ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 176, 2018-05-29 10:30

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שלישי, ט"ו בסיוון התשע"ח, ה-29.5.18, על סדר יומנו תקיפת סייבר ברשויות המקומיות, קביעת מדיניות בנוגע לדרישות תשלומי כופר.

אורי מקלב: אנחנו נדון בפרט, אבל בעיקר אנחנו רוצים מהפרט ללמוד על הכלל, מה אומר, מה אנחנו אומרים, מה אנחנו מצפים, מה אנחנו מנחים, על מי האחריות, אצל מי הסמכות.

אורי מקלב: זה לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בתקופה האחרונה, זה דיון שני, שאנחנו נדרשים תוך תקופה קצרה, הדיון הקודם היה לפני כמה חודשים בנושא הרשויות המקומיות, דנו מהיבטים של אבטחת מידע, הגנה בפני מתקפת סייבר ועכשיו אנחנו נדרשים לדון על דרישות כופר.

אורי מקלב: קודם כל צריך להגיד שאנחנו מודעים לרגישות הרבה, על החומר הרגיש והפרטני מאוד שיש לרשויות המקומיות ככלל.

אורי מקלב: אין רבים בממשלה, במשרדי הממשלה, שאפשר להגיד שיש מידע פרטני על האזרח כמו שיש ברשות המקומיות.

אורי מקלב: ברוב משרדי הממשלה אין מידע פרטני שהוא יכול להיות מאוד רגיש, אלא אם זה נושא רווחה ונושא חינוך.

אורי מקלב: מעבר לכך, בכלל מערכות מחשוב שקיימות היום ברשויות המקומיות, שיכולות להיות מאוד מאוד נפגעות, אנחנו דיברנו על זה גם, עד כדי כך זו שאלה של השלכות חמורות, אם זה מידע רב, שיבוש מערכות, רמזורים, מים ועוד, וככל שיש הרבה מידע והרבה חומר והרבה גופים שירצו ויהיו מעוניינים לדעת וגם במקביל להתקיל ולשבש מערכות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שמבחינה מסוימת יש פער גדול מאוד בין מה שהממשלה עשתה למשרדים שלה לבין מה שקורה ברשויות המקומיות.

אורי מקלב: הייתי אומר פער גדול זה בכלל בלי השוואה.

אורי מקלב: אם אנחנו נרצה לדמות מה שקורה בממשלה למה שקורה ברשויות המקומיות זה בכלל ללא השוואה, מכל הבחינות, בין בתקציב, בין בהסדרה, בין בתפקיד, בין בסמכות, בין באחריות.

אורי מקלב: הממשלה היום זה מקום אחר, אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי.

אורי מקלב: לא שאנחנו מחוסנים משום דבר, אבל אנחנו יודעים שיש דברים ברורים יותר.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להגיד מראש, אני לא מאשים אף אחד, אנחנו יודעים שזה דבר לא קל, אנחנו יודעים שעד שהממשלה בנתה לעצמה את המערכות עברו הרבה גלגולים, עד שהגענו לגופים המוסמכים היום, איפה שאנחנו נמצאים היום, אבל כיום אנחנו כבר יודעים, יש לנו מבנים שאנחנו יכולים לדעת מה אנחנו מצפים, מה אנחנו דורשים, לאן אנחנו רוצים, יש לנו יעד שאנחנו יודעים איך אנחנו רוצים להגיע וברשויות המקומיות התמונה היא מאוד עגומה.

אורי מקלב: הנושא האחרון שהתוודענו אליו, אני רוצה להגיד שזה היה גם כן באופן די מקרי, אני רוצה להגיד שזו פעולה יפה, שליחות יפה של חבר מועצה במועצת חוף אשקלון.

אורי מקלב: התושבים לא קיבלו שירות כמה ימים ומישהו, חבר מועצה, נדרש ושאל וחקר ושוב חקר ושוב דרש והוא קיבל את התשובה שבעצם המועצה נמצאת בדרישת כופר ואין לה את המידע שהיא יכולה להפעיל והיא בעצם חסומה מלהפעיל את המערכות שלה.

אורי מקלב: המועצה שילמה את הכופר, אבל מהפרט למדנו כלל, שזה לא המקרה הראשון, ששולם, שזה קיים.

אורי מקלב: עצם הנושא הזה שנמצא פרוץ, כפי שאנחנו יודעים במקרים כאלה, כפי שכל קרימינל יודע וכפי שגם אנחנו יודעים, שכל פרצה קוראת לעוד פרצות וזה רק יכול להתגבר.

אורי מקלב: אנחנו באמת מודעים גם לעניין הזה ואנחנו לא נרצה לחשוף הרבה.

אורי מקלב: אנחנו כן לוקחים אחריות, כדי לא לחשוף את כל הפרטים, מכיוון שאנחנו לא רוצים להגביר את האש, אנחנו רוצים לטובת העניין להציף, לשתף, לדעת מי הגורם, אם יש גורם מנחה, אם יש הנחיות היום, אם יש גורם שיכול לחייב, תחת מי האחריות, מי מתקצב, מודעות שאנחנו - - - כשאנחנו יודעים שיש מודעות, רשויות מקומיות זה דבר מאוד רחב, אנחנו מדברים על 257 אם לא יותר רשויות מקומיות שמתוכן יש ודאי רשויות חזקות, שיודעות, וגם הן אחראיות, יש להן את יכולות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על רשויות קטנות יותר ובינוניות.

אורי מקלב: גם בבינוניות, אני לא חושב שמי שיודע מה הוא צריך לעשות הוא יכול לקחת מדיניות עצמית, בגלל שאין דבר כזה, אני חושב שאין דבר כזה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להזכיר שבדיון הקודם שהיה לנו, שהיה על אבטחת מידע וגם על מניעת מתקפות של סייבר, אז בפרוטוקול שחושף את הרבדים שהיו פה, אנחנו רואים שמצד אחד רשות הסייבר, מערך הסייבר הלאומי, הוא יכול להיות ממליץ, הוא יכול להיות מתריע, אולי גם יכול להיות מקום שיכול לייעץ, אם הוא נשאל, אבל הוא לא מעבר לזה.

אורי מקלב: בוודאי שלא רשות התקשוב הממשלתית, גם אם היא מעורבת במקומות אחרים במקרה הזה אין לה הרבה סיי ואין לה מעורבות.

אורי מקלב: משרד הפנים, אנחנו יודעים שמשרד הפנים, שהוא לכאורה המשרד שהוא הכתובת, גם משרד הפנים עצמו אומר שאין לו שום ידע מקצועי, הוא בתחילת הדרך בקליטת עובדים מקצועיים שיעשו פיילוט במקרים האלה.

אורי מקלב: הוא לא מתוקצב, זה גם כוח אדם, ואני מצטט 'זה לא מעולם התוכן שלנו, מעבר לזה אנחנו מנסים, אבל אנחנו נוגעים בקצה הקרחון'.

אורי מקלב: אני גם רוצה, ברשותכם, בכל אופן ללמוד על המקרה הזה כדי לדעת מה משרד הפנים, האם יש רצון ויש חשיבה ויש מסקנה שהרשויות המקומיות צריכות להתנהל לפי כללים או הם צריכים כל אחד לקבוע כללים לעצמו, או שיש כללים מנחים כאלה, מכיוון שההרגשה שלי, לפי מה שאני שומע עכשיו, ממה שאני גם מזהה, שבעצם רוצים לתת הנחיות מאוד מאוד כלליות ואחרי זה לתת לכל רשות להתנהל בפני עצמה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים ללמוד את זה, אני לא חושב שזה נכון ואני אשמח לשמוע שהדברים האלה לא נכונים.

אורי מקלב: אני דווקא הייתי רוצה להתחיל את הדיון בעניין שהתחיל מהממשלה, ממערך הסייבר.

אורי מקלב: האם זה נכון שבחלק מהמקומות שזה קרה גם קיבלו התראות מוקדמות?

אורי מקלב: האם יש לכם הנחיות לגבי תשלום או לא תשלום?

אורי מקלב: יש הנחיה בעניין הזה אם יש פגיעה?

אורי מקלב: אחרי זה נמשיך הלאה לראות לגבי משרדים אחרים ומה המידע שיש לכם בעניין הזה, אם יש לכם גם איזה הכוונה מיוחדת לאור התמריצים שיש.

אורי מקלב: זה יכול להיות בהחלט תמריץ.

אורי מקלב: הסוגיה הראשונה בתלמוד שאני למדתי, כשהייתי צריך להגיש עבודה, הייתה דווקא בנושאים שדומים לזה, על אם פודים את השבויים ביותר מכדי דמיהם.

אורי מקלב: זו הייתה הסוגיה.

אורי מקלב: אם לוקחים שבוי, מהעם היהודי, לוקחים שבוי ועכשיו יש דרישת כופר, מה צריך לעשות?

אורי מקלב: האם לשלם או לא לשלם?

אורי מקלב: יותר מכדי דמיהם?

אורי מקלב: מה שמגיע מגיע, קבעו איזה רף, מה שאנשים עושים, משלמים כופר או לא משלמים כופר, זו הסוגיה הפרטית של כל אחד.

אורי מקלב: האם זו רק סוגיה פרטית של כל אחד או שיש בזה משהו ציבורי ומשהו עם השלכת רוחב?

אורי מקלב: מה שאמרנו קודם, אם זה גם גורם לתמרוץ.

אורי מקלב: התלמוד מחדד את הדבר הזה, אם נותנים ומישהו ייתן יותר מכדי דמיהם יבואו אחרים וזו תהיה תופעה.

אורי מקלב: החלק הזה של ההתנהלות, שהיא לא התנהלות פרטנית, אלא התנהלות כללית, היא צריכה להיות, לדעתנו, כגוף מנחה.

אורי מקלב: אני רק אומר דבר אחד ובזה אסיים, אנחנו, אחרי שנחשפנו אנחנו לא יכולים, כגורם מפקח וכוועדה ציבורית, אי אפשר להתנהל בדבר הזה בהתנהלות שקטה, אנחנו נעקוב אחרי הדברים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להציף, אנחנו רוצים יעדים בעניין הזה, אנחנו מבקשים להגיע ללוחות זמנים והגדרת סמכויות, אחריות, תקצוב, כל מה שקשור בנושא הזה כדי להסדיר אותו.

אורי מקלב: הצפי והרצון להגיע למה שהממשלה, ואני מכבד ואני מעריך את מה שהממשלה עשתה, בתקופות לא ארוכות היא עשתה צעדי ענק, הדבר הזה חייב להיות.

אורי מקלב: אני לא חושב שצריך להכביר במילים מה ההשלכות לגבי הרשויות המקומיות, מהרבה בחינות הן השלכות מאוד רחבות, מאוד גדולות, מאוד דרמטיות, אני אומר גם מצילות חיים, גם של שאלת חיים.

אורי מקלב: אין ספק בעניין הזה.

אורי מקלב: מעבר לפרטיות כפי שזה צף בדיון הקודם.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מכם להתייחס, שם ותפקיד, בבקשה.

ארז תדהר: בוקר טוב.

ארז תדהר: ארז תדהר, רמ"ח הנחיה במערך הסייבר הלאומי.

ארז תדהר: אני אשמח קצת לעשות סדר בדברים.

ארז תדהר: אני אתן רקע מאוד זריז על מה באמת המערך עושה בהיבט הרשויות המקומיות.

ארז תדהר: שאר המגזרים, או שאר החטיבות הן רלוונטיות, אבל לא לדיון הזה.

ארז תדהר: אז באופן כללי, לא מדויק שאנחנו לא מנחים את הרשויות המקומיות ושכל אחת מקבלת איזה שהן הנחיות גנריות ועושה כמיטב ידיעתה.

ארז תדהר: לא מדויק.

ארז תדהר: באופן כללי הוקמה יחידת הגנת סייבר במשרד הפנים, הם לא פיילוט, חמישה אנשי מקצוע מהשורה הראשונה, אנשים מצוינים, נבחרו כ-50 רשויות ראשוניות כקבוצת A, הקבוצה שאנחנו מגדירים אותה, לפי גודל אוכלוסייה, איומים שיש על העירייה עצמה, מספר מערכות, הרבה מאוד מרכיבים.

ארז תדהר: בסופו של יום הצוות הזה מגיע לכל אחת ואחת מהעיריות האלה ומתחיל איתן תהליך עבודה מאוד סדור, מהבנת מה נכסי הארגון, מה רמות הסיכון של העירייה, על מה העירייה מעוניינת להגן, יחד עם מקבלי ההחלטות, ואני מדגיש, מקבלי ההחלטות, בישיבות האלה יושבים מנכ"ל, גזבר, יושבים עם מנהל המערכות, המנמ"ר, בונים ביחד תכנית עבודה ישימה והגיונית, לפי היכולות של כל עירייה ועירייה, כי אין דין עיריית תל אביב כדין עיריית נתיבות, ויחד בונים איתם תכנית להגנה בסייבר מ-א' ועד ת' על כל הנכסים החשובים לעירייה עצמה.

ארז תדהר: אם ניגע ונפתח את חוף אשקלון, חוף אשקלון, היינו בישיבה ספציפית, היא נכנסה בתוך ה-50.

ארז תדהר: לפני שמונה חודשים, ישבו עם חוף אשקלון, בנו איתם מיפוי של כלל המערכות, אמרו להם בנקודות מאוד מאוד כלליות מה הדבר המיידי שצריך לעשות.

ארז תדהר: לצערי, חוף אשקלון עד האירוע עצמו לא הזיזו את העניינים מספיק מהר.

ארז תדהר: על עניין הכופר נדבר בנפרד.

ארז תדהר: עיריית אשקלון, רק לחוף אשקלון, בשבוע שעבר זימנו באופן די בהול ישיבה נוספת כבר להתחיל להטמיע את מספר ההמלצות שניתנו להם לפני כמעט שנה.

ארז תדהר: מה שאני אומר, כל 50 העיריות האלה מקבלות ליווי צמוד ואחר כך הטמעה וסיוע.

ארז תדהר: אני לא מדבר בכלל בהינתן אירוע סייבר כזה או אחר, אז נפתחים אגפים אחרים במערך הסייבר, האגף האופרטיבי, אגף ה-CERT הלאומי.

ארז תדהר: אנחנו מנסים לטפל באירוע מקצה לקצה, למנוע את ההגעה של האירוע, אבל בהינתן אירוע נכנס לאחת העיריות, לטפל, לעזור ולסייע בשביל לסלק את האיום.

ארז תדהר: כשאנחנו מדברים על התראות כלליות, כל המשק מקבל התראות על בסיס יומי מה-CERT, זה תפקידו, אוספים מידע מכל העולם, כל פגיעוּת חדשה, כל תקיפה חדשה, כל איום חדש, מקבצים אותו לאיזה שהוא קובץ עם גם התראה וגם מה החיסון שנותנים לנזק שאמור ל - - - ומפיצים את זה לכלל המשק.

ארז תדהר: אז גם כל ה-250 עיריות שלא ישבנו איתם מקבלות בדחיפה את כל ההתראות על בסיס יומי .

ארז תדהר: כל התראה שיוצאת ניתנת לכולם.

ארז תדהר: יש לנו רשימה, יחד עם השותפים שלנו במשרד הפנים, כל מנכ"לי העירייה מקבלים את זה, כל המנמ"רים, כי אין בכל העיריות מנמ"רים, אפילו המצב גרוע, ברוב העיריות אין מנמ"רים, אנחנו מנסים למצוא את האיש מולו לעבוד עם זה, איש המחשוב, אם זה המנכ"ל או אם זה המנמ"ר - - - יש הרבה מאוד בעלי תפקידים.

ארז תדהר: אבל באופן כללי מערך הסייבר הלאומי לוקח אחריות על העיריות בעניין ההנחייתי.

ארז תדהר: אנחנו מבינים את האיום.

ארז תדהר: דרך אגב, אני לא חושב שמגזר העיריות או המגזר המוניציפלי שונה ממגזר התחבורה או מגזר הגנת הסביבה, האיום קיים.

ארז תדהר: איום הסייבר הוא איום קיים, הוא איום קונקרטי, התוקף, איפה שהוא יוכל להיכנס הוא ייכנס.

ארז תדהר: תפקידנו כממשלה להגן על כל המרחב, כל המרחב האזרחי.

ארז תדהר: ספציפית לעיריות הוקם צוות חזק מאוד שרץ בעיריות ועושה את העבודה שלו.

