ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 770, 2018-05-29 09:15

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור, היה דיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון על נושא השבויים בעזה.

אלי אלאלוף: היום 29 במאי 2018, ט"ו בסיון התשע"ח, והשעה 09:18.

אלי אלאלוף: הנושא: הצעת חוק הסכמים של נשיאת עוברים.

אלי אלאלוף: זה הדיון השלישי, הרביעי?

אודי לדרגור: הרביעי.

אלי אלאלוף: בנושא הרגיש הזה.

אלי אלאלוף: ביקשנו הרבה בירורים ממשרד המשפטים.

אלי אלאלוף: עמדתו של משרד המשפטים היא חד-משמעית לא לקבל, הוא לא הציע לנו שינויים לעומת ההצעה המקורית, ולכן האחריות חוזרת לחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אני שמח שנמצאים פה חברי כנסת רבים.

אלי אלאלוף: זה אומר שנצטרך לקחת את האחריות שלנו ולשים אותה על השולחן.

אלי אלאלוף: בבקשה, את רוצה להתחיל?

אלי אלאלוף: lady first.

יעל גרמן: אשמח מאוד, למרות שנמצא פה יושב-ראש האופוזיציה.

אלי אלאלוף: האמת שציינתי את זה בצורה הכי ספונטנית כחבר לחבר, אבל אני מוכן לציין את זה בצורה פורמלית ולא פחות חמה, יושב-ראש האופוזיציה.

יצחק הרצוג: בבקשה, ליעל.

יצחק הרצוג: יש לי גם תרומה עניינית לנושא, אני אסביר אותה אחר כך.

אלי אלאלוף: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: אני רוצה לספר לכולם על שני ספרים, אחד בוודאי כולם קראו, אחד אולי לא.

יעל גרמן: על "1984" של ג'ורג' אורוול, ועל "2084" של בואלם סנסל, אולי לא שמעתם, אבל ממליצה לקרוא, קצת קשה.

יעל גרמן: מדברים על כך שמדינה טוטליטרית, כמובן בשני המקרים, פשוט מסלפת עובדות, כותבת עובדות לא נכונות.

יעל גרמן: היא מדברת על כך שהאויבים, אם הם רוצים שלום הם רוצים מלחמה; היא מוחקת את המלחמות; היא מייפה את ההיסטוריה.

יעל גרמן: אז בוודאי שאני לא אומרת שאנחנו כאלה, רחוק מאוד מ-, אבל זה מאוד הזכיר לי את זה כאשר קראתי את ההסבר לדברי החוק.

יעל גרמן: אני רוצה לקרוא לך.

יעל גרמן: כתוב ככה: מסופר כמובן על ההיסטוריה, על כך שהוקמה ועדה, ועדת מור יוסף, ושבמשרד הבריאות בחנו את הוועדה, הכול נכון.

יעל גרמן: ואז כתוב דבר כזה: "לאחר בחינת המלצות ועדת מור יוסף הוחלט כי יש להרחיב את מעגל הנשים הזכאיות לבצע פונדקאות בישראל גם לנשים בלא בן זוג".

יעל גרמן: אז, חבר הכנסת אלי אלאלוף היקר - - -

אלי אלאלוף: זה יפה, לא?

יעל גרמן: זה יפה, רק זה פשוט חוטא למציאות.

אלי אלאלוף: זה הישג חלקי.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, החברה לא תתפתח במהירות שאתם רוצים, אבל זה הישג בלתי רגיל.

יעל גרמן: אני מדברת על משהו אחר, אני מדברת על עובדות.

יעל גרמן: אני מדברת על כך שאי-אפשר לשנות עובדות.

יעל גרמן: לאחר שמור יוסף הגיש את המלצותיו הייתה ועדת יישום במשרד הבריאות שהגישה את מסקנותיה, מה אפשר לעשות, לשרת הבריאות אז.

יעל גרמן: ושרת הבריאות אז יחד עם הוועדה קיבלה החלטות.

יעל גרמן: אז אי-אפשר לסלף ולומר ש"לאחר בחינת המלצות ועדת מור יוסף הוחלט כי יש להרחיב את מעגל הנשים".

יעל גרמן: לאחר בחינת המלצות ועדת מור יוסף הוחלט במשרד הבריאות.

יעל גרמן: זאת הייתה החלטה שבאה לידי ביטוי בחוק, וההחלטה הייתה שיש להרחיב את הזכאות גם לבני זוג מאותו מין.

יעל גרמן: למעשה, דיברנו על כך ששני בני אדם זכאים לבצע פונדקאות.

יעל גרמן: זאת הייתה המסקנה במשרד הבריאות.

יעל גרמן: אנחנו לא ב-1984 ולא ב-2084, אנחנו לא יכולים למחוק עובדות; אנחנו לא יכולים למחוק חלקים מההיסטוריה שלא נוחים לנו; אי-אפשר למחוק את ההחלטה הזאת במשרד הבריאות; אי-אפשר למחוק את ההמלצות שהיו אז במשרד המשפטים ובמשרד הבריאות.

יעל גרמן: ההמלצות שהובאו לידי ועדת השרים, המלצות שתמכו בחוק הפונדקאות שמדבר על שני בני אדם, אי-אפשר למחוק את ההיסטוריה שעל-פיה הכנסת – יותר מזה, הממשלה, כמו שסיפרתי בפעם הקודמת, ראש הממשלה הצביע בעד חוק הפונדקאות שמדבר על כך שתהיה פונדקאות לשני בני אדם, לא משנה אם זה גבר וגבר, אישה ואישה או אישה וגבר – אי-אפשר למחוק את זה.

יעל גרמן: החוק הזה מוחק את ההיסטוריה; החוק הזה מתכחש לעובדות; החוק הזה מוחק את העובדה שהכנסת הצביעה בקריאה ראשונה עבור חוק שבא לעשות צדק וצדק אמיתי.

יעל גרמן: ולכן, החוק הזה כפי שהוא אינו ראוי.

יעל גרמן: יש לי כמובן הסתייגויות.

יעל גרמן: האם אני צריכה להגיש עכשיו את ההסתייגויות?

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שאתם יכולים לדבר, אבל הייתי רוצה להגיע כמה שיותר מהר לקריאת החוק כדי לאפשר לפחות לחלק מהציבור ליהנות מהחוק הזה.

