ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 774, 2018-05-30 10:05

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-30 במאי 2018, ט"ז בסיון התשע"ח, השעה 10:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר היום תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ח-2018.

אלי אלאלוף: לדעתי כנראה יש לנו נוסחה מנצחת ואפשר יהיה לסיים את הנושא עוד היום.

אלי אלאלוף: נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.

חנן פוטרמן: בוקר טוב.

חנן פוטרמן: אנחנו מבקשים היום להאריך את הוראת השעה שהסתיימה בסוף 2017 ומבקשים להאריך אותה עד סוף 2019.

חנן פוטרמן: מדובר בהוראת שעה שתיקנה את תקנה 9 לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה).

חנן פוטרמן: עלויות יום הקבורה משולמות על ידי המוסד לביטוח לאומי לחברה שעסקה בקבורת הנפטר.

חנן פוטרמן: בתנאים מסוימים חברות רשאיות לגבות תשלומים נוספים עבור הקבורה.

חנן פוטרמן: הדבר מוסדר בתקנה 3 ובתקנה 4 לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה).

חנן פוטרמן: במסגרת התקנות גם נקבע בתקנה 9 מנגנון הפחתה מדורג כאשר במידה ומספר הנפטרים שהובאו לקבורה, התשלום שנגבה עבורם עולה על 35 אחוזים, מצד הנפטרים שהובאו לקבורה באותה שנה, מתחיל מנגנון הפחתה מדורג כאשר במנגנון ההפחתה המדורג הזה, במסגרת המדיניות לעידוד קבורה רוויה, בהוראת השעה מ-2012, למעשה קבורות שהתחילו מ-2012, קבורה רוויה וקבורה זוגית לא נכללו במנגנון ההפחתה וזאת כדי לעודד את הקבורה הרוויה במדינה.

חנן פוטרמן: הוראת השעה כאמור הסתיימה בסוף 2017 ולכן נכון להיום פגה הוראת השעה, תשלומים שנגבים במסגרת קבורה רוויה וקבורה זוגית נלקחים בחשבון במנגנון של ההפחתה הזה.

חנן פוטרמן: אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה עד סוף 2019.

חנן פוטרמן: אני גם רוצה לציין שהיה מחקר של משרד רואה חשבון חיצוני שהגיש את המסקנות שלו באוגוסט 2015.

חנן פוטרמן: אנחנו מבקשים להמשיך ולבחון את הנושא הזה ובסוף 2019 נוכל לראות האם אנחנו רוצים להמשיך עם המנגנון הזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אברהם מנלה: שלום.

אברהם מנלה: מנכ"ל חברה קדישא תל אביב ויושב ראש פורום חברות קדישא.

אברהם מנלה: כבודו לא התייחס לנוסח החדש שהופץ אתמול.

אברהם מנלה: אתה מדבר על הנוסח של 2017.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אני אתקן אותו.

אברהם מנלה: הפנייה של אדוני הייתה להוראת שעה, להאריך אותה עד סוף 2019.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אני אתקן.

שמרית שקד: א' הוא הוראה קבועה ו-ב' הוא הוראת שעה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני נכנסתי קצת יותר לעומק בזכות הזמן שהיה לי ללמוד את תקנה 9.

אלי אלאלוף: אני קודם כל רוצה כיושב ראש הוועדה למחות על המצב כאשר המדינה אינה משקיעה בפיתוח התשתיות הנדרשות לבתי הקברות.

אלי אלאלוף: היום יש תכניות רחבות מאוד של תכנון מחדש של ישובים שלמים בכל תחומי התשתיות הנדרשות ואני לא מבין איך אחד הדברים הבסיסיים בחיים של כולנו, יום אחד מי שרוצה יצטרך קבורה, לא מתוקצבים על ידי המדינה.

אלי אלאלוף: זה מחייב את חברותה קדישא לגייס כסף בצורה זו, באישור, בלי לפגוע בטובים אבל יש גם פחות טובים שלפעמים זה הופך את גיוס הכספים הזה לפיתוח של בתי קברות לסחר מכר קשה וזה קורה ברגעים הקשים של המשפחות, לגייס את הכסף כדי להמשיך ולפתח בתי קברות.

אלי אלאלוף: אני מוחה על המצב הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו נפנה בשם הוועדה למשרד האוצר ולמשרד הדתות כדי שיתייחסו לנושא הזה.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שדואגים לכל הכבישים, בצדק – בלאו הכי אף פעם לא מדביקים את הפיגור – אבל בנושא זה חייבים להיות מוכנים בכל רגע.

אלי אלאלוף: לא ידעתי שחוץ מהוצאות דמי הקבורה שבאים מביטוח לאומי, ההוצאות הן מכספי הנפטר.

אלי אלאלוף: זה ביטוח שכל אחד מאתנו משלם לביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אלה לא כספי מדינה.

אלי אלאלוף: אני אומר תקציב מדינה.

אלי אלאלוף: זה הופך את חברות הקדישא שיש להן את התפקיד הקדוש הזה למלא תפקיד של מתווכים לגיוס כספים לצורך פיתוח, כולל בנייה רוויה שזה בכלל הכרח פיזי של המדינה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד.

אלי אלאלוף: אחר כך באים אליהן בטענות למה יש מסביב לקבורה כל מיני תרגילים שאף אחד לא נהנה מהם אלא רק מתבזים.

אלי אלאלוף: נקודה שנייה.

אלי אלאלוף: אני לא רואה שום סיבה שנעשה הארכה זמנית כלשהי, וזה בהתייעצות עם חברים וגם עם מנכ"ל הביטוח הלאומי שאין לו התנגדות שזאת תהיה החלטה קבועה.

אלי אלאלוף: זה יהיה קבוע.

אלי אלאלוף: עם כל הבדיקות שאתם עושים ואף אחד לא יכתיב לכם איך לעשות את הבדיקות, אנחנו נעכב בהחלטות זמניות שנמשכות כבר עשר שנים את ההחלטה הסופית.

אלי אלאלוף: צריך לגמור, אז בואו נגמור ולא בהחלטות סופיות.

אלי אלאלוף: לכן כאן אני מסתייג ויש לי הסכמה.

אלי אלאלוף: יחליט מי שיחליט, אבל אני ממליץ בפני חבריי חברי הכנסת שזאת תהיה החלטה קבועה.

אלי אלאלוף: לא נשנה ונקיים דיון ונמתין לעבודה של יועץ זה או אחר לפני שנחליט.

אלי אלאלוף: אם כן, אני ממליץ לשנות את התקנה הזאת.

אלי אלאלוף: היו התייעצויות בלתי פורמליות ובכל מקרה אני ממליץ בפני חבריי חברי הכנסת להצביע ולאשר את התקנות כתקנות סופיות בשלב זה.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

עודד פלוס: ברשות אדוני היושב ראש, קודם כל, לגבי הנושא שמונח לדיון, אני בהחלט מצדד בעמדה שאדוני מביע.

עודד פלוס: אני חושב שהטכניקה הזאת של הוראת שעה היא טכניקה לא ראויה.

