ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 636, 2018-06-04 09:00

יואב קיש: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק רישוי עסקים – הצעה ממשלתית, 1196.

יואב קיש: יש לנו להמשיך עוד הקראה, אבל לפני כן אני אומר כמה דברים.

יואב קיש: בהתאם לדיון שהיה בשבוע שעבר, ביקשנו ממשרדי הממשלה השונים להגיש למשרד ראש הממשלה ולוועדה דוח לעניין המשמעויות התקציביות הנדרשות להם במשאבים ובכוח אדם.

יואב קיש: נציג משרד ראש הממשלה, נא תציג בבקשה, מה התמונה שניצבת לנגד עיניכם בעניין הזה?

יואב קיש: שנדע אם זאת הצעת חוק תקציבית או לא.

עמיחי פישר: כשמזמינים אנשים לשלוח בקשת תקציב, כמובן שישלחו.

יואב קיש: אחר כך יתבכיינו – סליחה על הביטוי – שהם לא יכולים לעשות את הרפורמה.

יואב קיש: מה נראה לכם?

עמיחי פישר: בעצם נשלחו ארבע בקשות תקציב של הגנת סביבה, עבודה, משטרה וכבאות, כאשר בינינו לבין משרד הבריאות יש סיכום כחלק מתהליך העבודה על תקנות בתי אוכל שהוצגו.

עמיר יצחקי: סליחה, זה לא נכון.

עמיחי פישר: יש לי סיכום עם המנהלת שלך.

עמיחי פישר: במסגרת העבודה הזאת גם נגבש את כל תפישת הפיקוח, לכן למשרד הבריאות אין דרישה תקציבית, כי זה במסגרת עבודה על כל שינוי תקנות בתי אוכל, ושם תהיה רפורמה ספציפית, בתוך חוק רישוי עסקים, ובתוך זה נגבש את כל מודל הפיקוח ואת הדרישות התקציביות שנובעות מזה.

יואב קיש: אז אנחנו מוציאים פה תיקון לחוק רישוי עסקים, שלפיו יתחילו בתי האוכל למיניהם להתחיל לפעול.

יואב קיש: אתם רוצים לעשות על זה עוד רפורמה מתישהו?

עמיחי פישר: הוצגה לך לפני שניים או שלושה דיונים רפורמה בתקנות דתי אוכל באופן ספציפי - בכל הדרישות של עולם בתי האוכל.

יואב קיש: מודה שלא זכור לי.

יואב קיש: מישהו זוכר?

יואב קיש: המושג רפורמה בתקנות בתי אוכל, זה פעם ראשונה שאני שומע אותו כרגע.

יואב קיש: ספר לנו, מה אתם רוצים לעשות בבתי אוכל?

עמיחי פישר: בתוך חוק רישוי עסקים אפשר להתקין תקנות ספציפיות על נושא מסוים.

עמיחי פישר: התקנות שחלות על בתי אוכל נכון להיום, הן משנות ה-80', מאוד ארכאיות ביחס לכל סוגי בתי אוכל – מסעדות, בתי קפה וכו'.

עמיחי פישר: לפני שניים-שלושה דיונים עמיר יצחקי שיושב פה, הציג תוכנית לשינוי התקנות הספציפיות של הדרישות.

עמיחי פישר: אני לא מדבר על תהליך הרישוי – מסלול מהיר, מסלול מקוצר; על עולם הדרישות – האם יהיה קולטן אדים או לא יהיה, וכל מיני כאלה, של התוכן עצמם בבתי אוכל.

עמיחי פישר: זו העבודה בעיצומה.

עמיחי פישר: היא תשפיע על כל המודל של הדרישות הרגולטוירת וממילא גם מודל הפיקוח.

עמיחי פישר: כחלק מהעבודה הזאת בעבודה המשותפת נגבש גם את הדרישות התקציביות.

עמיחי פישר: לכן בסיכום אתם זה לא נשלח עכשיו.

עמיר יצחקי: זה פשוט לא נכון.

יואב קיש: אתה תדבר.

יואב קיש: יהיה לך זמן לדבר.

יואב קיש: אנחנו מדברים אחד אחרי השני בדיון.

עמיחי פישר: חוץ מזה, נשלחו כאמור ארבע דרישות תקציביות.

עמיחי פישר: אני חושב שהדרך הנכונה היא לתת לכל משרד להציג.

עמיחי פישר: רק אציג את התמונה הכללית של מה עלה מתוך הדרישות.

עמיחי פישר: אשים פה חלוקה לשניים: אחד, בתהליך העבודה הממשלתי עד הכחול שהונח בפני הממשלה, היה תהליך כולל שניתנה בפני כל משרדי הממשלה, בממשלה עצמה, כשהחלטת הממשלה עברה, הזדמנות לבקש דרישות תקציביות לשם הרפורמה כפי שהונחה בכחול, במסגרת דיוני התקציב; אמירה מפורשת של הממשלה.

עמיחי פישר: אף שר לא הגיש במסגרת- - -

יואב קיש: אבל הם עכשיו אומרים שבגלל שאנחנו עושים שינויים בוועדה – אז הם יצטרכו.

יואב קיש: צריך לבחון, אתה רומה, בהקשר רק של השינויים שנעשו, ולא כרפורמה שדורשת.

עמיחי פישר: בדיוק, רק שהדרישות של המשרדים לא היו כך במה שהם שלחו, מה שבעיניי קצת מוזר.

יואב קיש: כל משרד יסביר את הדלתא, יתייחס למה השינויים שאנחנו רוצים לעשות פה בוועדה, משנות לו את תפישת העולם.

עמיחי פישר: ואני שם את התמונה הכללית, וצריך לתת למשרדים להציג את התמונה שלהם – האמירה הכללית היא שהמקום שעשוי להוסיף בעקבות השינויים שנעשו פה, זה הארכת התוקף של הרשיונות כנגד היכולת שלא היתה, גם בכחול, למשרדים להיות אלה שמבטלים בעצמם את הרשיונות.

עמיחי פישר: בגלל שיש להם האפשרות לבטל בעצמם את הרשיונות, זה לכאורה- -

יואב קיש: תומר אומר, שעלתה הערה שגם הסמכת המפקחים תהיה יותר מורכבת.

עמיחי פישר: נכון.

עמיחי פישר: עוד לא הגענו לדבר על זה.

תומר רוזנר: היום אין הסמכת מפקחים, בכלל.

תומר רוזנר: הגישה המודרנית להסמכת מפקחים היא שיש דרישות פורמליות להסמכת מפקחים כיום, שזה בדיקת עבר פלילי, קורס הכשרה ודרישה ללבישת מדים כאלה ואחרים.

תומר רוזנר: כיום זה לא חל על מפקחים לפי חוק רישוי עסקים.

תומר רוזנר: אני חושב שיש הסכמה כמעט כללית שיש מקום למודרניזציה גם בעניין הזה.

תומר רוזנר: זה לטובת הציבור, שהמפקחים שמטפלים בו, יהיו כאלה שקיבלו הכשרה, שהם לא עם עבר פלילי שמונע את זה וכו'.

תומר רוזנר: טוענים המשרדים שזה יגרום להם לעלויות תקציביות.

יואב קיש: זה פחות מטריד אותי, כי משרד שלא רוצה להסמיך מפקחים, שלא יסמיך מפקחים.

יואב קיש: לא הולך לכפות את זה.

עמיחי פישר: ברגע שהוא מסמיך, אחרי ההסמכה העבודה יורדת.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: לכן אני לא נכנס.

יואב קיש: את זה אני שם בצד.

יואב קיש: מי שלא ירצה, לא יידרש.

יואב קיש: אין חובת הסמכה.

יואב קיש: לכן אין פה עניין שיקול תקציבי.

יואב קיש: לא אדרוש חובת הסמכת מפקחים, לכן אין פה חובת עלות תקציבית.

יואב קיש: לכן השינוי היחיד שעליו משרד יכול לטעון לעלויות עודפות ברפורמה זה בגלל יכולת ביטול רשיון.

יואב קיש: זה הדבר היחיד שאנחנו מדברים עליו.

תומר רוזנר: מצד שני, זה מתקזז עם זה שהעברת לתצהיר.

יואב קיש: אנחנו לא טוענים שיש לזה משמעות.

עמיחי פישר: זו הדלתא היחדה שכולה להיות לכאורה לגיטימית.

יואב קיש: אני מבין שאם אנחנו מדברים על עד חמישה תקנים למשרד, לא על זה ייפול ויקום, ואני מציע שלא על זה נתעכב.

יואב קיש: אם יש מישהו מהמשרדים שמדבר על יותר מזה תקנים, אולי שווה להתעכב.

עמיחי פישר: המספרים הם בעשרות.

ביאן ותד: חשוב לי להתייחס לזה – ביאן, מאגף תקציבים באוצר, רפרנטית פנים ושלטון מקומי.

ביאן ותד: בסופו של יום יש דרישת הביטול, שבאה מהמשרדים שאמרו: תנו לנו את האפשרות לבטל רשיון, אם רשות מקומית לא מבטלת.

יואב קיש: לא, זה המודל של הוועדה.

יואב קיש: אל תפילי את זה על המשרדים...

יואב קיש: הכוונה שלי שהרפורמה תיכנס לתוקף ב-1.1.19, ולכן אם יש עלויות תקציביות – הממשלה או תמצא להן פתרון, או תודיע שהיא לא מכניסה את הרפורמה לתוקף כי יש בעיות תקציביות.

יואב קיש: זה גם לגיטימי, אבל הכוונה שלי, שב-1.1.19 הרפורמה תיכנס לתוקף.

עמיחי פישר: עוד נקודה.

עמיחי פישר: העניין הוא הביטול, אבל בואו נזכור שהמודל שהוועדה החליטה עליו הוא שדרך המלך היא הרשויות המקומיות.

איתן ברושי: מאיפה אתה?

יואב קיש: עמיחי ממשרד ראש הממשלה.

יואב קיש: הם מובילים את האיגום.

איתן ברושי: נראה עד מתי.

איתן ברושי: מה הסמכות שלכם לבטל את מה שראש הרשות אישר?

איתן ברושי: להבין.

איתן ברושי: לא הייתי פה.

איתן ברושי: ראש רשות חותם על רישוי עסקים.

איתן ברושי: אני הייתי ראש רשות.

יואב קיש: חבר הכנסת איתן ברושי, אני שמח שאתה פה, קודם כל.

יואב קיש: זו רפורמה מאד חשובה.

יואב קיש: הוועדה החליטה להוביל שינוי קו.

יואב קיש: שינוי הקו הוא כזה: אם עד היום העסקים קיבלו רשיון לזמן קצר, והיו צריכים לקבל אישור מהגורמים המרשיינים – פה-אי אפשר להתחבא ברשות הרישוי של הרשות המקומית.

יואב קיש: יש גורם מרשיין – זה יכול להיות משרד הבריאות, כיבוי אש, משטרה, כל מיני כאלה.

יואב קיש: ואז הם היו צריכים לבוא כל שנה, שנתיים, שלוש לפעמים, ולעבור את כל הסאגה הזאת מחדש.

יואב קיש: אמרנו: אנחנו משנים את המוד.

יואב קיש: אנחנו נותנים רשיון לתקופת זמן ארוכה – 15 שנה כברירת המחדל, אבל מה אנחנו עושים למשרדים?

יואב קיש: הרי לפני זה היו באים אליהם, והם היו עוצרים.

יואב קיש: אמרנו: כדי שנלך לברירת המחדל הארוך – אנחנו כן מאפשרים לכל הגורמים המרשיינים – נכון שרשות הרישוי מרכזת, נותנת ולוקחת.

יואב קיש: אנחנו משנים בחקיקה שגם משרד יוכל לבטל רשיון בכפוף להפרה חמורה.

יואב קיש: הרשות תעשה את זה.

איתן ברושי: ברמה העקרונית – לא יודע כמה עוד אפשר לשנות – בגדול, יש לנו ויכוח על זה בעוד ועדות – יש נטייה של הממשלה, לרכז הכול בירושלים.

איתן ברושי: גם למחוזות שלהם הם כמעט לא משאירים מה לעשות; בטח לא לשלטון המקומי, שיש שם אנשים לא פחות טובים מעובדי מדינה.

איתן ברושי: לדעתי, אומרים לראש רשות: אתה נותן רישוי עסקים, אתה חותם, ועכשיו אומרים לו: אתה תלוי באין סוף גורמים - וחלקם משרדי ממשלה.

יואב קיש: זו תמונה מצב היום.

איתן ברושי: היא מאוד לא בסדר.

איתן ברושי: אם עושים שינוי, ומשקיעים בזה לא מעט – תלכו יותר רחוק: תעבירו את הסמכות לשלטון המקומית.

איתן ברושי: אי-אפשר להיות כל הזמן תלוי בירושלים.

איתן ברושי: מרוב רצון לשינוי אתם מנציחים מצב קיים.

איתן ברושי: אי-אפשר הכול בירושלים.

איתן ברושי: יש לי על זה ויכוח בחינוך המיוחד.

יואב קיש: יש שני דברים נוספים שאתה לא מכיר ולא מודע אליהם – אחד, יש לנו כן כוונה שברמת הריכוז מול התושבים וכל האדמיניסטרציה, זה ייעשה ברשות המקומית, והיא תוכל לקבוע יום שבו משרדי הממשלה יגיעו אליה לעשות מעין וואן סטופ שופ אצלה.

יואב קיש: מעבר לכך, יש הסמכת המפקחים, כלומר אנחנו רצים כן שתהיה הסמכת מפקחים – כמו למשל בבנייה.

יואב קיש: אני בעד.

יואב קיש: אבל זה תהליכים.

יואב קיש: אי-אפשר לעשות את זה בזבנג וגרמנו.

איתן ברושי: הממשלה מתפארת שהיא רוצה להקטין את הרגולציה, והיא עושה הפוך.

איתן ברושי: להקים פה עסק זה לא אפשרי, בעוד מטילים עליך גזרות.

יואב קיש: אבל אנחנו עושים פה בדיוק את ההקלות הנדרשות.

איתן ברושי: אם אתה שואל אותי, היה צריך להעביר הכול לשלטון המקומי.

יואב קיש: אבל יש לך ידע שלא נמצא בשלטון המקומי.

איתן ברושי: שילמדו.

איתן ברושי: לגבי תקציבים, מי שמשלם ארנונה, זה לשלטון המקומי.

איתן ברושי: אגרות זה לשלטון המקומי.

איתן ברושי: כל דבר כזה עולה כסף לשלטון המקומי.

איתן ברושי: זה המקור.

איתן ברושי: יש שלטון מרכזי ושלטון מקומי.

איתן ברושי: יש שתי בעיות לממשלת ישראל שנים: אחד, היחס בין אגף תקציבים למשרדי הממשלה; והשני, היחס בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי.

איתן ברושי: הגיע הזמן לשנות את שניהם.

יואב קיש: בבקשה.

עמיחי פישר: הנקודה המרכזית היא, מכיוון שמדובר בשינוי נקודתי, שהלב שלו, עדיין דרך המלך היא הרשות המקומית.

עמיחי פישר: הבקשה לביטול נעשית דרך הרשות המקומית.

עמיחי פישר: ב-90%, אם אני מעריך בחסר, רשויות מקומיות משתפות פעולה, ורק באותם 10%, 5% שהרשויות המקומיות לא משתפות פעולה, ומחליטות לא לבטל למרות שאותו משרד ממשלתי רוצה לבטל, אז המשרד עושה את זה בעצמו.

עמיחי פישר: על הדבר הזה, לעשות את זה אירוע תקציבי, זה נראה לי מאוד בשוליים.

יואב קיש: אני מסכים, אבל נשמע את הטיעונים של המשרדים השונים.

יואב קיש: מי המשרדים שהגדירו התייחסויות – הגנת הסביבה, בריאות, משטרה הגישו דרישה?

יואב קיש: כבאות ועבודה.

יואב קיש: נתחיל במשרד עבודה ורווחה.

יואב קיש: תציגו את המסמך שלכם.

אריק טייב: בוקר טוב.

אריק טייב: שמי אריק טייב, מנהל תחום רישוי, משרד העבודה והרווחה, מינהל הבטיחות.

אריק טייב: ראשית, מפקח העבודה הראשי החדש שמונה לא מזמן, מר ארז מימון, מתנצל – הוא לא יוכל להגיע.

אריק טייב: אציג את המסמך שהכנו יחד.