יעל גרמן: אז הגשתי את ההסתייגויות.

יצחק הרצוג: במה הוא נהנה מהחוק הזה?

יצחק הרצוג: ממה הוא באמת ייהנה?

אלי אלאלוף: בזה שאישה לבד יכולה להגיע לפונדקאות.

יצחק הרצוג: נכון, אז למה צריך את התיקון על גבר ואישה?

יצחק הרצוג: שים אדם יחידני, זאת הייתה ההמלצה כשאני הייתי שר הרווחה, המלצה שלי לוועדת מור יוסף.

יצחק הרצוג: עמדת המשרד הייתה שהמטען הגנטי של אדם אחד יכול להביא לפונדקאות.

יצחק הרצוג: אני מלווה את חוק הפונדקאות, אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, מתחילתו.

יצחק הרצוג: אני חושב שאני בן היחידים שזוכר את החוק הזה מתחילתו, זה היה בתקופת ממשלת רבין, שר הבריאות היה הד"ר אפרים סנה, זה נעשה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים, ואפילו מבחינה הלכתית, לצורך העניין.

יצחק הרצוג: אם למישהו יש שאלות בעניין הזה, ההמלצה של משרד הרווחה בתקופתי הייתה שמטען יחידני יכול לפתור את הבעיה.

יצחק הרצוג: מדוע צריך לשנות את זה למילים גבר ואישה?

יצחק הרצוג: אישה יכולה, גבר יכול, נקודה.

יצחק הרצוג: זה פותר את הבעיה.

יצחק הרצוג: אגב, למה לקלקל בכלל מנגנון שמתפקד לא רע בכלל מזה שנים רבות?

אלי אלאלוף: אין לי תשובה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אלי אלאלוף: כי יש עמדה של המשרד מגובה היום בעמדה של משרד הבריאות, סגן שר הבריאות ושר הבריאות.

יצחק הרצוג: ברור, ברור.

אלי אלאלוף: אמרתי את זה לגבי משרד המשפטים, שיש עמדה ברורה, ולכן אני מקדם את זה לפי הרוח שקיבלתי משני הפרטנרים המרכזיים האלה, שהם במקרה גם הקואליציה.

אלי אלאלוף: למרות שביקשתי התייעצות בקואליציה.

אלי אלאלוף: אמרתי את זה בדיונים הקודמים ואגיד גם בעתיד, עמדתי אחרת ממה שאני מביא.

אלי אלאלוף: יש אחריות ציבורית לפעמים ואחריות שלנו, של נבחרים, לקבל לפעמים החלטות בניגוד לעמדתנו.

יצחק הרצוג: אבל אפשר לתקן.

יצחק הרצוג: כי אתה פותר את העניין.

אלי אלאלוף: במקרה זה, בדיון הזה, אני אומר שאין לי סמכות היום בשם הגופים והאנשים שאני מייצג להעביר את זה כפי שהייתם רוצים.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה את זה, אבל אני יודע מה מגבלות הכוח שלי.

אלי אלאלוף: ולכן, אני חוזר ואומר, למרות הגישה הטבעית שלי שזה ככה היה צריך להיות, אני לא יכול.

יצחק הרצוג: ועוד לא דיברנו על ההתפתחות האנושית.

אלי אלאלוף: את זה אמרתי מראש.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש הרבה מאוד דברים שמשתנים לטובה, אבל זה לוקח להם זמן.

אלי אלאלוף: אולי נלמד מאחרים שזה פחות זמן, אבל בינתיים יש לך רק שתי מדינות שהעזו לעשות את מה שאנחנו היינו רוצים לעשות.

אלי אלאלוף: כרגע ההשפעה מוגבלת פה בארץ, וזה מה שיש.

אלי אלאלוף: אז אני יכול להגיד שאם זה לא מספיק טוב אז לא נעשה כלום.

אלי אלאלוף: אני בדרך כלל בעמדה, בוא נעשה משהו, לפחות נתקדם.

אלי אלאלוף: אני מאמין שיום אחד יבוא והצעירים יצליחו לעשות מה שזקנים כמוני לא הצליחו לעשות.

עודד פריד: כבוד היושב-ראש, מאיפה המידע לגבי זה שיש רק שתי מדינות שעשו?

אלי אלאלוף: ככה נמסר לי, ארצות-הברית וקנדה.

אלי אלאלוף: יש מדינות אחרות?

אלי אלאלוף: יש לך?

עודד פריד: אני שואל לגבי מקור.

אלי אלאלוף: שאלת, הבנתי.

אלי אלאלוף: את מקור המידע אין לי.

אלי אלאלוף: נתתי לך את שתי המדינות שאמרו לי.

אלי אלאלוף: אם אתה יודע יותר, נעבור לוועדת חקירה בהמשך, לא עכשיו.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה לדבר פה?

אלי אלאלוף: משרדים?

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

אודי לדרגור: דיברתי גם בשלוש הפגישות הקודמות של הוועדה, אז אני אהיה קצר במיוחד היום.

אודי לדרגור: אתם עומדים להצביע הצבעה איומה ונוראית.

אודי לדרגור: אני מבקש רק מכל אחד מכם, ממך וממך וממך, לזכור כשאתם הולכים לישון היום בלילה וכשהילדים שלהם ישאלו אתכם איפה הייתם ומה עשיתם כדי לעצור את ההצבעה היום על המשך האפליה ונגד השוויון לאבות גאים, תגידו: אני הייתי בחדר ולא עצרתי את זה.

אודי לדרגור: לכל אחת ואחד מכם יש סמכות לעצור את זה ולהתנגד, ולהגיד שאתם לא חותמת גומי של הממשלה, אלא שיש לכם סמכות מקצועית כוועדת הבריאות, העבודה והרווחה של הכנסת.

אודי לדרגור: אתם מועלים באחריות הזאת ובסמכות הזאת, ואתם הופכים היום לחותמת גומי ועושים דבר איום ונורא.

אודי לדרגור: אתם הייתם כאן בחדר כשהוצבע היום על המשך האפליה ונגד השוויון.

אודי לדרגור: תסתכלו על עצמכם ולילדים שלכם בעיניים כשאתם הולכים לישון היום.

אודי לדרגור: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה על הסגנון המאיים שלך.

