ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 175, 2018-05-21 12:30

אורי מקלב: צהריים טובים.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שני, ז' בסיוון התשע"ח, 21.5.18, צריך להגיד גם אסרו חג של חג השבועות.

אורי מקלב: על סדר היום התכנית הלאומית לבריאות דיגיטלית, בהשתתפות סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן.

אורי מקלב: אצלנו אתה נשאר כל הזמן שר, אנחנו גם לא מתקנים את זה.

אורי מקלב: באמת ראוי לציין אותך, גם בהיותך שר וגם בהיותך סגן, זה לא שינה את הדברים, את ההשתתפות שלך בוועדה הזו ובשאר הוועדות ולכן כשביקשנו לדון בתכנית הלאומית לבריאות דיגיטלית זה היה טבעי ולא הופתעת, גם ודאי רוב אלה שיושבים ליד השולחן שוועדת המדע והטכנולוגיה מצאה לנכון לתת את החשיפה הפרלמנטרית של התכנית הזו שאושרה בממשלה לפני כחודש וחצי, ומכיוון שוועדת המדע והטכנולוגיה כבר דנה מספר פעמים, כחלק מאיזה שהוא ממשק לתכנית וחלקים מתוך התכנית בלא מעט דברים גם בזכות הכרטיס אישי ועוד דברים שאתה אמרת כאן בוועדה בתכניות שלך, והנה זה התממש והגיע כתכנית לאומית לבריאות דיגיטלית.

אורי מקלב: לא הופתענו, אבל אנחנו ודאי מברכים על ההכרזה ועל הקצאת המשאבים שהם לא משאבים קטנים.

אורי מקלב: אנחנו רואים באמת את התועלת הגדולה, כפי שהשתקפה בדיונים וכפי שאנחנו גם נחשפנו בדיונים אחרים שהיו על החשיבות הזו של תיק אישי או התכנית הזו, כמה שהיא תוסיף, התכנית הלאומית תוסיף לרפואה מונעת, כמה שיש בזה תועלת מאוד גדולה ושימוש בטכנולוגיה, במידע, במגה דאטה שיש לנו היום בכל מיני ארגונים ולמשרד הבריאות ולבתי חולים ועוד חולים ועוד מידע מאוד מאוד גדול, ניתוח של המידע הזה ובאמת להוביל אותו לכיוון תועלות חדשות שהיום לא משתמשים בהן או רק באופן חלקי, ודאי זה יהיה לתועלת מאוד מאוד גדולה, גם לקידום הבריאות וגם בנושא המניעה, ולא פחות גם בשירות.

אורי מקלב: אני חושב שהחלק של השירות, שיפור השירות, הוא חלק גם מאוד מאוד חשוב.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שבסופו של דבר מדובר כאן בהצלת חיים.

אורי מקלב: מידע זמין, מידע מונגש, שימוש בדברים במרחב המידע שיש והנתונים שיש מביאים ממש להצלת חיים.

אורי מקלב: אנחנו נזכיר, אדוני השר, שאנחנו התחלנו, מישהו שלא נמצא באולם כאן, אבל הוא היה באולם כשאנחנו ליווינו תאונת דרכים שמשפחתו חוותה, הוא, אשתו וארבעת ילדים, שלושה או ארבעה ילדים, תאונת דרכים בבוקר שיצאו לטיול וכשהאישה אושפזה במצב קשה עם צורך בניתוח ראש, האישה הייתה בחודש השביעי להריונה, נולדו תאומים, מה שהבעל ידע להגיד זה משהו על תרופה למניעת קרישה או קרישה, משהו שהיה מאוד מאוד אקוטי לגבי הניתוח ומאיפה מקבלים את המידע הזה?

אורי מקלב: הקושי, המהירות, ניתוח חירום, מידע שלא שהיה זמין.

אורי מקלב: בסופו של דבר בנס מצאו את הרופא ודרך טלפונים ובשיטה - - - ואם הוא לא היה?

אורי מקלב: אנחנו התוודענו לזה באופן אישי וברוך ה' באמת בסופו של דבר, זו הייתה שאלת חיים וניצלו חיים.

אורי מקלב: כך שאנחנו יודעים, אתם ודאי יודעים את זה הרבה יותר טוב מאיתנו, אין ספק שלדעת למצות את כל המידע שיש לנו זה דבר חשוב מאוד.

אורי מקלב: יחד עם זאת אנחנו ואתם ערים לחששות שיש כשמלווים כזה תהליך.

אורי מקלב: לא רק אם זה חברות פרטיות שעושות את זה, אבל הנושא של שמירה על המידע, גם מפני פריצת המידע, גם מפני זליגת המידע, גם מבחינת שימוש שלא ברשות, לא מורשה, כל הדברים האלה, אין ספק שאתם ואנחנו נרצה לשמוע, ואתם מודעים לזה, זה צריך להיות חלק שמוטמע בתוך קידום התהליך.

אורי מקלב: אנחנו היום בסייבר עושים על מערכות קיימות ואחרי זה אנחנו מנסים לשמור עליהם.

אורי מקלב: אני חושב שאתה אמרת את זה ואני חושב שזה גם דבר שבמערכת החדשה, זה צריך להיות מובנה בתוך התהליך, כבר אז עם כל השמירה ולא אחרי זה, איך מונעים את הדברים האלה.

אורי מקלב: יש כאן הרבה צנעת הפרט ומידע אישי רב, אני חושב שיש לזה משמעות ויחד עם זאת אנחנו יודעים שעם כל זה שאנחנו רוצים תועלת אנחנו רוצים לראות שגם לא יהיו נזקים.

אורי מקלב: זה בחלק הזה של הנושא, שאני חשבתי לומר בדברי הפתיחה.

אורי מקלב: שאר הדברים, אולי בהמשך אנחנו נרחיב קצת ואני אכבד אותך לפתוח את הדיון.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות מתייחס ברצינות מאוד לנושא של בריאות דיגיטלית.

יעקב ליצמן: בממשלה הייתה החלטה שתשפיע על כל נושא בריאות דיגיטלית, לא רק בריאות, כל מיני משרדים, אבל בבריאות זה סופר חשוב.

יעקב ליצמן: וכמו שציינת, אדוני היושב ראש, היום השיטות המודרניות לטפל במחלות קשות זה טיפול אישי, אינדיבידואלי, לכל אחד, שזה תחום שמרכז על החולה והוא מקבל טיפול רפואי לפי זה.

יעקב ליצמן: מילא, כסף אין לנו הרבה, אבל חוכמה יש.

יעקב ליצמן: יש ברוך ה' במדינה אנשים חכמים ומוכשרים שיודעים לעשות את המלאכה, להוביל אפילו את הנושא הזה, בריאות דיגיטלית.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לכם ואמרתי את זה בפעם הקודמת, נדמה לי, הזכרתי את זה כאן, שהייתי עם ראש הממשלה בסין ובאמצע הדיון היה שם - - - גם שלהם פתאום ראש הממשלה - - - לראש ממשלת סין והוא - - - הכרטיס האישי והם מאוד מאוד התלהבו מזה, זה באמת היה שיחת היום שם.

קריאה: לא שומעים.

יעקב ליצמן: זו בעיה עם הנואם, לא עם המיקרופון.

יעקב ליצמן: הדיגיטלי זה בסדר, הנואם לא בסדר.

יעקב ליצמן: זה עניין אותם כי זה המודל החדש.

יעקב ליצמן: אני בכלל חושב על כרטיס.

יעקב ליצמן: דיברנו הרבה גם בעבר, שלדעתי כל אחד צריך שיהיה לו כרטיס אישי, כרטיס אישי של כל הנתונים, בכל מקרה, תאונת דרכים או לא משנה מה, שיהיה לו את הפרטים בכרטיס הזה, שיהיה לו אוטומטי, לא יצטרכו לחפש למה הוא רגיש או לא רגיש, ולכן זה הנושא.

יעקב ליצמן: מה שאני רוצה להגיד בקטע הזה, אני רוצה להעיר כמה דברים בתקציב.

יעקב ליצמן: נכון שיש עלויות לכל דבר, זה נכון, אנשים יכולים לשאול כל מיני שאלות, 'אתה משקיע בדיגיטלי, אתה משקיע במודרניזציה, טפל דבר ראשון במיטות, סל תרופות, צריכים את הדברים'.

יעקב ליצמן: אז קודם כל את השאלה הזאת אפשר לשאול על כל דבר, כששר הבריאות או סגן שר הבריאות נכנס למשרד, אדוני היושב ראש, הוא לא יודע מאיפה להתחיל את היום.

יעקב ליצמן: מצד אחד יש עוד איומים, מצד שני יש סל תרופות, יש מיטות, יש MRI, יש אין סוף צרות וכשאתה מקבל סוף סוף, אחרי ניהול משא ומתן, 200 מיטות אתה לא יודע איפה להשקיע אותן.

יעקב ליצמן: תארו לעצמכם, קיבלתם 200 מיטות לשנה לחמש שנים, מה זה 200 מיטות לכל בתי החולים?

יעקב ליצמן: כלום, אתה לא יודע איפה להתחיל איתם.

יעקב ליצמן: אני צריך 200 מיטות לכל בית חולים, לא לכולם ביחד, אבל זה המצב.

יעקב ליצמן: ומצד שני אתה צריך גם כסף לזיהומים והגדלנו את סל התרופות בהרבה, הכול ביחד.

יעקב ליצמן: אז סך הכול זה התקציב, על זה אנחנו אחראים ואני עומד מאחורי ה - - - דיגיטלי מציל אנשים, חד משמעית.

יעקב ליצמן: מציל אנשים.

יעקב ליצמן: זו התכנית להצלת אנשים וזו התכנית שתעזור להבא ולכן בטח שצריך להשקיע כסף.

יעקב ליצמן: אני חושב שבמידה הראויה אנחנו עושים את זה.

יעקב ליצמן: בסוף ארצה להעיר כמה דברים אחר כך, אבל אני מציע שיראו את המצגת שהמשרד הכין.

אורי מקלב: באופן יחסי משרד הבריאות לא נתן פה חלק הכי גדול בתוך הפרויקט, או שזה רק העברות תקציביות.

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה, שייקחו לי גם את ה-200 מיטות שיש לי?

אורי מקלב: באופן יחסי אתם הולכים לפרויקט גדול, אבל החלק שלכם בתקציב הוא 80 מתוך 400.

יעקב ליצמן: כן, אבל אנחנו הכי טובים.

אורי מקלב: זה בסדר, אז אני אומר שאתם גם צריכים לנסות לפתח מערכת גדולה, באופן יחסי זה מחיר נמוך גם מבחינת התקציב של משרד הבריאות מול משרדים אחרים.

אורי מקלב: החלק שלכם הוא, רוב התקציב יבוא ממשרד הבריאות אז אתה יכול להגיד שאתה גם הצלחת להביא את הכסף ממשרדים אחרים.

אורי מקלב: מה שאני רוצה, שתבוא ותגיד את זה, הרי אתה מפחד שיתחרטו עוד אז אתה לא רוצה להגיד את זה, אבל בסופו של דבר ללכת על פרויקט שאתה מוביל אותו ואתה מוליך אותו ואתה רואה את החשיבות, הצלחת לגייס כספים ממשרדים אחרים כשאתה נתת חלק יחסי.

אורי מקלב: אז זה בסדר, זה גם חלק מההצלחה של העניין.

אורי מקלב: בבקשה.

שירה לב-עמי: תודה רבה, תודה לכל מי שהגיע היום באסרו חג.

שירה לב-עמי: אנחנו היינו לא מזמן בוועדה, לפני כמעט שנה, והצגנו את התכנית לבריאות דיגיטלית, מאז היא צמחה לעולם שמדבר גם על איך בריאות דיגיטלית יכולה להוות מנוע צמיחה למשק הישראלי.

שירה לב-עמי: אנחנו נציג בקצרה את האבנים הגדולות של התכנית שממוקדת במערכת הבריאות, איפה היא נמצאת היום ומה התכניות שלנו לשנת העבודה 2018 ואחר כך אנחנו נציג את עיקרי החלטת הממשלה שעברה לפני כחודש בממשלה ומדברת על מינוף של ההצלחות האלה לטובת המשק כולו.

שירה לב-עמי: אני שירה לב-עמי, מנהלת אגף בריאות דיגיטלית ומחשוב במשרד הבריאות ואני רוצה להגיד בהזדמנות הזו גם תודה לוועדה שמלווה את הפעילות הזאת כבר הרבה מאוד זמן, נותנת רוח גבית מאוד חשובה לעולם העתידני הזה לטובת כולם.

שירה לב-עמי: אני חושבת שכל מי שנמצא כאן מכיר את הדברים האלה, זה כמעט מובן מאליו להגיד את הדברים שחבר הכנסת אמר, אנחנו היום לא יכולים לתת שירות מיטבי בלי לנצל בצורה האפקטיבית את הכלים הדיגיטליים והדברים האלה מצילים חיים.

שירה לב-עמי: אנחנו מבינים שאם אנחנו לא נעשה את הדברים האלה אנחנו נישאר מאחור וככל שהמשאבים הולכים ומצטמצמים, ככל שהלחץ על המשאבים הצרים שקיימים במערכת הבריאות הולך וגדל אנחנו בעצם במצב שאנחנו חייבים לעצמנו ולמערכת את היכולת לנצל את הכלים הדיגיטליים בצורה טובה לכל אחד מהצרכים האלה וגם לרוץ הכי מהר כדי להישאר במקום.

שירה לב-עמי: זה בעצם מה שאנחנו יכולים לעשות וגם להתקדם ולהביא את הקדמה שאחר כך הולכת ומהווה הזדמנות בעולם.

שירה לב-עמי: איפה זה בא לידי ביטוי?

שירה לב-עמי: זה בא לידי ביטוי בשיפור של המערכת הציבורית, בדברים שאנחנו עושים היום במדינת ישראל, שמים אותה בחזית הטכנולוגיה ובחזית הטיפול הרפואי האיכותי בעולמות כמו רצף טיפולי, זה מהווה הזדמנות לצמצם פערים כשאנחנו יודעים להשתמש בטכנולוגיה כדי לגשר על הפער בין השירות שמקבלים בפריפריה או במרכז, כשאנחנו יודעים לתת את השירות הזה בצורה שהיא מכסה כמה שיותר מהאוכלוסייה ולא נחלתם של העשירים בלבד.

שירה לב-עמי: והדברים החדשים וההזדמנויות החדשות שאנחנו רואים מאפשרים לנו לקחת את זה גם לכיוון של מנוע צמיחה למשק, להקים תשתיות לאומיות שיכולות להכניס אחר כך לכלכלה הישראלית, למשק ולעולמות נוספים, לא רק למערכת הבריאות.

שירה לב-עמי: אני חייבת להגיד שזו הזדמנות יחסית נדירה שבה קיימת הסינרגיה הזאת, שבה יש צירוף וחיזוק הדדי של היתרונות החברתיים, של התועלות של המשרדים החברתיים שלכאורה נראים כמי שרק מנצל תקציב, לבין ההזדמנויות הכלכליות למדינת ישראל.

שירה לב-עמי: החוזקה שלנו בתחום הזה, הפיתוחים שכבר נעשו, החוזק של ארגוני הבריאות שמשקיעים בזה הרבה מאוד והרוח הגבית של המדינה מאפשרת כאן סינרגיה בין התועלות לאזרחי ישראל, בין התועלת הרפואית, לבין התועלת הכלכלית.

שירה לב-עמי: מה בעצם התפקיד שלנו כשאנחנו מסתכלים מנקודת המבט של הממשלה?

שירה לב-עמי: אנחנו לא באים להחליף את המשק הפרטי, לא באים להחליף את היוזמות שצומחות מלמטה וגם לא באים להחליף את עבודתם הנאמנה והמצוינת של ארגוני הבריאות.

