ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 751, 2018-05-21 11:00

איתן כבל: שלום לכם.

איתן כבל: אנחנו מתחילים את הדיון השני בוועדת הכלכלה להיום.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, חברותי וחבריי חברי הכנסת.

איתן כבל: הנושא שעל סדר-יומנו הוא הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלת פירעון מוקדם והגדלת התחרות).

איתן כבל: חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

יואב קיש: אנחנו הכנו נוסח חליפי שבשבוע שעבר שלחנו לוועדה ולעודדה.

יואב קיש: עכשיו מסתבר שלא הגיע, לא אליכם, היועץ שלי פה בודק מה קרה כי היה נוסח חלופי שרצינו לדון בו.

יואב קיש: אתם לא קיבלתם את זה?

אתי בנדלר: לא, אנחנו קיבלנו בשלב הראשון אבל לא את הנוסח הסופי ואני לא יודעת מה קרה אחרי כן.

אתי בנדלר: המייל שנשלח לדברי אלעד לוועדה, לא הגיע אלינו דבר כזה.

יואב קיש: אז נא, קודם כול תדפיס ונביא ואני אגיד לך מה הייתי רוצה.

יואב קיש: זה לא איזה תורה מסיני של שמונה עמודים, זה עמוד אחד.

יואב קיש: זה נוסח חלופי ואני יכול בדבריי להגיד.

איתן כבל: אתה יודע, כבר יש לך ניסיון.

איתן כבל: לפעמים שורה אחת, יותר מ-40 עמוד.

יואב קיש: בסדר, לא אמרתי שזה לא - - -

איתן כבל: כבר למדתי.

איתן כבל: לפעמים אתה אומר – חוק, דקה אנחנו מעבירים את זה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: עשינו עבודה.

אתי בנדלר: כן, אבל יש שם נוסחה חדשה.

אתי בנדלר: בנוסחה אני לא מבינה, אז ודאי שאנשי מקצוע צריכים את האפשרות לעיין וללמוד.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: ברור, אז בואו נראה.

איתן כבל: נכון, היה צריך להעביר את החומר, לא הגיע.

יואב קיש: שבוע שעבר.

איתן כבל: לא משנה, אני לא נכנס עכשיו מדוע זה קרה.

איתן כבל: אני מבקש ממך להציג את ההצעה מתוך תקווה שזה יעזור לנו מאוד עכשיו.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

יואב קיש: אני אגיד לך מה אני מציע ואם זה יהיה משהו שמקובל, אני אשמח להתקדם.

יואב קיש: הרי אנחנו דיברנו על ביטול עמלת פירעון מוקדם, זה היה המסר העיקרי.

יואב קיש: דרך אגב, אני יכול להגיד לכם שהסתכלנו על ההיסטוריה איך בכלל נוצרה עמלת פירעון מוקדם כי אנחנו היינו בשנים רבות ללא עמלת פירעון מוקדם, והדברים התגלגלו, ואני אשמח שתבינו רק מאיפה זה הגיע.

יואב קיש: נוצרה איזו סיטואציה שאחרי כמה שנים שזה היה, רצו גם לבטל את זה אז בכנסת והדבר הזה היה אמור להסתיים, זאת אומרת אנחנו לדעתי נמצאים באיזשהו עיוות מתמשך.

יואב קיש: מה קרה מהעיוות הזה?

יואב קיש: הבנקים תמחרו את זה כחלק מהרווחים שלהם, והחשש הגדול של המפקחת על הבנקים - לפחות לתפיסתי, תקנו אותי אם אני טועה - שאם הבנקים לא יקבלו את ליטרת הבשר שלהם פה, אנחנו נשלם את זה בליטרת בשר במקום אחר.

יואב קיש: אבל בסוף, אי אפשר לתקן עוול בעוול ולא יכול להיות שעמלה שהיא לא מבוססת ולא הגיונית, אנחנו ממשיכים לשלם אותה שנים על גבי שנים.

יואב קיש: לי היה סיכום אחד עם המפקחת על הבנקים, שאמרתי שרטרואקטיבית אני לא אלך לחקיקה רטרואקטיבית, זאת אומרת הלוואות שניתנו בעבר בנושא של פירעון מוקדם יישארו, ולא עכשיו נתקן כי זה חלק מהשיקולים שהיו של הבנקים.

יואב קיש: אבל השאלה הגדולה שהייתה לנו זה מה עושים מפה והלאה.

יואב קיש: ואז באה המפקחת על הבנקים והיא אמרה לי בהסכמה שהיא מוכנה שנחייב מסלול שבו הבנקים יוציאו מסלולים ללא עמלת פירעון מוקדם.

יואב קיש: על זה הייתה הסכמה, כביכול כפשרה, וזה היה מהלך שהם הסכימו לעשות.

יואב קיש: אני בכל מקרה רציתי ללכת למהלך נוסף שהמטרה שלו טיפה יותר לאזן, ואני רוצה להגיד.

יואב קיש: הרי מה קורה היום כשמישהו מחזיר את ההלוואה שהוא לקח, את המשכנתה?

יואב קיש: למעשה, הבנק נמצא באפס סיכון, הוא מקבל את הכסף, אז איך הוא היה עושה את החישוב מהי עמלת פירעון מוקדם.

יואב קיש: פעם הוא היה לוקח ואומר – אוקיי, זו הריבית הממוצעת היום.

איתן כבל: אתה מתכוון, לא מי שמשלם חודש בחודשו - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: מי שפורע את כל הסכום.

איתן כבל: - - אלא פירעון מוקדם.

יואב קיש: בדיוק.

איתן כבל: לא מתאים לבנק.

יואב קיש: לא מתאים.

יואב קיש: איפה מתאים לו? תלוי.

יואב קיש: אם זה במציאות שבה מישהו לקח בריבית נמוכה, ועכשיו הריבית גבוהה – תביא, אני מרוויח, אבל לא משלם לך את ההפרש.

יואב קיש: אבל מצד שני, בעולם הפוך אתה תשלם לי כביכול את הרווח העתידי שאני מפסיד, וזה מייתר את המעבר.

איתן כבל: זה מזכיר לי דרך אגב נושא אחר שעכשיו אני הולך להניח, זה דומה.

איתן כבל: מה קורה מול הבנק או מול גורמים כאלה – בטעות הוא נתן לך כסף, זה קורה.

איתן כבל: נדיר אבל קורה.

איתן כבל: הוא מחזיר לך את זה לא בדיוק, לא כמו אם היה מצב הפוך, הוא לא בדיוק נותן לך - - -

יואב קיש: בטעות הוא לקח לך.

איתן כבל: ברוב המקרים הוא מחזיר לך את זה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: טיפין-טיפין.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: מחזיר לך שקל-שקל.

יואב קיש: אז הנה עוד דוגמה.

טיבי רבינוביץ: חבר הכנסת כבל, על סמך מה אמרת את מה שאמרת בביטחון כל כך רב?

איתן כבל: לא, אני יודע שבבנקים יש תיקון לאחרונה בעניין הזה.

טיבי רבינוביץ: לא, נשמעת כל כך חד-משמעי על משהו שלא בטוח שהוא נכון.

איתן כבל: טיבי, אני רוצה לתקן אותך.

איתן כבל: ועדיין זה לא עומד בדיוק אחת לאחת.

איתן כבל: לא סתם אני נזהרתי.

איתן כבל: אל תפתח איתי, אנחנו עוד נגיע.

איתן כבל: כבר אני אומר לך.

איתן כבל: זה יהיה.

איתן כבל: הבנק גובה ממני שקל, הוא יחזיר שקל.

איתן כבל: כמו שהוא לוקח, הוא יחזיר, בדיוק אותו דבר.

איתן כבל: לא כל מיני תרגילים, אבל עזוב, לא ניגע בזה עכשיו.

קריאה: רק רציתי להגיד שבזה אנחנו תומכים.

יואב קיש: אז קודם כול אמרתי, הסיכום היה שהבנקים – לכן אם אתה שואל אותי מה הייתי רוצה להעביר קריאה ראשונה, הייתי רוצה היום להצביע בקריאה ראשונה על מה שמוסכם.

יואב קיש: על מה שלא ולא הגיע, אני מבין את המורכבות ונדון בו בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

איתן כבל: בוא נראה קודם כול שיש דברים מוסכמים.

יואב קיש: לא, זה היה אמור להיות מוסכם.

יואב קיש: תשמע את זה, ותכף נמשיך.

איתן כבל: אני אשמח.

יואב קיש: הנושא השני זה באמת איך עושים היום את החישוב.

יואב קיש: אז אמרנו, אנחנו מנסים לראות.

יואב קיש: הרי נוצרה סיטואציה שהבנק מקבל ללא סיכון את כל כסף ההלוואה, ובעצם הוא כאילו רוצה עמלה על הרווח העתידי שהוא נפגע בו.

יואב קיש: זה כאילו הקייס.

יואב קיש: מה קרה פה?

יואב קיש: איך הוא היה מחשב את זה?

יואב קיש: פעם הוא היה לוקח את הריבית שבה הוא נתן לאותו לקוח דאז – נגיד זה היה לקוח לא טוב, לקוח עם בעיות אשראי, לא יודע איך נקרא לו – קיבל אז לדוגמה בריבית, סתם אני זורק מספר, נגיד 10%.

יואב קיש: היום הריבית היא 4%, על ההפרש אתה אמור לשלם את הפרמיה הזאת.

יואב קיש: תיקנו כבר, ב-2014 הוציא בנק ישראל תיקון ואמר – נגיד היית לקוח רע, כי 10% זה היה לקוח רע, אבל הריבית הממוצעת דאז כשלקחת את ההלוואה הייתה 8%, מכיוון שאתה מכניס ואפס אחוז סיכון, אתה תשלם לפי 8%, את הפער נעשה לפי הריבית הממוצעת ולא אם יש לך ריבית יותר טובה כלקוח, אבל כל מי שמעל הממוצע, לפחות יישרו אותו לממוצע.

יואב קיש: זאת אומרת, כבר פה בנק ישראל – והנה, מהנהנים לי עם הראש – כבר פה בנק ישראל הבין ואמר שלא יכול להיות שלקוח שהיה ברמת סיכון יותר גבוהה, קיבל בריבית גבוהה יותר מהממוצעת, כשהוא בא להחזיר את הכסף יבוא וישלם ריבית שהיא יותר גבוהה מהממוצעת.

יואב קיש: זה תיקון שנכנס וזה המצב הנוכחי.

יואב קיש: לכן, מה שאמרנו, אנחנו רצינו ללכת בכלל למודל שבו ייקחו את הריבית ללא סיכון שהייתה דאז, ולהשוות אותה לריבית היום.

יואב קיש: אולי זה מודל שהוא רחב מדי אבל בעיניי זה מה שזה בא לשקף, בא לשקף החזר ללא סיכון.

יואב קיש: אם הריבית ללא סיכון דאז הייתה 6%, והיום הריבית היא 4%, על ההפרש הזה נא שישלם, אבל לא הריבית הממוצעת, ובעיניי זה מה שמשקף הרבה יותר את התיקון.