אודי לדרגור: בבקשה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גב', נציגת משרד הבריאות.

טליה אגמון: אני רוצה רק להבהיר, כי היה נראה שאולי יש מידה מסוימת של חוסר הבנה.

טליה אגמון: קודם כול, כן נבחנו ההמלצות של ועדת מור יוסף גם לפני שהוצג התזכיר המתוקן.

טליה אגמון: אני מזכירה שאנחנו מדברים על חוק באחריות מערכת הבריאות, שנועד לתקן ולסייע לטפל בבעיות רפואיות.

טליה אגמון: בעיות רפואיות של נשים שלא יכולות לשאת היריון או להיכנס להיריון במסגרת זוגיות, ואנחנו רוצים עכשיו להוסיף את האפשרות לטפל בבעיות רפואיות של נשים יחידניות שלא יכולות להיכנס להיריון או לשאת היריון או שההיריון יסכן את בריאותן.

טליה אגמון: זאת המטרה של התיקון הנוכחי, היא מטרה רפואית.

טליה אגמון: הכלי של שימוש בגופה של אישה אחרת כדי לשאת היריון הוא כלי, בוא נגיד שנוי במחלוקת, גם בעולם וגם בישראל.

טליה אגמון: ולכן, ההצעה שלנו כרגע נועדה להוסיף פתרון לנשים שאינו קיים כיום.

טליה אגמון: היום החוק מדבר רק על גבר ואישה.

טליה אגמון: אנחנו מבקשים להוסיף התייחסות גם לאישה יחידה שיש לה בעיה רפואית.

טליה אגמון: רק בשביל לשים את הדברים בקונטקסט.

טליה אגמון: זה השיפור שאנחנו מציעים, הוא גם מתבסס על הצעות מור יוסף.

טליה אגמון: לא כל ההמלצות של ועדת מור יוסף התקבלו על הממשלה הנוכחית.

טליה אגמון: הכללים אומרים שהצעה שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת לא בהכרח ממשיכה להתקדם בכנסת הבאה.

טליה אגמון: הממשלה החדשה צריכה להחליט שהיא ממשיכה לקדם אותה, והיא לא החליטה כך, היא החליטה להגיש הצעה אחרת, וכך אנחנו נמצאים היום.

טליה אגמון: רק בשביל שיהיה ברור גם לפרוטוקול וגם לכל הנוכחים על מה אנחנו מדברים.

טליה אגמון: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אדוני.

עודד פריד: אני רוצה להתייחס לדבריה של נציגת משרד הבריאות זה עתה לגבי השינויים המבוקשים ועד כמה הנושא הזה שנוי במחלוקת.

עודד פריד: וכן, פונדקאות זה נושא ששנוי במחלוקת, ואני דווקא רוצה להתייחס למשהו שקרה כאן בכנסת אתמול.

עודד פריד: ראיתי סרטון שהעלתה חברת הכנסת שאשא ביטון לגבי דיון שהיא ערכה בוועדה שלה לזכויות הילד, שבו היא מדברת על איזו החלטה של משרד הבריאות.

עודד פריד: אני מצטט את מה שהיא העלתה בסרטון שלה: החלטה של משרד הבריאות שחיסונים מסוג מסוים יינתנו רק לילדים באזור המרכז ולא לילדים באזור הפריפריה.

עודד פריד: ובמשך 30 ומשהו שניות של סרטון - -

טליה אגמון: זה כבר לא נכון.

עודד פריד: - - היא מסבירה עד כמה זה לא הגיוני שיעשו איזושהי הבחנה שכזאת.

עודד פריד: אני לא נכנס לגופו של עניין, כי אני לא מכיר את העניין.

טליה אגמון: זה גם לא קשור, וזה לא נכון.

עודד פריד: זה קשור מאוד, כיוון שגם חיסונים, יש שיטענו שהוא נושא שנוי במחלוקת.

עודד פריד: אין כאן מחלוקת, סליחה שאני אומר את זה, אבל אין כאן מחלוקת לגבי הפונדקאות.

עודד פריד: את המחלוקת לגבי הפונדקאות מדינת ישראל כבר פתרה וקיבלה ואישרה, והפונדקאות היא חוקית במדינת ישראל, ואני לא חושב שהמשרד מציע לבטל את האיסור החוקי כרגע.

עודד פריד: מה שיש כרגע זה המשך של אפליה שנמצאת בחוק.

עודד פריד: אני לא מציע, אדון כבוד היושב-ראש, ועדת חקירה משום סוג שהיא.

עודד פריד: אני כן מציע שחברי הכנסת של הוועדה ואנשים שנמצאים כאן יקבלו את המידע המלא כשהם מקבלים החלטה.

עודד פריד: ואני מסכים איתך, בסופו של דבר ההחלטה היא שלכם, אתם מקבלים את ההחלטה.

עודד פריד: יכול להיות שיש פה סיטואציה קואליציונית מסוימת, וצר לי על אנשים שיושבים כאן בחדר ומרגישים אחרת, ותומכים בעמדה אחרת, ורוצים לקדם דברים אחרים, אבל נאלצים לעשות את זה בצורה הפוכה וכנגד מה שהוא באמת צו מצפונם.

עודד פריד: אני לא חושב שיש כאן איזושהי נימה מאיימת.

עודד פריד: אני חושב שיש כאן קול קורא, אני רוצה להגיד כמעט בבכי, בפעם שעברה זה גם היה באמת עם דמעות בעיניים.

עודד פריד: חברים וחברות, אין כאן התקדמות לאט לאט, החוק הזה קיים כבר 20 שנה, אנחנו לא יכולים לחכות עוד טיפה.

עודד פריד: אני מבין את המחשבה הזאת שבה אולי הצעירים בעתיד, אבל חלקנו כבר לא כל כך צעירים, הכול יחסי, אבל אנחנו מחכים לתיקון הזה כבר 20 שנה.

עודד פריד: כבר הייתה עתירה לבג"ץ, היא כבר נמשכה, כבר היה חוק, כבר היו שינויים, היינו כמעט על סף הישג משמעותי, וחזרנו אחורה.

עודד פריד: אז לבוא ולהגיד לנו עכשיו שזה עניין של התקדמות חברתית.

עודד פריד: לא.