שירה לב-עמי: אנחנו באים לתת מסגרת כללית לכללי המשחק, לוודא שאנחנו עושים את החדשנות הזאת בצורה שהיא אחראית, בצורה שמבטיחה הגנה על הפרטיות, על המידע, על השוויון, על זה שזה מגיע לפריפריה וגם לארגונים, לכל הארגונים, לכל מבוטח בישראל ללא תלות באיזה קופה הוא נמצא ולעשות את זה בצורה שמבטיחה שכללי המשחק האלה הם אחידים ולא כל אחד מבין לעצמו מה הם בעצם אותם כללים.

שירה לב-עמי: אנחנו רוצים להבטיח שזה נעשה בצורה שמעצימה את מערכת הבריאות, שמסתכלת על האתגרים שלה, שמסתכלת על עמודי האש ועל האסטרטגיה של משרד הבריאות ומבטיחה שהעשייה מתחברת למקומות שחשובים למשרד בתור הגורם הלאומי, חיבור לשטח בתור הגורם שמאפשר את זה.

שירה לב-עמי: אנחנו לא באים להמציא או להחליף את ההמצאתיות הנהדרת ואת הסטארט אפ ניישן של מדינת ישראל, אלא למנף את זה ולהשתמש בדברים שכבר נוצרים ומפותחים בצורה הטובה ביותר ובעצם לעזור ולקחת את הכוחות האלה לטובת קידום של ישראל.

שירה לב-עמי: וכמו שנאמר בהחלטת הממשלה, אנחנו רואים את זה בתור דבר שיכול להיות הסייבר הבא במובן הכלכלי שלו, במובן של כמות החדשנות והקהילה שנוצרת סביב זה.

שירה לב-עמי: זה דבר שהולך ומעצים את עצמו ככל שהוא נעשה בסביבה שבה יש חוזקות ויש יכולות ויש תשתיות שמאפשרות את זה.

שירה לב-עמי: אז מה העשייה שקיימת כבר היום במשרד הבריאות?

שירה לב-עמי: אני מניחה שמכירים את זה, זה במבט על מה האסטרטגיה שלנו, מה הדברים שאנחנו רוצים לקדם, כשיש כאן תשתיות ויש כאן את המהפכות שקורות במערכת הבריאות.

שירה לב-עמי: טיפול מותאם אישית, קידום של בריאות, בריאות בת קיימא, אפקטיבית ויעילה והנגשה של השירות באופן זמין לכל אחד מהמטופלים כשבמרכז המהפכה הגדולה ביותר, המובנת מאליה, המטופל במרכז וכיצד העולם הדיגיטלי מאפשר לנו את זה.

שירה לב-עמי: התפקיד של המשרד.

שירה לב-עמי: כמו שבעולמות אחרים הוא אחראי לסלול את הכבישים, גם בעולם של בריאות דיגיטלית אנחנו אחראים לייצר את התשתיות שמאפשרות לארגונים לעבוד אחד עם השני בצורה המיטבית.

שירה לב-עמי: זה אומר תשתית בעולם שיתוף המידע הרפואי, תשתית בעולם המידע האדמיניסטרטיבי, תשתיות תומכות לקבלת החלטות, תשתיות להגנה של סייבר בעולם הזה ובאופן כללי איך אנחנו מבטיחים שאפשר יהיה להמשיך ולעשות את העבודה הנהדרת בכל אחד מארגוני הבריאות בצורה נפרדת כשאנחנו מבינים שכל ארגון סולל את הכניסה אליו לארגון, אחראי על התפקוד הפנימי שלו ומצפה להתחבר לרשת הכבישים הלאומית ברגע שהוא צריך להתחבר לשאר מערכת הבריאות.

שירה לב-עמי: פרויקט מרכזי ומוכר היטב, שיתוף מידע רפואי לאומי.

שירה לב-עמי: אנחנו בעצם היום נמצאים לאחר שנות ניסיון ומערכת אופק, שמחוברת היום לכל בתי החולים וקופות החולים בישראל, עם הדור הבא של המערכת הזאת, שהוא מאפשר לנו הרבה מאוד דברים שלא יכולנו לעשות בדור הקודם.

שירה לב-עמי: המערכת הזאת עלתה לאוויר אחרי פסח למשתמשים ראשונים, במספר בתי חולים, ובשנה הקרובה הולכת בעצם להיכנס למספר רב יותר של בתי חולים ולאפשר לנו לא רק לצפות במידע מארגוני הבריאות האחרים, אלא לייצר שפה אחידה בין הארגונים ברמת התרגום שנעשה על ידי המערכת הזאת ולאפשר לנו להשתמש בה לא רק לצפייה, אלא גם כבסיס למערכות תומכות החלטה, שיוכלו לקרוא את המידע הזה.

שירה לב-עמי: זה בעצם הופך את המידע שקיים ברשת שיתוף מידע למידע שמחשב יכול לקרוא, לעבד ולעשות בו שימוש לטובה, זה גם משתלב בתוך התהליך הרפואי, במקום להיות מערכת נפרדת זה משתלב בתוך הבסיס הקיים בתור איזה שהוא סרגל.

שירה לב-עמי: והדבר האחרון והמאוד משמעותי, שזה מאפשר לנו היום גם שיתוף של מידע דימות, אותם צילומי רנטגן, MRI, סיטי, דברים שהיום אפשר לשתף רק את הסיכום, את מסמך PDF שאומר זה מה שקרא אותו מפענח ואמר, היום אפשר יהיה לראות גם את המידע הגולמי.

שירה לב-עמי: אני יכולה להגיד לכם שרופאת הממוגרפיה אמרה שזו פריצת דרך משמעותית בתחום הזה.

שירה לב-עמי: אנחנו רואים בזה חשיבות רבה.

שירה לב-עמי: העולם המקביל של שיתוף המידע בתהליכי עבודה, המידע האדמיניסטרטיבי, פרויקט הלב, המטופל במרכז, בעצם בא לחסוך את הטרטור של המטופלים בין ארגוני הבריאות ברגע שהם נזקקים להעביר טופס 17, לזמן תור, לעשות תהליכים שהם תהליכי קבלת שירות במערכת הבריאות.

שירה לב-עמי: כאן אנחנו עדיין נמצאים קצת במאה ה-20, עובדים בניירות, עובדים במצב שאני יכול להגיע באמצע הלילה לתור MRI ולגלות שהזימון שקיבלתי הוא לא עם הפרוצדורה הנכונה ואני צריך עכשיו לשלם מכיסי ולהתחיל אחר כך לבקש החזר.

שירה לב-עמי: זה בעצם אומר שהמטופל לא יצטרך לדאוג לדברים האלה כי ארגוני הבריאות יעשו את זה מאחורי הקלעים ויטפלו בכל הבירוקרטיה בצורה מיטבית ויעילה, בצורה שמחשבים יודעים לעשות את זה לא פחות טוב מאיתנו.

שירה לב-עמי: זה לא טריוויאלי, זה די מורכב אפילו בהיבט של זימון תורים.

שירה לב-עמי: להבדיל מלהזמין פיצה באינטרנט זימון תורים לארגוני בריאות זה שירות הרבה יותר מורכב וכאן אנחנו רותמים לטובתנו את עולם ה-AI, הבינה המלאכותית, ומנצלים ממש יכולות של בוטים שמאפשרים לעשות תהליך כזה בצורה שהיא תומכת החלטה, עוזרת למטופל להבין מה הוא בעצם צריך וממזערת את הטעויות שבחלקן קורות היום.

שירה לב-עמי: הטלמדיסין מאפשר לנו להנגיש שירותי רפואה בין רופא לרופא, להתייעץ מגורם רפואי אחד לגורם רפואי אחר שנמצא במרכז רפואי אחר.

שירה לב-עמי: לעתים זה מאפשר לנו לא לשלוח מטופל שנמצא במוסד רפואי גריאטרי, לא לשלוח אותו לחדר מיון, למקום שהוא יכול להידבק בזיהומים רבים ושונים, לא לייצר עוד עומסים, אלא לתת את הייעוץ הזה מרחוק וגם השירות הזה יכול להיות שירות שניתן למטופל ישירות.

שירה לב-עמי: נעשה בזה שימוש היום בחלק מארגוני הבריאות בצורה מאוד טובה, אנחנו חושבים שבדברים נוספים זה יכול לעזור ולצמצם את הפניות לרפואה הפרטית, להיות בעצם גורם שעוזר לנצל את היכולות שכבר קיימות ברפואה הציבורית המצוינת שיש לנו.

שירה לב-עמי: ביג דאטה כבסיס להחלטות רפואיות.

שירה לב-עמי: זה בדיוק הדברים שחבר הכנסת מקלב דיבר עליהם.

שירה לב-עמי: אנחנו היום ייצרנו תשתית לאומית שמאפשרת מחקר בביג דאטה, חוסכת את הצורך מהרבה ארגונים קטנים שרוצים להשתמש ולמנף את הכלים האלה, אבל השלב של הקמת התשתית הוא לא פשוט והוא לא זול, יש היום תשתית לאומית שמאפשרת להם לעשות מחקרים כאלה, מאפשרת לחבר את אותו ארגון בריאות שמעוניין עם החוקרים שמעוניינים לעשות מחקר.

שירה לב-עמי: אנחנו היום עושים עשרה פיילוטים ראשונים בעולם הזה.

שירה לב-עמי: הדוגמאות שמופיעות למטה הן דוגמאות לפיילוטים שכבר נמצאים בתהליך של עבודה ואנחנו מזמינים ארגונים נוספים שרוצים למנף את הכלים האלה, לבוא ולעשות שימוש בסביבה מאובטחת, מוגנת, שמאפשרת לנצל את היכולות הטכנולוגיות המתקדמות לשימושים שיאפשרו קבלת החלטות טובה יותר, יאפשרו פיתוח של תובנות רפואיות על סמך מידע שכבר היום חלקו הגדול קיים.

שירה לב-עמי: חדרי המיון.

שירה לב-עמי: זה נושא שכבוד הרב ליצמן מקדם אותו מאז כניסתו לתפקיד, נושא שכואב לכולם, כל מי שזכה, במרכאות, להגיע לחדר מיון, זו חוויה שיכולה להיות לא פשוטה לכולנו.

שירה לב-עמי: כאן המשרד רואה לנגד עיניו כיצד הוא יכול להבטיח שהתורים באמת נשמרים בצורה מינימלית בכל עונות השנה.

שירה לב-עמי: אני יכולה להגיד לכם שזה נעשה בראייה כמעט פרטנית, למה המטופל הזה נמצא כבר שש שעות ועדיין לא ראה רופא.

שירה לב-עמי: יש לנו היום מידע מחלק גדול מחדרי המיון, עדיין לא מכולם, והשלב הבא הוא הנגשה של המידע הזה למטופלים בצורה שתאפשר לכולנו לדעת בכל רגע נתון מה הם זמני ההמתנה לכל בית חולים ומה זמני ההגעה לאותו בית חולים וככלי משלים לתת כלים גם לרופא במיון לראות את המטופלים שלו ולתת להם טיפול מיטבי במהלך שהותם במיון.

אורי מקלב: דיברתם בפעם הקודמת גם על כך שבתוך בית החולים, בתוך תהליך המיון, הוא יידע איפה הוא עומד, בתור לרנטגן, בתור ל - - -

יעקב ליצמן: יש בתי חולים היום שיש להם צג אלקטרוני בכניסה, איכילוב ועוד מקומות, ושם כתוב מתי נכנסים ומתי יוצאים.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי, במקום ללכת לביקורי פתע בחדרי מיון, לחייב את כל בתי החולים באותו צג אלקטרוני ולחבר אותו לחדר שלי ואז אני בחדר שלי יכול לראות און ליין כל אחד מה המצב של אותו בית חולים.

יעקב ליצמן: 60% מחובר אליי כבר, אני לא מחיל את זה כי צריך 100%, אבל כרגע 60% מחדרי המיון בבתי החולים מחוברים לחדר שלי, אני יכול להיכנס לראות כמה זמן מחכים, כמה מחכים בתור, אני יכול להיכנס ולצלצל אליהם 'מה זה?'

אורי מקלב: לא לצלצל, כמו שאני מכיר אותך אתה תגיע לחדר המיון.

יעקב ליצמן: אבל לא כל פעם אפשר ללכת לכל המקומות.

אורי מקלב: גם לא בירושלים, בעיקר לא בירושלים.

קריאה: זאת חוויה לא טובה.

אורי מקלב: בחדרי מיון?

אורי מקלב: ברור.

שירה לב-עמי: נושא נוסף שהוא חשוב ומאוד משמעותי, גם בתוך התכנית שאושרה בממשלה, היסוד לכל הפעילות הזאת הוא העובדה שנדרש תיעוד של המידע הרפואי במקור בכל מפגש רפואי, בכל מחלקה, בכל מרפאה.

שירה לב-עמי: אנחנו בעצם זקוקים לתיק רפואי שבו המידע הזה נמצא כדי שאפשר יהיה לנהל את המידע, כדי שאפשר יהיה לשתף את המידע ולהבטיח את הרצף הטיפולי ובהמשך את המחקר ואת התועלות הנוספות.

שירה לב-עמי: אנחנו היום עושים שני דברים משמעותיים בהיבט הזה, האחד, בבתי החולים הממשלתיים, ששם עדיין נמצאים מאחור בהיבט של תיק רפואי ממוחשב והתכנית מיועדת לסגור את הפער הזה ולאפשר גם שם פריסה של תיק רפואי ממוחשב.

שירה לב-עמי: המקום הנוסף הוא במרפאות קטנות, מקומות שלא מסוגלים להרשות לעצמם את הרולס רויסים הגדולים והתיקים הרפואיים הכבדים.

שירה לב-עמי: בעצם תיק רפואי מבוסס קוד פתוח, שמאפשר היום, אנחנו התחלנו בנושא אחד ועכשיו אנחנו מביאים את זה לנושאים נוספים, ועכשיו יש הרבה מאוד פניות של גורמים שמבקשים לשלב את התיק הרפואי הזה כדי להבטיח שגם הם יוכלו ליהנות מהיתרונות של העולם הדיגיטלי.

שירה לב-עמי: למשל מרכזי מיון מוקדם, כמו טרם, אבל בפריפריה, שזקוקים לשירות כזה ואנחנו באמת מנסים לתת מענה כמה שיותר נרחב כדי להבטיח שלכל ארגון שמספק שירות רפואי יש גם תיק רפואי ממוחשב.

שירה לב-עמי: מכרזי אתגר.

שירה לב-עמי: זה נושא שדובר עליו לא מעט והוא היום הולך וצובר תאוצה גם במקומות אחרים, לא רק בבריאות.

שירה לב-עמי: אנחנו למעשה מזמינים את העולם החדשני, את הסטארט אפים וגם חברות מבוססות שיש להם פתרונות לדברים האלה, לבוא ולהציע פתרון דיגיטלי לאתגרים של מערכת הבריאות.

שירה לב-עמי: הנושא שהתמקדנו בו בשנת 2017 היה הנושא של מניעת נפילות בגיל המבוגר, יש לנו חמישה פיילוטים שעברו את שלב המיון המוקדם ובעצם נכנסו לשלב של POC בארגוני בריאות ולאחר הוכחת היתכנות, לאחר שנראה שזה באמת בשאיפה משיג את המטרות, איזה מהם משיגים את המטרות אנחנו נוכל להתקדם לפריסה יותר רחבה.

שירה לב-עמי: אני יכולה להגיד שיש הרבה מאוד רצון וביקוש בארגוני הבריאות הישראלים להיות שותפים לדבר הזה.

שירה לב-עמי: זה לא מובן מאליו, כי אני חושבת שבחוץ לארץ ארגוני הבריאות הם ארגונים מאוד מאוד שמרנים ודווקא בארץ יש לא מעט ארגונים שכבר בעצמם מקימים מרכזי חדשנות ומנסים להכניס פנימה את הפתרונות האלה ולראות איך הם יכולים לעזור להם לתת שירות טוב יותר.

שירה לב-עמי: הדיגיטל גם משפר את היכולת שלנו להעמיד מידע לטובת הציבור בכל אחד מעולמות התוכן.