יואב קיש: על זה אין הסכמה, אני אומר כבר עכשיו, ולכן אני לא מצפה - מכיוון שלא הגשנו את זה – שנעשה את זה עכשיו אבל אני כן מצפה להעביר בקריאה ראשונה את ההקראה, והנה אני אקריא רק את הסעיף כדי שיהיה ברור.

יואב קיש: הרעיון הוא שבכל מסלול משכנתה יוציא הבנק גם מסלול מקביל שבו יהיה מסלול ללא עמלת פירעון מוקדם, זה הכול.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר – אני מתכוון להתקדם עם החוק, אני רוצה שיהיה ברור.

איתן כבל: אני חושב שהחוק הזה הוא לא מופרך.

איתן כבל: צריך לעשות אותו בשום שכל, אני כן מסכים בעניין הזה, ואנחנו נעשה כל מאמץ להביא את הדברים מה יותר בהסכמה.

איתן כבל: אתה זוכר, טיבי, את הקרב שניהלנו – גם כן עמלת פירעון מוקדם במקרה שהבנק לוקח את הבית.

איתן כבל: קראנו לחוק הזה "הירשת וגם רצחת".

טיבי רבינוביץ: אתה קראת לזה.

איתן כבל: אני קראתי.

רועי פולקמן: זו לא הייתה הודעה של איגוד הבנקים?

איתן כבל: שגם לקחו את הבית וגם אחר כך קנסו אותו על פירעון מוקדם של המשכנתה, אתה מבין?

איתן כבל: אבל לא חשוב.

יואב קיש: עוד מילה, אם אפשר.

יואב קיש: אני רוצה קודם כול להודות לד"ר שלמה קרעי שמלווה אותי בכל ההליך הזה.

איתן כבל: בפנים חתומות היום.

יואב קיש: ואם אפשר לתת לו שתי דקות, אני גם אשמח שהוא יציג.

איתן כבל: אני מציע את הדבר הבא, ובינתיים הוא יאגור על מה להשיב – בינתיים הוא יודע רק להשיב על מה שאתה אמרת.

איתן כבל: אני מציע שאנחנו נאפשר לעודדה ולנציגי ממשלה נוספים שירצו להתייחס.

איתן כבל: יש כאן גם אותך, חייט, שאתה כבר נראה לי מזיז את כל הגוף לקראת מה שאתה רוצה להגיד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתחמם על הקווים.

איתן כבל: מתחמם על הקווים, מה שנקרא, אז נאפשר גם לך.

איתן כבל: עודדה פרץ, סגנית המפקחת על הבנקים.

עודדה פרץ: אמרתי את זה בדיון הקודם ואני רוצה לחזור על זה שוב.

עודדה פרץ: העניין הזה שהבנק יהיה חייב להציע - -

יואב קיש: מסלול ללא עמלה.

עודדה פרץ: - - מסלול ללא עמלת פירעון מוקדם, זה משהו שסוכם בין המפקחת לחבר הכנסת קיש כפשרה סופית, לא כנקודת פתיחה למשא ומתן, ולכן אנחנו מתנגדים לזה, אני יכולה להסביר למה אנחנו חושבים שזה לא דבר טוב.

עודדה פרץ: בזמנו הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת אילן גילאון בדיוק על הדבר הזה ואנחנו התנגדנו לה.

איתן כבל: לא, אבל הוא מהאופוזיציה.

עודדה פרץ: אנחנו דרך אגב לא מחליטים אם אנחנו תומכים או לא לפי אופוזיציה אלא אנחנו חושבים באופן מקצועי שזה לא דבר חיובי.

עודדה פרץ: אנחנו הסכמנו על זה בתור הרע במיעוטו אבל לא היה דיון על זה שאחרי עם ובלי, אז על העם גם יהיה עכשיו דיון לגבי שינוי הנוסחה, שאגב, הנוסחה הזאת נמצאת בצו הבנקאות- -

יואב קיש: בחוק הבנקאות.

עודדה פרץ: - - בצו עמלות פירעון מוקדם, שנדרש אישור ועדת הכספים לשנות אותו, ולא בכדי כי החשיבות של זה בצו היא שתהיה גמישות בשינוי של הנוסחה הזאת, ואכן היה שינוי בנוסחה הזאת ממש לאחרונה, אחרי דיון מעמיק שהיה בוועדת הכספים.

עודדה פרץ: ממש לפני שנים בודדות דנו בנושא הזה ועשינו שינוי מהפכני, מרחיק לכת בשני היבטים, ששניהם היו מאוד מאוד לטובת הלקוחות ונגד הבנקים.

עודדה פרץ: זה שאנחנו דנים שוב באותה סוגיה אחרי תקופה כל כך קצרה, זה ממש עודף רגולציה שהוא מיותר.

עודדה פרץ: אז אנחנו מבקשים לא להצביע על הדבר הזה כי אנחנו לא מסכימים לו.

עודדה פרץ: אני יכולה להרחיב אם צריך.

איתן כבל: אוקיי.

יואב קיש: היא אומרת שהם הסכימו לנושא.

עודדה פרץ: כרע במיעוטו.

יואב קיש: יש פה סעיף (ה): הבנקים יחויבו להציע ללקוחות בכל סוג הלוואת משכנתה, מסלול זהה, ללא עמלת פירעון מוקדם, אז היא אומרת שהם גם לא בעד אבל הם הסכימו לבוא לקראתי, בתנאי שזה הסוף.

עודדה פרץ: כאילו בתור פשרה, לסיום הנושא הזה.

איתן כבל: אוקיי.

עודדה פרץ: וגם אנחנו לא ראינו את הנוסח.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מישהו מכם רוצה להתייחס?

לירון מאוטנר לוגסי: לירון מאוטנר, משרד המשפטים.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו גם מצטרפים לזה שלא היה בעצם מהלך של הסכמה איתנו.

לירון מאוטנר לוגסי: בהתאם להחלטת ועדת שרים היה צריך לעשות איזשהו תהליך של הסכמה גם מולנו וגם מול משרד האוצר לדעתי, ובהתאם להחלטת ועדת שרים לפני הצבעה במליאה על קריאה ראשונה זה יעלה לוועדת שרים.

יואב קיש: את יכולה להקריא את ההחלטה של ועדת השרים?

לירון מאוטנר לוגסי: אין לי אותה כאן.

יואב קיש: אז תקריאי אותה ותראי בדיוק מה כתוב.

יואב קיש: לדעתי, מדובר על האוצר.

יואב קיש: רק האוצר היה לדעתי.

חן פליישר: נאמר גם במליאה על-ידי סגן השר.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אבדוק למקרה שאני טועה, אני זוכרת שבדקתי בפעם הקודמת.

יעקב אשר: כל הדיון הפך להיות פורמלי, אני רואה.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: במקום ענייני.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה להקריא לפרוטוקול: להעביר בטרומית בכפוף להסכמת משרד האוצר ומשרד המשפטים ובתיאום עם בנק ישראל, ללא תחולה רטרואקטיבית, יחזור לוועדה לפני קריאה ראשונה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בברכה לחבר הכנסת קיש על הצעת החוק הזו.

דב חנין: אני אומנם לא אחד היוזמים של הצעת החוק הזו אבל אני מצטער שאני לא אחד היוזמים כי אני חושב שזו הצעה מאוד מאוד חשובה וראויה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני כן חתום עליה.

דב חנין: אתה כן אחד היוזמים, ואני מברך גם אותך.

איתן כבל: אתה יכול להיכנס במקום עבדאללה אבו מערוף, הוא כבר לא חבר כנסת.

דב חנין: יפה, מאה אחוז.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שעמלת הפירעון המוקדם היא סוג של עוול, היא סוג של עוול.

דב חנין: אנשים לוקחים הלוואה, הם צריכים משכנתה, הבנק עושה ריבית.

דב חנין: זה לא שהוא חס וחלילה עושה טובה למישהו, הוא מבטיח את עצמו.

דב חנין: משכנתה היא בסך הכול הלוואה בטוחה.

דב חנין: יש בטוחה, יש נכס שעומד מול המשכנתה.

דב חנין: הבנק עושה ריבית, ומה לעשות, לפעמים אנשים רואים שרווח להם קצת והם רוצים קצת להחזיר כדי פחות להפסיד כסף, זה הכול.

דב חנין: ואז הבנק אומר, רגע, רגע, אבל אני ציפיתי להרוויח הרבה יותר.

דב חנין: למה אני לא מרוויח הרבה יותר?

דב חנין: למה אני רק מרוויח קצת?

איתן כבל: אפשר לחשוב שההמונים יגלשו עכשיו מההרים אחרי הצעת החוק הזאת.

דב חנין: בוודאי, בדיוק.

דב חנין: כמו שאנחנו יודעים, רוב האנשים לא נמצאים במצב של פירעון מוקדם כל כך מהיר.

איתן כבל: נכון.

דב חנין: רוב האנשים נכבלים למשכנתה ובקושי מצליחים להחזיר את מה שהם אמורים להחזיר.

דב חנין: הבנקים עושים רווחים נהדרים בתחום המשכנתאות, וימשיכו לעשות רווחים נהדרים בתחום המשכנתאות גם אם לא תהיה בכלל עמלת פירעון מוקדם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שבכל הדתות, כולל הדת היהודית וכולל באסלאם, יש בכלל איסור על ריבית כי ריבית זה סוג של גרימת עוול לבן אדם.

איתן כבל: מה אתה רומז, שאולי נחיל את חוקי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: את חוקי האסלאם.

קריאות: - - -

איתן כבל: אבל למה ללכת רחוק על השריעה?

איתן כבל: גם בחוק - -

דב חנין: בחוק העברי, בדיוק.

איתן כבל: - - העברי.

איתן כבל: לזה התכוונתי, אתם הלכתם רחוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בחוק האסלאם אני מסכים.

רועי פולקמן: זה רק קצת פוגע במודל הבנקאי.

דב חנין: אני אומר, אם אנחנו כבר מצאנו – אתה יודע, עם כל המחלוקות הדתיות והלאומיות שקיימות - מצאנו איזושהי נקודת הסכמה בין היהדות לאסלאם, בוא נלך עליה, אבל אני חוזר ורוצה בכל זאת לומר את הדברים ברצינות.

דב חנין: אני חושב שריבית היא חלק כנראה מהעולם הכלכלי המודרני הקפיטליסטי, ואני לא כרגע מציע לבטל אותה, אני מציע בהחלט להגביל אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לרסן אותה.

דב חנין: ולרסן אותה.

דב חנין: אני מאוד הצטערתי לשמוע את הדיבור על עודף רגולציה.

דב חנין: אני חושב שמה שאנחנו צריכים זה הרבה יותר רגולציה של הבנקים.

דב חנין: ההתנהלות של הבנקים, היא מחייבת אותנו ליותר רגולציה.

דב חנין: במקום שיש רגולציה יותר טובה ויותר הדוקה על הבנקים, אנחנו נמצאים בסופו של דבר בחברה יותר טובה.