עודד פריד: צר לי, אני חושב שהחברה כבר נמצאת במקום הזה, החברה כבר מתקדמת, ורק בגלל סיטואציות קואליציוניות אין דרך אחרת לעשות את זה.

עודד פריד: אני חושב שהפתרון שמוצע, והציע אותו חבר הכנסת הרצוג, כבוד יושב-ראש האופוזיציה, לתת את הפתרון הזה שבו אין אפליה בין נשים לגברים, תנו גם לגברים יחידניים.

עודד פריד: אני מבין את חוסר הרצון לקבל דרך חוק הפונדקאות הכרה במשפחות בני אותו המין.

עודד פריד: בסדר.

יצחק הרצוג: נכון, מה הבעיה?

יצחק הרצוג: הבעיה אחרת.

יצחק הרצוג: גם גבר - - -

עודד פריד: אבל היעדר אפליה בין נשים לגברים, על זה אנחנו מדברים כאן.

עודד פריד: וכל תירוץ אחר – ובזה אני אסיים – כל תירוץ אחר; שזה מוטל בספק; שיש בעיות; ששואלים את השאלה אם פונדקאות היא מוסרית או לא; שאתן דואגות לשלומן של הנשים; שיש בעיה של היצע נשים שמעוניינות.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אלו דברים ששמענו יותר מפעם.

עודד פריד: כל זה שמענו יותר מפעם אחת, ולכל זה כבר ניתנו תשובות גם בחקיקה הקודמת.

עודד פריד: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

יצחק הרצוג: אני יכול רק לשאול את נציגת משרד הבריאות משהו?

אלי אלאלוף: אנחנו רואים אותך כל כך מעט שכשאתה מופיע זה כבוד.

יצחק הרצוג: אני אשמח להיות חבר קבוע אצלך.

יצחק הרצוג: שמעתי אותך אומרת שזה שנוי במחלוקת, זה כבר 22 שנה, זה לא שנוי במחלוקת, זה כבר מיושם בכל העולם.

יצחק הרצוג: כשאני אומר לך, טיפלתי במאות מקרים בתור שר רווחה, ואף פעם לא שמעתי שמשרד הבריאות אומר שזה שנוי במחלוקת.

טליה אגמון: אני חושבת שהפונדקאות בלי ספק שנויה במחלוקת בעולם.

אודי לדרגור: רק כשמדובר בגברים.

טליה אגמון: לא, באופן כללי.

טליה אגמון: יש מדינות שכבר למשל לא מאפשרות לפונדקאות עבור אנשים מחוץ למדינה, למה?

טליה אגמון: כי זה שנוי במחלוקת, כי זה נתפס בחלק מהמקומות כניצול של הנשים.

טליה אגמון: אפשר להתווכח על זה.

טליה אגמון: התפקיד שלי הוא לא להתווכח על הפילוסופיה של הדבר הזה, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדות, אם חברת הכנסת גרמן דיברה על - - - , זה שנוי במחלוקת.

איציק שמולי: אבל אם זה שנוי במחלוקת זה אמור להיות שנוי במחלוקת לכולן.

איציק שמולי: אם הטיעון שלך הוא שזה שנוי במחלוקת - - -

טליה אגמון: שנוי במחלוקת - - - נשים - - -

איציק שמולי: רגע, מותר לי להעיר לך.

טליה אגמון: מותר לך.

איציק שמולי: אם הטיעון שלך אומר שזה שנוי במחלוקת בגלל מה שהגדרת, ניצול של הנשים, אז זה שנוי במחלוקת לגבי כל מי שעושה שימוש בכלי הזה, ולא ספציפית לגבי חד-מיניים.

איציק שמולי: ולכן, הטענה שלך לא עולה בקנה אחד עם הליך החקיקה הזה.

טליה אגמון: אני חולקת עליך, כי לפעמים יש כלים שנויים במחלוקת, אז אנחנו משתמשים בהם בצמצום לפתרון בעיות רפואיות, ולא לפתרון בעיות אחרות שאינן רפואיות.

איציק שמולי: אתם גם צריכים להתמודד עם הטענה – אומנם בית המשפט העליון בפסיקה האחרונה של השופט ג'ובראן לא קיבל את העתירה, אבל הוא בהחלט הכיר בכך שיש אפליה בוטה בהסדר של הפונדקאות הקיים היום בישראל.

איציק שמולי: הוא אמר שהאפליה הזאת היא מתמשכת ודינה לחלוף מן העולם.

איציק שמולי: הוא, לדעתי בטעות, אבל אני מכבד את הפסיקה של בית המשפט, זרק את הכדור בחזרה למגרש של הממשלה והכנסת בטענה שזה תפקידן לבטל את האפליה הזו.

איציק שמולי: ולכן, כאשר הכנסת והממשלה נדרשות להליך של תיקון חקיקה שנוגע להסדרי פונדקאות במדינת ישראל, אבל היא שוב פעם מחדש לא מתייחסת לטענת האפליה הקיימת והשרירה, אני חושב שאתם עושים פה מעשה פסול שלא ייעשה.

אלי אלאלוף: נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: אני רוצה להצטרף לקולות של חבריי בעניין הזה.

נחמן שי: אני חושב שיש פה אי צדק שצריך לעקור אותו ולהביא במקומו צדק ושוויון בין כל מי שמבקש להשתמש בפונדקאות כדי ליצור משפחה ולחיות חיים מלאים.

נחמן שי: זה מאוד מאכזב כשבסופו של דבר כאשר ניגשים לסוגיה הזאת סוף סוף, כי זה לא דבר שמטפלים בו בכל יום, ופותחים איזשהו פתח, הפתח הזה הוא פתח צר מאוד, והוא לא מאפשר להעביר את כל מי שמבקש לזכות ולחיות חיים מלאים, אני כך חושב.

נחמן שי: אני חושב שהמשפחה זה מרכיב כל כך חשוב להרבה אנשים.

נחמן שי: אני מתפלא שבסוף גם הוועדה הלכה בדרך הזאת, גם הממשלה הלכה בדרך הזאת.

נחמן שי: יש פה קול חזק מאוד שעולה מהציבור הישראלי שאומר אותו - - -

מירב בן ארי: אבל מה אתה מתפלא?

מירב בן ארי: מה חשבת?

מירב בן ארי: ששר הבריאות יאשר את זה?