שירה לב-עמי: בדוגמה כאן זה איכות המים, מערכת שפורסמה לא מזמן שמאפשרת לכל אחד לראות את כל הבדיקות שנעשו למי השתייה.

שירה לב-עמי: לא רק למי השתייה, אלא לכל מקורות המים באזור מגוריו, לראות אותם באופן השוואתי, באופן יחסי, ובעצם המידע הזה היום נגיש וניתן לחיפוש באופן ציבורי.

שירה לב-עמי: אנחנו הולכים ומעמידים באופן שוטף מאגרים נוספים ומידע נוסף שנמצא בידי משרד הבריאות לטובת הציבור.

שירה לב-עמי: לאחרונה זה היה מידע על השמנה בבתי ספר, מה אחוז הילדים שה-BMI שלהם הוא גבוה בכל אחד מבתי הספר, זה מידע שהיום הולך ומשתלב, לצד התוצאות של המבחנים בבתי ספר מציגים גם מדדים של בריאות.

שירה לב-עמי: אנחנו משקיעים הרבה בנושא השקיפות.

שירה לב-עמי: הדיגיטל גם מאפשר לנו לשפר את השירות שהמשרד נותן ללקוחותיו, בין אם הם ארגוני בריאות, בין אם הם עסקים ובין אם הם הציבור כולו.

שירה לב-עמי: אנחנו מודדים את הדברים האלה, אנחנו מעמידים את המידע על ה-SLA, העמידה במדדי השירות, גם לרשותם של מי שאמונים על התהליך וגם לידי הנהלת המשרד כדי להבטיח שאין לנו מקומות שבהם יש צוואר בקבוק משמעותי.

שירה לב-עמי: הדיגיטל מאפשר לנו בחלק מהמקרים לגשר על פערי מידע ועל הזדמנויות שאחרת קשה להגיע אליהם, האתר של המחקרים הקליניים, מקום למי שמגיע למצב שבו הטיפולים המסורתיים כבר לא עוזרים לו ומחפש את הניסויים, את הדברים החדשניים שאולי ייתנו לו את המוצא האחרון לאותו מצב רפואי.

שירה לב-עמי: בצד השני של המתרס קיימים מי שרוצים לערוך את הניסויים האלה ומחפשים את המועדים לניסוי שלהם, שצריכים להתאים לפרמטרים המאוד מדויקים.

שירה לב-עמי: האתר הזה מאפשר לנו לעשות שידוכים ובעצם לאפשר ניצול טוב יותר של הכלי הזה ומחקר טוב יותר במערכת הבריאות.

שירה לב-עמי: הדיגיטל גם מאפשר לנו מיצוי של זכויות.

שירה לב-עמי: משרד הבריאות היום יחד עם המשרד לשוויון חברתי בא ומציף בצורה אקטיבית אל מול האזרחים את המקומות שבהם יש להם זכויות שאולי לא מנוצלות, אולי יש להם זכויות שיכולות להיות מנוצלות טוב יותר, לא רק באופן תגובתי, אם מישהו שואל ומחפש והוא כבר במצב שאולי הוא מפספס משהו, אלא במצב אקטיבי, בנקודות שאנשים נמצאים בנקודות הטראומה, בנקודה של בית חולים, בנקודה של שחרור מבית חולים, במקומות שבהם זה יכול לתת את התועלת המקסימלית.

שירה לב-עמי: לאחרונה נחנך מרכז מיצוי זכויות ראשון באיכילוב שמאפשר מימוש של הזכויות לאחר שינוי במצב הבריאותי.

שירה לב-עמי: המטרה שלנו להרחיב את הפריסה של המיזם הזה ברחבי הארץ.

שירה לב-עמי: דבר נוסף שמביא את קולו של המטופל לתוך המדידה של מערכת הבריאות, אם עד היום מדדי האיכות שמשרד הבריאות מוביל במערכת הבריאות התמקדו בפרמטרים של מדידת המערכת עצמה, אשפוזים חוזרים, מדדים שבודקים כמה אנשים טופלו בהתאם לסטנדרט טיפול מסוים, אז מדדי האיכות מאפשרים לנו להכניס גם את נקודת המבט של המטופל.

שירה לב-עמי: יכול להיות שהוא לא יתאשפז מחדש, אבל שאיכות החיים שלו לאחר הניתוח ירודה ביותר.

שירה לב-עמי: אנחנו רוצים לדעת את זה, אנחנו רוצים למדוד את זה ואנחנו רוצים לשלב את זה בתוך מדידת ההצלחה של ארגון הבריאות ושל מערכת הבריאות כולה.

שירה לב-עמי: כאן אנחנו מביאים תשתית טכנולוגית שמאפשרת בעצם שאלונים וביטוי של קולו של המטופל, גם לפני וגם אחרי פרוצדורה או מצב רפואי, במטרה להשתמש בזה בצורה שתהיה בהיקף רחב ובצורה אחידה ושוויונית לאורך ורוחב מערכת הבריאות.

שירה לב-עמי: בריאות בכף ידך.

שירה לב-עמי: התשתית הטכנולוגית שמאפשרת לנו את אותו כרטיס רפואי אישי.

שירה לב-עמי: לא מזמן פורסם חוזר של משרד הבריאות שעוסק בהיבט הזה.

שירה לב-עמי: המטרה שלנו, אם היום הקופות מעמידות מערכת מרשימה יחסית לרשות כל אחד מהמבוטחים באתר האינטרנט האישי בקופה, המטרה שלנו בתור משרד הבריאות היא להבטיח שהמידע שיונגש למטופל יהיה מקסימלי.

שירה לב-עמי: בחלק מהמקרים זה אומר להנגיש יותר מהמידע שנמצא היום בידי הקופה באתר האישי ובחלק אחר זה אומר להבטיח שהמידע מגיע לקופה מלכתחילה בכדי שהיא תוכל להנגיש אותו באתר.

שירה לב-עמי: חלק משמעותי מהחוזר גם אומר שמי שמעוניין יוכל לקבל את המידע הזה לא רק באתר האינטרנט אלא גם באמצעי אישי, בדיווייס שיאפשר לו לקחת את המידע הזה, לשמור אותו, להציג אותו לרופא, לקבל חוות דעת שנייה ובעצם לשלוט במידע הרפואי שלו בצורה רחבה ככל האפשר.

אורי מקלב: אז קודם כל תודה רבה.

אורי מקלב: באמת אנחנו לא יכולים לעצור אתכם מכיוון שכל מצגת היא נדבך חשוב מאוד בתוך המערכת הכוללת ובאמת מאחלים לכם, דבר ראשון, בהצלחה.

אורי מקלב: אבל מילה אחת כן הייתי מבקש ממך שתוסיפי, הנושא של השמירה וההגנה על הפרטיות, שאני מניח שזה מאוד חשוב.

אורי מקלב: בשונה לפעמים שיש מקומות שאנחנו יודעים, ברור מי אנחנו רוצים שייכנס למערכת ומי אנחנו לא רוצים, המסך הוא ברור, אפשר להגביה אותו, אפשר לעבות אותו, כאן במקרה הזה אנחנו מצד אחד רוצים שהרבה אנשים יראו אותו, מצד שני אנחנו רוצים לעשות מגבלות.

אורי מקלב: לא כל חשיפה למידע או צורך בחשיפה למידע צריך לקבל חשיפה לכל המידע.

אורי מקלב: איך אנחנו גורמים לו שיהיו בזה הרבה תחנות, שלבים מסוימים באפשרות הכניסה, איך אנחנו בודקים שלא משתמשים בזה שלא לצורך.

אורי מקלב: גם רופא, אפילו רופא שצריך לקבל מידע, הוא לא צריך לקבל את כל המידע, הוא צריך לקבל את המידע הספציפי שנוגע לו בזמן שהוא צריך ובציר הזמן שחשוב.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: דבר שני, עוד דבר שהייתי רוצה לפני שחבר הכנסת יתייחס, חלק מהדברים שאמרתם, במיוחד בנושא של הבירוקרטיה ומימוש זכויות של קופות החולים, אז זה לא בגלל שאין היום טכנולוגיה, זה דברים אחרים.

אורי מקלב: בקופות החולים, למשל, שיש שם טכנולוגיה באמת מצוינת, אבל כשזה מגיע למימוש הזכויות אז חלק, אני מבין שזה גם איזה קושי כדי שלא תוכל לממש.

אורי מקלב: אני נפגשתי לא מזמן, אדוני סגן השר, עם מנהל מחוז של אחת מקופות החולים, שאלתי אותו 'חולה אונקולוג שהרופא המטפל, האונקולוג בבית החולים, נותן לו טיפול כימותרפי כזה וכזה, כשאתה צריך כל פעם את האישור', הרי הוא נותן את המימון לפי תוצאות הבדיקות, הבדיקות מראות שהוא צריך לקבל יותר, גם אם הפרוטוקול, הוא צריך לקבל, אבל מכיוון שנניח הערכים לא מספיק גבוהים, כן מספיק גבוהים, הוא נותן לו, הוא יכול לשנות, אבל כשהוא נותן לו הוא נותן לו וכשאתה עכשיו צריך אישור שהרופא שלח לרופא המטפל והרופא המחוזי והוא צריך להתחיל טיפול מיד מכיוון שכל יום עיכוב במתן התרופה הוא קריטי וקופת החולים ובית המרקחת לא מזמין, 'מה אתה מרוויח בבירוקרטיה?', הוא אומר 'תשמע, כדי שיידעו לא למהר', כל כדור יכול להיות 7,000 שקל או סכומים של אלפי שקלים, באמת תרופות יקרות, אבל כדי שלא ימהר לתת.

אורי מקלב: אמרתי לו 'וכי אתה יכול בכלל להתווכח, אתה יכול לשנות את המינון, את המרשם של אותו רופא אונקולוג בבית החולים שנותן?

אורי מקלב: ' וכי הוא יודע מה אני עובר, מה החולה ובני משפחתו עוברים כדי לקבל את זה?

אורי מקלב: הרופא, בכל בית חולים, אונקולוג נותן, מכאן ואילך הוא כבר לא יודע מה אתה עברת.

אורי מקלב: עכשיו לקח לו שלושה ימים, אני שילמתי על התרופה, הוא שילם על התרופה, הוא מקבל החזרים, הוא בכלל יודע והוא יכול לשנות את זה?

אורי מקלב: נשארתי בלי תשובות ואני אבדוק את זה.

יעקב ליצמן: קודם כל אתה צודק, עובדה בתקציב 19' שאישרנו עמדתי על זה לקבל עוד פט סיטי, אמרו לי באוצר שזה לא בסדר, כי זה עולה כסף.

יעקב ליצמן: אמרתי 'לא ביקשתי כסף, רק רישיון'.

יעקב ליצמן: היום, במצב - - - למי זה פט סיטי?

יעקב ליצמן: פט סיטי זה חלילה וחס מי שיש לו גרורות מהמחלה אז פט סיטי זה - - - הרי זה לא צילום רנטגן, זה משהו שהוא - - - לא פחות ולא יותר אומר לי פקיד האוצר, אישרו לי חמישה, קיבלתי אחרי מלחמה, אמרו לי 'זה 25 מיליון שקל', אמרתי 'על מה?

יעקב ליצמן: מי משתמש בזה?

יעקב ליצמן: זה רק אנשים שמצילים חיים, שיש להם גרורות'.

יעקב ליצמן: קיבלתי.

יעקב ליצמן: שבזמנו כשפרסמתי את הטלפון לגבי MRI היו לי כמה אלפי פניות.

יעקב ליצמן: מה רוב הבעיות?

יעקב ליצמן: קופת חולים לא ממהרת לתת MRI, היא נותנת סיטי כי סיטי זה רבע מחיר מ-MRI וזה לא בסדר.

יעקב ליצמן: יש אנשים שסתם רוצים, אבל אלה שצריכים, וגם צריך לחייב את בתי החולים, אנחנו עושים את זה בימים אלה, שיעבדו יותר ממשמרת אחת.

אורי מקלב: הפענוח.

אורי מקלב: היום הבעיה היא לא התור, היום הפענוח הוא יותר מהתור.

אורי מקלב: אתה מקבל תור ל-MRI והפענוח הוא הרבה יותר זמן.

יעקב ליצמן: זה חלק מהבעיה, אבל עשינו קורס מיוחד ל-MRI, נדמה לי שהוספנו טכנאים - - - אנחנו מתכוונים לעשות עכשיו עוד - - -

אורי מקלב: אבל הרופא מגיע לאותו מכון פעם בשבוע כדי לפענח ולתת לך את התשובה בזמן ש - - -

זאב בנימין בגין: לא, אבל קודם כל מבחינת השימוש, עובדים במשמרות, עובדים בלילות.

אורי מקלב: לא בכל המקומות.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא אומר לך.

יעקב ליצמן: עובדים בכמה מקומות בלילה ויש כמה וכמה בתי חולים שבשעה שלוש זה נסגר ועל זה הביקורת שלי.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שבשעה שלוש סוגרים.

זאב בנימין בגין: לא, זה לא מצדיק את התוצאה פשוט.

יעקב ליצמן: לא, אבל אם היה פתוח היו באים.

אורי מקלב: יש תור אז אנשים מתייאשים או שכבר לא צריכים את זה.

אורי מקלב: אדוני, סגן השר, לגבי תורים שהם רוצים לחסוך, לתת סיטי במקום MRI, בסופו של דבר יש דברים שהם לא שיקול דעת של קופת חולים, האם לחולה אונקולוג שצריך לעשות פעם בשלושה חודשים או פעם בחודש, לפי ההתקדמות, רופא קופת חולים לא ייתן לו את זה?

אורי מקלב: הוא יהיה יותר מרופא האונקולוג שלו, שיגיד לו 'אני לא נותן לך פעם בשלושה חודשים'?

יעקב ליצמן: לא, יש שאומרים ש-MRI יותר בריא, אבל לאחרונה, כך נאמר לי דווקא מרופאים בכירים, שהסיטי החדשים זה כבר לא קרינה, זה גם קרינה מועטה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת יכול להיות שזה יפתור את הבעיה, היות שאנשים לא יצטרכו לרוץ.

אורי מקלב: אני רואה שאנשים קצת קצרים בזמן, במיוחד חברי כנסת שיש להם עוד ועדות, אז חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אנחנו רגילים להתפתחויות חשובות וגדולות בתחום הדיגיטלי, זה באמת מלהיב ומרהיב, התכנית הזאת היא שלב אחר, היא יישום אחר של התפתחויות כלליות.

זאב בנימין בגין: הרצאה באמת יוצאת מהכלל וגם היא מלהיבה כתפיסה כוללת, גם אם האפשרויות קיימות, או בקרב מדען, או בקרב טכנולוג או בארגון כזה או במקום בחוץ לארץ, אז מה שאתם מציעים הוא הסתכלות כוללת וגם פיתוח מותאם.

זאב בנימין בגין: כמובן אני מצטרף לברכתו של יושב ראש הוועדה על ההתקדמות הרבה, גם במשך השנה, מאז הצגתם את זה בוועדת המדע.

זאב בנימין בגין: לא הגענו, אני לא יודע אם זה היה במצגת, לסוגיות המקשות, אולי הן לא חסמים אבל הם נושאים שדורשים תשומת לב.

זאב בנימין בגין: התחום הראשון שעולה על הדעת כמובן הוא תחום הסודיות הכללית והגנה על הפרטיות של אדם ואפילו תינוק.

זאב בנימין בגין: אני לא ראיתי פה, היות שלא הספקת להציג את פסיפס, אז שם מתעוררות בעיות, היות שמדובר למעשה בניסוי, אמנם התנדבותי, אבל ניסויים אחרים, גם התנדבותיים, ואתם מריצים או רוצים להריץ בקרוב את הנושא הזה, איך אתם חושבים לקדם אותו בלי מסגרת חקיקתית שתקבע את הכללים בחוק?