ארז תדהר: לגבי שאלתך, האם כופר לשלם או לא - - -

אורי מקלב: קודם תן לנו תמונה אם אתה יכול לתת על דרישות כופר, תשלומי כופר, מה שאנחנו יכולים להגיד.

ארז תדהר: נחלק את זה לשני דברים.

ארז תדהר: אחת, אנחנו חושבים - - -

אורי מקלב: כל פעם זה אחרת, בתקופה האחרונה היא התעצמה.

ארז תדהר: אז חוף אשקלון, למיטב ידיעתנו, זה המקרה היחיד שהותקפו בכופר ושילמו.

ארז תדהר: היו מספר תקיפות, אנחנו מכירים לפחות עוד חמש-שש תקיפות כופרה, אני לא מכיר אף עירייה או אף גוף ששילם, ברשויות המקומיות.

ארז תדהר: הרבה מאוד פעמים זה עלה - - -

אורי מקלב: אני אחדש לך.

קריאה: אני מכיר.

ארז תדהר: אני מאוד אשמח לדעת.

ארז תדהר: למה אני אומר את זה?

ארז תדהר: אם עירייה מסוימת לא דיווחה, שמרה את זה בסוף, הדבר לא דלף, אין לי יכולת - - -

אורי מקלב: קודם כל ההגדרה של שומרת את זה בסוד, כדי להגדיר שומרת בסוד, בשביל זה צריך גם - - -

ארז תדהר: אז אני לא מכיר, זה חבל שאנחנו לא מכירים כי בסוף, אם נדבר קצת על כופרה לאנשים שטיפה פחות מבינים, כופרה בסוף מצפינים לך איזה שהם קבצים, כנראה מאוד חשובים אצלך, יכול מאוד להיות שבהרבה מאוד מקרים יש מפתחות להצפנה, מפתחות כאלה שאנחנו מכירים, אצל מאגרים שלנו.

ארז תדהר: עירייה שבוחרת לא לפנות אלינו או לא לפנות לגורם מקצוע, יכולות להיות גם חברות אזרחיות, אנחנו לא שוללים את זה, כדי לקבל סיוע - - -

אורי מקלב: אני גם לא בטוח שבכלל פנו למשטרה במקרה הזה.

ארז תדהר: אני אפילו בטוח שלא פנו למשטרה.

ארז תדהר: זו טעות.

ארז תדהר: זו טעות טקטית, זו טעות ניהולית, אבל זו החלטה של כל עירייה אם היא עושה את זה או לא.

אורי מקלב: זאת השאלה.

אורי מקלב: אתה קובע את זה או שאתה אומר ש - - -

ארז תדהר: אני אומר, אם ראש עיר החליט שהוא לא פונה למשטרה, לא פונה לרשויות החוק, לא פונה למערך הסייבר, זה אומר שאנחנו צריכים לבדוק למה.

אורי מקלב: השאלה מה ההנחיה שלכם בעניין הזה.

אורי מקלב: אני גם ארצה את משרד הפנים, כל מה שאתה אומר, זה בסדר, זה מסגרת וולונטרית, או שההנחיה היא לא וולונטרית, אבל מעבר להנחיה, כפי שאתה אומר, חוף אשקלון קיבלו המלצה ולא יישמו את זה.

אורי מקלב: זאת אומרת גם משרד הפנים עדיין לא רואה את עצמו כגורם מחייב, כפי שנאמר.

אורי מקלב: הוא היום מתניע ומלמד ונותן את המידע, את הפן המקצועי יותר, מקרב את הפן המקצועי לרשות, נותן להם את האפשרות ללמוד, אבל עדיין הוא לא גורם מחייב.

אורי מקלב: אבל אני תיכף אגיע למשרד הפנים, מפני שזה באמת - - -

עלי קלדרון: רציתי, אם אפשר להוסיף מילה, דווקא מהרשות להגנת הפרטיות, מהכיוון שלנו.

עלי קלדרון: אני רוצה לתקן.

עלי קלדרון: שמי עלי קלדרון, אני ממונה על האכיפה המנהלית ברשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים.

עלי קלדרון: עם מעבר התקנות החדשות לאבטחת מידע כל גוף במשק, על כל גוף במשק, כולל עיריות, מועצות מקומיות ורשויות חובה לדווח על כל דלף של מידע שמוגדר בחוק וגרם לשיבוש בגישה למידע.

עלי קלדרון: זאת אומרת היום יש חובה חוקית - - -

אורי מקלב: שלא רק רשות, גם גופים - - -

עלי קלדרון: על כל גוף - - -

אורי מקלב: כל גוף שנמצא תחת מאגרי מידע, זה יכול להיות גם גופים פרטיים.

עלי קלדרון: זה כל גוף שיש לו מאגר מספיק גדול, בוא נקרא לזה ככה, יש תנאים בחוק, אבל זה לא רק על דלף מידע, זה גם על שיבוש, אי אפשרות הגעה למידע, כמו במקרים של כופרה, וגם צריך לומר שכופרה לעתים, חוץ מהעובדה שהיא נעלה או הצפינה את המידע, היא גם שואבת את המידע ו - - -

ארז תדהר: תלוי, יש את היכולת, זה לא - - -

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים להסתכל עליה ככזאת.

אורי מקלב: זאת אומרת גם אם נניח היא רק מצפינה, לא נותנת לך להשתמש בזה, גם אם היא לא שאבה את המידע, אנחנו צריכים להסתכל על זה, בגלל שזה - - -

עלי קלדרון: לכן היום רשות שלא תדווח על העובדה שהיה אצלה אירוע כזה, היא עוברת על החוק.

אורי מקלב: זה באמת חשוב שנחדד את הדברים האלה, טובה קריאת הביניים בעניין הזה, שלא תצא תקלה תחת ידנו.

אורי מקלב: אני תיכף אשמע אתכם, את השלטון המקומי.

אורי מקלב: אתה רצית להוסיף עוד משהו?

אורי מקלב: אתם יודעים לזהות - - - אני אשאל אחרת, במשרדי ממשלה הייתה דרישת כופר?

אורי מקלב: לא בשנה האחרונה.

ארז תדהר: התקפות כופר באופן כללי הן אחת מתווי התקיפה היותר נפוצות.

ארז תדהר: שיטת הכניסה היא שיטה יחסית פשוטה ולכן אני מאמין שיש את זה לאורך ולרוחב כל המישור האזרחי.

אורי מקלב: מה ההנחיה למשרדי הממשלה?

אהד יצקן: דרישת הכופר האחרונה שהוצגה הייתה במשרד לשירותי דת, מה שהיה לנו עם הרבנות הראשית.

אורי מקלב: אני הבנתי שזה היה דווקא תרגיל טוב לראות שה - - -

ארז תדהר: במקרה גם המשרד הזה תחת הנחיה שלי.

אורי מקלב: שבאמת הכול פעל ונעצרו ה - - - ולאט לאט הבינו שזה היה, מתוך מה?

אורי מקלב: מתוך כניסה לאתר אופנה או משהו?

קריאה: דואר אלקטרוני חשוד.

ארז תדהר: אני אשמח לפרט כי במקרה זה גם גוף מונחה שלי, המשרד לשירותי דת, וזו דוגמה מצוינת להכנה מקדימה ואיך לטפל באירוע.

ארז תדהר: הם קיבלו סט המלצות, אמנם זה יותר קל כי זה משרד ממשלתי, אז יש חוק שהם חייבים ליישם, אבל יישמו את ההמלצות, הגיעה בקשה לכופרה, יש מערכות גיבוי, הורידו את השרת הנגוע, לא ניכנס לפרטים טכניים, העלו מגיבוי והכופרה לא רלוונטית.

אורי מקלב: היה מקרה ששילמו כופרה במשרדי ממשלה?

ארז תדהר: לא.

אורי מקלב: יש הנחיה לא לשלם גם?

אהד יצקן: ההנחיה על ידי רשות התקשוב הממשלתי היא לא לשלם כופר עבור התקפות - - -

אורי מקלב: דרך אגב, המשטרה, המשרד לבטחון פנים, למה אתם לא יושבים ליד השולחן?

אורי מקלב: אני רוצה גם לשאול אותך שאלה.

אורי מקלב: כמה שנים, אם אני למד נכון או זוכר נכון, מדיונים אחרים שלנו, שיש לכם גם הנחיה כללית לא לשלם כופרה.

אורי מקלב: אני אומר נכון, המשרד לבטחון פנים?

אורי מקלב: רק בעניין הזה.

קריאה: זה שב"כ.

אורי מקלב: רק תשובה קצרה, אם יש הנחיה כללית לא לשלם כופרה.

אורי מקלב: עד כמה שזכור מדיון אחר שהיה לנו כאן בוועדה, זה נכון?

שלום בן שמעון: אני לא חושב שיש הנחיה, זה יותר עניין של המלצה, כמו שאר המשטרות בעולם ושאר הגופים, שממליצים לא לשלם מהטעם הראשון, שקודם כל לא בטוח אנחנו נקבל את מה שאנחנו נשלם עבורו ודבר שני, אנחנו נעודד את הכופרה.

אורי מקלב: מעניין אותי, המשרד לבטחון פנים, המשטרה, אומרים שוודאי בשאלה של זמן יש הרבה מקרים שהם הצליחו לשחזר, המשטרה הצליחה גם - - -

שלום בן שמעון: התופעה היא תופעה עולמית קודם כל.

שלום בן שמעון: בעולם אנחנו מכירים את זה מזה כשנתיים, קצת יותר, זה בהיקף של כמה מאות שאנחנו מכירים.

שלום בן שמעון: הטיפול מבחינת המשטרה הוא מאוד מוגבל בגלל שכל העקבות הובילו למדינות שאין לנו שת"פ חקירתי פורה, כמו סין, אירנים, רוסים, וקצת קשה לנו שם לחקור את הנושא הזה ולכן הטיפול עבר למישור המניעתי.

אורי מקלב: מבחינה טכנית מקצועית יש אפשרויות שאפשר כן לשחזר ולתת את ה - - - תיכף נתייחס לעניין הזה.

שלום בן שמעון: משטרת ישראל, אני רק אגיד על זה מילה, על הטיפול, שותפה במיזם של מדינות מובילות עולם הסייבר, שנקרא no more ransom, ושם נותנים כלים, מדי פעם מעדכנים אותם, בסיוע של חברות הגנת תוכנה, נותנים כלים לנסות לפצח את אותן הצפנות שתוקפות את אותם אנשים.

שלום בן שמעון: אז ככה שמכירים את זה וזה פורסם גם באתר המשטרה.

אורי מקלב: זאת אומרת גם להחזיר מידע.

אורי מקלב: טוב, אני שמח לשמוע שאנחנו בסך הכול לא אור לגויים בעניין הזה, אנחנו מעצמת סייבר, אבל לא במתקפות, אנחנו לא בפצחנים, בדרישות הכופר, אנחנו לא מובילים, זה דבר שמניח את דעתנו, דבר משמח.

אורי מקלב: ודאי שזה דבר שמגיע מהעולם, גם נעשים לפעמים מחוץ לישראל, לאו דווקא תמיד גם דרישות הכופר מישראל, אני מניח שזה מגורמים מבחוץ.

ארז תדהר: אחת השיטות הנפוצות.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על לשלם היום במטבע הביטקוין, חלק מהסיבות אנחנו מאי רצון לתת את הדבר החוקי, בגלל שהכופר משולם על פי רוב בכאלה מטבעות שלא נותנות לזהות את ה - - - תיכף אני אתן לשלטון המקומי, אבל לפני זה משרד הפנים, ליאור שחר.

אורי מקלב: בבקשה, תן לנו תמונה טיפה יותר ברורה.

אורי מקלב: בדיון הקודם, הנציג שלכם, אלי, אלי נמצא פה?

ליאור שחר: אני מתנצל בשמו, הוא לא יכול היה להגיע.

אורי מקלב: בכל אופן הוא גם דיבר על כך, הוא הכריז על עצמו ש'אני לא גורם רגולטורי מול הרשויות המקומיות, אני לא גורם מחייב', האם אתם נשארים בעמדה הזאת?

ליאור שחר: ברשותך אני רק רוצה לפרט פעילויות שמשרד הפנים עושה.

ליאור שחר: היות שציינת מצב עגום, אז אני כן רוצה לפרט.

אורי מקלב: ואחרי זה תתייחס למה ששאלתי.

ליאור שחר: ואני אתייחס כמובן לנושא הסמכויות הרגולטוריות.

ליאור שחר: בעצם המשרד מתמקד כיום בעיקר בפעולות מניעה, שזה כולל התנעת תהליך יישום חוסן קיברנטי ברשות המקומית, מבדק רמת חוסן במערכות הרשות המקומית.

ליאור שחר: אנחנו מנהלים קשר שוטף עם הרשויות המקומיות בהכנת תכנית הסדרת פערים והיערכות למימושה, כולל כתיבת הנחיות אבטחת מידע.

ליאור שחר: אנחנו עובדים היום על הקמת יכולת רוחבית, מגיבה ברוב רשויות מקומיות.

ליאור שחר: אנחנו כמובן, כמו שנאמר פה על ידי מערך הסייבר, מעבירים למעשה את ההתראות לרשויות המקומיות בנושא אבטחת מידע, סיוע ברכש לרשויות המקומיות בהיערכות שלהם וקידום מודעות הרשויות המקומיות לאבטחת מידע באמצעות כנסים, תרגול בסימולציות, קורסים וכו'.

ליאור שחר: ספציפית בנוגע לחוף אשקלון, כפי שכבר דווח פה, אכן הייתה פגישה עם הרשות המקומית לפני התקיפה של הסייבר, נערך מיפוי, לצערנו באמת לא היה שיתוף פעולה מלא, אני אומר את זה בזהירות.

ליאור שחר: ביום ראשון הייתה ישיבה נוספת עם חוף אשקלון שלמעשה מהתקיפה עד יום ראשון כבר שודרגו והוחלפו מספר מערכות אבטחת מידע ובנוסף אושרה העסקה של מנהל אבטחת מידע עבור המועצה.

אורי מקלב: אני חושב שזה חוסר אומץ ציבורי לראש המועצה שלא הגיע, על אף ההזמנה.

אורי מקלב: אני חושב שהיה צריך להגיע - - -

ליאור שחר: אני אקטע אותך, יכול להיות שבגלל המצב הביטחוני אז נדון לכף זכות.

אורי מקלב: תמיד נדון לכף זכות, אני רק רוצה להגיד שבתגובה שלו לעיתון 'מעריב' בכתבה שהתפרסמה אתמול, שבאמת הציפה - - - יש התעניינות מאוד מאוד גדולה בנושא הזה, בגלל שבסך הכול אנשים לא מכירים את הממשלה על כל ענפיה, אבל את המועצה המקומית, הרשות המקומית, מצפים ממנה, יודעים, חוששים הרבה יותר בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שכולנו מסכימים שהמידע הפרטני, הקטן, נמצא ברשות המקומית הרבה הרבה יותר מ - - - יכול להיות שלמוסד לביטוח לאומי, בקבוצה שהוא מטפל, בחלק האוכלוסייה, אבל לרשות מקומית יש דברים רבים, כאיש שמגיע מהשלטון הזה אני יודע, והוא אומר לא, לא היה מודעות, מי ידע?

אורי מקלב: אז שני דברים אנחנו למדים ממה שאתה אומר, קודם כל שהייתה מודעות.

אורי מקלב: מודעות, אבל לא יושמה.

אורי מקלב: אני גם לא יכול להאשים אותו בגלל שהוא לא היה חייב ליישם אותה, זה היה בגדר המלצה והצפת הדברים.

אורי מקלב: ודאי שאנחנו שואלים היום איפה האחריות שלך, איפה - - -

ליאור שחר: זה היה יותר מהצפה, יש לנו סיכום דיון מאוד מאוד מפורט על כל המערכות.

אורי מקלב: אני שואל אותך, ליאור, האם הייתם בחוף אשקלון בגלל שהוא מסווג ב - - -

ארז תדהר: ב-50.

אורי מקלב: לא בגלל שידעתם משהו?

ארז תדהר: לא, לא, היינו שם באוגוסט בשנה שעברה, כמעט שנה.

ארז תדהר: לא קשור לכופרה.

ארז תדהר: הוא נבחר, ספציפית חוף אשקלון, בגלל סמיכות הגדר.

ארז תדהר: יש עשר רשויות, לא קשור, כי הוא לא גדול ולא - - -

אורי מקלב: למה הסמיכות לגדר?

אורי מקלב: הגדר הפיזית היא גם גדר - - -

ארז תדהר: הפיזית, כן.