נחמן שי: אני חושב שבסוף השכל הישר גם צריך להגיע הנה.

מירב בן ארי: מה קשור כאן שכל ישר?

נחמן שי: כמה אנשים צריכים לשכב על הגדר?

נחמן שי: אני כבר דורות עוקב אחרי המאבקים של הקהילה.

נחמן שי: הם שוכבים על הגדר, כל אחד בשביל האחרים שיבואו.

נחמן שי: אבל כמה דורות כדי שסוף סוף יבינו שהקמת משפחה באמצעות פונדקאות זאת דרך לעשות אנשים מאושרים?

נחמן שי: אגב, לא כל אלה שנשואים ויש להם ילדים הם אנשים מאושרים.

מירב בן ארי: אתה משכנע את המשוכנעים.

נחמן שי: אבל אני רוצה שהקול הזה יישמע, וזה מאבק ציבורי, אנחנו יודעים.

נחמן שי: אני לא משכנע את המשוכנעים.

נחמן שי: אם אני משכנע את המשוכנעים תצביעי איתנו.

מירב בן ארי: כן, ואז מה? נו, באמת.

נחמן שי: עובדה שבסוף חברים שלי - - -

יעל גרמן: אם תצביעי איתנו החוק הזה לא יעבור?

מירב בן ארי: אל תדאגי, גם אם אני אצביע איתכם פה, נגיע למליאה, ונו, ברצינות.

נחמן שי: נכון, יפילו את זה.

נחמן שי: אני יודע.

מירב בן ארי: מספיק לזרות חול בעיני הציבור.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תהפכו את זה לאישי, אני מבקש.

נחמן שי: לא נעשה מניפולציה רגשית.

מירב בן ארי: זה גם לא אישי, הם יודעים בדיוק.

נחמן שי: אנחנו יודעים איפה הלב של חברים מסוימים נמצא, ואיפה היד שלהם נמצאת.

יעל גרמן: נכון.

נחמן שי: זה לא תמיד עומד בהלימה.

מירב בן ארי: נכון, נו, מה.

נחמן שי: אז אני רוצה לומר עוד פעם.

אלי אלאלוף: במקרה הזה נסתפק בהצבעה.

נחמן שי: נמשיך להיאבק את המאבק הזה כי הוא מאבק צודק, כי הוא מאבק נכון, והוא מאבק שהחברה הישראלית צריכה לעשות אותו כולה כדי לקיים את מידת השוויון והצדק שדיברתי עליה.

נחמן שי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מירב, את אחרונה, אחר כך מתחילים בקריאה.

מירב בן ארי: אני אסכם.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך שאני קרועה פה.

מירב בן ארי: מצד אחד אני כל כך רוצה שנשים רווקות – כתבה לי מישהי, גם ביקשה שאני אקריא, אבל אם היא רואה את השידור, אז אני אתנצל ואגיד שאין לי זמן להקריא את מה שהיא כתבה, אבל כתבה לי מישהי רווקה, אבל היא לא היחידה שיש לה בעיות בריאותיות והחלום שלה זה להביא ילד.

מירב בן ארי: אני יודעת מה זה, מה שנקרא מניסיון עד לא מזמן, ואני מאוד מאוד רוצה שלנשים רווקות תהיה הזכות להביא ילדים.

מירב בן ארי: זה באמת חשוב, ולכן החוק הזה שהסעיף הראשון שלו מרחיב את העניין ומאפשר להרחיב, שאלו לא רק יהיו הורים, אלא גם אישה בלי בן זוג שמעוניינת להיקשר עם אם נושאת.

מירב בן ארי: אני הרבה פעמים מובילה את הקול של האימהות החד-הוריות יחידניות.

מירב בן ארי: שוב פעם, אני בהורות משותפת, אבל אני מאוד מאוד – אני די לבד בסיפור הזה של היחידניות, אז אני כל כך רוצה שזה יקרה.

מירב בן ארי: מצד שני, אני מכירה, מוקירה ונמצאת למען האוכלוסייה הלהט"בית כל הזמן, כל הזמן, מהיום שהגעתי לכנסת, שלוש שנים, אני יו"ר השדולה.

מירב בן ארי: אז, תשמע, אני בין עולמות.

מירב בן ארי: אני אומרת לעצמי מצד אחד בואו נקדם, בואו נאפשר לפחות בקואליציה הזאת לרווקות יחידניות; מצד שני, ברור שאני רוצה.

מירב בן ארי: מה, אני לא רוצה?

מירב בן ארי: מה, אני לא רוצה שלשמולי חבר שלי תהיה אפשרות להביא ילדים?

מירב בן ארי: אתה כבר יש לך.

עודד פריד: שלושה יש לו.

מירב בן ארי: אבל כל כך הרבה חברים שלי שיושבים אצלי בבית, מה אני אגיד להם?

מירב בן ארי: אני אגיד לך את האמת, באתי לפה, כמובן שאתם יודעים כמה אני איתכם, מצד אחד; מצד שני, אני מרגישה שאם אני כאן - - -

נחמן שי: זה שבאת זה מעשה אמיץ.

מירב בן ארי: תודה.

יעל גרמן: - - -

מירב בן ארי: אל תדאגו, להצביע זה הטכני פה.

מירב בן ארי: להיות כאן במהלך הדיון זה מה שחשוב.

מירב בן ארי: אני רוצה לבוא ולאפשר לרווקות להביא ילדים, אבל אם אני לא אתמוך, אז מה?

מירב בן ארי: אני אפסיד את הכול?

מירב בן ארי: אתה מבין?

מירב בן ארי: גם זה וגם זה?

מירב בן ארי: אני אעשה כל מה שאני יכולה, אני קבועה פה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש גבול לחברים, חברי הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: משפט.

אלי אלאלוף: חבר'ה, לא, אנחנו חייבים להיכנס לחוק.

עודד פריד: נעשה דיון נוסף ואולי זה יעבור?

מירב בן ארי: אל תדאג, תמיד אפשר לתקן את החוק.

מירב בן ארי: תמיד אפשר.

מירב בן ארי: אלי, סיימתי, תודה.

יעל גרמן: לגבי ההסתייגות.

אלי אלאלוף: בסוף.

איילת נחמיאס ורבין: 20 שניות.

אלי אלאלוף: לא, אני מכיר אותך.