יואב קיש: קודם כל, שורה תחתונה - מה אתם דורשים?

אריק טייב: ארבעה תקנים – אחת ללשכה המשפטית ושלושה לפיקוח.

אריק טייב: למה: כפי שאמרת, אנחנו נותנים הרבה מאוד הקלות לבעלי העסקים שיוכלו להשיג רשיון עסק הרבה יותר בקלות תמורת תצהיר שעליו יהיו חתומים.

אריק טייב: יחד עם זאת, אנחנו רוצים לחזק את משרדי הממשלה ולתת להם כלי אכיפה מוגברים – כך זה הוגדר במשרד ראש הממשלה.

אריק טייב: דנו בזה ארוכות - משרדי ממשלה מקבלים את הסמכות לבטל רשיון עסק, אם הרשות המקומית לא תשתף פעולה.

יואב קיש: אתה מדבר על מקרי הקצה, שבהם הרשות המקומית לא משתפת פעולה.

אריק טייב: לקחנו כהנחה, כ-35,000 עד 40,000 עסקים טעוני רישוי.

איתן ברושי: בדרך כלל עובדי המדינה לא משתפי פעולה.

איתן ברושי: אני בא מעוטף עזה.

יואב קיש: הם אומרים ש-90% ישתפו פעולה.

איתן ברושי: תראה מה אתם עושים – לוקחים סמכויות מהשלטון המקומי, ורוצים עוד תקנים לעובדי מדינה?

איתן ברושי: למה לא?

אריק טייב: עשינו הערכה – יש לנו כ-40,000-35,000 עסקים טעוני רישוי.

אריק טייב: יהיה לנו צורך אולי לטפל בעצמנו ב-120 תיקים של ביטול רשיונות עסק.

אריק טייב: זה כרבע אחוז.

יואב קיש: לא הרשות המקומית צריכה לטפל בזה?

אריק טייב: שוב, יש שיתוף פעולה בינינו, אבל בהרבה מאוד מקומות, במיוחד במועצות המקומיות והאזוריות שיתוף הפעולה אינו מלא.

אריק טייב: אנחנו צריכים להשיג ביטול עסק מסיבות שאיני רוצה לפרט.

אריק טייב: אנחנו מדברים על 120 תיקים, שזה כ-6,000 שעות עבודה.

אריק טייב: בנוסף, במסגרת שינויים בחוק מפקח עבודה ראשי מקבל – זה שינוי שיש לאכוף, רישוי עסקים, את האפשרות להטיל צו הפסקה מינהלי – מה שלא היה עד היום.

יואב קיש: זה היה בכחול.

יואב קיש: ידעתם את זה.

אריק טייב: אנחנו מעריכים גם שנצטרך כ-150 תקנים.

יואב קיש: זה לא.

יואב קיש: זה אני לגמרי מסתנכרן מה שאמר פה נציג משרד ראש הממשלה עמיחי.

יואב קיש: בטופס הכחול קיבלתם את זה.

יואב קיש: ידעתם את זה.

יואב קיש: אולי אתה לא מכיר, אבל זה לא רלוונטי לדיון.

יואב קיש: בעניין הזה אם עשו טעות אצלכם בעבודה, אני לא יודע, אבל ודאי, כשיהיו הקלות גדולות ברפורמה, זה כנראה יקזז את זה, ותמצאו את עצמכם מרוויחים כמה תקנים.

יואב קיש: משטרה, בבקשה.

יואב קיש: אנחנו מדברים על נושאים תקציביים.

יואב קיש: לא ראיתי מסמך שלכם.

עמיחי פישר: הם שלחו אתמול בערב.

עמיחי פישר: העברנו לוועדה.

יואב קיש: צא מהנחה שלא ראינו את המסמך.

טל ימיני: טוב.

טל ימיני: אתמול, אחרי שהמסמך אושר, הוא נשלח.

טל ימיני: עקרונית, אחרי שעשינו ניתוח מקצועי, שכבר בוצע בעבר, של מפתחות העיסוקים של בקר אבטחה ורישוי אל מול כמות בתי עסק, נקבע מפתח של עומסים, של כמות עיסוקים אל מול בית עסק כדי שיהיה אפקטיבי – גם בבקרות וגם בביצוע של פיקוח ובקרה.

יואב קיש: זה היה צריך להיעשות קודם.

יואב קיש: מה השתנה?

יואב קיש: כל דבר ששינינו זה היכולת לבטל רשיון, שממילא היתה קיימת בעבודה שלכם.

יואב קיש: אני לא רוצה להתעסק בדרישות ישנות.

יואב קיש: אני לא ראיתי את המסמך.

יואב קיש: אתם ראיתם.

טל ימיני: אלה לא דרישות ישנות.

טל ימיני: לא הכרנו את זה לפני כן, שאנחנו יכולים או צריכים לבקש תוספת תקינה.

טל ימיני: אחרי שעשינו ניתוח ארצי, הגענו לצורך של 31 תקנים.

טל ימיני: מדובר גם על ברקי אבטחה ורישוי וגם על תובעי רישוי.

איתן ברושי: מאיפה ייקחו את זה?

איתן ברושי: מהפשיעה החקלאית?

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש.

איתן ברושי: מאיפה תיקחו את התקנים?

טל ימיני: גם הנושא של הארכת תוקף נכנס לסיפור.

טל ימיני: רוב העסקים שלנו היו במסלול של שנה, שלוש או חמש.

יואב קיש: אז עסקים טובים עכשיו אתה יכול לא לבוא לבקר, ואיפה שאתה מקבל תלונות, תרכז מאמץ.

טל ימיני: אנחנו לא הולכים לפני תלונות אלא לפי פוטנציאל סיכון.

יואב קיש: אבל עכשיו יורד לך הרבה עומס שהיה לך קודם.

יואב קיש: הרי זה מהות הרפורמה.

טל ימיני: אני לא מסכים, כי לא היו לנו עסקים בתצהיר, ואז העברנו פה עסקים בתצהיר.

טל ימיני: נרצה להגיע אליהם מאוד מהר – בטח ובטח כשתלויה בזה חוות הדעת.

יואב קיש: אמרת שתמיד הגעתם.

טל ימיני: נכון, אבל אם היו לנו 30 יום, שזה 30, 60, 90 לפי החוק הישן, היום זה יהיה בתצהיר, והעסק יעבוד כבר.

טל ימיני: העברנו פה – יש פה קרוב -10,000 בתי עסק.

איתן ברושי: יש לכם שוטר קהילתי.

איתן ברושי: למה שוטר קהילתי לא יכול לטפל בזה?

טל ימיני: כי הוא לא איש אבטחה ורישוי.

איתן ברושי: שילמד.

טל ימיני: ואז יתלוננו, למה הוא לא עושה שיטור קהילתי.

טל ימיני: יש לו תפקיד.

יואב קיש: עכשיו הוא בזכות דיבור, איתן.

יואב קיש: תן לו לסיים.

טל ימיני: כאמור, גם במצב כיום אנחנו עושים ביקורות בחסר.

יואב קיש: הלכתי לאיבוד.

יואב קיש: אני רוצה לדבר על המספרים הגדולים, אם יש.

יואב קיש: למה אתם צריכים הכי הרבה כוח אדם?

יואב קיש: תתחיל מהמספר הכי גבוה.

טל ימיני: לבקרי אבטחה ורישוי בחלק מהתחנות, שיש שם עומדים הרבה יותר גדולים, ולתובעי רישוי.

טל ימיני: בקרי אבטחה ורישוי עושים הליך הרישוי, כלומר הגעה לבית העסק, החתמה על תנאים את בעל העסק.

יואב קיש: אבל זה לא השתנה.

יואב קיש: אבהיר את עצמי - היה דיון בממשלה.

יואב קיש: הממשלה התקדמה, הכינה נוסח כחול.

יואב קיש: אני לא פותח את הדיונים שהיו בממשלה.

יואב קיש: אומר לך למה אני עושה את הדיון הזה היום.

יואב קיש: אני רוצה שתתחיל רפורמה ב-1.1.19, אני לא רוצה שמשרדי הממשלה אחרי הדיונים פה יבואו לממשלה ויגידו לכם: אין לי כסף וכו'.

יואב קיש: לכן אני רוצה ליישר קו היום.

יואב קיש: זו המטרה שלי, כדי שנתחיל בזמן, ושכל הדרישות המומצאות האלה לכסף, יירדו מהשולחן.

יואב קיש: זו המטרה.

יואב קיש: לכן לבקש ממני כסף על רפורמה שהיתה בדיונים, בכל הממשלה וכל הדברים האלה – לא רלוונטי.

יואב קיש: אני רוצה להבין, מה השינויים שהוועדה הזו עשתה פה, שמונעים ממך, מהתחשיבים הקודמים שלך, לפתוח את הרפורמה ב-1.1.19.

טל ימיני: כמשטרה לא ידענו על התחשיבים הקודמים, בדיוק כמו משרד העבודה.

יואב קיש: יש פה משרד הבט"פ?

יואב קיש: שיגיע לפה הנציג של הבט"פ.

יואב קיש: הוא פה?

יואב קיש: איפה ליאור?

יואב קיש: יש פה נציג של לשכת הבט"פ?

יואב קיש: תתפסו מקום, ותסבירו למה המשטרה לא העבירה דרישות תקציביות לרפורמה, שאתם אישרתם אותה בדיוני חקירה ראשונה.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: אם אין לך תשובה, תאמר שאתה לא יודע.

יואב קיש: זה גם תשובה.

אבישי לדאני: אבישי לדאני, מנהל תחום טיוב רגולציה במשרד לביטחון פנים.

יואב קיש: הכרתם את הרפורמה?

אבישי לדאני: כן.

יואב קיש: דרישות תקציביות לפחות עד השלב של הנוסח הממשלתי היו לכם?

אבישי לדאני: לא.

יואב קיש: אז מה קרה שעכשיו יש?

טל ימיני: לעניין מה שהשתנה פה – אם אנחנו הולכים למהלך של ביטול רשיון, מן הסתם אנחנו צופים יותר שיערערו על ההחלטות שלנו.

טל ימיני: נצטרך להגיע ולייצג שם את עצמנו.

טל ימיני: מזה נובע, בין השאר, דרישות לתובעי רישוי.

טל ימיני: התובעים שלנו הם עורכי דין.

טל ימיני: הם הולכים לייצג אותנו בכל ההקשר הזה.

טל ימיני: אנחנו הולכים להיכנס כחלק מכלי האכיפה האחרים למהלך של קנסות.

יואב קיש: זה לא חדש.

יואב קיש: זה היה במקור.

טל ימיני: אבל ממש לאחרונה הבנו את המשמעויות שלו.

טל ימיני: זה אני משער שזה יהיה רק עוד עשרה חודשים.

יואב קיש: על כמה תובעים אתם מדברים?

טל ימיני: במבנה, צריכים תובע לכל מרחב.

טל ימיני: מעבר לזה יש לנו בחלק מהמקומות, להשלים את המקומות שאין לנו.

טל ימיני: אם נצטרך לבטל רשיון של אדם, בטח אחרי שהתחיל לעבוד, זה הרבה יותר סבוך מאשר למנוע מראש.

יואב קיש: אז אתה חושב, שתובע במחוז במשרה מלאה - כמה מרחבים יש?

טל ימיני: סך הכול כ-17, 18.

יואב קיש: אתה צריך 17 תובעים במשרה מלאה שכל מה שיעשו זה רק לעשות על ביטול עסקים?

טל ימיני: לא רק.

טל ימיני: גם כשמגיע פיקוח ובקרה ומוצא ליקויים – צריך להגיש כתבי אישום וללכת עם זה לבית משפט.

יואב קיש: כמה מתוך ה-17 חסרים לכם?

טל ימיני: 11.

יואב קיש: לי זה נראה אובר פאוור עצום, כלומר לומר שבכל מרחב אתה צריך 17 תובעים שיעבדו מסביב לשעון בביטול רשיון עסק, זה נראה לי מוגזם.

טל ימיני: ברבעון א' של השנה הגשנו 140 כתבי אישום ממה שיש לנו - עם כ-9 אנשים.

טל ימיני: זה און אנד אוף.

יואב קיש: למה זה יגדל?

טל ימיני: כי הפיקוח ובקרה יעלה.

טל ימיני: זה חלק מהרציונל של הרפורמה.

טל ימיני: הרפורמה זה להקל.

יואב קיש: אני לא מאמין שהרפורמה תייצר יותר עסקים שצריך לסגור אותם.

יואב קיש: התמונה של העסקים שצריכים להיסגר, תישאר אותו דבר.

לאה פדידה: תסביר לי, למה הוא חושב שצריכים להיסגר יותר עסקים?

יואב קיש: זה מה שאני אומר.

יואב קיש: אני חושב כמוך, שלא יהיו יותר עסקים בעייתיים בגלל הרפורמה.

יואב קיש: ההפך – אני חושב שאתם תוכלו לרכז את המאמץ ולהגיע למקומות הרלוונטיים ולטפל, ולא להתעסק ברשיונות וחידוש רשיונות ובלהציק להרבה אנשים שעושים עבודה טובה ב-90% שגם ככה הם בסדר.

יואב קיש: תוכלו להתמקד, ובמקום להריץ כל שנה רשיונות שאין בהם בעיה, להתעסק בבעייתיים ולטפל בהם.

יואב קיש: בבקשה.

רועי פולקמן: היה לנו דיון כזה לפני שנתיים עם הכבאות, ובדיוק מה שאמרת עכשיו היה – שהיו קרוב ל-50, 60 תקנים שעבדו בכבאות על הרישוי.

רועי פולקמן: ברגע שהוצאת 100,000 עסקים מההליך הפרו אקטיבי, ההפך - אני מצפה, שמה שיגידו המשרדים זה ההפך.

רועי פולקמן: כי חיסכון בכוח אדם, כי במקום שעכשיו על כל רשיון מקדמי שולחים נציג של המשטרה, לבדוק שהמצלמה מכוונת לקופה, זה ייגמר, ומעתה יהיה רק במקרים של הפרות – והרי רוב העסקים נמצאים ברשויות הגדולות, ששם יש שיתוף פעולה והם יודעים לאכוף.

רועי פולקמן: נכון שברשויות קטנות, מועצות אזוריות יש בעיות, אבל שינינו את הגישה.

רועי פולקמן: לכן זה יחסוך למשרדים – לעבודה ורווחה, למשטרה, לכבאות - זה יחסוך תקנים.

רועי פולקמן: זה לא יעלה.

יואב קיש: לכן ההמצאה הזאת שאתם באים עם דרישות, לא מקובלת.

רועי פולקמן: שתיים, זה יחסוך תקנים.

רועי פולקמן: אני מכבד מאוד את מה שאתם אומרים – יש שם אנשי מקצוע רציניים מאוד, אבל זה יחסוך תקנים.

רועי פולקמן: אפשר לשאול את הכבאות.

רועי פולקמן: בכבאות לא ניתנו תוספות תקנים.

רועי פולקמן: היתה רפורמה של הוצאה להיתרים לפני שנתיים.

רועי פולקמן: יש לנו פילוט – אפשר לבדוק אותו.

רועי פולקמן: לא נדרשו תוספת תקנים בכבאות - ההפך.

רועי פולקמן: שתיים, בקשה לגבי סעיף 6.

רועי פולקמן: אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם – נחייב את המשרדים, אם רשות מקומית תבקש, להסמיך את עובדי הרשות – זה מופיע בחוק, אבל זה מופיע רשאים, והמשרדים מתחמקים מזה.

רועי פולקמן: פה אני מתחבר לברושי.

רועי פולקמן: כל עירייה שתרצה ותבקש, תבוא המשטרה; ודאי משרד העבודה יכול לעשות את זה, הגנת סביבה, כבאות – כולם יכולים.

רועי פולקמן: יסמיכו את עיריית פתח תקווה, רעננה, נתניה.

יואב קיש: אני לא רוצה לחייב.

רועי פולקמן: אין לנו ברירה אלא לכתוב את זה, כי באופן טבעי, אחרת – השלטון המרכזי לא מתפרק מאחריות, ובמקום לתת סמכות לוואן סטופ שופ – בירושלים היינו צריכים להתחנן בפני המשרד הממשלתי, שנציג משרד הבריאות יגיע לדיון ביום רביעי אצל המנכ"ל.

יואב קיש: את זה צריך למנוע.