זאב בנימין בגין: דיברת, השתמשת בביטויים כלליים או ביטוי כללי אחר, אבל מדיונים אחרים שנערכו בוועדה הגענו למסקנה שהמסגרת הראויה, גם הנורמטיבית, אבל גם היותר טכנית, שהיא תהיה הבסיס שעליו אם תרצו תקבעו כללים או תקנות, היא נעדרת על פי ידיעתנו.

זאב בנימין בגין: תכנית פסיפס היא תכנית הקשורה למידע גנטי וזאת אולי ההזדמנות, כבוד השר - - -

יעקב ליצמן: סגן השר.

זאב בנימין בגין: אתה זוכר, כבוד השר/סגן השר, שירתנו יחד בממשלה ולא היה דיון אחד שבו אני פניתי אליך כסגן השר אם כי היית סגן השר, אז לכל דבר ועניין, אבל כרצון כבודו, אם דרוש להקפיד על כך מבחינות כלליות אז בסדר.

זאב בנימין בגין: לכן, אדוני, אני אביא לידיעתך את העובדה שעומדת לדעתי בסתירה להצגה הזאת מבחינת המסגרת החוקית, אבל 12 שנים מתגלגלת בכנסת, או לא מתגלגלת, מוקפאת ושוב שבה לחיים ושוב מוקפאת, הצעת חוק, למעשה שתי הצעות חוק.

זאב בנימין בגין: אחת, הצעת חוק מידע גנטי שוודאי קשורה לנושא שהוועדה עוסקת בו, ההצעה השנייה היא הצעת חוק ניסויים בבני אדם.

זאב בנימין בגין: אביא לידיעתך שבכנסת הקודמת הצעת חוק מידע גנטי שהוגשה לפני שש שנים כבר על ידי חברנו מאיר שטרית, הצעת החוק הזאת הגיעה, למעשה בשלה עד כדי קריאה שנייה ושלישית והבחירות המוקדמות סיכלו את האפשרות הזאת.

זאב בנימין בגין: בדיון שערכנו לפני שנה וחצי כאן בוועדה, דיון לא פורמלי אמנם, הייתה הסכמה בין הנוגעים בדבר שדרושות לא יותר כנראה משתי ישיבות של ועדה מיוחדת שהיינו מוכנים להקים לצורך כך כדי להביא אותה לגמר והצענו שמשרד הבריאות, אם יהיו לו הערות נוספות אחרי כל השנים האלה, יביא אותן לדיון הזה.

זאב בנימין בגין: אבקש להודיעך שלאחר שגלגלו אותנו מוועדת שרים לחקיקה אחת לשנייה, פעם בדחייה של חודש, פעם בדחייה של שלושה חודשים וחוזר חלילה הודיעו נציגי משרדך לפרוטוקול לפני כשלושה שהמשרד הוא המבקש להביא הצעת חוק ממשלתית אחרי 12 שנים אני מרשה לעצמי להביע פקפוק מסוים ביכולת, אם לא ברצון הממשי, של נציגי המשרד להביא את הדבר לידי גמר.

זאב בנימין בגין: החוק השני, בוודאי הובע שוב רצון שתהיה הצעת חוק ממשלתית.

זאב בנימין בגין: אני חושב שחבל, אני פשוט לא רואה אפשרות לצאת בקנה מידה גדול למפעל הלא חשוב הזה, אלא החיוני הזה, שיביא מזור לרבים ללא מסגרת חקיקה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לך שאני רגיל לזה שמפקפקים לפעמים בדברים שאני כן אעביר או לא אעביר.

יעקב ליצמן: כשנכנסתי לתפקידי הייתה לי ביקורת על חוק מסוים, שלא יכול להיות ש- - - וזה יעבור - - - בכל שישי הייתה ביקורת, 'החוק הזה לא עבר', 'לא יעבור', ותתפלאו לשמוע שעבר, עבר בקדנציה הקודמת.

יעקב ליצמן: אז לא כל דבר, מה שמובן מאליו צריך להיאמר.

אורי מקלב: אבל במקרה הזה אין בעיה, זה לא ביקורת עליך, אדוני השר - - -

זאב בנימין בגין: לא, אני אמרתי, נציגי המשרד, אני חושב שהייתי זהיר.

יעקב ליצמן: רוצים להעביר את זה כממשלתי, כי החוק אחרת, עם כל הכבוד, אני לא מסתיר - - - ולכן - - -

זאב בנימין בגין: לא, ודאי.

זאב בנימין בגין: חלפו שש שנים מאז, נכון.

יעקב ליצמן: בינתיים בתקופה הזאת הייתי סגן שר והייתי כלום, הייתי סגן שר, שר וסגן שר.

אורי מקלב: אני לא חושב שמההיבטים האלה יש בעיה, הבעיות אולי שיש אולי היבטים מקצועיים אחרים, אבל לא ההיבטים שאתה מעורב בזה.

זאב בנימין בגין: לא, אני מדבר באופן כללי.

זאב בנימין בגין: אמרתי, יוצאים לדרך עם פרויקט כזה, אני פשוט לא רואה דרך, זה לא שאני ממליץ על כך, בלי מסגרת של חוק בשני הנושאים, מידע גנטי וחקיקה בנושא ניסויים רפואיים בבני אדם, אני מציע ללכת בד בבד ולא לנסות להתחיל ואחר כך לתקן.

יעקב ליצמן: זה לא נושא דתי.

אורי מקלב: לא, לא נושא דתי בכלל.

אורי מקלב: הוא יודע שזה לא נושא דתי.

יעקב ליצמן: זה לא נושא דתי, זה נושא פרופר בריאות שיש דיונים במשרד הבריאות - - -

אורי מקלב: אם זה היה נושא דתי הוא לא היה מעלה את זה.

זאב בנימין בגין: באמת, אני יודע את הכלל כבודו, החודש בכשרים לוקה בגופו, גופי יקר לי, אינני חושד בכשרים ולא בעניינים, אני אומר מה ידוע לנו מקץ שנה.

זאב בנימין בגין: הרי צריך היה לומר לנו כבר לפני שנה, 'חברים, אנחנו מביאים', אמרו לנו לפני שנה וחצי 'עוד מעט מביאים הצעת חוק ממשלתית, חלפה שנה וחצי.

זאב בנימין בגין: אני מציע, מבקש, כבודו, תיכנס לעובי הקורה, תראה מה ניתן לעשות.

זאב בנימין בגין: אם הצעת חוק ממשלתית תבוא בחודש הבא, נברך על כך, עוד בלי לראות אותה, אבל כדאי ל - - -

אורי מקלב: קצת סטינו מהדיון, אבל אי אפשר - - -

זאב בנימין בגין: לא התכוונתי, אבל אנחנו פה - - -

אורי מקלב: אבל האמת, גם כוועדה וגם חבר הכנסת בגין, שהוא לא מרבה בחקיקה פרטית, אבל כשפנו אליו מראשי המערכת המקצועית והכללית שנמצאים ופועלים בעניין הזה, גם בנושא הגנטי וגם בנושא הניסויים בבני אדם, שעומדים בראש ועדות, הם באו ואמרו שיש חשיבות לאומית לקדם את החקיקה הזאת וגם הממשלה מסכימה ויש יתרון עכשיו כדי לזרז את זה בחקיקה פרטית, חבר הכנסת בגין, כאחד שלא מעביר את החקיקה בכלל, רצה לראות אם הגופים המקצועיים מסכימים.

אורי מקלב: הוא ישב עם משרד הבריאות, קודם כל ביררתי אם עמדת השר היא בעיה, ביררתי איתך, אין לך בעיה, אדרבא, מבחינתך אין כאן שום בעיה אישית או השקפתית בעניין הזה, ממש לא.

אורי מקלב: יש כאן בעיה מקצועית, אני לא מכיר חברי כנסת שמובילים הצעת חוק פרטית שיושבים עם הגורמים המקצועיים לפני כן, לא ישיבה אחת, עם כל הגורמים, כולל הפרטיים והגופים האחרים במשק, כמו חברות תרופות וניסויים בבני אדם היום, יש לזה אולי שם כותרת אולי מבהיל, אנחנו מדברים על דברים שזה מונע, סקר של תינוקות יכול הרבה להוסיף וזה מתעכב הרבה זמן.

אורי מקלב: חלק מהגורמים המקצועיים בתוך משרד הבריאות גם רוצים, אומרים 'בסדר, אנחנו - - - את זה'.

אורי מקלב: יש איזה חלק, אנחנו לא יודעים, אולי הם כבר יודעים לזהות אותו, שבעניין הזה אמרו משהו אחד ופעלו משהו אחר.

אורי מקלב: אנחנו אמרנו, אם אתם רוצים ומסכימים אז אנחנו נקדם את זה, ואז אחרי הרבה דחיות ואחרי הרבה גלגולים ועוד חודש ושלושה חודשים, מתברר 'לא, אנחנו רוצים עכשיו לחזור עם הצעת חוק ממשלתית'.

אורי מקלב: אז בא חבר הכנסת בגין ואומר 'לא, הכבוד שלי, אין לי בעיה, התמיכה שלי, אין לי בעיה, אבל אם זה ככה אז בואו נקדם את זה'.

זאב בנימין בגין: אי אפשר, החוברת הזאת, אני חושב שזה הכרחי.

אורי מקלב: בחלק הזה.

אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: תודה רבה.

מיכל בירן: בעניין אחר.

מיכל בירן: אני שמחה שכבוד סגן השר הגיע לדיון החשוב הזה, אבל אני לא יכולה שלא להתרעם על זה שבדיון שהתקיים היום בוועדה למעמד האישה בנושא של תרומת ביציות בישראל שאינן נבדקות ולפעמים מושתלות לנשים ביציות מנשים שיש להן עבר של סמים ואלכוהול ומחלות נפש במשפחה ולא הגיע, לא רק שלא אתה הגעת, בסדר?

מיכל בירן: לא לכל דיון אתה יכול להגיע, נציגי משרדך לא טרחו להגיע לדיון.

מיכל בירן: ישבו, התכנסו, החליטה נשיאות הכנסת שהדיון הזה הוא דיון ראוי שיקיימו עליו דיון בכנסת.

מיכל בירן: לא רק זה, הנשים האלה, שנאלצות בעצם להסתפק, אני אומרת, בתרומת ביציות מהארץ, כי חשוב להן שזאת תהיה ביצית של יהודייה - - -

יעקב ליצמן: אני אקצר לך את הדרך.

יעקב ליצמן: אם המשרד שלי קיבל הזמנה - - -

מיכל בירן: הוא קיבל הזמנה ואמר שהוא יגיע.

יעקב ליצמן: אני לא קיבלתי, אז אל תבואי אליי בטענות.

אורי מקלב: וגם אם קיבלת ולא באת לא קרה שום דבר.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר, לא קיבלתי הזמנה.

יעקב ליצמן: אבל אם את אומרת שמשרד הבריאות קיבל הזמנה ולא בא, אני רואה את זה בחומרה רבה.

מיכל בירן: אני מודה לך ואודה לך שתטפל בעניין.

יעקב ליצמן: אני אבדוק את זה.

מיכל בירן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אדוני סגן השר, כמה דברים.

יעקב ליצמן: אני מאוד מקפיד על כל הוועדות שיבואו.

יעקב ליצמן: פעם הייתי אפילו עובר על - - -

אורי מקלב: אתה משמש כדוגמה אישית.

מיכל בירן: זה היה ממש היום ביזוי של הוועדה ובהחלט אשמח אם תטפל בזה.

יעקב ליצמן: איזו ועדה זה?

מיכל בירן: מעמד האישה.

אורי מקלב: איך אמרנו?

אורי מקלב: אסרו חג של שבועות.

אורי מקלב: מעמד האישה, יש נשים שלא יכולות ללכת היום לעבודה בגלל שהילדים היום בבית.

אורי מקלב: זה יותר בעיה של מערכת החינוך, לא מערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: לא, אני חושב שזה בעיה של מחשוב.

יוליה מלינובסקי: אני אהיה מאוד פרקטית, אדוני סגן השר.

יוליה מלינובסקי: נושא האונקולוגיה, לחולי סרטן רבים מגיעות זכויות, מתוקף זה שהם חולי סרטן, הנושא הזה לא מטופל על ידי קופות חולים בצורה מספקת וגם בלחץ שלי בשנה קודמת הצלחתי להגיע למצב שהם עשו חוברות מידע לחולי אונקולוגיה גם ברוסית וגם בעברית.

יוליה מלינובסקי: עד עכשיו זה לא היה, לתשומת לבך.

יוליה מלינובסקי: כל זכות בסופו של דבר זה גם כסף.

יוליה מלינובסקי: מן הסתם אם אנשים לא יודעים, חולי אונקולוגיה, חולת סרטן לא ידעה שמגיע לה כל מיני דברים, שמגיעה לה פאה ומגיע לאנשים גם החזר הוצאות על מלווה.

יוליה מלינובסקי: אנשים פשוט לא יודעים כי המערכת לא עושה כלום - - -

יעקב ליצמן: זה מפורסם באינטרנט לכולם.

יעקב ליצמן: בכלל - - -

יוליה מלינובסקי: דקה, אני אשלים.

יוליה מלינובסקי: זה קרה כבר, אני לא סגנית שר הבריאות, דקה.

אורי מקלב: לא מדובר על זה שאין מידע, את אומרת שאין מידע בשפה מסוימת.

יוליה מלינובסקי: גם בעברית זה לא היה.

יוליה מלינובסקי: אני עברתי קופת חולים קופת חולים, אחת אחת, בשנה הקודמת, פניתי באופן אישי לכל המנכ"לים של קופות החולים והם עשו חוברות מידע גם בעברית, שזה לא היה, שזה כביכול כלל, וגם ביקשתי ודרשתי והתחננתי שזה יהיה גם ברוסית.

יוליה מלינובסקי: אל תשכחו, אדוני סגן השר, שבמדינת ישראל שני מיליון איש לא דוברי עברית כשפת אם.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת הנגשה לשונית, במיוחד במה שקשור למיצוי זכויות והנגשת מידע, זה כלי קריטי והאמצעי הדיגיטלי מאוד חשוב, אבל אני לא אחדש לך אם אני אגיד שיש ציבורים מאוד גדולים שלא משתמשים באמצעים דיגיטליים או השימוש שלהם די מוגבל באמצעים האלה.

אורי מקלב: אני קצת מתפלא על דברייך מכיוון שאני יודע שהעובדות הסוציאליות בבתי החולים מאוד נותנות את המידע הזה.

אורי מקלב: דווקא לגבי המידע של חולים אונקולוגיים - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני חייבת להגיד שאני הגעתי לנושא הזה, חולי האונקולוגיה והזכויות שלהם, לא במקרה, אלא בגלל הטרגדיה המשפחתית שלנו, שאמא של בעלי חלתה בזה ואז נשאלנו שאלות מה מגיע ואז קיבלנו תשובות שאין תשובות.

יוליה מלינובסקי: ואז בעצם אני לקחתי את ההיסטוריה האישית והשתמשתי בתפקידי כחברת כנסת ועשיתי משהו ואחר כך עברנו קופת חולים - - -

יעקב ליצמן: תעבירי לי את זה בכתב.

יוליה מלינובסקי: זה כבר קרה.

יוליה מלינובסקי: אבל חוץ מחולים אונקולוגיים יש הרבה סוגי חולים אחרים שיש להם כל מיני הטבות אחרות לפי סוג המחלה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים על אונקולוגיה כי זו מכת המאה שלנו, אבל יש גם חולי אפילפסיה, יש חולי סוכרת.

יוליה מלינובסקי: אני רק רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, כשרוצים למכור ביטוח בריאות נוסף, משלים או כלשהו, ידעו לספר לי את זה באסקימוסית, בחייך, וימצאו אותי גם בטלפון וגם במייל.

יוליה מלינובסקי: ברגע שצריך להביא מידע למטופל הסיפור מורכב כי זה עולה כסף.

יוליה מלינובסקי: לתשומת לבך, אני חוזרת - - -

אורי מקלב: אנחנו מנצלים את ההשתתפות שלך לסדרת שאלות.