עודד פלוס: היא לא ראויה בכלל אבל היא לא ראויה בוודאי במקרה הזה ויש מקום במסגרת אותה התייחסות מיוחדת לקבורה רוויה שבה בגלל משאבי הקרקע המצומצמים של מדינת ישראל, בעיקר באזורי הביקוש, לעבור לקבורה רוויה.

עודד פלוס: אני חושב שברגע שהנושא הזה יקבל עיגון בתקנה 9 ולא נצטרך הוראת שעה, זה בהחלט גם מבטא את קו המגמה.

עודד פלוס: נכון שבאזורי ביקוש אנחנו צריכים לחשוב על ציפוף ולכן אני מתחבר, ואם אדוני יצליח להוביל מהלך של תיקון קבוע, אני מאוד מאוד אשמח.

עודד פלוס: לגבי הכפפה שאדוני זרק לי, או יותר מכפפה.

עודד פלוס: אני בהחלט מתחבר אבל יש כאן עניין של סדרי עדיפויות.

עודד פלוס: אנחנו מדברים על סדרי גודל תקציביים אדירים.

עודד פלוס: יכול מר מנלה לדבר על מספרים ולומר כמה עולה לפתח היום קבורה מהסוג הזה שאנחנו מכירים בירקון או שאנחנו מכירים בירושלים, של קבורה בציפוף של 1,500 קברים לדונם.

עודד פלוס: זה מחייב אותנו לכל המבנים הענקיים האלה.

עודד פלוס: חייבים להביא את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: אם זה כל כך גדול, לא צריך אחריות מדינה?

אלי אלאלוף: צריך אחריות אנשים במצוקה?

עודד פלוס: אדוני, לא אמרתי את זה.

עודד פלוס: בעקבות קו החשיבה הזה שאדוני מדבר עליו, הגענו לסיכום תקציבי מול האוצר ויש 90 מיליון שקלים לטובת העניין הזה.

עודד פלוס: אין הקומץ משביע את הארי, אני מסכים שזה משהו שמצמצם פערים ומקטין גירעונות אבל לא נותן מענה מלא.

עודד פלוס: אבל אני אשמח לבוא לדיון יחד עם אנשי האוצר שיסבירו את העניין הזה.

עודד פלוס: אני חייב לומר שזה באמת התחבר, כי הבעיה המרכזית היא לא בקבורת שדה.

עודד פלוס: בקבורת שדה אפשר בצורה כזו או אחרת לממן אבל ברגע שאנחנו נכנסים לקבורה רוויה, זאת אכן אופרה אחרת, זה עניין אחר, זה הופך את מר מנלה לקבלן בניין.

עודד פלוס: הוא כבר הפסיק להיות חברה קדישא אלא הוא ממש בונה מבנים וכנ"ל בירושלים.

אלי אלאלוף: זאת השתחררות מאחריות המדינה.

עודד פלוס: אני אשמח לבוא לדיון כזה ואז נרחיב קצת.

עודד פלוס: בנוסף ל-90 מיליון שקלים שנתנו עבור קבורה רוויה, אנחנו עכשיו, ממש בימים הקרובים, לפני זמן מה פרסמנו קול קורא.

אלי אלאלוף: זה סכום חד פעמי?

עודד פלוס: היה סיבוב ראשון לפני כמה שנים של 70 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: זה לא בבסיס התקציב של המשרד.

עודד פלוס: לא.

עודד פלוס: זה סיכום תקציבי מיוחד.

עודד פלוס: אני חייב לומר שמי שדוחף את זה מאוד חזק זה האוצר.

עודד פלוס: יש איזשהו ויכוח גדול שאני לא חושב שכדאי לנהל אותו עכשיו, האם בכלל הפתרון של קבורה רוויה הוא פתרון נכון.

עודד פלוס: יש תפיסות.

עודד פלוס: היום בצהרים אני הולך להציג לחבר הכנסת גפני, שהוא גדול הדוגלים בנושא הזה של קבורת שדה, בעיקר בגלל תפיסות עולם ותרבות של ציבור חרדי ועוד ציבורים שקשה להם - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: גם של יהודי רגיל.

עודד פלוס: נכון.

מיכל בירן: יש לזה קושי פסיכולוגי שצריך להתגבר עליו.

עודד פלוס: נכון.

אלי אלאלוף: אני רוצה לתקן.

אלי אלאלוף: נמצא כאן חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

אלי אלאלוף: כל אדם רגיל מעדיף קבורה רגילה.

עודד פלוס: אני חושב שבמגזר הערבי בכלל לא קיימת קבורה רוויה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אבל מעטים מאוד.

עליזה לביא: היכן יש?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנצרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בירושלים אבל היא לא כמו שבונים בירקון.

אלי אלאלוף: תמיד אצלכם זה יותר אנושי.

אלי אלאלוף: אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות בנושא של הקבורה היא שזה לא מתוקצב בצורה סדירה על ידי המדינה.

אלי אלאלוף: אין תקציב לפיתוח.

אלי אלאלוף: כשעושים תקצוב מחדש במקומות שונים שצפויים מגורים נוספים, לוקחים בחשבון את התשתיות החינוכיות, התרבותיות ושאר הדברים, ואז מתקצבים את זה ויש הסכם גג בין הרשויות המקומיות לאוצר.

אלי אלאלוף: הנושא של הקבורה לא נלקח בחשבון ולכן זה נראה לי אבסורד ואנחנו צריכים לקיים דיון עם האוצר ולהביא את זה לידיעת האוצר כדי שזה יהיה תקצוב מסודר ולא מקרי וכולי.

אלי אלאלוף: הבהרות מה טוב ומה רע, אני משאיר לאחריות משרד הדתות שזה תפקידו המיניסטריאלי.

אלי אלאלוף: חזרתי על הדברים היות והצטרפו אלינו חברי כנסת נוספים.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת ינון אזולאי, פעם ראשונה אתה אתנו.

אלי אלאלוף: הנקודה השנייה.

אלי אלאלוף: ההצעה המקורית של התקנה הייתה להאריך בשנה את התקנה הקיימת.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שזאת תקנה שכבר 10 שנים, כל כמה שנים, מאריכים אותה.

עודד פלוס: מ-2012.

אלי אלאלוף: תודה על התיקון.

אלי אלאלוף: אחרי התייעצויות, כולל עם מנכ"ל הביטוח הלאומי ועם שר הרווחה באמצעות המנכ"ל, ואחרי למידת הנושא עם יושב ראש פורום חברות הקדישא, הגענו למסקנה שההארכה הזמנית הזאת לא מאפשרת להם תכנון לטווח ארוך ולא מאפשרת להם עבודה מסודרת כי זאת אחריותם לפתח את השטחים.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: בסוף מפתחים את השטחים האלה של בתי הקברות מכספי המשפחות.

אלי אלאלוף: לכן המלצתי, אם תסכימו כמובן, שהתקנה לא תהיה זמנית אלא תהיה קבועה ואם אחרי העבודות השונות שעושים במשרדים השונים, כולל ודאי בביטוח הלאומי, ירצו לשנות בעתיד, שיבואו עם הצעה.

אלי אלאלוף: אבל נפסיק את המשחק הזה של הזמניות בתקנות האלה.

אלי אלאלוף: זו ההמלצה שלי.

שמרית שקד: רציתי לשאול שאלה את המשרד לשירותי דת.

