ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 616, 2018-05-21 12:41

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-21 במאי 2018, ז' בסיון תשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא: דיווח שנתי לשנת הלימודים תשע"ז לפי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד.

יעקב מרגי: כל סוגיית ההרחקה מחייבת את משרד החינוך לדווח לוועדת החינוך על מקרים שהיו, מקרים שהוחזרו אחרי החלטה או שהובאו לדיון ולא נענו, אז את הסקירה הזו אנחנו מקבלים פעם בשנה.

יעקב מרגי: כפי שזכור לי מהדיונים הקודמים, סוגיית ההרחקה נעשית במידה ובמשורה כמה שאפשר.

יעקב מרגי: כל מקרה הוא מקרה.

יעקב מרגי: אני שמח שכך, אבל שוב, החוק מחייב דיווח לוועדת החינוך.

יעקב מרגי: נשמע.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית.

מירב ישראלי: כן, אני רק רציתי באמת לתת את המסגרת.

מירב ישראלי: למי שמנסח את המכתב לשר החינוך, זה סעיף 6(ו) ולא 6(1).

מירב ישראלי: השר ימסור לוועדה מדי שנה, לא יאוחר מ-א' בחשון, שוב, אני גם מעירה תמיד לגבי התאריך, אז אני שוב מעירה לגבי התאריך שזה יהיה בזמן, דיווח על ההרחקות שנעשו לפי סעיף זה בשנת הלימודים שקדמה למועד הדיווח.

יעקב מרגי: טוב, אבל השתפרנו.

יעקב מרגי: בדיווח הקודם היו שנתיים ביחד.

מירב ישראלי: נשתכלל כל פעם, אבל אני מעירה כל פעם.

יעקב מרגי: טוב מאוד.

יעקב מרגי: מי המדווח?

הילה סגל: אני אדווח.

הילה סגל: שלום לכולם, אני הילה סגל, אני מנהלת היחידה לאקלים וצמצום אלימות בשפ"י, ונמצאים איתי פה נציגים נוספים של המשרד מהלשכה המשפטית, אגף ילדים ונוער בסיכון, מהיחידה לזכויות הילד.

הילה סגל: כולנו כאן.

הילה סגל: אז באמת כל שנה אנחנו נפגשים כאן עם הדיווח.

הילה סגל: אנסה להיות ממוקדת ולשים דגשים על המקומות שבהם גם אנחנו ראינו שצריך לעשות יותר מעקב.

הילה סגל: (הצגת מצגת) הנתון השנתי, תיכף אני אתן גם את הפרספקטיבה לאורך השנים, אבל הנתון השנתי של מספר הילדים שהורחקו לצמיתות בתשע"ז הוא 88 ילדים.

הילה סגל: בעמוד הראשון של הדוח אפשר לראות את הפילוח גם לפי מין, גם לפי סוג פיקוח.

יעקב מרגי: כמו כל שנה, תזכירי לנו את הנתון בשנה שעברה.

הילה סגל: אני מייד אתן את הסריקה אחורנית.

הילה סגל: בדוח ההשוואתי, בתשע"ו זה היה 98.

הילה סגל: תיכף אנחנו נראה ממש גרפית את השינוי.

הילה סגל: החלק הראשון הוא חלק שמתייחס רק לנתון של השנה, והחלק השני הוא בעצם התייחסות בפרספקטיבה של כמה שנים.

יעקב מרגי: בואי נראה את הפילוח שלהם.

הילה סגל: בפילוח אפשר לראות כמו כל שנה, אני לא אתעכב על זה שרוב התלמידים הם בנים, זה משהו שבהלימה הרבה פעמים לביטויים של בעיות התנהגות.

הילה סגל: אנחנו רואים את זה מדי שנה.

הילה סגל: אני לא אתעכב על זה.

הילה סגל: בפיקוח התייחסנו לסוגי פיקוח שונים.

הילה סגל: אפשר לראות כאן את החברה הערבית גם תחת הממלכתי וגם תחת הערבי של מזרח ירושלים.

הילה סגל: תיכף אפשר לראות שזה מתרכז ביחד ל-7 ילדים מהחברה הערבית, כש-5 מהם מהחינוך הממלכתי בחברה הערבית ועוד שניים שדווחו לנו, ממזרח ירושלים.

הילה סגל: יש כאן נתון אחד שהטריד אותנו לגבי ילד ביסודי.

יעקב מרגי: זועק לשמיים, א' עד ו'.

הילה סגל: נכון.

הילה סגל: אנחנו בדרך כלל לא מקבלים דיווחים על ילדים ביסודי, והפעם עשינו בירור עם המכון - - -

יעקב מרגי: ומה היה באמת?

הילה סגל: מדובר בילד שהייתה שם אלימות קשה של הילד כלפי הצוות החינוכי.

הילה סגל: נעשה הליך ואני יכולה להגיד שבדיבור עם הנהלת המחוז, גם היו שם אירועים מאוד קשים ומתמשכים וגם הייתה החלטה של ההורים לא לגשת לערר.

הילה סגל: יכול להיות שבהינתן דיון של הערר היה מוחלט כך או אחרת, אבל הייתה קבלה של ההורים את ההחלטה הבית-ספרית.

יעקב מרגי: מאיזה מחוז זה מגיע?

הילה סגל: זה מגיע ממחוז צפון.

יעקב מרגי: אז כל הסיכויים, בלי הכללות, זה נופל גם על מגזר מסוים?

הילה סגל: לאו דווקא.

יעקב מרגי: אני לא נופל מהכיסא.

יעקב מרגי: אני לא אשכח לפני אולי כמעט עשור, אני בדרך כלל שומע דיווח ברדיו של אימא שמבקשת עזרה.

יעקב מרגי: יש לה ילד אלים בן 7.5 אלים ברמות שהיא לא מסוגלת להתמודד איתו והיא מבקשת את הסעד הזה בגיל 7.5.

יעקב מרגי: אין ספק ש-א' עד ו', מקרה אחד כזה - - -

הילה סגל: אנחנו באמת לא ראינו מקרים כאלה כבר שנתיים לדעתי.

הילה סגל: האירוע הקודם שהיה, היה ביסודי.

הילה סגל: זה היה ילד שהביא סכין לבית ספר.

הילה סגל: גם עליו דיווחתי כאן, השמיע איומים.

הילה סגל: שוב, המעבר לבית ספר הוא לא אידיאלי, אבל לפעמים יש מצבים שבהם באמת כלו כל הקיצין וזה אירוע בהחלט אירוע קצה אחרי שבדקנו אותו.

יעקב מרגי: אתם חוקרים את זה יותר לעומק?

הילה סגל: צריך להבין שמקרה כזה מלווה הן על ידי אנשי מקצוע של השירות הפסיכולוגי-ייעוצי והן על ידי גם הלשכה המשפטית כדי לראות שבאמת הדברים נעשים בצורה שהיא מתאימה והולמת וכולם שומרים.

קריאה: יש גם ועדות שאנחנו יושבים בהן.

הילה סגל: בוודאי, יש ועדות, אבל ילד כזה, אני יכולה רק לתת דוגמא ונתתי אותה כבר כאן, אולי עוד פעם אם יעלו כאן עוד קולות.

הילה סגל: יש בכיתה ה' שיש לו בעיות התנהגות קשות, א', המדינה לא מממנת לו טיפול.

הילה סגל: ישנם מקומות שבהם נקודתית יש מענה טיפולי, אבל זה לא בכל מקום, ו-ב', אם ההורים שלו לא מעוניינים שהוא יקבל טיפול, הוא גם לא יקבל טיפול.

הילה סגל: צריך להבין גם את המורכבות בהתערבות.

יעקב מרגי: אני לא אשכח את הדיון שהיה על אלימות בגני הילדים בבתי ספר, שילד בגן פעל באלימות בגיבוי של ההורים שלו, כי ההורים שלו היו שייכים ל"משפחת אצולה", מהמשפחות המובילות, ודווקא הילד הנפגע נאלץ לעבור לבית ספר אחר.

יעקב מרגי: אנחנו מקבלים את הנתונים כמובן מאליו, אבל אנחנו רוצים ללמוד אותם.

יעקב מרגי: בסדר, זכר/נקבה, אוי ואבוי אם זה היה הפוך, הייתי אומר בסדר.

יעקב מרגי: אז אני אומר, בסדר, הבנו.

יעקב מרגי: אלימות ובנים, מה לעשות, אני מאלה שמוכן לקבל את כוחות הטבע.

יעקב מרגי: יש כאלה שנטרלו את כוחות הטבע.

יעקב מרגי: זה הכול תלוי בהגדרות, אז אם הבנתם, הבנתם.

יעקב מרגי: אם לא, בדיוני מגדר אחרים הייתי שם נפשי בכפי אם הייתי אומר בסדר.

יעקב מרגי: פחות או יותר אני יכול להבין, למרות שעדיין 88 מקרים זה כמות גדולה.

יעקב מרגי: אנחנו מצפים לפחות, אבל בואו נלך לפילוח.

מאיר כהן: לא, מתוך ה-88 היו עררים - - -

יעקב מרגי: כן, כן, נגיע לזה.