רועי פולקמן: אתה יודע כמה עשינו את התרגילים האלה בוועדות הכנסת.

רועי פולקמן: אם באה עירייה גדולה ואומרת: אני רוצה תברואן, שיהיה עובד רשות.

רועי פולקמן: תגדיר לי תנאים - אבל אני הרשות.

רועי פולקמן: אני גוף שלטוני.

רועי פולקמן: תן להם.

רועי פולקמן: למה שמשרד העבודה, עם כל הכבוד, אם באה עיריית נתניה, ואומרת – מה שאתה יודע לעשות- -

יואב קיש: ומה עם משטרה?

רועי פולקמן: על הבדיקות הלא מודיעיניות – אין בעיה.

רועי פולקמן: תגדיר שיש עובד של הרשות.

רועי פולקמן: הם יגדירו תקנים, הכול בסדר.

רועי פולקמן: אבל הם יהיו רגולטור.

רועי פולקמן: שיפסיקו לשלוח פקידים.

רועי פולקמן: לא צריך את משרדי הממשלה שישלחו פקידים.

רועי פולקמן: תן לרשויות המקומיות.

רועי פולקמן: הן יודעות לעשות את זה.

יואב קיש: כשאתה אומר רשויות מקומיות – זה ספקטרום רחב.

רועי פולקמן: אבל רשות שמבקשת – מה עשינו בתכנון – הגדרנו רשויות עצמאיות, נתנו להן סמכויות.

רועי פולקמן: תגדיר רשויות מעל גודל מסוים.

רועי פולקמן: תגדיר רשות שמבקשת.

רועי פולקמן: נגדיר שלייקעס.

רועי פולקמן: עיריית נתניה לא יכולה לעשות את כל מה שהמשרדים פה עושים?

רועי פולקמן: אני לא צריך את כבאות ולא את הגנת סביבה ולא את עבודה ורווחה.

רועי פולקמן: לא צריך אותם בבדיקות לחנויות ולמסעדות.

רועי פולקמן: באמת.

רועי פולקמן: גם הכבאות הבינו את זה.

רועי פולקמן: לא צריך איש כבאות ארצי שיבדוק- - -

עמיחי פישר: קוורום 15 הרשויות זה 80% מהעסקים.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: תגדיר ערים.

איתן ברושי: בנושא הווטרינריה, רופא הרשות הוא ממונה על החיסונים של הכלבים והכלבת.

איתן ברושי: בי"ת, הרשות אחראית על בדיקת הבשר באיטליזים או במקומות כאלה.

איתן ברושי: אנחנו היינו נושאים באחריות.

רועי פולקמן: זה 80% מהרשויות.

רועי פולקמן: זה יפתור את רוב הבעיות בארץ.

רועי פולקמן: לא כל עירייה קטנה.

נפתלי קאיקוב: זה ניתן לביצוע.

טל ימיני: בכל מקרה, בשונה אולי מהכבאות – אנחנו מתכוונים להמשיך להגיע לכל בית עסק.

טל ימיני: זה שהעסק בתצהיר, לא אומר שלא אגיע אליו.

טל ימיני: אגיע אליו.

יואב קיש: מה שאתה אומר עכשיו, היית צריך לסגור עם הבט"פ.

יואב קיש: זה לא רלוונטי לי.

יואב קיש: הדבר היחיד, מה שהעלית, שאתה חושב – ולדעתי אתה לא צודק – שתצטרך לסגור יותר עסקים בשיטה הנוכחית.

יואב קיש: אני חושב שלא זה המצב.

יואב קיש: בסופו של דבר תגלה שתצטרך להצטמצם ולהתייעל.

יואב קיש: אני לאט רואה צורך ב-17 תובעים שרק עסוקים בסגירת עסקים במשרה מלאה.

יואב קיש: זה לא מטרת הרפורמה.

טל ימיני: אמרת ש-90% מהעסקים, לא נצטרך להתעסק אתם.

טל ימיני: אם נצטרך להתעסק עם 10%, זה כ-4,500 עסקים.

טל ימיני: נכון להיום בנתוני האמת של היום, נכון לרבעון א' הגשנו 140 כתבי אישום.

טל ימיני: זה לא שאין אכיפה.

טל ימיני: אם אנחנו לא מגיעים לעסק, והעסק הוא בתצהיר, עזוב להגיש כתב אישום, אבל יכול להיות שתהיה אכיפה.

טל ימיני: בטח צריך להגביר את הפיקוח ובקרה, כי האדם הצהיר, אז הוא הצהיר להבנתו או כמיטב ידיעתו, וזה בסדר.

טל ימיני: אנחנו לוקחים בחשבון שתהיה פה דלתא של חוסר הבנה של המפרט, למרות שהמפרטים לא- - -

יואב קיש: אבל אתה חוזר שוב לדבר שהוא לא המהות.

יואב קיש: מצטער, לא מקבל.

תומר רוזנר: המשטרה צריכה לתת לנו תשובה לנושא שעוד לא עלה בוועדה – הבטיחות.

יואב קיש: אני עדיין בתקנים.

יואב קיש: כבאות, בבקשה.

קרן גלאון: קרן גלאון, הרשות לכבאות.

קרן גלאון: זה נכון, כי כשעשינו את הרפורמה בזמנו במסלול תצהיר כבאות, לא ביקשנו תקנים, כי לא היינו צריכים.

קרן גלאון: אנחנו יודעים לדעת מתי אנחנו צריכים ומתי לא.

קרן גלאון: אותם תקנים לא נשארו מובטלים; אנשים עובדים קשה מאוד.

קרן גלאון: נותבו למשימות.

רועי פולקמן: נכון, אבל לא היתה בעיית כוח אדם.

קרן גלאון: עוד לא נפתרה – עדיין יש חוסר.

קרן גלאון: במסלול הזה אנחנו מזהים שהתוספת של מתן האחריות – סמכות ואחריות – הרי סמכות ואחרוית חד הם – לפעול גם לביטול רשיונות, מצריך מאתנו תהליך שלם – פעם אחת, שינוי של המערכת הממוחשבת.

קרן גלאון: הכול זה בקצת.

קרן גלאון: אנחנו צריכים עכשיו מנגנון בקרה ומעקב אחרי הרשות המקומית, לראות אם הם עונים לנו, לתזכר אותם, מה עשו, ושימועים וערעורים ובתי משפט.

קרן גלאון: זה נשמע פשוט, אבל אנחנו יודעים לתמחר.

קרן גלאון: היום אנחנו עושים שימועים לעסקים שאנחנו רוצים לסגור אותם, שמסכנים מאד חיי אדם.

קרן גלאון: יש לנו היום כ-250 שימועים כאלה בשנה.

קרן גלאון: אנחנו לא מדברים על ביטול רשיון, שזה לא מגיע לסיכון ממשי ומיידי לחיי אדם.

קרן גלאון: אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לעשות שימוע כזה - שלושה אנשים משקיעים בו זמן, גם אוספים את החומרים, גם ביקורים חוזרים, גם מנסים לעבוד עם העסק, תיקון ליקויים.

קרן גלאון: הולכים, חוזרים, אחר כך עררים, בתי משפט.

קרן גלאון: אנשי המקצוע שלנו תמחרו את זה בשמונה מפקחי בטיחות אש, שמונה יועצים משפטיים- - -

יואב קיש: מה השתנה בין זה לבין מה שהיום קורה?

קרן גלאון: היום אנחנו לא דואגים לביטול רשיון.

קרן גלאון: זה לא אחריות שלנו.

קרן גלאון: אנחנו לא מפקחים שזה נעשה.

יואב קיש: כלומר אם יש עסק, שמסכן חיים לתפישתכם, אתם לא עוסקים בביטול רשיון שלו?

קרן גלאון: כן.

יואב קיש: זה מה שיהיה רוב המקרים.

יואב קיש: זה לא ישתנה.

יואב קיש: כלומר אתם עדיין תעבדו דרך הרשויות.

קרן גלאון: זו ההערכה שלנו.

קרן גלאון: רוב המקרים לא ישתנו.

קרן גלאון: נצטרך מנגנון של פיקוח, כלומר לשליחה ומעקב.

קרן גלאון: זה דורש שעות עבודה.

קרן גלאון: אני אומרת מה תמחרו אנשי המקצוע – אני לא אשת כספים.

קרן גלאון: באותם מקרים, שהם לפי סטטיסטיקה – אף אחד לא יודע - יש הערכות כאלה וכאלה.

יואב קיש: כבר חסכתם את החיסכון הגדול.

קרן גלאון: נכון.

קרן גלאון: אנחנו לא רואים כרגע ירידה במשימה.

יואב קיש: כי כבר עברתם ל-100,000 בתצהיר.

קרן גלאון: נכון.

קרן גלאון: להפך, בגלל מגבלת הזמן של 25 יום, אנחנו מעריכים שיהיה פער במשימה, וזה בממשלתי - יכולנו לסחוב את זה בעצמנו.

קרן גלאון: כלומר שמונה יועצים משפטיים, שמונה מפקחי בטיחות ושלושה אנשי מינהלה – זה לפעילות של ביטול רשיון.

רועי פולקמן: נחסכו להם תקנים, והם העבירו אותם חשובות יותר, כלומר השורה התחתונה היא שמהתצהירים נחסכו לכבאות תקנים.

רועי פולקמן: הם לא צריכים אותם.

יואב קיש: אנחנו מדברים רק על השינוי של הרפורמה.

יואב קיש: המשרדים האחרים - גם המשטרה וגם העבודה וגם הבריאות חסכו להם תקנים לתפישתנו.

יואב קיש: העומס יירד מהם בעניין הזה, והם ירוויחו, ולכן הם לא באו בטענות.

יואב קיש: אנחנו עכשיו מדברים רק על השינוי.

יואב קיש: בשינוי הכבאות אומרים – את החיסכון של התקנים עשינו, ואנחנו מתמודדים מול דרישה שאולי כן יש לה משמעות.

יואב קיש: בבקשה.

קרן גלאון: עוד שני משפטים.

קרן גלאון: אחד, עולם שפה אנחנו לא מציפים הוא דיני הנזיקין.

קרן גלאון: היום יש הצפה של תביעות.

קרן גלאון: ברגע שיש איזושהי שריפה בעסק, מהר מאד אנחנו נתבעים שם, ואם הרשות המקומית נתבעת, היא גם תודיע לנו הודעת צד ג', ויש – לא דרשתם מאתנו כל מה שהייתם צריכים לדרוש, לא פיקחתם.

קרן גלאון: הכסף גם הולך מהערוץ הנזיקי – דיברנו על זה.

קרן גלאון: כלומר אנחנו יודעים שכשמטילים עלינו אחריות בקצה, יש מי שמשתמש בזה.

קרן גלאון: פעם אחת יש לנו חובה לממש את האחריות, ופעם שנייה אנחנו יודעים מה יקרה אם חלילה יטענו- - -

יואב קיש: איך הגעתם לחשבון של שמונה, שמונה ושלוש?

קרן גלאון: לפי המחוזות שלנו – בכל מחוז אחד, פלוס אחד במטה, ושלושה אנשי מינהלה.

יואב קיש: אתם טוענים שצריך שני אנשים בכל מחוז, שתפקידם לדאוג שעסקים שביקשתם לבטל את הרישון מול הרשות, זה קורה.

קרן גלאון: אחד בתחום הפיקוח, ואחד בתחום המשפטי.

יואב קיש: אז שניים בכל מחוז, שכל מה שתפקידם לדאוג מול הרשות – שהנושא של ביטול הרשיון- -

איתן ברושי: זה אותם עסקים שהם אישרו אותם.

יואב קיש: לא בהכרח.

איתן ברושי: כן בהכרח.

איתן ברושי: אי-אפשר לקבל רישוי עסקים בלי אישור כיבוי אש.

יואב קיש: אבל יש תצהיר.

יואב קיש: בעל העסק לא צריך כלום.

יואב קיש: ממלא תצהיר, פותח עסק.

איתן ברושי: לא עבר דרכם?

איתן ברושי: לא ראו אותו?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: מצטער.

יואב קיש: אני מעריך אותך ומכבד אותך.

יואב קיש: הם מקבלים אותו אחרי שהעסק עובד, בחלק מהעסקים.

יואב קיש: איתן, יש פה רפורמה מדהימה.

יואב קיש: או תלמד אותה לעומק- - -

איתן ברושי: הם לא ראו את התצהיר?

יואב קיש: תלוי בסוג העסק.

יואב קיש: עסק מורכב לא יקבל רשיון עסק בלי שיעשו את כל הבדיקות - נכון.

יואב קיש: עסק יחסית פשוט, והדגרנו בכל העסקים פה, שצריך רק מטף כיבוי אש בעסק – יתם שיש מטף כיבוי אש - הם לא באו לעסק בכלל.

יואב קיש: קיבלו את התצהיר.

רועי פולקמן: למה יש פה עניין נזיקי?

רועי פולקמן: אם אדם חתם על תצהיר - חתמתי על תצהיר.

רועי פולקמן: מחר יש שריפה בחנות שלי, בבית הקפה שלי.

רועי פולקמן: אמרתי שאני עומד בנהלים.

רועי פולקמן: איפה אני יכול לתבוע את הכבאות?

קרן גלאון: פעם אחת, האש לא נשארת בגבולות אותו עסק.

רועי פולקמן: אבל אם אני התרשלתי והתחייבתי לעמוד בתנאים?

עמיחי פישר: לצערי, זו סוגיה כואבת, שהמדינה היא הכיס העמוק, ומולה ניצב בעל עסק קטן שחייב – ובתי המשפט מחייבים בטח את כבאות, שזה שריפות, סכומים גדולים, ואת המדינה, למרות שהאדם קיבל דרישות ונעשו עליו בקרות ובכל זאת היתה שריפה – המדינה אשמה.

רועי פולקמן: יכול להיות שזה דבר שצריך להתייחס אליו.

רועי פולקמן: אם בשל רשלנות, שהיא ברורה, של בעל עסק, שלא עמד בדרישות החוק בעולם התצהירים, יכול להיות שאנחנו צריכים להידרש גם להחמרת האחריות האישית.

עמיחי פישר: יכול להיות שיש שריפה למרות שעומדים בדרישות, ובכל זאת המדינה אשמה – גם זה קורה.

רועי פולקמן: יכול להיות שיש מקומות שהמדינה כן צריכה להיות בהם מרכיב – כי יש בניין שלם, שקשורים לתכנוני בנייה, לכל מיני עניינים של רגולציה ממלכתית, אבל אם בעולם התצהירים אדם התרשל ורימה בתצהיר, או עשה דבר אחר, וקרה אירוע נזיקי, השאלה היא אם זה דורש הגדרות אחרות – כי אנחנו בעולם חוקי חדש.

רועי פולקמן: השאלה אם יגיד - אני הצהרתי, אבל התרשלתי, אבל לא נורא – אני תובע את העירייה ואת המדינה.

יואב קיש: על זה אפשר לעשות בדיקה.

יואב קיש: משרד המשפטים יכול לבדוק.

יואב קיש: תומר על פניו אומר שלא, אומר שלא יהיה שינוי.

יואב קיש: אני רוצה לומר לכיבוי אש – וגם משרד ראש הממשלה - יש פה נטייה להעלות דרישות שבעיניי הן מוגזמות.

יואב קיש: אני לא רואה סיבה, לעוד צוות של זוג בכל מרחב שלכם, שכל תפקידו זה רק לראות שהרשויות מבטלות, ואם לא מבטלות, פועל, כך שגם כך כיום יש לכם כוח האדם שמטפל בביטול עסקים, שאתם רואים אותם בעייתיים.

יואב קיש: יכול להיות בשוליים, אולי שניים-שלושה אנשים, אבל בטח לא במספרים האלה.

יואב קיש: יותר מזה - נכון שהתייעלתם, הרווחתם את הבונוס הגדול מהמעבר לתצהירים, אז דווקא אם הייתי מצפה ממישהו לומר משהו, זה אתם, אבל לא בסדרי גודל של המספרים האלה.

יואב קיש: הדרישה לא יכולה להיות בכל מרחב.

יואב קיש: אפשר לומר שיהיו שניים שירכזו את זה בכל הארץ, וגם ככה לא יהיו עם עומס עבודה גדול – זה משהו סביר, ברמה של בודדים.

יואב קיש: אלה המספרים.

יואב קיש: אני חושב שהלכתם למקום של דרישות טבעיות, כשמציעים לכם את זה, אבל אין שום סיבה להגיע למספרים האלה.