שמרית שקד: החובה להקים קבורה רוויה היא חובה היום מכוח חוק?

עודד פלוס: לא.

עודד פלוס: הוראה תב"עית.

עודד פלוס: תכנית בניין.

עודד פלוס: זאת אומרת, באו עכשיו לתכנן למשל את בית העלמין ירקון, הגיעו לוועדה המחוזית כמו שמגיעים בכל דבר, כמו שמדברים על צפיפות בבנייה.

עודד פלוס: זאת הוראה.

עודד פלוס: יש מדיניות ממשלה לדבר על בנייה רוויה.

עליזה לביא: לדבר, אבל אין איזושהי החלטה.

עודד פלוס: לא.

עודד פלוס: יש קונקרטית.

עודד פלוס: בכל מקום באים לוועדה המחוזית, מבקשים להגיש תכנית, הוועדה המחוזית מעלה את הדרישות שלה ואם יש בעיה של משאב קרקע, אומרים שמבקשים שיבנו בצפיפות יותר גדולה.

עליזה לביא: כמה מקומות בארץ?

אלי אלאלוף: היום אלה שלושה מקומות.

עודד פלוס: המסות הגדולות הן בירושלים, בחיפה ובתל אביב.

עודד פלוס: אני יכול לומר שלמשל בחיפה יש בית עלמין אזורי גדול מאוד, תל רגב, שהוא מאוד מאוד מוצלח.

עודד פלוס: גם בדבר כזה יש מוצלח ומאוד מוצלח.

עודד פלוס: אנחנו הצלחנו בגלל מה שאדוני דיבר עליו, על עלויות גבוהות, לשכנע את הוועדה המחוזית לרדת מצפיפות של 1,000 מקומות קבורה לדונם ל-700 והצלחנו לבצע גם תכנון מאוד יפה, עד כמה שאפשר לומר.

עליזה לביא: לא הבנתי.

עליזה לביא: מה זה מוצלח?

עליזה לביא: ירדתם ל-700 אבל רווי?

עודד פלוס: כן, אבל אלה לא מבנים כמו שאנחנו רואים בירקון או רואים בירושלים.

עליזה לביא: מה יש שם?

עודד פלוס: הצליחו באמצעות משחק עם הטופוגרפיה ומבנה אדריכלי לייצר מצב שזה נראה ברוב המקרים כמו קבורת שדה ויש מקומות שזה אפילו קבורת שדה.

עליזה לביא: איפה זה תל רגב?

עודד פלוס: ליד רכסים.

עודד פלוס: הכביש העוקף בין צומת יגור לצומת סומך.

יוליה מלינובסקי: אני לא חושבת שכל הדבר הזה צריך להיות ממומן מכספי המשפחות.

אלי אלאלוף: ודאי.

יוליה מלינובסקי: לא פעם קיבלתי טלפונים מאנשים בסערת רגשות שדורשים מהם סכום כזה וכזה ואנשים נמצאים במצב נפשי קשה כי קרה מה שקרה, ואז באים ואומרים להם שאם הם רוצים כך, זה עולה כך.

יוליה מלינובסקי: קשה לי עם זה שבכלל מדובר בכסף.

יוליה מלינובסקי: זה דבר בסיסי שהמדינה צריכה לממן.

יוליה מלינובסקי: אני אומר מה עוד יותר קשה לי ואולי אנשי המקצוע יסבירו לי.

יוליה מלינובסקי: יש בתי עלמין שהם באחזקת מועצות דתיות, מועצות מקומיות.

יוליה מלינובסקי: יש בתי עלמין שבאחזקת חברות קדישא ויש בתי עלמין שהם בקיבוצים, קבורה אזרחית.

יוליה מלינובסקי: בכל מקום, כאשר אתה מגיע אליו, התעריף הוא אחר.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, בבית העלמין בחולון ידרשו ממך 50,000 שקלים, וזה משגע את השכל.

יוליה מלינובסקי: כשאתה שואל לי מה, אומרים לך ככה.

אלי אלאלוף: בעיקר את הכיס.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: גם את השכל כי אתה לא מבין מאיפה זה בא.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול שאלה בסיסית.

יוליה מלינובסקי: למה כל בית עלמין קובע לעצמו תעריפים?

יוליה מלינובסקי: האם זה חוקי בצורה כזאת או אחרת - אני רוצה תשובות - למה לא מפורסם בצורה מסודרת בטבלאות שבבית העלמין יש תוספת כזאת וכזאת.

יוליה מלינובסקי: יש הרגשה, וזה מה שאנשים חווים – יכול להיות שזאת הרגשה לא נכונה – שיש כאן ממש קומבינות על הכספים האלה.

יוליה מלינובסקי: השקיפות כאן, אדוני המנכ"ל, זה מה שיפתור את הבעיה.

יוליה מלינובסקי: אולי זה משהו היסטורי, אולי זה השתנה, אבל יש הרגשה כזאת.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב ראש, למרות שאתה אמרת שאנחנו נאשר את זה כקבוע, אולי זה יאלץ אותם להגיע לדיונים יותר לעומק ואולי כדאי בכלל לא לאשר כי ברגע שנאשר וידעו שזה מכספי ציבור, לא יהיו דיונים.

אלי אלאלוף: לצערנו עם החלטה מינהלית שלנו ועם החלטה בכלל, היינו מעכבים את הצורך לקבור, אבל אי אפשר.

אלי אלאלוף: זה שירות שאי אפשר להפסיק אותו.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: השאלה ששאלתי היא מאוד קריטית.

עודד פלוס: אנחנו נענה לך.

עודד פלוס: יש לנו תשובה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר.

אלי אלאלוף: חברים, לא לאבד את הפוקוס.

אלי אלאלוף: הפוקוס הוא לאשר את התקנה.

אלי אלאלוף: אני רוצה קודם כל שנאשר את התקנה ואם יישאר לנו זמן – וזה ברור שפתחנו את הנושא – נתייחס.

אלי אלאלוף: חלק מהאשמה היא עלי ובשמחה אני עושה את זה כי זה עניין של אחריות.

אלי אלאלוף: הנושא הזה של בתי קברות, על הוצאות על פיתוח בתי קברות ועל המדיניות של בתי קברות בכלל, אני הייתי רוצה לדון.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם זה בדרך כלל נעשה בוועדה אחרת אבל אני מוכן לקחת אחריות ולקיים את זה בוועדה שלנו ולהכין את הדיון המהותי הזה בשלב יותר מאוחר.

אלי אלאלוף: אבל היום אני רוצה שנתמקד באישור תקנה 9.

עליזה לביא: אדוני היושב ראש, אני מאוד שמחה שאתה אומר את הדברים האלה, שאתה מוכן לקחת ולפתוח את זה משום שהסוגיה הזאת – אני רוצה להמשיך את הדברים של חברתי – קיימת.

עליזה לביא: אני העליתי הצעת חוק בסוגיה הזאת.

עליזה לביא: באמת כל מקום בארץ, יש לו את הדרישות שלו.

עליזה לביא: לא התפרסמה שום רשימה של מחירונים ושל הבנות, ואדם שנקלע לרגע האיום והנורא עם מות יקירו, הוא לא יודע, ושונה מקום אחד ממקום אחר.