יעקב מרגי: אני הולך על הפיקוח עכשיו, בחלוקה.

יעקב מרגי: ה-0% בממ"ד טעון הסבר, כי אם שם לא טעון הסבר, צריך טעון הסבר שבממלכתי 86.

יעקב מרגי: ברגע שאת אומרת, חרדי 11%, האם אתם יודעים לנטרל שזה אך ורק מבעיות של אלימות או סכנה לסביבה או שלא?

הילה סגל: טוב, אני אנסה לענות ככל שביכולתי.

הילה סגל: רק להגיד עוד משפט קודם, שכמובן ביטויים של בעיות התנהגות, כמובן כשמגיעים למצב של סיכון, אז כמובן עובדים סוציאליים לחוק נוער מתערבים.

הילה סגל: לא התכוונתי למצבים האלה.

הילה סגל: אני כן אגיד עוד משפט לגבי בנים ובנות.

הילה סגל: בוודאי שגם אצל בנות יש ביטויי סיכון.

הילה סגל: הם נראים קצת אחרת.

הילה סגל: הבנים מעורבים אולי באמת בהתנהגויות שהן יותר מוחצנות.

יעקב מרגי: את בחרת את המילה היותר נכונה, "מוחצנות".

יעקב מרגי: בסדר, זו עדינה יותר.

הילה סגל: זה המחקרים אומרים, לא אני.

הילה סגל: אתה יכול לתאר לך שכשמתקבל הדוח ומופיע נתון כזה כמו שהופיע בעבר בחברה הערבית או הופיע בעבר בחברה החרדית, השאלה הזאת, ברור לנו שתישאל על ידך.

הילה סגל: אני יכולה להגיד מה היו התשובות שקיבלנו.

הילה סגל: כמו שאפשר לראות כאן, זה שרוב הילדים, מתוך ה-88 הם ילדים בעל-יסודי.

הילה סגל: אנחנו יודעים שבממלכתי-דתי ישנו איזשהו הליך של הליכה למוסדות כאלה ואחרים, תהליכי מיון, זאת אומרת, יכול להיווצר מצב שבו בלי שיהיה צורך בהליך הרחקה לצמיתות, ילד סיים איזשהו שלב לימודים ועבר למערכת אחרת.

יעקב מרגי: האלימות לא מופסקת.

יעקב מרגי: היא תתקיים, אם לא במוסד הזה, במוסד האחר.

הילה סגל: זה בכל מקרה.

הילה סגל: גם כשעושים הרחקה לצמיתות, אתה משלב אותם בבית ספר אחר.

מאיר כהן: גבירתי, זה נראה לי מוזר, זה נראה לי תמוה, זה נראה לי לוקח את כל הדוח הטוב הזה וזורק אותו.

יעקב מרגי: דווקא במערכות חינוך שיש אלטרנטיבות רבות, בסוף בממלכתי הרגיל נשארים הבעייתיים, כי בממלכתי-דתי התפתחה התרבות הזו של מוסדות אליטיסטים עם תשלומים, ואז הממלכתי הדתי הרגיל המצוי בתוך היישוב נשאר עם רמה מסוימת.

יעקב מרגי: אני לא עושה השלכות שדווקא אלה הם יותר אלימים, אבל אני נוטה להאמין שילד שהוא אלים ואין לו עורף משפחתי חזק ואיתן וערכי, לא יעבור לאותם מוסדות, לכן הנתון הזה של אפס, כדאי שייבדק.

הילה סגל: אני מוכנה לבדוק את זה שוב.

הילה סגל: אני כן אגיד שמבחינתנו החזרנו בחזרה - - -

יעקב מרגי: אני אומר במילים לא מכובסות, בסדר?

יעקב מרגי: היום בערים הגדולות, בית ספר בחינוך הממלכתי-דתי רגיל שלא גובה תל"נים והוא לא ממוין על פי רמת זה וזה וזה, זה אלה מהשכונות.

יעקב מרגי: תמצאי את העולים שלא יכולים לשלם, תמצאי את ההורים עם העורף המשפחתי החלש שהקטע של הממלכתי הדתי והממלכתי מתחבר באופן מקרי, ושם יש תופעות.

הילה סגל: אבל הטענה היא שהם לא מוציאים את הילדים.

הילה סגל: זאת הייתה האמירה.

הילה סגל: אנחנו החזרנו את הנתונים האלה למחוזות וביקשנו בחזרה ממפקחי המחוזות להתייחס לנתון הזה.

יעקב מרגי: זה לא אמרת בהתחלה, שכביכול - - -

הילה סגל: אני אומרת שוב, כשאנחנו רואים כאן אפס, אנחנו מוטרדים.

הילה סגל: החזרנו את זה למחוזות, כי זה מה שנאמר לנו.

הילה סגל: נאמר לנו, את הילדים האלה אנחנו לא מוציאים, אנחנו מכילים בתוכנו.

יעקב מרגי: יותר סובלנות וסבלנות.

הילה סגל: זאת האמירה.

הילה סגל: אני מוכנה לעשות שוב בדיקה.

יעקב מרגי: כדאי שייבדק.

מאיר כהן: אני מוכן לבדוק עם בתי הספר שאני מכיר.

מאיר כהן: זה נראה לי מוזר.

מאיר כהן: אני מכיר בית ספר שכל שנה יש בו בקשות וחלק מהן אני אישרתי, של העברת תלמידים בגלל אלימות קשה מאוד.

יעקב מרגי: העברה זה לא הרחקה.

מאיר כהן: הפסקנו את הלימודים שלהם בכיתה י'.

הילה סגל: לא, אבל יש פה ניואנסים שצריך לקחת אותם בחשבון.

יעקב מרגי: אני מבקש שתבדקו שוב.

יעקב מרגי: תנו לי תשובות אחרי זה.

מירב ישראלי: רציתי גם לשאול.

מירב ישראלי: הרי ההרחקה לצמיתות זה קצה הקרחון של כל הקרחון של האלימות בעצם, ובחוק לימוד חובה יש את הסעיף של חובת דיווח על מקרי אלימות.

מירב ישראלי: אמור להיות מרשם במשרד החינוך ב-12ג לפי כללים וגם יש כללים שהשר קבע על כל אירוע אלימות שהתרחש במוסד החינוך, שזה אירוע אלימות גופנית בין עובד הוראה לתלמיד או אירוע אלימות גופנית בין תלמידים, שנגרמה בו חבלה, אז יכול להיות שגם חלק מהתשובה על הדבר הזה, זה דרך הנתונים, גם לראות אם היו אירועי אלימות שלא הביאו להרחקה, זאת אומרת לראות מה המצב בכלל במוסדות.

מירב ישראלי: אולי כדאי יחד עם הדוח הזה להביא גם את הנתונים לפי סעיף 12ג.

יעקב מרגי: זה יהיה משלים אולי.

בלה רדונסקי: אני רק רוצה להעיר.

בלה רדונסקי: בלה מהלשכה המשפטית, משרד החינוך.

בלה רדונסקי: במסגרת אותו סעיף שכרגע הוזכר, אנחנו ממלאים דוח אירוע חריג על כל מקרה של אלימות ואירועי משמעת כאלה ואחרים, כאשר אנחנו כאן בעצם מצטמצמים רק למקרים שהבשילו לידי הרחקה.

מירב ישראלי: נכון, לכן אני אומרת שזה רק חלק מהתמונה ויכול להיות שזה ישלים את התמונה לתמונה יותר רחבה של מה קורה בכל סוג מהמוסדות.

יעקב מרגי: המשך, יהודים, ערבים.

הילה סגל: אפשר רק מילה להתייחס?

הילה סגל: בחוזר מנכ"ל של אלימות, הוא באמת חוזר מנכ"ל מאוד מפורט שגם לקראת איזשהו פרסום של עדכון בשנה הבאה.

הילה סגל: הקשינו מאוד על המצבים שבהם עקב אירועי אלימות, מרחיקים.

הילה סגל: אנחנו נקבל את זה פה בדיון אחר.

יעקב מרגי: בואי תקשיבי, מסך התלמידים, 88 זה עדיין, אבל בכל זאת, מבחינתנו כל מקרה הוא מקרה, אבל אנחנו רוצים ללמוד, לכן אנחנו שואלים.

יעקב מרגי: יהודים, ערבים?

הילה סגל: כן, אז אנחנו באמת רואים גם כאן מגמה דומה לממלכתי-דתי.

יעקב מרגי: מרחיקים פחות.

הילה סגל: אמירה של מרחיקים פחות.

יעקב מרגי: אם הוא רוצה ללכת הביתה, אין בעיה.

הילה סגל: מרצונו.

יעקב מרגי: המנהל, אם הוא עושה את זה בדרך אחרת הביתה, אין בעיה, שירחיק.

הילה סגל: זו באמת מורכבות מסוג אחר.

יעקב מרגי: וזה דיון שגם הוועדה תתבקש לדון בו, על אירועי ירי שהיו.

יעקב מרגי: טוב, נסיבות.

