה אחרי החוק, תקרעו אותו.

יואב קיש: אני רוצה להבין בצורה הכי ברורה.

יואב קיש: אני אומר ואתם תגידו לי אם אני צודק או לא.

יואב קיש: אנחנו מדברים על סעיף 1.

יואב קיש: סעיף 1 מדבר על קרקע רגישה שבה יש בנייה בלתי חוקית.

יואב קיש: שם אנחנו מדברים על קנס חד פעמי בהתאם לגודל הזה.

יואב קיש: זה אומר שאם מישהו בנה 20 מטרים במקום רגיש, אתה יכול לתת לו 25,000 שקלים קנס וזהו?

עמית אופק: על הבנייה.

עמית אופק: אם הוא גם ישתמש בזה, אם עושים שימוש - - -

טלב אבו עראר: הוא בונה ולא ישתמש בזה?

יואב קיש: אם הוא בשימוש, הוא גם עובר לסעיף 3.

עמית אופק: נכון.

יואב קיש: ואז בסעיף 3, נגיד זה 20 מטרים, יש לו 25,000 שקלים קנס.

יואב קיש: לכל כמה זמן?

עמית אופק: יש לך התראה.

חמד עמאר: 450 שקלים.

חמד עמאר: תכפיל את זה בעשרה ימים.

חמד עמאר: 45,000 שקלים בחודש שהוא צריך לשלם.

יואב קיש: זה על קרקע רגישה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את הדברים.

הבעיה היא במגורים.

חמד עמאר: אני מדבר על המגורים.

חמד עמאר: רק על המגורים.

חמד עמאר: לא מעניין אותי שום דבר אחר.

בניין שמיועד למגורים.

עמית אופק: תקראו את סעיף 2(ב).

עמית אופק: קנס מינהלי הקצוב לעבירה מינהלית הנמשכת המנויה בסעיפים 3 ו-4, יהיה כאמור בסעיף קטן (א) בתוספת לכל יום עד 90 ימים.

עמית אופק: זאת אומרת, זה מוגבל ל-90 ימים.

עמית אופק: ואולם לא יוטל סכום הקנס המפורט בטור ג', אם חלפו למעלה מ-120 ימים מיום שניתנה התראה כאמור.

יואב קיש: אתה לא מבין מה אתה אומר.

יואב קיש: איך אני אבין?

יואב קיש: אני שואל ברצינות.

יואב קיש: מה הקנסות?

יואב קיש: יש בן אדם שבנה מזנון על חוף הים.

יואב קיש: 20 מטרים, בלי רישיון והוא משתמש בו.

יואב קיש: מה קורה?

עמית אופק: הוא מקבל קנס.

עמית אופק: אם זה ניתן בחמש הראשונות לבנייה, הוא מקבל קנס לפי סעיף 1 ולפי סעיף 3.

עמית אופק: לפי סעיף 3, רק את סעיף 3, אפשר לעשות אותו כקנס חוזר.

לירון אדלר: אבל כשאתה תופס שימוש, אתה יכול להוכיח שהוא גם בנה?

עמית אופק: הכול תלוי אם את יכולה להוכיח או לא.

עמית אופק: ברור.

עמית אופק: אם את לא יכולה להוכיח – אין עבירה.

לירון אדלר: יש מצבים של שימוש בהם אתה לא תוכל להטיל עליו.

עמית אופק: נכון.

עמית אופק: זה משהו אחר.

לירון אדלר: יש כל מיני מצבים.

אורן כהן: נכון.

יואב קיש: לגבי השימוש, אני מבין את העניין בזה שזה חוזר וזה הגיוני.

יואב קיש: אתה אומר שזה חד פעמי.

יואב קיש: עכשיו, בוא נלך לסעיף 2 שזה יותר רגיש.

יואב קיש: סעיף 2 מדבר על בנייה למגורים שהיא בנייה בלתי חוקית.

עמית אופק: לאו דווקא.

עמית אופק: כל בנייה על שטח שהוא לא מוגן.

יואב קיש: אני רוצה לכוון למגורים.

יואב קיש: במקרה הזה מישהו בנה בחצר של המושב שלו שתי יחידות אירוח והגיע נגיד ל-50 מטרים.

עמית אופק: יחידות אירוח הן לא למגורים.

יואב קיש: בנה שתי יחידות דיור והגיע ל-50 מטרים.

יואב קיש: הוא כבר אכלס אותן.

יואב קיש: אתה בא ונותן לו קנס של 25,00 שקלים לפי סעיף 2.

עמית אופק: על הבנייה.

יואב קיש: עכשיו אתה אומר לו בהתאם לסעיף 4 שהוא ישלם 50,000 שקלים.