אורי מקלב: יש לזה גם השלכה על ה - - -

ארז תדהר: בוודאי, האיום הקינטי משפיע יחד עם - - -

אורי מקלב: על הדיגיטלי?

ארז תדהר: בוודאי.

אורי מקלב: זו מילה חשובה שנאמרה פה, אני לא חשבתי, למדתי עוד משהו, שגם קרבה פיזית משפיעה על ה - - - תמיד חשבנו שהגבולות הם גבולות אחרים.

ארז תדהר: לא, זו הבעיה בדיוק בסייבר, אין גבולות וברגע שאתה מוסיף לזה איום קינטי אתה יכול להשבית מערכות קיברנטיות על ידי איום קינטי ואנחנו בעוד בעיה.

אורי מקלב: אתה רק מציף שאנחנו בעניין הזה גם כן נקיים ישיבה.

אורי מקלב: ליאור, נמשיך הלאה.

אורי מקלב: אני כן ציינתי את חבר המועצה לשעבר שחפר בדבר הזה כדי להציף את זה.

אורי מקלב: לא בגלל שזה חוף אשקלון או לא חוף אשקלון, אני חושב שההצפה של הדבר הזה תביא את האחריות, אני מתכוון לגבי השלטון המקומי, לגבי ראשי הרשויות.

אורי מקלב: אני מבין ראש רשות שלא רוצה להציף דבר כזה מכיוון שזה לא תעודת הוקרה וכבוד, כמו גם אנשים שלפעמים נכנסים להם, זה לא דבר נעים שנכנסים לך הביתה, ודאי שהרשות עמדה בפני הדבר הזה, גם אם אין לו אחריות ולא אשמה וחוסר מודעות, בסופו של דבר זה לא תהליך שהוא רוצה שתושבי המקום יידעו שאתה בעניין הזה.

אורי מקלב: גם עם המידע, זה מביא חששות רבים והשלכות רבות במערכת האמון והדימוי של אותו יישוב, אותה מועצה.

אורי מקלב: זה בסדר, אבל אם זה פוגע בהיערכות אז לפעמים אנחנו מפרסמים, כמו שלפעמים מפרסמים עושה מצווה מפרסמים גם עושה עברה, כפי שהמשטרה נוקטת, כפי שכל המשק.

אורי מקלב: אנחנו מציפים דברים גם במחשבה שהמקרה יביא עוד מקרה, אבל במערכת האיזון זה מודעות ומחויבות.

אורי מקלב: אני אומר לכם כמשרד הפנים, בעניין הזה, במערכת השיקולים שיש לכם בהנחיה לרשויות המקומיות.

אורי מקלב: בבקשה, ליאור.

ליאור שחר: אם אני מסתכל על מה שאמרת יצא הפסדו בשכרו, כלומר הוא שילם אמנם על הנושא הזה של שיפרצו את המתקפה, אבל הפרסום שהיה בעניין, אני חושב שזה הכניס למודעות אדירה את כל הרשויות המקומיות.

ליאור שחר: לפעמים אירועים כאלה, צריך באמת למנף אותם.

אורי מקלב: ואם היינו מפרסמים את האירועים שהיו קודם והיו אירועים לפניו אז יכול להיות שגם זה לא היה קורה.

אורי מקלב: חכם עיניו בראשו, סוף מעשה במחשבה תחילה, כל הפתגמים הם טובים, אבל לא המקרה האחרון, יכול להגיד את זה כבר קודם.

ליאור שחר: חשוב לי עוד משהו לציין.

ליאור שחר: בדצמבר 17' הייתה החלטת ממשלה שאיחדה את מטה הסייבר והרשות להגנת הסייבר לרשות אחת, לפחות מה שנאמר זה ש - - - הייתה הגנת הסייבר במרחב האזרחי, החל מגיבוש מדיניות ובניין כוח טכנולוגי ועד להגנה מבצעית בסייבר.

ליאור שחר: היו דיונים בנושא הזה.

ליאור שחר: מצאתי פה ציטוטים מראש מערך הסייבר הלאומי, הייתה איזה שהיא קואליציה של דיון בנושא הזה וגם מצוין פה שהחל מתחילת השנה מערך הסייבר, כארגון מאוחד שהוא כיום הכתובת הממלכתית לכל המתרחש בתחומי הגנת הסייבר ובטחון סייבר.

ליאור שחר: זה המהלך החשוב שנעשה בתחום מאז שיצאה ישראל למסע הסייבר שלה לפני 16 שנה.

ליאור שחר: חשוב לי לציין את הדברים האלה, אנחנו בהחלט רואים במערך הסייבר כדמות שמנחה אותנו ומובילה אותנו ובאמת הדמות שמבינה יותר מכל משרדי הממשלה בתחום הזה.

ליאור שחר: היה חשוב לי להביא את הדברים האלה.

ליאור שחר: אני יודע שחוף אשקלון, אתה ענית להם גם וכתבת להם שלמעשה '

ליאור שחר: מעבר לעובדה כי פעולה זו נוגדת נחרצות את הנחיות מערך הסייבר הלאומי' כלומר הפעולה של תשלום כופר, אתה בפירוש כתבת להם במכתב, אז המדיניות פה מאוד מאוד ברורה בעניין הזה, אנחנו חושבים שזה היה נכון שכן יבוא ממערך הסייבר וזה אכן בא ממערך הסייבר.

אורי מקלב: ההנחיה היא לא לשלם כופר?

אורי מקלב: או שההנחיה היא לפנות מיד למערך הסייבר?

ארז תדהר: אני אסביר.

ארז תדהר: בסוף אמרת את זה נכון, כשאנחנו מגיעים בסוף לאירוע המבודד, כשכבר חטפנו כופר ואז מנהל הארגון, לא משנה אם זה ראש עיר או ראש עסק, עושה את השיקולים שלו.

ארז תדהר: אנחנו, כמערך, לא חושבים שאנחנו יכולים להגיד או להנחות או לחייב לשלם או לא לשלם.

אורי מקלב: להמליץ?

אורי מקלב: זאת ברגע שמגיע אליכם דיווח על אירוע?

אורי מקלב: אני חושב שאם ככה נצא באיזה - - -

ארז תדהר: המדיניות שלשלם - - -

אורי מקלב: כל אירוע כזה צריך להעביר לכם ואתם יושבים עכשיו כאנשי מקצוע.

אורי מקלב: הרי אתם גם או מישהו צריך להסתכל על כל התמונה באופן כללי.

אורי מקלב: לפעמים צריך לראות מה הנזק כדי למנוע מאחרים, כמו שאני אמרתי, לא - - - דהיינו שלא להגביר את התמריצים לתופעה הזו, שמישהו צריך להנחות אותה.

אורי מקלב: אני עוד אחזור אליך, אני לא רוצה להפריע לו באמצע.

אורי מקלב: ליאור, תמשיך.

ליאור שחר: אז באותו עניין, זו באמת סוגיה שהיא לא פשוטה, אם לשלם דמי כופר או לא.

ליאור שחר: אתה פתחת בגמרא, אני קצת אנסה טיפה להתפלפל איתך, אמרת שאם פודים שבויים יותר מכדי דמיהם, אם פודים או לא פודים, אז התוספות היה מציין אם יש לך מקרים, והיו מקרים בעולם, של בתי חולים - - -

אורי מקלב: איפה זה, גיטין או קידושין?

ליאור שחר: לא עד כדי כך.

ליאור שחר: אז במקרה הזה של הסייבר הוא מאוד מאוד מורכב, והיו כאלה מקרים בעולם, של השתלטות על חדרי ניתוחים, על תיקים של חולים, זאת אומרת מה אתה עושה בכזה מקרה שיתבקש כופר על כל תיק, משהו כמו 700 דולר.

אורי מקלב: אני רק מזכיר שהמהר"מ מרוטנבורג, הוא נפטר בכלא.

אורי מקלב: הוא לא הסכים שיפדו אותו והוא נשאר ונפטר בכלא כדי - - -

ליאור שחר: לא ליצור תקדים.

ליאור שחר: אז בהחלט זו סוגיה מורכבת.

ליאור שחר: שוב, אנחנו חושבים, כמו שאתה אמרת, שאכן מערך הסייבר זה הגוף שייתכן ש - - -

אורי מקלב: אבל הנחיה צריכה לצאת מיד, כל אירוע במקום הזה דבר ראשון צריך לפנות ל - - - הוא הגוף המנחה.

אורי מקלב: זה צריך להיות מיד.

ארז תדהר: חד משמעית.

ליאור שחר: זה ידוע וברור.

ארז תדהר: זה גם יצא.

אורי מקלב: מתי יצא?

ארז תדהר: יצא מיד אחרי האירוע של חוף אשקלון, יצאה הנחיה לכל 256 הרשויות דרך היחידה המגזרית של משרד הפנים, כל אירוע יש לפנות במיידי ליחידה המגזרית, הם זמינים 24/7 וכתוב להם 'בהיעדר מענה לפנות ל-CERT הלאומי', 24/7, טלפונים, מיילים, אנחנו רוצים להכיר את האירוע כדי לנסות להכיל אותו.

ארז תדהר: זה חד משמעית הנחיה שיצאה.

אורי מקלב: מצוין.

ליאור שחר: אני מגיע לסמכויות.

ליאור שחר: לא בורח מהסמכויות.

ליאור שחר: אז באמת יש מכתב של המנכ"ל בעניין הזה למנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"לית משרד הפנים, היות שבאמת אנחנו סבורים שאין סמכות מעוגנת בחוק בעניין הזה בתחום מערכות הסייבר, בדגש על רשויות מקומיות, ולכן ביקשנו ואנחנו נפעל, לכן גם הישיבות האלה בעיניי הן חשובות, צריכה להתקיים הישיבה הזאת וצריך באמת לסגור את הנושא הזה אחת ולתמיד.

ליאור שחר: הסמכות הרגולטורית, של מי היא, לסכם את הדברים ואם צריך לתקן חקיקה בעניין הזה.

ליאור שחר: בוא נגיד כמה שיותר מהר זה - - -

אורי מקלב: ליאור, אני אשאל וזו שאלה אחרונה שלי אליכם, אני רוצה לעבור לשלטון המקומי.

אורי מקלב: לדרג את הרשויות, מי חייב להפעיל מה, מי מיישם סייבר, סדר גודל, מישהו צריך, עוד לפני שזה מחייב ואחריות, בהנחיה הזאת אפילו, להתחיל להגדיר לרשויות, כמו כל חוזר מנכ"ל, או כמו דברים מקצועיים שאתם מנחים אותם, להגדיר את הרשויות, איזה רשות צריכה להעסיק מישהו.

אורי מקלב: לא בגלל כופר, כופר זה רק חלק, יש לנו הרבה דברים מעבר לזה, בעצם מה - - - המידע ובכל מה שאנחנו צריכים למלחמה בסייבר.

אורי מקלב: היום כל בעל עסק קטן כבר בודק את עצמו 'מה אני צריך', היום הממשלה מעודדת מיישמי סייבר, מלמדת אותם, הם מנחים את הגופים הפרטיים, אז אנחנו לא יכולים את הגופים הציבוריים?

אורי מקלב: יחד עם זה, לפני שאני נותן לך, מפני שאני יודע שיכולה להיות מתקפה רבתי על השלטון המקומי, האם יש שיפוי כספי?

אורי מקלב: זה עלויות כספיות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את מצבו של השלטון המקומי, לא יכול להיות גם הדבר הזה, אני מבין גם את חוסר ה - - - לקחת מחויבות וסמכויות מכיוון שהנושא התקציבי הוא מאוד - - - זה עננה, זה חלק מהסיבה.

אורי מקלב: אם היו לכם תקציבים יכול להיות שהייתם מסתכלים על הכול אחרת.

אורי מקלב: אני חושב שהשילוב הזה והדרישות האלה זה לא רק דרישות של סמכות, צריכות להיות גם דרישות כלכליות.

אורי מקלב: בסופו של דבר אם אנחנו רוצים להנחות את השלטון המקומי, זה לא דברים זולים בהסדרה הכוללת, השלטון המקומי היום מתחבט בנושא הכלכלי, הוא בסיסי שם, המון במצוקות וזה צריך להיות חלק, להיות מובנה בתהליך.

אורי מקלב: אבל אני אחזור אליך, ליאור, אני רוצה לפנות לשלטון המקומי, אני קצת לומד את הדברים ואז אעשה עוד סבב שני, כדי שתהיה תשובה גם לדברים אחרים.

אורי מקלב: תם ולא נשלם, ליאור.

צחי שלום: אני אגיב קודם קצת לדברים שנאמרו פה, כי הם הוצגו בצורה מאוד יפה, אבל הם קצת חוטאים לאמת, בעדינות אני אגיד את זה.

צחי שלום: מטה הסייבר באמת מוציא מדי פעם הנחיות והוא שולח את ההנחיות, אבל זה לא מגיע לכל מקום.

צחי שלום: לדוגמה, אני נרשם לפני שלושה חודשים לניוזלטר ואני עדיין לא מקבל את העדכונים.

צחי שלום: אז אנחנו נשמח לעזור, להפיץ את זה - - -

ארז תדהר: אני אשמח לדעת מה זה ניוזלטר.

צחי שלום: העדכונים השוטפים של התקפות, יש וקטורים, נרשמנו - - -

אורי מקלב: אתה המנמ"ר הראשי של - - -

צחי שלום: נכון, של מרכז השלטון המקומי.

צחי שלום: תיכף נגיע לכל הקונסטלציה.

צחי שלום: אני נרשמתי בכוונה - - -

אורי מקלב: כמה זמן אתה בתפקיד?

צחי שלום: חצי שנה.

צחי שלום: בשנה שעברה הייתי מנמ"ר של רמת השרון, הייתי רשום וקיבלתי ואמרתי שאני אנסה את הרישום מחדש.

צחי שלום: יחידת הסייבר.

צחי שלום: יחידת הסייבר באמת משותפת לשני הגופים והיא מתוקצבת מהדיון הקודם שגילינו במיליון שקלים, משהו כזה, סכום שהוא מגוחך לכל הדעות, במיוחד כשאנחנו מתחילים בהתניה והבניה של תקנות אבטחת המידע שעלו פה מקודם, שהרשויות לא ערוכות להן.

צחי שלום: דיברנו על זה והסברנו, התקנות נפלו, לא כרעם ביום בהיר, אבל היכולת שלנו להתכונן ולהחיל אותן, אין סיכוי בחיים שרשות תהיה מוכנה ואנחנו לא מוכנים ויודעים את זה.

צחי שלום: אני לא בטוח שגופים אחרים ממשלתיים ערוכים ומיישמים אותן.

צחי שלום: אז זה שיש חמישה אנשים שמסתובבים בארץ ומכינים אותנו לתקנות, זה נחמד, זה יפה, זה התחלה, אנחנו מברכים, אבל בטח שזה לא מספיק בתקופה שלנו.

צחי שלום: זאת אומרת אי אפשר לבוא ולהגיד 'אנחנו באים, נותנים לכם ניירות', אני שותף לכמה רשויות שעושות את זה, מקבלים ניירות ו'תתחילו לעבוד ותתחילו לעשות ותרשמו את המערכת'.

צחי שלום: אז אם יש שבויים מחוף אשקלון, ואני לא בא להגן על חוף אשקלון, כי אני לא מכיר את הפרטים והפגישות והכול, אבל אם יש שבויים מחוץ אשקלון ואמרו להם 'אתם צריכים להחליף את הפיירול שלכם' מן הסתם לא היה להם תקציב.

צחי שלום: וכנראה גם לא היה מישהו שיעשה את זה, כי החברים פה, אף אחד מהם לא בא עם תקצוב לסיפור הזה.

צחי שלום: זאת אומרת אנחנו נכנסים לתוך שנת בחירות, לתוך תהליכים שקורים ברשות עם תקציבים מועטים למערכות מידע בכלל ולהגנת הסייבר ו - - -

אורי מקלב: בקריאת ביניים אני שואל את משרד הפנים, הכנתם איזה הערכה תקציבית?

ליאור שחר: אני חייב להתייחס בקצרה.

אורי מקלב: אתה לא חייב, אתה מבקש להתייחס.

ליאור שחר: מבקש.

אורי מקלב: אבל זה לא הוגן להפריע לו ברצף הדיבור שלו.

צחי שלום: אנחנו בקשר עם החבר'ה שלכם.

ליאור שחר: אתה לא מקבל את בקשתי כרגע אז נחכה.