הילה סגל: נסיבות הרחקה – בעצם ביקשנו מהמחוזות לדווח לנו על הנסיבות שסביבן הורחקו אותם ילדים.

הילה סגל: אפשר לראות כאן כמה קטגוריות שכוללות מעורבות במעשי אלימות חמורה, מעורבות בפגיעה מינית, אלימות כלפי אנשי הצוות החינוכי שמבחינתנו זאת אלימות חמורה לכל דבר ועניין, שימוש או סחר בסמים, בעיות חמורות של ביקור סדיר, הפרעות משמעת חמורות ואי קבלת סמכות.

הילה סגל: אפשר לראות כאן את הפילוח, שבאמת האחוז הגדול ביותר הולך להפרות משמעת חמורות ואי קבלת סמכות, אבל צריך להבין שזה באמת בקצה של הקצה של הדבר, זאת אומרת, ילדים שמתקשים לתפקד בכלל, ילדים שבית הספר מתקשה לעבוד איתם ממש בצורה מינימלית, ואפשר לראות כאן את הפילוח.

יעקב מרגי: מעורבות גם מינית ושימוש בסחר סמים שלא מתלוות לזה בעיות אחרות, זה כשלעצמו מובן.

יעקב מרגי: הרחקה היא עילה.

מאיר כהן: אבל דווקא, אדוני, בטבלה האחרונה אני סימנתי לי שאלימות כלפי צוות המורים, יש עלייה מ-1% בתשע"ב ל-14% בתשע"ז.

הילה סגל: אתה כבר עברת לחלק השני של הדוח.

מאיר כהן: לא משנה.

מאיר כהן: אחד קשור בשני, כי הטבלה הזאת היא חסרת משמעות.

מאיר כהן: זאת הטבלה המשמעותית, מה קורה בתוך המערכת.

יעקב מרגי: אתה צודק, אבל בטבלה הזו הדגש יותר בסיבות ההרחקה, אם זה מתלווה לבעיות אחרות או לא.

מאיר כהן: כן, בסדר גמור.

יעקב מרגי: אבל אני אומר, בסוף תשקלל את כל זה.

יעקב מרגי: אתה צודק.

מאיר כהן: סחר בסמים בתוך בתי הספר עולה מ-1% ל-6%.

מאיר כהן: פגיעה כלפי צוות חינוכי, מ-1% ל-14%.

הילה סגל: נכון, אבל גם בתוכו יש איזושהי תזוזה מ-10 ל-3, ואני אומרת שוב, גם חוסר הטולרנטיות, זאת אומרת, באותה מידה.

מאיר כהן: יכול להיות שדווקא אפשר לשמוח על הנתון הזה, שלא מוותרים לנושא של סחר סמים ולא מוותרים לנושא של אלימות כלפי מורים.

קריאה: אדוני, יש אולי העתק של הדבר הזה עם הנתונים, שאפשר להקרין אותו?

יהודית גידלי: בבקשה.

יעקב מרגי: אפשר.

קריאה: תודה.

יעקב מרגי: הגשת ערעורים.

הילה סגל: הגשת ערעורים – אז בנושא הזה אני חושבת שבאמת אפשר לראות גם עלייה לאורך השנים.

הילה סגל: מתוך 88 מקרים של הרחקה לצמיתות, הוגשו 56 בקשות ערר, זאת אומרת 63% מההרחקות, הוגשה עליהן בקשת ערר.

הילה סגל: מתוך 56 מקרים שלגביהם הוגשה בקשת ערר, התקבלו 40 מקרים.

הילה סגל: מנהלי בתי הספר יודעים את זה.

יהודית גידלי: מתוך ה-88, בסופו של דבר 40 הוחזרו?

הילה סגל: כן.

יהודית גידלי: אז זה לא מדויק מה שאת אומרת, שהורחקו 88.

הילה סגל: יש הליך מסודר ובהליך הזה יש החלטה בית-ספרית ואפשר לשמוע את מנהלי בתי הספר - - -

יעקב מרגי: גם לו יצויר שהיא הייתה נותנת לך נטו בסוף, היה חשוב לדעת כמה תלמידים הורחקו.

הילה סגל: צריך להבין שכשתלמיד מורחק מבית הספר וזה מגיע לוועדה במחוז והמחוז מחזירים אותו, זו דרמה מאוד גדולה.

מאיר כהן: חסר לי פה נתון אחד.

מאיר כהן: כמה מוחזרים לאותו בית ספר?

מאיר כהן: כי זאת הדרמה האמיתית.

מאיר כהן: אם מנהל בית הספר קיבל החלטה לזרוק ילד על אלימות קשה, לוקחים אותו למחוז, מקבלים את הערר?

מאיר כהן: יש הבדל בין להגיד לו, אנחנו מחזירים אותו אליך לבית הספר, כי זו הדרמה הגדולה, לבין אנחנו מעבירים אותו למוסד אחר.

בלה רדונסקי: אם הוא לא מושם לאותו בית ספר, זה עובר להליך העברה, שזה משהו אחר.

הילה סגל: זה אותו בית ספר.

מאיר כהן: מחזירים אותו לאותו בית ספר.

הילה סגל: מחזירים אותו לאותו בית ספר.

הילה סגל: אני רוצה להסביר גם למה.

הילה סגל: מנהלי בתי הספר היום, הם אומרים לנו, אני לא אפול בהליך, כי אני אקבל אותו בחזרה.

הילה סגל: זאת אומרת, אני חייב לעשות את זה מורכב.

הילה סגל: זה מורכב, כי אנחנו יכולים באותה מידה לשבת פה בוועדה אחרת ולדבר על המורכבות של הדבר הזה, אבל אחת הדרכים לצערי, שבהן בתי הספר באמת למדו את הנוהל הזה בצורה מאוד ברורה, כולל הזכויות של התלמיד לאורך הדרך, זה שכשלא נעשו הדברים על פי הנוהל, התלמיד הוחזר.

הילה סגל: באמת אפשר לראות כאן את הנתונים.

יעקב מרגי: את אומרת ש-40 עררים התקבלו.

הילה סגל: נכון, מתוך ה-56.

מאיר כהן: מתקבל הערר על זה שהמחנך לא שלח התרעה.

יעקב מרגי: בפרוצדורות.

בלה רדונסקי: לפעמים זה פרוצדורה ולפעמים זה באמת שקלול של אולי יש מקום לתת עוד הזדמנות או עוד מעטפת שאולי לא ניתנה קודם לכן.

הילה סגל: אנחנו מכירים מקרים שבהם למשל ילד, יש לו ביטויי אלימות קשים על רקע של משבר משפחתי.

הילה סגל: אחד המקרים האלה שליווינו לאחרונה היה דיבור על הנהלת המחוז עם בית הספר כדי לאפשר הזדמנות נוספת.

יעקב מרגי: יכול להיות שהמשבר יחלוף כעבור זמן.

הילה סגל: ולפעמים, וגם את זה אני רוצה להגיד, לפעמים משהו מסתייע ואחרי שילד וההורים שלו מקבלים מכה כזאת על הראש, של הרחקה, כשמגיעים לתהליך הערר, מתחייבים להליך טיפולי, מתחייבים לאיזשהו שינוי ומשהו מסתייע.

יעקב מרגי: אין ספק שזה לא חוזר לשגרה רגילה.

יעקב מרגי: אני רק רוצה לחדד מה ששאלה מנהלת הוועדה, גברת יהודית גידלי.

יעקב מרגי: ה-40 שחזרו זה מתוך ה-88.

הילה סגל: מתוך ה-88.

הילה סגל: 56 הגישו בקשות ערר ו-40 חזרו לבתי הספר שלהם.

הילה סגל: יש כאלה שלא הגישו ערר, צריך לקחת את זה בחשבון.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: 88 ו-56, הבנו שיש כאלה שלא הגישו.

מאיר כהן: 32 לא הגישו ערר.

מאיר כהן: מעניין למה.

יעקב מרגי: אתה יודע מה יכול להיות, ילד אפאטי.

הילה סגל: אפשר להגיד הכול.

הילה סגל: אנחנו מנסים ללמוד.

יעקב מרגי: סיבות לדחיית הערעורים.

הילה סגל: סיבות לדחיית הערעורים, אז שוב, מדובר בתלמידים שנעשו לגביהם ניסיונות רבים.

הילה סגל: לא חל שינוי, הייתה חוויה שאי אפשר, שכלו כל הקיצין.

הילה סגל: הרבה פעמים לא מתאפשר לחזור חזרה.

יעקב מרגי: סמים, פגיעה מינית, בכל מקרה ערר לא מתקבל.

הילה סגל: לא.

בלה רדונסקי: צריך להבין שבפגיעות מיניות אנחנו יותר בהליך העברה, לא בהרחקה.

הילה סגל: כן, אנחנו הרבה פעמים לא יודעים - - -

יעקב מרגי: אבל עדיין בדוח מופיעים כאלה של פגיעות מיניות.

הילה סגל: מופיע מקרה אחד כזה.