אורי מקלב: את יודעת, השר שהכי הרבה יש לו שאילתות והצעות לסדר זה שר הבריאות.

אורי מקלב: עשיתי חשבון, אתה השר שהכי נמצא כאן, אין שבוע שאתה לא נמצא.

יוליה מלינובסקי: הקמת מרכז זכויות, האם לקחתם בחשבון שם גם הנגשה לשונית כי מגיעים לשם מכל ה - - - גם מיון, אני מאוד שמחה שלקחת את הנושא הזה לפיקוח יומיומי, כי גם מניסיון אישי פה, באחד מבתי החולים בירושלים, בילינו 24 שעות עם היקר שלנו.

יוליה מלינובסקי: אני לא יודעת מה קורה עכשיו, אולי בשלושה חודשים האחרונים המצב השתנה פלאים, אני לא מאמינה, אני רק חייבת להגיד - - - בן אדם נכנס לשם על הרגליים שלו ויוצא חצי גופה, בגלל כל ה - - - קורה.

יעקב ליצמן: זה אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אני - - -

יוליה מלינובסקי: עכשיו שאלה פרקטית ותסבירו לי את כל מה שראינו במצגת, איך זה אמור לסייע.

יוליה מלינובסקי: שוב פעם, אני צריכה לעשות MRI לבן שלי, הלכתי לרופא, הוא הקים לי את הפנייה לקופת חולים, אחר כך מתקשרים מקופת חולים, אמרו 'הפנייה אושרה', שולחים לי טופס 17 עם בית החולים ששם אני יכולה לעשות את ה-MRI.

יוליה מלינובסקי: אני מתקשרת למרכז זימון תורים של אותו בית חולים, הם אומרים לי 'לא, תשלחי לנו את הפנייה הזאת בפקס' - - -

אורי מקלב: חברת הכנסת מלינובסקי, אני רוצה להתמקד בנושא.

אורי מקלב: זה רק מראה שהתכנית הזו היא תכנית טובה.

יוליה מלינובסקי: לא, זה טכנולוגיה.

יוליה מלינובסקי: האם מה שאתם הצגתם לי עכשיו - - -

זאב בנימין בגין: הם אומרים, הם רוצים לשפר את זה, לכן התכנית.

יוליה מלינובסקי: אחרי שבועיים חוזרים אליי מאותו בית חולים כדי לקבוע תור וזה לוקח בסביבות חודשיים-שלושה.

יוליה מלינובסקי: האם אנחנו יכולים להגיע למצב שקופת חולים לא צריכה לשלוח לי את הטופס וזה ישר יגיע לבית החולים?

זאב בנימין בגין: זו הכוונה.

יוליה מלינובסקי: כדי שאני לא אשלח פקס לאותו - - -

אורי מקלב: כאן בדיוק כיוונו לדעת גדולים.

יוליה מלינובסקי: זו הכוונה?

זאב בנימין בגין: גם.

יעקב ליצמן: זו העבודה.

שירה לב-עמי: אני אשמח להתייחס לשאלה שלך לגבי הפרטיות.

אורי מקלב: בסדר, אז ניתן את זה ונרצה לשמוע עוד כמה דוברים.

יוליה מלינובסקי: לא, כי זה פשוט משגע את השכל.

יוליה מלינובסקי: תעשו את כל האופרציה הזו.

אורי מקלב: בנוגע לפרטיות, בגלל המורכבות בפרטיות, בגלל שהיא צריכה להיות פרוסה או סלקטיבית.

רוני ספיר: זה נכון.

רוני ספיר: הנושא של פרטיות הוא באמת אחד הנושאים החשובים ביותר בעינינו.

רוני ספיר: מבחינתנו בראייה שלנו את התכנית הכוללת של בריאות דיגיטלית, כנדבך מאוד מרכזי של התכנית אנחנו רואים את הרגולציה של השימושים המשניים במידע ואני אגיד לעניין הפרטיות שאנחנו עושים הבחנה מאוד חדה בין הדרך שבה ההרשאות, למי מותר לעשות שימוש במידע לטובת טיפול, ששם המיקוד הוא בגורם המטפל באמת במידע שהוא זקוק לו לטובת הטיפול עצמו, זה עולם אחד, ועולם אחר לגמרי שהוא איך אנחנו מאפשרים לעשות מחקר, לעשות אנליזה של המידע לטובת כל התועלות שצוינו קודם.

רוני ספיר: אנחנו מדברים על תועלות לבריאות, על תועלות למערכת הבריאות וגם על תועלות למשק, כל התועלות האלה תלויות ביכולת לעשות ניתוח של מידע והדרך להנגיש את המידע בצורה אחראית, בצורה מבוקרת, היא הנושא המאוד מרכזי שהחלטת הממשלה מטפלת בו, בנושא של הפרטיות, באיזה אופנים אנחנו נגן על המידע המונגש.

רוני ספיר: אנחנו מסתכלים על שלושה מעגלים של הגנה על המידע.

רוני ספיר: אחד מהם נוגע לנושאים הטכניים, כלומר איך אנחנו דואגים שגוף המידע עצמו יהיה גם מוגן בצורה המיטבית, ברמה של אבטחת מידע, גם יכלול מידע שהוא בצורה הכי טובה מאזן בין היכולת לחקור מתוכו ובין ההגנה על הפרטיות והפחתת המזהים במידע - - -

אורי מקלב: תהיה לכם אפשרות שחומרים שיעברו לחברות פרטיות, לא לתת שמות או דברים שאפשר לתת?

אורי מקלב: חלק לא חייבים, חלק זה מידע רפואי כשלעצמו, גיל, צבא, מה קרה, אחרי שנים רואים, מסתכלים על העבר שלו ורואים בדיקות כאלה אצל עשרה אנשים שהביאו אותה תוצאה שבעוד 20 שנה או בעוד עשר שנים ילמד אותנו היום שבדיקות דם או שדם שלכאורה בריא או ללא סימני מחלה הוא כבר משהו שיכול להעיר את תשומת לבו או להעיר אותנו.

אורי מקלב: אלה דברים שלא חייבים דווקא את כל הנתונים.

רוני ספיר: זה מאוד - - -

אורי מקלב: אני אגיד לך למה זה חשוב, אנחנו כאן, לאו דווקא פרשת פייסבוק, שאנחנו תחת הטראומה, דנו בזה לפני שבועיים, על מידע שהועבר לחברה פרטית ועשו בזה שימושים אחרים, לא על דעת פייסבוק ועל זה יש חקירה בארצות הברית, בקונגרס וכו', אלא אנחנו יודעים שאנשים, אין יותר פרטיות אישית מנושא הרפואה, שאדם מרגיש מאוד מאוד, יש לזה השלכות, במיוחד כשמעבירים את זה לחברות פרטיות.

אורי מקלב: בגדול, אנחנו מדברים על חברות פרטיות, הן המעבדות, אנחנו הרי לא יכולים לעשות את הכול לבד, יש להם את ההתמחות, צריך לדעת איך לעבד את החומרים, איך להוציא מזה את החומרים שאנחנו רוצים, אבל מעבר לזה, שאנשים לא יימנעו לקבל את השירות הזה מחשש שאולי הדבר הזה ייוודע, או יש להם אי נוחות.

אורי מקלב: הציבור רוצה, אנחנו מרגישים שאנחנו משקפים את דעת הציבור, הציבור רוצה לדעת שתהליך כזה מקבל את כל ההגנות שהלכו איתם בצורה הכי חמורה.

אורי מקלב: זה מה שהוא רוצה לדעת.

אורי מקלב: בעידן הזה, במשוואה הזו, אנחנו אומרים 'תשמעו, הוא מציל חיים, אנחנו חייבים', לדעת שבנושא הזה כל אחד מסתכל עליו כפרטי, הוא רוצה לדעת שהלכו עם זה עד הסוף מבחינת המחויבות שלנו לפרטיות.

אורי מקלב: אני מציע שאחרי זה גם נרחיב ונשמע את האחרים, יש כאן עוד כאלה שרוצים לדבר על נושא הפרטיות, אז אחרי זה נרחיב בזה יותר.

רוני ספיר: אוקיי.

זאב בנימין בגין: אבל אני רוצה להבין, סליחה, אדוני היושב ראש, כי פה מדובר על הגנה טכנית, מדובר על הגנה פרוצדורלית, כך אני זוכר, שבעקבות הודעה שהוצאתם, פרסמתם בעניין הזה לפני כשלושה שבועות, כך אני קראתי בעיתון, אתם ציינתם שחקיקה בעניין הזה, הצעת חוק בעניין זה תוגש מאוחר יותר.

זאב בנימין בגין: מה אני אמור להבין מתוך זה?

זאב בנימין בגין: מתוך ההודעה על פנייה אני מבין שגם אתם סבורים שדרושה חקיקה, מתוך המצגת הזאת אני לא בטוח שאתם חושבים שאכן דרושה חקיקה ותוכלו לצאת לדרך גם בלי זאת.

זאב בנימין בגין: אם תוכל להאיר את עיניי או את עיני החברים?

שירה לב-עמי: אני רק רוצה להגיד שיש פה כמה נושאים שונים.

שירה לב-עמי: הנושא של פסיפס, בהיותו מבוסס על מתנדבים ונוסף על חקיקה קיימת אנחנו באמת חושבים שאפשר לצאת לדרך איתו.

שירה לב-עמי: הנושא של איך אנחנו מגנים על שימוש במידע רפואי באופן כללי אנחנו חושבים שראוי להסדיר אותו ואנחנו עובדים ביחד עם משרד המשפטים לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

שירה לב-עמי: אנחנו לא רוצים שבתקופת הביניים, עד שתהיה חקיקה, יהיה ואקום כי ואקום הוא רע מכל הבחינות ואנחנו רוצים להבהיר בעינינו מה כללי המשחק שנכונים מהזמן הנוכחי כדי שלפחות לתקופה הזאת תהיה איזה שהיא בהירות וודאות.

זאב בנימין בגין: המילה 'כללים', מה משמעותה?

זאב בנימין בגין: חוזר מנהל כללי?

זאב בנימין בגין: תקנות השר המאושרות בוועדה?

זאב בנימין בגין: מה המשמעות?

רוני ספיר: זה בדיוק זה.

רוני ספיר: משמעותה שאנחנו הוצאנו גם סט של המלצות שמתווה את הכיוון כדי שהשוק יבין לאן אנחנו מכוונים בטווח הארוך וגם שני חוזרים של המנהל הכללי של משרד הבריאות שיצאו כבר ומסבירים בתוך המסגרת שלגביה יש את הסמכות להסדרה בתוך החקיקה הקיימת את הכללים שלפיהם יתנהגו כלל מחזיקי המידע והמשתמשים במידע בתקופת הביניים.

רוני ספיר: ובאופן הזה גם יצרנו ודאות וסדר לתקופת הביניים וגם התווינו דרך שהיא דרך שרצינו לספר איך היא נעשתה, אבל היא נעשתה בשיתוף של הרבה מאוד גורמים כדי להיות במצב שאנחנו יכולים להתוות דרך קדימה גם באופן יותר רחב.

זאב בנימין בגין: לוח הזמנים המשוער להבאה לקריאה ראשונה?

רוני ספיר: יש בהחלטת הממשלה התייחסות ללוחות הזמנים - - -

יעקב ליצמן: יותר מהר מ - - -

רוני ספיר: כן, יותר מהר ממה שבדרך כלל.

רוני ספיר: אנחנו רואים התקדמות שהיא בתוך הטווח של השנה וחצי הקרובות, התקדמות צפויה כבר בהיבטים של החקיקה.

זאב בנימין בגין: אם בשנה וחצי הקרובות כדאי שתביאו, אדוני סגן השר, כדי שלפחות אפשר יהיה להחיל דין רציפות בכנסת ה-21, כי שנה וחצי אנחנו כבר נתפזר.

יעקב ליצמן: לא יהיו בחירות בעוד שבועיים.

זאב בנימין בגין: קל וחומר.

זאב בנימין בגין: אז אני אצטער יותר שלא דחפנו שוב את שתי הצעות החוק.

יעקב ליצמן: אני אשתדל.

יעקב ליצמן: אני מתנצל.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: אנחנו ככה גולשים.

אורי מקלב: חבר הכנסת בגין, אם אני יכול להבין את דבריך, התכנית הלאומית לבריאות דיגיטלית היא גם נוגעת בחלק הגנטי, הוא חלק חשוב בתוך העניין הזה, זה אולי אפילו פורץ הגדר, זה הדברים החדשניים, שגם היום הרפואה מאוד חזקה, איך יכול להיות דבר כזה שחוק המידע הגנטי החוק לא מחוקק ואנחנו מסתמכים על חוקים ישנים בעניין הזה?

זאב בנימין בגין: קיבלנו תשובה שלדעת המשרד החוק הקיים מספיק, עד שיתקדמו - - -

אורי מקלב: אבל - - -

זאב בנימין בגין: בסדר, זה לא מה ששמענו בשנה האחרונה, אבל גם זו מסקנה.

זאב בנימין בגין: אולי נשאל את החברים או החברות ממשרד המשפטים בעניין הזה.

אורי מקלב: אוקיי, תיכף נגיע לכך.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שלהתקדם מאוד ולהשאיר את החוק הזה שהוא באמת נותן גם הגנה, גם בחלק הזה, הוא לא יכול להיות, הוא צריך להיות מובנה בתוך הדברים, זה צריך לתת לכם עוד יותר מחויבות כדי לזרז את זה.

אורי מקלב: ואין שום סיבה, גם הצעת חוק ממשלתית, בסדר, הצעת חוק ממשלתית, אז הוא לא הביא הצעת חוק ממשלתית, אבל גם אין ויכוח על החשיבות של העניין, על הפערים שיש היום בנושאים האלה, הדרישות שיש, גם מבחינה כלכלית.

אורי מקלב: כל הדברים שאנחנו רוצים לעשות, נשמע את חברות הפארמה, חברות התרופות, מה שהם טוענים בעניין הזה, אנשים שמתעסקים עם זה.

אורי מקלב: זה היום נמצא בעולם אחר לגמרי.

אורי מקלב: קופות החולים שרוצות בעניין הזה, שנהפכים גם למחקרים.

אורי מקלב: אם ניקח את מכבי כדוגמה, סיירנו במקום וראינו שהם חלק שגם עשה פריצת דרך בעניין הזה.

אורי מקלב: כך שאין שום הסבר ואין שום הצדקה ואין שום תירוץ ותשובה אמיתית לנושא של לא הצעת חוק פרטית, הסכמה /לא הסכמה, הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה.

אורי מקלב: הפערים בטכנולוגיה, ברפואה, במיוחד במחקר גנטי או בנושא של ניסויים בבני אדם, כל שנה זה פערים גדולים מאוד ואנחנו עובדים עם חוק ארכיוני.

זאב בנימין בגין: אתה תהיה פה בכנסת ה-21.

אורי מקלב: אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: מבין שנינו אתה תהיה בכנסת ה-21, תקדם - - -

אורי מקלב: שום דבר לא בטוח, אבל אנחנו מאחלים לך, יש כאלה שיגידו אריכות ימים, כל זמן שהחוק הזה לא מחוקק אתה תהיה בכנסת, אם אני אברך אותך, אז זה ייתן לך סגולה לאריכות ימים פה בכנסת.

אורי מקלב: רבותיי, נציג מטה ישראל דיגיטלית, בבקשה.

אורי מקלב: מהאנשים הבכירים בפרויקט הזה, בכל אופן בחלק המימוני בוודאי.

אשר דולב: לא רק.

אשר דולב: שמי אשר דולב, אני סגן ראש מטה ישראל דיגיטלית במשרד לשוויון חברתי.