אורי מקלב: אני הייתי בטוח שאני אחזור אליך עוד, לכן אמרתי תם ולא נשלם.

אורי מקלב: השאלה אם עשיתם הערכות תקציביות לפי רשויות מקומיות, בכללי?

אורי מקלב: הרי אתם רוצים לבוא בדרישה, אני רוצה לבוא בדרישה, לא אתם רק, אני רוצה לבוא ולהעלות את זה ככנסת, כגוף שמפקח, לשאול תקציב ממשרד האוצר, אני גם לא יודע על מה לדבר.

אורי מקלב: אני מחר מבקש מיושב ראש ועדת הכספים, יש לנו הלימה בדיונים שלנו, גם מפני שהוא היה היושב ראש הקודם של הוועדה, הוא מחבב את הוועדה הזו מאוד, אבל מעבר לזה הוא גם מודע לדיונים שקיימים ולצרכים שעולים, ואני בא ואומר לו 'תשמע, אתה מקיים דיון עם משרד הפנים, אתה יושב עם האוצר, יש כאן נושא שהוא מאוד קריטי וחשוב, צריך לתקצב', צריך להגדיר מה ההכנה, מה התכנית השנתית, תלת שנתית, דברים כאלה.

אורי מקלב: ככה מתחילים דברים, אם לא, אנחנו לא זזים.

אורי מקלב: ככה הממשלה גם התקדמה.

אורי מקלב: אני לא מבקר את משרד הפנים, ממש לא, ידעתי מראש איפה אתם נמצאים, אתם נסחפתם בעל כורחכם, בגלל שאין ברירה, אף אחד לא - - - אני איתכם, זורם איתכם בעניין הזה, אבל עם כל זה צריך להיכנס פה לדבר הבסיסי שזה הנושא התקציבי.

אורי מקלב: לפני שאני נתתי לו לדבר אני שאלתי אותך שאלה תקציבית, ידעתי שזה יגיע בנושא הזה.

צחי שלום: אז לגבי המענה.

צחי שלום: אני מכיר אירוע אחד לפחות שהייתה פנייה למטה הסייבר והתשובה הייתה 'תודה רבה, אין לנו מה לעשות עם זה, תמשיכו לבד'.

צחי שלום: זו הייתה התשובה.

צחי שלום: זה לא נעים.

ארז תדהר: אשמח לדעת את הפרטים של המקרה.

צחי שלום: אתן לך אותם בקלות.

צחי שלום: אנחנו נתקלנו בשלטון המקומי בכופר, אני התקשרתי אישית, פתחתי קריאה, עשיתי את כל התהליך מול הגוף שלכם ואמרו לי 'תודה רבה, תמשיך לבד'.

צחי שלום: זו הייתה התשובה.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד - - -

צחי שלום: מרכז שלטון מקומי.

צחי שלום: אצלנו.

צחי שלום: היה לנו אזור מאוד קטן שהצליחו לגעת בו.

ארז תדהר: אפשר - - -

צחי שלום: ברור.

ארז תדהר: לא, עכשיו, תגיד לי.

צחי שלום: כרגע את כל הפרטים?

ארז תדהר: לא את כל הפרטים, מתי זה היה.

צחי שלום: לפני חמישה חודשים.

ארז תדהר: באופן חריג אני לא מכיר את האירוע הזה ואני אמור להכיר כל אירוע בשלטון המקומי, כל אירוע.

צחי שלום: אז זה קרה ו - - -

ארז תדהר: למי פנית אישית?

צחי שלום: אני פניתי אישית, אני התקשרתי, הייתי בצפון, נסעתי לתקופה קצרה.

ארז תדהר: ל-CERT?

ארז תדהר: לאן?

צחי שלום: ל-CERT, בזמנו זה היה ה-CERT - - -

ארז תדהר: זה עדיין ה-CERT.

צחי שלום: פתחו קריאה, אמרו 'יופי, אין לנו תשובה בשבילך, תודה'.

אורי מקלב: ארז, הוא גם לא מקבל את העדכונים.

צחי שלום: לא, בסדר, זה היה - - -

ארז תדהר: יושבים פה נציגים של יחידות מגזריות אחרות, מקבלים עדכונים על בסיס יומי.

ארז תדהר: פה יש תקלה טכנית.

אורי מקלב: בסדר, אנחנו לא מתנצחים פה, אנחנו רוצים ללמוד.

צחי שלום: אנחנו רוצים לתקן.

צחי שלום: אני אמרתי, אני אשמח להפיץ את זה בשמכם כדי שזה יגיע לכל הרשויות.

צחי שלום: בכיף, נשב ונעשה עבודה.

ארז תדהר: להיפך, אני אומר אם יש פה תקלה, נלמד את התקלה.

אורי מקלב: בשלב הבא אנחנו נעשה את זה, אבל עכשיו דבר ראשון אני רוצה להציף וללמוד, אני רוצה לעשות ישיבה שבאמת תומכת ומקדמת.

אורי מקלב: אין לנו עניין עכשיו להאשים מישהו.

צחי שלום: אם נמשיך לפרוט את זה לפרוטות, אז בעצם זה לא רק תקציב, זה גם כוח אדם.

צחי שלום: אנחנו מדברים על תקן של מנמ"ר שלא קיים ברשויות, הוא מופיע בספר התפקידים, הוא לא מספיק בכיר, אנחנו עוד לא מדברים על ממונה אבטחת מידע.

ארז תדהר: הוא גם לא - - -

צחי שלום: הוא לא סטטוטורי, הוא לא בכיר מספיק, הוא לא לב המהות.

צחי שלום: מנהל אבטחת המידע הוא תפקיד של מנהל מחלקה, שאני חוזר ואומר, זה בסביבות 10,000 שקלים, אין לנו סיכוי בחיים להביא אנשים, תשכחו מזה.

ארז תדהר: אני חייב פשוט לחזק אותו, היום אנשי מקצוע רציניים לא יגיעו לשכר כזה לשום עירייה, הם יילכו לחברת פרטיות בהייטק.

ארז תדהר: אני מסכים.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שאם הוא יעבוד ברשות המקומית כמיישם סייבר השכר שלו כבר יהיה יותר גבוה.

ארז תדהר: נכון.

אורי מקלב: מיישם סייבר, יותר ממנמ"ר ואיפה גודל האחריות ואיפה התפקידים ומה ההשוואה.

ארז תדהר: נכון, חד משמעית.

אורי מקלב: ליאור, היום הממשלה מאשרת סכום של 200 שקל לשעה, אני חושב, למיישם סייבר.

אורי מקלב: הנציבות מאשרת, לא יודע, מי שצריך לאשר את זה.

אורי מקלב: אז אתם מבינים עכשיו כמה ש - - -

צחי שלום: בצר לנו, בכל האירועים האלה אנחנו פונים לחברות פרטיות, משלמים כסף, משלמים המון כסף ו - - -

אורי מקלב: והמידע גם נשאר אצלכם בסך הכול.

ארז תדהר: זה תלוי, זה לא פשוט.

אורי מקלב: אני חושב שיש בזה משהו, לא משנה.

צחי שלום: זה תהליך מעוות.

צחי שלום: אין לנו אבא, אין לנו אמא, אנחנו די ילד חורג בסיפור הזה של אבטחת מידע ועוד כמה דברים.

צחי שלום: כמו שראית, הדיון הוא בעצם בין גופים שכולם רוצים להנחות, כולם רוצים לתת, לא לתת, להנחות אותנו, להפנות אותנו לכיוון, אבל בעצם אף אחד לא בא עם פתרונות או עם כסף או עם יכולות לקדם את הנושא.

צחי שלום: מרכז שלטון מקומי אמר את זה לפני שנה, אנחנו כבר שנה עושים מול כל הגופים האלה עבודה, גם מול ישראל דיגיטלית, על רעיון שהעלינו.

צחי שלום: הבנו שאף אחד לא מרים את הכפפה ואנחנו אמרנו שאנחנו נקים ענן עבור הרשויות שבעצם ייתן את כל שירותי התקשוב עבור הרשויות, דבר שיפתור לנו את בעיות אבטחת המידע, משהו כמו התקשוב הממשלתי.

צחי שלום: אנחנו נתקלים, לצערנו, בהרבה בירוקרטיה והמון קשיים ביישום של הפרויקט הזה, לא בגלל שאף אחד לא רוצה, כל הגופים באים ואומרים 'אנחנו רוצים להיות שותפים', ישראל דיגיטלית, מטה הסייבר, משרד הפנים, ברור, אלי, כולם רוצים להיות שותפים אבל התנועה היא בלתי הגיונית.

צחי שלום: זאת אומרת אם אני מוכן לעשות פרויקט אני מוגבל במכרז כי הרשויות לא יקבלו פטור ואז משרד הפנים לא נותן לי את הפטור.

צחי שלום: אוקיי אז אני אומר, אני אעשה פרויקט עם פיקוד העורף ואז פיקוד העורף אומר 'אני לא יודע לתקצב פרויקט אזרחי בטופ שלי', אז אני אומר, 'אוקיי אז אני אביא כסף', אבל אני לא יודע גם לקבל ממך כסף אז אנחנו תקועים.

צחי שלום: זאת אומרת הבירוקרטיה קצת תוקעת אותנו בכל התהליכים האלה.

צחי שלום: אם נוסיף את זה לכל החבילה - - -

אורי מקלב: הייתה לכם ישיבה עם משרד הפנים בעניין הזה?

צחי שלום: כן, כן.

אורי מקלב: הצפתם את הבעיות האלה?

צחי שלום: כן, ישבנו עם אלי לפני חודש ב - - -

אורי מקלב: קודם כל אני מברך את המרכז לשלטון מקומי שלקח תפקיד מנמ"ר.

אורי מקלב: אני כבר רואה כמה שזה היה חשוב, מתחיל להזיז את העניינים.

אורי מקלב: זה יפה מאוד שהשלטון המקומי הגיע למסקנה - - -

קריאה: לא היה עד עכשיו?

אורי מקלב: כן, לא היה תפקיד כזה.

צחי שלום: המנמ"ר היה, אבל הוא היה יותר מנמ"ר פנימי, פחות חשוף לגופים החיצוניים.

צחי שלום: ברשויות אנחנו מנסים ליישם פיילוט, לדוגמה של מנמ"ר אזורי.

צחי שלום: אנחנו מתחילים לעבוד על זה, כדי לתת איזה שהוא מענה שיהיה איש עם ידע בסיסי, טכנולוגי, שיעשה את העבודה.

צחי שלום: אבל הוא לא יהיה סתם, יעמוד שם וייתן - - -

אורי מקלב: - - - באופן פרטני ברשויות המקומיות, מה המצב שלכם מבחינת הגנת הסייבר?

צחי שלום: יש לנו בסביבות 50 מנמ"רים.

אורי מקלב: בוא נפריד את הערים הגדולות.

צחי שלום: נוריד את תל אביב, נוריד את חיפה, נוריד את ירושלים, מרמת עיר בינונית ומטה אנחנו די בבעיה.

צחי שלום: ברשויות הבינוניות המסודרות יש מנמ"ר וממונה אבטחת מידע, יש כאלה - - -

קריאה: אתה אומר את זה באותו משפט, אל תגיד את זה באותו משפט.

צחי שלום: אני אומר את זה באותו משפט כי יש שתי ישויות נפרדות, כרגע - - -

אורי מקלב: על פי חוק, אני מבין.

צחי שלום: אני אסדר את הסדר.

צחי שלום: כשאני אומר מנמ"ר וממונה אבטחת מידע, החובה עליהם למנות ממונה אבטחת מידע זה משנת 81', מחוק הגנת הפרטיות.

צחי שלום: הרשויות לקחו את זה ברצינות ומינו, אבל הם מינו את המנמ"ר, באו תקנות הגנת הפרטיות ואמרו 'לא, עכשיו אסור, צריך להפריד את זה', המנמ"ר לא יכול להיות ממונה אבטחת מידע.

צחי שלום: זה מהישיבה האחרונה שלנו עם - - -

אורי מקלב: אלה התקנות?

צחי שלום: כן.

עלי קלדרון: כן, זה בגלל הקונפליקט המובנה בין מי שאחראי על אבטחת המידע ובין מי שבונה - - -

צחי שלום: אבל זה תרגום לא נכון לגוף שקוראים לו רשות מקומית.

אורי מקלב: לעם הארץ, תסביר לי רגע שאני אבין.

אורי מקלב: למה יש סתירה בתוך ה - - - כדי להבין, סליחה שאני מטריח את זמנכם כדי ללמוד.

עלי קלדרון: קודם כל מה ששלום צחי אמר הוא נכון.

עלי קלדרון: אנחנו, דרך אגב, גם נפגשנו לפני חודש איתם והם העלו חלק מהבעיות, אבל אני רוצה לציין שהתקנות אמנם נכנסו לתוקף לפני שלושה שבועות, אבל הן פורסמו כבר לפני שנה ואכן רוב - - -

צחי שלום: גם בדיון הקודם, אנחנו אמרנו את זה, גם כשהיה פה את הדיון על התקנות, הסברנו שאנחנו לא נוכל לעמוד בהן, הן לא הגיוניות והן לא מתאימות לגוף שקוראים לו רשות מקומית.

צחי שלום: אי אפשר לבוא ולעשות את ההפרדה הזאת.

צחי שלום: במקום אחר יש את הקונפליקט שאתה מדבר עליו, ברשות מקומית אין את הקונפליקט, כי אם המנמ"ר הוא ממונה אבטחת מידע - - -

אורי מקלב: תסביר לי על רגל אחת למה יש קונפליקט ולמה במקומות אחרים אין קונפליקט?

אורי מקלב: המנמ"ר בתפקיד שלו, למה הוא לא יכול להיות גם ממונה על אבטחת המידע?

עלי קלדרון: קודם כל התקנות מגדירות שלא יכול להיות אותו אדם בשני התפקידים האלה.

עלי קלדרון: אני יכול לבדוק רגע מה הסיבה הספציפית ואני יכול להגיד גם שבאותה פגישה שדיברו עם הרשויות המקומיות כן דיברו על איזה שהיא יכולת אולי לחשוב על אכיפה סובלנית בעניין הזה ובעוד כמה עניינים שהם העלו, אולי באופן זמני, אני לא יודע בדיוק מה היה הסיכום - - -

אורי מקלב: לפני זה, מה הסיבות שיש קונפליקט?

דורון אופק: יש לזה סיבה מקצועית.

דורון אופק: העניין הוא מאוד פשוט, - - -

ענת לוי: תציג את עצמך.

דורון אופק: שמי אופק דורון מהעמותה לזכויות דיגיטליות, אני גם מרצה לסייבר באוניברסיטה, עושה הרבה מאוד פרויקטים בתחום של סייבר.

דורון אופק: העניין הוא מאוד פשוט.

דורון אופק: המנמ"ר, תפקידו הוא בעצם להפעיל את מערכת המחשוב הארגונית ובדרך כלל אנשי ההפעלה יחפשו את הדרכים הקלות והזולות כדי להפעיל באמת וליצור את אותה הפעלה.

דורון אופק: מצד שני, אנשי ההגנה, תפקידם לבוא ממקום אחר ולהגיד 'אני גם עשוי להקשות על המערכת כדי להשיג אותה יותר מוגנת'.

דורון אופק: בין שני הפערים האלה איש אחד לא יידע לקבל את ההחלטה, או לא יוכל, כי זה שני כיוונים סותרים לחלוטין, מצד אחד אני רוצה להקשות על המערכת, כדי להגן עליה, מצד שני אני רוצה להקל עליה.

דורון אופק: זה לא יכול להיות - - -

אורי מקלב: יש לו מחויבות גם ל - - -

דורון אופק: יש לו גם וגם.

צחי שלום: יש לו מחויבות פלילית.

צחי שלום: אני אסביר את ההיגיון.

צחי שלום: למה הרשויות הלכו לפתרון הזה?

צחי שלום: כי המנמ"ר - - -

אורי מקלב: למה אתם חושבים שאצלכם אין את הקונפליקט הזה?

צחי שלום: אני אסביר.

צחי שלום: המנמ"ר בעצם הוא מנהל המאגר ברשויות, במקומות אחרים יש חלוקה - - -

עלי קלדרון: הוא גם, לפי התקנות החדשות גם.

צחי שלום: נכון, אבל ברשות יש לנו בין עשרה מאגרים ברשות קטנה למאות מאגרים ברשות גדולה, לא יכול להיות שיהיו מאות מנהלי מאגרי מידע שמנהלים אותו בן אדם, לכן המנמ"ר הוא מנהל המאגר.

