הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 333, 2018-06-04 11:03

שלי יחימוביץ': שלום לכולם.

שלי יחימוביץ': אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו דנים בנושא שכותרתו "לא ערוכים.

שלי יחימוביץ': למחצית מאזרחי ישראל אין מיגון תקני במקרה של מתקפת טילים מאסיבית על ישראל: הדו"ח המיוחד של מבקר המדינה על "ההיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות (מיגון פיזי, התרעה ופינוי אוכלוסייה)" (2016)".

שלי יחימוביץ': דוברים שרוצים לדבר, מוזמנים להעביר פתק למנהלת הוועדה עם הפרטים המלאים שלהם, תפקידם ושמם.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכנסים כאן דיון בהמשך לדוח המבקר משנת 2016 שכותרתו היא, בתמצית, שלמחצית מאזרחי ישראל אין מיגון תקני במקרה של מתקפת טילים מסיבית על מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': זה דוח מיוחד של מבקר המדינה, היערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות, מיגון פיזי, התרעה ופינוי אוכלוסייה.

שלי יחימוביץ': בזה עוסק דוח המבקר שנראה היום אקטואלי מתמיד.

שלי יחימוביץ': אני רק אקדים ואומר בקצרה שהרקע לקיום הדיון הזה הוא כל ההסלמה שהייתה ולשמחתנו נגמרה למחצה בעוטף עזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על סבב הסלמה נוסף שכלל ירי של כ-100 פצמ"רים ורקטות וגם הערכות של גורמי הביטחון שאנחנו בנקודה הקרובה ביותר למערכה נוספת מאז צוק איתן.

שלי יחימוביץ': גם בצפון, לפחות על פי דוח המבקר המצב שם חמור יותר וההיערכות נמוכה יותר.

שלי יחימוביץ': אמנם יש דיווחים סותרים על כוונת טהרן וחיזבאללה לסגת מגבול רמת הגולן בשנה האחרונה, וגם זה על פי הערכת גורמי הביטחון גדל הסיכוי להתלקחות שתביא למלחמה.

שלי יחימוביץ': כך על פי הערכת המודיעין של צה"ל.

שלי יחימוביץ': ההתפתחויות האחרונות בתחום הזה הן ששר הביטחון אביגדור ליברמן הציג את תכנית מגן הצפון שזאת תכנית חומש בעלות של 5 מיליארד שקלים להגנת הצפון.

שלי יחימוביץ': המקור התקציבי טרם סוכם.

שלי יחימוביץ': בשנת 2018 הוקצו 150 מיליון שקלים לשיפור המיגון בצפון ואנחנו נרצה לדעת היכן זה עומד.

שלי יחימוביץ': בישיבה של ועדת הכספים במאי 2018 חשף פיקוד העורף שיותר מ-150,000 בתים בצפון, עד מאחר 100 קילומטרים מהגבול, לא ממוגנים כראוי וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל בדוח המבקר.

שלי יחימוביץ': תזכורת קצרה.

שלי יחימוביץ': מי שיציג את הדוח יהיה תת-אלוף במילואים יוסף ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון.

יוסף ביינהורן: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

יוסף ביינהורן: בצדק אמרת קודם שהדוח הזה אקטואלי היום, ואולי יותר מתמיד.

יוסף ביינהורן: לדעתי הוא אקטואלי בשני ממדדים.

יוסף ביינהורן: ממד אחד הוא העובדה שכרגע יש הסלמה ומדובר על סיכונים שקיימים גם בדרום, אבל גם בצפון.

יוסף ביינהורן: התרחיש עליו מדבר דוח המבקר נכון ל-2016 עוסק בתרחיש שבו יהיו שיגורים של אלפי ואף עשרות אלפי טילים לעבר ישראל, ירי מסיבי, ושתידרש שהייה – כנראה, לפחות בצפון – במקלטים.

יוסף ביינהורן: המענה של צה"ל, הן המענה ההתקפי והן המענה של ההגנה האקטיבית שלכאורה הוא חלק מהמענה לעורף - - -

שלי יחימוביץ': התקפי, אתה מתכוון בכל הנוגע לטילים.

יוסף ביינהורן: כן.

יוסף ביינהורן: בכל מקרה, כתבנו על זה בדוח, הוא לא מספק מענה מלא ולכן יש חשיבות לתחומים שתכף נציג אותם שהם בעצם תחומים שבאים להגן על האזרח באשר הוא.

יוסף ביינהורן: אמרתי שהוא אקטואלי גם מכיוון נוסף.

יוסף ביינהורן: ככל שאנחנו יודעים, אם כי נעשו כמה פעולות כפי שאמרת קודם, בסך הכול הכללי המצב לא השתפר דרמטית מאז 2016, כלומר, מאז הדוח הקודם.

יוסף ביינהורן: לכן הוא עדיין אקטואלי.

יוסף ביינהורן: אני כמובן אציג את עיקרי הממצאים שהיו שם.

שלי יחימוביץ': בקצרה.

שלי יחימוביץ': כבר הייתה על זה ישיבת ועדה.

יוסף ביינהורן: נכון.

יוסף ביינהורן: היו שתי ישיבות.

שלי יחימוביץ': אחת אפילו ביום המיוחד לעורף ואחת מהן התקיימה על ידי קודמתי, חברת הכנסת קארין אלהרר.

יוסף ביינהורן: נכון.

יוסף ביינהורן: הצירים שהביקורת הזאת הלכה בהם, הראשונה בהם, עסקה במעורבות של הדרג המדיני כי צריך לזכור שמשאבים ותקציבים לעורף, הסתכלות בראייה כוללת, אמורה לבוא מהדרג המדיני.

יוסף ביינהורן: אמרנו בדוח שאמנם אנחנו מזהים בהחלט התקדמות, אבל יחד עם זאת נותרו לא מעט ביקועים כאשר הראשון בהם – ואני מקווה לשמוע היום בשורות חדשות – דנו בו גם בדיון הקודם אצלך, הוא נושא ההסדרה בעורף.

יוסף ביינהורן: יכול להיות שיהיו כאן בשורות חדשות.

יוסף ביינהורן: אנחנו לא יודעים על כך.

יוסף ביינהורן: הסדרה בעורף מאוד חשובה כדי לכוון את המאמצים בעורף כדי לקבוע אחר כך את סדרי הפעולה בעת חירום.

יוסף ביינהורן: עסקנו בנושא של התכנסות של ועדת שרים למוכנות העורף האזרחי שלא ראינו שהיא מתכנסת.

יוסף ביינהורן: עסקנו באינטנסיביות של הדרג המדיני, בקבינט, שהיא לא מספקת.

יוסף ביינהורן: ככל שידוע לנו הדברים לא השתנו בהרבה.

יוסף ביינהורן: היו גם תאריכים שנקבעו להסדרה ואנחנו רחוקים מהם.

יוסף ביינהורן: אני אתן רק דוגמה.

יוסף ביינהורן: תהליך היעד להסדרה בעורף היה ה-1 בינואר 2014 על פי קביעת הממשלה.

יוסף ביינהורן: אנחנו היום כמה שנים אחר כך.

שלי יחימוביץ': יש משהו מהממצאים שלכם שכן תוקן?

שלי יחימוביץ': שכן חל בו שיפור?

יוסף ביינהורן: אני מניח שנקבל על כך תשובות.

שלי יחימוביץ': יש לכם מעקב אחרי הדוח.

יוסף ביינהורן: אנחנו לא עוקבים בצורה מקיפה.

יוסף ביינהורן: אנחנו מודעים כי אנחנו נמצאים היום גם בתחומים אחרים בפיקוד העורף ולכן אנחנו יודעים.

יוסף ביינהורן: הדבר הבא הוא שורה של תכניות שהממשלה קבעה כדי לחזק את המיגון כאשר החשובה בהן היא החלטה 2025 מספטמבר 2014 שעסקה בגיבוש תכנית להקלה על בניית ממ"דים.

יוסף ביינהורן: ככל שאנחנו יודעים הנושא הזה לא התקדם.

יוסף ביינהורן: תאריך היעד היה 2015 ואם יהיו כאן בשורות חדשות, נשמח לשמוע.

יוסף ביינהורן: אני רוצה בכמה מילים לדבר על הפער של המיגון.

יוסף ביינהורן: במיגון הפיזי בכלל המדינה.

יוסף ביינהורן: הנתונים שמציג פיקוד העורף הם ש-27 אחוזים ללא מיגון, 37 אחוזים עם מקלוט פרטי משותף ועוד ממ"דים וממ"קים, 31 אחוזים, ועוד מקלוט ציבורי – 5 אחוזים.

יוסף ביינהורן: לעומת זאת, כאשר לוקחים בצורה ריאלית את השטח לאדם שהוא צריך לשהות במקלט, קיום של מים זורמים במקלטים, תכנית תמ"א 40 שעסקה בזה הגיעה למסקנות שונות.

יוסף ביינהורן: הצגנו את זה בדוח.

יוסף ביינהורן: המסקנות שם הן שללא מיגון 50 אחוזים מהאוכלוסייה.

יוסף ביינהורן: האמירה שלנו שההיגיון שעומד מאחורי ההצגה של תמ"א 40 הוא בהחלט זה שצריך להוביל כי צריכים להיות ריאליים לגבי היכולת של האזרחים.

יוסף ביינהורן: לגבי החלטות הממשלה, דיברתי.

יוסף ביינהורן: יש דבר אחד שהדאיג אותנו בתגובות גם של רח"ל וגם של צה"ל.

יוסף ביינהורן: מה שהדאיג אותנו זה ששניהם אמרו שעל פי הדין האחריות למיגון בתי המגורים מוטלת על האזרח.

יוסף ביינהורן: זאת האמירה.

שלי יחימוביץ': זה נאמר מפורשות?

יוסף ביינהורן: זה נאמר בתגובות.

יוסף ביינהורן: זה מופיע בדוח.

שלי יחימוביץ': בקיצור, איש לנפשו.

יוסף ביינהורן: בדיוק.

יוסף ביינהורן: זה מה שמטריד.

שלי יחימוביץ': מי שיש לו כסף, יהיה לו מקלט אטומי, ומי שלא, לא יהיה לו.

יוסף ביינהורן: כל מה שאמרתי קודם על הצורך במעורבות של הדרג המדיני, זה בדיוק למנוע את הדברים האלה.

יוסף ביינהורן: כמובן שאי אפשר לעשות תכנית חומש כפי שהציג שר הביטחון בלי שיהיה לזה גיבוי תקציבי.

יוסף ביינהורן: תכנית זה דבר שאם אין מאחוריו יכולת מימוש, ממילא אין לו תוכן.

יוסף ביינהורן: הפערים העיקריים כפי שציינת נמצאים במוכנות של יישובי הצפון.

יוסף ביינהורן: כמו שאמרתי קודם, הם אלה שצפויים לשבת זמן רב במקלטים והאיום הצפוני - - -

עמיר פרץ: בדקתם את נושא התכנון?

עמיר פרץ: נניח מחר אני אתן לראש עיר ואומר לו, קח מיליארד שקלים ומגן את כל מי שאין לו מיגון.

עמיר פרץ: הוא לא יכול לגשת ולבצע את זה.

עמיר פרץ: השאלה היא למה לא נותנים לכל הגורמים, עזוב, יהיה כסף, מי ימגן ומי לא, אבל שקודם כל לכל ראש עיר יהיה גם מתווה מתוכנן, ידע בדיוק כל אזרח היכן הוא יבנה את הממ"ד, האם בצד הזה או בצד הזה.

עמיר פרץ: אחרת אתה תגייס משאבים אבל יאמרו לך שאין יכולת להכיל אותם.

יוסף ביינהורן: זה בדיוק מה שציינו קודם.

יוסף ביינהורן: דיברנו על שורה של תכניות שלכאורה אמורות לפתור את זה.

יוסף ביינהורן: דיברנו על תכנית רב שנתית שעושה סדרי עדיפויות ומסבירה איפה שמים את עיקר הכסף כי כנראה משאבים לכל לא יהיו.

עמיר פרץ: זה תכנון משאבים.

קריאה: הוא מדבר על סטטוטוריקה.

שלי יחימוביץ': ניתן לו לסיים ואחר כך נעשה סבב של הדוברים.

עמיר פרץ: רציתי לדעת האם מבקר המדינה - - -

שלי יחימוביץ': הוא מתאר עכשיו את הדוח שהוא עשה.

יוסף ביינהורן: זה בדיוק טמון בדברים שאנחנו אומרים בלי לרדת לפרטים.

יוסף ביינהורן: תוכל לשאול אחר כך אבל אלה בדיוק הדברים.

יוסף ביינהורן: היכולת לתכנן ולדעת בצורה רב שנתית מה יקרה, כי זה לא יקרה מחר בבוקר אבל כשאין תכנון, זה גם לא יקרה בעוד כמה שנים כפי שלא קרה עד היום.

שלי יחימוביץ': הדוח יצא ומאז לא קרה דבר וחצי דבר.

קריאה: למה?

קריאה: יש משהו.

קריאה: יש תושבים מופקרים בצפון.

יוסף ביינהורן: לגבי הצפון, כמה נתונים ובזה אני מקצר.

יוסף ביינהורן: ברמת הגולן, הנתונים שלנו אומרים שלכמחצית מבתי האב אין ממ"דים.

יוסף ביינהורן: בגזרת גבול הלבנון, לשליש מבתי האב אין מיגון תקני בסמוך למקום המגורים, 29 אחוזים מבתי האב מוגנים באמצעות מקלטים ציבוריים ומקלטים פרטיים משותפים, ובפחות מ-40 אחוזים מבתי האב יש ממ"דים.

יוסף ביינהורן: אלה נתונים שמסבירים את העניין.

יוסף ביינהורן: הנושא הנוסף שדיברנו עליו בצפון הוא מאוד קריטי, נושא ההתרעה.

יוסף ביינהורן: לצה"ל אין אפשרות לתת התרעה עבור חלק ניכר מהירי קצר הטווח שישוגר ליישובי גבול הצפון, דבר שהוא כמובן מטריד.

יוסף ביינהורן: הנושא הזה הוא פינוי אוכלוסייה.

יוסף ביינהורן: אנחנו מדברים על שלושת המרכיבים האלה כי בסופו של דבר לפחות צריך לתת איזשהו סדר עדיפות.

יוסף ביינהורן: אם האזרח מקבל התרעה יותר טובה, חלק מבעיות המיגון יכולות להיפתר.

יוסף ביינהורן: אבל אנחנו רואים שבכל הממדים, גם במיגון הפיזי, גם בהתרעה – ואני כרגע עברתי לדבר על הצפון – וגם פינוי אוכלוסייה.

יוסף ביינהורן: בפינוי אוכלוסייה, למשל בתכניות שקיימות ויוצגו בטח בהמשך, הן לא כוללות את ערי הצפון כמו קריית שמונה וכולי שוודאי מאוימות.

יוסף ביינהורן: עוד מילה לגבי הדרום.

יוסף ביינהורן: בדרום הייתה התקדמות ממשית לגבי מיגון בתי מגורים בישובים של עד שבעה קילומטרים.

שלי יחימוביץ': מאז עשיתם את הדוח.

יוסף ביינהורן: כן.

יוסף ביינהורן: כולל סיום, כפי שדווח, של מיגון בתי ספר וזאת התקדמות יפה.

יוסף ביינהורן: עדיין במרחקים של ה-15 קילומטרים קיימים מוסדות חינוך שאינם ממוגנים כנדרש, בטווח הרחוק יותר.

שלי יחימוביץ': אתם קיבלתם דוח תיקון ליקויים?

יוסף ביינהורן: קיבלנו.

יוסף ביינהורן: כן.

יוסף ביינהורן: חלק מזה אני אומר מתוך הדוח.

שלי יחימוביץ': כלומר, מה שאתה אומר עכשיו, השיפורים שנעשו, זה בעקבות הדיווח על תיקון ליקויים.

יוסף ביינהורן: ואנחנו נשמע עכשיו שאכן זה קרה.

יוסף ביינהורן: דבר אחרון שציינו בהקשר של הדרום זה הנושא של פערי מיגון ביישובי הבדואים והפזורה בכלל.

שלי יחימוביץ': שם אין בכלל מיגון.

יוסף ביינהורן: נכון.

יוסף ביינהורן: אנחנו לא יודעים שכאן נעשה שיפור.

יוסף ביינהורן: לסיום.

יוסף ביינהורן: אמרתי, ההסתכלות שלנו בדוח הזה היא על התרחיש החמור יותר, וכך צריך להסתכל על זה כי אי אפשר לבנות תרחיש של צוק איתן שמבחינת העורף לא היה התרחיש האמיתי.

יוסף ביינהורן: דבר שני, צריכה להיות כאן מעורבות של הדרג המדיני.

יוסף ביינהורן: צריכה להיות כאן הסתכלות כוללת, צריכה להיות כאן הסדרה בעורף ושגוף אחד יסתכל בצורה כוללת על הכול ואז לחלק את המאמצים כפי שציינו.

יוסף ביינהורן: אם זה לא יקרה ולא יהיה מאחורי זה תקציבים, אני מאוד פסימי לגבי היכולת לשפר ממשית את המיגון לתושבים ויש כאן סיכון של חיי התושבים.

יוסף ביינהורן: לכן הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו ממשיכים, רב סרן יניב אנגל נמצא כאן?

יניב אנגל: כן.

שלי יחימוביץ': רמ"ד מקלוט.

שלי יחימוביץ': תן לנו לצורך הדיון הזה איזושהי סקירה עם נתונים עדכניים על פערי המיגון לעומת מה שאמר כאן יוסי ביינהורן.

שלי יחימוביץ': מה הנתונים בשטח, האם הם הוצגו כבר למקבלי ההחלטות ובעצם באיזו מידה הפער שעליו מצביע המבקר, או סגירת הפער ממומשת בפועל.