אלי אלאלוף: זה לא פייר, כרגע אמרתי לא לאחרים, וסגרתי את הרשימה, ומתחילים בקריאת החוק.

אלי אלאלוף: בבקשה, ממשיכים בקריאה.

ענת מימון: בישיבה הקודמת באפריל עשינו את ארבעת הסעיפים הראשונים, וכעת אנחנו נמצאים בסעיף 5 להצעת החוק, עמ' 1153 בנוסח הממשלתי.

ענת מימון: סעיף 5 זה סעיף שהיום כבר קיים בחוק, הוא עוסק באישור ההסכם לפונדקאות, ועכשיו מבקשים לתקן אותו.

ענת מימון: הסעיף הזה למעשה עכשיו אחרי התיקון יכלול את כל התנאים לאישור ההסכם.

יעל גרמן: אבל אם יש לי הערות לגבי 4-1?

יעל גרמן: אם יש לי הסתייגויות?

ענת מימון: לגבי 4-1 נחזור, ועכשיו לגבי הסעיפים האלה תגישי את ההסתייגויות תוך כדי שאקריא.

יעל גרמן: אז תאמרי לי מתי, כי אני רוצה להגיש הסתייגות שלא כתבתי.

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: אני מקריאה.

ענת מימון: אני עוצרת פה.

ענת מימון: פה אלו למעשה כל התנאים לגבי האם הנושאת.

ענת מימון: אנחנו מסבירים את זה עכשיו בצורה מסודרת.

ענת מימון: התנאי הראשון זה שאם נושאת היא אינה נשואה, אבל יש פה חריג שאומר שהוועדה כן יכולה במקרים מסוימים לאשר שהאם הנושאת תהיה נשואה, אם יש קושי לאתר אימא שהיא רווקה.

ענת מימון: בנוסף, אסור שתהיה קרבת משפחה בין האם הנושאת לבין ההורים.

איציק שמולי: מה ההגדרה של קרבת משפחה?

ענת מימון: קרבת משפחה זה אם, בת, נכדה, אחות, דודה, בת דודה, או בת דוד.

ענת מימון: זאת קרבת דם, למעט בדרך של אימוץ.

ענת מימון: בנוסף, אותה אם נושאת חייבת להיות אימא, כלומר, שיש לה ילדים משלה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, הערה.

איילת נחמיאס ורבין: למה למעט בדרך של אימוץ, אגב?

איילת נחמיאס ורבין: כי זה לא רק העניין הרפואי, יש פה גם עניין חברתי מאוד מאוד משמעותי.

איילת נחמיאס ורבין: אני, אגב, כן הייתי מחריגה גם קרבת משפחה על רקע של אימוץ.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה לייצר – בהסכם שהוא מורכב ממילא – לייצר בעיה מאוד קשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני בכל מקרה הייתי רוצה להסתייג מזה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה היה.

ענת מימון: זה המצב הקיים.

טליה אגמון: זה החוק הקיים.

טליה אגמון: זה המצב החוקי הקיים, זה עובד ככה 22 שנים.

יצחק הרצוג: זה עובד בסדר 22 שנים.

אלי אלאלוף: רגע, אי-אפשר להעלות נקודה לסדר ואחר כך פרשנות ללא סדר.

אלי אלאלוף: את רוצה לתת תשובה של משרד הבריאות, בבקשה?

טליה אגמון: ההגדרה של קרבת משפחה קבועה בחוק המקורי, היא כבר כך מאז שהוא נחקק.

טליה אגמון: לא נתקלנו בבעיות מיוחדות בעניין הזה.

מירב בן ארי: כן, גם מה העניין הזה עכשיו, - - - יש הגדרה בחוק.

טליה אגמון: ולכן אני לא רואה מקום לצמצם עוד יותר את הסעיף הזה.

טליה אגמון: זה חלק מהשיקולים שנשקלו בהתחלה, ולא ראינו הצדקה לשנות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: כי זאת לא רק בעיה - - -

מירב בן ארי: - - - את כל החוק.

איילת נחמיאס ורבין: בעיני זאת טעות.

איילת נחמיאס ורבין: מותר לי להגיד שזאת טעות.

טליה אגמון: לא הייתה המלצה לשנות את זה בוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזאת טעות.

איילת נחמיאס ורבין: הייתי רוצה שההסתייגות שלי בעניין - - -

יצחק הרצוג: אבל זה חי, זה נושם.

יצחק הרצוג: בזמנו אפרים סנה עם ממשלת רבין העבירה את זה בכוונה.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני חייבת להסכים?

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אני רק אומר שאני חושב שזה עובד בסדר, אגב.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת מתי הוא עבר.

ענת מימון: רשמתי את זה כהסתייגות שלך, להוריד את "שלא בדרך אימוץ".

ענת מימון: דבר נוסף זה הגיל, היא צריכה להיות בת 22 לפחות, ומקסימום בת 38.

מירב בן ארי: למה 38?

ענת מימון: להימנע מסיכונים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אפשר לתת תשובה?

טליה אגמון: זאת הייתה ההמלצה הרפואית.

טליה אגמון: גיל 38 הוא חלק מההמלצות של ועדת מור יוסף, והוא נשען על עניינים רפואיים.

טליה אגמון: מידת הסיכון לפונדקאית בזמן של היריון הולך ועולה ככל שהגיל עולה, גם לפונדקאית עצמה, גם לעובר.

מירב בן ארי: כן, אבל היום עם הרפואה המתקדמת זה כבר הרבה יותר - - -

אלי אלאלוף: זאת ההמלצה של הוועדה.

אלי אלאלוף: את רוצה הסתייגות?

טליה אגמון: זו ההמלצה שלנו וזאת - - - שלנו לגבי הגיל.

מירב בן ארי: אני רוצה גיל 40.

אלי אלאלוף: את רוצה הסתייגות, נרשום אותה.

איציק שמולי: גם אני מצטרף לגיל 40.

איילת נחמיאס ורבין: זה רעיון טוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני מצטרפת להסתייגות של מירב.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

נחמן שי: גם אני.

ענת מימון: רשמתי.

ענת מימון: והתנאי האחרון זה שפונדקאית יכולה לשמש כאם נושאת פעמיים, למעשה.

איציק שמולי: למה?