צחי שלום: לו החבות הפלילית על פי התקנות, זאת אומרת שאין לו פה קונפליקט כמעט, האחריות היא עליו בלבד לפי התקנות החדשות ולכן כמנהל המאגר הוא תמיד ייטה לטובת אבטחת המידע.

עלי קלדרון: לא נכון, זה לא רק עליו, יש מי שמיישם ויש את המנהלים ויש שם שרשרת אחריות.

צחי שלום: לא, לא, לא, מנהל המאגר הוא הנושא באחריות הפלילית.

אורי מקלב: בסדר, צחי, בוא נתקדם.

אורי מקלב: המצב של הרשויות המקומיות, אני מבין, הוא לא בכי טוב.

צחי שלום: הוא במצב לא טוב בכלל.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד לי, אתה יכול לתת כמה מקרים, מה שאתה יכול לפרט, חוף אשקלון זה לא מקרה ראשון.

צחי שלום: נכון, זה לא מקרה ראשון, היו עוד רשויות שפשוט חזרו משחזור.

ארז תדהר: אני שואל, אמרתי היו כמה רשויות שהותקפו, העלו משחזור גיבוי, האם יש כאלה ששילמו שאתה יודע?

צחי שלום: אני יודע על אחת ששילמה, אני לא בטוח שהם באמת שילמו.

צחי שלום: אני אומר עוד פעם, אני זהיר.

ארז תדהר: אז זה בדיוק המידע שאמרתי, זה המידע שיש לי.

ארז תדהר: אין עוד רשות חוץ מחוף אשקלון ששילמה, זה מדויק.

אורי מקלב: אני רוצה לעבור, אנחנו נחזור אליך.

אורי מקלב: אתה רוצה להשלים איזה משפט או שניתן לך אחרי זה?

צחי שלום: לא, תודה רבה.

אורי מקלב: מסקרן, כשאמרתי על עוד איזה מקום אז הרמת את היד, מה?

אורי איתן: שמי אורי איתן, אני אחראית תחום GIS ומערכות הנדסיות בעיריית נצרת עלית.

אורי איתן: מי שמהנהן מכיר את הסיפור שלנו.

אורי איתן: ראש העיר קיבל זימון, נבצר ממנו להגיע, אני הגעתי כי בעצם מי שנפגע אצלנו זה היה מחלקת ההנדסה ואני אחראית על המחשוב במחלקת ההנדסה.

אורי איתן: אנחנו נפגענו מווירוס כופר באוגוסט 2016, שנעל לנו בעצם את כל הנתונים פרט ל-SQL, שזה היה מזל, של השרת של הנדסה.

אורי איתן: זה כלל את כל הקבצים של התמונות, כל הקבצים הסרוקים, בעצם כל הקבצים שלנו.

אורי איתן: התבקשנו לשלם כופר, אני חייבת לציין, כאדם שממונה על המחשוב בהנדסה אני המלצתי לשלם את הכופר, כי פשוט אנחנו כרגע - - -

אורי מקלב: ידעת מה הנזק כנראה.

אורי איתן: הנזק הוא מאוד גדול.

אורי איתן: הכופר היה יחסית מאוד צנוע, 10,000 שקל, בזמנו זה היה ארבעה ביטקוין, היום זה כבר הרבה יותר מ-10,000 שקל.

קריאה: בחוף אשקלון זה עלה ל-17.

ארז תדהר: חבר'ה, זה בפעם הראשונה.

אורי איתן: אז אנחנו לא שילמנו את הכופר.

אורי איתן: אני קודם כל רוצה לברך את הוועדה על ההתכנסות ועל הדיון הזה, אנחנו לא שילמנו את הכופר, מכל מיני סיבות, אני אנסה טיפה ככה - - - קודם כל כבר עברו שנתיים, טיפה לתת את הרקע.

אורי איתן: אצלנו זה גם היה מייל שעובדת לצערנו פתחה את הקישור והדביקה את השרת.

אורי איתן: מסיבות שאני לא אתחיל לפרט אותן, לצערי הרב מאוד, זה היה שרת חדש שלא היה לו גיבוי.

אורי איתן: השרת הישן שהיו בו החומרים כבר בעצם גם לא היה מגובה, בקיצור כל החומר היה נעול בשרת החדש.

אורי מקלב: זה מקרי או שזה באמת מישהו שיודע את זה.

אורי איתן: לא, מקרי, הווירוס הזה היה - - -

אורי מקלב: זאת אומרת זה לא מישהו שיודע ש - - -

אהד יצקן: זה בדרך כלל רנדומלי.

אורי איתן: מאוד רנדומלי, זה וירוס שגם באותו זמן רץ בהמון מקומות.

אורי איתן: אנחנו באמת היינו במצב, אני באתי להרים את הגיבוי ואז ראיתי שאין גיבוי, זה היה באמת - - - הדבר הכי חשוב בנושא הזה לפי דעתי זה תמיד מניעה, שלצערי הרב לא היה פה, אז על זה צריך לשים את הדגש.

אורי איתן: אבל במקרים בהם באמת אנחנו נתקלנו בזה שכל החומר שלנו נעול פנינו דבר ראשון למשטרה.

אורי איתן: אני הלכתי אישית לתחנת המשטרה בנצרת עלית, הגשנו תלונה, נאמר לנו שזה לא הגיע למערך הסייבר, אני לא כל כך יודעת אם הגיעה אליכם התלונה שלנו או לא הגיעה התלונה.

אורי איתן: התייעצנו עם היועצת המשפטית שלנו, הנושא הוא מאוד סבוך, כמו שאתם יודעים התשלום נדרש על ידי הדארקנט, קניית ביטקוינס, דבר שהוא מאוד בעייתי.

אורי איתן: ראש העיר שלנו, בדיון שהיה איתנו אמר שהוא לא מאמין שכספי ציבור צריכים ללכת לדארקנט ובעצם נתקלנו פה בסוגיה משפטית, לפי דעתי, שזה משהו שבעצם אתם לא דיברתם עליו בכלל.

אורי איתן: דיברת על הנחיות, על המלצות, על כן המלצות מחייבות, לא מחייבות, בסוף יש פה עניין משפטי כי מדובר על כספי ציבור והשאלה אם אני, כגוף ציבורי, יכולה ללכת לקנות ביטקוין ולשלם בדארקנט למישהו שסחט אותי כדי לקבל את החומר שלי בחזרה.

אורי מקלב: נכון, השאלה שלך נכונה גם לא בעולם הווירטואלי, סתם בעולם הפיזי.

אורי מקלב: מישהו בא ומבקש משהו, איך עושים את התשלום עם קבלה, תשלום חשבונית לשודד?

אורי מקלב: איך עושים את זה?

צחי שלום: זה הוצאה לא מוכרת.

אורי איתן: הנושא התגלגל זמן רב, כי הנזק בסופו של דבר, הכספי, אני מדברת כרגע, הנזק הוא גם כספי, אבל הוא כמובן גם מעבר, הוא של מאות אלפי שקלים בגלל שמדובר על כל החומר של תיקי הפיקוח של הוועדה ובעצם כל התביעות המשפטיות נמחקו.

אורי איתן: אין לנו שום יכולת לעשות תביעות משפטיות - - -

אורי מקלב: כן, במקרה שלכם זה לא היה - - - הנזק מבחינת

אורי מקלב: כם היה יותר מאשר בחוף אשקלון?

אורי מקלב: אני קודם כל רוצה לברך אתכם, גם על הפתיחות שבאתם מנצרת עלית, רונן פלוט הוא באמת ראש עיר שאנחנו מכירים אותו, הוא היה מנכ"ל פה, ואני בטוח שאם הוא היה פה, אז קודם כל יש שקיפות מלאה וביטחון וצריך אומץ ציבורי וזאת החוכמה, לא צריך להתחבא.

אורי מקלב: צריך להביא את הדברים, אנחנו לא גוף מאשים, לא מי שמחביא למד, אלא - - -

אורי איתן: אני רק אציין שהנושא הגיע למועצת העירייה, ההחלטה בעצם הייתה לפתחה של המועצה, המועצה החליטה שכן לשלם את הכופר, התחלנו בתהליכים ואז הנושא הגזברי, בינתיים עוד סיבוך של איך בכלל מבצעים תשלום.

אורי מקלב: אז באיזה שלב הגעתם למערך הסייבר?

אורי איתן: זה היה לפני שנתיים ו - - -

אורי מקלב: באיזה שלב הגעתם?

אורי איתן: לא הגענו.

ארז תדהר: לא הגיעו.

ארז תדהר: קודם כל לדעתי לא הייתה קיימת היחידה המגזרית של משרד הפנים.

אורי איתן: לא הייתה ב-2016.

אורי איתן: אנחנו פנינו למשטרה, דבר ראשון.

אורי איתן: יום אחרי היינו בתחנת המשטרה, הגשנו תלונה, זה הדבר הראשון שעשינו.

ארז תדהר: אני אגע בזה מיד.

אורי איתן: בסופו של יום התייעצנו עם היועץ המשפטי של המשטרה.

אורי מקלב: אוקיי, בגלל שהזכרנו את רונן פלוט שהיה מנכ"ל הכנסת, אז בכנסת עושים מדי פעם תרגילים על פתיחת קבצים.

אורי מקלב: אגב, זה הנחיה - - - בעיריות יכול להיות שצריך לעשות את זה.

אורי מקלב: התרגול נותן את הדברים האלה.

ארז תדהר: אני מאוד רוצה להגיב לשני דברים.

אורי מקלב: עוד מעט.

אורי מקלב: דורון, ואחרי זה אולי ניתן לך.

אורי מקלב: דורון אופק, בבקשה.

דורון אופק: האמת שמקודם חיפשתם נורא את הסיפור של הנחיה, מה ניתן לעשות והאם יש הנחיה לשלם או לא לשלם.

דורון אופק: אני אישית סבור שאי אפשר לייצר כזאת הנחיה מהטעם הפשוט שמערכות מחשב הפכו להיות תכנית ההפעלה של ארגון ואי אפשר יהיה לבוא, לא לראש רשות או לשר ולהגיד לו 'תשמע, הארגון מייצר ואתה לא תשלם?

דורון אופק: ' שמעתם את הפרופורציה - - -

אורי מקלב: אבל כן הנחיה לפנות למערך הסייבר, זו צריכה להיות הנחיה - - -

דורון אופק: זה כן.

דורון אופק: מה שכן, וכאן הבעיה, לדעתי, אמנם מערך הסייבר נותן הנחיות לאורך ציר הזמן, אבל אני חושב, הדגישו את זה ברשויות, הבעיה שאין בצד השני מי שמקשיב.

דורון אופק: זאת הבעיה המרכזית שבסופו של דבר זה לא מחלחל לשטח ובמבחן התוצאה אנחנו כושלים, ולכן עיריות יחזרו ויגיעו שוב ושוב ולא רק עיריות, אגב.

דורון אופק: אז השאלה איך כן - - -

אורי מקלב: מה אתה אומר?

אורי מקלב: שאין מישהו ש - - -

דורון אופק: אין מי שמקשיב, כי ראש רשות, כשאתה יושב ואומר לו 'בוא תסדר את הפיירול', התפקיד שלו זה לנהל רשות, לא לסדר פיירולים, הוא לא מבין בכלל מה לעשות עם הדבר הזה, הוא לא יודע לאן לקחת את זה, הוא חייב שם אנשים שיתמכו בו.

אורי מקלב: יש לו אנשי מקצוע.

אורי מקלב: הוא מחזיק אנשי מקצוע.

דורון אופק: לא, אין, ברוב הרשויות אין.

דורון אופק: אולי ברבע - - -

אורי מקלב: הוא לא מחזיק, אבל הוא יכול לפנות.

אורי מקלב: אבל זה יותר תקציבי, זה לא שהוא לא יודע, הבעיה תקציבית.

צחי שלום: תקציבית ותקנית.

דורון אופק: נכון, תקנית, בסופו של דבר כאן הבעיה.

דורון אופק: אז רשות הסייבר יכולה להגיד, אבל כשאין מי ששומע ומיישם אנחנו בסופו של דבר מגיעים ל - - -

אורי מקלב: אבל אני עדיין שואל, גם את משרד הפנים, שמערך הסייבר הוא הכתובת לכל הרשויות המקומיות?

אורי מקלב: מבחינת

אורי מקלב: כם אתם ערוכים לזה?

ארז תדהר: מקצועית, כמובן, אנחנו כבר היום עושים את זה.

אורי מקלב: גם ארגונית.

אורי מקלב: זאת אומרת בוא נניח אם עכשיו היה לוקח לכם מהזמן הרבה פניות, נקווה שלא, אבל אם היה - - -

ארז תדהר: זה תפקידנו.

ארז תדהר: יש תפקידים ייעודיים - - -

אורי מקלב: אתם לא מתחמקים מהאחריות הזאת.

ארז תדהר: לא מתחמקים, ולהיפך, יש אגף שלם ייעודי למשרד הפנים, לשלטון מקומי, לרשויות המקומיות.

ארז תדהר: אני חייב שני דברים רק להגיד.

ארז תדהר: לגברת, ראשית - - -

אורי מקלב: לפני שאתה מגיב, אני רוצה לשאול.

אורי מקלב: אם אני עכשיו ארים טלפון לראש רשות, לכמה, במדגמי, אתה חושב שהם יידעו את זה?

אורי מקלב: אתה חושב שהם יודעים את זה?

צחי שלום: לא.

צחי שלום: הם לא יידעו, נקודה.

צחי שלום: אין פה דיון, הם לא יידעו.

ארז תדהר: אני חושב אחרת.

אורי מקלב: בואו נשמע - - -

ליאור שחר: אפשר לסגור את הדיון, מצוין.

ליאור שחר: קודם כל דווקא אני רוצה להתייחס למה שצחי אמר, כסף.

ליאור שחר: אני רוצה להגיד בנוגע לכסף כמה דברים.

ליאור שחר: מה שלמדתי, אני מ-2001 בשירות הציבורי, כסף, לא חסר אף פעם כסף.

ליאור שחר: שתיים, אפשר לעשות הרבה בלי קשר לכסף, ושלוש, אם חסר כסף אפשר להשלים כסף.

אורי מקלב: אתה עומד מאחורי האמירה הזאת?

צחי שלום: אלי היה פה לפני חודשיים ואמר אחרת.

ליאור שחר: צחי, אני לא הפרעתי לך.

ליאור שחר: אני עומד לגמרי מאחורי הדברים האלה.

ליאור שחר: אני רוצה להגיד דבר פשוט, אני קצת למדתי על הסייבר, נאלצתי ללמוד לקראת הדיון וכמו שהיא תיארה, עיקר המתקפות זה פשוט אנשים שפותחים מיילים שהם לא מוכרים.

ליאור שחר: חבר'ה, הנחיה כזאת, זה לא מדובר בכסף.

ליאור שחר: לתת הנחיה, להכניס את המודעות לעובדים ברשות המקומית, לא לפתוח מיילים לא מוכרים.

צחי שלום: ליאור - - -

אורי מקלב: ליאור, זו תורה שלמה שאי אפשר לתת על רגל אחת - - - תשובה כשכן פותחים.

אורי מקלב: זה נכון שזה - - -

ליאור שחר: שנייה, אני - - -

אורי מקלב: נכון שזה המכה, אבל אחרי שיש מכה, אחרי שיש חולי צריך גם תרופה.

ליאור שחר: רגע, הדברים שאני מציין, אני קורא פה גם את סיכום הפגישה שהייתה עם הרשות המקומית.

ליאור שחר: יש פה הרבה דברים שיכלו להתבצע והם לא רלוונטיים לכסף.

ליאור שחר: נושא של מיקום של חדר השרתים, אין פרק של אבטחת מידע במכרזים, שרת גיבוי.

ליאור שחר: אני לא יודע, שוב אני אומר, משרד הפנים, ואני אומר בזהירות, אני חושב שהעבודה הזאת שהוא מבצע, ממש עובד בצמוד לרשות המקומית, על תכנית עבודה, על מיפוי סיכונים, אני חושב שזה לגמרי מהלך שהוא מאוד מאוד משפיע ויכול למנוע את הדברים האלה.

ליאור שחר: וכן, לגמרי, אם יצטרך סיוע תקציבי יש אפשרות באמצעות תקציבי הפיתוח, קודם כל, שמשרד הפנים נותן וגם באמצעות תקציבים ייעודיים לצורך העניין הזה והם קיימים.