יניב אנגל: נתוני המיגון הם סדר גודל של 26 אחוזים מכלל מדינת ישראל – זה הנתון – כאשר כמו שצוין 40 אחוזים בעלי מיגון של ממ"דים, סדר גודל של 30 אחוזים עם מקלט פרטי המשותף וסדר גודל של 6 אחוזים מתבססים על המקלט הציבורי.

יניב אנגל: אלה הנתונים.

שלי יחימוביץ': איזה אחוז מהאזרחים לא ממוגן?

יניב אנגל: 26 אחוזים.

שלי יחימוביץ': כלומר, הנתונים של המבקר על 50 אחוזים, הם מופרזים?

יוסף ביינהורן: הנתונים שלנו בדוח אכן דיברו על 26 אחוזים.

יוסף ביינהורן: זה מה שאומר פיקוד העורף.

יוסף ביינהורן: אנחנו הסתמכנו, כמו שאמרתי, על תכנית תמ"א 40 שעשתה גם את החישוב של משך השהייה האפשרי לאזרח, האם במקלטים יש מים לשתייה.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שהנתונים של פיקוד העורף הם קצת אופטימיים?

יוסף ביינהורן: אנחנו כתבנו בדוח שהנתונים של העורף מוטעים.

יוסף ביינהורן: כתבנו את זה בצורה מפורשת.

עליזה לביא: כולל כל המקלטים הציבוריים.

יוסף ביינהורן: כתבנו את זה בצורה ברורה.

שלי יחימוביץ': גם ב-2012 אתם דיווחתם על 26 אחוזים שלא ממוגנים.

שלי יחימוביץ': פיקוד העורף דיווח על כך.

שלי יחימוביץ': עכשיו אתם בעצמכם מדווחים על 27 אחוזים שלא ממוגנים?

שלי יחימוביץ': כלומר, יש ירידה ברמת המיגון?

יניב אנגל: לא.

יניב אנגל: אין ירידה ברמת המיגון.

יניב אנגל: אנחנו מדברים היום על 26 אחוזים, פער המיגון באוכלוסייה.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, גם מבחינת

שלי יחימוביץ': כם במהלך השנים, במהלך חמש השנים האחרונות, לא חלה שום שיפור.

יניב אנגל: חל שיפור.

יניב אנגל: חל שיפור גם בסוגיית - - -

שלי יחימוביץ': איך האחוזים שלכם נשארים אותו הדבר?

שלי יחימוביץ': בוא לא ניקח את ההערכה המחמירה של מבקר המדינה אלא את ההערכה המקלה שלכם.

שלי יחימוביץ': איך אנחנו נשארים על אותו מספר כל השנים?

יניב אנגל: לגבי מה שהוצג ב-2012, אני בספק אבל 26 אחוזים, זה הנתון הנכון להיום.

יוסף ביינהורן: לא.

יוסף ביינהורן: הנתונים שהוצגו ב-2014, לא ב-2012, וגם מאז עברו ארבע שנים.

יוסף ביינהורן: הנתונים שלכם הוצגו על ידינו בדוח כפי שאתה מציין כרגע.

יוסף ביינהורן: גם בזה לא השתנה כלום.

עמיר פרץ: מה כל כך מסובך להבין את זה?

עפר שלח: הם לא עשו כלום.

עפר שלח: כל בית חדש צריך ממ"ד.

עפר שלח: חייב ממ"ד.

עפר שלח: זאת אומרת, זה היה צריך לרדת גם אם לא עושים כלום.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אני לא מצליחה להבין.

שלי יחימוביץ': הם אומרים שאתם אופטימיים מדי, שהנתונים בפועל הם הרבה יותר חמורים, שיש 50 אחוזים לא ממוגנים באמת, שאתם מדברים על 27 אחוזים.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שגם לפי הנתונים שלכם לא חל ולו שיפור של רבע אחוז.

שלי יחימוביץ': נאמר כאן על ידי עפר שלח שזה עוד חמור פי כמה כי הרי כל בית חדש שנבנה כן מחויב בממ"ד.

שלי יחימוביץ': כלומר, היינו צריכים לראות ירידה בשיעור הבתים הלא ממוגנים.

שלי יחימוביץ': תסביר לי את הסתירה הזאת.

יניב אנגל: לגבי אחוזי האוכלוסייה שממוגנים בממ"ד פרטי, האחוזים עלו מהנתון הקודם

שלי יחימוביץ': אם כן, מה נפגע?

שלי יחימוביץ': מה הוריד את הממוצע בחזרה?

עפר שלח: נהרסו מקלטים ציבוריים?

יניב אנגל: לא נהרסו מקלטים ציבוריים.

יניב אנגל: להפך, אנחנו מטפלים במקלטים הציבוריים ואנחנו מעלים להם את הכשירות גם לאפשרות שהייה ממושכת.

יניב אנגל: היום הנתון של שישה אחוזים של אוכלוסייה שמתמגנת במקלט הציבורי, יש שם את האפשרות לשהייה ממושכת כולל מים זורמים וכולל מערכת אוורור וסינון וכל מה שנדרש.

יניב אנגל: לסוגיית האחריות שהייתה לפני כן.

יניב אנגל: כפי שצוין, האחריות על הממ"ד, על המרחב המוגן הפרטי, בסוף היא של אותו אזרח שהממ"ד בביתו.

יניב אנגל: לגבי המקלט הפרטי המשותף, האחריות בסוף היא של ועד הבית או דיירי הבניין.

יניב אנגל: לגבי המקלט הציבורי, זאת אחריות הרשות המקומית שבסיוע משרד הפנים יש לנו תכנית רחבה לטיפול במקלטים הציבוריים גם כדי להשמיש וגם להעלות להם את רמת הכשירות לשהייה ממושכת.

שלי יחימוביץ': מיד נאפשר לחברי הכנסת לומר את דברם, אבל לפני כן תת-אלוף במילואים זאב צוק רם, וובה, סגן ראש המל"ל לביטחון פנים, העורף.

שלי יחימוביץ': לפני שאתה מדבר, אני רוצה להעיר משהו.

שלי יחימוביץ': אנחנו בדיון גלוי, פומבי, משודר, במליאת הוועדה ולא בוועדת המשנה החסויה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להיזהר יותר מדי – דוח המבקר הוא גלוי – אבל בכל מה שלא מצוין בדוח המבקר, ומי שיושב כאן מסביב לשולחן יודע את זה, אנא, היו מעט זהירים.

זאב צוק רם: לגבי הפערים בנושא המיגון, כפי שצוינו גם על ידי פיקוד העורף, השינויים הם מינוריים ממה שנקבע ב-2014 ולפני כן.

זאב צוק רם: הבניינים החדשים נבנים על פי חוק, על פי תקנה, עם ממ"דים אבל הבתים הישנים נשארים אותם בתים והם מאוישים, כך שאין כאן באמת שינוי דרמטי.

זאב צוק רם: השינוי הדרמטי יכול להיות בשמישות מקלטים, ביכולתם לקלוט אנשים.

זאב צוק רם: פיקוד העורף עושה רבות בעניין הזה יחד עם משרד הפנים כדי לשפר את היכולת לשהות ממושכת, כך אנחנו קוראים לזה.

זאב צוק רם: אגב, כהערה, כל סוגיית תמ"א 40 על ידי מינהל התכנון הופסקה לפני כארבע שנים בהחלטה על ידי מינהל התכנון.

זאב צוק רם: רק עכשיו אנחנו דרשנו להחזיר אתה בחזרה, לקרום עור וגידים ולהתחיל לטפל ולנצל את התווך התת-קרקעי שנמצא ברשויות המקומיות כמו חניונים תת-קרקעיים וכולי – ומיד אני אומר איך אנחנו עושים - על מנת שנוכל להתאים אותם ולהכשיר אותם לקליטת אוכלוסייה.

שלי יחימוביץ': אבל למה זה בלשון עתיד?

זאב צוק רם: לא.

זאב צוק רם: אני מדבר על עכשיו.

שלי יחימוביץ': כלומר, זה כבר קורה בפועל?

זאב צוק רם: בחלק מהמקומות יש תכנית שנקראת תכנית תמיר, תכנית מיגון רשותית שפיקוד העורף מסמן.

שלי יחימוביץ': משהו ממנה כבר בוצע?

זאב צוק רם: בוצע מעט.

זאב צוק רם: אי אפשר להגיד שבוצע.

זאב צוק רם: בוצע מעט.

זאב צוק רם: זה לא מכסה בצורה דרמטית את הפערים שקיימים.

זאב צוק רם: אני כן יכול לומר – וזה בצורה מאוד חדה וברורה – שראשית, אנחנו דרשנו ממינהל התכנון, והוא אכן נכנס, להחיות מחדש את תכנית תמ"א 40 על מנת להכין אותה בצורה כזאת שלא יצטרכו לקיים השקעות מרובות על מנת לעשות את הדברים.

זאב צוק רם: שנית, אני מדבר על עכשיו.

זאב צוק רם: לא כמה שנים.

קריאה: אבל אנחנו מדברים על תכנית תמ"א 40, כבר לפני ארבע שנים.

זאב צוק רם: אמרתי שלפני ארבע שנים היא הופסקה על ידי מינהל התכנון במשרד הפנים.

קריאה: זאת לא תשובה טובה.

זאב צוק רם: זאת העובדה.

שלי יחימוביץ': על העובדות האלה נתכנסנו לדבר.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, למה אנחנו באים אליך.

שלי יחימוביץ': מה זה מינהל התכנון?

שלי יחימוביץ': הרי המל"ל אמור לאגם את כל הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': לכן אתה תצטרך לקבל באהבה את ההערות שייאמרו כאן גם על גופים שהם לא מל"ל.

זאב צוק רם: זה בסדר גמור.

זאב צוק רם: מטרת ההערות והבחינה היא באמת לעשות ולתקן ולא להישאר באותו מצב.

זאב צוק רם: על זה אין ויכוח.

שלי יחימוביץ': ואנחנו כרגע נשארים באותו מצב.

שלי יחימוביץ': זאת תמונת המצב.

זאב צוק רם: בחלק מהדברים את צודקת.

זאב צוק רם: בנקודת הזמן הזאת אני יכול לומר שעשינו עכשיו עם פיקוד העורף, יחד עם האוצר, יחד עם המל"ל, בנינו תכנית למיגון הצפון כדי להקטין את כל הנושא של הפערים שהוצגו כאן.

זאב צוק רם: היה אמור להיות דיון קבינט בימים האחרונים, אני לא זוכר בדיוק מתי - - -

קריאה: ב-12 בחודש.

זאב צוק רם: ב-12 ביוני.

זאב צוק רם: הוא נדחה כנראה ל-1 ביולי בגלל סיבות של התארגנות לישיבה.

זאב צוק רם: אני חושב שהנושא הזה ייתן באמת שינוי דרמטי בכמה מרווחי זמן כי כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, גם אם ישימו לנו עכשיו 10 מיליארד שקלים, הרי אף אחד לא יוכל בשנה-שנתיים הקרובות, אפילו בשלוש השנים הקרובות, לממש את כל מה שאנחנו רוצים.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא שעכשיו הודענו לכם שיש בעיה בצפון.

שלי יחימוביץ': אנחנו באמת מדברים כאן על שנים, גם מאז דוחות מבקר המדינה, וזה נראה כאילו לא קרה דבר.

זאב צוק רם: לא.

זאב צוק רם: קרה.

זאב צוק רם: אני לא יכול כאן לפרט על מערך ההגנה האקטיבי ששופר בצורה דרמטית.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נדבר על זה בישיבה הזאת.

זאב צוק רם: אני אומר.

זאב צוק רם: אני לא יכול לדבר על זה ויש לזה משמעות רבה.

זאב צוק רם: זה חלק בהשלמת הפער בין המיגון הפיזי להגנה האקטיבית.

עליזה לביא: כלומר, מבחינה אסטרטגית יש כאן שינוי.

עליזה לביא: לא מגנים בצורה הישנה אלא עוברים לדברים אחרים.

עליזה לביא: לזה אתה רומז?

זאב צוק רם: לא.

זאב צוק רם: מבחינת מספר הסוללות, כמויות הטילים וכן הלאה, יש כאן שיפור.

קריאה: הם לא יגנו על האזרחים.

קריאה: הם יגנו על מתקנים אסטרטגיים.

זאב צוק רם: זה גם מגן על האזרחים.

עליזה לביא: למה ממשיכים לחייב לבנות ממ"דים?

שלי יחימוביץ': הוא לא אמר שאין צורך בממ"דים.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שבמקביל יש נושא מסוים שעליו הוא לא יכול להרחיב את הדיבור.

זאב צוק רם: אני אתן דוגמה.

זאב צוק רם: אם יש במקום מסוים על מתקן תשתיתי הגנה אקטיבית ומנתחים את בת ההגנה, אז בת ההגנה גם מגנה על כל הגופים האזרחיים והתושבים שגרים במקום.

קריאה: יותר מאוימים בגלל מתקן האסטרטגי.

זאב צוק רם: לכן יש הגנה ויש השלמות.

זאב צוק רם: אי אפשר לומר את זה בדיון פתוח אבל בהחלט יש שיפור ביכולות ההגנה.

שלי יחימוביץ': אתה לרגע לא טוען שוויתרתם על מקלוט.

זאב צוק רם: חלילה וחס.

זאב צוק רם: נהפוך הוא.

זאב צוק רם: תקנות הממ"דים ממשיכות.

זאב צוק רם: שמנו בניתוח הרבה כסף כי לתקן ולשפר את השהות במקלטים הציבוריים, לא במקלטים המשותפים בבתים.

זאב צוק רם: אני רוצה לציין, בהמשך להערה שנאמרה קודם.

זאב צוק רם: אף אחד לא אמר שלא מטפלים בהם, שזה באחריות האזרחים.

זאב צוק רם: זה באמת באחריות האזרח.

זאב צוק רם: זה קניין פרטי.

זאב צוק רם: לאף ראש עיר אין זכות ולאף אחד אחר, חוץ מאשר לדיירי הבניין להיכנס לבית ולטפל בתוך המקלט שלהם אלא אם ראשי הערים קובעים מה שנקרא - - -

עמיר פרץ: או הממשלהף.

זאב צוק רם: לא.

זאב צוק רם: הממשלה לא.

זאב צוק רם: אם ראש הרשות עושה חוק עזר כדי שאפשר יהיה להיכנס, שהוא יוכל להיכנס לקניין הפרטי.

עמיר פרץ: בעוטף עזה הממשלה החליטה ונכנסנו לכל מקום.

קריאה: בעכו, ראש העיר - - -

עליזה לביא: מה היה בעכו?

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נסיים את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': תכף אתם תציגו שאלות במרוכז.

שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך לרגע.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת אחר כך יאמרו את דברם ואז תענה להם.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה אחת.

שלי יחימוביץ': יש כאן נציג של מינהל התכנון?

פיאנה יצחקי: כן.

פיאנה יצחקי: אני מהאגף לתכנון ארצי.

שלי יחימוביץ': מנהל האגף היה אמור להיות כאן.

שלי יחימוביץ': הוא רשום.

פיאנה יצחקי: מנהלת.

פיאנה יצחקי: לא יכלה להגיע.

שלי יחימוביץ': מה תפקידך?

פיאנה יצחקי: רפרנטית של תמ"א 38 ו-40.

שלי יחימוביץ': איפה עומדת תמ"א 40?

פיאנה יצחקי: כרגע יש עליה החייאה.

פיאנה יצחקי: זאת אומרת, היא לא בדיוק תהיה כפי שהיא הייתה לפני חמש שנים.

שלי יחימוביץ': אחרי שהוא הומתה לפני חמש שנים היא מוחיית מחדש?

פיאנה יצחקי: אחרי ששינו את 38/4.

פיאנה יצחקי: כרגע הוא סוג של מוקפא.

שלי יחימוביץ': מה הסטטוס עכשיו?

פיאנה יצחקי: הסטטוס, כרגע הוא לא מקודם.

שלי יחימוביץ': כלומר, זה תקוע במקום.

שלי יחימוביץ': אין כאן בשורות.

פיאנה יצחקי: ב-38/4 זה כתוצאה ממדיניות.

פיאנה יצחקי: זה לא בגלל שלא נעשתה עבודה.

פיאנה יצחקי: לגבי הנושאים של מיגון שהיו אמורים להיות כלולים שם.

פיאנה יצחקי: הם יהיו מקודמים בתכנית נפרדת.

פיאנה יצחקי: כמו שאמר וובה, בתכנית שהיא מתבססת על תמ"א 40 שקודמה לפני מספר שנים.

פיאנה יצחקי: אנחנו מקווים שהיא כן תקודם ותאושר.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת מקווים?

שלי יחימוביץ': מי הישות העליונה אליה מתפללים וממנה מקווים?

שלי יחימוביץ': מי אמור לאשר לכם?

פיאנה יצחקי: הארצית.

פיאנה יצחקי: כל תכנית שמועלית, נדונה ויש הרבה גופים שמעורבים והרבה גופים שמעירים את ההערות שלהם.

פיאנה יצחקי: אנחנו רוצים שהיא תקודם ואנחנו מקדמים אותה.

פיאנה יצחקי: ברגע שהיא תהיה, היא כן תתייחס לחלק מהמרכיבים של תמ"א 40 הקודמת.

שלי יחימוביץ': זה נשמע ממש אבסורדי.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': יש הערכות מודיעיניות שיש אפשרות, אנחנו מקווים שלא, וקיימת סבירות גבוהה להתלקחות.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שיישובי הצפון מאוימים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שהמיגון פחות טוב מאשר בעוטף ואנחנו שומעים כאן על התנהלות כאילו אנחנו חיים לנו בשוויץ, והכול סבבה, ואפשר להעביר את זה מגורם לגורם, והתכנית הומתה והוחייתה אבל בעצם היא לא הוחייתה כי היא לא קיימת, ומקווים שאולי תמ"א 40 תעבור.

שלי יחימוביץ': זה נשמע חמור ביותר.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת עפר שלח.

עפר שלח: כשנכנסו לחדר וראינו – לפחות אני ראיתי - את הפרצופים המוכרים -- -

שלי יחימוביץ': נהיה לך משעמם.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: חס וחלילה.