הילה סגל: הרחקה לאלתר – יש 14 תלמידים שהורחקו לאלתר, עוד פעם, זה הרבה פעמים בגלל איזושהי בעיה חמורה - - -

יעקב מרגי: מסוכנות מיידית.

הילה סגל: כן.

הילה סגל: יש כאן נתון לגבי מצב תלמידים לאחר ההרחקה.

יעקב מרגי: בואי נתייחס לזה.

הילה סגל: בבדיקה שעשינו עם המחוזות, 75% מהמורחקים לומדים במסגרות חינוכיות, שוב, זה או כאלה שחזרו חזרה או כאלה שעברו לבתי ספר אחרים.

הילה סגל: 6% מתוכם לומדים במסגרת פרויקט היל"ה.

יעקב מרגי: עדיין כמעט 50% נושרים.

יעקב מרגי: אם את אומרת לי שמה-88, 40 עררים התקבלו, 22 נשרו, זאת אומרת 26 לומדים.

הילה סגל: כל ה-88, 66 לומדים ו-22 נשרו.

יעקב מרגי: הבנתי אותך.

יעקב מרגי: 40 לומדים בגלל שהחזרתם אותם בעררים.

יעקב מרגי: העררים התקבלו.

יעקב מרגי: אני אומר, מאלה שהורחקו אחרי העררים נשארו לנו 48.

הילה סגל: כאלה שלא ניגשו לערר.

יעקב מרגי: בכלל 48.

הילה סגל: זה הקצה של הקצה.

הילה סגל: זה באמת תלמידים או שהגיעו לערר ולא התקבל הערר או שהיה משבר מאוד גדול ובאמת הוא נהיה משבר עם כל המערכת, לא רק עם בית הספר.

מירב ישראלי: איך זה עולה בקנה אחד עם זה שיש חובת לימוד היום עד י"ב?

מירב ישראלי: איך אתם מטפלים בזה?

תמר פתחיה: אני תמר, ואני מאגף חינוך ילדים ונוער בסיכון.

תמר פתחיה: האגף בונה לאורך השנים מענים שונים.

תמר פתחיה: באגף הזה קיימים גם הקב"סים שתפקידם הוא באמת על פי החוק, לבדוק את חוק חינוך חובה וליישם אותו.

תמר פתחיה: אנחנו משתדלים להמציא מסגרות ויש לנו רשת שלמה של מסגרות בתוך האגף, החל מהמסגרת הסו-קולד גבוהה של כיתות מב"ר, אחריהן כיתות אתגר, ויש לנו בתי ספר טכנולוגיים, מח"טים.

תמר פתחיה: כמעט בסופו של תהליך יש את היל"ה וקידום נוער לילדים שבאמת לא הצליחו לשרוד את המערכת ומעדיפים לחזור - - -

יעקב מרגי: מיל"ה זה לא בקצה הרצ"ף?

תמר פתחיה: לא, מילה זו תוכנית אחרת.

יעקב מרגי: בסדר, אבל זה מצב של הרחקה.

תמר פתחיה: בדיוק.

תמר פתחיה: במקרים הנוספים יש לנו גם שיתופי פעולה במפתנים עם משרד הרווחה, שאנחנו מאפשרים גם שם.

תמר פתחיה: אנחנו צריכים לזכור תמיד שבסופו של דבר אנחנו לא מגיעים לכל מאת האחוזים, אבל לשאלתך, הריצה הזאת היום של הקב"סים נעשית עד לצ'ופצ'יק האחרון של כיתות י"ב וישנם ילדים שיוצאים וחוזרים ואנחנו מחזירים במיוחד במח"טים.

תמר פתחיה: יש לנו אפשרות לקבל לאורך כל השנה.

תמר פתחיה: גם בימים האלה עוד מתקבלים תלמידים.

תמר פתחיה: בסופו של דבר יש לנו רשת שהיא סוג של רשת ביטחון שיכולה לתת את כל המענים.

תמר פתחיה: עדיין אנחנו לא בכל מאת האחוזים.

מירב ישראלי: אז זה שכתוב פה "תלמיד שאינו רשום במוסד חינוכי כלשהו", - - -

תמר פתחיה: מבחינתנו זו הגדרה.

תמר פתחיה: ברגע שיש תלמיד, הוא עובר לקידום נוער.

מירב ישראלי: אני מבינה, אבל עוקבים אינדיבידואלית אחרי הילדים האלה?

תמר פתחיה: בוודאי.

תמר פתחיה: לקב"סים יש מערכת שנקראת קב"סנט והם עוקבים באופן קבוע אחרי כל הילדים שנשרו.

יעקב מרגי: אני אחדד את השאלה.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לוודא שאין תהליך של השלמה והרמת ידיים, כי בכל זאת זה תלמיד שהורחק מסיבות חמורות וקשות.

יעקב מרגי: הנה, עכשיו, מה עובר לנו בראש?

יעקב מרגי: אין תקנה.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לדעת שאנחנו מפעילים את כל מה שאפשר, ואם צריך, לייצר פתרונות אחרים או כלים אחרים, הרתעתיים אפילו, במקרים מסוימים, כדי להביא למצב שאין אפילו תלמיד אחד שהוא לא חוסה תחת חוק חינוך חובה.

תמר פתחיה: אז מה שרציתי להשלים קודם, שמערכת הקב"סנט שהקב"סים מדווחים ומדווחים דרכה, מחוברת למערכת של קידום נוער בדיוק לצורך העניין הזה של הילדים שנושרים וכבר אין להם סמל מוסד, אכן יהיו תחת עינם הפקוחה של יחידות קידום נוער.

תמר פתחיה: עושים reaching out לילדים האלה ורצים אחריהם.

תמר פתחיה: גם ילדים עם תיקים במשטרה, אנחנו עדיין בריצה אחריהם.

תמר פתחיה: לא מוותרים עליהם ולא מוותרים להם.

יעקב מרגי: אוקי.

יעקב מרגי: דוח השוואתי.

הילה סגל: אני עוברת לדוח ההשוואתי.

הילה סגל: למעשה אפשר לראות כאן תמונת מצב מתשע"ב, ושבסך הכול אנחנו רואים מגמה כללית של ירידה, אבל אני אגיד שוב בזהירות שלדיווחים ולנתונים האלה יש תנועה.

הילה סגל: כל פעם כשאנחנו נפגשים ביננו, אנשים שעובדים על זה במשרד, אנחנו אומרים, נראה מה יהיה בשנה הבאה והאם תהיה עלייה.

הילה סגל: אנחנו מאוד מקפידים על ההיכרות של אנשי השטח עם הנוהל.

הילה סגל: אני אומרת שוב, גם הנושא הזה של העררים והידיעה של ההורים שהם יכולים לפנות לערר ושמנהל בית ספר יודע שהוא יכול למצוא את הילד מחר בחזרה אצלו בבית הספר, זה מכניס שם לחץ מאוד גדול.

יעקב מרגי: אבל גם מגמה היא לא מקרית.

יעקב מרגי: יכול להיות מקרי, אבל לרוב צריך לנתח ולחקור אותה, כי אם אני מצליח מתשע"ד, פרט לתשע"ה שקצת קפץ בחזרה, מגמה של ירידה, צריך לחקור מה הסיבות ולהאיץ את - - -

הילה סגל: זאת באמת ירידה דרמטית ואנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו עד כמה זו ירידה, מה פספסנו, איך אפשר לגייס עוד שותפים גם בשדה וגם במטה כדי שבאמת ההליכים האלה יעשו רק במצבים של אין ברירה, והאמירה של המחוזות היא אמירה שהנוהל מוטמע, שחודדה ההפרדה בין ההליכים, בין מתי, כמו שבלה אמרה, זו ההעברה ומתי זה במצבים מסוימים כשילד זקוק למסגרת כזאת או אחרת ומתי זה באמת הרחקה לצמיתות, ולכן זה חלק מהנסיבות.

יעקב מרגי: נסיבות הרחקה.

בלה רדונסקי: יש גם היום הרבה יותר שיתופי פעולה בין הרווחה לבין כל מיני קבוצות מקצועיות שנכנסות לתמונה מאשר בעבר, וזה באמת מאפשר גם לתת מענה.

מירב בן ארי: כמו מה?

בלה רדונסקי: למשל, יש ועדות בין-מקצועיות שיש לנו עם הרווחה ביחד לגבי ילדים בסיכון.

מירב בן ארי: ואז העברה למסגרת שמתאימה לו יותר?

בלה רדונסקי: לאו דווקא.

הילה סגל: לאו דווקא, אפילו החזקה.

בלה רדונסקי: אפילו מתן טיפול או אבחון או דברים שהורים בעבר לא שיתפו פעולה והרווחה נכנסת לתמונה.

תמר פתחיה: גם אצלנו אנחנו בונים כמה שיותר תוכניות מעטפת לשעות אחר הצהריים.

תמר פתחיה: יש שיתוף עם התוכנית הלאומית.

תמר פתחיה: יש לנו גם מרכזי נוער שמכילים ילדים בסיכון.

תמר פתחיה: את בטח מכירה את התוכנית הלאומית, את פרופיל 7 שהוא פרופיל מאוד מורכב של ילדים.