אורן כהן: אם הוא משתמש.

יואב קיש: הוא משתמש.

יואב קיש: הוא משכיר אותן.

עמית אופק: 25,000 אלף כשזה מגורים.

יואב קיש: לכמה זמן?

נועה סוניה עמירב: פעם בשלושה חודשים.

עמית אופק: זה בעצם ארבעה חודשים.

עמית אופק: על השימוש.

יואב קיש: 25,000 שקלים.

עמית אופק: בהנחיית היועץ, אנחנו גם את זה מגבילים מפני שאם הבן אדם מקבל - ולא יודעים לכמת כמה פעמים – שניים או שלושה קנסות מינהליים ולא עוזר שום דבר והוא לא מפסיק, צריך להגיש כתב אישום או שצריך לנקוט בהליכים אחרים.

יואב קיש: במגזר הערבי, דרוזי, בדואי, הלא יהודי - - -

חמד עמאר: אם זה דיור, זה אותו הדבר.

יעל גרמן: יחידת דיור היא לא מגורים.

חמד עמאר: אני מדבר רק על מגורים.

יואב קיש: הוא בנה בית לבן שלו.

יואב קיש: בנה 50 מטרים בחצר, בין אם זה בטמרה או בין אם זה במושב כלשהו.

נועה סוניה עמירב: אם אנחנו מדברים על בנייה קטנה, על מבנה קיים, במגזר המיעוטים יש אפשרות לאשר בהליך של הקלה שהוא הליך מזורז תוספת של 30 אחוזים.

נועה סוניה עמירב: זה משהו שאפשר להכשיר אותו.

יואב קיש: נגיד זה לא קרה.

נועה סוניה עמירב: למה לוותר לבן אדם שלא עשה את זה אצל הוועדה המקומית?

חמד עמאר: באים לשנות את המציאות הזאת.

יואב קיש: אני מדבר על המושב.

יואב קיש: בנה 50 מטרים לבן שלו בחצר של המושב.

יואב קיש: איפה זה תופס אותנו?

יואב קיש: תסבירילי את הקנסות שהוא מקבל.

נועה סוניה עמירב: אנחנו מדברים על מגורים?

יואב קיש: בנה לבן שלו 50 מטרים בחצר.

נועה סוניה עמירב: אנחנו מדברים על הבנייה שהיא תקבל 50,000 ושימוש למגורים שהוא שווה מחצית.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: ברגע שהמבנה לא חוקי, בהגדרה של שימוש?

תומר רוזנר: גם השימוש.

יואב קיש: אם הוא מוציא את הבן שלו משם ואומר שהוא עכשיו בלי אף אחד?

אורן כהן: הוא אומר שהוא מנסה להסדיר את זה ובינתיים אף אחד לא גר, אז הוא לא יקבל על השימוש.

נועה סוניה עמירב: למשל, לול שעושים בו שימוש למסעדה.

נועה סוניה עמירב: הוא יקבל רק על השימוש ולא על הבנייה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: ברגע שבנייה זה חד פעמי, זה מה שעושה סדר.

יואב קיש: אני חששתי ממצב ששניהם רצים כפול כל הזמן.

יואב קיש: אם כן, לא.

יואב קיש: הבנייה זה חד פעמי והשימוש, במידה וקורה, יש לו השלכות.

יואב קיש: זה נראה לי בסדר.

יואב קיש: יעקב אשר, זה לשאלתך.

אני חושב שבחלק הלא חד פעמי, צריך טיפה להוריד את התמהיל הזה.

יואב קיש: הורדנו.

יואב קיש: זה מה שעשינו.

עמית אופק: זה חצי.

יואב קיש: ראשית, איחדנו קטיגוריות.

יואב קיש: אמרנו עד 100 מטרים.

יואב קיש: אם תיקח לדוגמה את ה-75 עד 100, היה 100,000 ועכשיו הסכום הוא 50,000.

יואב קיש: עשינו עבודת ריכוך רצינית.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת האם באמת אתה ביקשת מהם שיציגו לנו את הנתונים ושאנחנו נראה אותם לגבי כל התכניות המאושרות.

יואב קיש: אמרתי שלגבי התכניות במגזר הלא יהודי, היו שתי ישיבות.

יעל גרמן: אבל הציגו לנו נתונים?

יעל גרמן: יש מסמך?

יואב קיש: הציגו.

יואב קיש: ישבו כאן ראשי הערים של המגזר ואמרו כל אחד היכן ההתקדמות שלו.

יואב קיש: אני אמרתי יותר מזה.

יואב קיש: מתי הדיווח הבא?