עפר שלח: זה אף פעם לא משעמם.

עפר שלח: עלה לי הרעיון שאני חושב שתושבי מדינת ישראל, בעיקר תושבי הצפון, ימגנו את עצמם עם דוחות של מבקר המדינה, עם שכבה של חברי כנסת מלמעלה כי זה בערך מה שקורה עם הנושא הזה.

עפר שלח: וובה, דווקא מפני שאתה העלית את ההגנה האקטיבית, אני רוצה להעלות את זה כדוגמה לכשל.

עפר שלח: הגנה אקטיבית לא תגן על תושבי הצפון, לא תיתן לתושבי הצפון את ההגנה שהם ראויים לה.

עפר שלח: אני חושב שברמה מסוימת כיפת ברזל היא באמת הישג יוצא דופן בקנה מידה עולמי אבל מה שקורה בדרום גם מייצר איזה סוג של אשליה הן לגבי הגנה על האוכלוסייה והן לגבי דרגת החופש שיש לדרג המדיני ולמעשה בדרום גם מאריך את המערכות.

עפר שלח: אני לא רוצה להיכנס לזה אבל מאריך את המערכות.

עפר שלח: מי שיחיל את ההיגיון הזה על הצפון, ימיט אסון על צפון מדינת ישראל.

עפר שלח: אבל ההגנה האקטיבית, מוצאים לה כסף.

עפר שלח: אמנם רובו כסף אמריקאי אבל מוצאים כסף.

עפר שלח: למה?

עפר שלח: מפני שכאשר אנחנו הולכים לפתרונות שהם טכנולוגיים או שהם קשורים לצה"ל ההתקפי או שהם קשורים לכל הדברים האלה, אנחנו מוצאים את הכסף.

עפר שלח: כאשר אנחנו מגיעים להגנה ולדברים כאלה אפורים, לובשי חול וחגור, כמו מיגון של אזרחים, שאף אחד עוד לא קיבל על זה צל"ש, הכסף לא נמצא.

עפר שלח: שר הביטחון הניח לאחרונה כל מיני מספרים לגבי צרכיה של מערכת הביטחון.

עפר שלח: 4.8 מיליארד שקלים לשלוש שנים, 8.3 מיליארד שקלים - עלי, שלום, אנחנו בלהקה הנודדת שמתעסקת בדברים האלה – גרוש מהדברים האלה לא מיועד להגנה ולהגנה הוא שם תכנית שהיא עקרונית לחלוטין, נמגן הכול עד 40 קילומטרים ותג מחיר שאין כרגע גרוש בצדו, ואני לא מכיר שיש דיונים על גרוש בצדו.

עפר שלח: למה לשים 5 מיליארד שקלים?

עפר שלח: אפשר לשים 50 מיליארד שקלים, כי אם לא מתכוונים לשלם את הכסף, אני מציע שנשים הרבה יותר.

עפר שלח: הדבר הזה רק מעיד על כך ששום דבר לא מתקדם ולנו אין את היכולת אלא להרים את הצעקה הזאת.

עפר שלח: אני רוצה לומר עוד שני דברים קצרים.

עפר שלח: הראשון, לגבי צפון מדינת ישראל, אמרתי את זה גם בדיון שהיה בוועדת חוץ וביטחון.

עפר שלח: בצפון מדינת ישראל התרחיש החמור הוא התרחיש הסביר.

עפר שלח: זה מה שיקרה אם תהיה שם מלחמה.

עפר שלח: אפשר להחליט שלא תהיה מלחמה אבל אם תהיה שם מלחמה, התרחיש החמור, הוא מה שיקרה והתרחיש הזה כולל ישיבה של אנשים באזורים מוגנים, אלא שיש להם, להרבה מאוד זמן ולא רק במקלטים ציבוריים אלא גם בממ"דים.

עפר שלח: בהקשר הזה אני רוצה לומר שהוקמה ועדה בראשות האלוף במילואים אבי מזרחי שעוסקת בהסדרה של העמידות של המערכת בכלל כי מיגון הוא רק חלק מזה.

עפר שלח: אני אומר לכם שלפי ידיעתי הוועדה הזאת הולכת להפוך לחלוטין מסקנות שיושמו אחרי 2014 בהסדרה של רח"ל וכן הלאה.

עפר שלח: אני לא רוצה לומר מי צודק.

עפר שלח: אני אומר שכאשר באים והופכים תורה בתוך שנתיים, בעצם לא עושים שום דבר.

עפר שלח: כשאנחנו מסתכלים על חוסר המיגון, אנחנו מקבלים תמונה קשה מאוד לגבי ההגנה של תושבי צפון מדינת ישראל.

עפר שלח: תודה.

שלי יחימוביץ': אני רק אוסיף שנאמר כאן שמתקנים אסטרטגיים ממוגנים וגם התושבים שזוכים לחסות בצלם של המתקנים האסטרטגיים מוגנים גם הם מטבע הדברים אבל באותה מידה הם גם הופכים להיות יעד.

שלי יחימוביץ': לכן זה לא בונוס גדול מאוד.

עפר שלח: זה אומר שכדאי לבנות במפעל האמוניה למעלה כי הוא יהיה מוגן על ידי כיפת ברזל.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': בדיוק.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, זאת לא כזאת בשורה גדולה למי שנמצא ליד מתקנים אסטרטגיים.

שלי יחימוביץ': נציג האוצר צריך לעזוב אותנו לצערי.

שלי יחימוביץ': עלי בינג מהלהקה הנודדת, נציג אגף התקציבים.

שלי יחימוביץ': תעדכן אותנו קצת במספרים.

שלי יחימוביץ': שמענו על מגן צפון, תכנית חומש, 5 מיליארד שקלים, שמענו על 150 מיליון שקלים בשנת 2018.

שלי יחימוביץ': מה מהכסף הזה הוא אמיתי ומה הוא מספרים שנזרקים באוויר?

עלי בינג: קודם כל, ה-150 מיליון שקלים של 2018 כבר עברו בוועדת הכספים והוקצו.

עלי בינג: התקציב עצמו כבר מבוצע על ידי פיקוד העורף.

עלי בינג: אם תרצו, אני מניח שפיקוד העורף יוכל להרחיב יותר, אבל בגדול יש לי כאן את הפילוח.

עלי בינג: כ-52 מיליון שקלים למקלטים ציבוריים, יש כאן למוסדות בריאות 26 מיליון שקלים, למוסדות רווחה 18 מיליון שקלים, למוסדות חינוך 12 מיליון שקלים, עוד כ-19 מיליון שקלים למוסדות חינוך, עוד 10 מיליון שקלים כנראה למצבורי מיגוניות אבל התקציב הזה כבר הוקצה, כבר בהתחלת ביצוע ובהיבט הזה, לפחות במקלטים ציבוריים, התקציב הזה אמור להשמיש את כל המקלטים הציבוריים כולל נעילה מרחוק, כולל WI FI וכולי בכל הטווח של עד 20 קילומטרים מהגבול.

עלי בינג: אנחנו מדברים רק על הצפון.

שלי יחימוביץ': מתי זה יקרה?

עלי בינג: זה פיקוד העורף.

קריאה: כבר התחיל.

עלי בינג: זה כבר התחיל.

עלי בינג: עד סוף שנת 2019 הכול נגמר אבל המקלטים הציבוריים, עוד לפני כן.

עלי בינג: אני מציע שפיקוד העורף יענה לגבי לוחות הזמנים.

עלי בינג: אנחנו בסוף לא הגוף שמוציא את הכספים.

שלי יחימוביץ': מה זה ה-5 מיליארד שקלים ששר הביטחון מדבר עליהם?

שלי יחימוביץ': סתם מספר?

עלי בינג: 5 מיליארד שקלים של שר הביטחון, כשמם כן הם.

עלי בינג: זאת באמת תכנית ששר הביטחון גיבש.

שלי יחימוביץ': הם מתוקצבים כבר באיזשהו אופן?

עלי בינג: לא.

עלי בינג: אבל מה שכן חשוב לומר זה שאנחנו כן נמצאים בעבודה.

זאב צוק רם: זה דיון שהיה צריך להתקיים ב-12 בחודש.

עלי בינג: בהקשר למה ש-וובה כרגע אמר, אנחנו כן נמצאים בעבודה פנים ממשלתית כדי לראות איך אנחנו מגבשים תכנית רב שנתית בנושא של העורף, בעיקר בהיבט של המיגון אבל לא רק כי יש היבטים נוספים.

עלי בינג: באמת אנחנו מתכוננים כאן גם לקבינט וגם לשר האוצר בעצמו.

עלי בינג: אנחנו מנהלים על זה דיונים על מנת לבחון איך אנחנו ממשיכים כאן את התכנית הזאת שהתחילה כאמור עם ה-150 מיליון השקלים הללו בשנת 2018.

שלי יחימוביץ': בוועדת הכספים עלה עניין המימון של מערכת התרעה ב-15 שניות.

עלי בינג: נכון.

שלי יחימוביץ': איפה זה עומד?

שלי יחימוביץ': העלות היא 10 מיליון שקלים.

עלי בינג: עולים כאן סכומים שונים בהיבט הזה, אבל כן, בתוך אותה תכנית יש גם - - -

שלי יחימוביץ': בתוך ה-5 מיליארד שקלים שלא קיימים יש 100 מיליון שקלים שלא קיימים.

עלי בינג: גם, אבל אני כן אומר שהממשלה כן דנה על תכניות שאנחנו רוצים ליישם אותן ביחד עם מקור תקציבי והנושא של התרעה, ובפרט הנושא הזה של מערכות ההתרעה, נמצא בהחלט על סדר יומה של הממשלה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איל בן ראובן.

איל בן ראובן: הסיבה היחידה שאני לא משתמש לגבי הנושא הזה במושג מחדל חמור היא כי אצלי מחדל חמור קשור למלחמת יום כיפור.

איל בן ראובן: אני מקווה שאנחנו לא נגיע לשם אבל כמו שהמערכת מתנהלת – אפילו מהדיון הקצר הזה שמתנהל כאן – לגבי הנושא הזה, אנחנו נהיה שם אלא שנהיה שם לא עם חיילים אלא עם אזרחים, בעניין הזה של מחדל חמור.

איל בן ראובן: רבותיי, אני מתעסק בעניין הזה שנתיים ואולי קצת יותר.

איל בן ראובן: כמו שנאמר כאן, הרבה מאוד עם עמיר שהוא יושב ראש ועדת משנה לנושא העורף וכמובן עם ראשי הרשויות ועם כל מי שעוסק בזה.

איל בן ראובן: אנחנו עוסקים במילים, בניירות, בדיבורים ושום דבר לא קורה.

איל בן ראובן: שום דבר לא קורה ואני מבקש מכל חבריי שעוסקים ועובדים מאוד קשה, העורף, הם עובדים מאוד קשה, אבל אין להם את היכולת להתקרב.

איל בן ראובן: כשאני שומע על ה-150 מיליון שקלים מעלי שהוא חבר בלהקה הנודדת, ואני שומע בערך פעם עשירית, וכל פעם מפרטים עוד פעם – זה קשקוש.

איל בן ראובן: זה לא עושה שום דבר.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': זה נשמע נורא.

איל בן ראובן: זה לא עושה שום דבר לעניין הזה של למגן את האנשים.

איל בן ראובן: רבותיי, אתמול הייתי בכיסופים.

איל בן ראובן: דוגמה, דגימה קטנטנה של מה שעלול להיות בזירה הצפונית.

איל בן ראובן: הייתם צריכים לשמוע שם את האנשים מדברים על המיגון, על העניין של מה עשה המיגון לאנשים.

איל בן ראובן: משפחה ישבה בבית נפלה רקטה על הבית, המשפחה חיה.

שלי יחימוביץ': המשיכו לישון.

איל בן ראובן: לישון אני לא יודע, אני לא הייתי ממשיך לישון אחרי דבר כזה אבל הם חיים.

איל בן ראובן: רבותיי, 10 עד 15 שניות מאזעקה, כל בן אדם בטווח שבין אפס ל-30-40 קילומטרים במדינת ישראל צריך להיות ממוגן.

איל בן ראובן: מה לא ברור בעניין הזה?

איל בן ראובן: אנחנו מדברים על מיגון אישי.

איל בן ראובן: הייתי באלרום, אני מקווה שכולם יודעים היכן זה.

שלי יחימוביץ': איל, תחסוך מאתנו בבקשה.

שלי יחימוביץ': יש כאן המון דוברים.

איל בן ראובן: בסדר, אבל תנו לי לומר מילה.

שלי יחימוביץ': הכול כאן אלה חוויות אישיות.

איל בן ראובן: לא.

איל בן ראובן: אני רוצה לשתף אתכם כיצריך לומר את הדברים.

איל בן ראובן: קיבוץ אלרום, התרגולת שם לילדים – קיבוץ אלרום, למי שלא יודע, לרגלי החרמונית – באזעקה, הילדים בגן הלא ממוגן, כמו שאצל גיורא יש רבים כאלה ואצל כולם, הילדים נשכבים על הארץ ומחכים לאיזשהו זמן כדי שהם יוכלו לרוץ למקלט ועכשיו הם צריכים לרוץ למקלט.

איל בן ראובן: זה בקיבוץ ברעם, באלרום ועוד.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

איל בן ראובן: רבותיי, המצב הוא בלתי נסבל בנושא הזה.

איל בן ראובן: יש עכשיו איזה שהם הבהובים.

איל בן ראובן: קודם כל, יש הרבה מצטרפים למאמץ כי בעצם מה השתנה מאז דוח המבקר?

איל בן ראובן: השתנה שהמצב נעשה הרבה יותר חמור כי אנחנו עכשיו תחת ניצוצות בזירה הצפונית.

איל בן ראובן: הזירה הצפונית היום היא ניצוצות.

איל בן ראובן: הלוואי שהניצוצות האלה לא ידליקו מדורה אבל הם יכולים כן להדליק מדורה.

איל בן ראובן: זה השתנה מאוד ממה שהיה לפני שנתיים או שלוש שנים.

איל בן ראובן: לדברים האלה אנחנו צריכים לתת מענה.

איל בן ראובן: שר הביטחון שם תכנית, אנחנו מכירים את התכנית הזאת מצוין.

איל בן ראובן: החוק שלי נפל בממשלה בדיוק על אותה תכנית.

איל בן ראובן: אני מבקש דבר אחד.

איל בן ראובן: שר האוצר, שמענו שהוא נפגש עם אלוף פיקוד העורף.

איל בן ראובן: אני שמח על כך.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים לדרוש תשובה.

איל בן ראובן: צריך להתחיל בעניין הזה אתמול ומיד ולהפסיק לקשקש בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': פיקוד העורף, מי מדבר?

יצחק גיא: אני אתייחס.

יצחק גיא: רמ"ח תכנון בפיקוד העורף.

יצחק גיא: ברשותכם, אני רוצה לפתוח באמירה כללית ואחר כך אני אתייחס גם לנושא ההתרעה וגם לנושא פינוי ישובים בצפון.

יצחק גיא: לתכנית טובה נדרשים שלושה פרמטרים.

יצחק גיא: האחד, תכנית, ותכנית יש.

יצחק גיא: בעבר לא הייתה תכנית.

יצחק גיא: אני לפחות לא מכיר.

יצחק גיא: הדבר השני הוא אופרטור, מישהו שיודע לממש את התכנית הזאת בטווחי זמן מהירים ובצורה מקצועית.

יצחק גיא: הדבר השלישי, כסף.

יצחק גיא: אם כן, יש תכנית, יש אופרציה ועכשיו מה שצריך להשלים זה כסף.

יצחק גיא: זה פער.

יצחק גיא: זה לא 150 מיליון שקלים אלא זה בין 7 ל-5 מיליארד שקלים ומשם צריך להתחיל, במדרגות ובלוחות זמנים, חלק בשלוש שנים, חלק בחמש שנים.

שלי יחימוביץ': מי זה האופרטור לצורך העניין?

יצחק גיא: האופרטור, יש כמה.

יצחק גיא: אבל אני מסתכל על עצמי.

יצחק גיא: פיקוד העורף הוא אופרטור ולראיה מה שעשינו בשנה וחצי האחרונות יחד עם משרד הפנים ורח"ל ברשויות המקומיות, זאת אופרציה מורכבת שמקדמת את מוכנות הרשויות המקומיות ועם החיבור הזה של תכנית, כסף ואופרציה אפשר לעשות הרבה במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': יש לכם את כל שלושת המרכיבים?

יצחק גיא: לא.

יצחק גיא: אין לנו כסף.

יצחק גיא: פרט שולי, אבל זה המצב.

יצחק גיא: אני מאוד מסכים עם מה שנאמר כאן, לא על מחר אלא על אתמול, וצריך להתחיל.

יצחק גיא: זה כאמירה כללית ואולי אפילו קצת יותר ממה שאני נוהג בדרך כלל בטונוס.

יצחק גיא: מכאן אני אתייחס לכמה דברים שעלו כאן בהקשר של התרעה.

יצחק גיא: ב-2006 היינו עם 25 אזורי התרעה במדינת ישראל.

יצחק גיא: זה אומר שאם נפלה רקטה, היא התריעה על סדר גודל מאוד משמעותי, על היקף תושבים מאוד מאוד גדול.

יצחק גיא: היום אנחנו עם 254 אזורים.

יצחק גיא: בדצמבר 2018 נהיה עם סדר גודל של כ-2,000, בין 1,700 ל-2,000 אזורי התרעה.

יצחק גיא: כלומר, כל מי שיקבל התרעה במדינת ישראל, שיתמגן.

יצחק גיא: הדבר הזה משפיע מאוד על רציפות התפקוד של המשק, משפיע על התל"ג, משפיע על תקציבים פר יום לחימה, משפיע על הרבה מאוד דברים ברמה הלאומית וזאת התקדמות משמעותית, מעבר לזה שהאזרח מקבל התרעה סלקטיבית ממוקדת ואנחנו מתקדמים עם העניין הזה, בוודאי מ-2006.