דב חנין: לכן, בשורה התחתונה אני תומך בהצעת החוק, אני חושב שהיא חשובה.

דב חנין: אני קורא את נוסח הפשרה שאליו הגיעו המציעים.

יואב קיש: זה עוד לא פשרה, הם לא מסכימים.

אתי בנדלר: איזה נוסח אתה מחזיק?

יואב קיש: מה שחילקנו עכשיו.

איתן כבל: מה שהוא הקריא.

דב חנין: אני הייתי מציע לך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שבצד השני של השולחן אומרים שהם לא מסכימים לניסוח של הפשרה, אני מציע שנאשר את הנוסח המקורי.

אתי בנדלר: זה לא פשרה.

דב חנין: את הלא פשרה.

איתן כבל: לא משנה, הבנו את הרעיון.

יואב קיש: לא, המקורי הוא עוד יותר מרחיב, הוא ביטול בכלל העמלה.

דב חנין: בדיוק.

יואב קיש: אין לי בעיה, אני בעד.

דב חנין: כיוון שחבר הכנסת קיש הביע נכונות לפשרה, אני אומר.

דב חנין: מהצד השני, אני כך מבין, אין נכונות פשרה, אז בואו נאשר את הנוסח המקורי לקריאה ראשונה ולאחר מכן במהלך הקריאה השנייה והשלישית יהיה מספיק זמן לדון ולהתפשר אם יהיה צורך.

דב חנין: כרגע אין כנראה פשרה, בואו נאשר את הנוסח המקורי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה לא מתנגד.

יואב קיש: בדרך כלל אני מתנגד לדבריו של דב, אבל הפעם הם נגעו לי בנקודה רגישה.

איתן כבל: אני אגיד לך איפה העניין.

איתן כבל: אתה צודק, דב, אבל יש גם כללי משחק מינימליים.

איתן כבל: בכל זאת, התחייב גם המציע.

יואב קיש: לא, זה בכל מקרה בקריאה ראשונה יבוא - - -

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי קודם בהערת ביניים, זה הפך להיות איזשהו דיון יותר טכני על הצעות כאלה ואחרות – הראשונה, השנייה, טכניקה כזאת, טכניקה אחרת – ולא כל כך למהות עצמה, והיטיב לומר את זה דב אני חושב.

יעקב אשר: אני חושב שיש פה בעצם שתי נקודות שבהן צריכים להתמקד.

יעקב אשר: יש צד אחד של הלקוח, וכמו שאתה אמרת, אף אחד לא הולך לרדת בכמויות מההרים עם חבילות כסף ולהחזיר משכנתאות.

יעקב אשר: לא נראה שזה הולך לקרות אבל אני חושב שהמשק כן צריך לעודד אנשים שלא להיכנס, אם הם יכולים תוך כדי חייהם להוריד לעצמם את העול של ריבית ודברים שקורים תוך כדי הלוואות של עשרות שנים, ודאי שזה טוב למשק הכספי של כל בית.

יעקב אשר: מצד שני, כמובן אנחנו לא רוצים שהבנקים יקרסו, אבל יש הבדל בין מניעת רווח לבין הפסד.

איתן כבל: או צמצום רווח.

יעקב אשר: או מניעת רווח או צמצום רווח, והכי גרוע זה הפסד.

יעקב אשר: אז הפסד, אף אחד לא רוצה שיהיה הפסד לבנקים, ודאי שאנחנו לא מחפשים את נפילת הבנקים כי אז הקטסטרופה תהיה גדולה.

יעקב אשר: אבל מצד שני, במינון התיאבון והדברים שאולי הם לגיטימיים בריביות כאלה ואחרות בין אנשי עסקים, כשמדובר פה על אזרח מול הבנקים, לדעתי אנחנו חייבים להיכנס כן לתוכן העניין כדי לדעת עד איפה הקווים האדומים ועד איפה זה באמת מניעת רווח או צמצום רווח ולא הפסד, וכל מה שאפשר להתקרב לקו האדום הזה, אנחנו חייבים לעשות את זה.

איתן כבל: אני חושב, יעקב ידידי, שהיטיב לתאר את זה חברנו קיש.

יעקב אשר: לא שמעתי אותו בהתחלה.

איתן כבל: בניסיון למצוא את נקודת האיזון הנכונה.

איתן כבל: הוא ממש נגע בעניין הזה - -

יעקב אשר: אני חושב שעל זה צריך להיות הדיון.

איתן כבל: - - מתי זה מניעת רווח ומתי - - -

יעקב אשר: הדיון לא צריך להיות כרגע מה היו ההחלטות אז, אם זו פשרה או לא פשרה.

יעקב אשר: בואו נדבר תכלס לעניין – עד איפה אפשר ללכת בלי שהבנקים ייפגעו כי אנחנו לא רוצים לפגוע בהם, אבל עד איפה הולכים מול האזרח שנאנק תחת עול המשכנתאות וההלוואות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יואב.

יואב קיש: ברשותך, שני דברים.

יואב קיש: ראשית, אני אומר, בגלל ההתנהלות – אני מאוד שמח עם מה שאמר דב, אני גם מבין מה שאתה אומר – וגם מעבר לזה מה שאני אמרתי.

יואב קיש: ולכן, נוסח סעיף (ה), אני אקריא אותו: "הבנקים יחויבו להציע ללקוחות בכל סוג הלוואת משכנתה, מסלול זהה מבחינת הפרמטרים השונים, מלבד שיעור הריבית, ללא עמלת פירעון מוקדם".

יואב קיש: זאת אומרת, ירצו – יעלו קצת את הריבית, אבל הפרמטרים יהיו זהים ויהיה לכל מסלול משכנתה, מסלול מקביל ללא עמלת פירעון מוקדם, ואז הלקוח שחושב שהוא הולך להחזיר ולא רוצה להיתקל בסיטואציה הזאת, יוכל לעשות שופינג ולהשיג את המוצר הכי נכון מבחינתו.

יואב קיש: בעיניי זה המינימום של המינימום, זה כביכול הייתה לא נקודת הפשרה אלא נקודת הסיום של בנק ישראל.

יואב קיש: לכן, אני כבר יוצא מהנחה שלפחות לזה לא תהיה התנגדות אבל אני אומר עוד פעם, אחרי קריאה ראשונה אנחנו בהחלט נדבר.

איתן כבל: עודדה, בואו נניח את זה על השולחן.

איתן כבל: כמה מקרים אתם חושבים שבעקבות החוק הזה - - -

רועי פולקמן: היקף פירעון מוקדם בכלל?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: סליחה, עודדה.

איתן כבל: בבקשה.

גלי כספרי: גלי כספרי, איגוד הבנקים.

גלי כספרי: אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת.

גלי כספרי: אנחנו נמצאים כרגע במציאות שבה הריביות במשק מאוד נמוכות, ולכן עכשיו נושא המיחזורים הוא פחות רלוונטי אבל החוק הזה, הוא הרי יהיה לעד.

גלי כספרי: וב-cycle הבא של הריבית, אחרי שהיא תעלה ושוב תרד, אז אתם רואים לנגד עיניכם את האיש היחיד שירש עכשיו איזו ירושה מהסבתא ורוצה לבצע פירעון מוקדם, ומה כבר יקרה למערכת הבנקאית.

גלי כספרי: אבל המצב הוא כזה שבפעם הבאה שבמחזוריות של המשק הריבית תרד, ויש בשוק עכשיו גורם מאוד מאוד משתנה, מאוד מאוד משמעותי שבעבר היה פחות משמעותי, וזה עולם יועצי המשכנתאות, שגם הם פועלים מתוך האינטרסים העסקיים שלהם והם יעודדו את הציבור לבצע מיחזורים כאלה בהחלט - - -

איתן כבל: מה רע?

גלי כספרי: מצוין, אבל ברגע - -

יעקב אשר: אם זה מקצוע לא טוב, בואו נבטל אותו.

גלי כספרי: - - שהרכיב הזה לא ישקף את העלות האמיתית של הפירעון המוקדם - -

יואב קיש: זה לא עלות.

יואב קיש: זה רווח.

גלי כספרי: - - בהחלט יכול להיות נזק משמעותי לבנקים.

איתן כבל: אני רוצה שנהיה ממוקדים.

איתן כבל: בדיוק עכשיו, במשפט הזה, כימתת בתוכו בעצם את כל התמונה כולה, וכאן אני חושב שזה חזר כחוט השני בדברים של חברי הכנסת שהתייחסו לעניין.

איתן כבל: פרט את זה חבר הכנסת יעקב אשר שחילק את זה לשלושה חלקים, כשאמר מתי זה עלול לייצר הפסד לבנק, מתי זו מניעת רווח ומתי זו הקטנת רווח, שאלה שלוש נקודות מרכזיות.

גלי כספרי: אנחנו בעולם של יצירת הנזק לבנק.

גלי כספרי: גם היום הנוסחה שקיימת, היא לא משקפת את הערך האמיתי משום שעליה הבנקים מחויבים לתת הנחות של עד 40%.

גלי כספרי: זאת אומרת, יש את הנוסחה הכלכלית שמשקפת את הערך, אבל הלקוח הוא לא - - -

איתן כבל: אני שואל את עצמי, אם כל הזמן הבנקים נדפקים איך הם מרוויחים מיליארדים במאזנים שלהם כל הזמן.

גלי כספרי: זו שאלה שהיא לא קשורה.

איתן כבל: סליחה, לא אמרתי את זה – כשאני רוצה להיות ציני אז אני דואג שידעו היטב.

איתן כבל: זו לא הכוונה שלי.

איתן כבל: באמת, כל הזמן אני שומע כאן ומקשיב.

איתן כבל: אני מבין את מה שאת אומרת.

איתן כבל: אתם בתפקיד שלכם לשכנע אותנו – באמת אני אומר לך את זה – אני, כמו חברי הכנסת האחרים, לא רוצה שהבנקים יפסידו.

איתן כבל: אמיתי.

איתן כבל: אף אחד לא רוצה להיכנס לבנק שהוא מפסיד, מעבר להשלכות הכלכליות הלאומיות וכל הדברים האלה.

איתן כבל: בוודאי, זה גם משפיע על כל אחת ואחד מאיתנו.

איתן כבל: זו הנקודה, בעצם במשפט הזה, איתו אנחנו נראה, אבל אני מבין מה את אומרת ונעסוק בזה.

איתן כבל: בבקשה.

ד"ר שלמה קרעי: ד"ר שלמה קרעי, מאוניברסיטת בר אילן, אני יועץ לחבר הכנסת קיש בהצעת החוק הזאת.

ד"ר שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מוכרח לומר – כשרואים את תמימות הדעים ששוררת בין איגוד הבנקים לבנק ישראל, אני כצופה מהצד יכול להבין - - -

דב חנין: שיש ממה לדאוג.

ד"ר שלמה קרעי: יש מה לדאוג, בדיוק - מי מנגן פה על החליל של בנק ישראל.

עודדה פרץ: ממש נהדר.

ד"ר שלמה קרעי: אבל אני רוצה לחזור להיסטוריה של הצעת החוק הזאת.