עליזה לביא: העליתי הצעת חוק שכל חברות הקבורה תפעלנה לקביעת מחירון של חלקות קבורה שברשותן ושזה יפורסם בצורה מסודרת, בצורה שקופה ובצורה ברורה.

עליזה לביא: לא שברגע של קושי מאוד מאוד גדול, פתאום זה יהפוך להיות סחר מכר וכמו שוק.

עליזה לביא: אני יודעת, הצעת החוק שלי נדחתה בוועדת שרים כרגיל לחודש-חודשיים אבל אני אופוזיציה ואני אומרת לך אדוני, ואני מאוד שמחה על הדברים שלך, שזה לא סוד שכל הסוגיה של חברות הקדישא, הרי הן לא מפוקחות, אין אף מבקר שיודע באמת מה קורה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא בדיוק כך.

אלי אלאלוף: אני גיליתי שזה לא נכון.

עליזה לביא: אני אשמח שתשתף אותנו.

עליזה לביא: אני חושבת שבאמת צריך לעשות את זה הרבה יותר שקוף והרבה יותר ברור משום שהדברים שנאמרים וחוזרים ונאמרים, המצוקה הגדולה הזאת שברגע הנורא יותר מכל, כשאתה מאבד באמת את היקירים שלך, אתה לא יודע איך הדברים קורים ואיך הם נעשים.

עליזה לביא: רק מי שנמצא אולי במעגל הקרוב יכול לסייע ויכול לעזור.

עליזה לביא: אני יודעת שאתה מוביל שינוי וכתבת וענית אבל הדרך שבה אתם מטפלים לא עונה על כל הדברים.

עליזה לביא: אני חושב שהדיון הזה באמת יכול להביא לאיזושהי פתיחה של כל ההסדרה של הסוגיה הזאת ולא עוד טלאי על טלאי.

עליזה לביא: האמת היא אדוני היושב ראש שאתה נוגע עכשיו באחת הסוגיות היותר בעייתיות בכלל ובפרט כשהיא נוגעת ברגע מצוקה של החיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שתגידו מה לי ולחברות קדישא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כן, אני עשיתי להן מספיק עבודות.

אלי אלאלוף: כקבלן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עשיתי, במיוחד בירקון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשהתחילו לבנות את הבנייה הרוויה, באותה תקופה עשיתי עבודות מדידה ושירותים לקבלנים שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מעלה את הנקודה שהיא יותר קרובה אלינו, לאוכלוסייה הערבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באוכלוסייה הערבית יש היום עמותות שמטפלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאני הייתי ראש עיר חתמתי לעמותה ודחפתי לכיוון שיאשרו אותה בביטוח לאומי כי אז היו מעבירים את התשלום ישירות למשפחה של הנפטר, תשלום הביטוח הלאומי, ואנשים היו צריכים ללכת לבית הקברות לחלקה שהעירייה ייעדה או המועצה המקומית ייעדה לבית קברות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם היו צריכים לדאוג לחפירה, הם היו צריכים לדאוג להבאת המת מבית החולים או ממקום אחר, היו צריכים לדאוג לאישור קבורה ואנשים שנמצאים במצב שיש להם את ההודעה הזאת שיקירם נפטר, קשה להם להתחיל לטפל בזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן הקמנו עמותות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל, ויתקן אותי כבוד המנכ"ל, העמותות האלה לא מקבלות לפיתוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל מה שהן מקבלות, דמי קבורה שמקבלים מהמוסד לביטוח לאומי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו מדברים על תקנות, אני חושב שגם לעמותות האלה צריך לדאוג שיקבלו כי אם אלה שמפתחות את בתי הקברות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום העמותה דואגת מהרגע שהיא מקבלת הודעה שמישהו נפטר, היא לוקחת את תעודת הזהות, היא משחררת מבית החולים, יש לה את הרכב המתאים, היא זו שעושה את הרחצה, משלמת למי שעושה את הרחצה, היא זו שחופרת את הקבר, היא זו שבונה, היא זו שעושה את המצבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שהם כל הזמן בגירעון ולכן הם פונים לאנשים לבקש תרומות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא חושב שמקובל לבוא למשפחה בתנאים כאלה ולבקש ממנה כסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מבחינתי זה לא מקובל בכלל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשפחה לא צריכה לשלם כסף ולו שקל אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שלפחות הפיתוח, אצלנו מסתפקים, עם עלויות הקבורה עצמן איכשהו מסתדרים, אבל פיתוח הם לא יכולים לעשות ואז הם פונים לאנשים.

אלי אלאלוף: בהחלט.

אלי אלאלוף: מסכים אתך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה ממוקדת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים לקבל תקציב לפיתוח בתי קברות גם בישובים הערביים.

עליזה לביא: בוודאי.

אלי אלאלוף: אנחנו ביקשנו ממרכז המחקר עבודה.

אלי אלאלוף: כרגיל הם רציניים מאוד והם סיימו אותה אתמול בלילה בשעה 8:00.

אלי אלאלוף: הדברים שאמרת, אנחנו נעלה את זה ונביא לדיון.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, אחרי למידה מאוד חלקית, אני מרגיש, ולצערי בגלל ניסיוני המשפחתי, שזה אחד הדברים הלא מכבדים בכלל של המדינה שלנו.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: תופסים את המשפחה ברגע הכי לא נעים, גם אם זאת לא בעיית כסף.

אלי אלאלוף: זאת דרך של עבודה, זאת שיטה שהיא בזויה.

אלי אלאלוף: אני לא מתבייש לומר את זה.

אלי אלאלוף: לבוא למשפחה ולומר לה שאם היא רוצה שבן/בת הזוג יהיו לידך, זה יעלה כך וכך.

אלי אלאלוף: הכול הופך לסחר.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה שורה זאת וזאת, עוד כך וכך.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה רוויה או לא רוויה, אז כך וכך.

אלי אלאלוף: לצערי אני מדבר על דברים אישיים אפילו.

אלי אלאלוף: בגילי, הסביבה שלי לצערי נעלמת.

אלי אלאלוף: לשמחתנו הצלחנו להתרכז בעיר אחת אבל מי שהולך לכל פינה ופינה, אלה כללי משחק אחרים.

אלי אלאלוף: אני לא אכנס כאן לנעליים של הפיקוח של משרד הפנים, של משרד הדתות, של המועצות הדתיות אבל המצב הנוכחי ולדעתי הטלת המצב הבזוי הזה נובע מזה שהפיתוח של בתי הקברות מוטל על השנוררות הלא מוצלחת ברגע הלא נכון.

אלי אלאלוף: את זה צריך לתקן.

אלי אלאלוף: אני לא יודע מי מוכן לקחת אחריות אבל אני כן מוכן לקחת אחריות כיהודי, כאזרח, כאדם שרוצה שהאנשים שחס וחלילה הם זקוקים לשירות הזה, הוא ייעשה בכבוד הראוי לו.

אלי אלאלוף: יש כאלה שאומרים, לא, אנחנו משלמים.

אלי אלאלוף: ביטוח לאומי הכי מסודר אבל הוא מאוד חלקי לצערי.

אלי אלאלוף: ביטוח לאומי, יש לו סדר מסוים אבל בתחום שלו, יום הקבורה.