שלי יחימוביץ': כמה אזרחים בצפון מקבלים היום התרעה ממוקדת?

שלי יחימוביץ': כמה נכון להיום?

יצחק גיא: על פי ה-254 אזורים, כל אזרח במדינת ישראל מקבל התרעה.

יצחק גיא: יש מרחבים שהם נושקים לקו הגבול, מאוד משמעותי - - -

שלי יחימוביץ': שהם כבר מטופלים?

שלי יחימוביץ': שיש שם מענה הולם?

יצחק גיא: כן.

יצחק גיא: המענה יהיה בסוף 2018, כשצריך להדגיש כאן שלא הכול תלוי בנו.

יצחק גיא: כלומר, מהיכן יורים, זאת גם כן פונקציה.

יצחק גיא: אני לא כאן כדי לקיים על זה דיון אבל זה מאוד משמעותי ולכן יש כאן הרבה מאוד מרכיבים והרבה מאוד היבטים, גם של פעילות בחזית וגם של הגנה ודברים נוספים שמטבע הדברים אני לא אפרט.

סיון יחיאלי: יש כאן משהו לא מדויק.

סיון יחיאלי: העובדה שהרזולוציה תגדל היא נכונה אבל עדיין יש פער מסוים שעליו אנחנו לא רוצים לדבר שהוא חסר.

יצחק גיא: התייחסתי לפער.

סיון יחיאלי: אלה ה-100 מיליון שקלים האלה.

יצחק גיא: עניתי בחיוב אם לא הובנתי, עניתי בחיוב.

שלי יחימוביץ': הוא אמר בעצמו שאין להם את הכסף.

יצחק גיא: נכון.

יצחק גיא: עדיין יש פער.

שלי יחימוביץ': כלומר, נכון להיום, אם יש מתקפת טילים מסיבית על הצפון, אנחנו נשארים באותו מצב עגום שתיאר מלכתחילה נציג מבקר המדינה.

יצחק גיא: יש לזה משמעויות - - -

עמיר פרץ: ישובים סמוכי גדר.

יצחק גיא: אנחנו מדברים על הטווחים של סמוך גדר.

יצחק גיא: אני לא אנקוב כאן במספרים.

יצחק גיא: זה גם מאוד משמעותי למה קורה בחזית, כמה ימים אנחנו בלחימה.

יצחק גיא: יש כאן הרבה מאוד פרמטרים אבל ברשותכם, אני לא רוצה להיכנס אליהם.

יוסף ביינהורן: בדוח דיברנו על נושא של יכולת הגילוי כי אתה יכול לתת התרעה אם יש לך גילוי.

יוסף ביינהורן: גם על זה כתבנו בדוח.

שלי יחימוביץ': בדוח הגלוי.

יוסף ביינהורן: כן.

יוסף ביינהורן: אני מקריא מתוכו.

יוסף ביינהורן: "מערכות הגילוי לא יגלו חלק ניכר מהחימוש קצר הטווח שישוגר לעבר יישובי גבול הצפון".

יצחק גיא: נכון.

יצחק גיא: פיקוד העורף לא אחראי על זה.

יוסף ביינהורן: השאלה אם זה עדיין בתוקף.

יצחק גיא: פיקוד העורף לא אחראי על הגילוי אבל אני מדבר בשם צה"ל ויש כאן מענה שכבר ניתן על ידי חיל האוויר לנושא הגילוי על מנת להשריד את תחום הגילוי בצורה יותר משמעותית לאורך זמן.

יצחק גיא: גם הדבר הזה כבר מטופל ומתוקצב.

יוסף ביינהורן: עדיין אין יכולת הגילוי לחלק גדול מהישובים שם.

יצחק גיא: יש יכולת גילוי מלאה במדינת ישראל.

יצחק גיא: המענה הרחב יותר שאנחנו רוצים על מנת לייצר שרידות, עדיין לא קיים.

יצחק גיא: מבחינת הפצה.

יצחק גיא: מדינת ישראל היום נמצאת במערכות הפצה שהן לא רק הצופרים כמו שהיה בעבר, בוודאי ב-2006.

יצחק גיא: אנחנו מדברים על רדיו, טלוויזיה, יכולת של הנגשה בשלטי חוצות וכבר עשינו על זה תרגיל.

שלי יחימוביץ': SMS, ווטסאפ?

יצחק גיא: גם.

יצחק גיא: יש אפליקציה של פיקוד העורף שאפשר להוריד אותה ולקבל לסלולר התרעה.

שלי יחימוביץ': למה אי אפשר להתפרץ לתוך מכשירי הסלולר עם הודעה כזאת?

שלי יחימוביץ': הטכנולוגיה הרי קיימת.

שלי יחימוביץ': הודעת ווטסאפ שהיא לחירום.

שלי יחימוביץ': זה הצלת חיי אדם.

יצחק גיא: גם העניין הזה נבדק.

חיים ילין: אני אומר לך שזה לא יעבוד בחירום ואתם מטעים את כל האזרחים.

חיים ילין: יהיה גם מיסוך ותהיה בעיה של קליטה כי אין מספיק אנטנות וחשיפה.

חיים ילין: אתם מטעים את הציבור.

חיים ילין: אתם מתבקשים להגיד את זה בקול רם.

יצחק גיא: ברשותך, לא סיימתי את דבריי ותכף אני אתייחס לפערים כי יש פערים.

יצחק גיא: אנחנו כאן בגלל הפערים ולא בגלל שהכול ורוד.

חיים ילין: קילומטר וחצי, רק עכשיו.

שלי יחימוביץ': חיים, אפשר לאפשר לו לסיים?

יצחק גיא: מגוון המפיצים, הרחבנו אותו באופן משמעותי.

יצחק גיא: אנחנו מטפלים בנושא הניטור של מערכות ההתרעה.

יצחק גיא: אני מדבר כרגע על כל הרצף, מהגילוי ועד ההפצה.

יצחק גיא: אנחנו מסתכלים על כל הנושא של סוגיית הסייבר כדי להגדיל את השרידות כי המענה הוא מענה רשתי ומטבע הדברים הנושא הזה מורכב.

יצחק גיא: גם כאן יחד עם צה"ל ומדינת ישראל, אנחנו עושים בזה הרבה.

יצחק גיא: לגבי ירי מטווח קצר, התייחסתי.

יצחק גיא: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לעוד נקודה, לנושא פינוי אוכלוסייה.

יצחק גיא: אני מתייחס רק לפינוי כי זה תפקידו של פיקוד העורף.

יצחק גיא: יש כאן מרכיבים נוספים ואם משרד הפנים ירצה, יתייחס.

יצחק גיא: קיימות שתי תכניות.

יצחק גיא: תכנית אחת נקודתית מצומצמת, תכנית מלונית, ותכנית רחבה יותר בנפח אוכלוסייה גדול יותר, מלון אורחים.

יצחק גיא: שתי התכניות מוכרות, ידועות ומתורגלות.

יצחק גיא: אפס עד ארבע דרום, כולל שדרות, אנחנו עם תכנית סגורה.

יצחק גיא: תרגלנו את העניין הזה ואנחנו בסך הכול יודעים לעשות את זה.

עליזה לביא: כולל בתי חולים ובתי אבות?

זאב צוק רם: לא מפנים בתי חולים.

עליזה לביא: בתי אבות.

יצחק גיא: גם את העניין הזה אנחנו מתרגלים כולל גם מוסדות מורכבים של מונשמים ומיטות טראומה ודברים כאלה.

יצחק גיא: מתרגלים את זה.

יצחק גיא: הנושא הזה מורכב מטבע הדברים, כמו שגם לפנות עיר זה אירוע מאוד מורכב.

יצחק גיא: אני שם רגע בצד את המורכבות.

יצחק גיא: אנחנו יודעים לעשות את זה.

יצחק גיא: תרגלנו את זה.

שלי יחימוביץ': איך מפנים ערים תחת אש?

קריאה: לא מפנים תחת אש.

שלי יחימוביץ': שאלתי אותו.

שלי יחימוביץ': הוא יענה.

יצחק גיא: אנחנו לא מפנים תחת אש אבל הנושא הזה הוא מאוד מורכב.

יצחק גיא: אנחנו לא נרצה להגיע לזה.

יצחק גיא: יש לזה שיח שמתקיים בין היתר בדיון בקבינט שאמור להתקיים בפיקוד העורף.

שלי יחימוביץ': כלומר, כשאתם מדברים על פינוי תושבים, אתם מדברים על פינוי לפני, בהתרעה, לא בזמן אמת.

יצחק גיא: בלי לפרט אבל אנחנו נרצה, בהנחה ונדרש לבצע פינוי, הוא יהיה לפני.

יצחק גיא: כמובן שיש כאלה שאנחנו נדרשים לפנות אותם כי הם לא יודעים לפנות את עצמם או לפחות לסייע להם בפינוי.

יצחק גיא: זה המצב האופטימלי.

איל בן ראובן: רק מילה אחת לגבי הפינוי.

שלי יחימוביץ': לא, תן לו לדבר.

איל בן ראובן: רק מילה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': הוא מסיים את דבריו.

שלי יחימוביץ': הוא במשפט אחרון.

שלי יחימוביץ': הוא מדבר על הפינוי.

שלי יחימוביץ': חכה.

יצחק גיא: בהנחה וזה קורה תחת אש כי הופתענו, הנושא הזה הוא יותר מורכב.

יצחק גיא: אנחנו יודעים לעשות אותו.

יצחק גיא: לא דומה ישוב קטן במרחב הצפון לקריית שמונה אבל גם בקריית שמונה אנחנו כרגע בנוהל קרב, בעבודה, לסגור את התכנית לגבי קריית שמונה ושלומי, שאלה כרגע שני מרחבים בצפון לגביהם אנחנו כרגע בפער.

יצחק גיא: כל יתר הצפון, עשינו על זה כבר מודלים, עשינו על זה תרגול בפועל עם כוחות ועם כל מה שצריך.

יצחק גיא: אנחנו יודעים לפנות.

יצחק גיא: עד כאן.

איל בן ראובן: מילה לגבי הפינוי.

איל בן ראובן: הפינוי הוא בעייתי מאוד.

איל בן ראובן: אני לא אכנס כאן לפרטים ולא אומר למה הוא בעייתי.

שלי יחימוביץ': איל, אתה כבר דיברת.

שלי יחימוביץ': יש חברי כנסת שעוד לא דיברו.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך.

שלי יחימוביץ': איל, זה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת.

איל בן ראובן: אני חבר בוועדה.

שלי יחימוביץ': אתה חבר בוועדה.

איל בן ראובן: מותר לי לומר מילה.

שלי יחימוביץ': דיברת ארוכות.

שלי יחימוביץ': יש עוד דוברים רבים מאוד שלא דיברו.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': אני לא מאפשרת לך.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת עמיר פרץ עומד בראש ועדת המשנה למוכנות העורף למלחמה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

עמיר פרץ: תודה גברתי היושבת ראש.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שההתמקדות בנושא המיגון היא נכונה ואנחנו נשתדל לא לחרוג כי באמת יש כאן שאלות רבות של פינוי, של מלאים, הרבה מאוד שאלות שעומדות כאן וצריך לדון בהן.

עמיר פרץ: אבל אני חושב שההתמקדות במיגון היא הדבר הנכון.

עמיר פרץ: יש שלוש רמות כאשר הרמה הראשונה היא המקלוט הציבורי, הרמה השנייה היא המקלוט המשותף והרמה השלישית היא המקלוט הפרטי.

עמיר פרץ: בסופו של יום לא יעזור דבר, ייקח חמש שנים, ייקח עשר שנים, הפתרון הכי משמעותי הוא המיגון הפרטי.

עמיר פרץ: כל השאר, אלה דברים בדרך שיכולים לסייע ולשפר את התחושה.

עמיר פרץ: בסופו של דבר מדינת ישראל צריכה להתמודד עם השאלה איך נותנים מיגון פרטי לכל אזרח במדינה הזאת, מה תהיה שיטת המימון, מה יהיו התמריצים לאותם אזרחים.

עמיר פרץ: אנחנו בוועדת המשנה סרקנו את כל הנושאים ולמעשה התכנית שהגיש שר הביטחון נשענת על שורה ארוכה של נושאים שהגשנו.

עמיר פרץ: בתוך התכנית של שר הביטחון, חלק גדול מהכסף מיועד למקלטים פרטיים.

עמיר פרץ: 300,000, הוא ציין מספר של 300,000, אם אני זוכר נכון, בתים פרטיים שימוגנו באמצעים ממשלתיים.

עמיר פרץ: כמובן יהיו כאן סוגיות מאוד קשות של איך עושים זאת כי זה רכוש פרטי.

עמיר פרץ: אבל עשינו זאת בעוטף עזה.

עמיר פרץ: שם יש מודל.

עמיר פרץ: המבחן היחיד האם העורף מוכן או לא, זה האם העורף מסוגל לקיים חיי שגרה בזמן עימות.

עמיר פרץ: מה שקרה ברמת הגולן עם כל הכבוד, ואני מאוד מברך את ראשי הערים על התפקוד שלהם, אבל זה היה קיום חיי שגרה בזמן מתיחות.

עמיר פרץ: לא עברתם לרמה של העימות.

עמיר פרץ: עדיין לא הייתם במצב שנפלו טילים לתוך הישובים ולכן אלה שתי רמות שונות.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך גברתי שכל השקעה שידברו בה, היא מצדיקה את ההשקעה שלה.

עמיר פרץ: אני אתן לך את שדרות כמשל.

עמיר פרץ: עלות הנכסים בשדרות הייתה במצב כל כך קשה, אחרי שסוף סוף יש שם גם מיגון אקטיבי, גם מיגון פסיבי, ערך הנכסים טיפס בצורה דרמטית.

עמיר פרץ: יכולת להגיע לשדרות לפני 10 שנים, לקנות בית ב-300,000 שקלים, את אותו בית את לא יכולה לקנות היום בפחות ממיליון שקלים.

עמיר פרץ: כלומר, מבחינת ההשקעה הכלכלית, היא מוצדקת בכל בחינה אפשרית.

שלי יחימוביץ': בזכות המיגון.

עמיר פרץ: בזכות העובדה שאנשים מרגישים שהם יכולים - -- -

חיים ילין: מחיר קרקע אפס.

חיים ילין: זה לא סתם.

עמיר פרץ: קרקע אפס תמיד הייתה.

קריאה: זה גם יחסוך את הפינוי.

עמיר פרץ: לכן אני אומר שההתמקדות במיגון הפרטי היא הדבר הנכון.

עמיר פרץ: אני מאוד מאוד מודאג מהעובדה שאין תכנון מפורט.

עמיר פרץ: נכון שאלה נכסים פרטיים אבל אם אתה נכנס היום ואתה רואה את המודל הזה, הרי מרגע שקיבלנו החלטה, ההחלטה התקבלה בתקופתי, כל התפיסה של מהו העורף, כולל רח"ל שהוקמה, אני העברתי את ההחלטה בממשלה, כולל המיגון, מיגון הממ"דים, גם אני העברתי את ההחלטה בממשלה, ובוודאי המיגון האקטיבי, זאת תפיסה שלמה שעכשיו היא מוכיחה את עצמה ומוכיחה את עצמה מכל היבט, כלכלי, חברתי, ניהול המשק, הכול.

עמיר פרץ: לכן אם לא שמת לב לניואנסים, הרי חוזרים על עצמם.

עמיר פרץ: גם וובה אמר זאת, גם נציגי פיקוד העורף והם צודקים.

עמיר פרץ: מדובר ברכוש פרטי.

עמיר פרץ: מה פתאום שהמדינה תיכנס לרכוש פרטי?

עמיר פרץ: היא צריכה להיכנס.

עמיר פרץ: היא צריכה להיכנס ועוד איך צריכה להיכנס.

עמיר פרץ: אם בדרך של מימון מלא, ואנחנו הצענו הצעה לחלוקה.

עמיר פרץ: עד תשעה קילומטרים – מימון מלא של המדינה.

עמיר פרץ: אנחנו לא מדברים על הצפון.

עמיר פרץ: עד 40 קילומטרים – מימון חלקי.

עמיר פרץ: מ-40 קילומטרים והלאה – יש לנו שתי הצעות חוק מפורטות מאוד גם לגבי מה עושים בבני ברק.

עמיר פרץ: למשל, בני ברק, 80 אחוזים מהתושבים לא ממוגנים.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים מה יקרה במידה ותהיה שם פגיעה.

עמיר פרץ: אלה הדיווחים של פיקוד העורף, וובה.

זאב צוק רם: נכון.

זאב צוק רם: אתה צודק.

עמיר פרץ: לכן אני בהחלט משבח את יוסי ואת העובדה שהחלטת לקיים דיון בעניין הזה.

עמיר פרץ: זה דיון בעתו.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לא לתת לאיש להתחמק מהעובדה שבסופו של יום, בסדר, השקעתם עוד שני מיליון, עוד שלושה מיליון במקלט ציבורי כזה או אחר אבל השאלה אם מישהו יצליח להגיע אליו.

עמיר פרץ: לכן המיגון הפרטי הוא כמו אותו חייל שנמצא במוצב, המטוסים חשובים, הטנקים חשובים אבל אם לא תהיה לו קסדה, כל המוצב לא יעמוד.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': נמצא כאן אלי רגב?

אלי רגב: כן.

שלי יחימוביץ': מנהל מינהל החירום במשרד הפנים.

שלי יחימוביץ': תן לנו במענה לדברים האלה שעולים כאן

שלי יחימוביץ': בחומרה יתרה אם יש לכם נתונים חדשים על מצב המקלוט הציבורי.

אלי רגב: אנחנו לא עוסקים במקלוט מבחינת ההגדרה הפורמלית, התשתית הנורמטיבית שלא מחייבת את משרד הפנים.