ד"ר שלמה קרעי: עודדה דיברה על עודף רגולציה.

ד"ר שלמה קרעי: אז בשנת 89' תוקנה עמלת פירעון מוקדם המקורית, כשאז היו ריביות של 14%, 15%, והריביות ירדו בבת אחת ל-4%, 5%.

ד"ר שלמה קרעי: ואז הבנקים טענו שהבנקים יקרסו אם לא תהיה עמלת פירעון מוקדם, אין ברירה אלא להחיל עמלת פירעון מוקדם כי הבנקים גייסו את הכסף גם בריבית של 13%, 14%.

ד"ר שלמה קרעי: שנה לאחר מכן חבר הכנסת פורז מנסה לבטל את העמלה הזאת.

איתן כבל: הוא היה פה לפני שנייה.

ד"ר שלמה קרעי: והוא אומר במליאת הכנסת לפני 26 שנה: בואו תוכיחו את המקורות שלכם, תראו לי שבאמת לקחתם גם אתם ב-13% או 14% ריבית, ואז תנוח דעתי, אבל שום הוכחה לא באה.

ד"ר שלמה קרעי: עד היום, 30 שנה, אני חושב שחבר הכנסת קיש וגם יושב-ראש הוועדה ביקש לראות את התפלגות הרווחים העתידיים ועלויות הגיוס שמגולמות בתוך אותה עמלת פירעון מוקדם, אבל לא קיבלנו נתונים כאלה.

ד"ר שלמה קרעי: גם אז, בשנת 90'–91' שר הכלכלה הגיע ואמר, בעניין הזה של הרעיון לבטל את עמלת פירעון מוקדם יש משום התפרצות לדלת פתוחה.

ד"ר שלמה קרעי: היוזמה הזאת בהחלט עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה.

ד"ר שלמה קרעי: בסופו של דבר, בגלל תחנונים של המפקח על הבנקים דאז, שאמר שהבנקים יקרסו, החליטו לצמצם את העמלה ולהגביל אותה לריבית של 7.5%.

ד"ר שלמה קרעי: אבל אם מדברים על עודף רגולציה, בשנת 2002, עשור לאחר מכן, עמלת פירעון מוקדם שהייתה במקור רק על הלוואות בריבית צמודה ולא על הלוואות בריבית קל"צ – קבועה לא צמודה – נגיד בנק ישראל מפרסם צו בנקאות חדש וקובע, אם אפשר אז למה לא, עוד עודף רגולציה וניקח את זה גם על הלוואות בריבית קבועה לא צמודה.

ד"ר שלמה קרעי: ברור לכולם שהעמלה הזאת, במקור שלה נועדה כדי לפצות את הבנקים על עלויות גיוס מאוד מאוד גבוהות שהיו להם.

ד"ר שלמה קרעי: אלה הטענות שנשמעו, אפשר לראות את הפרוטוקולים של מליאת הכנסת בשנת 90', 91', 92'.

ד"ר שלמה קרעי: הטענה הייתה, הבנקים יקרסו מכיוון שהם לוו כספים בריביות מאוד גבוהות ונתנו אותם בריביות גבוהות כאלה.

ד"ר שלמה קרעי: היום הטענה הזאת כבר לא רלוונטית, וגם אם היא כן רלוונטית, זה מה שהצעת החוק המקורית שהגיש חבר הכנסת קיש אמרה – בואו נפצה אתכם על עלויות גיוס - -

איתן כבל: נכון.

ד"ר שלמה קרעי: - - בואו נתקן את העיוות הזה.

ד"ר שלמה קרעי: ניתן לכם עלויות גיוס.

ד"ר שלמה קרעי: עלויות גיוס, בנק ישראל כמובן לא מוכן בכלל לשמוע, ולכן אמרנו, אולי הבעיה של בנק ישראל היא לחשב – כמו שעודדה אמרה בדיון הקודם - - -

ד"ר זיו נאור: ד"ר זיו נאור, מהפיקוח על הבנקים.

ד"ר זיו נאור: אני רוצה רגע לקטוע ולהגיד שבנק ישראל ניסה לעשות חישוב מה קורה עם עלויות גיוס.

איתן כבל: קודם כול, יש לי בקשה.

איתן כבל: התגובה שלך יותר מדי אישית.

ד"ר זיו נאור: מה פתאום אישית, חלילה.

ד"ר זיו נאור: פשוט לבוא ולהגיד בנק ישראל לא מוכן זה לא - - -

ד"ר שלמה קרעי: בנק ישראל אמר שהוא לא מוכן.

איתן כבל: לא חשוב.

ד"ר זיו נאור: עשינו את החישוב מה קורה עם עלויות הגיוס.

ד"ר זיו נאור: גילינו שעלויות הגיוס הרבה יותר תנודתיות מאשר הריבית על המשכנתאות.

ד"ר זיו נאור: כשריבית היא יותר תנודתית, המשמעות היא שבממוצע, הלקוח יצטרך לשלם הרבה יותר בעמלת הפירעון המוקדם.

ד"ר שלמה קרעי: אין סיכוי.

ד"ר זיו נאור: אני יכולה להראות לך את הנתונים.

ד"ר שלמה קרעי: לא, אבל ההצעה שלנו היא לא עלויות גיוס מול עלויות גיוס.

ד"ר שלמה קרעי: אולי פה את מתבלבלת, סליחה.

ד"ר שלמה קרעי: עליות גיוס מול ריבית ממוצעת על הלוואות.

ד"ר שלמה קרעי: זאת ההצעה.

ד"ר זיו נאור: בעצם, מה אנחנו באים ועושים?

ד"ר זיו נאור: אנחנו באים ובודקים את שווי הנכס בעבר ובהווה, ובודקים מה ההפרש ביניהם.

ד"ר זיו נאור: יש את העניין של סיכון, יש כל מיני עניינים, אבל לבוא ולבדוק בכל נקודה על בסיס - - -

יואב קיש: הסיכון אפס עכשיו.

ד"ר שלמה קרעי: הסיכון אפס.

ד"ר זיו נאור: לא, אני אומרת, את הסיכון עזוב.

ד"ר זיו נאור: הסיכון, אני מוכנה לבוא ולחשוב איך אנחנו מתייחסים לנקודה הזאת.

איתן כבל: כבר התקדמנו.

ד"ר שלמה קרעי: אוקיי.

ד"ר שלמה קרעי: אז זאת ההצעה החדשה שעומדת היום, שאמרנו, בשיחה שהייתה עם עודדה - - -

קריאה: זה לא מה שנאמר בשיחה.

ד"ר זיו נאור: בוא נבדוק בכלל מה כתוב פה בהצעה.

ד"ר זיו נאור: בשביל שאנחנו נוכל להתייחס לזה אנחנו צריכים לראות את זה מראש.

איתן כבל: מד"ר לד"ר, בבקשה.

איתן כבל: לא אני, אני לא הדוקטור.

איתן כבל: בבקשה.

קריאות: - - -

ד"ר שלמה קרעי: אני אסביר בדיוק איך הגענו להצעה הזאת עם ההפחתה של האחוז.

איתן כבל: לאט-לאט.

איתן כבל: לאט לכם.

ד"ר שלמה קרעי: אני אסביר בדיוק.

ד"ר שלמה קרעי: בשבוע שעבר, אחרי עבודה ומחקר שעשינו בנושא, החלטנו באמת לרדת מהנושא של פיצוי רק על עלויות גיוס.

ד"ר שלמה קרעי: אמרנו, בואו באמת לפחות נשיג משהו לטובת האזרחים שלא יכולים להשתדרג.

ד"ר שלמה קרעי: אגב, מה שאמרה הגברת שמדובר על לקוח שזכה בירושה ורוצה לפרוע, זה בכלל לא נכון.

ד"ר שלמה קרעי: כל לקוח שרוצה לפרוס מחדש את תשלומי ההלוואה שלו, לקוח שרוצה לעבור דירה ולשדרג – אותה משכנתה, אותו לקוח - - -

איתן כבל: הוא עושה את זה.

ד"ר שלמה קרעי: לא.

ד"ר שלמה קרעי: הוא משלם עמלת פירעון מוקדם כשהוא פורס מחדש.

איתן כבל: בוודאי.

ד"ר שלמה קרעי: אז זה לא רק לקוח שקיבל ירושה.

ד"ר שלמה קרעי: אמרנו, בואו נשיג משהו שאפשר יהיה להעביר אותו, לא נגיד רק עלויות גיוס, נגיד רווחים אבל לפחות לנטרל את גורם הסיכון.

ד"ר שלמה קרעי: שוחחנו עם עודדה בשבוע שעבר.

ד"ר שלמה קרעי: אמרנו, לפחות לא ניקח ריבית ממוצעת, ניקח את הריבית של הרבעון הראשון.

ד"ר שלמה קרעי: כן, הלקוחות הטובים שנמצאים באחוזון ה-25, את הריבית שלהם ניקח, ננטרל עוד קצת מגורם הסיכון.

ד"ר זיו נאור: זה אגב לא מה שכתוב בדף.

ד"ר שלמה קרעי: רגע, אני מסביר.

ד"ר שלמה קרעי: דיברנו עם עודדה בשבוע שעבר – חבר הכנסת קיש שוחח איתה – והיא אמרה, אני לא חושבת שאפשר להשיג נתונים כאלה של הרבעון הראשון, ולכן אמרנו בואו נקל על בנק ישראל.

ד"ר שלמה קרעי: ההנחה שלנו היא שהמנעד בין הממוצע לריבית הכי טובה הוא לפחות 2%, אם זה פחות מזה אז אנחנו יכולים גם להסתדר על האחוז האחד הזה, ואמרנו – במקום לנסות לחשב את אותו רבעון ראשון, את אותו אחוזון 25%, בואו נוריד אחוז אחד מהריבית הממוצעת.

יואב קיש: היום לוקחים לפי הממוצע, אמרנו פחות אחוז.

ד"ר שלמה קרעי: ננטרל את גורם הסיכון, זאת המטרה שלנו בהצעת החוק הזאת – לנטרל את גורם הסיכון, שברגע הפירעון הלקוח בא ומשלם, והסיכון העתידי הוא אפס.

רועי פולקמן: בכמה זה יקטין את העמלה?

ד"ר שלמה קרעי: בעשרות אלפי שקלים.

ד"ר זיו נאור: אתה בדקת מה ההתפלגות, אתה הסתכלת שאחוז אחד - - -

קריאות: - - -

רועי פולקמן: היום זה יוריד אחוז?

ד"ר שלמה קרעי: אחוז.

יואב קיש: היום מחשבים לפי הריבית הממוצעת - - -

רועי פולקמן: אני מבין.

רועי פולקמן: כמה היום זה יחסוך?

רועי פולקמן: נגיד היום אני בא לקחת.

ד"ר שלמה קרעי: יש לי פה דוגמה מספרית.

יואב קיש: רועי, תלוי לכמה זמן.

רועי פולקמן: ברור.

ד"ר שלמה קרעי: עשיתי פה דוגמה מספרית.