אורי מקלב: עם כל הכבוד לתקציבי הפיתוח, לאנשים יש סדרי עדיפויות.

ליאור שחר: אני רק אומר, חשוב להבהיר - - -

אורי מקלב: אם זה ייעודיים, בתוך סדרי העדיפויות, אתה ממקד את זה.

ליאור שחר: חשוב להבהיר, עוד פעם, השאלה ששאלת אותי האם ראש הרשות, זה הנושא של המודעות.

ליאור שחר: זה הנושא שחשוב, לא שנצא מפה שחסר כסף לרשויות המקומיות, חסר תקנים, זה לא העניין.

אורי מקלב: ליאור, מדובר גם בראשי רשויות בינוניות, אתה לא מדבר על - - -

ליאור שחר: אני מכיר את המצב ברשויות.

אורי מקלב: גברתי, רצית משהו.

אורי מקלב: מאיפה את ומה?

איריס אלפסי: אני איריס אלפסי, מנמ"רית במעלה אדומים.

איריס אלפסי: קודם כל אני חלק מ-50 הרשויות שמשרד הפנים מלווה ואני רוצה להגיד מילה טובה, אני מקבלת ליווי צמוד.

איריס אלפסי: אני חייבת לספר על מקרה אחד שקרה אצלנו - - -

ליאור שחר: אנחנו לא הזמנו אותה.

צחי שלום: רגע, אולי זה ייגמר לא טוב.

ארז תדהר: לא, זה בסדר, אנחנו מכירים את המקרה.

איריס אלפסי: לא, אני רוצה להיות מספיק הוגנת, היה לנו מקרה אחד, למזלנו זה היה הקונסרבטוריון, בית הספר למוזיקה, שלא מחובר לשרתים, אבל כן, טעות של מנהל שקיבל מייל שהתחזה למייל של מייקרוסופט ובאמת הצפין את כל הקבצים.

איריס אלפסי: פניתי מיד, אלעד פלג ממשרד הפנים, מהצוות של - - -

ליאור שחר: הוא ראש היחידה המגזרית.

איריס אלפסי: כן, והוא באמת הנחה אותנו בדיוק.

איריס אלפסי: לא שילמנו, שחזרנו, אבל אני רוצה להגיד משהו גם לצחי וגם ל - - -

אורי מקלב: אבל את פנית למשרד הפנים.

אורי מקלב: מה היא הייתה צריכה לעשות, לפנות למשרד הפנים או לפנות אליכם?

ארז תדהר: לא, מצוין, זו בדיוק הדרך, זה הקשר הישיר ל - - -

איריס אלפסי: אבל אני אולי דוגמה אחרת, יש 256 רשויות, סליחה, אני לא חס וחלילה נגד, אני באמת בעד, אבל אני חושבת שבראש ובראשונה אני לפחות נוהגת ככה, אי אפשר במרכאות לבכות ולהגיד 'עד שלא יהיה לא יהיה', יש לנו אחריות כמנמ"רים.

איריס אלפסי: אז קודם כל גיבויים, קודם כל גיבויים, צריך לגבות, לעשות - - - צריך להעלות לענן.

איריס אלפסי: קודם כל, שאם תהיה עכשיו תהיה טעות אנוש ויש הרבה - - -

אורי מקלב: מזעור הנזק.

איריס אלפסי: מזעור הנזק.

איריס אלפסי: כמובן שאנחנו צריכים לקבל עזרה, אין לנו כסף.

איריס אלפסי: אצלנו באו ואמרו לנו 'אתם חייבים לשים מנהל אבטחת מידע' ואמרו לי 'אוקיי, בבקשה, צאי לקורס, תהיי את'.

איריס אלפסי: עכשיו זה עוד תפקיד ועוד תפקיד, תקשיב, מנמ"ר - - - קודם כל אין לנו צוות, אתה מדבר על מנהל אבטחת מידע, אני ניסיתי להשיג מנהל רשת, הציעו לו 10,000 שקל, זה 30% שכר מנכ"ל, עוד כאילו זה הבסט.

איריס אלפסי: אנשים צחקו עליי, הם אמרו לי 'תקשיבי, אנחנו מרוויחים בחוץ 25, נראה לך שנבוא אלייך?' אז באמת יש עניין של תקציב, יש עניין של הגדרות, יש עניין של המעמד שלנו, המנמ"רים, אנחנו צריכים הרבה עזרה, אבל קודם כל אנחנו צריכים לעשות - - -

אורי מקלב: מנהלת הוועדה ככה הציעה לי לעשות חוק בנושא המנמ"רים, לדחוף את זה או משרד הפנים לבד, אבל לחייב את ה - - -

איריס אלפסי: דרך אגב, אם תפנו לראש העיר שלנו - - -

אורי מקלב: משהו קצת למסד.

קריאה: אגב, אולי אפשר לעשות את זה באשכולות של עיריות.

קריאה: עיריות שלא מסוגלות להחזיק אחד, אז - - -

איריס אלפסי: דרך אגב, תפנו לראש העיר שלנו, גם הוא לא יידע.

איריס אלפסי: אני שולחת מייל, 'חבר'ה, תפסיקו לפתוח, לא לפתוח, תיזהרו, תיזהרו'.

איריס אלפסי: לא מזמן היה מייל שגם - - -

צחי שלום: אבל השיטות משתפרות, המיילים הם כבר נראים יותר הגיוניים, מאוד קשה לזהות את המיילים האלה.

צחי שלום: עם כל המערכות של מסננים עדיין המיילים האלה נכנסים וזה מאוד קשה.

איריס אלפסי: נכון.

איריס אלפסי: זה הכול עניין של כסף ואנחנו צריכים את זה.

ענת לוי: אני מציעה שתעצרו.

ענת לוי: אלה דברים חשובים שלא נרשמים בפרוטוקול.

אורי מקלב: אני רוצה להבין על מעלה אדומים, לקבל סדרי גודל, אם נניח עיריית מעלה אדומים הייתה רוצה לתת מענה סביר בתחום של הגנה, בתחום הסייבר, מה העלות השנתית של דבר כזה?

איריס אלפסי: אני יכולה להעריך, לא הגענו לזה.

איריס אלפסי: היום אנחנו מקבלים את כל מערך ההגנה שלנו דרך החברה לאוטומציה, שכולם יודעים מה רמת האבטחה, כדי להתנתק מהחברה לאוטומציה ולהקים, להיות כמו ארגון הייטק שמגן על עצמו, לדעתי מדובר בעשרות אלפי דולרים.

אורי מקלב: לשנה?

איריס אלפסי: רק על הקמה.

קריאה: זה גם תלוי בגודל הרשות ובכמות המערכות שיש.

צחי שלום: נכון.

צחי שלום: לכולם צריך פיירול, פיירול זה 200,000 שקל, בוא נתחיל.

ארז תדהר: זו שאלה מאוד רחבה, זה לא קשור לגודל העירייה, זה תלוי במערכות המחשוב, לתשתיות הקריטיות שיש בתוך העירייה, תחת העירייה.

אורי מקלב: זאת אומרת זה להחליף מערכות שלמות בשביל לקבל את המענה.

אורי מקלב: זה אתה אומר.

ארז תדהר: צריך לעשות אדפטציות שיעלו הרבה מאוד כסף.

אורי מקלב: אתה יכול להכניס דברים חדשים, הם לא יכולים להכיל את זה בכלל.

אהד יצקן: בהחלטת הממשלה 2443, אנחנו הכנסנו 8% עבור משרדי הממשלה, מתקציב ה-IT.

אהד יצקן: צריך לזכור שגרטנר, כשעשו את הבדיקה על המצב בעולם, הם שמו את זה כ-9.3% מסך תקציב ה-IT.

אהד יצקן: אפשר אולי לגזור מזה וצריך לקחת את זה בחשבון להבא.

אורי מקלב: אני רוצה לתת את זכות הדיבור גם ליבנה.

אורי מקלב: אני בכלל רוצה לציין אתכם, שיש לכם מודעות פרלמנטרית רחבה.

אורי מקלב: זה לא הדיון הראשון שעיריית יבנה משתתפת, וזה באמת ראוי לציון.

אורי מקלב: לא רק כאן, גם במקומות אחרים.

אורי מקלב: אתה רוצה להוסיף משהו?

אהד יצקן: אני רק מציין שהנושא הזה של תקציב, אנחנו סגרנו את זה במשרדים הממשלתיים, כמו שאמרתי, ב-8% מסך תקציב ה-IT.

אהד יצקן: בהנחה שכן, אולי צריך לראות ש - - -

אורי מקלב: אבל הוא טוען שזה תלוי גם במערכות הקיימות.

אורי מקלב: אולי אתה יודע ששם יש מערכות יותר חדישות, אז יכול להיות שזה - - -

אהד יצקן: נכון.

אורי מקלב: אני מניח שכאן זה צריך להיות יותר כי בחלק גדול מהרשויות המקומיות זה החלפת מערכות או הקמה בכלל של מערכת.

אורי מקלב: אני אספר לכם קוריוז, אנחנו באנו ודנו בהצעת חוק, שני חוקים, אבל החוק הזה היה של חבר הכנסת מיקי לוי, אפשרות להתקשר במכרזים במשרדי ממשלה רק בדרך דיגיטלית, גם לשלם תשלומים רק בדרך דיגיטלית.

אורי מקלב: באו לכאן משרד הפנים או השלטון המקומי ואמרו שיש רשויות שאין את זה בכלל, על מה אתה מדבר?

אורי מקלב: אין שום דבר, אין בכלל מחשוב, אנחנו נמצאים רחוק.

אורי מקלב: החרגנו את משרד הפנים לפי דרישת שר הפנים, בגלל שאנחנו לא יכולים - - - אולי סיווגנו קצת יותר, אבל הוא ייתן הנחיה ו - - - על מה אנחנו מדברים?

אורי מקלב: יכול להיות שאין מחשוב, אז לא נורא, אין מי שיפרוץ.

אורי מקלב: אבל אנחנו רואים ש - - -

צחי שלום: יש פה מחשב שיחזיק את המידע של הרווחה, שמשתתף במייל הפרטי ושם אנחנו נקבל את ההפתעה.

צחי שלום: זה בערך ה - - - זה יותר חמור.

אורי מקלב: תיכף אני אגיע אליך.

עלי קלדרון: אדוני, אולי בכל זאת אני אגיד עוד מילה על תקנות אבטחת המידע.

עלי קלדרון: קודם כל ברורה הבעיה של הרשויות המקומיות בנושא התקציב, זו בעיה, אני מניח, בכל נושא שמחויב, אבל הרגולציה החדשה הזאת של התקנות, חוץ מחובת הדיווח שדיברתי עליה קודם, כוללת הרבה מאוד חובות שבמידה שהרשות תעמוד בהן היא תהיה מוגנת יותר.

עלי קלדרון: נכון, יש הדרכות, נכון, יש הנחיות, אבל פה יש חוק שלצורך העניין אם העירייה תשכיל לעמוד בדרישות היא לפחות תהיה מוגנת יותר.

עלי קלדרון: אז גיבוי כבר יהיה, מישהו שמומחה בנושא אבטחת המידע יהיה ויוכל לתת עזרה פנימית, דיווח על דלפים, זה אומר שהם יקבלו סיוע חיצוני.

עלי קלדרון: בעצם התקנות האלה, הכנסת העבירה אותן, השכילו להעביר אותן אחרי הרבה שנים שרצינו להעביר אותן, כי אנחנו צריכים פה בכל זאת בסופו של דבר גם פטיש גדול מעל העיריות ומעל המועצות, כיוון שאם לא יהיה פטיש כזה הם פשוט לא יעשו את זה.

עלי קלדרון: עירייה שלא עומדת בדרישות התקנות, לצורך העניין היא מפרה את החוק וזה יכול להיות אפילו עבירה פלילית במקרים מסוימים.

עלי קלדרון: כמובן שכל זה בא בנושא התקציב, כי בלי תקציב בסופו של דבר הטענה שלהם היא שיש פה רגולטורים וכל אחד בא עם הדרישות שלו - - -

אורי מקלב: אני לא בטוח שיש הלימה בין החשיבה או העמדה של האוצר לבין מה שהממשלה, כקו ממשלתי.

אורי מקלב: אין ספק שלראש הממשלה יש בעניין הזה מודעות גבוהה, אני אומר את זה עכשיו, לא קשור להשתייכות פוליטית, אני חושב שכל הבית הזה יגיד אותו דבר, לראש הממשלה בנושא הזה יש מודעות.

אורי מקלב: הוא מעורב, הוא מעורב בדברים, הוא פעל הרבה, אבל בעניין הזה הוא שקוע, הוא מתעניין והוא ער ויש לו מבחינתו רגישות.

אורי מקלב: בבוקר רציתי להזמין אותו, יש פה מכתב שאני מכין על נושא של בינה מלאכותית, אבל אני אומר באופן כללי אנחנו גם יודעים את שיתוף הפעולה שיש לנו עם הסייבר, אני גם הובלתי את הנושא של מאגר ביומטרי ועוד דברים, לכן הממשלה לא - - - הממשלה מודעת, מודעות ודאי יש ורצון, לכן החלק התקציבי הוא לא תמיד בעניין הזה.

עלי קלדרון: זה נכון, אבל אני רוצה להזכיר, שלפחות מהכיוון שלנו, כרשות להגנת הפרטיות, הסיבה והצורך לאותה אבטחת מידע זה לא רק צורך עסקי, המשכיות ו-IT, זה צורך של אותה עירייה שמטרתה בסופו של דבר לסייע לאזרח ובמקרה שלנו לשמור על המידע שלו.

עלי קלדרון: כיוון שבמקרה שיש כופרה או במקרה - - -

קריאה: זה לא רק לשמור, זה לא רק מהמקום של אבטחת מידע.

עלי קלדרון: אני מדבר על הנושא של המידע האישי, כי כל פעם שייכנס האקר ויגנוב את המידע האישי ובסופו של דבר יפגע באזרחי אותה מועצה, בסופו של דבר העירייה אחראית והיא זו שנאמנה למידע הזה.

עלי קלדרון: אז אני אומר עוד פעם - - -

צחי שלום: אני מסכים איתך, התקנות הן מצוינות, אנחנו לא מסוגלים לממש אותן.

צחי שלום: אני אסביר גם למה, אירוע שקורה בימים אלה, רשות האוכלוסין החליטה שהיא מיישמת את התקנות עד הסוף והן רוצות השוואה של תנאים של אבטחת מידע בין המידע שיש להם למערכות שלנו יש.

צחי שלום: זאת אומרת שאני לא אקבל יותר מידע, זאת אומרת הרשויות לא יקבלו יותר מידע מרשם האוכלוסין כי אנחנו לא עומדים באותם תקנים.

עלי קלדרון: כי אם הם יעבירו לכם מידע ולא תהיו מאובטחים המידע הזה יילך - - -

צחי שלום: אבל עכשיו זה מחייב אותם לעבוד כששני הצדדים מחזיקים באותה מערכת, זה מצוין, אבל אנחנו לא - - -

אורי מקלב: ואם הוא רוצה לשלוח מכתבים?

אורי מקלב: בממשק שלך לרשות - - -

צחי שלום: אנחנו מקבלים המון מידע.

אורי מקלב: המון מידע בזכות הקשר.

צחי שלום: נכון.

צחי שלום: עכשיו, החלטה חד צדדית שאומרת עכשיו 'בוא תשווה את התנאים שלך למה שלי יש' זה אומר שנסגור את הרשויות, לא נוכל לתת שירות.

צחי שלום: זו פגיעה אוטומטית וזה דיון שאני עכשיו מבצע מולם.

צחי שלום: הם הוציאו החלטה כזו - - -

אהד יצקן: כאזרח אתה צריך להיות מרוצה.

צחי שלום: אני צריך להיות מאוד מרוצה מהמון דברים - - -

אהד יצקן: כאזרח אני אשמח לדעת שהמידע - - -

צחי שלום: אני אשמח מאוד, אבל אני לא אתן לך שירות כאזרח.

אורי מקלב: כן, אבל האזרח גם נפגע אם לא יהיה המידע הזה.

צחי שלום: או שתיתן לי פתרון ותחזיק את המערכת אצלך ואני רק אעשה שאילתות יזומות, כי את זה הם לא מוכנים - - -

אורי מקלב: סליחה, צחי, האזרח מאוד מרוצה משמירת המידע, אבל לא מרמת השירות.

צחי שלום: לא תקבל שירות.

צחי שלום: לא יהיה לי מידע אני לא נותן לך שירות.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים.