אלי רגב: משרד הפנים ער לזה שהוא צריך להיות שותף ולכן אנחנו מתרגמים את זה בפרשנות מרחיבה לצורך העניין ולכן הפרויקטים המשותפים שלנו עם פיקוד העורף סביב גם המקלטים הציבוריים, גם המקלטים המשותפים וגם כאשר תהיינה החלטות לגבי תמרוץ תושבים לבניית ממ"דים פרטיים, כפי שנגע בזה חבר הכנסת עמיר פרץ, גם אז נהיה שותפים.

אלי רגב: הלכה למעשה אנחנו התחלנו בפרויקט משותף יחד עם פיקוד העורף בדגש על רמת הגולן וקו הגבול מראש הנקרה לצורך העניין ומזרחה לאורך גבול הלבנון, כדי לטפל באופן ממוקד באזורים האלה.

אלי רגב: טיפלנו במאות מקלטים יחד עם פיקוד העורף באיגום תקציבי שלנו יחד עם הפיקוד ואנחנו עדיין בתהליך כזה.

אלי רגב: למשל, ברמת הגולן אנחנו כמעט לקראת סיום מלא של כל המקלטים הציבוריים שם.

אלי רגב: עדיין יש בעיות אחרות, שנגעו בהן, כמו מקלטים משותפים ואחרים אבל לגבי המקלטים הציבוריים, מאחר והאחריות במידה זו או אחרת נופלת גם על הרשויות המקומיות והן מתקשות ליישם, אנחנו נכנסים פנימה כדי לסייע.

אלי רגב: בתכנית הזאת, גם לאורך גבול הלבנון, בכל הרשויות והמועצות האזוריות טיפלנו טיפול ממוקד בהקצאות תקציביות משמעותיות.

אלי רגב: כשאני אומר משמעותיות, אם היה צריך לטפל במקלט כדי להשמיש אותו ב-100,000 שקלים או ב-150,000 שקלים, עשינו את זה.

יוסף ביינהורן: צריך לזכור שמקלטים ציבוריים מהווים שישה אחוזים מכלל המיגון במדינה.

אלי רגב: יש 12,500 מקלטים ציבוריים במדינת ישראל, מתוך סך כל המערך אבל הם עדיין נדבך חשוב בעיני פיקוד העורף שהוא הגורם המקצועי לגבי מענה שצריך להיות בעת שיקרה דבר זה או אחר.

אלי רגב: לגבי המקלטים המשותפים, נגענו בזה גם במסגרת ועדת חוץ וביטחון של הכנסת שהתכנסה ברמת הגולן, יש לקונה כזו או אחרת שלדעתי גם מחייבת תיקוני חקיקה ועוד דברים כאלה שאנחנו נוביל יחד עם פיקוד העורף סביב שני דברים.

אלי רגב: אכן החוק – סעיף 14 לחוק ההתגוננות האזרחית – מטיל את האחריות על האזרח לצורך העניין בהקשר של מקלט משותף בבניין משותף אבל החוק נותן גם את האפשרות לביצוע בדיקה, פיקוח ואכיפה אבל הפיקוח והאכיפה הם בעצם לא סגורים עד הסוף כפי שהיה צריך להיעשות במקלטים ציבוריים לצורך העניין.

אלי רגב: שם לדעתי אנחנו כן חייבים לעשות תיקון חקיקה ואני אציע את זה לאלוף פיקוד העורף ולדעתי נצטרך להוביל יחד תיקוני חקיקה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה קורה כאן.

שלי יחימוביץ': צריך לעשות תיקון חקיקה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חברי הכנסת משתוקקים שתביאו את תיקון החקיקה ואנחנו נצביע בשבילו פה אחד אופוזיציה וקואליציה.

עליזה לביא: יש חוקים שאפשר לעשות ביום אחד.

שלי יחימוביץ': כן.

אלי רגב: המקלטים המשותפים עד היום, לצורך העניין ההגדרה הייתה שהדייר אחראי עליהם יחד עם הוועד שלו וחובתו על פי החוק לדאוג להם.

אלי רגב: אבל עלו כאן כמה בעיות, דרך ראשי הערים ודרך גופים אחרים - - -

שלי יחימוביץ': מתי הם עלו?

שלי יחימוביץ': השבוע?

אלי רגב: לא.

אלי רגב: לאורך הזמן.

אלי רגב: בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות.

שלי יחימוביץ': ואתם לא מרגישים שיש כאן

שלי יחימוביץ': איזושהי תחושת חירום ושאולי עדיף שניערך לפני שהדברים קורים?

אלי רגב: מאחר והנושאים טופלו ונתקלו בחוות דעת משפטיות שאומרות שלא ניתן לשים כספי ציבור בבתים פרטיים, החסם הזה הוא חסם שמחייב לתהליך חקיקה משותף.

אלי רגב: זה כל מה שאני אומר.

אלי רגב: ניסינו בדרכים אחרות.

אלי רגב: הערוץ היחידי שפתוח כדי לטפל בזה, הוא בעצם ערוץ של שיקום שכונות דרך משרד השיכון, שכאשר הם משקמים את השכונה, הם מטפלים גם במקלט המשותף.

אלי רגב: אבל יכול להיות שצריך להרחיב את הערוץ הזה ולעשות דברים אחרים.

אלי רגב: עניינית, שנבין, הדבר הזה הוא לא באחריות משרד הפנים.

אלי רגב: אני אומר שאנחנו נכנסים כאן לתמונה כדי לסייע לרשויות המקומיות ואנחנו מדגישים שמדובר באוכלוסיות, יש מקלטים משותפים ברמת אביב ויש מקלטים משותפים בקצרין, והדין צריך להיות שונה.

אלי רגב: לכן מישהו צריך לעשות את כל העבודה הזאת וזה לא אנחנו.

אלי רגב: אני רק מציע לתקן גם את הנושא הזה.

אלי רגב: עד שיהיו תיקוני חקיקה, יש נושא של פיקוח ואכיפה במצב הקיים.

אלי רגב: גם המצב החקיקתי היום לא מאפשר לפיקוד העורף לעשות כל מיני דברים שהוא חייב לעשות וכאן צריכים לעשות תיקונים.

אלי רגב: לא אני אחראי על זה.

אלי רגב: אני רק מעיר את תשומת הלב.

שלי יחימוביץ': משרד השיכון נמצא כאן?

אייל עמרוסי: כן.

שלי יחימוביץ': תציג את עצמך.

אייל עמרוסי: משרד הבינוי והשיכון.

עליזה לביא: יש לי חוק.

חיים ילין: גם אני צריך לצאת.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת.

שלי יחימוביץ': נרשמו עוד אנשים.

שלי יחימוביץ': אני נותנת לחברי הכנסת לדבר על פי סדר, כשבין חבר כנסת אחד לשני אני משלבת דובר אחר.

שלי יחימוביץ': חיים, אתה הבא בתור.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לבזבז זמן על זה?

חיים ילין: לא.

חיים ילין: את אמרת שעכשיו מדבר משרד השיכון.

שלי יחימוביץ': כן.

חיים ילין: זה יוצא דופן.

שלי יחימוביץ': עשיתי מהפכה בסדרי הדיון של הוועדה.

חיים ילין: מעולה.

חיים ילין: זה מתאים לך מאוד.

שלי יחימוביץ': השתמשתי בסמכותי ואני מאפשרת למשרד השיכון לומר את הדברים.

חיים ילין: יופי.

חיים ילין: אולי בסוף אני לא אדבר.

שלי יחימוביץ': זה לא יעזור לך.

שלי יחימוביץ': אני מנהלת את הדיון הזה ולא אתה.

שלי יחימוביץ': על פי התכנים עולים כאן, נכון וראוי כרגע מתוקף הדיון בוועדה שנציג משרד השיכון יאמר את הדברים.

שלי יחימוביץ': המחאה העזה והיוקדת שלך נשמעה ונרשמה בפרוטוקול ואנחנו מתייחסים אליה במלוא האמפתיה.

חיים ילין: אני מודה לך מאוד.

שלי יחימוביץ': בבקשה, משרד השיכון.

אייל עמרוסי: שלום.

אייל עמרוסי: הוזכרה כאן קודם החלטה 2025.

אייל עמרוסי: נכון, בספטמבר 2014 הטילו על מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, על רח"ל ועל פיקוד העורף להקים צוות על מנת להכין תכנית להסרת חסמים וקיצור הליכים לבניית ממ"דים בכל הארץ.

אייל עמרוסי: דרך אגב, הנתונים שאנחנו מכירים הם הנתונים שקיבלנו מפיקוד העורף.

אייל עמרוסי: ההמלצות הוגשו גם למשרד ראש הממשלה ביולי 2016 והוצגו גם בדצמבר 2017 בישיבת הממשלה.

אייל עמרוסי: ההמלצות עוסקות בכמה נקודות עיקריות.

אייל עמרוסי: אחת, פתרון המיגון.

אייל עמרוסי: אנחנו ביחד עם רח"ל ופיקוד העורף חושבים שהפתרון הראוי הוא הקמ"ד כפתרון אולטימטיבי.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים מה הפתרונות.

שלי יחימוביץ': אנחנו שואלים מה נעשה מאז דוח המבקר.

שלי יחימוביץ': איזה בשורות אתם יכולים לבשר לנו עכשיו.

שלי יחימוביץ': לשון העתיד הזאת היא מאוד מטרידה.

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן שומעים על רעיונות, על תכניות, על הצורך לשנות חקיקה אבל חברים, אנחנו עומדים כרגע בסיטואציה שבה אנחנו יושבים כאן בוועדה ושום דקה לא קרה.

אייל עמרוסי: הוטל עלינו להגיש המלצות ביחד עם רח"ל ופיקוד העורף.

אייל עמרוסי: ההמלצות שלנו נערכו גם לפתרון המיגון, גם בנושא הרישוי, גם בנושא של הפעלה והסברה, תיעוש הבנייה, סיוע ומתווים למימון ומענקים ולמיסוי.

אייל עמרוסי: כל ההמלצות האלה הובאו דרך רח"ל, עם פיקוד העורף, למשרד הביטחון והתוצאה שלה כרגע היא החלטת הממשלה שמשרד הביטחון הגיש.

אייל עמרוסי: אני מזכיר שהיו גם דיונים על תקצוב ההמלצות וגם זה לקח לא מעט זמן.

אייל עמרוסי: אני מזכיר שמשרד הבינוי והשיכון קידם פרויקט מוצלח של מיגון עוטף עזה.

אייל עמרוסי: מדובר על סדר גודל של 11,000 ממ"דים שהוקמו במסגרת כל העוטף, 5,000 בעיר שדרות, כל השאר בכל יישובי העוטף, פרויקט מוצלח.

אייל עמרוסי: בנינו מנגנונים - - -

שלי יחימוביץ': ובצפון?

שלי יחימוביץ': תן לנו מספרים.

אייל עמרוסי: בצפון כרגע לא הוטל עלינו לבצע.

אייל עמרוסי: במידה ויוטל עלינו לבצע, נבצע.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חיים ילין ואחר כך גיורא זלץ, ראש המועצה האזורית גליל עליון.

עליזה לביא: את לא נותנת לי אחר כך?

עליזה לביא: יש לי חוק.

שלי יחימוביץ': אחריו עליזה לביא.

שלי יחימוביץ': חברים, אני מבקשת מכם, זה ממש גן ילדים.

שלי יחימוביץ': יש כאן המון חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': אתם לא רוצים שראשי הרשויות ילכו מכאן בלי לדבר.

שלי יחימוביץ': נכון?

שלי יחימוביץ': אתם מפעילים כאן לחץ ומרמור על זכות הדיבור ואני מבקשת מכם טיפה להרגיע בעניין הזה.

חיים ילין: הדבר הכי חשוב במיגון זאת ההתרעה.

חיים ילין: אם לכל אחד יהיה ממ"ד, הוא לא יחיה בתוכו.

חיים ילין: זאת אומרת, אם אין התרעה, אנשים לא יודעים איך לפעול.

חיים ילין: בלי התרעה, לא יעזור כלום.

חיים ילין: אם כן, זאת הדרגה הראשונה ועל זה צריך להילחם.

חיים ילין: זאת אומרת, אתה צריך להילחם על כך שמערכת אזעקה כמו שיש בעוטף עזה, תהיה גם בצפון, שיהיה יותר זמן ו יהיו כמה שיותר אפשרויות לתושבים להתגונן.

חיים ילין: עכשיו בא השלב השני - שמעת את ההתרעה, לאן אתה נכנס וזה המיגון הפיזי.

חיים ילין: למיגון הפיזי, לעומת כיפת ברזל שאני לא אתייחס אליה כי היושבת ראש אמרה שזה לא הדיון, יש כמה היבטים.

שלי יחימוביץ': אמרתי שיש כמה נושאים שהם חסויים והם לוועדת המשנה.

חיים ילין: מיגון פיזי, שזה הממ"ד, מביא לשני דברים.

חיים ילין: קודם כל, לאפשרות לשמירת החיים הפיזיים.

חיים ילין: זה אבן יסוד של צמיחה של אזור שלם.

חיים ילין: הרגל השנייה היא תחושת הביטחון, זאת אומרת, מרכזי חוסן.

חיים ילין: הרגל השלישית היא האמון של הציבור במערכת.

חיים ילין: המשולש הזה, שהוא מודל שנבנה בעוטף עזה ב-2008, הצליח.

עמיר פרץ: לא ב-2008.

עמיר פרץ: ב-2009.

עמיר פרץ: ב-2007 אושר המודל.

חיים ילין: ב-2007 התקבלה החלטת הממשלה.

עמיר פרץ: סליחה, עם כל הכבוד, אתה לא היית שם.

חיים ילין: אל תגיד לי.

חיים ילין: הייתי ראש מועצה.

עמיר פרץ: אז מה?

עמיר פרץ: קיבלת החלטות?

חיים ילין: די.

חיים ילין: בפברואר 2008 - - -

עמיר פרץ: תפסיק להשתחצן יותר מדי.

חיים ילין: עזוב.

חיים ילין: אני מבין שמפלגת העבודה היום רוצה לצאת נגדי.

חיים ילין: אין לי שום בעיה, אבל תעשו את זה באינטליגנציה.

שלי יחימוביץ': אני יכולה להבטיח לך שאין החלטה כזאת.

חיים ילין: מצוין.

חיים ילין: אני מאוד שמח.

קריאה: שר הביטחון לשעבר אומר לך שהיו עובדות.

קריאה: מה זה קשור?

שלי יחימוביץ': אפשר לאפשר לחבר הכנסת חיים ילין לומר את דבריו?

חיים ילין: בפברואר 2008 התקבלה החלטת ממשלה למיגון עוטף עזה.

חיים ילין: עד 2008, במשך שמונה שנים, רוב האנשים שנהרגו ונפצעו בעוטף עזה היו ללא מיגון.

חיים ילין: רק ב-2008 מקבלים החלטה עם המשפט שלא נמגן את עצמנו לדעת ומקבלים החלטה למגן 4.5 קילומטרים.

חיים ילין: בעמוד ענן בנימין נתניהו מתקשר ומודיע שיש מיגון גם בין 4.5 ל-7 קילומטרים.

חיים ילין: זה כשל ניהולי, מה שאני מספר עכשיו.

חיים ילין: לא המיגון אלא שבמדינת ישראל ממגנים ועושים רק אחרי שיש הרוגים כמו הרמזור, כמו הכיכר, וזה במקום למנוע את ההרוגים לפני כן.

חיים ילין: גם היום אם יקבלו את ההחלטה, אני רוצה לומר לך שייקח עשור למגן.

חיים ילין: תשמעו טוב מה אני אומר לכם.

חיים ילין: ייקח עשור למגן את כל תשעת הקילומטרים בצפון.

חיים ילין: עוד לא התחילו בסטטוטוריקה ולא התחילו עכשיו עם ההתנגדויות בבניין.

חיים ילין: בקריית שמונה, חווינו את זה בשדרות, אחד שמתנגד, אין לכל הבניין מיגון.

חיים ילין: אי אפשר לעשות את זה.

חיים ילין: עוד לא התחלנו בכלל בכשלים האלה ואנחנו מדברים על מיגון.

חיים ילין: גם אם יבוא שר הביטחון - אילטוב, אני אומר לך עכשיו – מחר בבוקר וישים 5 מיליארד שקלים, אין לו איך להוציא שקל אחד ולא יוציא את השקל הזה אלא רק לאחר שלוש שנים.

חיים ילין: אנחנו לא נלחמים על המלחמה הבאה אלא אולי על המלחמה הבאה באה.

חיים ילין: פרויקט כזה, מיגון כזה, ייקח – אני אומר לך מניסיון, הוא התחיל ב-2008 ונגמר באמצע 2015 – שימו לב, שבע שנים.

חיים ילין: 10,500 ממ"דים, כ-11,000 ממ"דים בעלות של 150 כל אחד, שזה מיליארד וחצי שקלים.

חיים ילין: משרד השיכון ניהל אותו והוא היה הפרויקטור יחד עם כולם.

שלי יחימוביץ': חיים, תסיים.

חיים ילין: אין היום פרויקטור.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

חיים ילין: אין היום פרויקטור.

חיים ילין: אתם לא מבינים מה אלה התנגדויות של ציבור.

חיים ילין: אין העתקת תשתיות בשביל לשים את הממ"דים.

חיים ילין: אין שום דבר ואתם מטעים את הציבור.

שלי יחימוביץ': למי אתה מדבר?

חיים ילין: כולנו אחראים.

שלי יחימוביץ': כשאתה אומר אתם, למי אתה מפנה את הדברים?

חיים ילין: כולנו אחראים.

שלי יחימוביץ': מה זה כולנו?

שלי יחימוביץ': יש ממשלה בישראל.

רוברט אילטוב: כולנו, אנחנו, לא אתם.

חיים ילין: אני נמצא כאן, אני לא בורח מאחריות.

חיים ילין: יש לי אחריות.

חיים ילין: אם אני לא אזעק את הזעקה, אני ארגיש שלא עשיתי את זה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חיים ילין, תודה רבה.

חיים ילין: אני רוצה לומר שאתם מעמידים – עכשיו אני אומר בכובע של ראש מועצה - - -

שלי יחימוביץ': אבל זה יהיה משפט אחרון שלך בכובע של ראש מועצה.