אלי אלאלוף: הוא אמור לספק א', ב' ו-ג' והוא יודע לשלם וישלם.

אלי אלאלוף: חברות הקדישא משתמשות באי הסדרים שלהן כדי לבנות סדר ממשלתי לא מוצלח.

אלי אלאלוף: אני אומר דברים חריפים אבל לצערי אני עומד מאחוריהם.

אלי אלאלוף: סומכים על החברות קדישא לגייס את הכסף כדי לפתח בתי קברות או לא לפתח.

אלי אלאלוף: זה לא תפקידן.

אלי אלאלוף: זה המצב הנורא.

אלי אלאלוף: כולנו הסתכלנו על זה ואף אחד לא רצה לקחת אחריות.

אלי אלאלוף: סליחה, חברות הקדישא עושות עבודת קודש.

אלי אלאלוף: לקבור ולקבור מהר כמה שאפשר כדי שהמת יגיע למקום במהירות הנדרשת כי זו המצווה הכי גדולה.

אלי אלאלוף: לא להשאיר חס וחלילה גופה בצד.

אלי אלאלוף: הניצול הציני של המצב של חברות הקדישא כדי לא לתקצב את זה נכון ולארגן את זה נכון, זה מאשים את המערכת הממשלתית כולה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אל תחפשו תירוצים.

אלי אלאלוף: חשבתם שמשרד העבודה, להבדיל אלף הבדלות, יבקש מפנימייה שהיות ולא משלמים לה השנה, שהיא תלך לגייס את הכסף לאחזקת הילד באמצעות אותה משפחה שבעצמה לא יכולה להחזיק אותו.

אלי אלאלוף: זה המצב.

אלי אלאלוף: אף אחד לא ישאיר מת בצד.

אלי אלאלוף: לכן אני קורא לכולם, לחבריי חברי הכנסת, ואם תרצו, נעשה התייעצות ונביא את זה.

אלי אלאלוף: זאת בעיה ממלכתית לאומית שחייבת פתרון במהירות הנדרשת.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לצערי, ואני לא מקנא בך, כי זאת אופוזיציה, אז פוסלים מיד.

אלי אלאלוף: כי זה לא חרדים, פוסלים מיד.

אלי אלאלוף: כי זה חרדי, פוסלים אחרת.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על שירות שכל אזרח במדינה הזאת זקוק לו.

אלי אלאלוף: בואו נעשה את זה מסודר.

אלי אלאלוף: אני אומר שאני מוכן לקחת במעט זמן שנשאר לנו בכנסת הזאת ולקדם את העניין.

אלי אלאלוף: אני מזמין את שר הדתות להוביל את זה מול הוועדה ולהביא את ההצעות הנדרשות כדי שנקדם חוק הגון, טוב, וננהל משא ומתן עם האוצר אם צריך.

אלי אלאלוף: פיתוח של בתי קברות, זה לא מקרי, כמו כבישים, זה לא מקרי, כמו בתי ספר, זה לא מקרי, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

אלי אלאלוף: לכן בנושא הזה, ברשותכם, הייתי רוצה קודם כל לעשות הפסקה בדיון הזה, לעבור בחזרה לתקנה, אחר כך נאשר אותה או לא נאשר אותה ואחר כך נחזור לדיון.

עליזה לביא: הערה אדוני.

עליזה לביא: אני רק רוצה להוסיף משפט אחד לדברים המרגשים שלך.

עליזה לביא: פעם ראשונה אני שומעת מישהו שבאמת מתייחס לזה בצורה הראויה כאן בכנסת.

עליזה לביא: אבל אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד ודווקא בוועדה הזאת.

עליזה לביא: יש אנשים שנפגשים בשירותי דת רק ברגע הזה.

עליזה לביא: הם לא מכירים, לא יודעים, וחוסר ההנגשה גם בשפות השונות, והרגע הקשה הזה – ואני מקבלת כל כך הרבה פניות על הבדלים בסכומים שמבקשים בשעה הקשה הזאת – אנשים מנוצלים.

עליזה לביא: הם מנוצלים גם כי הם לא מכירים וגם כי הם נמצאים ברגע הנורא מכל.

עליזה לביא: אני חושבת שבאמת אתה האדם הנכון כדי לפתוח את זה.

עליזה לביא: אני כבר חמש שנים כאן, אדוני, גם כשהייתי בקואליציה, ואני אומרת לך שצריך לפתוח את זה אחת ולתמיד.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, משפט.

מרדכי יוגב: איחרתי לדיון אבל אני ממש מעריך את דבריך ורוצה לחזק אותך בנקודה של קידום פיתוח פתרונות לקבורה בבתי עלמין.

מרדכי יוגב: היום, בגלל שהכול על חברות הקדישא, הן בעצם נאלצות להתמודד עם כל ההתחשבנות הפנימיות הזאת.

מרדכי יוגב: אמרת שהמחירים ידועים ומפורסמים לגבי האפשרויות השונות וזה בהחלט הדבר השני.

מרדכי יוגב: הן עושות עבודת קודש.

מרדכי יוגב: דברים האלה אני מחזק את ידיך.

מרדכי יוגב: נמצא כאן המנכ"ל, נביא אותם בתיאום ונעבוד אתם.

מרדכי יוגב: זה דבר חשוב.

ינון אזולאי: הערה קטנה לחברת הכנסת עליזה לביא.

ינון אזולאי: היום יש מוקד שנקרא מוקד 120 שהוא בעצם נותן את המענה.

ינון אזולאי: אמנם הוא בהקמה אבל זאת באמת הערה טובה.

ינון אזולאי: המשרד היום מפתח את המוקד הזה שהוא אמור להיות מרגע הלידה עד רגע הקבורה.

ינון אזולאי: כרגע הוא עובד על רגע הקבורה.

ינון אזולאי: באותו רגע נתון כשנפטר מישהו, מסייעים לו מאותו רגע.

יוליה מלינובסקי: אנחנו שמענו על תעריפים בבתי עלמין.

עליזה לביא: אני רוצה לברך אותך על ההצטרפות.

עליזה לביא: יש כאן עבודה טובה גם של מה מנלה וגם של המנכ"ל.

עליזה לביא: רצון טוב יש ויש הרבה עבודה טובה, אבל אתה יודע כמה תלונות אנחנו מקבלים?

קריאה: פנו למוקד.

קריאה: המוקד עובד.

עליזה לביא: אבל אנשים לא מכירים ולא יודעים.

אלי אלאלוף: אני לא פותח את הדיון הזה.

אלי אלאלוף: תאפשרו את הסדר שביקשתי.

אלי אלאלוף: אני רוצה לבקש לקרוא את התקנה שלא קשורה לדיון.

אלי אלאלוף: הדיון הוא תוצאה של למידת הנושא.

אלי אלאלוף: אני מודה לאברהם מנלה על הדברים שהוא לימד אותי בכנות וביושר הידוע שלו ואני שמח להביא את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך בתהליך הזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש להקריא את תקנה 9.

שמרית שקד: אם אני מבינה את החלטת כבוד היושב ראש, אנחנו בעצם קוראים את נוסח א' שמונח על השולחן ולא את נוסח ב'.