אשר דולב: אני מאוד שמח להיות פה, אנחנו באמת עובדים בשיתוף פעולה עם משרדים רבים ומשרד הבריאות הוא אולי הוותיק ואחד המובילים שביניהם, אבל ההחלטה הזאת היא יותר רחבה ויש בה שותפים שאני רואה גם פה סביב השולחן, מהמועצה להשכלה גבוהה, מרשות החדשנות, משרד הכלכלה, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, כולל מעורבות אישית של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובאמת יש פה תוצר של עבודה בין משרדית מאומצת שזה לא דבר שאנחנו רואים בכל יום.

אשר דולב: אני חושב שכולם התגייסו באמת למען המטרה המשותפת ויש פה תוצר שיכול להביא גם לשיפור של הבריאות כמו שהוצג בהרחבה קודם, באמת גם לתועלות כלכליות וגם לתועלות ברמה של פיתוח הידע האנושי, נקרא לזה, והמחקר בתחומים האלה של הבריאות.

אשר דולב: אנחנו באמת רוצים לקחת את הפרויקטים האלה למקומות שהם ייושמו.

אשר דולב: בסוף ההחלטה היא מאוד פרקטית, זאת אומרת מעבר לכל הכוונות והמטרות יש פה כ-20 פרויקטים מבוצעים על ידי השותפים השונים ואנחנו רוצים לקחת אותם למקום שהם באמת יהיו סינרגטיים אחד לשני וששיתוף הפעולה שאנחנו מייחלים לו, בין האקדמיה לבין התעשייה, שזה גם סטארט אפים וגם חברות, ובראש ובראשונה לבין ארגוני הבריאות, שבאמת יקרה ויתפתח כי היום הדברים קורים, אבל בהיקפים קטנים משמעותית מהפוטנציאל ואם נממש את הפוטנציאל או אפילו את חלקו אז ישראל יכולה להיות מעצמת בריאות דיגיטלית ברמה עולמית בדומה לאיך שמתייחסים אלינו היום בתחומי הסייבר למיניהם.

אשר דולב: יש לנו גם את היכולת, גם את מערכת הבריאות הטובה שיכולה לתמוך במהלך הזה, גם את כוח האדם הרלוונטי במקצועות של מדעני נתונים ומקצועות ההייטק בכלל.

אשר דולב: אם נדע להתחבר נכון גם בביצוע של ההחלטה ולא רק בתכנון שלה, אז אני מאמין שזה באמת יקרה על הצד הטוב ביותר.

אורי מקלב: אנחנו תמיד יודעים שבארץ יש פער גדול בין היכולות שלנו לבין ההטמעה הפנימית שלנו, וזה אנחנו צריכים לעשות.

אורי מקלב: גם הסייבר, אנחנו מומחים ויועצים בינלאומיים ומעצמה בעניין הזה, אבל רק בשבוע שעבר דנו במשרדים שלנו, משרדי ממשלה, מקבלים יועצים חיצוניים, הרשאות לליבת המידע שיש לנו, ללא פיקוח ואינטרסים, כשהם צריכים רק חלק קטן מהמידע, כשמשרד מזמין יועץ לתחום של תמיכות וכל העולם פתוח לו ללא שום מחיצות.

אורי מקלב: זה לא רק מה שאנחנו יכולים, כאן החוכמה תהיה המימוש האישי שלנו, בסופו של דבר שהאזרח יקבל את זה בצורה מיטבית, בצורה מושלמת, זאת המטרה שלנו.

אורי מקלב: מכיוון שיש לנו באמצע כמה שחקנים, גופים ציבוריים, גופים רפואיים או קופות החולים, אנחנו יודעים שזה לא כל כך פשוט.

אורי מקלב: איך אמרת קודם?

אורי מקלב: מימוש זכויות, המידע קיים, אין שפות.

אורי מקלב: שפות זה דבר קטן, אבל בסופו של דבר בהסבר, ביכולות של הגופים שצריכים לממן את זה - - - על זה, זאת הבעיה.

אורי מקלב: אני אתן לכם דוגמה שהגיעה לשולחני בשבוע שעבר, אם חולה אונקולוגי, במקרה זו הייתה חולה, היא קיבלה הקרנות בראש, במוח, זה נותן לה זכות לקבל טיפול שיניים, מפני שלפי מה שהבנתי הטיפולים האלה יכולים להיות במרחק זמן ארוך, זה יכול להיות גם חמש שנים וארבע שנים אחרי, התופעות האלה צפות, והטיפולים האלה יכולים להיות מורכבים, אז קופת חולים צריכה לשלם, הם אמרו שמטיפול שעלה, כל שן עלתה 5,000-4,000 שקל קופת חולים הייתה מוכנה לתת 160 שקל, או 200 או 300 או 400 שקל, לטיפול שיניים.

אורי מקלב: זה שזה מורכב, אז קופת חולים בכלל לא יכולה לעשות את זה, מביאים טיפול שבהשוואה למרפאות השיניים שלהם, זה בכלל לא דומה, זה לא הטיפול שאותה חולה צעירה הייתה צריכה לקבל וכן הלאה.

אורי מקלב: ועוד דברים של אלפי שקלים שזה מימוש זכויות, שוודאי כוונת המחוקק וכוונת סל הבריאות הייתה הרבה מעבר לטיפול שקופת חולים יודעת לתת לו, טיפול מורכב בעקבות הקרנות וההשלכות שיש להקרנות האלה, לטיפול הזה, אז צריך גם להכניס את הנשמה לעניין הזה.

אורי מקלב: לא דיברנו בכלל על החלק האישי, דהיינו מה שהיום גם בלא מעט דיונים אנחנו מדברים, שהרופא מסתכל על המחשב, אמנם תיכף גם התמונה של הפציינט תהיה לנגד עיניו במחשב, הוא לא יהיה צריך להרים את הראש, אבל זה חלק שגם אנחנו צריכים ל - - - הכול יעבור, ודאי תהיה רפואה מרחוק, אבל הוא יראה גם אפילו החלפת צבעים שלו, ואנחנו מדברים על זה שיש משהו שעדיין הטכנולוגיה כן נותנת מענה, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו צריכים להטמיע אותה, וגם המפגש האישי, עד כמה הוא מסתכל בלובן, כשהוא בא לבדוק את האדום בעיניים שיידע להסתכל גם איך העיניים מדברות.

אורי מקלב: זה גם חלק - - -

זאב בנימין בגין: אבל אם מקבלים את ההצעות האלה התכנית תצא לפועל ואז במקום שבע דקות המוקצות לרופא בקופת חולים יהיו לו 17 דקות אולי.

זאב בנימין בגין: לא? שם חולקים עליי.

זאב בנימין בגין: בסדר, אולי כדאי לשמוע.

זאב בנימין בגין: אני לא מומחה בתחום, מה שתגידו זה יועיל.

אשר דולב: יושב ראש הוועדה, מהתרשמות מהדיון אני חושב שאחת מתעודות הכבוד למערכת הבריאות הישראלית זה שיושבים פה חברי כנסת ומדברים על חוויותיהם האישיות במערכת הבריאות הציבורית וזה ממש לא מובן מאליו.

אשר דולב: אני חושב שאנשים במעמדם של חברי כנסת בהרבה מדינות היו הולכים ומקבלים טיפולים במערכות פרטיות למיניהן והמטרה שלנו עם התכנית הזאת היא ליצור מצב שהמערכת הציבורית תקפוץ קדימה כדי שלא נהיה ב - - -

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: אם מישהו שם לב אז לחשתי משהו לסגן השר.

אורי מקלב: אמרתי לו, 'תשמע, אני לא חושב שיש עוד שר שיש לו מעורבות של כלל הבית בנושאים שמעניינים אותם', זה בא לידי ביטוי בכל הדיונים שיש, גם אם זה שעת שאלות וגם בשאילתות וגם בהצעות לסדר וגם בדיונים מהירים, במיוחד שסגן השר מעורב מאוד והוא גם זמין מאוד, בגלל שהנושאים האלה זה כלל אזרחי ישראל.

אורי מקלב: כאנשי ציבור אנחנו גם מקבלים פניות, מגוון פניות.

אורי מקלב: אם אנחנו כאן היינו פותחים מה שיש לנו ומה שיש לשפר, זה בחדר מיון וזה הזמן של הפענוח, אנחנו יכולים כאן כמה שעות לדון בדברים שמערכת הבריאות, איך הוא אמר?

אורי מקלב: הוא אמר את זה ביושר בעצמו, 'אני בא בבוקר ואני לא יודע במה לטפל קודם, יש לי כל כך הרבה בעיות.

אורי מקלב: אני לא יודע אם הצפיפות בבתי החולים, אם מחסור בכוח אדם, הזיהומים שיש או המחסור במכשירים כאלה ואחרים'.

אורי מקלב: אני כבר אמרתי את זה כאן, כשיש לנו היום רוב אזרחי מדינת, לרוב המבוטחים יש שב"נים, שירותי ביטוח נוספים, אתה הולך לרופא, אתה יכול היום להגיע לרופאים הכי גדולים שנמצאים בכל תחום, אתה מקבל מהם מידע מה אפשר לעשות, מידע חדשני, ועכשיו כשנוצר פער בין מה שהמערכת הציבורית מממנת לך לבין מה שאתה יכול לקבל אז מה יעשה אבא לבן שיש לו ילד חולה והוא אומר לו 'יש היום טיפול כזה, יש תכשיר כזה, יש תרופה כזאת'?

אורי מקלב: הוא יעשה את הכול כדי - - - הוא מגלה את אוזניו והם גם יודעים, היום לא צריך את הרופאים, מה שיש, מה שמונח על המדף, לכן יש לך מגבלה אחרת, אז זה יוצר פער בין המודעות שיש לבין מה שאפשר לממש.

אורי מקלב: והזמן לתור לרופא מקצועי, אם אנחנו נתחיל היום לקחת את הדברים האלה נגיע רחוק, זה ודאי לא בזמן המוגבל שלנו.

אורי מקלב: יש לנו עוד כמה דוברים ואנחנו רוצים לעשות איזה סיכום, גם אם לא מיצינו את הכול, גם אם זו הייתה הצגה עקרונית, אבל נשמע עוד התייחסויות קצרות.

אורי מקלב: הנציג של הרשות להגנת פרטיות.

ניר גרסון: שלום.

ניר גרסון: אנחנו ליווינו במידה מסוימת את התהליך של הוועדה, הערנו את הערותינו ולמרות שיהיו עוד מחלוקות על דברים, על מתכונת ורוחב ההסכמה, כמה להשאיר נושאים לאוטונומיה ולבחירה החופשית של המטופל או לא, ועוד כמה דברים, עוד הצעות שיש לנו, אבל באופן כללי אני חייב להגיד שאכן אנחנו מברכים על העבודה הרצינית הזאת, על כך שמשרד הבריאות הרים כפפה, סך הכול לנסות להסדיר תחום שדרש הסדרה כי אנחנו כרגולטור שנתקל בנושאים האלה של המתח בין פרטיות לבין לפחות מחקר רפואי, אנחנו מדברים ביום יום, זה דורש הסדרה.

אורי מקלב: החלק העקרוני, האם זו שאלה שצריך הסכמה, או שזה בנוי לכל אחד אישי, כל אחד ישאל אותו מה הוא רוצה, עד כמה הוא מסכים, ייתן לו כמה דרגות, או שזו גם שאלה עקרונית?

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה נכון, בן אדם, כשהוא לא נמצא במצב שהוא צריך את זה אז הוא אומר 'אני אצמצם את זה' ואם נתחיל את זה לא - - - את המערכת יותר גדולה, אבל זו שאלה שצריכה להישאל, האם זה משהו שהוא אובייקטיבי לכל אחד וכל אחד - - -

ניר גרסון: על השאלה הזאת אני חושב שיש לנו דעה קצת שונה מההמלצה של ועדת השימושים והצוות, אבל כמו שנכתב בהחלטת הממשלה, בשלב החקיקה של ההמלצה ייבחנו כל מיני נקודות.

אורי מקלב: אנחנו נרצה לשלב את הדיון הזה - - -

זאב בנימין בגין: נכון, מחוקקים, אז נבחנות אפשרויות.

ניר גרסון: נבחנות אפשרויות נוספות, אבל, שוב, זה בלי לגרוע מהעבודה הרצינית והמאוזנת של - - -

זאב בנימין בגין: הוועדה הזאת איננה מתעלמת, ועדות הכנסת לא מתעלמות מהבעות רצון של הממשלה לגבי חקיקה בתהליך החקיקה.

ניר גרסון: אבל, אדוני, בשאלת הסוגיה של חקיקה, כן או לא, אני חושב שהגורם שיותר רלוונטי זה חברותיי ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אורי מקלב: הוא כאן כתב שזה - - - רק לפני זה הנציג של ההסתדרות הרפואית, ד"ר קרני.

תמי קרני: תודה רבה על רשות הדיבור.

תמי קרני: שמי תמי קרני ואני במקצועי, חוץ מזה שאני יושבת ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, אני רופאה כירורגית שעובדת מעל ל-30 שנה בכירורגיה אונקולוגית, סרטן שד בעיקר.

תמי קרני: אז קודם כל אני רוצה לברך את החברים שהציגו לנו את התכנית הפנטסטית של בריאות דיגיטלית.

תמי קרני: אין ספק שיש לזה יתרונות אדירות ולמען הגילוי הנאות גם השתתפתי בצוות האתיקה שפיתח את התכנית בתוך משרד הבריאות ואני חושבת שכתבנו כללים אתיים מאוד ראויים ויפים ונכונים להשתמש בהם, ברם אולם כל דיון שהיה לנו אמרו לנו 'חבר'ה, אל תתייחסו לנושא של הסודיות.

תמי קרני: ואם אין כוח מחשובי היום לאתר בן אדם, מספיק שיש לו שלושה נתונים', כל מה שקשור בחלק של המחשוב נשים בינתיים בצד ונוצרה אצלי תחושה, כמו במערכון של הקפיטריה בטבריה של הגשש החיוור, כדי לזרז את בניית הבניין בואו נתחיל לבנות מהקומה ה-40.

תמי קרני: יש כאן נושא אחד בבסיס שהוא מאוד חשוב בטיפול בחולה וזה האמון שנוצר בין הרופא לחולה.

תמי קרני: שמעתי פה ומאוד נהניתי לשמוע כמה מערכת הבריאות שלנו נהדרת והיא נהדרת בגלל הכוח של הצוות הרפואי של הרופאים, האחיות והצוותים שעובדים בתוך עולם הרפואה.

תמי קרני: מה חסר לנו שם?

תמי קרני: אנחנו רעבים, אין כסף בתוך המערכת וכתוצאה מכך, אתם כולכם יודעים על זיהומים, צפיפות וכיוצא בזה.

תמי קרני: זה גם משית על מערכת המחשב שלנוץ בינואר 2017 אספנו בהסתדרות הרפואית מומחי סייבר שידברו איתנו על איומי הסייבר, אחד מהסיפורים, אני לא מצליחה להשתחרר ממנו, אחד ממנהלי בתי החולים, כנראה בית חולים מצוין, עם מערכות מחשוב מצוינות ומנהל שחושב קדימה, הוא ביקש מההאקרים הטובים של אוניברסיטת תל אביב לפרוץ לתוך המערכת של בית החולים שלו כשהמטרה שלו הייתה לזהות איפה יש פריצות ולחסום אותן.

תמי קרני: ראוי.

תמי קרני: ובכן, ישבו אותם האקרים טובים וסיפרו לנו מה קרה.

תמי קרני: מיד כשהם קיבלו את הבקשה הם נכנסו ממחשבי אוניברסיטת תל אביב, חופשי לגמרי, אל תוך בית החולים, הם ראו את כל התיקים הרפואיים, זה קטן, הם נכנסו למקררים של מנות הדם ויכלו לשנות את הטמפרטורה, הם נכנסו למכשיר המשוכלל דה וינצ'י, שעוזר לנו מאוד בחדרי ניתוח, כי הוא פתוח לתקשורת, להכנסת תוכנות חדשות מארצות הברית וכן הלאה.

תמי קרני: הם באו אחר כך לבית החולים, נכנסו, והתיאור הוא רחב, בקיצור לא הייתה שום בעיה להיכנס.