חיים ילין: כן.

חיים ילין: אתם מעמידים את ראשי המועצות במקום שהוא כמעט בלתי אפשרי.

חיים ילין: מצד אחד הם צריכים לחבק את האוכלוסייה ולא להפחיד אותה ולקלוט שם עוד אנשים, ומצד שני הם מבינים בדיוק שלא ניתן להם כלום.

חיים ילין: הם עומדים שם, לא הממשלה עומדת שם ולא אנחנו כחברי כנסת אלא רק הם לבד עומדים שם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ילין, תודה.

חיים ילין: בטיל שעשוי ליפול, לא יבואו בטענות לממשלה אלא יבואו בטענות לגיורא ולאלי מלכה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': דב ישורון, ראש המועצה האזורית זבולון.

קריאה: הוא לא כאן.

קריאה: הוא לא היה כאן.

שלי יחימוביץ': סיון יחיאל.

קריאה: יצא.

שלי יחימוביץ': חיים נוגנבלט, יושב ראש איגוד הקב"טים, מרכז שלטון מקומי.

שלי יחימוביץ': לפני כן, יש כאן עוד רשות שרוצה לדבר?

גיורא זלץ: כן.

גיורא זלץ: את אמרת שאני אדבר אחרי חבר הכנסת ילין.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת.

שלי יחימוביץ': טעות שלי.

שלי יחימוביץ': גיורא זלץ, בבקשה, ראש המועצה האזורית גליל עליון.

אבי נעים: רק לומר שאני יושב ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי ואני אשמח לדבר.

שלי יחימוביץ': בשמחה.

שלי יחימוביץ': גיורא, אני מתנצלת.

גיורא זלץ: הכול בסדר.

גיורא זלץ: צהרים טובים.

גיורא זלץ: אני רוצה להתחיל במילה טובה לצבא, לפיקוד העורף, לרח"ל באמצעים שלהם שבהחלט בתקופה האחרונה עושים הרבה מאוד מאמץ מקצועי ויסודי, אבל בעיקר גם מקשיבים.

גיורא זלץ: ביחס ישר הפוך אני יכול לדבר על הממשלה.

גיורא זלץ: אני רוצה לומר משפט קשה אבל אני אחראי לכל מילה במשפט הזה.

גיורא זלץ: אם לא תהיה התעוררות והתעשתות מהירה מתוקצבת עם תכנית עבודה של הממשלה מהר מאוד, חלק גדול מהנפגעים בנזקים במלחמת לבנון הבאה, לא יהיה בגלל מה שחיזבאללה יעשו בזמן המלחמה אלא בגלל מה שהממשלה לא עשתה עד אליה.

גיורא זלץ: אני מצטרף למה שאמר כאן חיים כי צריך ללכת כאן בזהירות ולא להפחיד תושבים.

גיורא זלץ: אנחנו עושים את זה.

גיורא זלץ: התושבים שלנו חזקים וגם אנחנו חזקים אבל יש שלושה אתגרים גדולים שצריך להבין אותם.

גיורא זלץ: האחד, מדובר כאן על מיגון ואני רק אומר בשתי מלים.

גיורא זלץ: מועצה אזורית גליל עליון, ממלחמת לבנון גדלה כמעט פי שתיים.

גיורא זלץ: היא מונה היום 20,000 תושבים.

גיורא זלץ: אז נכון שמי שבנה בית חדש, יש לו ממ"ד, אבל המיגון הציבורי, יש לנו 107 בתי ילדים מגיל לידה עד שש, ואף אחד מהם לא ממוגן.

גיורא זלץ: יש לנו 11 בתי ספר, שבעה יסודיים וארבעה תיכוניים, ואף אחד מהם לא ממוגן.

גיורא זלץ: המקלוט היחידי שיש זה מקלוט שנבנה לפני יום כיפור, המקלטים התת קרקעיים, ואצלנו ב-22 ישובים מתוך 29, זמן התרעה הוא אפס.

גיורא זלץ: כמו שנאמר כאן, התרגולת של האנשים היא לשכב עם הרגליים בכיוון לבנון, לכסות את הראש ולחכות עשר דקות.

גיורא זלץ: גם המקלוט הציבורי – וזו התשובה לשיח שהיה לכם קודם – מכיוון שהאוכלוסייה גדלה ולא בונים מקלטים, ודאי שהפער גדל, בעיקר בחלק הציבורי.

גיורא זלץ: במיגון דיברתם ואני לא רוצה להרחיב אלא אני רוצה לומר עוד שני אתגרים.

שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה שאתה אומר כאן עכשיו בוועדת ביקורת המדינה, אתה אומר גם למדינה?

קריאה: בטח.

קריאה: ברור.

שלי יחימוביץ': ישבת עם שרים?

שלי יחימוביץ': אמרת להם שאי אפשר ככה?

שלי יחימוביץ': אמרת להם שהאסון יתפוס אותנו לא מוכנים?

גיורא זלץ: כל מה שאני אומר, ואני ראש מועצה צעיר יחסית, אומרים אני וראשי רשויות אחרים.

גיורא זלץ: אני לא לבד כאן.

גיורא זלץ: בהחלט אומרים וצועקים ובחודש וחצי האחרונים מנסים גם בתקשורת.

גיורא זלץ: שוב, אני אומר שזה מאוד חשוב מה שחיים ילין אמר קודם.

גיורא זלץ: אנחנו כראשי רשויות צריכים למצוא את האיזון המאוד מאוד מסובך בין להתריע על הסכנות ועל החששות לבין לא לייצר פניקה ופחד בקרב התושבים שלנו.

גיורא זלץ: אנחנו מצליחים כי אנחנו גדלים אבל צריך להיות מאוד מאוד זהיר גם במה שאתה אומר.

גיורא זלץ: דרך אגב, גם השכנים מקשיבים.

גיורא זלץ: היום החיזבאללה מצטט אותנו, את ראשי הרשויות כשאנחנו מדברים על המיגון.

גיורא זלץ: אני רוצה עוד שני אתגרים גדולים וגם כאן

גיורא זלץ: חשוב לדעת על מה מדובר.

גיורא זלץ: שישה ימים ראשונים באזור שאנחנו גרים בו יהיו – עפר דיבר על זה – מאתגרים מאוד.

גיורא זלץ: אף אחד לא יוכל לבוא לעזור, אף אחד גם לא צריך שיבוא לעזור, אנחנו נצטרך להסתדר עצמאית מספר רב של ימים.

גיורא זלץ: מה יותר פשוט להתארגן לזה?

גיורא זלץ: עם מזון, עם תרופות, עם מים.

גיורא זלץ: כמה מסובך זה?

גיורא זלץ: מישהו לא מבין מה המשמעות שבמשך שישה ימים צריך להסתדר לבד?

גיורא זלץ: כולם מבינים.

גיורא זלץ: לא עושים עם זה כלום.

גיורא זלץ: הנושא הנוסף, פינוי תושבים.

גיורא זלץ: אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח כאן על מודלים שכן נעשו או לא נעשו כי נעשו מודלים.

גיורא זלץ: נושא פינוי התושבים, אני מדבר על המועצה שלי כדוגמה, אצלנו יש 14 ישובים שהם עד שני קילומטרים מהגבול.

גיורא זלץ: יש שבעה שהגבול של המדינה הוא גם הגבול שלהם.

גיורא זלץ: רק במועצה הקטנה שלי מדובר על 7,000 תושבים שמהווים 70 אחוזים כי חלק יישארו לשמור על החקלאות ועוד ועוד.

גיורא זלץ: החורים בגבינה הזאת, הרבה יותר קיימים מאשר הגבינה עצמה.

גיורא זלץ: תכנית פינוי תושבים – לא פינוי ישובים - שהתחילו לעסוק בה, החורים שם מאוד מאוד גדולים.

גיורא זלץ: לכן המיגון, הימים הראשונים ופינוי התושבים, אני אומר שוב שאם לא תהיה התעשתות מהירה עם תקציב ועם תכנית ולוודא שזה יקרה, אני אומר בזהירות מה שאמרתי קודם, מי יהיה אחראי לנזקים הגדולים ולנפגעים הגדולים בצפון?

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': דברים חשובים מאוד.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: נשארתי כאן למרות שיש לי עכשיו חוק בוועדת החוקה.

עליזה לביא: הנושא הזה בדמנו ואנחנו במשמרת הזאת.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך על הדיון הזה.

עליזה לביא: זה לא דיון ראשון.

עליזה לביא: אנחנו חברים בוועדת חוץ וביטחון, היינו בסיורים ובדיונים נוספים, גם לך אדוני המבקר.

עליזה לביא: כשאני שומעת על שמיכת הטלאים הזאת, זה ממש שמיכת טלאים שאפילו הטלאים בה הם בחוט מכליב ולא בחוט חזק.

שלי יחימוביץ': במונחי תפירה, אני לא בטוחה שכולם יבינו.

עליזה לביא: דווקא את אולי תביני.

שלי יחימוביץ': אני כן, אני יודעת לתפור.

עליזה לביא: ברור.

עליזה לביא: אני יודעת שאת יודעת לתפור, אבל אולי באמת בגלל שלא מי שיודע לתפור, לא יודעת לתפור, היו בכל הדיונים הללו.

עליזה לביא: הרי רק לאחרונה נכנסנו לשם.

עליזה לביא: השאלות שאנחנו שואלות, אולי היה צריך לשאול אותן מזמן.

עליזה לביא: אני לא מבינה, כל כך הרבה בעלי תפקידים, כל כך הרבה אנשים עם ניסיון.

עליזה לביא: לפני שנתיים היינו בסיור של חוץ וביטחון, היינו בבית האבות בשלומי, שאלנו שאלות, עד היום לא קיבלנו תשובות.

עליזה לביא: כן פינוי, בתי אבות לא מפנים.

עליזה לביא: הדברים הקשים שאתה אמרת עכשיו על גליל עליון, חיים ומכירים.

עליזה לביא: בסופו של דבר אנחנו ניתן את התשובה.

עליזה לביא: אז אני לא מבינה, או שהמדינה, הממשלה הנוכחית החליטה שהיא עוצמת עיניים בכל מה שקשור למיגון, כי אחרת אני לא יודעת איך לפרש את כל מה שאני שומעת כאן.

עליזה לביא: אם אלו פני הדברים, יש עוד כלים.

עליזה לביא: אני לא אומרת שאתה צריך לבוא - משרד הפנים ובטח לא בשלטון המקומי - ואתה עוד מעט תדבר, אבל אם אנחנו שומעים על יוזמה מדהימה של ראש עיריית עכו שבחוק עזר עירוני – ואני אשמח שתרחיב כי אני למדתי את זה רק עכשיו – כאשר שמעון לנקרי שהבין שהממשלה לא עושה כלום, למרות שהוא ליכודניק - - -

שלי יחימוביץ': אין לי מושג וזה לא מעניין אותי.

עליזה לביא: הוא הבין שהממשלה לא עוזרת והוא חוקק חוק עזר עירוני.

עליזה לביא: כך הבנתי.

עליזה לביא: חוק עזר עירוני והוא סגר מקלטים עירוניים ובודק אותם.

עליזה לביא: מישהו צריך לתת את הדעת מסביב.

זאב צוק רם: זה הוא.

זאב צוק רם: הוא אחראי.

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: אני רוצה להחמיא לו.

זאב צוק רם: אבל זה לא של הממשלה.

שלי יחימוביץ': אין לו ממשלה ולכן הוא צריך לעשות לבד.

עליזה לביא: זה מה שאני אומרת.

זאב צוק רם: אבל זאת אחריות שלו.

זאב צוק רם: זה לא שייך למדינה.

זאב צוק רם: זאת אחריות שלו בדין.

זאב צוק רם: תפתחו בבקשה את חוק העיריות, שם כתוב שראש העיר אחראי על זה.

שלי יחימוביץ': אבל הוא צריך מקורות כספיים.

זאב צוק רם: למה ממציאים כאן כל מיני דברים?

עליזה לביא: שמעתי מנציג משרד הפנים שאומר שיש צורך בחקיקה נוספת .

אלי רגב: לא.

אלי רגב: לא אמרתי את זה.

זאב צוק רם: לא צריך.

קריאה: היא מדברת על בתים משותפים.

זאב צוק רם: על משותפים אני מדבר.

עליזה לביא: אם יש כאן הבנה שאין בעצם כלום, כי מה שאני שומעת, רשמתי לי את כל הנתונים, זה לא יודע מזה וההוא לא יודע מזה, זה לא קיים, זה כן קיים, ובסופו של דבר אנחנו רואים ושומעים.

עליזה לביא: אז אם יש כאן אפשרות לראש עיר לעשות חוק עזר עירוני, לסגור את כל המקלטים, לפקח עליהם, הוא מבין שממקום אחר לא תהיה ישועה ברגע הנכון, אנחנו רואים מה קורה בדרום, זוכרים מה קרה בצפת עת כולם עזבו וברחו - - -

זאב צוק רם: אבל זאת אחריות שלו.

זאב צוק רם: אין מישהו אחר אחראי על תושבי העיר.

שלי יחימוביץ': אני מזדהה אתך במה שאת מרגישה עכשיו כלפי הדברים שנאמרים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא בקנטונים.

שלי יחימוביץ': אנחנו במדינה קטנה שיש בה שלטון מרכזי והדברים שהוא מחליט מקרינים גם על ראשי הערים הן תקציבי, הן תכנוני, הן מבחינת חוקים.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול עכשיו לשבת כאן ולומר שזה באחריות בלעדית של ראשי הרשויות.

שלי יחימוביץ': זה הרי מופרך לחלוטין.

שלי יחימוביץ': ברמה הממלכתית זה מופרך לחלוטין.

זאב צוק רם: אי אפשר גם להפריד את אחריותו של בעל תפקיד לכל דבר ועניין ברשות שלו.

קריאה: לא מפרידים.

שלי יחימוביץ': אולי ראשי הרשויות החליטו לפתוח במלחמה?

קריאה: מה יעשו בפריפריה?

זאב צוק רם: הוא משלם 200,000 שקלים לאיזו זמרת שמופיעה רבע שעה.

שלי יחימוביץ': אני דוחה על הסף את ההאשמות האלה כלפי השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': זכותו של ראש רשות גם לדאוג לבידור ולחינוך לתושבים שלו.

זאב צוק רם: מצוין, וחובתו לדאוג לזה.

שלי יחימוביץ': לשם חינוך הוא מקבל תקציבים ממשרד החינוך.

שלי יחימוביץ': יש מדינה מרכזית.

שלי יחימוביץ': אנחנו חיים במין שלטון כזה שיש ממשלה והיא מושלת וראשי הרשויות מוציאים לפועל חלק מהמדיניות, אבל אתה לא יכול להשליך את זה עליהם ולהאשים אותם שהם מוציאים 200,000 שקלים על מופע בידור.

שלי יחימוביץ': זה ממש פופוליסטי.

זאב צוק רם: אני לא משליך את זה כי יש כאן

זאב צוק רם: גם מנגנון של תקציב הג"א מקומי לייצר את הדברים האלה גם מבחינה תקציבית.

זאב צוק רם: אתם פשוט לא מכירים.

קריאה: חוצפה.

עליזה לביא: אני כן להחמיא לראש עיריית עכו כי הוא הבין שבמקומות האלה, היה אתה.

שלי יחימוביץ': הוא עבר ל-יש עתיד?

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: יחד עם זאת אני דואגת ומודאגת במשמרת שלנו.

עליזה לביא: יש כאן בריחה מאחריות ומחדל בכל מה שקשור למיגון.

עליזה לביא: אנחנו רואים מה קורה היום בדרום ואנחנו עתידים חלילה למצוא את זה בצפון.

עליזה לביא: אני מקווה שיהיה המשך לדיון הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אבי נעים, בבקשה.

אבי נעים: אני אשתדל לקצר.

אבי נעים: אני כבר 14 שנים ראש רשות ו-11 יושב ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי.

אבי נעים: ביותר מדי ישיבות הייתי כאן, יותר מדי רעיונות.

שלי יחימוביץ': אתה צודק.

אבי נעים: כמו שנאמר כאן, הרבה לא קרה.

אבי נעים: אגב, הגוף היחיד שמשתפר זה פיקוד העורף אבל זה גוף צבאי.

אבי נעים: לא יכול להיות שבמדינה כזאת שהמלחמה – מדברים על מלחמה אצלנו – זאת לא אחריות של ראש רשות לנהל מלחמה.

אבי נעים: לא יכול להיות שהמדינה בורחת מאחריות, וובה, ויש זקנים שההופעה היחידה שהם רואים בשנה, זאת ההופעה ביום העצמאות, אז ההערה שלך הייתה לא במקום.

אבי נעים: אומרים 5 מיליארד.

אבי נעים: זה לא 5 מיליארד.

אבי נעים: זה מיליארד בשנה.

אבי נעים: מדינה שתקציב המדינה שלה הוא 70-80 מיליארד שקלים בביטחון, לא יכול להיות לא משקיעה במלחמה הבאה, שזאת החזית האזרחית - זה לא עורף, זה מזמן לא עורף – ומרכזי ערים.

אבי נעים: לא יכול להיות שהקב"טים נטולי מעמד, נטולי סמכות, ואנחנו מדברים על זה שנים ולא רק עכשיו.

אבי נעים: מלחמת לבנון השנייה הייתה ב-2006, שם התחלנו.

אבי נעים: צריך להבין שהאיום הזה הוא לא רק על הצפון.

אבי נעים: נאמר כאן, ואני שמח שעמיר פרץ קלט את מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

אבי נעים: הסטטיסטיקה מטעה.

אבי נעים: בבני ברק יש 80 אחוזים פערי מקלוט, בערים החרדיות, במגזר ההתיישבותי, במגזר הערבי יש פערי מקלט מטורפים.

אבי נעים: לכן, כשאומרים שליש מאוכלוסיית המדינה, זה לא בהכרח משקף את האיום.