יואב קיש: הגנת הסביבה.

גילי צימנד: גילי צימנד, מנהלת אגף תעשיות רישוי עסקים.

גילי צימנד: נתחיל בזה שכבר בדיון על הכחול, בניגוד למה שאמר עמיחי, העלינו- -

עמיחי פישר: היה סיכום תקציבי עם השר שלכם לפרוטוקול ועדת שרים לחקיקה, שסגר את הסיכום התקציבי עם השר בכפוף להתניות כאלה ואחרות.

עמיחי פישר: אנחנו עומדים בזה.

גילי צימנד: אני יודעת.

גילי צימנד: רק אומר את זה.

יואב קיש: נאמר שלגבי הכחול, יש סיכום.

יואב קיש: בואו נשים אותו בצד.

גילי צימנד: אני רוצה להסביר מה משמעות הסיכום, כדי שיהיה ברור לוועדה.

גילי צימנד: אנחנו הסברנו אז, שלא נוכל לעמוד בלוח זמנים של 30 יום להפקת דוחות לעסקים המורכבים שלנו, כי זה הרבה היבטים והרבה אנשים.

יואב קיש: זה במסלול ב'?

עמיחי פישר: אסביר.

עמיחי פישר: באופן כללי, קבענו בחוק – עוד לא הגענו לסעיף, לדעתי, שבתהליכי פיקוח, שמגיעים לעסק ונותנים לו הערות, כדי שזה לא יימשך לנצח, זה יהיה במסגרת 30 יום.

עמיחי פישר: הבנו גם בחוק, שיש עסקים גדולים ומורכבים – בז"ן ומפעלים מורכבים.

עמיחי פישר: לכן לרגולטור תהיה מראש אפשרות להחריג באמצעות פרסום פומבי את העסקים המורכבים, ולקבוע את לוחות הזמנים הספציפיים מראש לאותם מפעלים.

עמיחי פישר: עם המשרד להגנת הסביבה היה סיכום – כיוון שהוא כמשרד, מרשה באמת עסקים מורכבים, אז אותם עסקים מורכבים שהמשרד להגנת הסביבה, בסיכום, כדי שלא יהיו מחויבים ל-30 יום, העסקים המורכבים הסכמנו מראש שיוחרגו.

גילי צימנד: אצלנו אותם אנשים עוסקים ברישוי של הגדולים והמורכבים ושל הקטנים.

גילי צימנד: זה אותם שני אנשי רישוי עסקים במחוז עוסקים גם באלה וגם באלה.

גילי צימנד: אותן בקשות שמגיעות.

גילי צימנד: הכול מגיע.

גילי צימנד: הם לא יוכלו לעמוד בלוחות הזמנים.

גילי צימנד: לכן הסיכום שניתן לנו – וקיבלנו אותו - שנוכל לפרסם את רשימת הסקטורים בהם לא נעמוד.

גילי צימנד: זה נסגר.

גילי צימנד: המשמעות היא רק לבעלי עסקים.

גילי צימנד: הרפורמה שלכאורה מיטיבה אתם ברשימה גדולה של סקטורים, היא לא תיטיב אתם בהיבט הזה, כי לא נוכל להפיק את הדוח ב-30 יום.

גילי צימנד: זה לא פתרון למצב; זה רק לסדר את הדברים טכנית, שלא נהיה בהפרה.

גילי צימנד: אז כן היתה דרישה.

גילי צימנד: קיבלנו מענה טכני.

גילי צימנד: הרפורמה לא תיושם בהיבט זה.

גילי צימנד: זה הסיכום.

יואב קיש: ביום שבו הממשלה תחליט שחשוב לה שגם הם יהיו, ישקיעו את הכסף.

יואב קיש: זה לא משחרר לכם תקנים?

גילי צימנד: אסביר.

גילי צימנד: בדומה לכבאות, גם אנחנו עשינו כבר את ההתייעלות שלו, כי אנחנו משרד – בניגוד למשרדים אחרים – שמסמיכים עובדי יחידות סביבתיות בשלטון המקומי.

גילי צימנד: אנחנו כבר העברנו הרבה מאוד עסקים לשלטון המקומי - במאמר מוסגר אומר – מבלי שקיבלו תוספות כוח אדם, והם קורסים תחת הנטל, אבל העברנו את זה לשלטון המקומי.

גילי צימנד: אז את ההתייעלות שלנו כבר עשינו, פרט לשני מחוזות: צפון ודרום, שאין לנו כיסוי של יחידות סביבתיות, השלטון המקומי לא מצליח להעמיד יחידות סביבתיות עם אנשי מקצוע שניתן להסמיך אותם, ושם יש לנו מחסור קשה בכוח אדם, לעמוד ולתת את המענה גם להם.

גילי צימנד: אנחנו בבקשות שלנו לכוח אדם ביקשנו 16 תקנים לפיקוח ככל שיוארכו תוקפם של היתרים ונצטרך להעמיק את הפיקוח, איפה שאנחנו נותני אישור- -

יואב קיש: אבל בזה שאתם מאריכים את חוסכת את כל האישורים של העסקים שהיו באים אליכם.

איתן ברושי: הם לא מאמינים.

איתן ברושי: מאמינים שיצטרכו לסגור אותם.

גילי צימנד: אנחנו מאד מאמינים.

גילי צימנד: המציאות מראה, שכשבעל עסק צריך לחדש רשיון, הוא עושה מאמץ, ומסדר את כל הדברים, כי הוא זקוק לרשיון.

גילי צימנד: כשיש לו עוד עשר שנים, אם לא מגיעים אליו לעתים קרובות באמצע, הוא אומר:

גילי צימנד: עד חידוש הרשיון יש לי זמן – אעשה את זה אז, כי יש לו עסק לנהל והרבה עסקים.

גילי צימנד: לכן הארכת הרשיונות מחייבת פיקוח יותר צפוף לאורך התקופה.

יואב קיש: אם לעסק היה כל שנתיים חידוש רשיון, ועכשיו קיבל עשר שנים, זה אומר שאתם צריכים להגיע אליו כל שנתיים.

יואב קיש: ממילא הייתם בחידוש הרשיון עושים את זה.

גילי צימנד: קודם כל, ממילא לא מגיעים.

גילי צימנד: אתם יכולים לראות – אנחנו מפרסמים את הנתונים כבר כמה שנים - אנחנו לא עומדים בתקופות חידוש הרשיונות לצערנו.

גילי צימנד: הממוצע שלנו הוא הרבה מעבר ל-30 יום שהחוק מחייב.

גילי צימנד: אין כוח אדם.

גילי צימנד: אותם 15 איש במחוזות, מטפלים גם בעסקים הפשוטים, איפה שאין יחידות סביבתיות, גם בבינוניים, גם במורכבים.

גילי צימנד: מדובר על עומס עבודה מאוד גדול, והם לא עומדים בזה.

גילי צימנד: זו המציאות.

גילי צימנד: אנחנו לא מתכחשים לזה.

גילי צימנד: ככל שיוארכו תוקפם של רשיונות- -

יואב קיש: למה לא ביקשתם?

גילי צימנד: ביקשנו.

גילי צימנד: נתנו להם פתרון טכני.

תומר רוזנר: לא פתרון טוב.

גילי צימנד: הפתרון שניתן למה שביקשנו מעקר את הרפורמה.

גילי צימנד: אני מצטערת עליו.

גילי צימנד: גם לנו, לצורך הנושא של ביטול רשיונות, יהי הצורך בתקנים ללשכה המשפטים.

גילי צימנד: מדובר פה בשינויים.

יואב קיש: זה אני לא חושב.

גילי צימנד: ביקשנו לזה שני תקנים.

גילי צימנד: יש לנו היום הרבה עבודה מול רשויות שנותנות רשיונות מבלי לפנות אלינו.

גילי צימנד: זה קורה לצערי, למרות שאנחנו נותני אישור.

גילי צימנד: זו התעסקות שקיימת.

גילי צימנד: זו התעסקות שתהיה.

גילי צימנד: הנושא הזה חייב לקבל מענה.

גילי צימנד: לא כל הרשויות הן ה-15 הגדולות והחזקות; יש לנו 257 רשויות.

גילי צימנד: אנחנו מתמודדים עם בעיות קשות בנושאים האלה.

גילי צימנד: גם צווי בתי משפט בחלק מהמקומות לא מקיימים.

גילי צימנד: כל הנושאים האלה יצטרכו לקבל מענה, ונוסף לזה, גם מנגנון תיאום אכיפה לא נדון, אבל זו הצעה שעומדת על הפרק, של צורך לתאם בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי ביחס לתיאום אכיפה, מי יעשה מה.

גילי צימנד: גם זה ידרוש כוח אדם.

גילי צימנד: יהיה צריך מישהו בשביל זה.

גילי צימנד: לכן אנחנו מדברים על השינויים אחרי הכחול על 20 תקנים שעשינו אותם מאד בצמצום.

גילי צימנד: בחישובים שעשיתי לא התייחסתי לכלל העסקים; התייחסתי רק למשמעותיים ביותר ולמורכבים שנהיה חייבים לבקר בהם הרבה, מעבר למה שאנחנו מבקרים.

גילי צימנד: כשלא יהיה חשש לאי-קבלת רשיון, זה מחייב פיקוח.

גילי צימנד: אנחנו מדברים על עסקים מזהמים, מזהמי אוויר, מזהמי קרקע, מחזיקים בחומרים מסוכנים.

גילי צימנד: מדברים על השפעה על בטיחות ובריאות האדם.

גילי צימנד: לכן נזדקק לחיזוק הזה.

יואב קיש: משרד ראש הממשלה, בבקשה.

איתן ברושי: שהם עובדי רשויות.

גילי צימנד: ככל שקיימות.

גילי צימנד: יש מחסור גדול מאוד.

איתן ברושי: יש בכל רשות תחום של הגנת הסביבה.

גילי צימנד: לא בכל רשות.

גילי צימנד: אין בכל רשות.

שי עגמי ליבוביץ: העסקים שהם ביחידות סביבתיות הם יותר עממיים, שיותר נפוצים.

שי עגמי ליבוביץ: 90% מהעסקים במדינה נמצאים ב-30 הרשויות הגדולות.

שי עגמי ליבוביץ: בפורום ה-15 יש מעל 80% מעסקים טעוני רישוי במדינה.

שי עגמי ליבוביץ: זה כך עובד.

רועי פולקמן: בפורום ה-15 לכל הרשויות יש יחידות סביבתיות.

שי עגמי ליבוביץ: ברור.

גילי צימנד: גם לאדם שגר בפריפריה מגיעה אותה איכות חיים, ואין להם יחידות.

שי עגמי ליבוביץ: לכן מה שמדובר פה זה על 10% מבין העסקים שנמצאים בסביבתיות ממילא, ולא מטופלים על-ידי המטה, שרק בהם יהיה דלתא של אלה שלא ישתפו אתם פעולה וצריך לשלוח אנשים – על זה מדובר פה, על שבריר תקנים בכלל.

עמיחי פישר: עוד נקודה – כל מה שהיא דיברה על אוויר, חומרים מסוכנים – זה חוקים אחרים.

עמיחי פישר: זה לא רישוי עסקים.

גילי צימנד: זה לא חל על העסקים האלה.

גילי צימנד: היתרי פליטה והיתרי רעלים הם רק על עסקים גדולים.

גילי צימנד: יש ספי גודל.

גילי צימנד: רישוי עסקים חל על כולם.

גילי צימנד: אנחנו עכשיו בדיון על רישוי עסקים.

גילי צימנד: לא להתבלבל.

גילי צימנד: זה לא אותם עסקים.

שי עגמי ליבוביץ: גם היה הסיכום התקציבי עם השר.

תומר רוזנר: אבל הפתרון שנתתם הוא לא טוב.

יואב קיש: אני לא אוהב את הפתרון.

שי עגמי ליבוביץ: זה הפתרון שהמשרד להגנת הסביבה ביקש.

יואב קיש: כי אתם לא הייתם מוכנים לתת כסף.

שי עגמי ליבוביץ: המשרד להגנת הסביבה אמר על הנוסח של הכחול – אני לעסקים המורכים לא יכול להגיע ולתת את כל הדרישות שלי תוך 30 יום.

תומר רוזנר: בגלל מחסור בכוח אדם.

שי עגמי ליבוביץ: על הבז"ן.

גילי צימנד: לא רק אלה.

שי עגמי ליבוביץ: לכן אמרנו שהגיוני מאוד – גם אם נמצאת שם 50 או 60 יום, לא הגיוני להלחיץ בעסקים כאלה מסוכנים.

שי עגמי ליבוביץ: צריך לתת למשרד להגנת הסביבה את כל הזמן לעשות את העבודה שלו.

שי עגמי ליבוביץ: לכן יצרנו את מנגנון ההחרגה.

יואב קיש: כנראה הוא נדרש בכל מקרה.

יואב קיש: על כמה עסקים אתם מדברים על החרגה?

גילי צימנד: חוק רישוי עסקים, כפי שאני מניחה שאתם מכירים את הצו, לא קובע ספי גודל; הוא קובע סקטורים.

גילי צימנד: אין שם ספי גודל.

גילי צימנד: ברגע שאני מחריגה סקטור, אני מחריגה סקטור על הקטנים, הבינוניים והגדולים.

יואב קיש: למה לא עסקים שמית?

יואב קיש: פרטנית.

יואב קיש: תחריגו את בז"ן, את חיפה כימיקלים.

עמיחי פישר: עסקי A, B שלכם – זה הסיכום.

עמיחי פישר: זה עסקים - מקסימום 4,000 עסקים בישראל.

עמיחי פישר: אלה המספרים שלכם.

גילי צימנד: זה יותר.

גילי צימנד: רק תחנות דלק יש 2,500.

רועי פולקמן: אז נכתוב ספציפית.

עמיחי פישר: אלה רשימות קבועות.

יואב קיש: אני מבקש שתביאו את רשימת עסקי A ו-B שלכם לוועדה לבחינה.

יואב קיש: אני רוצה לראות את זה בשבוע הבא.

גילי צימנד: צו רישוי עסקים לא עושה את ההבחנות האלה.

גילי צימנד: זה סקטורים שונים.

גילי צימנד: זה 35 פריטי עיסוק, שאנחנו בהם נותני אישור, והם בצו רישוי עסקים במסלול המיוחד.

יואב קיש: אני רוצה לראות מי הפריטים האלה.

יואב קיש: אם בזה הכנסנו דברים שאנחנו לא רוצים, צריך אולי לתקן את זה.

גילי צימנד: בלית ברירה.

יואב קיש: לדעתי, עברנו על כל מי שהגיש דרישות לתקנים נוספים בגלל השינויים בוועדה.

גיא מור: גם אנחנו העברנו דרישות, ונבקש להציג.

גיא מור: גיא מור, מדיניות רגולציה, משרד החקלאות.

גיא מור: אנחנו תומכים מאוד ברפורמה הזאת.

גיא מור: אנחנו חושבים שלהאריך זמן, שלעבור לפיקוח ואכיפה, לעבור לתוצרים, זה חשוב ומבורך.

גיא מור: בניגוד ליתר המשרדים, יש לנו בעיה אחת: לי אין מחלקת רישוי עסקים.

גיא מור: במשרד שלי במשך שנים היתה התעלמות של מי שמקצה משאבים מהעובדה שהמשרד שלי מעורב ברישוי עסקים, ואין ממונה רישוי עסקים, אין מחלקה כזאת.

גיא מור: על הצד כל מיני אנשים שזה לא תפקידם צריכים לעשות את זה.

גיא מור: לכן אנחנו חסרים במובן הזה.

גיא מור: הסמכנו, למשל, רופאים וטרינריים רשותיים באופן גורף.

גיא מור: אני צריך לכתוב את המפרטים, לתאם אותם, לבדוק שהרשויות אחידות בפיקוח שלהן.

יואב קיש: לכתוב את המפרטים – היה קיים קודם.

גיא מור: אנחנו עדיין בתהליכי כתיבה, כי אין לי מי שעושה אותם.

יואב קיש: הדבר היחיד שאתה יכול לומר שוב ודיברנו על זה - ידעת שהולכים למדיניות של מפרטים.

יואב קיש: ידעת שאתה תצטרך לכתוב את המפרטים.

יואב קיש: כל זה ידעת.

יואב קיש: זה לא חדש בדיון.