תמי קרני: מה שחסר לנו זה מיגון משמעותי ואם אנחנו הולכים להיכנס לתכניות נפלאות כאלה, ואני מסכימה איתם, אנחנו צריכים ללכת לשם, זה לא אמירה כדי למנוע את הדבר הזה, אין ספק שצריך להיות מושקע הון רב בהגנה.

תמי קרני: באותם מקורות כספיים, בנקים, השקעות וכן הלאה, יש הגנה על מה שנמצא.

תמי קרני: בתוך מה שנמצא בתוך בתי חולים ובמערכות הבריאות במדינת ישראל, זה המקום האחרון שמושקע לתוכו כסף לשמור על אותה פרטיות.

תמי קרני: עכשיו אני יורדת שוב לחולה הספציפי ואני יושבת עם חולים כל שבוע, מה אני עושה כשנכנסת מטופלת ואומרת לי 'ד"ר קרני, כך וכך הסיפור, אל תכניסי את זה למחשב, אני לא רוצה שכולם יידעו את זה'.

תמי קרני: בהצהרת הרופא או בשבועת הרופא אנחנו מחויבים לסודיות הרפואית וה-Well care Medical Associates באוקטובר 2017 אפילו הוסיף גם לאחר מותו של החולה.

תמי קרני: מה אני יכולה להגיד לה?

תמי קרני: אני לא אכניס?

תמי קרני: אני כן אכניס?

תמי קרני: אני צריכה רשומה רפואית, יש לי בינתיים רשומות כפולות, אני יכולה לרשום את זה על הנייר, אבל מה זה אומר על המידע שייכנס לתיקים ואיזה מחקר נוכל להוציא מהם?

תמי קרני: אני חושבת שאנחנו חייבים קודם כל למגן היטב, לא לאפשר לאיומי סייבר להיכנס לתוך הדברים האלה, זה דבר ראשון, והדבר השני, צנעת הפרט והיכולת של אותו מטופל שרוצה לשמור על הפרטיות שלו.

תמי קרני: וסגן השר סיפר על זה והר"י מאוד תומכת שלכל חולה יהיה כרטיס מגנטי, דיסק און קי, וואט אבר, שהוא יוכל לשמור את המידע וגם לראות את המידע הרפואי שלו ולהשתמש בזה.

תמי קרני: ואם הוא מחליט שהוא לא רוצה להכניס את זה למאגר הגדול, שהוא לא יצטרך לחפש פתרונות אחרים שהם מחוץ לאותה רפואה ציבורית מצוינת שיש לנו.

תמי קרני: אז אני חושבת שאי אפשר לרוץ קדימה כל כך אם אנחנו לא דואגים קודם כל שהשורשים יהיו מוגנים כראוי.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: יש מידע רב כמובן בנושא זה בידי צבא ההגנה לישראל.

זאב בנימין בגין: נציגי משרד הביטחון כאן?

זאב בנימין בגין: אין?

זאב בנימין בגין: אף אחד לא מצביע?

זאב בנימין בגין: הוזמנו?

זאב בנימין בגין: נציגי משרד הביטחון.

קריאה: הכוונה לנציגי משרד ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: לא, יש קצין רפואה ראשי, יש בצבא מידע.

זאב בנימין בגין: האם המידע הזה, בצבא, המידע הרפואי על חיילים, האם בתכניותיכם הוא ייכלל במאגר הלאומי?

זאב בנימין בגין: זו אוכלוסייה חשובה, היא בעיקרה בריאה, אז יש לנו בייס ליין נחמד מה זה אוכלוסייה בגילים אלה.

שירה לב-עמי: חשוב להגיד שאנחנו באף אחת מהתכניות שדיברתי עליהן לא דיברנו על מאגר לאומי.

שירה לב-עמי: אין לנו מאגר לאומי לאף נושא, יש רשת שמאפשרת שיתוף מידע ללא יצירה של מאגר, ברשת של המידע הקליני, גם המידע לגבי חיילים משותף - - - בסיטואציות שבהן צה"ל הוא בעצם כמו קופת חולים עבור חיילים, הוא מקבל מידע מאשפוז של חיילים והוא שותף לרשת הקלינית בהיבט הזה.

אורי מקלב: אבל על רצף המידע, לא חשוב - - -

שירה לב-עמי: לא, אבל אין שיתוף של מידע, מועמדים לשירות ביטחון לא נכללים במידע הזה.

שירה לב-עמי: לא מועבר מידע לצבא על התיק הרפואי שלהם.

אורי מקלב: אבל כשאנחנו עושים עכשיו מחקר רפואי, או לא משנה, במידע שיש, הרצף הרפואי בתיק האישי גם חשוב.

אורי מקלב: אם אנחנו ניקח תקופת זמן שלא יהיה לנו את זה, זה יהיה חלק שחסר מן הספר, זה חלק חשוב שיכול להיות חסר מהספר.

אורי מקלב: נעשו אותם תהליכים, יש הרבה שעברו תהליכים רפואיים, למה שאנחנו לא נפעל ואם צריך לעשות פעילות, קודם כל שלכם, לראות שכאשר המידע הזה יעבור, שהוא ישתלב בתוך ה - - -

זאב בנימין בגין: הבנתי שכן.

אורי מקלב: לא, אם דיברת על מידע מסוים קליני, מה שעבר לרופא, לא כל המידע עובר לרופא.

זאב בנימין בגין: הוא רק מלש"ב.

אורי מקלב: אני מבין שכל המידע הרפואי שבצבא עובר לרופא המשפחתי?

שירה לב-עמי: כרגע ההתנהלות של צה"ל היא כמו קופת חולים, בדרך שבה היום הרשת עובדת, כשמישהו עובר קופת חולים המידע ההיסטורי לא מועבר בצורה שבה למשל מועבר מידע מסיכום אשפוז.

שירה לב-עמי: זאת אחת התכניות העתידיות של הרשת שהיום עדיין לא מבוצעת.

שירה לב-עמי: אז במובן של מעבר בין קופות התיק לא מועבר בצורה מלאה.

שירה לב-עמי: ברגע שהקופה יכולה לצפות במידע ההיסטורי באמצעות הרשת היא יכולה לראות גם מידע שנאסף או תועד על ידי רופא בקופה אחרת.

אורי מקלב: אחת השאלות שקיבלנו תוך כדי דיון, זה עבר דרך הדוברות מהציבור, הציבור שואל האם בתוך התכנית הלאומית הזאת יהיה מידע שאזרחים יידעו לבחור את קופת החולים, להשוות ביניהן, לקבל את המידע שחשוב להם כדי שיוכלו לעבור, שיסייע לאזרח להשוות בין קופות, עלויות, זמינות וקרבת מקום.

אורי מקלב: המערכת הזאת תיגע בזה גם?

שירה לב-עמי: מה שאתה מתייחס אליו זו נקודה מאוד חשובה, זה לא נוגע בהכרח לשיתוף של מידע פרטני לגבי מטופל ספציפי אלא לגבי זמינות של שירותים.

שירה לב-עמי: זה מידע שנמצא היום, אנחנו אוספים אותו ואנחנו מנגישים אותו כדי שאפשר יהיה לראות למשל האם זמני ההמתנה לרופא עיניים לילדים במודיעין סבירים.

שירה לב-עמי: זה מידע שנמצא והמשרד מעמיד אותו לרשות הציבור.

אורי מקלב: הוא יידע גם כאן שלהתקבל אצל רופא אחר במקום אחר יהיה יותר מהר או שבוודאי שכוחות ההצלה יכוונו לבתי חולים לפי המידע של הצפיפות.

אורי מקלב: זה לא רק אדם שיפנה, אלה שמפנים את האנשים גם יידעו.

אורי מקלב: אלה דברים שברורים.

אורי מקלב: משרד המשפטים.

איה דביר: שלום, גם אנחנו ליווינו חלקית את הפרויקט הזה בשלבי הוועדה, לא היינו בכל הצוותים שפעלו בתוכה, אבל בשלב של החלטת הממשלה כבר ליווינו באופן הדוק יותר.

איה דביר: גם החלטת הממשלה מדברת על כך שיש מענים שעדיין לא הבשילו עד תום, אנחנו לא יודעים עד הסוף איך ייראה נוסח החיקוק שיגיע, יש עוד עבודה שצריכה להיעשות.

איה דביר: לפי החלטת הממשלה דובר על סד זמנים, לוח זמנים לגיבוש הכרעה איזה מתכונת חקיקתית נדרשת כדי לקדם את ההסדרה הנורמטיבית שמלווה את ביצוע ההסדרים האלה, ככל שחלק מהדברים מתאימים ויכולים להישאר ברמה של כללים וחוזרי מנכ"ל, ככל שאחרים יזדקקו לחקיקת משנה ואולי גם לחקיקה ראשית, לא בטוח, הנושאים האלה יידונו ויוכרעו במשרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: מבחינת

זאב בנימין בגין: כם אפשר להתחיל גם ללא המסגרת הזאת?

איה דביר: אז אני אתייחס לנקודה הזאת.

איה דביר: אני חושבת שבכלל החיים מלמדים שיש מתח בין דברים שכבר זזים וקורים מאליו, גם בלי שהמחוקק או הרגולטור נדרשו להם, לבין הדרך הכי טובה והכי ראויה לעשות את הדברים.

איה דביר: משרד הבריאות משקף מציאות שבה ארגוני הבריאות כבר החלו לפעול, עושים דברים מסוימים ובציר הזמן הזה הדילמה שעומדת בפני רגולטור היא איך נכון יותר להתקדם, האם לחכות להבשלת ההסדר השלם והטוב ביותר או לייצר פתרונות ביניים על בסיס הסמכויות והכלים שכבר ישנם.

איה דביר: משרד הבריאות הכריע על האיזון הנכון בעיניו ואנחנו חושבים שזה בסדר גמור ועדיף כך משום שגם איזה שהם כללים שהם מתווים לאן אנחנו הולכים, מה מותר ומה אסור, מכוונים יותר טוב את המשק איך להתנהל בצורה יותר נבונה וחכמה.

איה דביר: יחד עם זאת צריך לקחת בחשבון שכללים כאלה, כבודם במקומם מונח והם נותנים מענים מוגבלים משום שהרבה דברים לא ניתן להסדיר בכללים בלבד, בלי חקיקת משנה או חוק ראשי, והשאלה היא באמת מה יהיו ההסדרים השלמים שיתגבשו בסוף התהליך.

איה דביר: אז זה מתח בין שני הדברים - - -

אורי מקלב: לנו קשה להבין שחקיקה, במידע גנטי למשל, מתאימה היום למצב של היום, לחדשנות שיש היום בעניין הזה, להרחבה של זה, לשימוש הרחב, למקרים, לפרקטיקה של יום.

אורי מקלב: לנו קשה, אנחנו לא משפטנים, אבל קשה לנו להאמין, ודאי אחרי התכנית הזאת, לכן אנחנו חושבים שלא נהיה אחרי זה, אנחנו מחדדים את הדבר, שלא רק נדע שלא אמרנו, אם יש צורך ואתם באיזה שהוא מקום צריכים להיות אחראים לכך, במקרה הזה, אני לא מדבר על כל משרד הבריאות, יש משהו שאנחנו אפילו לא זיהינו מה עומד מאחורי ההאטה בדבר הזה, גרירת הרגליים בעניין הזה, אני לא יודע אם זה משהו אישי, אני לא יודע, אבל בסופו של דבר, אולי בגלל המורכבות, גם זה יכול להיות, אבל אנחנו חייבים לעשות כאן משהו בעניין הזה.

אורי מקלב: זה מתקדם מאוד וייתן לזה עכשיו מסגרת ומשאבים, בוודאי דחיפה, ואנחנו מאמינים שיש דחיפה, ואז מתברר שבחקיקה אנחנו נמצאים מאוד מאוד רחוק ובסוף פתרונות שאתם צריכים להגיד, זה בהוראת מנכ"ל, זה בדברים, וצריך משהו יותר מסודר.

אורי מקלב: אני חושב שכאן אתם צריכים, זו גם האחריות שלכם, גם של משרד המשפטים, לראות שהחקיקה של היום מותאמת למה שאמור להיות, ואם לא, צריך לשנות אותה.

איה דביר: אני רק מדגישה ומחדדת שההגדרה היא הפוכה, אפשר לעשות מה שאפשר לעשות על בסיס הסמכות הקיימת.

איה דביר: אם החוק הקיים, התקנות הקיימות לא מספקות תשתית נורמטיבית לסוגים מסוימים של פעילות, אותה פעילות לא ניתן יהיה לעשות.

איה דביר: השאלה אם אפשר לעשות פעילות עם רמת הגנה כזו או אחרת כשיש לנו בסיס נורמטיבי של חקיקה.

אורי מקלב: בני גם מדבר על להוריד את ה - - - חקיקה מודרנית, חקיקה חדשה יכולה גם להוריד, היום זה מערכת הסכמות כאלה ואחרות, יכול להיות שגם - - - אני גם מסתכל הפוך, גם לעזור בחלק ה - - - למשל חברות הפארמה, לגבי מחקרים, הם טוענים שבמדינות אחרות יש רגולציה הרבה יותר קלה, באים לכאן ויש לנו את הידע הרפואי, באים לכאן ויש לנו מגוון גנטי חשוב מאוד לגבי מחקר, מדינת ישראל חדשנית בעניין הזה, אבל הרגולציה לא מתאימה לאף מדינה אחרת.

אורי מקלב: יותר ויותר הזמן, מערכת התשובות ועוד דברים כאלה לא מתאימים ואז הם עוזבים אותנו, או שהם נמצאים בחלק, איך אמרו אנשים?

אורי מקלב: אם היום נמצאים קרוב למיליארד, אנחנו נשלש את הסכומים במידה שתשלימו את החקיקה.

אורי מקלב: שני מיליארד לשנה, אנחנו נשלש את הסכומים שאנחנו נביא לארץ, עם כל מה שיש פה.

אורי מקלב: בנוסף מחקר גם נותן הרבה טיפולי חמלה, מה שנקרא, או תרופות חדשניות שכבר נמצאות על סף אישורים שאין אפשרות לקבל את התרופה ובגלל המחקרים שנעשים יש אוכלוסייה גדולה שאנחנו מצילים חיים על ידי המחקר הזה.

אורי מקלב: הם מקבלים, החברות נותנות במסגרת מערכת היחסים, הרבה יותר, בגלל הקרבה לאנשים, נותנים כאן, אם יש קשר למנהל או מנהלת מחלקה באונקולוגית כזו או אחרת או כל מחקר אחר, לא משנה מאיזה מחלקה, ואז הם מכניסים מה שנקרא טיפולי חמלה.

צילי נאה: אני אוסיף במילה על הדברים של חברתי, גם בהתייחס למה שאדוני היושב ראש אמר, באמת במסגרת התהליך שאנחנו עושים עכשיו ביחד עם משרד הבריאות, של החשיבה על ההסדרה הנורמטיבית, איך היא תיראה, באיזה רמה ומה היא תכלול, בהחלט אנחנו לוקחים בחשבון את הדברים שאדוני אמר וגם את האיזון שצריך לעשות בין התכליות המאוד חשובות לבין הסדרה רגולטיבית שתיתן מענה לתיקונים שאדוני העלה וגם חברי הכנסת האחרים בעידן שאנחנו נמצאים בו.

צילי נאה: זאת אומרת יכול להיות, כמו שאתה אומר, שיש חקיקה ישנה שיש לה אולי חסמים או מגבלות שהם פחות מתאימים, אבל מצד שני צריך לוודא שהמעטפת החדשה תיתן את המענה לסיכונים שקיימים היום וזה מה שאנחנו עובדים עליו.

אורי מקלב: היה זה שכרנו אם אנחנו נצא - - - הכוונה היא לא אליכם.

זאב בנימין בגין: לא אלמן ישראל, עוד יהיו כנסות בישראל.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שב-21, שלא נדחה ל-22.

אורי מקלב: הם אמרו לי שהדיונים הראשונים היו בכנסת ה-16.