תמר פתחיה: אנחנו בונים להם בעיקרון תוכניות מעטפת לשעות אחר הצהריים כדי שפחות ישוטטו, כדי שיקבלו איזה שהם מענים שהם לא מענים של בית הספר, רשמיים, אלא מענים של הבלתי פורמלי, ויוצרים קשרים מאוד מחוברים והדוקים עם בית הספר, בין מי שמטפל בהם בשעות אחר הצהריים, גם טיפולים רגשיים, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה לימודית כדי שתהיה באמת איזושהי הסתכלות על אותו ילד שהוא ילד עם קשיים בבוקר וגם בשעות אחר הצהריים עם הרבה מאוד סנכרון בין המערכות.

יעקב מרגי: בבקשה, גבירתי.

מירב בן ארי: אני רוצה רגע להעיר משהו לך גם.

מירב בן ארי: אולי נעשה כאן איזשהו דיון.

מירב בן ארי: נראה לי הרבה זמן לא עשינו.

מירב בן ארי: אנחנו כבר הרבה זמן ביחד.

מירב בן ארי: מתי עשינו פה דיון פעם אחרונה על אותן מסגרות שמוצעות לאותם נערים ונערות בסיכון, מטעם משרד החינוך, שלא ישלחו אותנו לוועדת הרווחה, כי ועדת הרווחה, אני מכירה, אני חברה שם, אלה מסגרות מעטפת, נמצאות היום תחת משרד החינוך.

יעקב מרגי: היא עכשיו סקרה לך, מכיתות מב"ר, אתגר.

תמר פתחיה: לא, אני נתתי רק דוגמא אחת קטנה.

מירב בן ארי: לא, אתגר ומב"ר זה כיתות בבית הספר.

תמר פתחיה: זה כיתות בית ספר.

תמר פתחיה: היא צודקת.

תמר פתחיה: יש תוכניות אחר הצהריים.

תמר פתחיה: יש לנו ואני נתתי דוגמא אחת.

מירב בן ארי: מתי היה פה פעם דיון על זה?

יעקב מרגי: בשמחה.

יעקב מרגי: תכיני נייר עמדה.

מירב בן ארי: כן, אני אכין לך.

יעקב מרגי: אם כבר את מאתגרת אותנו, נחזיר לך את זה.

יעקב מרגי: תכיני נייר עמדה מקצועי, מה שאת יודעת.

מירב בן ארי: היה לנו.

יעקב מרגי: בואו נמשיך עם הדוח.

יעקב מרגי: נסיבות הרחקה, מגמות, את יודעת להסביר?

הילה סגל: אני אגיד שכשמדובר על שינויים כמו שצוינו כאן קודם, למשל של אלימות כלפי הצוות החינוכי, אז גם קשה להגיד משהו על 1%.

הילה סגל: כשמדובר על 100 ילדים, 88 ילדים, אז באמת קשה להגיד משהו על מגמה, וגם יש פה שוב את המתח שהוזכר כאן גם קודם, עד כמה זה באמת יותר מקרים או עד כמה זה מקרים שהחמירו איתם יותר ויש אמירה מאוד ברורה שסביב האירוע הזה ילד צריך להיכנס להליך הרחקה לצמיתות.

הילה סגל: יש פה גם תנועה בין העמודות.

יעקב מרגי: את יודעת מה מפליא אותי?

יעקב מרגי: שימוש באלכוהול אתם לא לוקחים או שזה לא צף בכלל.

הילה סגל: אנחנו אוספים את מה שצף.

הילה סגל: אנחנו מדברים על אירועים חריגים שמהותם בבעיות התנהגות ומשמעת, לא דברים אחרים.

יעקב מרגי: כשאת אומרת סחר בסמים - - -

הילה סגל: שימוש וסחר בסמים.

הילה סגל: גם אפשר לראות את העררים, שכן בעררים באמת יש תנועה.

הילה סגל: מה שלא רואים כאן זה את החלק היחסי, מתוך כמה, שאתה צריך להוסיף, אבל בהחלט בכל מה שקשור לערר יש עלייה של פניות לערר ועלייה בקבלת הערר.

יעקב מרגי: כשאת אומרת בעיות ביקור סדיר, תרחיבי.

הילה סגל: שוב, אנחנו בטח לא היינו רוצים לראות מצב שבו ילד מורחק מבית ספר כי יש לו בעיות של ביקור סדיר, אבל בקצה של הדברים יש ילדים שעל רקע של מורכבות אישית, משפחתית, קשה לי להגיד כרגע, אבל זה בדרך כלל הרקע, שממש לא מגיעים לבית ספר, שעם כל התהליכים שתוארו כאן קודם - - -

יעקב מרגי: אסביר לך למה.

יעקב מרגי: אם הייתם שמים לי בעיות של ביקור סדיר בנסיבות ההרחקה, הייתי יכול לבדוק אם זה מתלווה לבעיות נוספות.

הילה סגל: שמנו, תסתכל, בעיות חמורות של ביקור סדיר.

יעקב מרגי: אה, בעיות חמורות של ביקור סדיר, מתלווה לבעיות נוספות.

הילה סגל: נכון.

יעקב מרגי: זה יותר בגלל הבעיות הנוספות, כי ביקור סדיר זו לא עילה להרחקה.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: הוא גם לא בא לבד.

יעקב מרגי: לא, לא, תתפלאי לשמוע שיש מקרים שזה בא לבד.

מירב בן ארי: זה נדיר.

מירב בן ארי: ביקור סדיר מגיע בדרך כלל על תשתית או בעיות כלכליות, בעיות התנהגות.

יעקב מרגי: בעיות של הורים, שהוא אומר, אני עייף והיא שמה לו עוד שמיכה.

יעקב מרגי: הוא לא מופרע.

מירב בן ארי: "יש לי כאב ראש".

קריאה: באמת?

יעקב מרגי: כן, יש כאלה.

מירב בן ארי: ילדים שיש להם כאב ראש כל יומיים.

בלה רדונסקי: קודם כול הנושא של ביקור סדיר מוסדר בסעיף 4 לחוק לימוד חובה.

יעקב מרגי: ברור לנו.

יעקב מרגי: אני מקווה שביקור סדיר זו לא עילה לבד להרחקה, כי אני הייתי מרחיק את המוסדות המטפלים, לא את התלמיד.

יעקב מרגי: אם זה בא רק על רקע של ביקור סדיר, אסור שזו תהיה עילה להרחקה.

בלה רדונסקי: זאת לא עילה להרחקה אבל צריך להבין שאנחנו הסדרנו גם חוזר מנכ"ל ביקור סדיר שמתווה דרך מאוד ארוכה.

בלה רדונסקי: בית ספר לא יכול בכלל לדון גם בבעיות נלוות לביקור, אם לא עשו את כל ההליך לרבות ועדת התמדה ברשות החינוך המקומית, הליכים שבית הספר מחויב לעשות, זאת אומרת, גם אם אתה דן בסופו של יום בהליך של הרחקה בביקור סדיר, בליווי דברים נוספים, הרי גם שם הדרך היא מאוד ארוכה, וזה מתווה חוזר המנכ"ל בצורה מאוד מפורטת היום.

בלה רדונסקי: זה הוסדר במרץ 2017.

יעקב מרגי: את אומרת, עד שזה מגיע, זה ודאי כנלווה עם טיפול מאוד ארוך.

בלה רדונסקי: מאוד ארוך.

יעקב מרגי: אוקי.

הילה סגל: אני אעבור לאיזושהי התייחסות לגבי העררים.

יעקב מרגי: פחות או יותר התייחסנו.

יעקב מרגי: את רוצה להוסיף משהו, תוסיפי.

הילה סגל: אין לי מה להוסיף.

יעקב מרגי: בכל זאת אולי תתייחסי לעררים שלא מתקבלים, מה מאפיין אותם.

הילה סגל: אמרתי איזה משפט קודם אבל באמת לפעמים מגיעים למצב שבו בית ספר עשה איזשהו הליך של הרחקה או בנה איזושהי תוכנית ולא נכנס להליך של הרחקה עם אותו תלמיד והתלמיד לא מצליח לעמוד בתוכנית, הוא זקוק למענים יותר משמעותיים של טיפול והוא לא מצליח, הוא משתמש באלימות.

יעקב מרגי: מיצוי כל ההליכים פעם אחר פעם.

הילה סגל: כן, ואז באמת כשזה מגיע לרמת מחוז, והמחוז בבדיקה שלו, ואני אומרת שוב, מפקחי המחוזות, מנהלי המחוזות, אפשר לראות כאן רק מהעררים שהתקבלו - - -

יעקב מרגי: הרחקה לאלתר נכנסת לעררים?

קריאה: בוודאי.

קריאה: יש זכות ערר.

יעקב מרגי: והיא בכלל העררים שמוגשים פה בדוח?

הילה סגל: כן.

מירב ישראלי: דרך אגב, הנושא של הדוח לוועדה בא גם על הרקע הזה, כי משרד החינוך ביקש כשנעשה התיקון לחוק זכויות התלמיד, בעבר אי אפשר היה להרחיק לאלתר.