אורי מקלב: בועז או אהוד.

בועז שלמון: אני בועז שלמון, מנהל המחשוב וטכנולוגיות בעיריית יבנה, מה שנקרא המנמ"ר.

בועז שלמון: אני בסקר הזה של אבטחת מידע ובתהליך הזה של משרד הפנים מקושר ל-CERT מהיום הראשון שלו, עוד מה-CERT של משרד ראש הממשלה.

בועז שלמון: קודם כל אני מברך על התהליך הזה שמשרד הפנים מקבל, ומה שאני אומר זה במסגרת זה, הקושי הוא קושי גדול מאוד מהצד שלנו, קודם כל צריך להביא בחשבון, בין הרשויות ההבדלים הם בין 1,000 ל-1, זה לא בין 10 ל-1.

בועז שלמון: לרשויות הגדולות יש כסף, יש יכולות, יש להם איש אבטחת מידע, יש להם עם מי לעשות את העבודה.

בועז שלמון: כשאין מנמ"ר, ראש המועצה, כשאמרו לחוף אשקלון, 'אני לא מבין את המשפטים שאתם אומרים', הוא בכלל לא יודע למי לפנות כדי לקחת איש אבטחת מידע שיעשה את העבודה.

בועז שלמון: אין לו מושג - - -

ארז תדהר: לא, הוא דווקא - - -

בועז שלמון: אני לא מדבר אישית עליו, אני לא מכיר אותו, אני אומר באופן עקרוני, אין להם את הכלים.

בועז שלמון: לפני שש שנים אני הגעתי לעירייה, היה בן אדם, איש מחשוב אחד, היום אנחנו שמונה.

בועז שלמון: מה זה שמונה?

בועז שלמון: זה טכנאים ואני.

בועז שלמון: צריך להביא בחשבון, אני עושה את כל העבודה.

בועז שלמון: בשמונה וחצי אתמול הלכתי הביתה, ערימות של עבודה, לתקשב בתי ספר, לבנות עיר שגדלה בקצב מטורף, הגנת הפרטיות.

בועז שלמון: רק בנושאים שפה יש לי עשרה דברים לטפל בהם ואין לנו את הכלים.

בועז שלמון: אני מקבל את המכתב מהם כל שבוע, כל יומיים, על בעיות שיש, ואני מנסה להעביר את זה למישהו, למי להעביר את זה?

בועז שלמון: אין לי למי להעביר את זה, אין לי מי שיעשה את העבודה.

בועז שלמון: אז אני תקוע עם זה באמצע, לא לבלוע ולא להקיא.

בועז שלמון: אנחנו מדברים גם על חלק מהבעיה, צריך להביא בחשבון שבעיריית קרית אונו שרפו ארכיון בגלל שהיה שם איזה שהוא חומר שלא התאים לאיזה מישהו, אז הלך החומר.

בועז שלמון: זאת אומרת זה לא רק בעיות, כמו שאנחנו מדברים פה, אבטחת המידע זה עוד הרבה היבטים.

אורי מקלב: זה שמירת המידע.

אורי מקלב: כן.

בועז שלמון: דבר אחד שרציתי להגיד, יש פה כמה שכבות.

בועז שלמון: שכבה ראשונה זה הגנה, אף אחת מהשכבות היא כמובן לא הרמטית ולכן שכבת הגנה, שכבת גיבויים ובסוף מה גרם הנזק.

בועז שלמון: כמו שאמרו כאן - - -

אורי מקלב: מודעות והסברה.

בועז שלמון: יש הבדל גדול להחליט מה עושים במקרה ש-, זו בעיה כי זה גורם נזק גדול ויש שם נתונים מאוד בעייתיים.

בועז שלמון: כמו שקרה אצלנו, לפני כשנה וחצי נכנס וירוס, מעך תחנה אחת, מיד כיבינו אותה, התקנו עוד פעם מחדש, כמה תיקיות ברשת שנדפקו שחזרנו, בערך בכמה שעות עבודה גמרנו את הכול, להתחיל לדווח על דבר כזה זה לא ריאלי.

אורי מקלב: וזה יכול להיות אחרת.

בועז שלמון: זה כמו וירוס בתחנה, מתקינים.

בועז שלמון: בקיצור, למדנו מזה, אבל - - -

אורי מקלב: אתם כעירייה לא גדולה, אתם היום עם שמונה אנשים ומנהל.

בועז שלמון: שמונה אנשים, שוב, זה אחד.

בועז שלמון: זה טכנאים ואחד.

אורי מקלב: כן, הבנתי.

בועז שלמון: אי אפשר - - - אוקיי.

בועז שלמון: מה שציינתי קודם, כשהיית בחוץ, אני מציע לפחות להתחיל מדברים שמשרד הפנים והממשלה יכולים לעזור לנו יחסית בקלות.

בועז שלמון: ללכת לעזור לכל רשות זה קשה, אבל ללכת להטות פתרונות שהם מערכתיים, שהם עוזרים לכולם, כמו שמשרד החינוך נותן ענן של בתי ספר, לעשות משהו כזה.

בועז שלמון: קודם כל אנחנו בשכבה יותר טובה.

בועז שלמון: ציינו פה שפתח מישהו מייל ונדפקו כל הקבצים, ברור, אם מגיעים אלפים ומסוננים בדרך, אצלי זה על ידי מוצר טוב שנקרא Pineapp, שמסנן בדרך.

בועז שלמון: הוא נמצא בחברה לאוטומציה והחברה לאוטומציה מתפעלת אותו בצורה איכותית וטובה, עדיין בערך פעם בשבוע מסתנן אליי איזה מכתב כזה.

בועז שלמון: אז להגיד לא יקרה או לא תהיה איזה מישהי שתלחץ על הכפתור ותפתח אותו, זה לא ריאלי, ברור שזה יקרה.

בועז שלמון: ברור.

בועז שלמון: מה אנחנו עושים כשזה קורה, איך אנחנו מתמודדים?

אורי מקלב: גם אם זה לא יקרה אנחנו צריכים לתת את התרופה למקרה שקורה.

אורי מקלב: מערכת מסודרת, כמו בכל דבר, לא יקרה, הלוואי שלא יקרה, אבל אנחנו צריכים לתת - - - צריך לדעת לתת פתרון גם אם זה לא יקרה, צריך לתת תשובה גם אם לא יקרה.

אורי מקלב: לא צריך להגיד ולא למדוד את זה לפי המקרים, לפי הסתברויות.

אורי מקלב: אנחנו ניתן לעוד מישהו, סגן ראש העיר.

אהוד ויצמן: אני ממלא מקום ראש העיר, אני מודה לך על הזימון.

אהוד ויצמן: אני יושב פה ותוהה כמוך פחות או יותר, אני שומע את השאלות שלך.

אהוד ויצמן: אני עכשיו ממלא מקומו של ראש העיר, יושב על הכיסא ונוחתים עליי, שים לב - - -

קריאה: כל הכנופיה.

בועז שלמון: זה רק חלק.

אהוד ויצמן: כל החבר'ה האלה, כל אחד מהצד שלו.

אהוד ויצמן: הוא רוצה אבטחה כי זה הכי חשוב לו, והוא רוצה זה והוא רוצה פה ואני עכשיו צריך להתארגן ואין לי אותו.

אהוד ויצמן: במקרה של יבנה אני חושב שאנחנו מסודרים לא רע, עדיין יש הרבה מאוד שאלות ותהיות כמו למשל, כשאנחנו פונים אליך ואומרים לך, בעניין של כופרה, זה מהות הדיון, ואתה אומר לי 'אל תשלם', מי לוקח אחריות על המאגרים שיילכו לאיבוד?

ארז תדהר: קודם כל אתה לא תקבל תשובה כזאת מאיתנו.

אהוד ויצמן: אני לא איש מחשבים, אני שואל שאלה כמקבל החלטות.

אהוד ויצמן: אם רוצים באמת לקחת את העניין הזה צעד אחד קדימה מישהו צריך לרכז, להנחות אותנו, לעשות הכנה מסודרת, לתקצב את העניין הזה ואז אנחנו יכולים, כמי שמנהל, ואמר יושב ראש הוועדה, יבנה באמת עם מודעות גבוהה, ראש העיר לא יכול היה להגיע, לכן אני פה, אני חושב שאנחנו עושים דברים לא רעים ביבנה, אבל חייבים לעשות סדר.

אהוד ויצמן: אם אתם רוצים - - -

אורי מקלב: מה מספר התושבים היום ביבנה?

אהוד ויצמן: אנחנו קרוב ל-49.

אורי מקלב: יש לכם הסכם גג?

אהוד ויצמן: אנחנו בהסכם הגג, תוך עשור יהיו 100,000 איש.

אורי מקלב: ההסכם מתקדם?

אהוד ויצמן: ההסכם מתקדם יפה, אנחנו בפתחה של - - -

אורי מקלב: אחד המקומות שאני חושב שציינו שמתקדם, יש רצון.

אהוד ויצמן: כן, אנחנו בפתחה של שכונה מאוד גדולה ביבנה.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: אתה באמת היטבת לשקף את הדברים.

אורי מקלב: אני רוצה לתת לעיריית הרצליה ואחר כך נעבור לסיכומים.

אורי מקלב: בבקשה.

אברהם אסרף: אנחנו מכירים את החוליות החלשות, אני חושב שפה דווקא המנגנון ליצור מארג אחיד לכל המערכות בעירייה, שכל העיריות יהיו במארג אחיד.

אברהם אסרף: אם לדוגמה מחליטים לשים firewall אז העירייה תחליט איזה firewall היא שמה, אבל מחליטים ששמים firewall, אז כולם שמים firewall.

אברהם אסרף: כשבאים עם תקנה שאף אחד לא יודע מה העדיפות, התקנה מאוד מפורטת, אבל לא יודעים מה העדיפות הנכונה ולאן פונים, לתחילת המסמך או לסוף המסמך וכל הרישומים וכל ה - - - יש שם דברים מאוד מאוד לא ריאליים, למרות שבסך הכול כולנו עובדים לטובת האזרח, כולם רוצים שהאזרח בסוף יקבל את המענה הנכון, נראה לי שהתקנה הקדימה את זמנה בלפחות ארבע שנים.

אברהם אסרף: זו ההערכה שלי.

אורי מקלב: לא הבנתי את המשפט האחרון, התקנות הקדימו?

אברהם אסרף: התקנה הקדימה את זמנה.

אברהם אסרף: היא יצאה, נכנסה לרשויות ב-8.5 ואף אחד עוד לא מוכן.

עלי קלדרון: התקנות האלה היו, הוורסיה הראשונה שלהן הייתה לפני תשע שנים.

עלי קלדרון: לקח הרבה זמן להעביר אותן וכאמור הן פורסמו כבר לפני שנה.

עלי קלדרון: יש בעיות, צריך להיערך אליהן, יש בעיות תקציביות, הכול מודע, אבל אני אומר, טוב שבסופו של דבר, עכשיו כשיש פטיש לפחות תיעשה עבודה, כי אחרת גם עוד עשר שנים לא היה קורה - - -

אברהם אסרף: השאלה מתי אתה תשתמש בפטיש הזה.

אברהם אסרף: למי אתה תיתן אותו בראש?

בועז שלמון: אם אפשר לציין עוד פרט?

בועז שלמון: צריך להביא בחשבון שאנחנו עומדים בפני קפיצת מדרגה מטורפת, אצל כולם, אני מעריך, של כמות המידע.

בועז שלמון: פשוט מה שקורה עכשיו בכל הרשויות, קונים סורקים, מתחילים לסרוק את כל החומר, במקום ניירת ותיוקים הכול מתחיל להיכנס לסריקות.

אורי מקלב: השלטון המקומי יהיה עכשיו - - -

בועז שלמון: כמות המידע, אני רואה בנפח של הדיסקים שאנחנו מגבים כל פעם, כמות המידע צומחת בקצב מטורף.

אורי מקלב: גם אם זה לא ברצון, אז בהכרח.

אורי מקלב: כמו כל המשק, אף אחד לא יכול להישאר אדיש ולהישאר מאחורנית כל כך.

אורי מקלב: כל שלטון, כל רשות בעצמה, כל מועצה, היא חייבת להיות, אחרת היא לא יכולה לתפקד.

קריאה: יש גם תקנות, תקנות של הרווחה, תקנות של - - -

אורי מקלב: כן, גם רגולציה, גם תקנות ואם אתה רוצה באמת להיות עדכני ולתת את השירות המינימלי שמצפים לך, אתה לא יכול לתת היום, לתפקד בתפקוד אפילו מינימלי אם אין לך את הדברים האלה.

אורי מקלב: ליאור, רצית להוסיף משהו או שאני יכול לעבור?

אורי מקלב: אתה רוצה להגיד משפט אחד ואחר כך אני רוצה לעבור ל - - -

ליאור שחר: משפט אחד.

ליאור שחר: דווקא גם בנוגע לתקנות.

ליאור שחר: אני כן לוקח לתשומת לבי את מה שאמר צחי ואת מה שאמר הנציג מהרצליה.

ליאור שחר: אם אתם תוכלו באמת לבחון את נושא התקנות ולא לחייב בהקשר לרשות המקומית את ההפרדה בין המנמ"ר למנהל אבטחה.

ליאור שחר: אני מבקש את זה באופן רשמי ואם גם צריך אעביר את זה בכתב, לבחון את ה - - -

עלי קלדרון: נוהל דיון, גם עם משרד הפנים וגם עם - - -

צחי שלום: כתוצאה מהדיון הזה אנחנו אמורים להיפגש ולשבת עם ה - - - שלכם ואנחנו נגיש מסמך משותף.

אורי מקלב: זה דבר חשוב, אבל אני רוצה להעיר כאן הערה.

אורי מקלב: אני לא חושב שרק השלטון המקומי צריך לעבוד מול - - - לא רק בנושא הזה, בנושא הזה זה בסדר, זה ודאי, אבל גם בנושא הזה של העברת מידע.

אורי מקלב: אם אנחנו גורמים לכך שהשלטון המקומי היום נמנע מלקבל מידע שהוא קריטי עבורם, חשוב מאוד, אז אני חושב שגם צריך ברשות להגנת הפרטיות, יחד איתכם משרד הפנים, בממשק הזה, בדיונים האלה, בהוראה היום שקיימת שלא להביא אם אין להם את הכלי שהוא יכול לשמור ולשמר באותה רמה שאתם דורשים, נניח רשות האוכלוסין, זה תיכף יצוף בצורה מאוד חדה.

אורי מקלב: זה לא רק הם, ביטוח לאומי, אני חושב שהוא מעביר, המשרד - - -

צחי שלום: ביטוח לאומי, משרד התחבורה.

אורי מקלב: המערכת היום מנוהלת על ידי המידע שמקבלים.

אורי מקלב: בקיר כמעט צמוד לפה, בוועדת חוקה, אנחנו נותנים להם את האפשרות יותר להרחיב ולאפשר לתת את זה בגלל שאנחנו יודעים שזה הצורך.

עלי קלדרון: אדוני, החוזק של השרשרת נמדד בחוליה החלשה שלה ואם אנחנו נאבטח את המידע של הממשלה בצורה מצוינת, אבל בסוף נעביר אותו למישהו שלא יודע לשמור עליו - - -

אורי מקלב: מאה אחוז, אבל צריך למצוא פתרון.

עלי קלדרון: אני מסכים שצריך למצוא.

אורי מקלב: עדיף חי, לא רוצה להגיד חי מזוהם מאשר מת סטרילי.

אורי מקלב: אני פניתי לליאור, משרד הפנים צריך להיות כאן מעורב ולתת - - - בסך הכול הגישה למשרדי הממשלה ולתקציבים, כשזה עובד מול משרד הפנים זה יותר קל, יש לו את היכולות שלו והתקציב שלו ומשרד הפנים צריך להיות שותף בעניין הזה.

ארז תדהר: שתי נקודות קצרצרות לסיום.

ארז תדהר: אחת, אני חייב לצחי.

ארז תדהר: צחי, אנחנו ביררנו, ב-28.2 באמת נוצר קשר, נשלח אליך קובץ סיומות של כל ההצפנות הידועות במדינת ישראל ואמרו לך 'בהיעדר עזרה', אם זה לא עוזר, המפתחות, שלחו לך גם קובץ הנחיות כללי להתגוננות ועומדים מאחורי הקלעים.

ארז תדהר: זאת אומרת שלא קיבלת מענה, קיבלת מענה.