אלי אלאלוף: נוסח א' אומר שזו החלטה קבועה לעומת הנוסח המקורי שהיה רק הארכת תקופת התקנה.

שמרית שקד: נזכיר שתקנה 9, המשמעות שלה, בעיקרון התקנה כפי שהיא כיום היא קובעת מנגנון שככל שהחברה גבתה תשלום נוסף מיותר משפחות, כך מפחיתים את התשלום שהמוסד לביטוח לאומי משלם לה עבור דמי הקבורה.

שמרית שקד: התיקון שהוועדה מתבקשת לאשר כעת אומר שנפטרים שמובאים לקבורה רוויה וקבורה זוגית, בעצם לא מובאים בחשבון לצורך מנגנון ההפחתה.

שמרית שקד: כלומר, לא מבוצעת הפחתה בגינם.

שמרית שקד: המנגנון קצת יותר מורכב.

שמרית שקד: אני לא מסבירה את כולו אבל זה בגדול.

שמרית שקד: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 266 ו-400 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), בהתייעצות עם מועצת המוסד לפי סעיף 123 לחוק, בהתייעצות עם השר לשירתי דת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

שמרית שקד: בתקנה 9(א) לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשל"ו-1976 (להלן – התקנות העיקריות) –

אחרי פסקה  יבוא: "לעניין תקנה זו, "קבורה רוויה" ו"קבורה זוגית" – כהגדרתן בסעיף 14א(ה) ו-(ו) לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971.

אחרי פסקה  יבוא: תחילתן של תקנות אלה ביום פרסומן (להלן – יום התחילה) והן יחולו לגבי חישוב של שיעור מופחת לדמי קבורה, בעד קבורות שנערכו משנת 2018 ואילך.

אחרי פסקה  יבוא: אני רק אומרת שמכיוון שזה לא הצו שהוגש לוועדה, המשמעות של אישור הצו היא שהוועדה מאשרת את הצו בכפוף לכך שההוראה תהיה הוראה קבועה ולא הוראת שעה.

אחרי פסקה  יבוא: זאת משמעות האישור של הוועדה.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס?

חנן פוטרמן: לביטוח הלאומי אין התנגדות להצעה.

אלי אלאלוף: תודה.

קריאה: גם לנו אין התנגדות.

אלי אלאלוף: נציג חברות קדישא, מר מנלה, רוצה להתייחס?

אברהם מנלה: אני אומר רק מילה אחת.

אברהם מנלה: הדבר הזה עושה סדר בחוסר הוודאות שיש היום כי מה שקורה זה שחוק שירותי הדת היהודיים קובע שהמימון, כמו שאמר אדוני היושב ראש, בא ממכירות בחיים.

אברהם מנלה: המכירות בחיים מוסדרות בחוק.

אברהם מנלה: להבדיל ממה שנאמר כאן שלא מפורסם - - -

אלי אלאלוף: אבל זה לא קשור לתקנה הזאת.

אברהם מנלה: המחירונים מפורסמים.

אברהם מנלה: אני אומר את זה במילה אחת.

אברהם מנלה: לגבי התקנה הזאת, יש חשיבות רבה בזה שהיא לא תהיה הוראת שעה מהסיבה הפשוטה.

אברהם מנלה: אני היום בבית עלמין ירקון, וכל מי שעובר בכביש 5 רואה את זה, מפתח מבנים לקבורה רוויה על פי החלטות הממשלה ודרישות המשרדים השונים והרלוונטיים ומינהל התכנון ב-400 מיליון שקלים.

אברהם מנלה: רק עכשיו סיימנו פרויקט של מעל 200 מיליון שקלים.

אברהם מנלה: הפרויקטים האלה מטבע הדברים הם פרויקטים רב שנתיים והאחריות והעלויות, פשוט אי אפשר להסביר את זה.

אברהם מנלה: כשאני חותם מול קבלנים על 400 מיליון שקלים פרויקט רב שנתי, אני לא יכול להיות תלוי בזה שכל שנתיים אולי יאריכו את התקנה ואולי לא יאריכו אותה.

אברהם מנלה: המשמעות היא שנניח שלא יאריכו את התקנה, הפרויקט הזה נתקע באמצע ואין קבורה לתושבי גוש דן ואני צריך לשלם לקבלנים פיצויים במאות מיליונים.

יוליה מלינובסקי: המדינה צריכה לממן את זה.

אברהם מנלה: לכן אני מברך מאוד על זה שהתקנה הזאת נותנת איזושהי יציבות לכל המערכת הזאת ואנחנו אמת נוכל לפתח בלי החרב הזאת כשאנחנו כל הזמן יודעים שאולי לא יהיה לנו כסף לממן את הפיתוח.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, לפני ההצבעה, יש מישהו שרוצה להתייחס?

דן סיידה: רציתי להעיר להערות הקודמות אבל אעיר אותן אחרי ההצבעה.

עליזה לביא: אני יכולה להצביע במקום מאיר כהן.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת שמותר להם להצביע, מי בעד אישור תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ח-2018?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ח-2018 נתקבלו.

אלי אלאלוף: התקנות אושרו פה אחד.

יוליה מלינובסקי: זה צריך להיות במימון המדינה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: הנושא השני.

אלי אלאלוף: אני רוצה לברך ואני שוב מודה לך אברהם מנלה על התדרוך שקיבלתי ממך בעזרתו של ידידי דודי אמסלם.

עודד פלוס: אדוני, אני רוצה ממש שני משפטים כי אני חושב שזה באמת נושא רחב מדי כדי לדון בו על רגל אחת.

עודד פלוס: אנחנו מנסים לגבש, ואני מניח שעד מושב שהקיץ אנחנו נצליח לסיים, חוק קבורה חדש.

עודד פלוס: חוק קבורה החדש אמור לתת מענה לכל הדברים האלה.

עודד פלוס: בשיחה שהייתה לי עם חברת הכנסת עליזה לביא, אני התחברתי להצעת החוק שהיא מעלה אבל אמרתי לה שהיא למעשה קורעת נתח מהחוק הזה שאנחנו מנסים עכשיו לחוקק.

עודד פלוס: אני מניח שנגיע לכאן אחרי שנעבור את ועדת שרים ואז אפשר יהיה לקיים דיון בכל הנושאים האלה שאדוני העלה ולא לעשות זאת על רגל אחת.

עודד פלוס: יש לנו תשובות לכל השאלות.

עודד פלוס: אני חייב לומר יותר מזה, בגלל שאני מוטרד באותה מידה מחוסר האחידות.

עודד פלוס: לגבי נושא של רכישת קבר בחיים, יש אחידות.

עודד פלוס: יש סכומים שקבועים בחוק שירותי הדת היהודיים ובכל בית עלמין יודעים כמה אפשר לגבות לקבר בחיים.

עודד פלוס: איפה השאלות?

עודד פלוס: השאלות הן בחלקות חריגות, בבית עלמין סגור, בחוץ לארץ.

עודד פלוס: הדברים האלה אמורים להיות מוסדרים בחוק.

עודד פלוס: מאחר שאני חששתי שהליך החקיקה יהיה ארוך, אני פרסמתי חוזר מנכ"ל באזור פסח ובו הגדרתי את זה.

עודד פלוס: אני אשמח שברגע שנקיים דיון, אני אביא גם את חוזר המנכ"ל .