מירב ישראלי: התלמיד, הייתה לו זכות לערר ואי אפשר היה להרחיק אותו עד שהוא היה ממצה את ההליכים, וכשמשרד החינוך אמר שיש מצבים שבהם יש סיכון מיידי, אז הם רצו את ההרחקה לאלתר לפני הגשת הערר.

מירב ישראלי: זה לא מייתר כמובן.

מירב ישראלי: יש לו זכות להגיש ערר, רק ההרחקה היא לפני, וחלק מזה שנכנס הדוח לוועדת החינוך היה גם כדי לוודא שאין יותר מדי מקרים כאלה.

הילה סגל: נכון.

הילה סגל: זה מדויק.

יעקב מרגי: וזה הנתון כמעט מהבודדים שהוא במגמת עלייה לעומת תחילת המדידה, לאלתר.

הילה סגל: קשה לראות פה מגמה.

יעקב מרגי: אין פה מגמה.

יעקב מרגי: התחלנו נמוך, עלינו - - -

הילה סגל: גם כאן יש איזו תנועה שהמערכת עושה, שהיא לומדת.

יעקב מרגי: מקרה קלאסי להרחקה לאלתר?

הילה סגל: מקרה של אלימות נגד צוות חינוכי, מקרה של ילד עם בעיות הנהגות, שמשתמש באלימות חמורה, שמסכן את עצמו ואת הסביבה ושיש הסלמה, וכחלק מההתערבות של המורים הם גם חווים אלימות.

יעקב מרגי: סחר בסמים זו לא עילה לאלתר?

הילה סגל: אני אומרת שוב, קשה לי להצביע על משהו שהוא גורף, כי כל מקרה זה מאוד תלוי בהיענות לרצון לעשות שינוי, ביכולת של הילד וההורים שלו להתגייס לאיזשהו מהלך טיפולי.

הילה סגל: ישנם מקרים שבהם כן ילד היה מעורב בשימוש בסמים, ונעשה שם תהליך ואנחנו במקום אחר.

יעקב מרגי: אוקי.

יעקב מרגי: התייחסויות.

יעקב מרגי: רחלי הכהן.

רחלי הכהן: אני מהמועצה לשלום הילד.

רחלי הכהן: דבר ראשון, אנחנו בהחלט מברכים על מגמת הצמצום במספר של ההרחקות לצמיתות בשנים האחרונות.

רחלי הכהן: עם זאת, מה שאנחנו אמרנו בשנים קודמות וחשוב לי לחזור ולהגיד את זה, זה שלאור מספר העררים הגדול שמתקבל כל שנה, ואני לא חושבת שיש פה צורך להרחיב לגבי ההשלכות של העררים האלה גם על ילדים, גם על החברה, גם במידה שהם חוזרים אחרי זה לבית הספר, ולכן לאור המספר הזה אנחנו עדיין סבורים שצריך לנקוט בזה כצעד קיצוני ואחרון, ואנחנו כן חוששים שהיד קלה על ההדק במקרה הזה, וקוראים לצמצום, בטח ככל שנגיד, יש לנו את המקרה המצער הזה של הילד ביסודי.

רחלי הכהן: אנחנו חושבים שככל שהגיל נמוך יותר, צריך לנקוט בכל אמצעי אפשרי ולא להגיע למצבים האלה.

יעקב מרגי: עוד התייחסויות, בבקשה.

רויטל לן כהן: רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

רויטל לן כהן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לאחד הדברים שאני אומרת הרבה פעמים ואנחנו רואים פה בטבלה בעיניי בצורה מאוד ברורה.

רויטל לן כהן: מה שמשרד החינוך קורא לו בעיות משמעת, הפרות משמעת, אלימות חמורה, אלימות כלפי צוות, אם תראו את העלייה לאורך השנים, היא דומה מאוד לעלייה שיש לנו במעבר של ילדים מהשילוב לחינוך המיוחד.

מירב בן ארי: דווקא יש ירידה במספר המורחקים.

מירב בן ארי: אני מסתכלת על הנתונים מתשע"ב לתשע"ז.

רויטל לן כהן: ירידה של הישגים.

מירב בן ארי: הדיון הוא על המורחקים.

רויטל לן כהן: אני מדברת על המורחקים.

מירב בן ארי: המורחקים ירד.

רויטל לן כהן: אני מדברת על הסיבות של ההרחקה.

רויטל לן כהן: הרבה מאוד מהילדים שלא מקבלים מענים לצרכים הבסיסיים שלהם - - -

יעקב מרגי: איך את מסיקה את המסקנה ועל מה את מתבססת?

רויטל לן כהן: שוב, יש פה נסיבות הרחקה לאורך השנים.

יעקב מרגי: ברקע שאנחנו עכשיו דנים בחינוך המיוחד, הייתי רוצה לדעת אם יש תלמידים שהורחקו מתוך המסגרות של חינוך מיוחד/שילוב?

בלה רדונסקי: ההרחקה לא חלה על החינוך המיוחד.

רויטל לן כהן: לא נכון.

בלה רדונסקי: חוזר מנכ"ל הרחקה לצמיתות, כתוב בו בשחור על גבי לבן שהוא אינו חל על ילדי החינוך המיוחד.

יעקב מרגי: זאת אומרת, גם אם יהיו עילות הרחקה, לא חל על החינוך המיוחד.

בלה רדונסקי: לא חל על החינוך המיוחד.

רויטל לן כהן: המציאות בשטח אחרת.

מירב ישראלי: אני רוצה להבהיר.

מירב ישראלי: ילדים עם צרכים מיוחדים ולא משנה באיזו מסגרת הם משולבים?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: ילדים עם צרכים מיוחדים, לאו דווקא חינוך מיוחד.

רויטל לן כהן: אנחנו מדברים על הילדים המשולבים.

מירב ישראלי: כשאת אומרת ילדי חינוך מיוחד, יכולות להיות לזה שתי משמעויות.

מירב ישראלי: משמעות אחת היא כל הילדים שוועדת השמה קבעה שהם זכאים, ומשמעות אחרת היא ילדים שנמצאים במסגרות של החינוך המיוחד, לכן אני רוצה להבין על מה את מדברת.

בלה רדונסקי: לא זה ולא זה, דהיינו, ילד שעבר ועדת השמה והוגדר לגביו שהוא ילד זכאי חינוך מיוחד, אם זה במסגרת רגילה בכיתה קטנה או אם זה במסגרת של החינוך המיוחד עצמו - - -

יעקב מרגי: ואם הוא שולב?

בלה רדונסקי: משולב זה סיפור אחר.

מירב ישראלי: אז הסיפור פה הוא השילוב.

יעקב מרגי: את אומרת, מי שנמצא הן במוסד לחינוך מיוחד או בכיתה קטנה לחינוך מיוחד, לא יורחק.

בלה רדונסקי: נכון.

רויטל לן כהן: וגם זה לא נכון עובדתית.

יעקב מרגי: חכי.

יעקב מרגי: ילד שזכאי על פי חוק החינוך המיוחד, ושולב, אם יחולו עליו אחת מהעילות האלה, סוגיית הרחקה תידון.

בלה רדונסקי: אנחנו לא מרחיקים ילד בשל שום עילה בחינוך המיוחד.

יעקב מרגי: ואם הוא משולב?

בלה רדונסקי: ילדי שילוב זה מאוד תלוי.

בלה רדונסקי: אם הוא ילד שילוב שהוא ילד שאינו מוגדר כילד חינוך מיוחד, אלא ליקוי למידה - - -

יעקב מרגי: שילוב הוא עדיין תחת חוק חינוך מיוחד.

בלה רדונסקי: זו לא ועדת השמה, זו ועדת שילוב בתוך המוסד החינוכי, כאשר חוזר המנכ"ל כן חל על ילדי שילוב גם בחינוך המיוחד.

יעקב מרגי: הרחקה חלה.

בלה רדונסקי: כן.

מירב ישראלי: אפשר אפילו כבר השנה לתת לנו נתונים על הדבר הזה?

יעקב מרגי: אנחנו נרצה לזהות בשנה הבאה.

יעקב מרגי: אשאל אותך שאלה.

יעקב מרגי: על מה את מסתמכת, מכוח מה את לא מחילה את זה על תלמידי החינוך המיוחד או מכוח מה, אם יש החרגה בחוק, את לא מתייחסת בשילוב?

בלה רדונסקי: הקביעה נקבעה בחוזר המנכ"ל על פי המדיניות שנקבעה ביחד עם היחידה לחינוך המיוחד.

יעקב מרגי: חוזר מנכ"ל בלבד.

יעקב מרגי: חוק חינוך מיוחד לא מדבר על הרחקה.

בלה רדונסקי: החוק לא עושה את האבחנה הזאת.

יעקב מרגי: אני שואל, אני לא קובע.

בלה רדונסקי: הרחקה בחוק זכויות התלמיד, אבל בחוזר המנכ"ל אנחנו כן עשינו את האבחנה הזאת.

יעקב מרגי: על פי חוזר מנכ"ל.