יעל גרמן: אני לא מתכוונת לזה.

יעל גרמן: אני מתנצלת שאני לא מסבירה את עצמי טוב.

יעל גרמן: אני לא מתכוונת לזה שישב לי כאן ראש רשות אחד כזה או אחר.

יעל גרמן: יש 256-257 רשויות.

יעל גרמן: אני רוצה שמינהל התכנון יגיש לנו כוועדה תכנית ארצית כוללת על כל תכניות המתאר והבנייה שקיימות, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי.

יעל גרמן: זה מגיע לנו.

יעל גרמן: בוא נראה תמונה כוללת.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אנחנו נעשה על זה דיון.

יואב קיש: נראה מתי נוכל מבחינת לוחות הזמנים.

יואב קיש: זה נושא מספיק חשוב שאני מתכוון לקיים בו דיון.

תומר רוזנר: נסכם את השינויים.

לירון אדלר: כמה שינויים שנעשו מהנוסח.

לירון אדלר: בסעיף 5(ב) הוחלט לכתוב שלא ניתן התראה רק במקרה שבו היו כבר קנסות קודמים או הפרות קודמות, הליכים שיפוטיים קודמים.

לירון אדלר: בטבלה, בסעיף 3, לגבי הקנס היומי, במקום 1,500 שקלים ליום יבוא 1,400 שקלים ליום.

לירון אדלר: בסעיף 4, השינויים הם מ-25 עד 100 מטרים – הסכום הוא 50,000 שקלים ומעל 100 מטרים הסכום הוא 100,000 שקלים.

יואב קיש: דיברת על זה שזאת לא תהיה חוות דעתו של הפקח.

לירון אדלר: זה בחוק.

תומר רוזנר: מה שאמרת בסעיף 5(ב).

לירון אדלר: נכון.

יואב קיש: אתם רוצים להתייחס לעוד משהו?

יואב קיש: לא.

מה זה הפרת צו?

עמית אופק: אם קיבלת צו מינהלי.

תומר רוזנר: בצו מינהלי, מה שנקרא הפרת ראייה, תפסו אותך בהפרת ראייה, בחצי השנה הראשונה - - -

עמית אופק: או תוך כדי בנייה.

תומר רוזנר: או תוך כדי בנייה.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: קיבלת צו להפסקת עבודה.

תומר רוזנר: בהליך מינהלי, פקח תפס אותך בונה ואמר לך להפסיק לבנות ואתה לא מפסיק.

חמד עמאר: זה יותר מהקנס על הבנייה.

נועה סוניה עמירב: אפשר לתת לך קנס על כך המשכת בניגוד לצו.

תומר רוזנר: הוא כבר תפס אותך בונה ונתן לך צו להפסיק.

חמד עמאר: אנחנו מדברים כאן על כך שיש אנשים שבנו את הבית אבל לא נכנסו ב-31 במרס לבית שלהם.

חמד עמאר: הבית שלהם מוכן, הכול מוכן, והם יקבלו את הקנס של 150,000 שקלים ולא יכולים להיכנס לבית שלהם וצריכים לשכור בית אחר וזה כאשר הבית שלהם עומד ומוכן.

חמד עמאר: זה החוק.

יואב קיש: שיסדירו את זה.

חמד עמאר: הוא לא יכול כי אין לו את האפשרות.

חמד עמאר: אין לו תכנית מתאר, אין לו כלום.

חמד עמאר: כדי שאני אצביע עם דבר כזה, צריך לתת אפשרות לאנשים שבנו את הבית שלהם לפני החוק.

זאב בנימין בגין: לא סיימנו את זה לפני שנה וחצי?

יואב קיש: חמד, יש מדיניות אכיפה.

יואב קיש: הוא לא יקבל קנס.

חמד עמאר: אין אחד שלא יקבל.

חמד עמאר: אנחנו יודעים שכולם יקבלו.

זאב בנימין בגין: קיבלנו את כל הצעותיכם.

חמד עמאר: מי שקיבל את ההצעות, ראשי הרשויות הגיעו פעם ופעמיים והלכו.

זאב בנימין בגין: עבדאללה עשה עבודה נהדרת.

יואב קיש: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

יואב קיש: כולם כאן חברי הוועדה.

יואב קיש: בסדר.

סעיד אלחרומי: אני במקום אחמד טיבי.

יואב קיש: הקראנו את התקנות על כל השינויים.

יואב קיש: מי בעד אישור תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון ובניה), התשע"ח-2018?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: בעד – 5

יואב קיש: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון ובניה), התשע"ח-2018 נתקבלו.

יואב קיש: התקנות התקבלו.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה סגורה.