עודד פלוס: אני מוכן אפילו לשלוח לכם כדי שתראו שהדברים מטופלים.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אם תוכל להפיץ אותו.

עודד פלוס: כולל פרסום.

עודד פלוס: מה שאמר חבר הכנסת אזולאי לגבי אותו קו מידע, קו 0-120.

יוליה מלינובסקי: איפה פורסמו התעריפים?

יוליה מלינובסקי: יש אתר אינטרנט?

יוליה מלינובסקי: :

עודד פלוס: לא.

עודד פלוס: זה החוק עצמו.

עודד פלוס: בחוק עצמו יש תעריפים.

עודד פלוס: זה לגבי רכישת קבר בחיים.

עודד פלוס: לחוק שירותי הדת היהודיים יש נספח ובנספח שלו כתוב.

יוליה מלינובסקי: בן אדם פשוט, איך הוא יודע איפה זה כתוב?

יוליה מלינובסקי: זה צריך להיות נגיש.

עודד פלוס: יש אתר, יש מחשבון ויש אתר מידע.

אברהם מנלה: בכל תחנת רישום יש מחשבון.

עודד פלוס: מוקד המידע מדבר כרגע בעברית, נדמה לי באנגלית, ברוסית, באמהרית, בערבית.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: בחיים הסתדרנו.

יוליה מלינובסקי: מה קורה אחר כך?

עודד פלוס: אני מסביר.

עודד פלוס: אנחנו הקמנו מוקד מידע.

עודד פלוס: הסיבה היחידה שעוד לא יצאנו בבום פרסומי, כי אנחנו רוצים לראות שהמוקד הזה עובד.

עודד פלוס: כל בן אדם שנפטר לו קרוב, הוא מרים טלפון למוקד, כוכבית 0-120.

ינון אזולאי: זאת מהפכה של ממש מה שהם עשו.

עודד פלוס: יש בו את כל המידע.

עודד פלוס: אחת הסיבות שהצלחנו לשכנע גם את האוצר ללכת אתנו בעניין הזה הייתה כי אמרנו שאנחנו נפסיק את העניין הזה שבן אדם מגיע, ולמען האמת אני חייב לומר שאני לא רוצה להוציא מילה רעה נגד חברות הקדישא שעושות עבודת קודש, שיהיה ברור, אבל אם יש כאלה שסוטים מהשורה, חייב שלמשפחה יהיה מידע.

עודד פלוס: היא מקבלת את מידע והוא בא לחברה קדישא ושם מבקשים ממנו משהו, הוא אומר, סליחה, במוקד אמרו לי מספרים אחרים.

עודד פלוס: בנוסף לזה מפרסמים מחירונים.

יוליה מלינובסקי: במוקד, לפי בית עלמין ספציפי?

עודד פלוס: כן.

עודד פלוס: ברגע שנקיים דיון, אנחנו נראה לכם ממש.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: יש היום חתימה על הסכמי גג ברשויות המקומיות על הגדלת האוכלוסייה.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתהיו מודעים ותביאו את זה למינהלת של הדיור שתעסוק בזה במשרד האוצר וכבר תעלו בפניהם את הבעיה הספציפית.

עודד פלוס: אנחנו נאמר.

עודד פלוס: אני יודע שיש ראשי ערים שמודעים לזה.

אלי אלאלוף: תוודאו אתם בראייה כוללת.

מיכאל מלכיאלי: הבעיה היא שמינהל התכנון לא מקצה שטחים.

אלי אלאלוף: זו בדיוק הבעיה.

עליזה לביא: זה חלק מעצימת העיניים.

עליזה לביא: לא אמרתי את זה עליך.

עליזה לביא: אני מדברת על התכניות העתידיות.

אלי אלאלוף: נציגת השלטון המקומי.

הילה זהבי: רצינו לברך אותך על האמירה שלך לגבי הסכמי הגג.

הילה זהבי: צריך להיות מרכיב של קבורה, פיתוח תשתיות כמובן שצריך לבוא מהמדינה.

הילה זהבי: אנחנו מברכים על האמירה הזאת ועל הכוונות הטובות.

אלי אלאלוף: אני אפנה גם למינהלת.

אלי אלאלוף: נציג משרד המשטים.

יגאל-עם פז: הרציונל שעמד בבסיס זה שכל פעם פנו כל שנתיים והאריכו את הוראת השעה, זה לא סתם שכולם נהנים.

יגאל-עם פז: אני לא חושב שנהניתם לבוא לכאן כל שנתיים.

יגאל-עם פז: אני חושב שהסיבה הייתה, ותקנו אותי חבריי מהמוסד לביטוח לאומי אם אני טועה, שבעצם היה צריך לעשות בדיקה כלכלית כדי לבחון שהעלויות שכתובות בתקנות הן באמת משקפות את העלויות האמיתיות.

יגאל-עם פז: לצערי זה עדיין לא קרה.

יגאל-עם פז: זה שעכשיו קובעים את התקנה כהוראה קבועה, זה בסדר, אבל זה עדיין לא פוטר אתכם מהצורך לעשות את הבדיקה הכלכלית.

אלי אלאלוף: הם הזמינו את הבדיקה והיא בעבודה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לומר חודשים מדויקים אבל ודאי בחודשים הקרובים הם צריכים לבוא עם תוצאות.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, כאשר תזמן את הדיון על עתודות קבורה במדינת ישראל ומי יהיה אחראי לכך ומאיפה הן יבואו, אני חושב שמה שקורה בעת האחרונה, והזכירו את זה בוותמ"לים כתוצאה מהצורך לריבוי בנייה של יחידות דיור, מדלגים על הרבה מאוד דברים ובין היתר גם על הדבר הזה.

מרדכי יוגב: עמדנו על תשתיות כבישים, עמדנו על דברים אחרים, וזה חייב להיות מובנה בכל תכנון ובכל מקום.

מרדכי יוגב: לא תעבור תכנית בלי שיש עתודות גם לדבר הזה.

מרדכי יוגב: הערת אגב שאמרתי אותה עם יושב ראש חברה קדישא תל אביב.

מרדכי יוגב: להשתדל להיות משפיעה בכל מה שקשור – ואני יודע שהוא כבר נמצא שם – בשיקומי מחצבות.

מרדכי יוגב: אלה שטחים שאפשר לחשוב עליהם גם כעתודות בהרבה מאוד מקומות.

עודד פלוס: בית עלמין ברקת מבוסס על מחצבה.

עודד פלוס: זה בית עלמין גדול מאוד באזור המרכז.

מרדכי יוגב: בכל ההסכמים הללו, אפשר לראות שם הרבה עתודות עם המחצבות לעתיד.

אברהם מנלה: לאור כל הדברים שעלו כאן, אני אשמח מאוד, זה גם היה בעבר, להזמין את הוועדה לסיור כדי לראות את מה שבונים היום בקבורה רוויה.

אברהם מנלה: אני חושב שאחרי הסיור הזה, הרבה מאוד מהשאלות האלה ייענו ואנשים יבינו מה קורה.

אברהם מנלה: בסוף גם את הנושא הזה צריך לראות ולהכיר.