ד"ר שלמה קרעי: לקוח שבא לשלם, לפרוע חצי מיליון שקלים עשר שנים לפני תום תקופת ההלוואה, אותו אחוז שאתה מוריד לו מהריבית הממוצעת יחסוך לו 16,000 שקלים.

רועי פולקמן: זה מה שאני שואל.

רועי פולקמן: זה מוריד אחוז מהריבית.

ד"ר שלמה קרעי: אחוז מהריבית הממוצעת.

ד"ר שלמה קרעי: זאת ההערכה שלנו, אין לנו נתונים.

ד"ר זיו נאור: מתוך כמה?

ד"ר זיו נאור: מה היה גודל ההלוואה המקורית, איך אפשר להתייחס לזה ברצינות?

ד"ר שלמה קרעי: אמרתי – פירעון של חצי מיליון שקלים, עשר שנים.

יואב קיש: לזה לא נספיק להיכנס היום.

ד"ר שלמה קרעי: יתרה של חצי מיליון שקלים, לפרוע עשר שנים לפני תום תקופת ההלוואה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: שלמה.

ד"ר שלמה קרעי: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני אאפשר לעוד שניים-שלושה להתייחס.

איתן כבל: אני רוצה להתחיל את ההקראה.

אתי בנדלר: לא כל כך ברור איזה נוסח קוראים.

איתן כבל: תכף ננסה להגיע גם לזה, התמודדנו עם אתגרים יותר מורכבים מזה.

איתן כבל: חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אחזור על משפט שאמרתי בדיון הקודם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנקים, יש להם את הנציגים שלהם ומי שלא נמצא פה זה האזרחים ואנחנו צריכים להיות הנציגים שלהם ולדאוג לאינטרסים שלהם, וזו הצעת החוק בעצם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנקים, שאנחנו מחפשים – וכמה מפסידים וכמה – בואו נחדד את הנקודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא מפסידים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם מקבלים רווח יותר קטן ממה שתכננו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו נקרא לזה כך, לפי דעתי זה כך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את הכסף שהם יקבלו פירעון מוקדם הם לא יכניסו מתחת לבלטה, הם לא יכניסו לכסף, הם יעבדו עם זה, אז יש להם גם צפי לרווח הזה בדוגמה של החצי מיליון, יש להם גם רווח על החצי מיליון בזה שהם נותנים הלוואות או נותנים אשראי במקומות אחרים או משקיעים בכסף הזה.

ד"ר זיו נאור: בגלל זה לוקחים את הריבית הנוכחית.

ד"ר זיו נאור: זה בדיוק הרעיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אני חושב קודם כול, בעניין של פירעון מוקדם אנחנו צריכים להקל על האזרחים ככל שאנחנו יכולים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואמרתי גם משפט בדיון הקודם, אני אחזור עליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק 3% מהמשכנתאות הולכים לערבים, אז הסכום בגדול וכמה הם יכולים למחזר, זה לא האינטרס של האוכלוסייה שאני מייצג, יותר מאשר אינטרס של האוכלוסייה הרחבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולכן, אני חושב שאנחנו פה מתחילים לחפש כמה הבנקים – אנחנו נדאג לבנקים, האינטרסים של הבנקים שמורים אבל אנחנו צריכים לדאוג לאזרחים ובזה אני חושב אפילו אם אנחנו נחזור לנוסח הראשון, זה יהיה עדיף.

איתן כבל: חברים, אני רוצה לעשות את זה ממש קצר כי אני רוצה להתחיל בהקראה, אין לנו יותר מדי זמן.

איתן כבל: ירון, בבקשה.

ירון שגיא: אדוני, אני לא נכנס למספרים, אני אומר את זה בתור נציג ציבור, אני ממשיך את דבריו של חבר הכנסת חאג' יחיא.

ירון שגיא: תראו, זה נראה לנו – כנציג ציבור אני אומר לכם – זה נראה רע מאוד, דבר ראשון, ההלימה הזאת או הקשר הזה בין בנק ישראל לבין איגוד הבנקים.

ירון שגיא: זאת אומרת, אנחנו מרגישים סוג של מופקרים, ובכל פעם שעולה איזשהו חוק שבא לטובת הציבור, מדובר מייד על איזה עמלה ואיך הרגולטור ישלם לבנק את הפיצוי על עצם קיומו של החוק הזה, ואני לא כל כך מבין את זה.

ירון שגיא: מדוע היום, בתקופה הזו שמשקי הבית קורסים תחת החובות – רק על זה היה דיון מהיר בוועדת הכספים לא מזמן – אותם יועצים באים למשפחה ומייעצים לה, תסגרי את החוב, תעיפי את החוב הזה מעצמך, היא לא יכולה לעשות את זה כי זה יעלה לה כסף.

ירון שגיא: איזה פתרון אנחנו נותנים לציבור?

ירון שגיא: אנחנו מכניסים את האנשים לפינה, אין להם פתרון.

ירון שגיא: כל פתרון שהוא ילך אליו יעלה לו כסף, ובלבד שהבנקים לא יפסידו כסף ובנק ישראל יגן עליהם.

ירון שגיא: נראה לי מעוות לחלוטין, אדוני, וזה בדיוק התפקיד של הרגולציה – לעשות ולטפל בעיוות הזה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

אליסה דברה: אליסה דברה, מבנקים לא מעל החוק.

אליסה דברה: אני מתחברת לשני הדוברים הקודמים ואני רוצה לומר כך.

אליסה דברה: לציבור באמת אין מספיק אמירה.

אליסה דברה: מי אלה האנשים שבאים ופורעים את המשכנתאות מראש?

אליסה דברה: בואו נאפיין את האוכלוסיות.

אליסה דברה: יש כל מיני אוכלוסיות.

אליסה דברה: אחת האוכלוסיות היא אוכלוסייה מוחלשת, זה אותה אוכלוסייה שמתקשה בפירעון משכנתה, היא יודעת לאן פני המשכנתה שלה מועדות.

אליסה דברה: אותה אוכלוסייה שיודעת שהיא לא תישא בנטל ואותה אוכלוסייה שרוצה לממש את הנכס ולהחזיר את ההלוואה, וכמובן הכסף שיישאר בידה לא ייתן לה דיור אחר והיא הולכת או לשכירות או אינני יודעת לאיזה פתרון, ואז אנחנו באים וקונסים את אותה אוכלוסייה מוחלשת.

אליסה דברה: ואני כן מצפה מבנק ישראל, בוודאי אני מצפה מבנק ישראל להיות ערים לנקודה הזאת וכן להקל על המקום הזה כי לא ייתכן שאנחנו הולכים וקונסים אנשים.

אליסה דברה: לא מדובר באנשים - וגם אם מישהו ירש, אבל אני מדברת על האוכלוסייה הזאת שאין לה פה ואין לה כמעט נציג, וגם אם יש נציג, הנציגות הזאת מושתקת, היא נלעגת והיא לא מורשית להביע את הדברים האלה.

אליסה דברה: כמה יש קושי בהחזר משכנתאות – היום בנק ישראל שומר את הנתון הזה קרוב לחזה – ויש קושי גדול, והרבה מאוד אנשים אנוסים היום, עודדה, הרבה אנשים אנוסים על-ידי בנקים ועורכי דין שלהם - -

איתן כבל: משפט אחרון, גברתי.

אליסה דברה: - - למכור את הנכס לפני שגוררים אותם באוזניים ובשערות ראשם אל ההוצאה לפועל, ושם אתם יודעים מה עושים להם.

אליסה דברה: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, יקירה.

איתן כבל: בבקשה.

רימון חייט: צהרים טובים.

רימון חייט: רימון חייט, יועצי מימון לדיור.

רימון חייט: הציבור הוזכר פה כמה פעמים, אני רוצה להביא דוגמה אחת של ציבור, נקרא לו משה, שלקח הלוואה בשנת 2003, 380,000 שקלים.

רימון חייט: בשנת 2015, אחרי שהוא שילם כמעט רבע מיליון שקלים לבנק, הוא בירר לגבי פירעון מוקדם.

רימון חייט: קבעו לו עמלה של 60,000 שקלים – אם דיברו על מספרים – כלומר, החוב שלו כרגע הוא 440,000 שקלים על הלוואה שהוא שילם עליה 12 שנה ונלקחה במקור 380,000 שקלים.

רימון חייט: הוא ויתר על הפירעון, זה היה נראה לו - -

לאה פדידה: לא סביר.

רימון חייט: - - לא כלכלי לעשות את הפירעון.

רימון חייט: הבנקאי המליץ לו שעם עמלה כזאת גבוהה לא כדאי לו לעשות פירעון.

רימון חייט: שנתיים אחרי זה הוא הלך ליועץ משכנתה והוציא דוח מחדש.

רימון חייט: הפעם הריבית כבר עלתה אז העמלה כבר ירדה והחוב שלו כרגע הוא רק 380, בדיוק אותו מספר שהוא לקח, הפעם לא 12 שנה קודם אלא 14 שנה קודם.

רימון חייט: עכשיו העמלה היא רק 20,000 שקלים, מה שמוכיח כמה דברים.

רימון חייט: א.

רימון חייט: החישוב הזה של לקחת את הריבית ולמתוח אותה עד קצה ההלוואה ולהגיד, זה כביכול הפסד של הבנק, זה חישוב שהוא מופרך.

רימון חייט: הנה, יש לנו פה דוגמה, כעבור שנתיים הריבית כבר עלתה, מ-2.55 במקור ל-3.8 כעבור שנתיים בלבד.

רימון חייט: כלומר, בחישוב הזה מובלעת איזושהי ספקולציה על הריבית, כשספקולציה כמו כל ספקולציה יכולה להתממש ויכולה גם לא.

רימון חייט: אם הבנק רוצה לדבר על הפסדים, יתכבד לבדוק את הריבית כל שנה ולגבות מהלקוח רק את ההפסד, אבל כמובן שאת זה לא עושים וגם לא מדובר באמת על הפסד כי אין כבר עלויות גיוס, רק 10% מהמשכנתה בערך זה באמת גיוס, כל השאר זה מפיקדונות שניתנים בריבית הרבה הרבה יותר נמוכה, כיום שואפת לאפס.

רימון חייט: העמלה הזאת משמשת לשני צרכים של הבנק.

רימון חייט: פעם ראשונה, היא מונעת את המיחזור.

רימון חייט: כשאומרים ללקוח 60,000 שקלים, הוא לא יודע שמאחורי זה יש רווח של 200,000 שקלים ומעלה, על בסיס החישוב של הבנק, לא על חישוב שלנו.

רימון חייט: לדעתנו, הרווח הוא הרבה יותר גדול כי יש פה גם מדד, אבל על בסיס החישוב של הבנק.

רימון חייט: פעם שנייה, כשאדם לוקח את המשכנתה, מפחידים אותו שתהיה לו בעתיד עמלה ובשביל זה דוחפים אותו להלוואות מסוכנות יותר, הלוואות בריבית משתנה, שבהן אין את העמלה הזאת.