אורי מקלב: חשבתי שאומרים מ-2016, בכנסת ה-16 כבר התחילו ה - - -

זאב בנימין בגין: ב-2012.

אורי מקלב: בכנסת ה-16 כבר הייתה תחילתם של הדיונים.

זאב בנימין בגין: כן, אבל בינתיים היו בחירות מוקדמות.

אורי מקלב: כן, אבל בכל אופן ה-16 כבר נראה היסטוריה.

אורי מקלב: פרופ' רן בליצר, שירותי בריאות כללית.

אורי מקלב: בבקשה.

רן בליצר: אדוני היושב ראש, אני קודם כל מברך את משרד הבריאות על קידום הנושא הכל כך חשוב הזה ברמה הלאומית ואת יושב ראש הוועדה על הדיון החשוב שקורה כאן.

רן בליצר: אני רוצה שתי נקודות להעלות.

רן בליצר: אחת זה לחזור ולהעלות את החשיבות של מחקר ופיתוח על בסיס המידע הרפואי להצלת חיים ולקידום בריאות.

רן בליצר: אנחנו בכללית היינו החלוצים, גם ביצירת התכנית הראשונה לשיתוף מידע בין הקהילה לבתי חולים, שאתה הזכרת קודם, שהיום גדל לתכנית הלאומית.

רן בליצר: זה בעצם פרויקט שנוצר, נהגה ופותח בכללית ואחר כך הפך לתכנית הכל כך חשובה הזאת.

רן בליצר: אבל גם בשימוש מתקדם במידע בכלים של ביג דאטה, לצורך שיפור איכות הטיפול, יש בעצם כבר מסורת של יותר מעשור של עשייה בתחום הזה בכללית ואני רוצה לתת דוגמה קצרה כדי לסבר את האוזן.

רן בליצר: אנחנו פיתחנו לפני שבע שנים שיטה, מודל ניבוי שמאפשר לקחת את הנתונים בתוך התיק הרפואי של המטופל ולהגיד מי בעוד חמש שנים מהיום יסבול מכשל כלייתי.

רן בליצר: לנבא את העתיד בעזרת המידע הרפואי.

רן בליצר: אנחנו עשינו את זה בזכות היכולת שלנו להסתכל על כל מגוון הנתונים שנמצא אצלנו ואנחנו מתבוננים עליו ולעזור למטופלים, ליידע את רופא המשפחה ולעזור לתת טיפול מונע ואקטיבי.

רן בליצר: הדבר הזה או הגישה הזאת, היום אנחנו מיישמים אותה במגוון גדול של נושאים ואני חושב שהשינוי הזה שאנחנו יכולים להביא למעבר מרפואה מגיבה לרפואה יוזמת הוא אחת ההבטחות המשמעותיות ביותר שגלומות בנושא הזה.

רן בליצר: אני מבין שהיושב ראש ביקר אצל העמיתים המקבילים שלנו מהקופה - - -

אורי מקלב: אתם לא הזמנתם אותנו.

רן בליצר: אז אני בזאת נותן הזמנה פתוחה ואולי כדאי באמת - - -

אורי מקלב: לא התחייבנו, אבל בסדר.

רן בליצר: זו נקודה אחת.

רן בליצר: הנקודה השנייה, הסיבה שאנחנו נמצאים היום במעמד של מובילות בינלאומית שכולם מדברים עליה כאן היא בגלל שבמהלך העשורים האחרונים ארגוני הבריאות וקודם כל קופות החולים השקיעו מאות מיליוני שקלים בפיתוח התשתיות הדיגיטליות שמאפשרות היום לבוא וליצור מחקרים ולקדם.

רן בליצר: דרך אגב עשינו את זה ללא תמיכה ממשלתית וללא עזרה והדברים האלה נעשו על סמך החלטות והיינו צריכים למשוך את השמיכה הקצרה שלנו בתוך הבית כדי לאפשר לזה לקרות.

רן בליצר: השאיפה שלנו לגבי העתיד היא שהמצב יהיה שונה כדי שתהיה תמיכה לאומית, לא רק לכל הנושאים שדובר עליהם פה, אלא יצירת תשתיות של רכישת מידע.

רן בליצר: כלומר לא יעלה על הדעת שהיום בשנת 2018 מכשיר אק"ג בקהילה ובבית חולים לא משדר לשום מקום והסיבה היא משום שזה עולה יותר לרכוש מכשיר שעולה יותר.

רן בליצר: ואין תמיכה לדבר הזה.

רן בליצר: לא יכול להיות שמכשור רפואי של אלמנטים שונים, כרגע אנחנו מעבדים - - -

זאב בנימין בגין: איפה חברות הביטוח?

זאב בנימין בגין: לא כדאי להן להשקיע?

רן בליצר: חברות הביטוח מופרדות לחלוטין.

זאב בנימין בגין: לא, מבחינת השקעה, לא בפרטים לגבי מבוטח.

רן בליצר: התשובה היא שכמו שאדוני מכיר - - -

זאב בנימין בגין: יידחו את התשלום של ביטוח החיים בשבע שנים, לא כדאי?

רן בליצר: אז אין מנגנונים היום שמאפשרים לחברות ביטוח להיות שותפות במאמצים האלה, הן גם לא רואות בזה את תפקידם.

זאב בנימין בגין: אני שואל מבחינה כלכלית.

אורי מקלב: סליחה שאני קוטע אותך, אבל מצד שני של המטבע, ברגע שחברות הביטוח יביאו את זה הן כבר יבקשו, או שלא ירצו או שייקחו ביטוח יותר יקר לאחד שבעוד חמש שנים לפי המחקר הזה - - -

זאב בנימין בגין: בסך הכול צריך להוזיל את הביטוח אם יהיה שיפור בבריאות של האוכלוסייה.

אורי מקלב: לרוב במידע הגנטי אנחנו גם מתייחסים לשימוש בדברים האלה לצורך - - -

זאב בנימין בגין: זה עלול להיות.

אורי מקלב: פרופ' רן בליצר גם יודע שלהגדרה שאתם עשיתם, המחקר שאתם עשיתם נכנס להגדרה של ניסויים בבני אדם.

אורי מקלב: אתם קיבלתם בטח את האישור של הוועדות, יש לכם ועדה אצלכם או אין לכם ועדה אצלכם?

רן בליצר: נכון.

אורי מקלב: אנשים חושבים שניסויים בבני אדם אנחנו מדברים על ניסוי פיזי, אבל אנחנו מדברים על מחקר עם מידע שיש לנו וגם לזה אנחנו רוצים להתייחס כדי להקל עליכם בעניין הזה, כדי להתאים למה שקורה היום בקופות החולים.

אורי מקלב: אני אביא דוגמה שאתה אמרת שזה נכון לגבי - - - בסיור שאנחנו ערכנו באמת ביקשו מאיתנו כמה דברים לשפר בתהליכים שלהם, מה שמגביל אותם ומה שנכון כלפיהם זה גם נכון כלפיכם בעניין הזה.

אורי מקלב: בנושא מכשירים רפואיים, נעשה את זה ביום אחר.

רן בליצר: תודה רבה.

אורי מקלב: ד"ר יואב יחזקאלי, קופת חולים מאוחדת.

יואב יחזקאלי: אז אני רוצה, בהמשך לנקודה שהעלה עמיתי פרופ' בליצר מהכללית, המטרות ראויות והרצון למקסם את המידע הקיים לטובת הטיפול במטופלים מבורך וחשוב מאוד.

יואב יחזקאלי: המידע ברובו נמצא בקופות החולים, זה מאגרי מידע שכמו שנאמר הקופות השקיעו הרבה מאוד בפיתוח ובטיוב שלהם, בשמירת החיסיון שלהם, בהנגשת המידע שקיים בהם לטובת מחקר ולטובת שיפור השירות הרפואי.

יואב יחזקאלי: לכן אנחנו חושבים שחשוב להשאיר אותו לקופות לפתח אותו, זאת אומרת שנוכל להמשיך לעשות את זה במסגרת קופות החולים, לפתח ולנהל אותו.

אורי מקלב: השאלה רק מה המחיר?

יואב יחזקאלי: ושהמצב הזה יעבוד בשיתוף פעולה איתנו ולא מעלינו.

יואב יחזקאלי: אני חושב שזה חשוב מאוד.

אורי מקלב: קופת החולים היו שותפים בהכנה של ה - - -

שירה לב-עמי: הם גם שותפים לפיילוטים של ה - - -

יואב יחזקאלי: משרד הבריאות, עם כל הכוונות הטובות ואני יודע שיש ורצון טוב קיים - - -

אורי מקלב: לא, משרד הבריאות לא אומר שהכול אצלו, הוא בסך הכול מתכלל את הדברים, אבל לא הכול הוא יעשה בעצמו.

אורי מקלב: הם אמרו את זה גם בדברים שלהם, שקופות החולים - - - דרך אגב יש כאן יתרון בארץ, שיש לנו לא הרבה גופים באופן יחסי, יש לנו קופות חולים, כמה שיש לנו, שמחזיקים את רוב המידע.

אורי מקלב: גם הממשק בין משרד הבריאות לקופות החולים הוא ממשק, בין אם לפעמים יש מריבות או לא, אבל יש ממשק צמוד מאוד.

יואב יחזקאלי: הממשקים כמעט לא קיימים היום, גם בתוך מערכת הבריאות היום למשרד הבריאות קשה להוציא נתונים מבתי החולים, מערכת אית"ן שהוצגה כאן, שכולנו רוצים שתשפר את הרצף הטיפולי בין בתי החולים לקופות החולים לא פעילה, עדיין מקבלים בסיכומי אשפוז בקבצי PDF ולכן אני חושב שצריך להשאיר את המידע הזה לגופים שיודעים לעסוק במידע ששייך בסופו של דבר למטופלים של קופות החולים.

יואב יחזקאלי: אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.

יואב יחזקאלי: הוזכר טלמדיסין, אני שמח להגיד שאנחנו כקופה המאוחדת, כחלק מהחזון הדיגיטלי נכנסים לעידן הזה עכשיו בצורה מאוד כוללנית עם פלטפורמה שתאפשר ביקורים וירטואליים אצל רופאים, לא רק ברפואה דחופה ולא רק מעבר לשעות העבודה, אלא לכל מטופל עם הרופא האישי שלו, דבר שיוכל להיכנס לפעילות כבר בסוף השנה הזאת.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה.

אורי מקלב: כבר הגענו לזמן לסכם את הדיון.

אורי מקלב: אנחנו לא מיצינו, הרוב המלא של הדיון, זו מחמאה שאנחנו קצת סטינו בדיון הזה לדברים אחרים, סימן שראינו את התכנית הלאומית כדבר טוב.

אורי מקלב: אני לא אומר רק על חברי הכנסת, בכלל באופן כללי מטבע הדברים, כשמשרד הבריאות דנים אז כל אחד אומר מה שעל לבו, גם דברים שלא קשורים לגופו של דיון.

אורי מקלב: אז קודם כל אנחנו באמת מברכים, חוץ מהנושא שעדיין אנחנו יודעים, לא בביקורת, אנחנו מעירים את תשומת הלב, הנושא של הסייבר, הגנת הפרטיות, שזה דברים שאנחנו מבקשים ויודעים שזה דבר עתידי יותר, איך לראות את זה, לשים על זה את המשקל ואת המבט הנכון.

אורי מקלב: גם האזרחים שהם לא מקצועיים, גם מעניין אותם, המבוטחים.

אורי מקלב: אבל זה דבר בנפרד.

אורי מקלב: באופן כללי אין ספק שמדובר כאן בפרויקט, בתכנית לאומית מאוד מאוד חשובה.

אורי מקלב: זה לא אקספורט, זה לא רק אקספורט, זה דבר שמתברר יותר ויותר.

אורי מקלב: התכנית הלאומית לבריאות דיגיטלית, זה נשמע אולי שם שנותן חדשנות וזה באמת חדשנות והתאמה לחדשנות, אבל זה פרויקט שהיום הוא בליבה של הרפואה, יש לזה השלכות מאוד חשובות, שאלות חיים ממש, קידום הרפואה.

אורי מקלב: אנחנו משלבים כאן חדשנות מתקדמת ויש לזה משמעות לא רק ישראלית, לא רק לארץ.

אורי מקלב: יש לנו מחשבה, ההשקעה של המדינה זה לא רק לשפר את מערכת הרפואה בארץ, היא גם במקום שאנחנו נהיה מובילים בעניין הזה, שמדינות יבואו ללמוד.

אורי מקלב: מדינות כבר מתעניינות היום בפרויקטים שנעשים על ידי קופות החולים ועוד פרויקטים, מדינות אירופאיות מתקדמות באות ללמוד, יש משלחות שבאות ללמוד.

אורי מקלב: בעניין הזה יש לנו גם שם מקצועי מאוד, אבל גם באופן מעשי.

אורי מקלב: אני אומר לחבר הכנסת בגין שבדיונים אחרים אמרתי שזו לא רק שאלה כלכלית, קידום הכלכלה של ישראל, זה גם מדיניות החוץ, זה מקדם את מדיניות החוץ שלנו.

אורי מקלב: כשבאים לכאן, והיום ועדת המדע והטכנולוגיה הופכת לאחת הוועדות שמבקשים להופיע, ממשלחות, שאנחנו נופיע לפני - - - מחר זה צ'כיה, מגרמניה, מצ'כיה, מאנגליה, משלחות של ועדות המדע או גופים כאלה שבאים מכיוון שהם רוצים ללמוד.

אורי מקלב: הם תמיד שואלים איך אתם ואיך מדינה כזאת קטנה עושים את זה, ומה מביא אתכם, ובסופו של דבר זה גם מקשר את מדיניות החוץ שלנו.

אורי מקלב: זו לא הוועדה הזאת, זו ועדת החוץ, אבל זה מחזק, יש מדינות שאולי זה תחילתו של תהליך שהם שומרים על קשר, קשרי חוץ, בגלל שהם יודעים שיש כאן הרבה, שכדאי להיות עם ישראל ביחסים טובים, יש הדדיות במערכת היחסים וזה מחזק מאוד את מערכות היחסים שלנו.

אורי מקלב: יש לזה גם עוד השלכות, גם חיזוק הקשר וגם לא מצטרפים למדינות אחרות עוינות לנו, הם לא מצטרפים כל כך מהר והם שוקלים את זה הרבה יותר, הם יודעים שיש להם רצון, גם שיתוף פעולה וגם רוצים לשמור על קשר טוב בעניין הזה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו מאחלים לכם הצלחה בדרך, אין לי ספק שבלב פנימה יש לכם גם חשש מכל מיני חסמים שיגיעו, אנחנו רוצים ללוות את זה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים ללוות את זה כדי שנוכל לתת את המבט הציבורי, התפיסה הציבורית, הפרלמנטרית ודאי, של התכנית הזאת.

אורי מקלב: היא הייתה עכשיו בוועדה, לראשונה היא הגיעה לוועדה הזאת, אני מבטיח לכם נאמנה שיהיו נושאים או חלקי נושאים מתוך הפרויקט הזה שיכול להיות שנדון בהם כאן בהרחבה בהקשרים אחרים.

אורי מקלב: בינתיים אני רוצה לאחל לעצמנו, כמו בדברים אחרים, מעתיקים טכנולוגיה נפלאה, אבל יש פער באיך שזה יורד לאזרח, הפערים האלה, אנחנו מבקשים, לא רק בגלל הפרויקט הזה, בגלל כל הדברים, הציבור מצפה, מערכת הבריאות היא מעולה במדינת ישראל, בכול, בידע, ביכולות, במשאבים שנותנים, אבל בסופו של דבר יש לנו עוד הרבה דברים שצריך לתקן או לשפר ולייעל, בעיקר בחלק של לייעל.

אורי מקלב: אז אני מקווה שהתכנית הזאת תהיה גם משהו שדוחף ומושך לכיוון מעלה ואנחנו מאחלים לכם בהצלחה.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.