מירב בן ארי: גם דן מצטרף להסתייגות שלי.

אלי אלאלוף: דני סידה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו שלושה מסתייגים.

נחמן שי: כן, גם אני.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, ארבעה.

מירב בן ארי: רק לגיל 40.

נחמן שי: אם מישהו לוקח אותי בחשבון.

אלי אלאלוף: כמה חברי כנסת מטעם מפלגת העבודה יש פה?

נחמן שי: נביא את כולם הנה, אנחנו תומכים.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול, ההסתייגויות זה גם למי שלא חבר ועדה?

ענת מימון: כן, כל אחד יכול.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

יעל גרמן: עם הסתייגויות אין בעיה.

אלי אלאלוף: אז חסר לכם עוד כמה.

אלי אלאלוף: תביאו את השאר שתהיה חגיגה.

נחמן שי: אלי, תהיה אדיב אלינו, תהיה נדיב אלינו.

אלי אלאלוף: הנה אילן בא, סוף סוף אחד משלנו, מהוועדה.

אילן גילאון: חשבתי מהעדה.

איילת נחמיאס ורבין: כולנו מהוועדה, גם אם אנחנו לא פה, זה מנטלי.

אלי אלאלוף: זה נכון.

איציק שמולי: אני יכול לקבל הסבר על הסעיף האחרון של (ב)?

ענת מימון: כן.

ענת מימון: זה אומר שהיא יכולה להיות פעמיים פונדקאית.

ענת מימון: כלומר, אם היא כבר שימשה כפונדקאית וילדה ילד בפונדקאות היא יכולה עוד פעם אחת להיות פונדקאית, אבל אם היא ילדה תיאומים בפעם הראשונה שהיא שימשה פונדקאית אז למעשה היא לא לשמש פעם נוספת פונדקאית.

נחמן שי: מיצתה.

ענת מימון: כלומר, יש הגבלה על מס' הפעמים שאותה אם נושאת יכולה לשמש כפונדקאית בהליך.

טליה אגמון: אישה נושאת?

טליה אגמון: אם נושאת.

ענת מימון: אם נושאת.

ענת מימון: נדבר על זה, נחזור לנושא.

עודד פריד: לא קיבלו את ההצעה שלך כנראה.

אלי אלאלוף: גם הפרוטוקול לא קולט, ואחר כך אתם אומרים דברים חשובים.

אלי אלאלוף: אז מה הייתה השאלה?

שירי אור חכמון: הייתה אמירה.

שירי אור חכמון: אמרתי אישה נושאת ולא אם נושאת.

אלי אלאלוף: הנושא של אימא או אישה.

אלי אלאלוף: בסדר, בבקשה, נגיע לזה, נדבר על זה.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול.

שירי אור חכמון: אפשר עוד מילה אחת בבקשה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

שיר מזרחי: כשאת משתמשת בצירוף "שימשה פונדקאית" זה מאוד צורם, אנחנו לא כלי שמשתמשים בו, זה יהיה נעים יותר אם תגידי "הייתה פונדקאית".

ענת מימון: אפשר לרשום את זה.

ענת מימון: אפשר במקום "שימשה", "הייתה".

אלי אלאלוף: כן, מקובל.

אלי אלאלוף: ריצית, איציק.

איציק שמולי: אני רוצה לשמוע את השיקול המקצועי לגבי אם נושאת שבעצם ילדה תיאומים בפעם הראשונה, למה זה מגביל לגבי הפעם השנייה?

טליה אגמון: אנחנו מדברים על היריון של תיאומים שהוא יותר מסובך, יותר מורכב, יותר כבד, יותר מסוכן לאישה.

טליה אגמון: אנחנו שוב חוזרים לנושא הזה שהשימוש, כפי שאמרה גב' אור, השימוש בגוף האישה הוא בכל זאת כן שנוי במחלוקת, ואנחנו משתדלים לצמצם אותו למינימום ההכרחי לפתרון בעיות רפואיות.

טליה אגמון: ילד אחד, עוד אחד.

טליה אגמון: שני ילדים בלידה אחת זה כבר סיכון משמעותי, ובפעם הבאה נמצא מישהי אחרת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

תמר רובינשטיין: אני רוצה להגיב לעניין, להערה לעניין התיאומים.

תמר רובינשטיין: אם היה היריון פונדקאות ונולדו תיאומים, והיה היריון תקין, והילדים נולדו במשקל תקין, ולא היה שום דבר חריג, ופונדקאית רוצה לחזור על זה, לא רואה למה המדינה חושבת שהיא יודעת - - -

אלי אלאלוף: כי ככה החליטה המערכת הרפואית.

תמר רובינשטיין: מה זאת אומרת המערכת הרפואית?

תמר רובינשטיין: על זה מדברים, לא?

אלי אלאלוף: משרד הבריאות זאת המערכת הרפואית.

תמר רובינשטיין: מה זה החליטה?

תמר רובינשטיין: היא הוציאה את זה.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת ירצו להצביע נגד, אז נצביע.

איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה לדבר כבעלת ניסיון?

איילת נחמיאס ורבין: היה לי היריון רגיל היריון עם ילד אחד, והיריון עם תיאומים.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אותו דבר, ויש גם סיכון אצל אישה שהיא בהיריון עם תיאומים שעוד הפעם זה יהיה היריון עם תיאומים, נניח בפונדקאות.

איילת נחמיאס ורבין: הרי זה בסוף ניהול הסיכונים שעושים פה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אותו היריון, היריון רגיל עם עובר אחד והיריון עם שני עוברים.

תמר רובינשטיין: בוודאי שלא.

תמר רובינשטיין: אבל זה היריון שהסתיים, והוא היה בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: לא משנה.

אלי אלאלוף: זה דיון על חוק, זה לא סימפוזיון רפואי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

תמר רובינשטיין: אני רוצה לעניין אחר, לעניין תושבי ישראל.

אלי אלאלוף: לעניין אחר כשנגיע לנושא.

תמר רובינשטיין: אבל עברנו אותו, זה בסעיף (ב1), זה על התושבים, כי לא העלו את זה.

אלי אלאלוף: זה עכשיו?