בלה רדונסקי: בדיוק, כי זאת המדיניות הראויה.

יעקב מרגי: רויטל, תמשיכי.

רויטל לן כהן: דבר ראשון, אני כן רוצה להגיד לפרוטוקול שאני באופן אישי מכירה מקרים של הרחקה ויש מקרים שבהם לא עושים הרחקה, עושים כאילו הרחקה.

רויטל לן כהן: שולחים את הילד הביתה ונותנים לו "קדימה מדע", אז אני רוצה להגיד לכם שגם זו הרחקה, והמסגרת אמרה, אני לא יכולה להכיל אותו יותר.

יעקב מרגי: בסדר, זו פרשנות שלך.

רויטל לן כהן: לא, מה זה פרשנות שלי?

יעקב מרגי: את לא חייבת להסביר מה שברור.

רויטל לן כהן: אדוני, כשאומרים להורה, תביא מכתב מפסיכיאטר שנותן לילד שלך את הקוד הדרוש, הפסיכיאטרי, כדי לשבת בבית ולא להיות פה יותר, כי אני פה לא מחזיק אותו - - -

יעקב מרגי: רויטל - - -

רויטל לן כהן: אני מבקשת לסיים.

רויטל לן כהן: אני רוצה שזה ירשם בפרוטוקול, בבקשה.

יעקב מרגי: רק שזה יהיה לעניין.

רויטל לן כהן: זה מאוד לעניין.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: "קדימה מדע" זה מוסד חינוכי.

רויטל לן כהן: אפריד בין החינוך המיוחד לחינוך המשלב.

רויטל לן כהן: בחינוך המיוחד כשהם לא מסוגלים לשאת יותר את הילד, הם אומרים להורה שלו שיביא מכתב מפסיכיאטר או שהם שולחים אותו פעם אחרי פעם מתוך בית הספר באמבולנס למיון אשפוזי ומביאים את הפסיכיאטר של פמי פרימיום, וההורה, לא נשארת לו ברירה אלא שהילד ישב בבית, ואז הוא מקבל "קדימה מדע" במקרה הטוב או שהם בוחרים חינוך ביתי, רק שיעזבו אותם.

רויטל לן כהן: זה סוג של הרחקה.

רויטל לן כהן: עכשיו לעניין השילוב.

רויטל לן כהן: ולכן אני אומרת פה, אם תסתכלו, יש עלייה מבחינת אחוזים בכמות הילדים שסיבת ההרחקה שלהם היא הפרת משמעת, אלימות חמורה או אלימות כלפי צוות חינוכי.

רויטל לן כהן: אנחנו אומרים בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, ילדים שלא מצליחים לקבל את המענים המספיקים והמתאימים בתוך המסגרת החינוכית, בסופו של דבר חלקם, מהתסכול מוציאים את זה בדרכים פיזיות.

רויטל לן כהן: משרד החינוך קורא לזה אלימות ואנחנו קוראים לזה תגובה פיזית למצבי תסכול קיצוניים.

רויטל לן כהן: בסופו של דבר מרחיקים אותם.

יעקב מרגי: רויטל, עם כל הכבוד, אפשר לנאום נאום חוצב להבות, אבל הדוחות פה מפורטים וגם אלה שאת ציינת אותם, הפרמטרים האלה, חלקם מתלווים לבעיות אחרות, ואת יודעת מה?

יעקב מרגי: אם הייתי מתנתק מכל הדיון הזה, הייתי לוקח את זה כאות כבוד של המערכת, כי אנחנו תמיד אומרים שהמערכת לא נותנת מענה, לא נותנת מענה.

יעקב מרגי: לפי האבחנה שלך והתסכולים מהמערכת, הייתי מסתפק בכך וכך מקרים.

יעקב מרגי: מערכת החינוך הייתה צריכה להיות גאה.

רויטל לן כהן: במה?

רויטל לן כהן: אני לא מבינה מה אדוני אומר.

יעקב מרגי: אם את מנסה לשייך את הסיבות האלה לתלמידים שלא מקבלים מענים והם מתוסכלים, אני הייתי יוצא בצהלות מהדיון הזה, כי הייתי אומר, מה, מתוך המיליון ומשהו תלמידים, סך הכול - - -

רויטל לן כהן: לא, חלקם הולכים לחינוך המיוחד.

רויטל לן כהן: אני מזכירה לך את הדיון שהתקיים פה בתחילת השנה, שאמרו לך שפתחו 102 כיתות הפרעות התנהגות.

יעקב מרגי: אני תמיד חוטא בניסיון שלי לפרש אותך ואני חוזר בי.

רויטל לן כהן: חלק הורחקו, חלק הועברו לחינוך המיוחד בגלל הדבר הזה של "המסכן את עצמו ואחרים", ופה בדיון אמרו לך, פתחו 102 כיתות חינוך מיוחד של הפרעות התנהגות.

יעקב מרגי: אוקי, תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, אביבית.

אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה רבה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אביבית, ארגון "בזכות".

אביבית ברקאי-אהרונוף: באשר לבקשתך, אדוני, לקבל את ההתייחסות בנוגע לילדים המשולבים, אשמח אם תוכל לבקש שזה יהיה כבר בזמן הקרוב, כי זה מאוד רלוונטי לסעיף בהצעת החוק שנוגע לעניין הסיכון, שמדובר שם על העברה של ילדים מהשילוב לחינוך המיוחד - - -

יעקב מרגי: אני לא חושב שזה נתון דרמטי שיכול לשנות החלטות עכשיו.

מירב ישראלי: אני חושבת שחלק מהמקרים שרויטל מדברת עליהם פשוט לא נכנסים לדוח הזה, אלא מוצאים להם פתרונות בית-ספריים.

יעקב מרגי: זה עיוות שצריך לבחון אותו והוא לא קשור לדוח הזה.

מירב ישראלי: כן, אני אומרת, זה בעצם סוג של הרחקה.

רויטל לן כהן: אבל זה סוג של הרחקה.

רויטל לן כהן: הרחיקו אותם מהחינוך הכללי.

יעקב מרגי: זו העברה, זו לא הרחקה.

רויטל לן כהן: אז עבורנו זו הרחקה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אדוני, יש לי פנייה של ילד, אגב, בממלכתי-דתי, שהוא הורחק מבית הספר ונמצא עד עכשיו בבית, כלומר, לא די בכך שהם בכלל לא מאוזכרים כאן, כי בממלכתי-דתי יש אפס הרחקה - - -

יעקב מרגי: תביאי לי את המקרה הזה ספציפית.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בשמחה רבה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הילד עדיין נמצא בבית.

יעקב מרגי: השאלה אם הוא בבית במסלול הרחקה פרוצדורלי שאנחנו מדברים עליו, על פי חוק.

יעקב מרגי: תביאי את המקרה, נבחן.

יעקב מרגי: בגלל שקיבלנו אפס בדוח, אני מוכן להתייחס פרטנית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, גבירתי.

אורית וקנין שילה: אורית וקנין שילה, אגף להכשרה מקצועית.

אורית וקנין שילה: שני דברים אני רוצה להגיד.

אורית וקנין שילה: אחד, אנחנו קולטים תלמידים שהורחקו לצמיתות ממוסדות פורמליים של משרד החינוך, ואנחנו מדברים על 0.0 משהו הרחקות לצמיתות מבתי הספר המקצועיים, זאת אומרת התלמידים שנקלטים אצלנו מסיימים - - -

יעקב מרגי: היא אמרה זאת במילים אחרות.

יעקב מרגי: מה היא אמרה?

יעקב מרגי: כי חלק מוצאים פתרונות, איפה?

יעקב מרגי: אוי ואבוי אם גם בפתרון יהיה הרחקה.

אורית וקנין שילה: אבל זה לא מתיישב עם הנתונים.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: לא כל מי שמגיע אליכם, הוא הורחק.

אורית וקנין שילה: אז אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

אורית וקנין שילה: מכיוון שיש את מדיניות ההתמדה ומכיוון שתלמיד שנושר ממשרד החינוך, כדאי שלא ירשם בדוח מסוג זה, אני מתחברת לדברים שאמרו פה חברותיי, יש תלמידים שבאופן לא פורמלי נשלחים למוסדות אחרים שהם לא של משרד החינוך כדי שהם לא יספרו באחוזי הנושרים מבתי הספר, ואנחנו אומרים את זה בכל הזדמנות, שאם המדיניות הייתה מדיניות של התאמה ולא של התמדה, אז יכול להיות שגם המספר הזה לא היה קורה ומראש תלמיד, הייתה מותאמת לו מסגרת חינוכית שיכולה לקלוט אותו.

יעקב מרגי: אני רוצה להבין את ההאשמה הזו.

אורית וקנין שילה: לא, זו לא האשמה.

יעקב מרגי: יש פה כביכול האשמה.

אורית וקנין שילה: אז אני אבהיר.

אורית וקנין שילה: אני אומרת שאם תלמיד, אם המסקנה של צוות החינוך, של הצוות המטפל, של הקב"ס, כדי לעבור ממסגרת חינוכית אחת במדינת ישראל למסגרת חינוכית אחרת, כל עוד היא מסגרת חינוכית, ועל זה אנחנו לא מתווכחים, על פי חוק החניכות יש מסגרות חינוכיות אחרות במדינת ישראל.