רימון חייט: ופה למעשה, בכלל הבנקים או הבנקאים מסכלים את הכוונות של בנק ישראל.

רימון חייט: בנק ישראל, בתקופתו של סטנלי פישר, קבע שהציבור לוקח על עצמו סיכונים גבוהים מדי, ולכן מנעו את היכולת לקחת 100% מההלוואה בריבית משתנה, קבעו שלפחות שליש יהיה בריבית קבועה, מנעו גם את הפריים שבו אין עמלה, קבעו אותו רק על שליש וכו', בגלל המחשבה שהציבור לוקח על עצמו סיכונים רבים מדי.

רימון חייט: בגלל העמלה הזאת וההפחדה של בנקאים בשימוש עם העמלה הזאת, הציבור לוקח את ההלוואות המסוכנות ביותר שניתן.

רימון חייט: כמובן שכשהציבור לוקח סיכונים, הבנק נמנע מסיכונים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: לאה פדידה, בבקשה.

לאה פדידה: כבוד היושב-ראש, יש חוקים שאתה אומר, הלוואי שכבר יגיעו למליאה ונוכל להצביע עליהם.

לאה פדידה: זה אחד החוקים האלה, שאותו אזרח ואזרחית שלוקחים משכנתה, בעצם מאותו רגע – ואין להם ברירה אחרת – הם שבויים של הבנק, וכאן המקום שלנו כמחוקקים בעצם לסייע ולעזור להם.

לאה פדידה: הדיון על זה, על ההפסד – אם יהיה, לא יהיה – זה בדיוק האלמנטים שאנחנו נותנים בעצם את האפשרות לבנק למלכד, פשוטו כלשונו, למלכד את אותו אזרח ואזרחית, ואנחנו לא נותנים להם את האפשרות או להמיר משכנתה במשכנתה אחרת, או בעצם לפרוע.

לאה פדידה: אני עצמי הגעתי לבנק לפני שנתיים, רציתי לסיים את המשכנתה, שמעתי את הסכום, אמרתי להם – טוב, תישארו עם ההלוואה.

לאה פדידה: זה מטורף.

לאה פדידה: אנחנו נמצאים במקום שאני חושבת, חבר הכנסת יואב קיש, שאסור איכשהו לסגת.

לאה פדידה: אם שמנו את זה על השולחן, לא יכול להיות שבנק ישראל יישר קו ואנחנו נשאיר את האזרחים והאזרחיות ממולכדים.

לאה פדידה: אנחנו צריכים לתת להם את האפשרות להקל על עצמם לאחר מספר שנים.

לאה פדידה: תודה.

איתן כבל: תודה לך, גברתי.

איתן כבל: בבקשה.

רון מאירי: רון, מייצג את איגוד הבנקים.

רון מאירי: שתי הערות קטנות.

רון מאירי: זה לא עמלה, זה חישוב נזק כלכלי, והמילה עמלה פה עושה עוול נוראי.

איתן כבל: זה מזכיר לי עוף מכובס.

רימון חייט: זה מילה שלכם בדוח שלכם.

רון מאירי: לא הפרעתי לך, יש לי הרבה להמשיך.

איתן כבל: הוא צודק.

איתן כבל: היחיד שמותר לו פה – אמרתי, תמיד כשאומרים דבר כזה, עוף מכובס.

רון מאירי: דבר שני, אנחנו מסכימים עם בנק ישראל בדרך כלל בנושאים מקצועיים בלבד.

רון מאירי: זה מאוד מקצועי הסיפור הזה.

רון מאירי: מדובר בהצעת החוק בפגיעה רטרואקטיבית בתנאי עסקה, דבר שלא נעשה לעולם בעולם הפיננסי, פגיעה רטרואקטיבית בתנאי עסקה, שעושה נזק ממשי לבנק.

יואב קיש: בגלל זה אמרתי שלא דיברנו על רטרואקטיבי.

יואב קיש: הלוואות חדשות.

רון מאירי: ברגע שאתם משנים, פעם אחת לוקחים ריבית כזאת ופעם אחת ריבית אחרת, אתם משווים אגסים עם תפוחים, זו פגיעה רטרואקטיבית בתנאי עסקה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

גיל ברגפרוינד: גיל ברגפרוינד, כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות.

גיל ברגפרוינד: אני חייב לומר שיש איזושהי נקודה שאנחנו מתעלמים ממנה.

גיל ברגפרוינד: כאשר צרכן ינסה לעשות את פדיון המשכנתה ולקחת מבנק אחר, בעצם אין כל כך הרבה אפשרויות שהוא יוכל לעשות את זה.

גיל ברגפרוינד: בעצם, כשהצרכן ילך לעשות את הסקר שלו, הוא ימצא את עצמו ממילא נותן את הכסף שלו לאחד מהבנקים הבודדים שיש, זאת אומרת ההפסד של הבנק הוא לא באמת הפסד אמיתי.

גיל ברגפרוינד: ולכן, כן ראוי פה להפסיק את הדבר הזה של עמלת הפירעון הזאת כי בעצם ההפסד הוא בסך הכול הפסד לכאורה אבל הוא יתגלגל בין הבנקים והוא יחזור, הרווח הזה יישאר בבנק.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: קצר כי גם הייתי שמח לאיזה נתון.

רועי פולקמן: יש פה שני דברים שנאמרו.

רועי פולקמן: אחד, יש כאן מניעת תחרות כי ברור שבן אדם לא יכול לצאת ולמחזר.

רועי פולקמן: ושנית, מגדילים את הסיכון.

רועי פולקמן: השאלה אם יש כאן נזק כלכלי, כלומר ברור שיש כאן אבל השאלה היא מה אופן החישוב כי השאלה היא הפרופורציות.

רועי פולקמן: אני שמעתי בצורה לא מבוססת, והבקשה שלי מהפיקוח בוועדה – הרי זה קריאה ראשונה – מקצת מומחים ששוחחתי איתם בדברים האלה, אחוז מיחזור המשכנתאות במדינות מערביות אחרות, אירופה וארצות הברית, הרבה הרבה יותר גדול מאשר בישראל.

רועי פולקמן: בסוף, בדרך כלל בדיון איתכם וגם מול איגוד הבנקים – עם כל הכבוד, אנחנו לא מספיק מומחים באופן צורת החישוב, יש פה אנשי מקצוע – אבל את הגדרת הבעיה אנחנו יודעים להגיד.

רועי פולקמן: ואז יכול להיות שאנחנו באים אליכם ואומרים: חברים, לא יכול להיות שבמודל של מימון דיור בארצות הברית או בגרמניה או בהולנד, עושים מיחזורים בהיקפים הרבה יותר גדולים כי בן אדם, זה טבעי שאם במהלך חייו יש הלוואה של 20 או 30 שנה, הוא ממחזר הזדמנות כזאת והזדמנות אחרת.

רועי פולקמן: ובארץ, בן אדם בא והוא לנצח שבוי של הלוואה אחת, לנצח.

רועי פולקמן: דרך אגב, אותו דיון בדיוק קיימנו מול הפיקוח בנושא המעבר בין בנקים.

רועי פולקמן: באנו ואמרנו, מעבר בין בנקים זה מעודד תחרות, אמרו לנו אין בזה צורך, זה לא מועיל.

רועי פולקמן: אני חושב שהגישה הבריאה יותר צריכה להיות – זו הגדרת הבעיה, אתם אומרים מה נכון – צורת חישוב, אני לא מספיק מומחה כדי להגיד האם התיאור שתואר כאן הוא המדויק, אבל אני חושב, באינטואיציה ומקצת מומחים ששוחחתי איתם – ופה אני אומר לך, עודדה – אם הנתון הוא נכון ובאמת בשונה מהמקובל במדינות מערביות ומתקדמות אחרות, לקוח ישראלי לא ממחזר משכנתאות בהיקף המקובל, ובסוף מיחזור משכנתאות מצביע על בריאות של השוק כי אתה אומר, אדם שיש לו 20 שנה, הוא מתגלגל.

רועי פולקמן: הוא אומר, יש לי הזדמנות אחרת ואני עובר דירה ואני רוצה לקחת, ואני ממחזר.

רועי פולקמן: ובארץ, שמעת כאן דוגמאות - -

לאה פדידה: מתקדם בחיים.

רועי פולקמן: - - ואני מכיר עוד המון דוגמאות כאלה – כמו דרך אגב, מעבר בין בנקים.

רועי פולקמן: אתה נכנס לבנק בגיל 18, אתה לא יוצא ממנו עד בכלל, עד הסוף, וכנ"ל עם המשכנתה.

רועי פולקמן: לקחת, ולנצח.

רועי פולקמן: אני אומר, אם זה האירוע, אנחנו צריכים לשאול מה עושים עם פירעון מוקדם.

רועי פולקמן: אני לא מספיק מומחה – חבר הכנסת קיש עשה על זה עבודה גדולה – יכול להיות שזה המודל, יכול להיות שיש נוסחאות אחרות, אבל ברור שהמצב הזה שתואר כאן על-ידי רימון, שאומר שאתה גם נדחף – ואני אומר את זה גם מידע אישי – אתה נדחף למסלולים מסוכנים יותר ואתה לא ממחזר, זה לא תקין.

רועי פולקמן: מה הפתרון, אתם צריכים להגיד, אני באמת קטונתי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: קודם כול גלי כספרי, לאחר מכן טיבי יסיים ונעבור להקראה.

גלי כספרי: תודה.

גלי כספרי: קודם כול, חבר הכנסת פולקמן, רק במענה לסיפה שלך, אני חושבת שכדאי לנו להיזהר מלהעתיק למשל את שוק המשכנתאות בארצות הברית, עם כל המשבר הנוראי שהיה שם, והסאב-פריים.

רועי פולקמן: זה לא קשור.

רועי פולקמן: סליחה, אין שום קשר למיחזור.

רועי פולקמן: זה שהיה שם סאב-פריים ונתנו הלוואות, זה לא - - -

גלי כספרי: חלק מהמגמות בארצות הברית - -

רועי פולקמן: לא, לא.

גלי כספרי: - - זה ללכת עכשיו לעמלת פירעון - - -

קריאות: - - -

יואב קיש: לא, שם היה מאה אחוז מימון.

יואב קיש: אל תשווי אגסים לתפוחים.

איתן כבל: חברים, שכל אחד יכתוב מה אמר בעיתון מתחרה.

רועי פולקמן: את צודקת שאנחנו לא צריכים לאמץ כל שטות שעשו באמריקה, בסאב-פריים, אין ויכוח.

יואב קיש: מאה אחוז מימון, נדבר.

יואב קיש: 110.

איתן כבל: פולקמן, די, מספיק.

רועי פולקמן: לא, אנחנו מסכימים אבל זה לא קשור.

גלי כספרי: צריך לזכור.

גלי כספרי: עמלת פירעון מוקדם היא באמת עמלה כמו שנאמר כאן, על מסלולים של הריביות הקבועות, לא הריביות המשתנות.

גלי כספרי: לכן, כשבודקים מה קורה במדינות אחרות צריך לראות שבאמת יש שם ריביות קבועות ולא משתנות.