צחי שלום: שלחו את המייל ואמרו 'תקשיב, אין לנו תשובה בשבילך, זה משהו חדש, תמשיך לבד' - - -

ארז תדהר: ידידי, זה לא ויכוח.

צחי שלום: תסתכל על המייל, תסתכל על המייל ששלחו.

צחי שלום: בשורה התחתונה נשארתי לבד.

אורי מקלב: בואו נעשה את זה אחרי הישיבה.

ארז תדהר: אחרי הישיבה אנחנו נדבר ארוכות.

גנית לב-ארי: וגם מעבר לזה ממשיכים לבדוק את זה.

גנית לב-ארי: גם כשכרגע לא נעשה, זה משהו שממשיכים לבדוק ואם נמצא זה נכנס למאגר - - -

צחי שלום: ברגע ש - - - אתה נשאר לבד.

גנית לב-ארי: רגע, שנייה.

גנית לב-ארי: זה נכנס למאגר ואם אנחנו נמצא - - -

ארז תדהר: ברגע שיש מפתחות הצפנה אתה מקבל את זה ישר.

גנית לב-ארי: כי המטרה שלנו זה לתת לך שירות, זה לא הפוך.

אורי מקלב: כבר הרווחנו משהו מכל הישיבה, אפילו קטן.

ארז תדהר: לא, זה אנחנו נסגור.

ארז תדהר: דבר נוסף, וזה כללי לכולם, מערך הסייבר הלאומי הוציא תורת הגנה בסייבר, היא מיועדת גם לארגונים שכרגע אין להם את הידע או את אנשי המקצוע טופ אוף דה ליין, מקבלים, זה נגיש גם דיגיטלית, להוריד את זה.

ארז תדהר: זה נותן צעד אחרי צעד יכולות התמודדות, גם הבסיסיות ביותר, ממדיניות החלפת סיסמאות וקומפלקס סיטי וכמובן קמפיינים של מודעות.

ארז תדהר: כל דבר כזה יכול לעזור לרשות קטנה, בינונית, אפילו בצעד אחד.

ארז תדהר: בסוף המטרה היא להעלות את החוסן בכל המרחב האזרחי וזו גם דרך.

ארז תדהר: ואני שוב אומר את זה, ושזה ייכתב פה לפרוטוקול, כל רשות, כל עירייה שנתקלת בכל בעיה, אנחנו נשמח לקבל את הפנייה ואנחנו נשמח לסייע.

אורי מקלב: בסיכום יהיה כתוב שאנחנו מבקשים גם ממשרד הפנים והרשויות המקומיות לקדם את הדבר, להביא למודעות.

אורי מקלב: זה בהחלט נגיד בסיכום.

ארז תדהר: בוודאי.

אורי מקלב: אני רוצה שתחדד את מה שאמרת, מעניין אותי - - -

בועז שלמון: תנו לנו גם משאבים לעשות את זה.

אורי מקלב: תקצוב, בוודאי.

אורי מקלב: משאבים מקצועיים.

ארז תדהר: הוא צודק.

אורי מקלב: מה אנחנו יכולים לעשות משהו לכלל ומזה כל אחד יכול לשאוב.

אורי מקלב: דיברנו על ענן, אני כבר מגיע לסיכום שלי.

אורי מקלב: יש דברים שאפשר לקחת מהשותפות הכללית, מה שאנחנו אומרים, נר לאחד נר למאה, יש דברים שכל אחד פרטני.

אורי מקלב: אנחנו נמצא את הדרך, אני אפילו אסכם ואחרי זה אני אשאל אותך שאלה.

אורי מקלב: בעצם אנחנו הצפנו את הנושא היום.

אורי מקלב: עצם הישיבה, אני חושב שכבר - - - זה לא ייגמר בישיבה אחת.

אורי מקלב: אנחנו נותנים לכם בשיעורי הבית להכין את זה, לקדם את הדברים, כל אחד לעשות את השיעורים, ישיבות מקצועיות ביחד כדי לראות איך אנחנו מקדמים.

אורי מקלב: גם בממשלה זה לא הלך קל, אבל אנחנו הגענו לתוצאה שבעיניי, גם לא רק בגלל מה שקרה, אנחנו נמצאים בעולם אחר לגמרי, גם הגופים הציבוריים והפרטיים, אנחנו לא נמצאים רחוק מגופים שהשקיעו הרבה כמו בנקים וכאלה.

אורי מקלב: יש לנו עוד הרבה מה לעשות, חלק עשינו בחקיקה, חלק גם כדי זרז לעשות את הדברים האלה, יש לנו ויכוח על החקיקה, וגם בימים האלה, חקיקה שעברה פה לגבי חיוב של מיילים.

אורי מקלב: כל דבר זה חוליה וזה מורכב מהרבה הרבה חוליות, חוליות יותר חזקות, יותר מרכזיות, חוליות יותר - - - שרשור של הדברים.

אורי מקלב: כל עיר, אני מודע, אני התרשמתי, בכל הכנות, מרגישים שהדברים יוצאים מהלב, את ההתחבטויות, או ערים אחרות, כל אחד מהמקום שלו, אז אין שפה אחת לכולם, אבל צריך להיות משהו בשפה כוללת ואחרי זה צריך לראות, כל אחד בהתאמה לדברים.

אורי מקלב: אבל אני רוצה מילה, זה די חידוש בשבילי, שהקרבה לגבול הפיזי גורמת גם לקרבה וירטואלית או מתקפה וירטואלית, או ניסיון, משהו ברמה האישית?

ארז תדהר: אנחנו נשמור את זה ברמה של דברים שאי אפשר להגיד פה, אבל - - -

אורי מקלב: מה שאפשר להגיד, בגלל שהדיון הוא פתוח ובשידור.

ארז תדהר: יש לנו היום מידע שיש ל - - -

אורי מקלב: אנשים לא יודעים, אנחנו גם השתכללנו בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו בשידור אינטרנטי ברמה טובה, אבל בסך הכול אנחנו מקבלים פידבקים מאנשים שבשעות הערב, עכשיו כשהוא בעבודה אין לו זמן, אבל הנושא הזה, המנמ"ר או מישהו שלא יכול היה עכשיו, אבל אחרי זה בערב הוא עוקב אחרי הדיון פה ואחרי זה הוא מגיב לנו, הוא הוא רוצה לדעת פרטים, הוא מיידע אותנו במשהו, נותן תובנה כזו או אחרת.

ארז תדהר: אז בזהירות הנדרשת.

אורי מקלב: בזהירות הנדרשת, אבל כל מה שאתה יכול להגיד תגיד.

ארז תדהר: יש מספר מערכות שהן מערכות התראתיות, פיזיות, שאנחנו מכירים יכולת יריב לשבש את המערכות האלה בשביל לבצע פעולת חדירה.

ארז תדהר: נפליג בדמיון, שיבוש של מערכת הגדר ההתראתית בשביל להחדיר חוליה.

ארז תדהר: אז כל היישובים סמוכי גדר ובטווח קילומטרים מסוים החלטנו שהם נכנסים תחת סל העיריות, קבוצת ה-A, הקבוצה שאנחנו מטפלים בהם באופן אישי מיידי.

אורי מקלב: לא רק בגלל הגודל, אלא בגלל - - -

ארז תדהר: לא קשור, יכול להיות חוף אשקלון, שהיא מועצה מאוד קטנה.

ארז תדהר: נתיבות, אופקים נכנסו לשם, אשקלון עצמה, נחל עוז.

אורי מקלב: אני הבאתי דוגמה של שיבוש מערכות רמזורים במתקפת סייבר.

ארז תדהר: זה טיפה יותר מסובך, אבל אני אתן לך מערכת הרבה יותר פשוטה לשיבוש, מערכת ההודעה לתושב על ידי אס.

ארז תדהר: אמ.אסים.

ארז תדהר: כל עוטף עזה, היום הכניסה למקלטים והיציאה מהמקלטים דרך אס.

ארז תדהר: אמ.

ארז תדהר: אס מהרבש"צ, מהקב"ט.

ארז תדהר: המערכת הזאת ניתנת לשיבוש, יש ליריב את היכולות.

ארז תדהר: עכשיו דמיין לעצמך שנותנים הודעה לכל התושבים לצאת מהמקלטים ואז יש נפילת טילים.

ארז תדהר: אנחנו לא רוצים את זה, כי אין זמן לשמוע את האזעקה, זה גם משהו שאנחנו מתעסקים איתו.

אורי מקלב: שתושבי מדינת ישראל יידעו שגם בנושא הזה - - -

ארז תדהר: גם בנושא הזה נעשית עבודה יחד עם פיקוד העורף ועם - - -

אורי מקלב: יש דריכות מיוחדת גם בעניין הזה.

ארז תדהר: בוודאי.

אורי מקלב: רצית להוסיף מילה?

דורון אופק: רציתי רק להגיד מילה קטנה, וזה בעיקר לאנשים מהרשויות המקומיות וגם מהממשלה.

דורון אופק: בסופו של דבר שימו לב שיש איזה שהוא שינוי בדירקטיבות העולמיות.

דורון אופק: ה-GPPR, מעבר לרגולציה שנכנסה, בעצם בא ואומר שהמידע שנמצא בעיריית הרצליה הוא לא של עיריית הרצליה, המידע עליי כמובן, הוא שלי והם מאחסנים לי אותו.

דורון אופק: זאת אומרת שבסופו של דבר אם הם יחטפו אירוע אתם עשויים למצוא את עצמכם בתוצאה שהאזרחים יוכלו לתבוע את העיריות, זה לא ייגמר טוב.

דורון אופק: אני חושב שצריך לעשות - - -

אורי מקלב: דורון, לא צריך להלך אימים, הם נמצאים בעניין הזה.

אורי מקלב: הם יודעים את זה בחלק הזה.

אורי איתן: רגע, רק מילה אחת אחרונה.

אורי איתן: אני רק רוצה להגיד דבר אחד, נושא הדיון היה מדיניות בנוגע לדרישות תשלומי כופר ואני חשה, כמי שבאמת נתקלה בעניין הזה ולא שילמה את הכופר, אני לא יודעת אם כרגע זה בכלל רלוונטי, התשובה לא ניתנה.

אורי איתן: לא שחשבתי שתתקבל תשובה של כן או לא, אבל אפילו לא ברמת קביעת מדיניות.

אורי איתן: זאת אומרת לא נאמר אם - - -

אורי מקלב: קביעת מדיניות כן, אז אני אולי לא הכנסתי את זה ל - - -

אורי איתן: הדיון נסב הרבה סביב התקנות, הוא היה דיון חשוב, אני לא - - -

אורי מקלב: משרד הפנים היום אמור לתת את המענה, אבל המענה הוא בהלימה יחד עם מערך הסייבר.

אורי מקלב: זאת אומרת המענה שמשרד הפנים נותן זה דרך הנחיה מקצועית והליווי של מערך הסייבר.

אורי מקלב: זה יכול להיות מקביל יותר, לא משנה אם יפנו אליכם ישירות או שיפנו - - -

ארז תדהר: זה לא משנה.

אורי איתן: אבל הם מראש אמרו שהמלצה הם לא ייתנו.

אורי איתן: אני שואלת מבחינה משפטית אפילו.

אורי מקלב: זה דיון שהעלית את זה ואני מקווה שייתנו על זה תשובות.

אורי מקלב: אין על זה תשובה, לא על כל הדברים אנחנו - - -

אורי איתן: לא, בוודאי.

אורי מקלב: אבל דבר ראשון ההנחיה שלנו היום, אני חזרתי בי, לא לתת ולא לשלם, אלא ההנחיה הראשונית היא לעמוד בקשר עם הגוף המוסמך והגוף המוסמך היום קיבל על עצמו לתת תשובות והתשובות יהיו פרטניות יותר, למידה של הדברים האלה ואחרי זה - - - נכון שאנחנו באנו בטרוניה שמועצה כמו חוף אשקלון, שקיבלו את ההתראה וקיבלו את הדברים, הם לא יישמו את זה.

אורי מקלב: אז כאן יש את התשובה של נושא של תקציבים ומודעות.

אורי מקלב: יכול להיות שצריך את זה לחקור, אבל לא באתי לעשות עכשיו - - -

ליאור שחר: סליחה שאני קוטע, היושב ראש, אני חושב שכן ניתנו פה תשובות.

ליאור שחר: אני חושב שמערך הסייבר אמר תשובות מאוד מאוד ברורות, אני אמרתי תשובות מאוד ברורות, הוא אמר יותר מעשר פעמים, כשרשות מקומית נתקלת בכזה אירוע אז היא פונה והיא תקבל - - -

אורי מקלב: לא, היא שאלה כבר הלאה.

צחי שלום: ואם לא פתחנו את הקבצים מה היא עושה?

אורי מקלב: מה היא עושה?

ליאור שחר: אני רוצה להסביר.

ליאור שחר: הנושא של מדיניות, אי אפשר להגיד לא מוסרים, כל עניין לגופו וזה מה שנאמר פה.

ליאור שחר: אני ממש מתנגד למה שאמרת, שלא קיבלנו תשובות, אני חושב שניתנו פה תשובות וניתנו פה תשובות מצוינות.

ליאור שחר: יש עוד מה לעשות, מה לעבוד, אבל בהחלט - - -

אורי מקלב: אוקיי, אחרי דברי הסיכום אני לא ממשיך, אבל אדוני רצה להגיד משהו.

מונס שמואל: שמי מונס, אני מנהל אבטחת מידע של משרד הרווחה.

מונס שמואל: בזמן שהיית בחוץ אני אמרתי משהו לנוכחים והם אמרו שכדאי שאני אגיד את זה לפרוטוקול.

מונס שמואל: במשרד הרווחה יש שיתוף פעולה ביחד עם המרכז לשלטון מקומי ומשרד הרווחה הוציא הנחיות אבטחת מידע במסגרת תקנון התע"ס שמותאמות לנושא של סייבר, מותאמות לנושא של אבטחת מידע.

מונס שמואל: אני, כמנהל תחום אבטחת מידע, מבצע היום הדרכות לעובדי מחלקת הרשויות המקומיות שאני מוזמן, אז אם תזמינו אותי אני אשמח להגיע.

מונס שמואל: כל נושא של אבטחת מידע בקורסים של עובדי זכאות ועובדי תפעול, או יש שם היבט של אבטחת מידע וסייבר והתייחסויות לדברים האלה, זאת התחלה של משהו לפחות בהיבטים האלה.

מונס שמואל: זה לא עולה הרבה כסף, זה בחינם, דרך אגב, אני עושה את זה תוך כדי עבודה.

אורי מקלב: אתם בחרתם את הנושא של משרדי הרווחה או אגפי הרווחה בגלל המידע הרגיש?

מונס שמואל: בגלל המידע הרגיש, בהחלט.

אורי מקלב: דרך אגב, עיריית תל אביב, התרשמנו למשל שהם לקחו את מחלקת הרווחה - - - אתה בטח תסכים איתי, צחי, שגם ברשויות מקומיות, גם בתוך הרשות יש מחלקות או אגפים שהם מאוד מתקדמים ויש אגפים שהם לא נמצאים - - - קח לדוגמה אגף הרווחה בעיריית תל אביב, אני חושב שהוא מצוין, אני לא בטוח שבעיריית ירושלים באותה מידה כמו האגפים האחרים.

אורי מקלב: זה בכלל לא אומר, לפעמים יש פערים מאוד מאוד גדולים.

אורי מקלב: גם במשרדים הממשלתיים, למשרד הבריאות יש אגפים מאוד מאוד מתקדמים במערכת שלהם ויכול להיות טיפות חלב, שזה גם משהו שקשור לזה, ושם אנחנו מאוד מאוד מיושנים.

אורי מקלב: ניקח לדוגמה באותו משרד, בטיפות חלב אין כמעט שום דבר.

אורי מקלב: אני לא מדבר, לא על מערכת תורים, גם לא מידע, כרטיסי החיסונים, מה שנקרא פנקס החיסונים ועוד דברים כאלה, שזה רחוק מאוד, אנחנו מיושנים, עוד לא גדלנו שם, הילד נשאר תינוק.

מונס שמואל: אני מדבר על שיתופי פעולה קיימים כבר.

אורי מקלב: בסדר, מאה אחוז.

אורי מקלב: נציין את זה.

אורי מקלב: אני רק אומר, תמריץ לרשויות המקומיות, לכולם, גם אם אין תשובות מלאות, יש חלק, אפשר להיעזר.

אורי מקלב: צריך להיכנס לעניין הזה, המודעות היא בוודאי בעיה אצלכם.

אורי מקלב: תודה רבה.