יואב קיש: על זה כבר את הדרישות התקציביות אם היו, היו צריכות לעלות ולהידון מול המשרדים השונים.

שי עגמי ליבוביץ: מה גם שמשרד ראש הממשלה מממן יועץ שעוזר למשרד החקלאות לכתוב את המפרטים, ומציע את זה לכל שאר המשרדים.

גיא מור: המפרטים הם דוגמה, אבל אם למשל הסמכתי רשויות מקומיות, אנחנו מדברים על עשרות רשויות מקומיות.

גיא מור: מי יעשה את הקורדינציה?

גיא מור: מי יעביר להם הוראות?

גיא מור: מי ידון בעררים?

יואב קיש: זה לא השתנה.

יואב קיש: אני לא עכשיו אפתח למשרד החקלאות מחלקה שלא היתה, כי החליטו כך.

יואב קיש: אם כבר קודם בהצעת החוק לא החליטו לעשות את זה, לא אכנס.

יואב קיש: אני מדבר על השינויים שעשינו פה שזה הארכת תוקף הרשיון, שמונע הרבה מאוד כאב ראש במשרדים, ומשחרר תקנים ומקל, מול הצד השני של הפיקוח.

שי עגמי ליבוביץ: משרד החקלאות לא נמצא כמעט באף מסלול מקוצר.

שי עגמי ליבוביץ: לא השתנה דבר.

יואב קיש: אז לא חוסכים לו, אז הפוך על הפוך.

יואב קיש: לא חוסכים.

יואב קיש: לכן דווקא עמיחי, ההיגיון שלכם לא עובד פה, כי הוא יהיה במצב שהוא לא מתייעל מזה שהוא עובר למסלולים במפרטים, כי הרוב שלו נשאר.

יואב קיש: מצד שני, כן אדרוש ממנו עשר שנים ואדרוש ממנו לעשות בקרה ופיקוח, שהיום הוא פחות עושה.

הגר סלקטר: הוא צריך לעשות אותם בכל מראה.

יואב קיש: נכון, ברישוי.

גיא מור: אני בכל מקרה צריך מחלקת רישוי עסקים שאין לי.

יואב קיש: זה לא קשור לרפורמה.

גיא מור: אבל זה כן קשור, כי מה שאומרים לנו כל שנה – גם כשהצגנו את הדרישות התקציביות ל-2019 – אתם מסתדרים עד עכשיו מצוין – תמשיכו בלי.

יואב קיש: יש לי הצעה לשר החקלאות – אם הוא לא מצליח להשיג דרישות מהאוצר – יש לו תקציב.

יואב קיש: לא אכנס עכשיו לשינוי החלטות בבסיס התכנון של משרד החקלאות מול המשרדים השונים.

יואב קיש: השינוי היחיד שעשינו פה זה היכולת לביטול רשיון.

יואב קיש: לדעתי, זה שהלכתם להסמכה של ווטרינרים היא קיימת, ותהיה לכם מאד קלה.

יואב קיש: דווקא משרד החקלאות לא רואה בעיה בעניין.

יואב קיש: לא אפתור את הבעיה המהותית שיש לך, ואני מבין שיש, אבל זה לא הזמן בדיון הזה.

יואב קיש: היית צריך לפתור את זה כשהגישו את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

יואב קיש: תומר, בבקשה.

הגר סלקטר: אפשר להתייחס לטענה של עיקור הרפורמה מתוכן, בנוגע להארכת המועד להגשת דוח ביקורת.

יואב קיש: אנחנו לא יודעים.

יואב קיש: אנחנו רוצים לראות את ה-35 סעיפים האלה.

הגר סלקטר: אני רוצה לומר משהו עקרוני.

הגר סלקטר: גילי, את מדברת על סקטור, שבגלל שתחריגי פריט רישוי ספציפי, יכול להיות שיש בו עסקים קטנים יותר שמוחרגים פחות, וכאילו, זה שאת תקבעי שהמועד הוא ארוך יותר, את תפגעי בהם.

גילי צימנד: זה לא כאילו.

הגר סלקטר: חזקה על רשות מינהלית סבירה, שאם היא קבעה מועד, וזה עסק קטן יותר, שהיא מצליחה לבקר אותו בקלות, ולא צריכה שלושה חודשים כדי להגיש דוח ביקורת, היא תגיש - המועד שאת קובעת הוא מקסימום.

הגר סלקטר: לא יכול להיות שאת טוענת שזה יעקר את הרפורמה מתוכן.

הגר סלקטר: מה גם שמראש העליתם דרישה הגיונית – אמרתם שיש עסקים מאוד מורכבים, שלא נוכל לתת להם דוח ביקורת תוך 30 יום, ומראש הרפורמה לא מכוונת אליהם.

הגר סלקטר: המסלולים המקלים הם לא למפעלים מאוד מסוכנים ודברים כאלה.

הגר סלקטר: לכן בעיניי הרפורמה ממש לא מעוקרת מתוכן אגב האפשרות הזו להחריג מועד לבקשת דוח ביקורת.

הגר סלקטר: לא משנה שהרפורמה היא לא רק כתיבת הזמן; היא הרבה מעבר לזה.

גילי צימנד: אני רוצה לתת תמונת מצב של מה שקורה במציאות.

גילי צימנד: יש סקטור, למשל, ייצור מזון.

גילי צימנד: מעל 5 טון וכו'.

גילי צימנד: בסקטור הזה יש מגוון עצום של עסקים.

גילי צימנד: הבקשות מגיעות לשולחן המפקח במחוז.

גילי צימנד: הוא מטפל בהן לפי סדר הגעתן.

גילי צימנד: הגיע מפעל גדול – לא תגיד – תמתין, יש מפעל פשוט.

גילי צימנד: אתה הגעת ראשון – מגיע לך לקבל מענה ראשון.

גילי צימנד: אנחנו נותנים את המענה לפי סדר ההגעה של הבקשות.

גילי צימנד: מי שמגיע, מטופל.

שי עגמי ליבוביץ: לא ככה מנהלים.

יואב קיש: לא ניכנס לדיון, איך מנהלים משרד.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: נבקש לראות את הסעיפים של ה-35, ונחליט בהמשך.

יואב קיש: אני רוצה להתקדם.

יואב קיש: לגבי כל הדרישות התקציביות שהיו פה, יש בעיות.

יואב קיש: תמיד יהיו – בין המשרדים לאוצר למשרד ראש הממשלה.

יואב קיש: כמו ששמענו את משרד החקלאות ואחרים.

יואב קיש: כל זה לא קשור לשינויים שעשינו פה.

יואב קיש: לכן הדבר היחיד שאני יכול לומר, אולי ברמה של מה שיכול להיות צורך זה אולי עוד יועץ משפטי אחד שירכז את כל הפעילות בכל הארץ בעניין ביטול רשיון ופיקוח, וזה בלי להתחשב בכך שהרבה הקלה תהיה גם ככה - ברמות האלה.

יואב קיש: אנחנו לא מדברים על שינויים גדולים, לא על דברים שלא ידעו קודם.

יואב קיש: אם מישהו מהמשרדים לא תכנן את התכנון שלו ואת השינויים שהוא צריך לעשות קודם, ולא בא בדרישות כשהיה צריך לבוא למשרד האוצר וראש הממשלה כשדנו ברפורמה הזו, זו טעות.

יואב קיש: לא יודע להסביר אותה.

יואב קיש: אני בטח לא הולך לפתור אותה.

יואב קיש: לכן אני אומר לכל המשרדים, כולל כל המסמכים שקיבלתי – לא ראיתי דבר שמצדיק שינוי משמעותי מעל תקן או שניים בעקבות השינוי שאנו עושים.

יואב קיש: יותר מכך – ואולי חוץ מהכבאות, שכבר עשו את ההתייעלות הזו, תמצאו עצמכם בעולם מתייעל, ובעולם שחוסך תקנים.

יואב קיש: הסיכום של הדבר הזה - שאני רוצה לראות מהמשרד להגנת הסביבה את הרשימות.

יואב קיש: זה משמעותי.

יואב קיש: משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות ליהודה ושומרון.

הגר סלקטר: חוק רישוי עסקים חל ביהודה ושומרון דרך התקנונים, כפי השינוי בחוק מעת לעת, כלומר הרפורמה תיכנס לתוקף- - -

יואב קיש: מיידי.

יואב קיש: לא צריך צו אלוף ולא שום דבר.

יואב קיש: אז הורדנו בעיה אחת מהשולחן.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, תוכלי להחליף אותי בניהול הוועדה?

נפתלי קאיקוב: יואב, דיברת על תקנים.

נפתלי קאיקוב: נביא את זה לדיון הבא.

נפתלי קאיקוב: אנחנו צריכים להחתים את חיים ביבס על המשמעות.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: גם השלטון המקומי יצטרך להתמודד עם המצב.

יואב קיש: רק ירוויח מזה.

יואב קיש: השלטון המקומי הגיש לכם דרישות או משהו?

שי עגמי ליבוביץ: גם אני רוצה תקציבים, אגב.

שי עגמי ליבוביץ: אין לנו מספיק – נבקש אחר כך.

שי עגמי ליבוביץ: בואו נראה איך נבנה המודל.

שי עגמי ליבוביץ: אני חושב שזה חשוב להבנה של איך הרפורמה תעבוד.

שי עגמי ליבוביץ: נלקחה רשות מקומית, שעובדת טוב מאד.

שי עגמי ליבוביץ: נלקח לפי זה מפתח עסקים ומבנה תפקידים ברשות.

שי עגמי ליבוביץ: על זה, זה הוחל באותו יחס לכל שאר הרשויות בהתייחס ליכולתן הכלכלית וכו'.

שי עגמי ליבוביץ: זה אומר שרשויות מקומיות שלא היה להן עד היום אחראי על רישוי עסקים – יהיה להם רישוי עסקים, ואפשר יהיה לפנות אליו.

יואב קיש: גם למועצה מקומית ואזורית?

שי עגמי ליבוביץ: כן.

שי עגמי ליבוביץ: במיוחד אליהם.

שי עגמי ליבוביץ: איפה שלא היו תברואנים, יהיו תברואנים, כדי שאפשר יהיה- - -

יואב קיש: אז איזה דרישות?

יואב קיש: אז שביבס יגיד תודה למשרדים.

יואב קיש: ..

עמיחי פישר: מנכ"ל פנים קרא לזה, כמו שקרא לזה דיפרנציאליות ברישוי – דיפרנציאליות בתקצוב, כזו שמחזקת.

יואב קיש: על כמה כסף מדובר?

חוה מונדרוביץ: על 150 מיליון שקלים לרשויות.

חוה מונדרוביץ: חמש שנים.

יואב קיש: אז בכלל משרד הפנים מרוויח מהרפורמה הזאת.

יואב קיש: ..

ביאן ותד: הרשויות המקומיות קיבלו 50 מיליון שקל ב-2018, ו-20 מיליון שקל מ-2019 עד 2024.

רועי פולקמן: מה קונים בכסף?

ביאן ותד: בסופו של יום המטרה של הסיכום הזה - לחזק את רישוי העסקים בתוך הרשויות.

רועי פולקמן: איך יוחלט איך זה עובד?

רועי פולקמן: לפי מפתח כמות עסקים?

עמיחי פישר: לפי מפתח של כמות עסקים, לפי רשות, לפי גודל רשויות.

נפתלי קאיקוב: מעבירים, ואנחנו מטפלים.

נפתלי קאיקוב: אנחנו עושים רק בדיקה.

נפתלי קאיקוב: קודם כל מודים.

נפתלי קאיקוב: לגיטימי לבדוק.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אז את הנושא התקציבי סיימנו.

יואב קיש: הדבר היחיד שנשאר על הפרק זה אם משרד הפנים רוצה למשוך את החוק, כי הוא לא קיבל מספיק תקצוב בהצעת החוק הזו...

רועי פולקמן: אני מבין ברשויות.

רועי פולקמן: מה משרד הפנים צריך את הכסף?

עמיחי פישר: משרד הפנים, נכון להיום – היה אדם אחד שהיה אחראי על כל המהלך הזה במשרד הפנים, שהם האחראים לפי חוק; לא משרד ראש הממשלה.

עמיחי פישר: הם אמורים לרכז את כל המפרטים, את כל ההטמעה ברשויות – לעשות את זה על-ידי אדם אחד.

רועי פולקמן: עוד חמישה תקנים?

חוה מונדרוביץ: המחוזות שלנו גם מתפקדים כרשויות לכל דבר, ואין כלל אדם לרישוי עסקים.

רועי פולקמן: גם 10 תקנים זה 100 מיליון שקל.

יואב קיש: הכסף זה לרשויות.

יואב קיש: אני רוצה לעבור להקראה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אסכם את פרק התביעות.

יואב קיש: אני חושב שזה באמת שולי.

יואב קיש: לא חושב שבגלל השינויים שעשינו פה בישיבה – שני דברים שדנו בהם – ראשית, לגבי יו"ש – תודה על התשובה.

יואב קיש: אין צורך בשינויים.

יואב קיש: זה נכנס אוטומטית.

יואב קיש: שנית, לגבי התביעות התקציביות של המשרדים השונים, דיברנו על הקשיים.

יואב קיש: אני חושב שעיקר הקשיים נובעים מתפישה שחושבת שהרפורמה תגרום להם לעלויות נוספות.

יואב קיש: לדעתי, ההפך מכך.

יואב קיש: מעבר לזה – השינוי שאנחנו עושים בהגדלת זמן הרשיון ופיקוח ויכולת ביטול רשיון זה גם משהו שלא אמור לקחת תוספת נוספת; אולי אדם אחד בכל משרד שירכז את העניין הזה.

יואב קיש: יש העניין של המשרד להגנת הסביבה שיש לבחון את הסעיפים שהוחרגו כי אני לא רוצה שזה ייקר לנו את הרפורמה.

יואב קיש: נבדוק ספציפית לגבי המשרד להגנת הסביבה בעניין הזה.

יואב קיש: נעבור להקראה.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, תחליפי אותי רגע.

תומר רוזנר: אנחנו נמצאים בעמ' 16 בנוסח שלפניכם בסעיף 10ב.

תומר רוזנר: אנחנו דנים בסעיפים שעלו היום, ושעוסקים בהפעלת הסמכויות של בדיקה ומתן ריקושטים במובן של דרישות לתיקון ליקויים, בין אם מדובר – הסעיף הראשון עוסק – בבקשה.

לירון אדלר: סעיף 10ב.

לירון אדלר: תיקון סעיף 7ג4.

לירון אדלר: בסעיף 7ג4, בסעיף קטן (א), אחרי פיסקה (3) יבוא: (4) ביצוע השינוי בתום תקופת הרישיון או ההיתר אינו סביר בנסיבות העניין, בשל העלויות הכרוכות בו, בשל ההליכים הנדרשים לביצועו או מסיבה אחרת.

לירון אדלר: סעיף 7ג4 מדבר היום על זה שכשיש לנו מפרט אחיד, אם מישהו רוצה לשנות את הדרישות שקבועת בו, מתי יחול השינוי בדרישה.

לירון אדלר: זה תנאים ברשיון, מתי מתחילים לחול.

לירון אדלר: הסעיף קובע שעקרונית עסק שהיה לו רשיון במועד שינוי הדרישות, הדרישה החדשה תחול או בתוך שלוש שנים או מתום הרשיון, כלומר בחידוש, לפי המוקדם.

לירון אדלר: יש כמה חריגים, שבעצם מאפשרים לקבוע תחולה מוקדמת יותר משלוש שנים או מהחידוש, שזה אם יש לשינוי השלכה מועטה לעסק, אם מתקיים תנאי שצריך שינוי דחוף או אם בעל העסק מבקש לערוך את השינוי במועד מוקדם יותר.

לירון אדלר: הוספנו פה התייחסות לזה שאפשר יהיה לחרוג מהכלל של שלוש שנים או חידוש - יותר לגבי החידוש, אם חידוש הרשיון הוא זמן קצר אחרי שביצעו את השינוי, אבל השינוי אינו סביר בנסיבות העניין, כי זה עולה הרבה כסף או הליכים שנדרשים כדי לבצע שינויים ארוכים, אפשר יהיה להאריך את הזמן ולהגיד שהשינוי יחול במועד מאוחר יותר – לא במועד החידוש הקרוב אלא אחריו.

לירון אדלר: זה כדי להקל על העסקים.