אבי נעים: אנחנו הבאנו רעיונות יצירתיים.

אבי נעים: עשו כאן חוק חינוך חינם בגני ילדים.

אבי נעים: נבנו 800 גני ילדים במדינת ישראל במסגרת חוק חינוך חינם.

שלי יחימוביץ': רוברט, יש עוד לפניך.

רוברט אילטוב: אני יכול לוותר.

רוברט אילטוב: אין לי בעיה.

שלי יחימוביץ': כל הכבוד לך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין לשבח את חבר הכנסת רוברט אילטוב שמוותר על זכות הדיבור לטובת חבריו.

אבי נעים: נבנו 800 גני ילדים במדינת ישראל.

אבי נעים: באנו ואמרנו תבנו אותם כמרחבים ממוגנים, תצמצמו את פערי המקלוט, זה ייקר את הבנייה ב-25 אחוזים בלבד.

אבי נעים: קרה משהו?

אבי נעים: לא קרה שום דבר.

אבי נעים: העניין הזה של צמצום פערי המקלוט, זה הנושא הכי כבד.

אבי נעים: זה כמו שאמר אלוף פיקוד העורף, עכשיו במיידי אין לי מה לעשות עם כל הכסף אבל בואו נהיה טיפה מדינה מתוקנת, בואו נתכנן תכנית חומש בפעם הראשונה, נשקיע מיליארד שקלים במיגון העורף.

אבי נעים: אגב, יש לזה הרבה מאוד ביי פרודקט כמו רעידות אדמה שלא מדברים עליהן, שאמרו לי ב-2017 תהיה מערכת מבצעית.

שלי יחימוביץ': יש דוח חמור מאוד של מבקר המדינה לגבי מוכנות לרעידות אדמה.

אבי נעים: אני יושב כאן כמעט שעתיים ואני מרגיש שאני צריך להיות ברשות, לעבוד שם.

אבי נעים: בואו נתחיל להעביר את כל הדיבורים האלה לפסים קצת אופרטיביים.

אבי נעים: בואו נדאג שבכל רשות יהיה נציג אחד של המדינה שאחראית על המלחמה בנושא חירום, שהמדינה תתקצב אותו.

אבי נעים: זה קורה?

אבי נעים: מדברים על זה שנים.

אבי נעים: זה לא קורה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

טלב אבו עראר: תודה גברתי היושבת ראש.

טלב אבו עראר: אם מדברים כאן על מיגון האזרחים והתושבים בישראל, יש תושבים שלא מוגנים כולל המגזר הערבי.

טלב אבו עראר: בכל החברה הערבית, בישובים הערביים, כמעט ואין מיגון אבל בעיקר לגבי 100,000 אנשים, תושבים, בדואים, תושבי הנגב.

טלב אבו עראר: הם בכלל לא ממוגנים אפילו לא בקורת גג.

טלב אבו עראר: לכן גברתי, לא יכול להיות שהם אזרחי המדינה והמדינה לא תדאג להם.

טלב אבו עראר: ירו טיל שהרג אזרחית בדימונה, וגם אחרי כן המדינה לא עשתה כלום.

טלב אבו עראר: זה מלמד על זלזול באדם הבדואי.

טלב אבו עראר: כך אני חושב.

טלב אבו עראר: כך אני מאמין.

טלב אבו עראר: לא נעשה דבר ולא חצי דבר גם אחרי הריגת האדם.

טלב אבו עראר: שם גרים בפחונים ולא שומעים לא אזעקה, לא התרעה ולא כלום.

טלב אבו עראר: אין להם מקלטים, אין להם ממ"דים וכמה שניהלנו כאן דיונים בכל מיני ועדות, לא יצא מזה כלום.

טלב אבו עראר: כנראה שגם הישיבה הזו, ממנה לא יצא כלום.

שלי יחימוביץ': אז למה אתה בא לישיבה?

טלב אבו עראר: כדי להשמיע את קולי.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה להזכיר כאן שמי שמקבל החלטות על תקציבים, על שינויים תכנוניים, על סדרי עדיפויות, זאת ממשלת ישראל והדרג המדיני.

שלי יחימוביץ': מי שמבקר אותה, זה מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו עכשיו דנים בדוח המבקר כדי להמריץ את המדינה וכדי לייצר רוח גבית ולחץ כדי שהמדינה תעשה מעשה.

שלי יחימוביץ': כמו שעוברים כאן חוקים לפעמים מופרכים לחלוטין בהיסטריה, בפטור מחובת הנחה, מזעיקים את כולם, עוצר יציאות מהכנסת על שטויות, באמת על שטויות או על כל מיני הצהרות פוליטיות, כאן אנחנו רואים אפס מעשה שהוא מחריד ומדאיג ביותר.

שלי יחימוביץ': דוקטור חיליק סופר, מומחה להתגוננות אזרחית, מפקד מחוז דן בפיקוד העורף לשעבר, בבקשה.

חיליק סופר: אני אדבר בקצרה.

חיליק סופר: כבוד היושבת ראש, אני אתייחס גם לדברים שנאמרו כאן.

חיליק סופר: קודם כל, אני אומר כפתיח שלצערי הדיון הזה וגם דוח מבקר המדינה, אם אפשר לבקר גם את הדוח, הוא דוח כמותי ולא איכותני.

חיליק סופר: אנחנו מדברים על מספרים, על אחוזים, ואנחנו לא עושים ניתוח ומיפוי של הפערים.

שלי יחימוביץ': לשם כך אתה כאן.

חיליק סופר: בעקבות זה גם התוצאות כי בדיון כזה, גם כשהייתי רמ"ח בפיקוד העורף אחרי מלחמת לבנון השנייה, ישבתי, חוץ מהפרצופים שהשתנו, חלק לא השתנו, והאחוזים נשארו אותו דבר.

חיליק סופר: תפיסת ההתגוננות האזרחית מורכבת משלושה מרכיבים עיקריים כאשר הראשון הוא ההתרעה, השני הוא המיגון והשלישי הוא מדיניות ההתגוננות או הסדרה בהנחיה של מדיניות ההתגוננות שפיקוד העורף מעת לעת כמובן מעדכן אותה לפי אזור תלוי סקטור וגם תלוי כמובן רמת האיום והתפתחות הלחימה.

חיליק סופר: ההנחיה ביום הראשון יכולה להיות שהייה רציפה במיגון במקום מסוים ובמקום אחר אחרי שצה"ל מתקדם בחזית אחרי כמה ימים וכובש שטחים בלבנון, כמובן הוא יכול לאפשר גם 15 שניות ו-30 שניות התרעה.

חיליק סופר: אני אומר כמה מלים על כל מרכיב.

חיליק סופר: מרכיב ההתרעה המרכזי או מציל חיים מספר אחד זאת ההתרעה לאזרח ובעניין הזה אני חושב שפיקוד העורף מ-2006, מלחמת לבנון השנייה, עשה קפיצת מדרגה מאוד מאוד משמעותית.

חיליק סופר: אם אני אגלה איזה סקופ שלא נכתב בשום דוח של מבקר המדינה, בחמשת הימים הראשונים של מלחמת לבנון השנייה נפלו כאן רקטות, חמישה ימים בצפון, והפעילו את ההתרעה, מערכת אזעקה, אחרי שהטיל נפל.

חיליק סופר: היום אנחנו לא נמצאים במצב הזה והגילוי למעשה בעבודה שפיקוד העורף עשה עם חיל האוויר היא באמת ברמה מאוד גבוהה.

חיליק סופר: אני לא ארחיב על זה יותר מדי את הדיבור.

חיליק סופר: אני אומר יותר מזה, גם מי שאומר על ה-SMS שזה כן יפעל או לא יפעל, אני יכול להרגיע אתכם, לא אלמן ישראל.

חיליק סופר: מערכת הפצת ההתרעה מתבססת על הרבה מאוד מרכיבים, כולל הצופרים, כולל הרדיו והטלוויזיה ואם מרכיב אחד לא יעבוד, לא נורא, עדיין האזרח יקבל את ההתרעה שלו.

חיליק סופר: אם בימים הראשונים לא תהיה התרעה ליישובי הצפון, קו העימות, שני קילומטרים או ארבעה, זה גם לא נורא.

חיליק סופר: אז ישבו במיגון ומי שלא רלוונטי, יפנו אותו.

חיליק סופר: בסופו של דבר המרכיב הזה גם בקוסט אפקטיבנס, העלות שלו היא זניחה.

חיליק סופר: אנחנו לא מדברים על מיליארדים כמו במיגון.

חיליק סופר: זה שולי מאוד.

חיליק סופר: את המספרים יציג פיקוד העורף אבל ההתרעה בעלות היא יחסית נמוכה לעומת היכולת שלה להציל אנשים ולהציל חיים.

יוסף ביינהורן: מה הערת לגבי דוח המבקר?

יוסף ביינהורן: הוא לא עוסק בהתרעה ובתעריף?

חיליק סופר: תכף אני אדבר, ברשותך.

חיליק סופר: נושא המיגון.

שלי יחימוביץ': יוסי, מותר גם למתוח קצת ביקורת עליכם.

יוסף ביינהורן: אני שואל.

חיליק סופר: בסוף אתה גם תסכים אתי.

חיליק סופר: נושא מיגון והפערים, זה מטעה ואני אומר למה זה מטעה.

חיליק סופר: במדינת ישראל הניתוח הזה של המספרים לא בוצע לפי רמת האיום ותוחלת הנזק.

חיליק סופר: במדינת ישראל יש כ-1,000 ישובים מאורגנים בערים, מועצות מקומיות ומועצות אזוריות.

חיליק סופר: לא כל האזור הזה ייפלו בו טילים, חלק בכלל לא ישמעו התרעה בכלל המלחמה, ואני לא מדבר רק על הערבה, על יהודה ושומרון, על אולי אזורים אחרים בבקעה ואפילו בשרון, אולי עמק חפר וכולי.

חיליק סופר: אני לא אומר שלא צריך למגן אותם אבל בסדר העדיפות, כאשר מדברים על השנים, לשים אותם בסוף ולמגן קודם כל את המקומות שהם פוטנציאל לנזק גדול יותר.

חיליק סופר: גם אם אני לוקח את קו העימות שאומרים שזה מאוים, נכון גם בקו העימות יש שונות כי קריית שמונה מבחינת הנזק או תוחלת הנזק, אם תיפול בה רקטה או בנהריה, זה שונה מאשר בישוב קהילתי שהוא גם קרוב, שם אפשר לתת מענה אולי של פינוי אחר.

חיליק סופר: לכן גם בתעדוף של הכסף ושל הקצב של המיגון, הוא צריך להיות גם בהתאם לרמת האיום והניתוח הזה לא נעשה.

חיליק סופר: אני קראתי את כל הדוח, קיבלתי אותו אמנם רק בשבוע שעבר, אבל קראתי את כולו והוא לא מתייחס לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אגב, אתה שותף לדעה שהיחידים שעושים משהו זה פיקוד העורף?

חיליק סופר: בוודאי.

חיליק סופר: זה הארגון היחידי שהוא לומד כי המיגון הוא לא בתקציב שלו.

חיליק סופר: הוא אחראי על התקנים.

חיליק סופר: הוא לא אחראי לעשות את זה אבל ברגע שייתנו לו את הכסף, הוא ידע מה לעשות אתו.

זאב צוק רם: הוא איש מילואים של פיקוד העורף.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': הבנו את זה.

חיליק סופר: זה לא קשור.

חיליק סופר: אני אזרח.

שלי יחימוביץ': יש לו ניגוד אינטרסים?

חיליק סופר: אני לא מייצג שום ארגון.

זאב צוק רם: גם אני איש מילואים של פיקוד העורף.

חיליק סופר: חברים, אני יועץ של רשויות מקומיות, גם של משרדי ממשלה וגם של מדינות אחרות בעולם, גם בנושא התגוננות אזרחית.

חיליק סופר: הדוקטורט שלי הוא בתחום הזה.

חיליק סופר: לכן אני מדבר עכשיו כאזרח.

חיליק סופר: גם כשאומרים שהפערים הם 27 אחוזים וכולי, זה לא נכון.

חיליק סופר: הפערים הרבה יותר גדולים כי מי שגר בקריית שמונה למשל בקומה שלישית ויש לו מקלט ציבורי, פיקוד העורף סופר אותו כממוגן אבל הוא לא ממוגן כי הוא לא יגיע למקלט בזמן.

חיליק סופר: אותו דבר גם בחיפה שם יש הרבה בניינים.

חיליק סופר: לכן המקלט הציבורי הוא כמעט ולא רלוונטי כי הם לא יגיעו אליו תוך פרק הזמן כי זמני ההתרעה התקצרו בכל הארץ וגם המקלט המשותף – גם בתל אביב, אני גר בתל אביב ויש לי דקה וחצי, ילדה בת חמש לא תגיע מקומה שבע למטה אבל אפשר לעשות פתרונות.

חיליק סופר: אומרים שאי אפשר למגן בממ"דים והדייר מתנגד, תמגנו גם את חדר המדרגות.

חיליק סופר: אפשר להפוך את חדר המדרגות לממ"מ בעלות כמעט יחסית לא גבוהה ואפשר, אגב, להחיל גם את התכניות.

חיליק סופר: יושבים כאן ממשרד השיכון אם אני לא טועה, תעשו תמריצים לתמ"א 38 ופינוי-בינוי.

חיליק סופר: גם בקריית שמונה עם שכונות הרכבות, בנהריה וגם תצטרכו פחות לפנות.

חיליק סופר: פחות תתעסקו במלונית ובכל התכניות האלה.

חיליק סופר: אני רוצה לומר דבר נוסף בנושא התעדוף.

חיליק סופר: אנחנו רוצים שהמיגון יהיה אישי וגם במקום העבודה.

חיליק סופר: למה?

חיליק סופר: לשמור על הרציפות התפקודית.

חיליק סופר: כשהמיגון הוא זמין, אפשר ללכת למקום העבודה ולעבוד, במיוחד בפריוריטי, בעדיפות, לתת למפעלים החיוניים.

חיליק סופר: רשויות מקומיות שצריכות לשמור על רציפות, בתי חולים, מפעלים חיוניים וכולי שצריכים לייצר מזון.

חיליק סופר: למשל, בתי ספר, אני לא הייתי שם אותם בעדיפות ראשונה כי אנחנו יודעים שלפחות בתרחיש הצפוני בבתי הספר לא יהיו לימודים, אז למה להשקיע עכשיו מיליארדים?

חיליק סופר: דבר אחרון.

חיליק סופר: אנחנו מדברים על 10 מיליארד, על 5 מיליארד, אני שומע את זה כבר מ-2006-2007.

חיליק סופר: אני רוצה לעזור לכם.

חיליק סופר: תגידו מהיום 10 שנים, 10 מיליארד שקלים.

חיליק סופר: תנו מיליארד כל שנה, תתחילו בעדיפות הראשונה.

חיליק סופר: אם המלחמה תתפוס אותנו עוד שלוש-ארבע שנים, מיגנו את החלק העיקרי של מדינת ישראל.

חיליק סופר: אז פספסנו בסוף את יהודה ושומרון ואת בקעת הירדן ואת עמק חפר וישובים שהם בסדר עדיפות, אבל תלכו לפי תוחלת הנזק ורמת הסיכון וגם מה מדינת ישראל רוצה שיפעל בחירום, בעדיפות ראשונה, מה מציל חיים ואחרי כן ישימו את השקלים, בסוף.

חיליק סופר: זה עיקר הביקורת.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סאלח סעד.

סאלח סעד: שלום לכולם.

סאלח סעד: תודה גברתי.

סאלח סעד: הכינוס הזה מאוד מאוד חשוב.

סאלח סעד: למרות שאני מעל שמונה חודשים בכנסת, אני הייתי כבר בחמישה ושישה דיונים על מצב החירום ועל המיגון בצפון במיוחד.

סאלח סעד: אני אומר לכם שאני לא מרגיש שהדברים האלה קורים ככל האפשר.

סאלח סעד: ערכתי סיורים רבים, במיוחד בצפון, ואני רואה שהמצב שלנו ממש קטסטרופלי מבחינת מיגון, אם זה מיגון ציבורי, אם זה מיגון פרטי.

סאלח סעד: אני נדהם לראות.

סאלח סעד: הייתי בסיורים והייתי גם אצל גיורא זלץ, ראש המועצה האזורית גליל עליון, ואני חש את מה שהוא מרגיש.

סאלח סעד: אם יש לו 11 בתי ספר לא ממוגנים, אין להם מקלט ציבורי, ו-106 גני ילדים במועצה אזורית שיש לה 20,000 תושבים, אתם מבינים מה המשמעות של זה?

סאלח סעד: גם בישובים הדרוזים והערבים, גם ברמת הגולן, אין מקלטים ציבוריים בכלל.

סאלח סעד: על מה אנחנו מדברים?

סאלח סעד: אנחנו מתכנסים כאן לאין ספור דיונים והכול בסדר מבחינת הממסד והממשלה ונציגי הממשלה.

סאלח סעד: בדיון האחרון אמרו שזאת לא בעיה תקציבית.

סאלח סעד: תקציב יש, כספים יש, אבל אי אפשר לממש אותם.

סאלח סעד: אני לא מבין על מה מדברים.

סאלח סעד: לתושבים יש חוסן לאומי גדול מאוד וגבוה מאוד, במיוחד בצפון אבל יש גבול.

סאלח סעד: אם תפרוץ חלילה מלחמה, או יהיה מבצע כלשהו, האזרח הפשוט צריך להיות ממוגן כמו שצריך, צריך להיות בטוח בעצמו כי לא יכול להיות שבגני ילדים אין מקלטים ואין מקלטים פרטיים.

סאלח סעד: גברתי היושבת ראש, אחרי 1991 אין לנו בעיה במיגון הפרטי.

סאלח סעד: רוב הבתים אצלנו בישובים הדרוזים והערבים נבנו לפני 1991 ולפני 1991 אין מקלטים פרטיים בכלל בבית כלשהו.

סאלח סעד: אין ממ"דים.