אורית וקנין שילה: אם התלמיד לא היה צריך לעבור כל כך הרבה ועדות ומדורי גיהינום כדי ללכת למסגרת שמתאימה לו, אני חושבת שגם המספרים האלה שהם מספרים מאוד קטנים - - -

יעקב מרגי: יצאתי עכשיו מבולבל לגמרי.

יעקב מרגי: בואי תקשיבי טוב, עומדת לזכות לכל תלמיד ולכל הורה יחד עם הבן שלו לבחור איזו מסגרת חינוכית, כל עוד היא מוגדרת מסגרת חינוכית שעונה לחוק חינוך חובה.

אורית וקנין שילה: פורמלית עומדת לו הזכות.

אורית וקנין שילה: תיאורטית עומדת לו הזכות.

יעקב מרגי: עומדת לו הזכות.

יעקב מרגי: גם עומדת הזכות למנהל או למחנך לשכנע אותו לא לעבור.

אורית וקנין שילה: לגמרי.

יעקב מרגי: כמו שעומדת הזכות למוסד חינוכי טכנולוגי לפרסם בכסף אקטיבי, בואו אלינו, אבל עדיין זו מסגרת חינוכית.

יעקב מרגי: כל אחד בסוף מוצא את המסגרת המתאימה לו.

יעקב מרגי: זה שאחוז המורחקים ממוסדות החינוך הטכנולוגים על כל גווניהם הוא נמוך, א', זה ברור, גם מבורך.

קריאה: זה ממש לא אמור להיות ככה.

יעקב מרגי: למה לא?

יעקב מרגי: זה אמור להיות ככה, אני אסביר לך גם למה, כי אם אדם לא מוצא את עצמו במסגרת הזו והוא אחר בירור, זה לא שמקטלגים.

יעקב מרגי: אחר בירור, הנטייה שלו וההתאמה שלו למסגרת הזו.

יעקב מרגי: גם הגישה היא שונה, של המערכות, לכן האחוז הוא נמוך עד כדי אפס כמעט.

יעקב מרגי: בסדר, זה טוב ואני מברך על כך, אבל אני לא רואה בזה איזו מגמה עכשיו של מערכת החינוך הכללית להיפטר מהתלמידים שקצת - - -

אורית וקנין שילה: ממש לא.

יעקב מרגי: כי כך היה נשמע.

אורית וקנין שילה: לא, לא, אני אומרת שכדי להתחבר לאמירות על התסכול, שילד נמצא במסגרת שלא מתאימה לו או שלא יכולה להכיל אותו ומוכוון לעשות חמש יחידות מתמטיקה וחמש יחידות אנגלית, ואומרים לו שזו המסגרת החוקית היחידה - - -

יעקב מרגי: גבירתי, הכול עניין של פרופורציות.

אורית וקנין שילה: הכול עניין של תאום.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על מיליון ומשהו תלמידים וכל מקרה הוא חשוב.

יעקב מרגי: אין פה איזו מגמה ממוסדת.

אורית וקנין שילה: 12,000 שנקלטים, ואיפה אלה שלא מסיימים בכלל ונמצאים ברחוב?

יעקב מרגי: אנחנו דנים כרגע בהרחקה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: אני חושב שבית ספר או כל מסגרת חינוכית אמורה לתת מענה לכל תלמיד.

מסעוד גנאים: נכון, אנחנו בתקופה או בעידן שצריך להתאים את המסגרת לתלמיד.

מסעוד גנאים: אני יודע שהאקלים בבית הספר והאווירה היא חשובה מאוד.

מסעוד גנאים: האקלים הבטוח הוא חשוב ביותר במיוחד לאור אחוזי האלימות הגבוהים מאוד.

מסעוד גנאים: אני מדבר למשל על החברה הערבית, על בתי ספר ערבים.

מסעוד גנאים: למרות שאני מהנתונים, 92% מהמורחקים זה במגזר היהודי ובמגזר הערבי רק 8%?

מסעוד גנאים: מה הפרשנות שלכם?

הילה סגל: התייחסנו לזה קודם.

הילה סגל: ,

מסעוד גנאים: סליחה כי אני באתי מאוחר קצת, כי אני יודע שבעיות משמעת לא חסר בבתי הספר.

הילה סגל: אכן הנתונים שלנו על אלימות בקרב תלמידים בחברה הערבית הם לצערי הרב יותר גבוהים מבחברה דוברי עברית ואנחנו רואים את זה לצערי בכל רמות הסיכון.

הילה סגל: אנחנו רואים דאגה גדולה יותר בקרב תלמידים מהחברה הערבית.

הילה סגל: לצד זה אני אגיד שאחד הנתונים המעניינים בחברה הערבית זה שגם יחסים בין מורים לתלמידים בחברה הערבית הם טובים יותר.

הילה סגל: תלמידים מעידים, לפחות מקבוצות המיקוד, אני אומרת את זה רגע בסוגריים, הם פונים פחות להורים שלהם בחברה הערבית ויותר למורים שלהם במצבים של פנייה לעזרה.

הילה סגל: זה מה שיש לנו ממחקרים.

הילה סגל: זה דורש הבנה, זה דורש בירור.

הילה סגל: אני אומרת את זה בסוגריים.

הילה סגל: כן, יש אמירה שהרחקה לצמיתות של תלמידים בחברה הערבית זו סוגיה מורכבת שנמנעים מלעשות אותה.

מסעוד גנאים: אולי מחסור במסגרות שיקלטו ילדים?

הילה סגל: אולי על רקע של מחסור במסגרות.

מסעוד גנאים: אני עכשיו שואל מה העמדה כמשרד חינוך.

הילה סגל: מה שנאמר לנו כתשובה מהמחוזות, ושוב, שאלנו גם על החינוך הממלכתי-דתי, ואני אומרת גם כאן שאני אבקש לקבל כל מקרה של ילד שידוע לכם ולא ידוע לנו.

הילה סגל: אנחנו נחזור ונבדוק את זה מול המחוזות.

הילה סגל: אני אומרת לגבי ילדים מהחברה הערבית, זה שנאמר לנו, אנחנו לא מרחיקים.

הילה סגל: אנחנו לא מרחיקים גם כשילד, יש לו רמת אלימות גבוהה.

הילה סגל: אנחנו מטפלים בו בתוך בית הספר, אנחנו לא מרחיקים אותו.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: אני לא מחסידי ההרחקה של התלמידים, אבל אני גם מורה לשעבר.

מסעוד גנאים: אני יודע שיש הורים, וזו תופעה שהיא לא רק לערבים אלא גם ליהודים, שהורים מעדיפים להעביר את הילדים שלהם לבתי ספר שהם פרטיים, כאשר בית הספר, יש בו אחוז אלימות גבוהה שהיא מחבלת ומזיקה לילדים בבתי הספר או לכל העשייה החינוכית והלימודית.

יעקב מרגי: אני מתחבר שבחברות מסורתיות, ככל שהן מסורתיות יותר, סוגיית ההרחקה היא ברירת מחדל רחוקה.

יעקב מרגי: אני מקבל את זה, למרות שכל תופעה, צריך לבחון אותה ולחקור אותה לעומק.

יעקב מרגי: מבחינתי קיימתם את חובת הדיווח לוועדה.

מירב ישראלי: רק שאלה אחת בעניין הזה.

מירב ישראלי: האם ילדים למשל שהם נמצאים בבית, למרות שהם לא הורחקו באופן רשמי - - -

יעקב מרגי: לא יופיעו בדוח.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: הדוח הרי מדבר באמת על מקרים שבהם נפתח הליך רשמי.

מירב ישראלי: אתם עושים איזו הצלבת נתונים?

מירב ישראלי: אתם מקבלים מידע על ילדים שיושבים בבית, ומנסים להשיג נתונים?

תמר פתחיה: ילדים שנמצאים בבית הם תחת עינו הפקוחה של הקב"ס ושל מערכת הקב"סנט.

מירב ישראלי: אבל משרד החינוך יידע על הדבר הזה או שזה לא משהו שמגיע אליכם?

תמר פתחיה: זה התפקיד של הקב"ס.

מירב ישראלי: כי בעצם מה שקורה עם ילד כזה, זה שלא נפתח לגביו הליך רשמי.

מירב ישראלי: הוא כמו מישהו שבאמת המערכת שכחה אותו, באיזשהו מקום.

תמר פתחיה: אנחנו עסוקים יום-יום במקרים פרטיים של ילדים שאנחנו מקבלים גם אינפורמציה, אם זה גלש מתוך הרשת הזאת של הקב"סנט.

תמר פתחיה: אנחנו מתייחסים לכל הערה ולכל נתון שמגיע אלינו, אם זה בדרך פורמלית ואם זה בדרך לא פורמלית, גם שמועות וכו'.

תמר פתחיה: כל ילד אנחנו בודקים לגופו של עניין.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: קיימת חובת דיווח לוועדה.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.