אברהם מנלה: אמנם אני יודע שאנשים לא בדיוק אוהבים לעשות סיורים בבתי קברות, אבל אני חושב שהסיור נחוץ.

אלי אלאלוף: אני חייב להזכיר את הילדות שלי.

אלי אלאלוף: קודם כל, בפס לא קוראים לזה בתי קברות אלא בתי חיים.

אלי אלאלוף: שנית, בגיל 5 – זה כאילו היה אתמול – הוחלט לעשות איזשהו שינוי בבית הקברות בפס, לפנות קברים כדי לפתוח את שער ארמון המלך בפס.

אלי אלאלוף: היה יהודי יקר, מדהים, צדיק, הוא לקח אותנו הצעירים כמוני, כיתום מגיל 4, בית קברות הוא חלק מהחיים, והתחלנו לאסוף עצמות של היהודים כדי לקבור אותן.

אלי אלאלוף: אני רואה בזה עבודת קודש.

אלי אלאלוף: אל תיקחו את ביקורים בבתי קברות כדבר עצוב.

אלי אלאלוף: הדבר המרגש אותי במיוחד כשאני חוזר לקבר אבי בפס, זה להגיע לבית הקברות.

אלי אלאלוף: זה מקום שפותר הרבה בעיות והוא אולי המצבה האמיתית של ההיסטוריה של הקהילה שלנו.

דן סיידה: מתחילתה שיחה, וגם בדיון הקודם, שמעתי את התחושה שיש לחברותיי כאן ולאחרים שנוצרה תדמית מסוימת לחברות קדישא, תדמית שהייתה מוצדקת, בפירוש הייתה מוצדקת, ברוב השנים.

דן סיידה: לפני מספר שנים הייתי ראש מועצה דתית במרום הגליל, במשך 20 שנים.

דן סיידה: אמנם תמיד אני מסביר שיש הבדלים בין מועצות אזוריות וחברות קדישא במועצות הדתיות ולא בפרטיות שאותן אני לא מכיר ואני אומר את זה כאן עכשיו, אבל אמרתי – ואני מנצל את הבמה הזאת לומר – שהשינוי הוא כל כך דרמטי וכל כך גדול בשנים האחרונות .

דן סיידה: הסדר שנעשה, שעשה משרד הדתות בתחום הזה, עוד כשהייתי בתפקיד חשתי אותו וקיבלנו את כל הסדר החדש שעשו בתחום הזה והוא ממשיך עד היום.

דן סיידה: אני חושב שכדאי שהציבור ידע בהסברה כבוד המנכ"ל.

דן סיידה: אנשים לא חשים ולא יודעים את השינוי הדרמטי שנעשה בתחום בתי העלמין וכדאי שזה יובא לידיעת הציבור.

אלי אלאלוף: אני מסכים מאוד.

אלי אלאלוף: אתה צודק.

אריאל מואב: עמותת עתים שמתעסקת בשירותי הדת.

אריאל מואב: אני רוצה שתי נקודות גם לגבי הקבורה הרוויה וגם לגבי השקיפות של המחירים.

אריאל מואב: קודם כל, אני אתחיל מהשקיפות.

אריאל מואב: באמת כוכבית 0-120 היא מהפכה של ממש.

אריאל מואב: אנחנו מפעילים מרכז סיוע שמקבל מאות פניות בשנה שעוסקות בקבורה וזה באמת מבורך.

אריאל מואב: כשיהיה קמפיין, כמובן שנפנה כמה שיותר פונים לשם.

אריאל מואב: אני חושב שבעידן שבו הכול נמצא באינטרנט, אנשים עושים אפילו השוואת מחירים כדי לקנות את המוצרים הכי בסיסיים באינטרנט.

אריאל מואב: אפשר להעביר את המידע גם לשם, אם הוא קיים במוקד.

עודד פלוס: אין השוואת מחירים לקבורה.

אריאל מואב: המחשבון מדבר על קבורה בחיים ואנחנו מדברים על המקרים אחרי הפטירה.

אריאל מואב: אחרי הפטירה, יש הבדלים בין חברות קדישא השונות.

אריאל מואב: אם מישהו רוצה להיקבר שלא במקום מגוריו, כמובן שיש עניין של השוואת מחירים וזה יעזור גם לנו כציבור לפקח על המחירים.

אריאל מואב: לגבי הקבורה הרוויה, אני רוצה לציין שמדינת ישראל היא במקום ה-32 מבחינת צפיפות אוכלוסייה.

אריאל מואב: אנחנו מדברים על כמעט 400 אזרחים לקילומטר רבוע ובשנת ה-140 למדינת ישראל אנחנו נגיע ליותר מ-750 אנשים.

אריאל מואב: הסיפור של קבורה רוויה היא לא עניין לשנים הקרובות אלא הוא עניין שאנחנו צריכים להסתכל מאה שנים קדימה ואם אנחנו כאן מרחבים של קבורת שדה שלא נראה שום דבר חוץ מקברים עד האופק, אנחנו לא יכולים להוריש את זה הלאה ובאמת צריך לחשוב על הנושאים האלה.

עובדיה ויזל סנקרי: הלשכה המשפטית, המשרד לשירותי דת.

עובדיה ויזל סנקרי: יש לנו מחשבון אינטרנטי באתר של המשרד לשירותי דת בו מפורטים כל התעריפים שהחוק קובע.

עובדיה ויזל סנקרי: המחוקק קבע בחוק את התעריפים לכל בית עלמין.

עובדיה ויזל סנקרי: לא חברת הקבורה היא שקובעת את התעריף לעצמה אלא המחוקק הוא זה שקובע את התעריף.

אריאל מואב: זה לפני הפטירה.

אריאל מואב: זה מחיים.

אריאל מואב: אנחנו מדברים גם על אחרי הפטירה.

עובדיה ויזל סנקרי: אחרי הפטירה, היות שהתעריף שלאחר הפטירה נועד כדי לממן את עלויות פיתוח בתי העלמין, כפי שאדוני אמר בהתחלה, ואנחנו סומכים את ידינו על ההצעה ועל היוזמה המבורכת של כבוד יושב ראש הוועדה, היות והדבר הזה נועד כדי לממן את עלויות הפיתוח, הרי זה משתנה מחברה לחברה.

עובדיה ויזל סנקרי: זה משתנה משנה לשנה.

עובדיה ויזל סנקרי: כל חברת קבורה שמגישה בקשה לחידוש רישיון קבורה כל שנתיים למשרד לשירותי דת, צריכה לתמוך את הבקשה שלה בתחשיב כלכלי.

יוליה מלינובסקי: בן אדם לא יודע מה קורה לו.

אלי אלאלוף: בסדר, אבל הוא מסביר שיש תעריף.

אריאל מואב: יש לכם את המחירונים הפנימיים של חברות הקדישא ואם יש לכם, אפשר לפרסם אותם.

אברהם מנלה: אם המדינה תממן את עלויות הפיתוח, תאמינו לי שזה ייעשה בשליש מחיר.

עובדיה ויזל סנקרי: בהצעת החוק החדשה הדבר הזה הוסדר וחוק עצמו קבע את התקרות, את הסכומים של התעריפים של הקבורה גם לאחר הפטירה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אנחנו נעמוד בדרישה של הכנסת לסיים את הדיון עד שעה 11:00.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.