לירון אדלר: בדרך כלל במועד החידוש יחולו התנאים החדשים, ככל שיש כאלה, אבל אם רואים שתנאי חדש, שנכנס לתוקף, יש לו השלכה כלכלית גבוהה או משהו כזה, אפשר יהיה לקבוע בו שזה לא יהיה במועד החידוש אלא במועד מאוחר יותר.

לירון אדלר: מי שקובע זה נותן האישור.

לירון אדלר: זה כתוב בסעיף ב, זה תיקון לסעיף 7ג4 לחוק הקיים.

לירון אדלר: עמ' 16 למטה.

לירון אדלר: מי שקובע זה גורם מוסמך ארצי, לפי החוק.

לירון אדלר: זה בדרך כלל המנכ"לים של המשרדים.

לירון אדלר: הקביעה הזאת תהיה מנומקת ובכתב, ותפורסם בדרך האמורה בסעיף 7ג2 או 7ג3, כלומר תפורסם במפרט האחיד.

רועי פולקמן: אני מבקש, כפי שביקשנו על ועדה מייעצת – יש סעיף שאנחנו רוצים להכניס לחוק לגבי ועדה מייעצת כדי שזה לא ייסגר – ועדה מייעצת לכל החוק.

רועי פולקמן: גם הסעיף הזה צריך להיות כפוף להתייחסות הוועדה המייעצת.

רועי פולקמן: נגדיר את סעיף הוועדה המייעצת, וכל השינויים האלה צריכים להיות קשורים לעובדים שאנחנו לא רוצים שזה ייסגר רק בין נותני הרישוי, כפי שהיה עד היום, אלא בכפוף לחוות דעת של ועדה מייעצת.

חוה מונדרוביץ: יש ועדה בין-משרדית.

רועי פולקמן: גם בכבאות הוגדר מנגנון של ועדה מייעצת כדי למנוע מצב - מה שקורה עד היום, כל משרד אומר: זה העמדה שלי.

רועי פולקמן: המשרדים, הסיכום ההדדי ביניהם, כל אחד בגזרתו – אתה אל תתערב לי – אני לא אתערב לך.

רועי פולקמן: לכן בהדרגה המערכת נהיית יותר קשוחה ובלתי-אפשרית לעסקים.

רועי פולקמן: לכן מוקמת ועדה מייעצת, שיש בה גם גורמים מהמגזר העסקי, אבל כמובן דומיננטיות של המגזר הממשלתי.

רועי פולקמן: זה נושא גדול, אבל הרעיון הוא לתת באפר שבו לא סוגרים רק בתוך הקליקה של המערכת הממשלתית שבה הגישה היא – אל תפריע לי ולא אפריע לך - החמרות, נהלים.

רועי פולקמן: יש בה גם שחקנים נוספים.

רועי פולקמן: זה נושא גדול.

עמיחי פישר: זה מאוד לא מדויק, העניין שהדברים מחמירים בתוך עצמם.

רועי פולקמן: זה מה שקרה עד היום.

יעל גרמן: האם היועץ המשפטי מכיר את הנושא?

תומר רוזנר: היושב-ראש הקבוע של הוועדה ביקש שנדון בנושא הזה באחת הישיבות הקרובות.

יעל גרמן: אז אעבור את זה.

חוה מונדרוביץ: רק נאמר שמשרד הפנים מתנגד לוועדה מייעצת.

חוה מונדרוביץ: יש ועדה בין משרדית לרישוי עסקים.

יעל גרמן: היושב-ראש לא נמצא, זה נושא מאוד כבד.

יעל גרמן: לא הגיוני שאדון בזה כשהוא לא נמצא.

יעל גרמן: לטעמי זה מצריך דיון מיוחד.

יעל גרמן: נעבור הלאה.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי – אני מתנצל שהטעיתי.

תומר רוזנר: הערות לסעיף הזה יש?

שושנה יוסקוביץ: יש לי הערה לסעיף קודם שתוקן מהישיבה הקודמת לזו.

יעל גרמן: לא חוזרים.

יעל גרמן: אחר כך.

טל ימיני: זה לא גורע מהסעיפים הקודמים, הסעיף הזה.

טל ימיני: כלומר אם אנחנו רוצים להוציא הוראת שעה מסיבות כאלה ואחרות – נניח, להצבת מאבטח בנקודות מסוימות, כפי שהיה בתקופת הפיגועים במסעדות וכאלה, זה לא גורע מהסמכות.

לירון אדלר: לא.

טל ימיני: זו שאלה ראשונה.

טל ימיני: שאלה שנייה – זה קצת פתוח לפרשנות הנוסח פה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: קודם כל, מי שיחליט בסופו של דבר הוא הגורם המוסמך – במקרה הזה, נותן האישור, מי שהמשטרה תסמיך לעניין הזה.

תומר רוזנר: יבוא העסק ויגיד: קשה לי - תגיד לו המשטרה – הוא יגיד שלא סביר בנסיבות העניין, והמשטרה תאמר: חיי אדם קודמים לשיקוליך הכלכליים.

תומר רוזנר: בסופו של דבר ההחלטה היא של המשטרה.

תומר רוזנר: הוא יכול לערער עליה כמובן לבית המשפט.

טל ימיני: סעיף 4 – מה זה אינו סביר?

תומר רוזנר: ההחלטה היא בידי נותן האישור.

טל ימיני: מגוון התנאים הוא מאוד רחב.

טל ימיני: גם סוגי עסקים – לאחד הוא סביר, ולאחר – לא.

יעל גרמן: אין דאגה למשטרה.

יעל גרמן: נמשיך.

תומר רוזנר: אנחנו מדלגים על סעיף 11 שעוסק בנושא הנגישות.

תומר רוזנר: נביא לאחת הישיבות הקרובות סיכום בעניין הזה.

תומר רוזנר: אנחנו עובדים בעניין הזה מול נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ומשרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

תומר רוזנר: לכן נעבור לסעיף 12, שכאמור עוסק בנושא של בדיקה ומתן צו לתיקון ליקויים.

תומר רוזנר: אסביר באופן כללי במה מדובר.

תומר רוזנר: הסעיפים הללו מתייחסים לכל מסלולי הרישוי – הן המסלולים המזורזים, מסלולי התצהיר, מסלולי ההיתר המזורז והן למסלול הרגיל כפי שקיים כיום.

תומר רוזנר: הם באים להבנות את ההליך שבו גורם פיקוח, בין אם הוא הרשות המקומית ובין אם הוא מטעם נותן האישור, מציב לעסק דרישות, בודק עמידה בדרישות, ונותן לו דרישות שהוא לא עומד בהן, ודורש ממנו תיקון ליקויים, ואיך הוא בודק שעמד בתיקון הליקויים.

תומר רוזנר: יש שני מצבים בהקשר הזה: אחד, לפני שהוגשה בקשה לרשיון ומבקשים לתת את הרשיון או לחדש אותו; מצב שני בפיקוח השוטף: יש רשיון ויש פיקוח שוטף.

תומר רוזנר: בשני המצבים הללו מטרתם של הסעיפים המוצעים היא להבנות את ההליך, ולתת בידי העסקים מידה רבה יותר של ודאות.

תומר רוזנר: כפי שתראו, יש פה הגבלות על האפשרות לדרוש דרישות – איך דורשים, מתי דורשים וכיצד בודקים שעמדו בדרישות.

תומר רוזנר: אני מציע שנקריא את הסעיפים.

לירון אדלר: סעיף 12.

לירון אדלר: הוספת סעיפים 8ד עד 8ו.

לירון אדלר: אחרי סעיף 8ג יבוא: 8ד.

לירון אדלר: ביקורת בעסק לשם בדיקת עמידה בתנאים למתן רישיון או היתר או לחידושו בעסקים שפורסם לגביהם מפרט אחיד.

לירון אדלר: ערכו רשות הרישוי או נותן אישור, או מי שהם הסמיכו לכך מבין עובדי רשות הרישוי או נותן האישור, ביקורת בעסק שפורסם לגביו מפרט אחיד והוגשה לגביו בקשה לקבלת רישיון או היתר לפי חוק זה או לחידושם, לשם בדיקת עמידת העסק בתנאים הנדרשים לכך, לפי המפרט האחיד, לצד המפרט האחיד או לפי תקנות מכוח הוראות חוק זה, טרם מתן הרישיון או ההיתר או במהלך תקופת היתר מזורז או היתר זמני, ומצאו כי לא מתקיים לגבי העסק תנאי מהתנאים כאמור, ימסרו לבעל העסק הודעה בכתב לפי הוראות סעיף קטן (ד) (בסעיף זה – הודעה על אי-קיום תנאים), בתוך 30 ימים ממועד עריכת הביקורת.

לירון אדלר: (ב) נדרשו נותן אישור או רשות הרישוי לבקר מספר פעמים בעסק לשם עריכת ביקורת כאמור בסעיף קטן (א), ימסרו את ההודעה על אי-קיום תנאים בתוך 30 ימים מהמועד הראשון שבו ביקרו בעסק.

לירון אדלר: (ג)(1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי שר שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, לקבוע סוגי עסקים טעוני רישוי שבשל מורכבותם לא ניתן למסור לבעל העסק הודעת דרישה לקיום תנאים בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), ולגביהם יהיה ניתן למסור הודעה כאמור בתוך תקופה ארוכה יותר אשר לא תעלה על התקופה שיקבע; הודעה על קביעה של שר לפי סעיף קטן זה תפורסם באינטרנט, בפורטל השירותים והמידע של ממשלת ישראל "ממשל זמין".

לירון אדלר: (2) בעסק שלא נקבע לגביו מועד למתן הודעה כאמור בפיסקה (1) – על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאים נותן האישור או רשות הרישוי אם מצאו כי התקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, להאריך את המועד למתן הודעה לפי סעיף קטן (א) ב- 15 יום לכל היותר.

כל אלה: (3) האופן שבו על בעל העסק להוכיח כי ביצע את השינויים עד המועד כאמור בפסקה (2), ורשאים הם להורות כי הוכחה כאמור תיעשה, בין השאר, על יסוד אחד מאלה: (א) הגשת הצהרה על ביצוע השינויים; (ב) הגשת מסמכים אחרים להוכחת ביצוע השינויים; (ג) הגשת מסמכים אחרים להוכחת ביצוע השינויים; (2) על אף האמור בפיסקה (1), רשאי שר שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, לקבוע סוגי עסקים טעוני רישוי שבשל מורכבותם לא ניתן לקיים בהם ביקורת חוזרת בתקופה האמורה בפיסקה (1), ולגביהם יהיה ניתן לקיים ביקורת חוזרת בתוך תקופה ארוכה יותר אשר לא תעלה על התקופה שיקבע; הודעה על קביעה של שר לפי סעיף קטן זה תפורסם באינטרנט, בפורטל השירותים והמידע של ממשלת ישראל "ממשל זמין".

כל אלה: (ה) מסרו נותן אישור או רשות הרישוי הודעה על אי-קיום תנאים, לא ידרשו מבעל העסק לעמוד בתנאי או להוכיח את עמידת העסק בתנאי, באופן שלא פורט בהודעה, אלא באחד מאלה: (1) עמידה בתנאי כאמור או אופן הוכחת עמידת העסק בתנאי כאמור נדרשים באופן מפורש בדין או במפרט אחיד; (2) חל שינוי בעסק המחייב את התניית הרישיון או ההיתר בעמידה בתנאי כאמור או בשינוי אופן הוכחת עמידת העסק בתנאי כאמור; (3) חלו נסיבות חריגות אחרות המחייבות זאת ובלבד שניתן אישור לכך מאת גורם מוסמך מחוזי, מטעמים מיוחדים שיירשמו; לעניין זה - "גורם מוסמך מחוזי" – עובד בכיר אחד בתחום המחוז שבו נמצא העסק, שהסמיך גורם מוסמך ארצי לעניין זה.

כל אלה: (ו) אין בתקופות הקבועות בסעיף זה בקשר להודעה על אי-קיום תנאים כדי להאריך תקופות שנקבעו לפי חוק זה לעניין מתן החלטה בידי נותן אישור או רשות הרישוי בבקשה לקבלת רישיון או היתר.

כל אלה: הערה אחת, לגבי 3 – גורם מחוזי - ביקשה הממשלה שזה לא יהיה עובד בכיר אלא העובד הבכיר ביותר באותו מחוז לאותו עניין.

שושנה יוסקוביץ: אז גם המילה "אחד" יורדת.

תומר רוזנר: אנסה להסביר, במה מדובר.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים כעת על עסקים שיש לגביהם מפרט אחיד.

תומר רוזנר: הם יכולים להיות במסלולים המזורזים, אבל לא בהכרח; יכול להיות גם עסק שיש לו מפרט אחיד והוא במסלול רישוי רגיל.

תומר רוזנר: באותם עסקים ייתכן שנותני האישור יבואו במהלך תקופת הבקשה לרשיון – זה פחות נוגע למצב של תצהיר, כי במצב של תצהיר הוא מקבל רשיון באופן אוטומטי, אם הוא מצהיר שהוא מקיים את התנאים, אבל במסלולים האחרים יש לנותני האישור אפשרות לבוא, בין אם זה בתקופת ההיתר המזורז, שאנחנו מדברים על התיקים במסלול ההיתר המזורז; בין אם זה בתקופה שלפני שהעסק פותח במסלול היתר מזורז ב', ובין אם במסלול רגיל, לפני שנותנים את האישור לרשיון.

תומר רוזנר: במצבים האלה יש להם רשימת תנאים שקבועה במפרט האחיד; הם לא יכולים להמציא תנאים חדשים.

תומר רוזנר: בעל העסק יודע אותם מראש, כי הם קבועים במפרט האחיד.

תומר רוזנר: זה לא מצב שהם יכולים לקבוע תנאים חדשים או נוספים על אלה שכבר נקבעו במפרט האחיד.

תומר רוזנר: בא הגורם מטעמם, ועושה ביקורת בעסק.

תומר רוזנר: ההוראה הראשונה שאומרים לו כאן: עשית ביקורת בעסק – אתה חייב תוך 30 יום לתת את הערותיך, אם יש לך.

תומר רוזנר: אתה לא יכול לומר לו: ביקרתי ותשמע ממני מתישהו, אם יש לי בעיות עם מה שעשית; תוך 30 יום הוא חייב לתת הערותיו.

תומר רוזנר: בנוסף, הוא חייב לפרט בצורה מדויקת מהן ההפרות שקיימות, מהם השינויים שנדרשים כדי לתקנם, מתי יש לתקנם, ואיך יבדקו שבאמת תוקנו.

תומר רוזנר: כל הדברים האלה צריך מי שערך את הביקורת לפרט מראש בפני בעל העסק, כדי שבעל העסק יידע מה הוא צריך לעשות.

תומר רוזנר: אם הוא לא עמד בדרישות האלה, הדרישות שלו לא יכולות להתקדם הלאה.

תומר רוזנר: שלח לו את הדרישה הזאת, בעל העסק עורך התיקונים כפי שהתבקש, ופועל לפי אותה הוראה שנקבעה, כי כבר אמרו לו איך הוא צריך להוכיח שהוא תיקן את הליקויים.

תומר רוזנר: למשל, בעסק מסוים גילו ליקוי של חשמל.

תומר רוזנר: אומר נותן האישור או מי שביצע את הביקורת – אני מבקש, כדי להוכיח לי שעמדת בתיקון הליקוי, תביא לי אישור של חשמלאי שהליקויים תוקנו.

תומר רוזנר: כיום לעיתים קרובות מי שעורך את הביקורות בעסק משנה את דעתו מעת לעת.

תומר רוזנר: אומר לו: חשבתי שמספיק אישור חשמלאי, ועכשיו תביא לי גם אישור מהנדס וכו'.

תומר רוזנר: הדבר הזה ייפסק.

תומר רוזנר: מה שאמרת שאתה רוצה, כך יהיה.

תומר רוזנר: לא אמרת כלום ולא בדקת שוב – רואים את בעל העסק כמי שעומד בתנאים.

תומר רוזנר: בדקת שוב ומצאת שלא עומד בתנאים – יש לך אפשרות לפעול, למי שערך את הביקורת, להודיע שלא עומדים בתנאים, לבטל את הרשיון – תלוי בנסיבות של המקרה.

תומר רוזנר: אבל יש פה הבניה ברורה מאוד של דרך הפעולה של אותם עורכי ביקורות, שהם יכולים לדרוש דרישות ולא לשנות אותן מעל לעת.