סאלח סעד: אז איזו תשובה יש לפיקוד העורף כאן?

סאלח סעד: איזו תשובה יש לממשלה?

סאלח סעד: הרי התושב שגר בבית ישן, מה הוא אשם?

סאלח סעד: אנחנו רואים שבעוטף עזה השקיעו 37,000 לאדם, למה בצפון לא משקיעים את זה?

סאלח סעד: אנחנו צריכים לפתור את הסוגיה הזאת לפני שקורה אסון כי אחרת כולם יהיו בוועדת חקירה מיותרת מאוד.

סאלח סעד: צריך לבצע את זה מהר ככל האפשר, לפני שיהיה אסון כי אם יהיה אסון, הרבה אנשים יעורבו כאן, מראש הממשלה עד אחרון השרים.

סאלח סעד: אם שר הביטחון בכנס הרצליה אומר שאין בעיה בכלל, אנחנו יודעים שהחוסן הוא בסדר אבל יש בעיה במיגוניות, יש בעיה בכל מה שקורה בעורף שלנו, אני אומר לשר הביטחון שהעורף הוא חזק אבל צריך לשלם את הכסף וצריך להשקיע גם במיגוניות.

סאלח סעד: משרד השיכון או משרד האוצר, תביאו מיגוניות לצפון לפני שיהיה איזה מבצע מסוים.

סאלח סעד: בכל הטייגר הישנים של הישובים, יש בעיה רצינית ביותר שם.

סאלח סעד: מה יכול להיות אם ישימו 10 או 20 מיגוניות בכל ישוב דרוזי או ערבי?

קריאה: זה קורה.

סאלח סעד: לא ראינו.

סאלח סעד: אחרי שנראה את הדברים, תגידו שזה קרה.

סאלח סעד: אני מבקש שהדברים האלה יהיו מהר ככל האפשר כי אחרת יהיה אסון והרבה אנשים ישלמו את הדין.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אייל רייז, סגן ראש מועצה אזורית מטה אשר.

אייל רייז: תודה.

אייל רייז: אני אעשה את זה קצר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להתנצל בפני כולכם.

שלי יחימוביץ': אני חייבת ללכת.

שלי יחימוביץ': יחליף אותי חבר הכנסת אין בן ראובן והוא יעשה את זה על הצד הטוב ביותר.

שלי יחימוביץ': (היו"ר איל בן ראובן)

אייל רייז: לפני שאת יוצאת, משפט לאוזנייך.

אייל רייז: לגבי הסוגיה איזה תמריץ או מה צריך לעשות כדי שהשלטון המרכזי ייקח אחריות, שזו השאלה המרכזית שאת מניחה כאן על השולחן, התפקיד שלנו כאן לתקף את תמונת המצב כי במטה אשר לצורך העניין 13 צופרים חסרים.

אייל רייז: 60 גנים לא ממוגנים.

אייל רייז: אני עוצר כאן עם הרשימה כי את צריכה ללכת.

אייל רייז: אני היום בארוחת שבירת צום בארם, 100 מטרים מקו הגבול, 90 אחוזים מהבתים לא ממוגנים ואין לנו תשובות לתושבים.

אייל רייז: התפקיד שלנו, ואנחנו באים לכאן במסורה, הוא לבוא וכל פעם לתקף ולשקף מחדש את זה שדוח המבקר הוא נכון, הפער הולך וגדל והשלטון המרכזי מתעלם מהפער הזה.

אייל רייז: לגבי השמימה המשותפת.

אייל רייז: אני לא כאן כדי לחלק ציונים, לא למי שעושה יותר ולמי שעושה פחות.

אייל רייז: אני בסך הכול בא ואני מציין שאין שום שינוי בפער ביחס לדוח אלא נהפוך הוא.

אייל רייז: המצב אל מול מה שקורה לפחות בגבול הצפון, מגן הצפון לצורך העניין מתרחק מאתנו ואני חושב שבהסתכלות שלנו, אם מסתכלים על המרקם ההתיישבותי, אנחנו בטח לא הבעיה אלא אנחנו הפתרון.

אייל רייז: לנו יש יכולות, אנחנו יודעים מה הם הצרכים, אנחנו יודעים שהפרות צריכות מים ואנחנו במקום שלוקח אחריות כי בסופו של יום גם כאשר מדובר על היבטים חיוניים כמו כיתת כוננות שצריכה לתפקד ב-72 שעות ראשונות, וכמו שמדובר על זה שהמרפאה לא ממוגנת, וכמו שמדובר על זה שיש הבדל בין הפרטי לציבורי – אנחנו יודעים לתקף ולשקף נאמנה מה הם הפערים, מה הם הצרכים ואני חושב שכאן הגיע הזמן לחולל שינוי ברמת השלטון המרכזי ולומר שתכנית, משימה לאומית, לחמש-עשר שנים, בואו נעשה את זה עכשיו ויפה שעה אחת קודם.

איל בן ראובן: תודה.

איל בן ראובן: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף לפני שאנחנו ניגשים לסיכום?

זאב צוק רם: זה נכון מה שאנשים כאן הציגו.

זאב צוק רם: אני באמת חושב שבלי שום קשר לעניין שהדוח כן בסדר או לא בסדר, ומישהו אחר כן בסדר או לא בסדר, אנשים עושים על מנת לקדם ולכסות את הפערים.

זאב צוק רם: ישנם נושאים שבסוף אתם כמדינאים לצורך העניין, בסוף צריך לדעת גם היכן לשים את הכסף שקיים.

זאב צוק רם: למשל, אף אחד לא דיבר כאן על מיליונים שהשקענו במיגון תשתיות, במיגון תשתיות נוספות שאנחנו עומדים להשקיע עכשיו ב-19 מתקני תשתית קריטיים במדינת ישראל.

יוסף ביינהורן: עסקנו בזה בדוח אחר.

יוסף ביינהורן: זה לא שייך לכאן.

זאב צוק רם: חברים, מבחינתי זה שייך כי בסוף כשיש שקל, צריך להחליט האם הוא הולך למטוס או הולך למיגון או הולך למיגון תשתיות או הולך למשהו אחר.

זאב צוק רם: רוב האנשים שיושבים כאן הם לא אלה שמחליטים על כך.

זאב צוק רם: אני אומר לכם שאנחנו השקענו במתקני תשתית שתורמים באופן ישיר לחיים של האנשים, בדלק, בחשמל, בגז, במים.

זאב צוק רם: באמת צריך לעשות באיזשהו מקום את האיגום של הדבר ולראות לכן.

זאב צוק רם: יחד עם זאת אני בהחלט אומר שיש פערים ועכשיו נבנתה באמצעות משרד הביטחון, שאצלו פיקוד העורף, רח"ל, יחד עם המל"ל, תכנית רב שנתית לחמש שנים שתוכל לתת את המענה לכל מה שדובר.

זאב צוק רם: היא הייתה אמורה לעלות ב-12 ביוני לאישור קבינט והיא כנראה תעלה יותר מאוחר או ב-1 ביולי או ב-17 בחודש לאחר מכן.

איל בן ראובן: קשה להגדיר אותה תכנית.

איל בן ראובן: תכנית זה כשיש משאבים בסוף.

איל בן ראובן: כרגע היא רעיון למימוש.

איל בן ראובן: תכנית היא כשיוצאים לדרך וכרגע זה עדיין לא קיים כי אין כסף.

זאב צוק רם: בנינו את התכנית על פי סדרי עדיפויות, על פי מה שאנחנו מכירים, האיומים מהגבול, מה אנחנו רוצים לתת בעדיפות ראשונה, מה רוצים לתת בעדיפות שנייה, מה אנחנו עושים בתחזוקה וכולי.

זאב צוק רם: נפגשנו עם האוצר, האוצר בודק עכשיו את היכולת התקציבית מבחינתו כל שנה.

זאב צוק רם: בהחלט צריך להשקיע בזה.

זאב צוק רם: אני חושב שמשרד הביטחון במקרה הזה עם משרד ראש הממשלה עשו עבודה מצוינת על מנת לבנות מה שאנחנו רוצים לעשות.

זאב צוק רם: היו שותפים משרדים נוספים.

זאב צוק רם: בהנחה וזה יהיה, אנחנו נוכל לתת את המענים.

זאב צוק רם: גם כאן צריך לדעת שזה לוקח זמן.

זאב צוק רם: לבנות לוקח זמן.

זאב צוק רם: יחד עם זאת, אף אחד כאן לא דיבר על מיגון מתפרץ שפיקוד העורף משקיע הרבה מאד כסף במיגוניות על מנת לתת אותן והן קיימות.

זאב צוק רם: על מנת לתת אותן בזמן חירום באותם מקומות שקרובים לגבול, צמודי גדר או קרובי גדר, לפזר אותן בזמן חירום.

זאב צוק רם: אנחנו לא מפזרים אותן עכשיו כדי שלא יעשו בהן שימושים על מנת שיוכלו להיות מוכנות אבל זה דבר שקיים בתכנית.

זאב צוק רם: פיקוד העורף והמדינה משקיעה בזה הרבה מאוד כסף, במערכת הביטחון.

זאב צוק רם: אף אחד לא דיבר על זה כאן.

זאב צוק רם: יחד עם זאת, עם כל הדברים, אנחנו מתקדמים אמנם לאט אבל בהחלט מתקדמים.

זאב צוק רם: המדינה.

זאב צוק רם: אני מדבר על המדינה.

זאב צוק רם: תפקידו של מבקר המדינה להמשיך לעשות את הביקורות, להעיר מדי פעם ולראות באיזה קצב ומה עוד צריך לעשות וכולי, וזה בסדר גמור, אבל כשאתה יושב לרגע ורואה, כאילו לא נעשה שום דבר במדינה.

יוסף ביינהורן: כמה מלים לחיליק.

יוסף ביינהורן: אני מעריך את הדעה המקצועית שלו אבל אני רוצה להסביר לך מה התפקיד.

יוסף ביינהורן: אתה נתת כאן עצות מצוינות, אני מקווה, והעצות האלה, אלה בדיוק הדברים שאנחנו מצפים שהממשלה תעשה.

יוסף ביינהורן: לא תפקיד מבקר המדינה לעשות את התרחישים שאתה דיברת עליהם.

יוסף ביינהורן: כל מה שאנחנו אומרים זה שהדברים האלה לא נעשו, לא נעשו מספיק ולא בדרג המתאים.

יוסף ביינהורן: זה תפקיד מבקר המדינה.

יוסף ביינהורן: לעצם העניין.

יוסף ביינהורן: אני חושב שהדיון שהיה היום מדבר בעד עצמו.

יוסף ביינהורן: לא צריך יותר מדי סיכומים כדי להבין שלאורך זמן – ונכון, זה לא הדוח הראשון אלא אלה כבר מספר דוחות שלנו מאז מלחמת לבנון השנייה – כשאנחנו מסתכלים על התרחיש, שאף אחד לא יודע לומר מתי הוא יקרה, הוא יכול לקרות מהר מאוד.

יוסף ביינהורן: מול מה שהמדינה קידמה - המדינה וגורמים אחרים שהיו חייבים – בשנים האחרונות, נוכח נתונים שהיו על השולחן, אלה לא דברים נסתרים, אנחנו לא גילינו אותם, אלה דברים שהיו נתונים, הפער הוא עדיין גדול.

יוסף ביינהורן: כלומר, רמת המוכנות של העורף בתחומים עליהם דיברנו, יש תחומים אחרים, היא לא מספקת ואני אומר את זה בלשון המעטה.

יוסף ביינהורן: מה שמצופה, שמהדוחות שלנו ומהדיונים שמתקיימים בוועדה לביקורת המדינה, הדברים האלה יקודמו ובקצב הרבה יותר מהיר, והקצב שאנחנו רואים כאן הוא ממש לא מספק.

איל בן ראובן: תודה.

איל בן ראובן: אני מסכם את הדיון.

איל בן ראובן: הדיון הזה מבחינתי כאחד – אני מרשה לעצמי לומר – שדי מוביל בנושא הזה לאורך השנים האחרונות ביחד עם ראשי רשויות, הדיון הזה הוא דיון נוסף קשה כי המטריד ביותר מבחינתי לפחות בדיונים האלה זה שאני מרגיש שאנחנו מדברים אבל אנחנו הולכים אחורה.

איל בן ראובן: בסך הכולל של המצב המידרדר שאני לוקח את האיום ואת הסבירות שלו ואני לוקח את מה עשינו בתחום המיגון האישי שהוא לב העניין – דיברנו על זה כאן הרבה – רבותיי, בסך הכול אנחנו בתנועה לאחור.

איל בן ראובן: אנחנו גולשים אחורה במורד ואנחנו מדברים כאן על חיי אדם ולא פחות מזה.

איל בן ראובן: נתתי קודם את הדוגמה של התחושה שלי, תחושת מועקה.

איל בן ראובן: אני לא רוצה להגיד עכשיו מחדל חמור כי עוד לא הייתה מלחמה אבל אנחנו נגיע לשם אבל ברמה האזרחית אם אנחנו לא נתעשת, אם מדינת ישראל לא תתעשת ותצא לדרך אתמול.

איל בן ראובן: זה נכון שזה ייקח זמן, וזה נכון שלא מחר בבוקר הכול ייפתר, אבל בשביל זה יש תכנית שפיקוד העורף שותף לה ויש סדר עדיפויות מאוד מאוד ברור איך לעשות אותה.

איל בן ראובן: לפעמים יש לי הרגשה שהמושג הזה "זה ייקח הרבה זמן", הוא נותן לאנשים איזה מין מענה כזה שטוב, בלאו הכי זה ייקח הרבה זמן, אז למה להסתער על זה עכשיו?

איל בן ראובן: נסת

איל בן ראובן: ער על זה בעוד שנתיים כי מה בוער?

איל בן ראובן: בוער, בוער, בוער, בוער.

איל בן ראובן: פשוט בלתי נסבל.

איל בן ראובן: יש משמעות לזמן.

איל בן ראובן: לזמן יש משמעות.

איל בן ראובן: צריך להתחיל לעבוד ומיד בסיפור הזה.

איל בן ראובן: דובר כאן על פינוי, דובר כאן על הגנה אקטיבית, רבותיי, יש הרבה דברים חשובים וטובים שנעשים.

איל בן ראובן: אני אומר את זה בעיקר לפיקוד העורף שאתם מציגים את הדברים בכל מקום.

איל בן ראובן: אתם צריכים להבין ואני בטוח שאתם מבינים את זה, התכנית של הפינוי איננה נותנת מענה לסיפור של המיגון.

איל בן ראובן: להפך.

איל בן ראובן: המיגון, אם יהיה מיגון, נצטרך פחות להשתמש בנושא הזה שנקרא פינוי.

איל בן ראובן: רבותיי, פינוי למי שקצת מכיר את התכניות, למי שקצת מבין וראה, אפילו ב-2006 את צה"ל נוסע צפונה בעניין הזה, ועכשיו אנחנו רוצים לפנות אנשים אחורה, ומה קורה תחת אש, ומה קורה לאוטובוסים האלה, כי אנחנו נוציא אנשים עכשיו מהמקלטים ונעלה אותם על אוטובוסים והאוטובוסים האלה יהפכו למטרות?

איל בן ראובן: אלה תכניות שטוב שהן יהיו אבל צריך לנסות לעשות הכול כדי שלא נצטרך להשתמש בהן או כמה שפחות נצטרך להשתמש בהן.

איל בן ראובן: כלומר, זה לא מענה, הפינוי, לעניין של המיגון.

איל בן ראובן: המיגון הוא הכרחי בסופו של דבר למדינה שלצערי מתי שהוא כנראה נצטרך להשתמש בו.

איל בן ראובן: אני לא יודע מתי.

איל בן ראובן: הבעיה היא שזה נראה יותר ויותר סביר.

איל בן ראובן: אני אומר לכם שכשאני מסתכל בפנים של ראשי הרשויות, של גיורא, של סיון שלצערי הלך, של מטה אשר, של יורם, של כל האנשים כאן, אני ממש מרגיש אתכם.

איל בן ראובן: אני מאוד מבין.

איל בן ראובן: אני גם גר שם באזור הזה ואני מבין את התחושות של האנשים.

איל בן ראובן: כשאני מדבר על המיגון, נכון שמדובר כאן על בני ברק, דובר כאן על הרבה מקומות אבל רבותיי, אין ברירה, צריך לעבוד על פי סדר עדיפות וסדר העדיפות מאוד מאוד ברור – צפון, צפון, צפון, צפון.

איל בן ראובן: צריך להתחיל בצפון בעניין הזה.

איל בן ראובן: שלא נטעה בעניין הזה שנעשה כל מיני דברים נוספים.

איל בן ראובן: צריך לעסוק בכל אבל הצפון, מי שמכיר, ואני לא נכנס כאן כמובן לתכניות, ישהה תחת אש זמן.

איל בן ראובן: אני לא רוצה כאן להגדיר כמה זמן.

איל בן ראובן: אני מקווה שלא הרבה אבל זמן כזה שאנחנו חייבים לתת שם מיגון לאזרחים.

איל בן ראובן: לסיכום.

איל בן ראובן: אנחנו בעוד דיון.

איל בן ראובן: אני רוצה להודות מאוד לעבודה של מבקר המדינה.

איל בן ראובן: אנחנו נעביר את המסר.

איל בן ראובן: רבותיי, ממשלת ישראל כאן חייבת להתעשת.

איל בן ראובן: חייבת להתעשת.

איל בן ראובן: אנחנו עמוסים בעטיפות של מילים וניירות ודיונים ומחשבות וישיבות קבינט שיהיו ולא יהיו וכן היו.

איל בן ראובן: אנחנו מצפים לתשובה מיידית של החלטה של הסטת משאבים.

איל בן ראובן: צריך כאן להסיט משאבים וכאשר מדברים על חיי אדם, ראינו את זה בעבר, ממשלת ישראל יודעת וחייבת להסיט משאבים על מנת שנתחיל לעבוד ומיד.

איל בן ראובן: תודה רבה לכולם.