רועי פולקמן: יש.

רועי פולקמן: יש.

גלי כספרי: אם יש שם משתנות אז זה כמובן לא רלוונטי.

גלי כספרי: למיטב ידיעתי, מה שנהוג כאן, נהוג גם בעולם המערבי מבחינת עמלת פירעון מוקדם.

גלי כספרי: שוב, חשוב להזכיר כאן לגבי העמלה הזאת את הבסיס שאיתה כל הסיפור הזה התחיל.

גלי כספרי: העמלה הזאת נועדה למקרים שבהם הלקוח בוחר – וזה יכול להיות רק יוזמה של הלקוח – בוחר לפרוע פירעון מוקדם של ההלוואה.

גלי כספרי: זה אופציה שהיא חד-צדדית של הלקוח.

גלי כספרי: במידה ולא תהיה על זה הגבלה, הרי שבעצם אין לכאורה ריבית קבועה כי אז כל פעם שהריבית תרד קצת, הלקוח יוכל לבצע פירעון מוקדם.

גלי כספרי: הריבית הקבועה תישאר בעצם רק עבור הבנק ולא עבור הלקוח.

גלי כספרי: אני חושבת ששוק המשכנתאות בארץ הוא שוק טוב, הריביות הן יחסית זולות.

גלי כספרי: אפילו בדוח ועדת שטרום, שיש לנו הרבה מאוד מחלוקות עם הוועדה הזאת, נכתב שם שבשוק המשכנתאות קיימת תחרות עזה – עזה, זו המילה שהוא משתמש בה – בין השחקנים.

איתן כבל: אוקיי.

אליסה דברה: כבר נפל שחקן אחד.

גלי כספרי: אני חושבת שכל הצעה לשנות את השוק הזה, היא צריכה להילקח בזהירות מאוד רבה שלא להרוס את השוק הזה, שלא להביא לייקור הריביות, שלא להביא לפגיעה ביציבות של המערכת הזאת, ואני חוששת שההצעה הזאת, שאני באמת לא מבינה אותה - -

איתן כבל: תודה, גלי.

גלי כספרי: - - אבל לא ראיתי משהו כזה בעולם, והיא עלולה להביא לנזק הרבה יותר גדול מאשר כרגע.

איתן כבל: תודה, גלי.

איתן כבל: המזל שלך, שהקירות לא יודעים לדבר.

רימון חייט: רק תיקון קטן.

איתן כבל: את יודעת, כל זה והשמים ייפלו, ו-ו-ו – בסדר, אני מבין את העניין אבל לא צריך, איך אומרים, להפריז.

איתן כבל: טיבי, אתה רוצה בכל זאת להתייחס?

טיבי רבינוביץ: רק אולי מילה אחת.

טיבי רבינוביץ: אנחנו לא יודעים באמת, אתם רוצים להתקדם לסוג של הצבעה מבלי שיש לנו מושג על מה אתם רוצים להצביע, מה בכלל ההצעות.

טיבי רבינוביץ: אנחנו לא ראינו שום דבר.

יואב קיש: א.

יואב קיש: זה קריאה ראשונה, ואתה יודע בדיוק מה היה פה.

יואב קיש: זה לא דיון ראשון, ומדובר פה על עמלת פירעון מוקדם.

יואב קיש: מקריאה ראשונה דיברנו על ביטול, יש פה ניסיון להפחית את זה.

איתן כבל: קיש, תודה.

יואב קיש: עם כל הכבוד, אל תהיו מופתעים.

אתי בנדלר: אם יורשה לי.

אתי בנדלר: גם אני לא יודעת על מה אתם רוצים להצביע.

אתי בנדלר: אני שאלתי בשקט אפילו את היושב-ראש בעניין הזה.

איתן כבל: תכף, תכף.

טיבי רבינוביץ: מן הראוי בדבר כל כך חשוב, שנדע קודם - -

אתי בנדלר: אם מצביעים על הצעת החוק המקורית, אוקיי - -

טיבי רבינוביץ: - - שנוכל להשמיע טיעונים.

אתי בנדלר: - - אבל אם יש משהו אחר, אני לא יודעת מהו.

לאה פדידה: מה קרה?

לאה פדידה: לא יקבלו בונוסים.

איתן כבל: אחרונה, בבקשה, גברתי.

עודדה פרץ: א.

עודדה פרץ: אני רוצה למחות על כל האמירות שהיו פה על זה שלכאורה, בנק ישראל ואיגוד הבנקים יד ביד.

עודדה פרץ: אנחנו רק הבוקר תמכנו בהצעת חוק שעוסקת בדיוק גם בתחום המשכנתאות, גם באותו רעיון של עם ובלי, שיציעו ללקוחות גם עם וגם בלי.

עודדה פרץ: זה שהיה דיון פה בבוקר גם כן על תחום המשכנתאות, מראה כמה התערבות יש לכנסת בתחום הזה.

עודדה פרץ: אני גם חושבת שזה תחום מאוד מאוד רגיש ומאוד חשוב להיזהר לא לפגוע בו והוא מאוד מאוד משמעותי.

עודדה פרץ: מדובר פה בהצעה שהיא מאוד מאוד משמעותית.

עודדה פרץ: אני חושבת שזה שאנחנו דנים על משהו שהונח לפנינו הבוקר זה לא תקין.

עודדה פרץ: זה לא עניין פרוצדורלי, בשונה ממהות.

עודדה פרץ: הפרוצדורה באה לתמוך במהות.

קריאות: - - -

איתן כבל: תכף נחליט מה אנחנו עושים.

איתן כבל: אני נותן להם שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך.

איתן כבל: כל אחד אומר, עוד שתי דקות מסיימים ומחליטים בדיוק.

איתן כבל: אם לא תהיה לי ברירה אני אצביע על החוק המקורי.

עודדה פרץ: בתהליך הקודם גם היה לנו דיון לפני חצי שנה וסוכם גם שחבר הכנסת פולקמן אז יעביר לנו - - -

איתן כבל: קיש.

עודדה פרץ: לא, לא.

עודדה פרץ: אני מדברת על מה שהיה בדיון הקודם.

עודדה פרץ: סוכם שיעבירו לנו נוסח ושיהיה דין ודברים, ואכן זה מה שהיה והגענו באמת לדיון היום בבוקר, בהסכמה, על נוסח מוסכם והכול היה כמו שצריך.

עודדה פרץ: ועכשיו אנחנו מדברים על משהו שהונח לפני כולם, עוד לא יכולנו לראות אותו בכלל ואנחנו לא יודעים על מה אנחנו מצביעים וזה לא תקין.

איתן כבל: תודה לך, גברתי.

יואב קיש: אני יכול להגיד, גם לגבי התהליך וגם מה שהייתי מבקש שנצביע עליו היום.

יואב קיש: לגבי התהליך, בזמנו – זה כבר כמעט חצי שנה – ניסינו להיפגש, היו מספר פעמים.

עודדה פרץ: אנחנו לא מכירים דבר כזה.

יואב קיש: אני מכיר.

יואב קיש: בסדר?

עודדה פרץ: יש לנו גם מיילים ויש לנו סמסים.

יואב קיש: אני מכיר, וגם לי יש מיילים וטלפונים שניסו, ולא הצלחנו.

יואב קיש: ואז אני מודה שגם אני נכנסתי לאיזשהו עומס.

איתן כבל: כיוון שאני מכיר גם את עודדה וגם אותך, אני אומר תיקו - תשבי יתרץ קושיות ובעיות.

איתן כבל: עזוב.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: הדבר הבא, לפני שבוע עשינו שיחת טלפון שבה ניסיתי להבהיר לך את הנוסח שאנחנו רוצים – גם, לא הייתה לנו הסכמה כי אין בינינו הסכמה בסיסית.

יואב קיש: אמרתי, אני בסופו של יום שולח לך.

יואב קיש: הייתה תקלה אצלי, לא הגיע, מודה.

עודדה פרץ: גם לשלוח לפני שבוע זה - - -

יואב קיש: ולכן, מה שאני מציע, כבוד היושב-ראש, אני מודה שהצעתו של דב חנין להצביע על הנוסח המקורי מאוד קורצת לי אבל היא מהווה מבחינתי איזושהי הפרת אמון כלפיהם ולכן אני לא מתכוון לבקש את זה.

יואב קיש: מה שכן אני מבקש - -

עודדה פרץ: גם זה הפרת אמון.

יואב קיש: - - ללכת עם הנוסח, או שלנו סעיף (ה), או עם הנוסח המקורי שהגישו דאז עודדה לוועדה, שהמשמעות שלו בגדול, שהבנקים יראו מסלולים מקבילים ללא עמלת פירעון מוקדם.

יואב קיש: זה או הנוסח הזה או זה, לקריאה ראשונה, כדי להעביר מסר, ובין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אנחנו - - -

טיבי רבינוביץ: איזה נוסח שעודדה העבירה?

יואב קיש: סליחה, לא להפריע.

יואב קיש: אנחנו נעשה את העבודה עם עודדה.

יואב קיש: אם נצליח להגיע להסכמות – נגיע, אם לא, אז לא.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אתי, בבקשה, עכשיו את במוקד, תעזרי לנו.

אתי בנדלר: עמדתי, לפיה לא ניתן להצביע על נוסח שלא פורסם, ידועה.

אתי בנדלר: גם חבר הכנסת קיש מכיר את זה מעבודה משותפת שלנו ואין בכך שום דבר חדש.

אתי בנדלר: נכון שהוועדה במהלך הדיונים עושה כל הזמן שינויים, והשאלה היא באמת איפה קו הגבול בין משהו שמפתיע וצריכים ללמוד אותו, ואין להצביע עליו ללא פרסום נוסח מראש, לבין שינויים שנעשים במהלך הדיון.

אתי בנדלר: ואני באמת מתלבטת במקרה הזה.

אתי בנדלר: אני מבינה שיש הסכמה.

אתי בנדלר: אני רוצה לדעת האם גם עם איגוד הבנקים אבל ודאי עם בנק ישראל.

אתי בנדלר: בנק ישראל הוא זה בעצם שיזם – כך אני מבינה – את ההצעה.

יואב קיש: בהסתייגות אחת, שהוא אמר שזה הקו האדום האחרון שלו.

עודדה פרץ: זה לא הסתייגות אחת.

עודדה פרץ: זה כל ההבדל שבעולם.

יואב קיש: הוא לא הסכים מעבר.

אתי בנדלר: לא כבסיס למשא ומתן, כפי שהוא אמר.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: בואו נגיד את זה על השולחן.

אתי בנדלר: ההצעה של בנק ישראל היא שתאגיד בנקאי יצטרך להציע ללווה שני מסלולים – מסלול אחד עם עמלת פירעון מוקדם ומסלול שני ללא עמלת פירעון מוקדם.

אתי בנדלר: זו ההצעה של בנק ישראל, הא ותו לא.

אתי בנדלר: נקודה.

יעקב אשר: אם הוא בחר עם עמלת פירעון מוקדם - - -

יואב קיש: הוא במסלול הזה.