תומר רוזנר: הם חייבים לפרט בצורה מדויקת, מה הדרישות, איך מתקנים אותם ואיך מוכיחים שתיקו אותם, וכל עוד עשו את זה בתוך המועדים שנקבעו בחוק, פעולתם תקינה.

תומר רוזנר: לשאלתך, חברת הכנסת גרמן, יש פה הארכת מועדים של ה-30 יום.

תומר רוזנר: הנושא הזה, כפי ששמעתם בתחילת הדיון, נידונו בעקבות דרישה של המשרד להגנת הסביבה וכנראה גם משרדים אחרים, שאמרו שבעסקים מורכבים הם לא יצליחו לעמוד בלוח הזמנים הזה של ה-30 יום, ולכן הם מבקשים שבאותם עסקים מורכבים הם יוכלו לקבוע מועדים ארוכים יותר.

תומר רוזנר: יש לזה מחיר מאוד גבוה מבחינת הרפורמה, לדעתנו.

תומר רוזנר: זה נוגד במידה לא מעטה את העקרונות והאתוס של הרפורמה, אבל זה מה שהממשלה מציעה.

נפתלי קאיקוב: מה עם הרשויות המקומיות – אמרתם גורם מוסמך, אבל גם לרשויות המקומיות יש עסקים שקיבלו, למשל, הסמכה ממשרד הבריאות כמו מזנונים, ואם מגיע מפקח ורואה שלא עומדים, גם לו צריכה להיות הסמכה.

עמיחי פישר: לגבי ההחרגה הזאת, בואו נזכור שהרפורמה דרמטית עבור כל אותם שני-שלישים מהעסקים שיהיו בתצהיר, כלומר אין כל העניין של ההחרגה כי הם בתצהיר ומקבלים רשיון.

עמיחי פישר: בזה זה לא פוגע – הצהיר וההיתר מזורז א' וכו'.

עמיחי פישר: כלומר פה אנחנו עשינו עוד דלתא - גם לעסקים שאינם בתצהיר, גם אותם עסקים מורכבים, שאמרנו: אתם לא יכולים בתצהיר - גם שם קיבלנו את לוחות הזמנים.

יעל גרמן: מה היה לכם בראש?

יעל גרמן: מהו עסק מורכב לדעתכם?

עמיחי פישר: מפעל לחומרים מסוכנים.

עמיחי פישר: נעלה את הרשימה, ונוציא דוגמה מסוימת.

עמיחי פישר: מפעל שהוא מורכב, שמסוכן – אתה לא יכול לתת לו להתחיל לעבוד על בסיס תצהיר.

עמיחי פישר: אנחנו מבינים שיש עסקים כאלה, אבל גם אמרנו שתהליך העבודה יהיה מוסדר.

עמיחי פישר: אתה מגיע, עושה ביקורות, שיהיו לך לוחות זמנים.

עמיחי פישר: שזה לא ייגרר לנצח.

עמיחי פישר: זה מדבר לא על אותם עסקים שהסעיף הזה לא נוגע להם.

עמיחי פישר: שם ברור שיש עסקים סופר מורכבים – בז"ן – הדוגמה שכולם אוהבים – ש-30 יום למשרד להגנת הסביבה או לכבאות, זה בלתי אפשרי.

מי זה שמונע שלא יהיה שימוש בסיפור בז"ן למשהו שאפילו לא זנב של בז"ן?

עמיחי פישר: היום החוק מחייב את השר.

עמיחי פישר: הוא לא יכול לעשות את זה במחשכים.

עמיחי פישר: הוא צריך לפרסם, אילו סוגי עסקים מחריג.

הגר סלקטר: שבשל מורכבותם הוא מחריג אותם.

הגר סלקטר: חזקה על השר שלא יחריג עסקים שבשל מורכבותם אין מקום להחריג אותם.

מתי הוא מחריג אותם?

בשלב מוקדם יותר?

עמיחי פישר: ההחרגה היא מראש, וזה מפורסם במקום המרכזי שבו כל המפרטים - יש אתר אינטרנט מרכזי שבו כל המפרטים מפורסמים.

יעל גרמן: 30 יום זה קצר.

יעל גרמן: האם יש מגבלה- - -

עמיחי פישר: הוא צריך להודיע מראש, בהתאם לסוג המפעלים, כמה זמן.

יעל גרמן: למרות זאת אם נכנסים למפעלים המורכבים ולא יותר מ-90 יום, למשל?

יעל גרמן: למה שלא תהיה גם פה מגבלה של זמן?

יעל גרמן: לא יותר מ-?

עמיחי פישר: אני לא יודע לקבוע בחוק, לסוגיות שהן בעלי אופי מאוד פרטני, ולומר מראש.

יעל גרמן: אין דבר כזה פרטני.

יעל גרמן: כולנו יודעים באילו עסקים מדובר.

יעל גרמן: לא צצים כעת מפעלים חדשים של אטום.

יעל גרמן: העסקים קיימים.

יעל גרמן: גם הסוגים קיימים.

יעל גרמן: אפשר לראות את הסוגים, אפשר לקבוע.

יעל גרמן: אני חושבת שמכיוון שאנחנו מדברים ברפורמה שבאה בעיקר להבהיר לעסקים מה מצפים מהם ומה הגבול – אני לא אומרת כמה, אבל אני מצפה שיהיה ולא יותר מ-.

שי עגמי ליבוביץ: יש פה חשש – מדובר מעל 140 סוגי עסקים.

שי עגמי ליבוביץ: זה סיווג יבש.

שי עגמי ליבוביץ: בתוך כל אחד מהם יכול להיות תתי-סיווגים.

יעל גרמן: לא הרבה.

יעל גרמן: אני מעבירה את השרביט ליו"ר.

יואב קיש: תודה.

יעל גרמן: יש פה הנושא של המפעלים המורכבים, שיש שם רשות לשר – כמובן, באישור מראש ובפרסום וכו', להאריך את הזמן שאפשר לתת להם.

יעל גרמן: לדעתי, גם בזמן הארכת הזמן, צריך להיות ולא יותר מ-.

יואב קיש: אי-אפשר להגביל את זה.

יואב קיש: את חושבת שאפשר לומר להגנת הסביבה: אתם צריכים עם בז"ן לגמור עד תאריך כך וכך?

יעל גרמן: 140 מפעלים תשאיר בלי?

שי עגמי ליבוביץ: 140 סוגי מפעלים.

יואב קיש: בבקשה, תומר.

תומר רוזנר: פה אנחנו מדברים על העסקים שכבר יש להם מפרט אחיד; זה לא העסקים המורכבים ביותר.

תומר רוזנר: זה מורכבות ביניים, מה שנקרא.

תומר רוזנר: האם לגבי אותם עסקים, שהם במורכבת הזו, שיש לגביהם מפרט אחיד, אין מקום לקבוע הגבלה מסוימת?

תומר רוזנר: כי אנחנו יודעים – אנחנו מגדרים את העניין הזה.

תומר רוזנר: יכול להיות שכפי שאמרה חברת הכנסת גרמן, יש מקום בהקשר הזה לקבוע שאמנם זה לא יהיה 30 יום אבל זה לא יהיה יותר מ-90.

תומר רוזנר: במורכבים ביותר-ביותר, זה הסעיף הבא.

שי עגמי ליבוביץ: אנחנו לא עשינו את הבדיקה לראות, אם אפשר יותר או פחות, לעשות בפנים את הכירורגית.

שי עגמי ליבוביץ: אם תרצו, נוכל לעשות בירור.

יואב קיש: זה הגיוני.

יואב קיש: היה לי בעיה עם בז"ן, אבל אם זה לא הסעיף של בז"ן, אין סיבה שלבעל עסק לא תהיה לפחות ודאות מסוימת, עד מתי.

עמיחי פישר: נסביר את השאלה, כי היא לא היתה בהצעה הממשלתית.

עמיחי פישר: בהצעה הממשלתית כל המורכבים היו בחבילה אחת, אבל לאורך תהליך העבודה עם הוועדה זה חולק לשני סוגי עסקים, כי החוק מאפשר שיש סוג עסקים שהוא מאד מורכב, שלא יהיה לגביו מפרט אחיד – וזה הבז"ן.

עמיחי פישר: אי אפשר לגביו לכתוב מפרט אחיד – אל"ף, כי אין הרבה, ובי"ת, כי זה מורכב.

עמיחי פישר: אז יש משרדים מסוימים שלגבי עסקים מסוימים הם פטורים ממפרט אחיד.

עמיחי פישר: זה אינדיקטור טוב למורכבות מאוד-מאוד גבוהה.

עמיחי פישר: עדיין יש עסקים שהם מורכבות דרג ב', שיש מפרט אחיד שם, ובכל זאת הם לא במסלולים המקלים.

עמיחי פישר: זה הפיצול שהיה פה, וגם הם עדיין מורכבים.

יואב קיש: על אלה אנחנו מדברים.

יואב קיש: שיש להם מפרט אחיד, לא עומדים ב-30 יום.

יואב קיש: השאלה- -

עמיחי פישר: אם לקבוע להם גג בכל זאת.

עמיחי פישר: כיוון שלא עשינו את החלוקה מראש, אני לא יודע לומר.

עמיחי פישר: אנחנו צריכים לראות מה לוחות הזמנים של כל נותני האישור.

כתבתם שלתת את האפשרות – רשאי השר וכו', לקבוע סוגי עסקים שבשל מורכבותם לא נתן לקיים ביקורת נוספת בתקופה האמורה.

מדובר פה על לצאת לשטח.

הרי מדובר באנשי מקצוע באותם משרדים, שמכירים את ההנחיות שיש במפעלים בינוניים כאלה.

עמיחי פישר: אבל במפעל מורכב יגידו לך משרד להגנת הסביבה- - -

יואב קיש: לא מינו אותם ולא נתנו להם כסף.

יואב קיש: הם באו לדרישות לכסף, ולא נתנו להם.

יואב קיש: נעשה כך - הוועדה רוצה את אלה שיש להם מפרט, להקציב להם גם זמן.

יואב קיש: אני מבקש שתבחנו, תבדקו בתור הגורם המתכלל במשרד הפנים, תעשו את הבדיקה ותראו במקומות האלה, איפה שיש מפרט, האם ניתן לשים מגבלה נוספת, בין אם זה 60, 90 יום, כדי שלפחות יהיה רף שממנו הם לא יהיו בערפל.

יואב קיש: אני מסכים שיש עסקים, שהמורכבות שלהם היא כזו שעדיין יישארו מחוץ.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: רק לסיכום העניין, אני מבקש שבפגישה הבאה איכות הסביבה והגנת הסביבה צריכים יחד עם הנושא של פירוט של ה-35 סקטורים, גם לתת תשובה, ומשרד ראש הממשלה כגורם מתכלל, כל שאר המשרדים, האם יש בעיה ומה האמצעים.

שי עגמי ליבוביץ: עמ' 18, פסקה (ד2).

שי עגמי ליבוביץ: אני חושש מהנוסח הזה, שמשתמע ממנו, שפקח שמגיע, ורואה שעלולה להיות פגיעה ממשית בבריאות הציבור, בביטחונו ובטיחותו, יכול להורות לעסק כיצד לנהוג.

שי עגמי ליבוביץ: זה עלול להוביל לכך שפקח יאמר לעסק – יכול לסגור אותו במקום.

שי עגמי ליבוביץ: הסמכות הזו היום ניתנה לרופא מחוזי, למפקד משטרה מחוזי.

שי עגמי ליבוביץ: כיום יש חשש שהסעיף הזה – כל פקח יחליט שהוא יודע מה הכי מסוכן, ויסגור את העסק במקום.

שי עגמי ליבוביץ: צריך לחדד את הנוסח.

שי עגמי ליבוביץ: אם זו לא היתה הכוונה – צריך לחדד את הנוסח, שלא ישתמע מכאן שאפשר, אפילו בתום לב.

יעל גרמן: יש תנאי.

יעל גרמן: הוא לא ממציא את התנאי.

יעל גרמן: זה תנאי שקבע מישהו אחר.

יעל גרמן: הוא רק רואה שהתנאי לא קוים, אז למה לא?

שי עגמי ליבוביץ: היום הסמכות הזו להחליט ולסגור את העסק כי הוא מסוכן כי הפר תנאי, לסגור אותו ממש, נתונה רק בידי אנשים שיש להם שיקול דעת רחב, והם אנשים מאוד בכירים.

שי עגמי ליבוביץ: הסעיף הזה איני יודע אם זו היתה הכוונה, אבל יש לוודא, שלא משתמע מכאן שהפקח יכול להחליט, שאת האמצעי שיש לנקוט בהפעלת העסק, שהוא יסגור את התנור ואת המקרר.

יואב קיש: למה אתה אומר "פקח"?

שי עגמי ליבוביץ: כי נותן אישור זה כל אחד שהסמיך לכך.

יואב קיש: אבל הוא בסוף זה שיהיה הגוף האחראי.

יואב קיש: הוא לא ייתן סמכות לפקח שאין לו ניסיון וידע בשטח.

יעל גרמן: גם לא כתוב שהוא יסגור.

יעל גרמן: כתוב שידרוש לתקן במיידי.

שי עגמי ליבוביץ: במהות אין ויכוח.

שי עגמי ליבוביץ: אין ספק שהוא מגיע ורואה, יכול לומר- -

יואב קיש: אני מציע שתציע נוסח לתקן, שישמור על המהות שאנחנו מדברים עליה.

יואב קיש: גם כולנו רוצים שבסוף הסמכות הזו כן תהיה מותנית, במידת הצורך.

תומר רוזנר: הסמכות הזו צריכה להיות סמכות שמפעילים אותה באופן חריג, כי הכלל הוא שכשהוא מגלה ליקוי, הוא נותן לו זמן סביר לתקן אותו, ולא אומר: תקן מייד.

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שאמרתי – שהכלל הוא שמתקנים תוך זמן סביר.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, אם הליקוי שמדובר מסכן את בריאות הציבור באופן משמעותי, מסכן את ביטחון הציבור באופן משמעותי וכו', מצבים אלה הם מצבים חריגים, שבהם יוכל נותן האישור, לאחר מתן האישור, לומר: אני מבקש ממך לתקן את זה באופן מיידי, ולא לחכות שלושה שבועות לתקן.

יואב קיש: אני בא מחר, ואם זה לא מתוקן, אני סוגר לך את העסק.

שי עגמי ליבוביץ: לא על זה ההערה אלא על זה שהוא יכול להורות על אמצעים שיש לנקוט בהם בהפעלת העסק עד ביצוע השינוי הנדרש.

שי עגמי ליבוביץ: לא מדובר לגבי זמן – תקן מיידית.

שי עגמי ליבוביץ: אבל הסעיף הזה יכול להפוך בקלות לצו סגירה מינהלי לא על-ידי רופא מחוזי כמו היום בחקיקה אלא על-ידי כל פקח שמגיע, ושיקול הדעת שלו לא מספיק.

ישראלה מני: אדוני היושב-ראש, אני ישראלה מני שלשכת המסחר.

ישראלה מני: בסעיפים שבהם נותנים סמכות לשר לקבוע אנחנו מבקשים להכניס שוב את הנושא של הוועדה המייעצת.

ישראלה מני: לגבי הסעיף ששי הזכיר – אני חייבת לתת כדוגמה את כיבוי אש.

ישראלה מני: יש לנו מצב בכיבוי אש, שיש בו מפרטים אחידים, אבל זה לא מחלחל לשטח, ואז יכול להיות לך נציב בעיר כלשהי, שלא יידע מה שקבעו למעלה, והוא יחמיר עם העסק, ואם העסק לא בקשר אתנו, הוא לא יידע מה התנאים שמותרים לו - הוא מקבל קנסות.

יואב קיש: אם הגורמים המפקחים לא יודעים את החוק, מה את רוצה שאעשה?

ישראלה מני: אבל אתה נותן פה סמכות לאותו איש.

יואב קיש: אבל הוא לא יכול לפעול בניגוד לחוק.

ישראלה מני: זה עניין של פרשנות של המפרטים.

ישראלה מני: אתה מניח שהמפרטים יהיו כל כך ברורים, שאנחנו יודעים שגם המפרטים הקיימים היום הם לא ברורים.

ישראלה מני: עובדה שמפרטים של כיבוי אש לא ברורים, אם השטח לא יודע אותם.

יואב קיש: אם הבעיה היא בהבנה של המפרט, הוא לא יקבל קנס.