יעקב אשר: כל החיים.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אני מציע ככה.

אתי בנדלר: והריבית תהיה בהתאם לצו שקבע הנגיד, באישור ועדת הכספים, לפי פקודת הבנקאות.

אתי בנדלר: זו ההצעה של בנק ישראל.

אתי בנדלר: ההצעה הזאת, אני מניחה שמוכרת גם לאיגוד הבנקים.

עודדה פרץ: וגם משרד המשפטים.

יואב קיש: שאפשר להצביע עליה.

אתי בנדלר: ולכן, כיוון שהיא מוכרת ולמרות שהיא לא פורסמה לציבור הרחב, אם באמת כל הנושאים הרלוונטיים - - -

יואב קיש: לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: מבחינה זו אין הבדל בין קריאה ראשונה, ודאי שאם זה לשנייה ושלישית - -

יואב קיש: אז יש הבדל.

אתי בנדלר: - - זה חמור ביותר.

אתי בנדלר: זה חמור, וזה חמור ביותר.

אתי בנדלר: אם מתכנסים סביב ההצעה הזאת, וההצעה הזאת מוכרת גם לאיגוד הבנקים, אם מדובר רק בנוסח אז אני מוכנה לקחת על עצמי לקרוא את מה שבנק ישראל הציע בזמנו וכבר להעיר שתיים-שלוש הערות בקשר לעניין הזה, והדיון המהותי על ההצעה הזאת יהיה בהמשך.

אתי בנדלר: אבל מאוד חשוב לי לדעת אם איגוד הבנקים מודע להצעה הזאת או לא.

איתן כבל: טיבי.

לאה פדידה: השאלה אם הוא מודע או מתנגד או מסכים.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: רק אם הוא מודע.

אתי בנדלר: אני לא שואלת את הסכמתו, אם הוא מסכים או לא מסכים.

אתי בנדלר: אם הוא מכיר את ההצעה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר, חברת הכנסת פדידה.

אתי בנדלר: לא ייתכן להצביע כאן על משהו שהצדדים מופתעים בקשר אליו.

לאה פדידה: זה אני מבינה.

איתן כבל: חברים.

אתי בנדלר: אני לא מתייחסת לעמדה שלהם בקשר לכך אלא לעצם ההכרה של ההצעה.

איתן כבל: ידיעה.

איתן כבל: זאת אומרת, זה לא שהם מכירים.

יואב קיש: הוא ידע שאנחנו מדברים על ביטול.

יואב קיש: זה הקלה מבחינתו.

טיבי רבינוביץ: אם מבחינתכם, שיחת מסדרון אקראית שבה אנחנו נחשפים למעין רעיון באוויר, שמצביע על, במירכאות "סוף הסכסוך", כלומר בזה יסתיים הסיפור, למרות שאני שב ואומר שאת שוק המשכנתאות לא משנים עוד פעם אחרי שלוש שנים בהצעה דרמטית מהסוג הזה, אז אם לשאלתך, מעין אמירה במסדרון אגב, ובזה אנחנו מבינים שהכול נגמר, כלומר זאת ההצעה הסופית, זה נקרא האם אנחנו ראינו נוסח, האם אנחנו מודעים, אז נגיד אנחנו מודעים.

טיבי רבינוביץ: זה מה שאנחנו מודעים, למעין הצעה במסדרון בשיחת אגב.

איתן כבל: טיבי, אני רוצה להציע הצעה.

קריאה: בלי נוסח.

טיבי רבינוביץ: בלי נוסח.

יואב קיש: יש לו הצעה על ביטול, על מה אתה - - -

איתן כבל: אתה מוכן בבקשה עכשיו לא להפריע לי?

יואב קיש: סליחה.

איתן כבל: אני ברשותכם רוצה להגיד.

איתן כבל: יש לנו פה בעצם אחת מן השתיים – אתי, ואני אומר את זה גם לך.

איתן כבל: קודם כול שיהיה ברור, החוק הולך לעבור.

איתן כבל: אני לא יודע אם הוא יעבור בנוסח א', בנוסח ב' או בנוסח ג', הוא יעבור.

איתן כבל: כנסת ישראל, רובה ככולה, אלא אם כן הקואליציה תכפה הר כגיגית על קיש, תגיד לו, שמע, לא מעניין אותנו, וכחלון יפרוש מהקואליציה אם החוק הזה יעבור, אבל אני לא מודאג, זה לא יקרה.

איתן כבל: מה שאני מנסה בעצם לומר בעניין הזה – אני לא מכנס עוד חצי שעה כשאני יודע בדיוק את הנתונים.

איתן כבל: או שאני מקריא את הצעת החוק המקורית ואומר לכם, לכו תשבו ביניכם ותביאו את ההצעה הטובה ביותר, וכשתביאו את ההצעה הטובה ביותר אז אני אשב אתכם.

איתן כבל: אני לא רוצה לעשות משהו שהוא לא על-פי – עד היום הזה מאוד מאוד הקפדתי לפעול על-פי זה.

אתי בנדלר: נכון.

לאה פדידה: אז אי אפשר לקרוא את המקורית?

איתן כבל: תקשיבי לי, לאה.

איתן כבל: ברשותך.

איתן כבל: דרך אגב, אני אומר לכם, בקריאה שנייה ושלישית זו תהיה הצעה אחרת לגמרי.

יואב קיש: נכון.

איתן כבל: אבל אני יודע את הדבר הבא.

איתן כבל: בנסיבות המתקיימות, ואני רואה גם את ההתנגדות של הממשלה - - -

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: של הבנקים.

איתן כבל: של הבנקים ושל הממשלה, ואני יודע שבהצעת חוק זו אין לאף אחד אינטרס - -

יואב קיש: זה מה שקרה חצי שנה.

איתן כבל: - - להתקדם, אין לאף אחד אינטרס להתקדם, אני רואה בזה סוג של שוט.

יואב קיש: נכון.

איתן כבל: ואני עשיתי את זה לא פעם, גברתי, ואת יודעת את זה, ולא פעמיים.

איתן כבל: אני לא מתכוון לא להצביע היום, אין לי זמן לעוד חצי שעה – את יודעת איך אני ככה בלוחות הזמנים.

אתי בנדלר: אדוני, אם אתה אומר שההצבעה תהיה היום על הצעת החוק המקורית, זכותך להחליט, ועל זה ודאי אני לא יכולה לומר.

אתי בנדלר: אם מדובר בהצעה אחרת, בהתחשב בדברים שנאמרו כאן, אני חושבת שראוי לפרסם אותה ומבחינתי לקבוע עוד מועד.

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: עם כל הכבוד לך, אני מצביע על הצעת החוק המקורית.

אתי בנדלר: אלא אם כן המציע לא מעוניין בכך.

יואב קיש: אני אמנע.

יואב קיש: זו החלטה של הוועדה, תעשו - - -

איתן כבל: אני יודע להתחייב שהצעת החוק – אני לא אאפשר לקריאה שנייה ושלישית שהצעת החוק תהיה הצעת החוק המקורית.

איתן כבל: זה לא יקרה, חד-משמעית אני אומר את זה.

אתי בנדלר: אדוני, אבל אז יכול להיות שיטענו נושא חדש.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שזה לטובת ההצעה.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה עכשיו.

רועי פולקמן: הוא אומר את הנוסח המקורי, לא?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אם מצביעים על הנוסח המקורי והיושב-ראש מראש מצהיר והמציע מראש מצהירים, שזו לא תהיה ההצעה שידונו בה לקריאה שנייה ושלישית - - -

רועי פולקמן: בסדר, צריך יהיה להגיע להסכמה.

רועי פולקמן: אם אין הסכמות - - -

קריאות: - - -

אתי בנדלר: זו תהיה הצעה חדשה.

איתן כבל: אז נבוא לוועדת הכנסת.

איתן כבל: חברים, אנחנו יודעים בדיוק את המסלול.

יעקב אשר: דיברו על זה כאן וידברו על זה גם במליאה, ככה שזה לא נושא חדש.

טיבי רבינוביץ: אבל אתה הולך לאשר הצעה שאף אחד לא רוצה אותה רק בגלל ש - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: רוצים אותה.

לאה פדידה: למה?

לאה פדידה: אנחנו רוצים אותה.

איתן כבל: תסלח לי, טיבי.

איתן כבל: אם רוצים, זה זה.

לאה פדידה: אנחנו חברי הכנסת רוצים אותה.

איתן כבל: בוא לא נטעה.

לאה פדידה: אתם לא רוצים.

לאה פדידה: הציבור רוצה אותה.

איתן כבל: בוא לא נטעה.

איתן כבל: אני בא ואומר, חברי הכנסת והציבור בכללותו רוצה.

יואב קיש: איתן, יש לי רק בעיה אחת עם זה, אני אומר עוד פעם.

יואב קיש: אמרתי גם שאני לא יכול להצביע בעד, אני רק לא רוצה שבוועדת שרים ינסו לעצור את זה בגלל שיגידו, זה הנוסח של קריאה ראשונה.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, בקטע הפרקטי זה מאבק - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: יש לי בקשה.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני בשבוע הבא מוצא חצי שעה לנושא הזה.

אתי בנדלר: בדיוק.

אתי בנדלר: זו ההצעה הכי טובה.

איתן כבל: אני אומר לכם מראש, בכל הכבוד.

איתן כבל: כשאת אומרת משהו אני הולך אחרייך, את יודעת, עם עיניים עצומות.

איתן כבל: לפעמים בעניין כזה אני רואה את זה פה, כי כאן אני רואה שלא רוצים.

איתן כבל: זה לא נובע מסיבות של – אוקיי, בואו נשב ונראה לאן אנחנו מגיעים.

איתן כבל: הם פשוט לא רוצים את החוק, זה כל ההבדל.

איתן כבל: ולמרות זאת, אנחנו נקבע חצי שעה לשבוע הבא.

איתן כבל: אני מבקש ממך כבר להודיע את זה.

יואב קיש: אנחנו נוציא נוסח.

איתן כבל: ואנחנו נוציא נוסח.

איתן כבל: ואני מבקש מאדוני ואני מבקש מגברתי, עודדה, למצוא את הנוסח – אנחנו כבר מבינים על מה מדובר.

איתן כבל: אנחנו מבינים בדיוק, אנחנו מבינים איפה הבעיה.

איתן כבל: אינני מזלזל בדברים שנאמרו על-ידי איגוד הבנקים, ואפשר לגמרי למצוא את נקודת האיזון.

לאה פדידה: אם הם לא יגיעו, אתה תקרא את הנוסח הזה בשבוע הבא?

איתן כבל: לאה, אל תדאגי, יהיה בסדר.

איתן כבל: אנחנו - - -

יואב קיש: אנחנו נוציא היום נוסח.

לאה פדידה: אני מודאגת.

יואב קיש: לא מוותרים.

איתן כבל: לא מוותרים.

איתן כבל: כשאת בוועדה הזו אין לך מה להיות מודאגת.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

יואב קיש: תודה רבה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.