יואב קיש: הוא יקבל – אתה חשבת שכל מה שצריך זה, מה שהיה כתוב זה שהמצלמה תהיה בחלל הפתוח, והתכוונו שיהיו שתי מצלמות, שיצלמו, אז הוא יצטרך לסדר את זה תוך שלושה חודשים, אם הוא לא הבין את המפרט.

ישראלה מני: לא.

ישראלה מני: היום מפרטים אחרים של כיבוי אש, יכול להגיד לך: תעשה ספרינקלים, שבכלל לא צריך אותם.

יואב קיש: אם לא כתוב ספרינקלרים במפרט, הוא יכול לומר לו: אני רוצה אותם?

ישראלה מני: כן.

ישראלה מני: זה קורה היום, כי בעל העסק לא מודע.

יואב קיש: אז הוא מפר את החוק, אותו מפקח.

יואב קיש: אז שיפנה נא למי שאחראי לרישוי עסקים או לגורם האחראי, ויגיד לו: הגיע אליי פקח שאין לו מושג מה צריך להיות בעסק שלי, ורוצה ממני ספרינקלים, ואני בכלל לא צריך אותם, ותאפסו אותו.

לילך דחוח: זו דוגמת קצה.

לילך דחוח: יש גם דוגמאות שהמפרטים כן יאפשרו בהם שיקול דעת.

לילך דחוח: לא כל סעיף או כל חריגה במפרט בהתאם לשיקול דעת של פקח יצריך תיקון בהכרח במיידי; לפעמים התיקון צריך להיות סביר, אבל הדברים שתומר אמר ואתם אומרים פה – אתם אומרים: כך אנחנו מבינים את הסעיף הזה – לא באים לידי ביטוי בנוסח.

יואב קיש: אז נתקן את הניסוח בהתאם להערות שקיבלנו.

יואב קיש: המהות היא המהות שאמרנו, ואם זה לא ברור, את מוזמנת גם להעביר נוסח לוועדה.

יואב קיש: כתוב.

יואב קיש: אני עוד לא הבנתי מה לא ברור.

יואב קיש: כתוב: פגיעה ממשית בבריאות הציבור.

יואב קיש: מקרר בשר מקולקל זה יכול להיות פגיעה ממשית בבריאות הציבור.

לילך דחוח: אבל לא כל קלקול בהכרח במקרר, שאולי צריך לתקנו, לא מאפשר באופן תקין, ושהוא לא פוגע בבריאותו של הציבור.

יואב קיש: בואו לא נדבר באוויר.

יואב קיש: אני לא מכיר – תן לי דוגמה.

רוני סורקיס: ד"ר רוני סורקיס, שופרסל.

רוני סורקיס: יכול להיות מקרר שהגומייה האוטמת פגומה במקצת.

רוני סורקיס: המדחס עובד יותר, הטמפרטורה תקינה, אבל הגומייה לא אטומה, ויש מפקחים שלוקחים את זה למקום אחר, שהמקרר לא תקין.

רוני סורקיס: זה יכול להיות גם במשאית הובלה וכן הלאה.

רוני סורקיס: צריכה להיות מידתיות ורשימה מסודרת.

רוני סורקיס: אנחנו מדברים מתוך ניסיון.

יואב קיש: ביקשתי דןגמה, רוני.

יואב קיש: נתת לי דוגמה מצוינת לפקח, שאם הוא חושב שהוא יכול להשתמש בסעיף הזה כדי לסגור עסק, הוא הזוי, כי אם המקרר מצליח לקרר, ועומד במשימה שלו, שהיא שמירה על הקירור, אין סכנה לביטחון הציבור ולבריאות הציבור.

יואב קיש: לכן הוא לא יכול להשתמש בסעיף הזה.

יואב קיש: זה נכון לכל חוק ולכל מה שאתה אומר.

יואב קיש: מחר מפקח או כל גורם אכיפה אחר, ישתמש באופן ברור ומובהק לרעה, שלא לפי הכתוב בסעיף, ינצל סמכות שלא לצורך, הוא פועל בצורה לא חוקית.

יואב קיש: הפקח שנתת לי עכשיו, שכאשר המקרר, הטמפרטורה מראה שטוב, והכול עובד – אם כל האיטום קרוע, והטמפרטורה מתחת לרף, אתה לא בסדר.

יואב קיש: אז בסוף, אם יהיה פקח שיפעל בניגוד לחוק, צריך להעניש אותו.

יואב קיש: זה הכול.

יואב קיש: נמשיך.

תומר רוזנר: יכול להיות שכדי לענות על החששות שהועלו כאן – נבדוק את זה, כי זה לא נושא שבדקנו אותו עד כה – לאפשר, אם יש דרישה כזאת, ושבעל העסק חושב שהיא לא חוקית, לא עומדת בדרישות החוק, שיש מקום לאפשר לאותו בעל עסק, לבקש מגורם יותר בכיר במשרד, לבטל.

עמיר יצחקי: תמיד יש לו.

יואב קיש: המהות היא המהות.

יואב קיש: ברמת הניסוח – תמצאו.

יואב קיש: זה לא ישתנה.

טל ימיני: לגבי סעיף (3) בעמ' 20, מה הרציונל של הסעיף הזה, ולמה זה גורם מחוזי?

לירון אדלר: הסעיף קובע באופן עקרוני שאם באו לעסק ודרשו ממנו תנאים, אי-אפשר יהיה לשנות את התיקון שדרשו ממנו בהתחלה.

לירון אדלר: רוצים למנוע מצב שבו באים ופעם אחת מבקשים את התיקון הזה, וכל פעם משנים דרישות.

לירון אדלר: באופן עקרוני, זה אסור.

לירון אדלר: הדרישות הראשונות שאמרו לתקן – זה מה שצריך לתקן, אבל יש כמה מקרים חריגים: אחד, אם היתה טעות, ורואים שיש משהו שדרשו אותו במפורש במפרט ולא נדרש, או אם בעל העסק עשה שינוי שלא התייחסו אליו קודם – אפשר כמובן לשנות את הדרישות, או (3) בא לתת מענה למשהו שלא נמצא ב-(1) או (2), ולכן הוא מאוד-מאוד חריג, בנסיבות באמת מאוד חריגות.

לירון אדלר: זה היה בנוסח של הממשלה – גורם מוסמך ארצי, אבל ביקשה הממשלה לשנות לגורם מוסמך מחוזי, שגורם מוסמך מחוזי באותו מחוז יוכל בנסיבות מאוד חריגות לומר: היתה פה טעות, דרשו ממך משהו, צריכים לדרוש את זה קצת אחרת ולתקן את הדרישה שניתנה בהתחלה.

טל ימיני: הוא הבכיר ביותר בתחום רישוי עסקים.

טל ימיני: לא מפקד המחוז אצלנו במשטרה.

לירון אדלר: מי שהסמיכו.

תומר רוזנר: אתה מבין נכון.

לירון אדלר: נותן האישור.

יואב קיש: בבקשה.

מירה סלומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: סעיף קטן (ה) מתייחס גם לנותן האישור וגם לרשות הרישוי.

מירה סלומון: סעיף קטן (3) מתייחס לגורם מוסמך מחוזי.

מירה סלומון: צריך להסדיר, כי זה רשות הרישוי המקומית.

תומר רוזנר: אנחנו לא רוצים את ראש הרשות.

תומר רוזנר: את רוצה את ראש הרשות?

מירה סלומון: או מי שהסמיכו לכך.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: ראש הרשות – בסדר.

תומר רוזנר: הוא יכול להסמיך את ראש היחידה.

תומר רוזנר: תעבירו לנו נוסח בעניין הזה ונוסיף.

יואב קיש: בבקשה.

לילך דחוח: הערה כללית, שלא ברור לי איך תשתלב בסעיף הזה, אם בכלל, לגבי עסקים שכבר קיימים אל מול מפרטים אחידים שעדיין לא קיימים.

יואב קיש: זה הוראות מעבר.

יואב קיש: זה לא עכשיו.

יואב קיש: בבקשה.

רוני סורקיס: רציתי רק לחדד מה שאמרה פה לילך.

רוני סורקיס: אני מדבר על כיצד מפרטים אחידים קורים בחו"ל.

רוני סורקיס: בהוראות המעבר או בכלל בחשיבה לגבי מפרטים, יש עסקים מיתולוגיים בארץ.

רוני סורקיס: יש סופרים מלפני 50 שנה.

רוני סורקיס: יש מסעדות כאלה ואחדות.

רוני סורקיס: למשל, כשכותבים מפרט אחיד, כותבים: הוראות אלה ואלה יחולו על עסקים משנת כך וכך וכן הלאה.

רוני סורקיס: כך הם בונים את זה.

רוני סורקיס: אני חושב שזה חשוב מאוד, כי יכולים באבחת יד להפוך פה המון עסקים לעסקים ללא רשיון, או שלא עומדים בתנאים.

יואב קיש: אבל אז מה קורה לעסקים שלא עומדים בתנאי הרשיון?

יואב קיש: הם צריכים זמן.

רוני סורקיס: לא על העסקים יכולים לעמוד בזה.

יואב קיש: אם הוא לא יכול, לא צריך להיות לו רשיון עסק.

רוני סורקיס: אקח משהו פעוט כמו חומוסייה או מזנון, שמחר יכול לצאת מפרט אחיד לבית אוכל אחר, ופתאום לא יהיה לו פתח מצד ימין או מצד שמאל.

יואב קיש: הוא מקבל שלוש שנים לתקן את זה.

יואב קיש: אם לא יוכל לעמוד בזה, יצטרך לסגור.

יואב קיש: אם החליטו שזה מהותי לרשיון העסק – אני לא רוצה לדבר סתם בדוגמאות; הרי לא יגידו לחומוסייה שהיא צריכה חלון בגג בצד ימין כחלק מהותי, אבל למשל, אם זה דורש עוד פתח מילוט, כי זה מעל כמות מסוימת של אנשים – נאמר, החליטו בגלל חלילה אסון שהיה, שמעל 100 איש צריך שני פתחי מילוט, וכל העסקים, שעד היום היה להם פתח אחד, יצטרכו להתמודד עם זה.

רוני סורקיס: זו דוגמה חריפה.

רוני סורקיס: אני מדבר על מגוון דברים.

רוני סורקיס: אני לוקח את זה מקובץ חוקים גרמני בעובי גדול מאוד, ששם כתוב במפורש- - -

יואב קיש: על זה נותנים רשיון עסק לעסקים שלא עומדים בחוק?

רוני סורקיס: מלכתחילה יש מדרג, שקובע שמתקנים כאלה וכאלה יידרשו בעסקים משנת כך וכך.

לירון אדלר: בכל התקנות שקובעים כמעט, מכוח רישוי עסקים או מכוח אחרים - הרבה פעמים יש התייחסות אחרת לעסקים קיימים ולעסקים חדשים.

לירון אדלר: אומרים: בעסקים קיימים, תנאי כזה וכזה – אנחנו מבינים, אם הוא תנאי מאוד מהותי, שצריכים לדרוש גם בעסקים קיימים, נותנים לו את הוראות המעבר, ואם זה תנאי שאי-אפשר לדרוש בעסקים קיימים, אם זה המצב שיש – אלה דברים שיכולים להיכתב בצורה פרטנית במפרט.

יואב קיש: זה צריך להיכתב במפרט.

יואב קיש: המפרט צריך להיות מפרט לעסקים חדשים, ומפרט אולי לעסקים קיימים, ואז אם יש נושא שלעסק קיים הרשות הספציפית או המשרד הספציפי החליט שהוא מוותר על הדרישה, רק יכתוב: לעסק חדש.

יואב קיש: מכאן והלאה זה צריך להיות כך.

יואב קיש: זה במפרט עצמו.

יואב קיש: אתה צודק שאם לא יעשו עבודה טובה במפרטים, יכול לפגוע פה בחלק מהעסקים.

תומר רוזנר: יתרה מאת, בתהליך הכנת המפרט יש הליך של שיתוף הציבור – הציבור יכול להשמיע הערות, השגות וכו', וגם לאחר שרוצים לקבוע תנאי במפרט, יש אפשרות לציבור, לבעלי עסקים להגיש השגה, לומר שהם נפגעים מזה.

תומר רוזנר: למשל, אם נקבע תנאי – להגיש השדה, וגם אם ההשגה לא מתקבלת, אפשר ללכת לבית משפט.

תומר רוזנר: כלומר יש כלים להתמודד עם זה.

יואב קיש: בבקשה.

ניר קפלן: ניק קפלן, התאחדות המלונות.

יואב קיש: עוד לא הספקנו לדון בעניינים שלכם.

ניר קפלן: אין בעיה.

ניר קפלן: אני חוזר לדיון שעבר, כי כבודו היו"ר אמר שיהיה שינוי של הנוסח, וזה לא קרה.

ניר קפלן: לגבי סעיף 7ב1, אנחנו זוכרים שיש 180 יום של ההיתר המזורז.

ניר קפלן: אפשר להאריך אותו ב-90 יום.

ניר קפלן: הבאתי את הדוגמה שלפעמים יש בעיות של הפרשנות בשטח, ואמרתם שהוועדה תשקול להוסיף עוד 90 יום, כפי שביקשו פה מרישוי עסקים.

ניר קפלן: בנוסח העדכני זה לא מופיע.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: בינתיים עוד לא החלטנו לעשות את זה.

נפתלי קאיקוב: ביקשת שנחזור אליך עם דוגמאות – למשל, מתזים ומערכות כיבוי אש.

נפתלי קאיקוב: חברות סיסטם והחברות האחרות, לוקח להם זמן מאוד ארוך לאשר.

נפתלי קאיקוב: זה יכול להגיע לחצי שנה ויותר.

יואב קיש: אז יש לך 180 יום.

נפתלי קאיקוב: לא, אבל יותר.

יואב קיש: אז יש לך עוד 90 יום.

נפתלי קאיקוב: אני אומר – אנחנו באים ממקום טוב.

נפתלי קאיקוב: אין לנו נטייה לתת יותר, אבל הרבה פעמים הם נמצאים בפערים מול הגורמים שלא תלויים בהם.

יואב קיש: כשנגיע למלונות, נדבר על זה.

נפתלי קאיקוב: זה גם הסופרים.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: נדבר על זה כשנגיע לזה.

יואב קיש: צריך לסיים את הדיון.

יואב קיש: נוציא לו"ז מסודר בהמשך השבוע, שיכלול את כל הצפי עד סוף הכנס עם הרבה שעות עבודה, כי אנחנו נשים את הרגל על הגז, כי אנחנו רוצים לסיים את החקיקה הזאת, ואנחנו רואים שהנושאים ממשיכים להיות מעוררי מחשבה ודעת ודיון.

יואב קיש: חשוב לי מאד שנסיים.

יואב קיש: כמה דברים להמשך הדיון היום.

יואב קיש: אני מאוד רוצה, ואני אצטרך סיבה טובה לראות שהרפורמה לא תיכנס לתוקף ב-1.1.19.

יואב קיש: זו הכוונה.

יואב קיש: המשרדים צריכים להיערך לכך, ואם המשמעות היא עוד דחייה של שלושה חודשים או משהו של מפרטים, כי תסבירו לי שזה בלתי אפשרי, אחשוב על זה, אבל זו הכוונה, לשם להסתנכרן.

יואב קיש: הכוונה היא לסיים את החקיקה עד תום המושב הזה, כלומר תהיה כחצי שנה להיערך לזה.

יואב קיש: זו הכוונה.

יואב קיש: זו רפורמה מאוד משמעותית.

יואב קיש: לא ניתן למסמס אותה.

יואב קיש: אם מפרטים לא יהיו מוכנים, נבנה מנגנון שייתן פתרון, שתוך כחצי שנה יהיה מפרט, אבל הרפורמה בכללותה, אני רוצה שכבר ב-1.1.19 תצא לתוקף.

יואב קיש: היום ענינו על השאלה בנושא תקצוב עודף.

יואב קיש: איני רואה פערים בין מה שקורה פה בוועדה למה שנעשה בממשלה ולכן המשרדים יצטרכו להיערך עם הסתייגות אחת לגבי הגנת הסביבה, שאנחנו צריכים לבחון אותה.

יואב קיש: מעבר לכך בסופו של דבר יהיו עוד הרבה שעות עבודה, אז אבקש מכולם גם להירתם למשימה וגם להבין שזה הולך להיות עמוס.

יואב קיש: תודה רבה, הישיבה נעולה.