ענת מימון: קראתי את זה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

תמר רובינשטיין: אני רוצה להגיד לכולם שהרבה פעמים מובאות בפני הוועדה בקשות של אזרח ישראלי שבן הזוג שלו הוא לא תושב קבע או אזרח ישראלי, כי הגיע מחו"ל וכי הוא נמצא בהליכי אזרוח.

תמר רובינשטיין: זה תהליך שיכול להימשך גם עד תשע שנים.

תמר רובינשטיין: מרכז החיים בישראל, וזוג כזה צריך לנסוע לחו"ל לעשות הליך פונדקאות.

תמר רובינשטיין: זה נראה לי לא סביר.

תמר רובינשטיין: לא סביר שאזרח ישראל שבן הזוג שלו, אישה או גבר, אני מדברת על זוג הטרוסקסואלי, הגיע מחו"ל ונמצא בהליכי אזרוח, נמצא פה, הילדים שלו יהיו בצבא, מתכוון להישאר פה לנצח - - -

יצחק הרצוג: אז איזה תיקון?

יצחק הרצוג: אבל לא כתוב שם.

קריאות: - - -

ענת כהן-שמואל: זה בעייתי.

תמר רובינשטיין: אבל הם מתכוונים לתושב קבע.

מירב בן ארי: אבל לא כתוב תושב קבע.

תמר רובינשטיין: אבל הם ככה מפרשים את זה, וכאן זה עוד יחזק את שיקול הדעת, וכבר לא יהיה שיקול דעת לוועדה.

תמר רובינשטיין: עוד היום יש להם שיקול דעת.

יצחק הרצוג: אבל תושב זה ועדה.

אלי אלאלוף: שמענו מה שאמרת, רשמנו, נתייחס בהמשך.

טליה אגמון: אני רק רוצה להבהיר שזאת לא הערה לגבי האם הנושאת, אלא הערה לגבי ההורים, שזה סעיף שאמרנו שנחזור אליו.

יצחק הרצוג: זה לגבי ההורים המיועדים, לא המאמצים.

אלי אלאלוף: רשמנו, גב', לא על הכול תקבלי תשובה במקום.

ענת מימון: הדבר האחרון, נוסף תנאי לגבי אם נושאת שהיא נשואה, אז בן הזוג שלה גם - - -

איילת נחמיאס ורבין: צריך להסכים.

ענת מימון: מסבירים לו והוא יכול להביע את דעתו.

טליה אגמון: הוא לא חייב להסכים, זה לא תנאי, זאת הבעת עמדה.

טליה אגמון: זה לא זכות וטו, זה יידוע בפני עצמו.

ענת מימון: זה לא תנאי.

יעל גרמן: לא אישור, אלא יידוע.

אלי אלאלוף: אמרתי לכם, יש לכם בעיה בהצבעות אחרות, למפלגה.

ענת מימון: ישיבת סיעה.

ענת מימון: יש לי התחייבויות לגב' קודם, סליחה.

ענת מימון: בבקשה, גב'.

חדוה אייל: האמת שההערות שלי כלליות ולא לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו רק בסעיף הזה.

אלי אלאלוף: את בסעיף הזה, גב'?

אלי אלאלוף: בבקשה.

רינה נשר: הנושא של תנאי התושבות, שבעצם על ההגדרה שלו דיברנו כבר בדיון הקודם, הוא תנאי הכרחי מבחינתנו.

רינה נשר: אנחנו לא נכנסים פה לעניין של הליך מדורג ומעמד בישראל.

רינה נשר: כל ההסדר הזה כפי שדובר הוא גם ככה חריג, מיועד לאזרחים ישראלים או לתושבי קבע, הן לגבי ההורים המיועדים והן לגבי הפונדקאים.

יצחק הרצוג: השאלה היא למה.

יצחק הרצוג: כלומר, אם בן זוג אחד הוא אזרח ותושב ישראל, מה זה משנה מה בן הזוג השני?

חדוה אייל: והשני הוא תושב ארעי.

יצחק הרצוג: בסדר, אז הוא תושב ארעי.

רינה נשר: אז התהליך הוא לא תהליך מאוד ממושך.

רינה נשר: זה תנאי שהוא גם לגבי אימוץ.

רינה נשר: זה איזשהו תנאי אחיד שמקובל גם באמנות, ופה אנחנו לא מתכוונים לפתוח את זה גם לגבי כאלה שאין להם מעמד קבוע בישראל.

רינה נשר: כשהוא יקבל מעמד קבוע אז - - -

תמר רובינשטיין: כמה שנים לוקח?

חדוה אייל: צריך להיזהר מכלות בהזמנה, יש תופעה כזאת, אנחנו לא רוצים - - -

אלי אלאלוף: גב', לא נרשמת לדיון, אז לא יודעים את השם שלך.

חדוה אייל: הערתי רק שהנושא של התושבות הוא קריטי כדי למנוע מצבים שבהם מגיעים בדומה לכלות בהזמנה, שזאת תופעה ידועה, שמגיעים אנשים כתושבים ארעיים לצרכים מהסוג הזה.

יעל גרמן: יפה.

יעל גרמן: שלא תהיה פה תיירות פונדקאות, זאת הכוונה.

חדוה אייל: ברור, למנוע סחר.

אלי אלאלוף: זה ברור שהעדיפות היא לתושבי ישראל.

אלי אלאלוף: זה כל כך קשה למצוא את הזיווגים האלה, עדיף שזה יהיה לתושבי ישראל.

יצחק הרצוג: לגיטימי.

יעל גרמן: נכון.

ענת מימון: אני ממשיכה להקריא, אנחנו בסעיף קטן (1ג) בעמ' 10154.

מירב בן ארי: שנייה, יש לי שאלה על (1ב).

מירב בן ארי: ב-(1ב) מוגדר שהאם הנושאת נשואה, הפונדקאית, מה קורה במקרה של האם הנושאת הנשואה שמשרד הפנים לא מכיר בנישואים שלה בחו"ל, היא התקשרה עם בת זוג.

מירב בן ארי: מה קורה כשבעצם כתבתם כאן שהוסבר לבן הזוג בשפה המובנת לו?

מירב בן ארי: זאת אומרת, אנחנו מניחים מראש שהאם הפונדקאית הנשואה היא במערכת יחסים עם בן זוג, אבל מצד שני, מה קורה אם יש לה בת זוג?

ענת מימון: תראי, העיקרון הכלל הוא שהיא אינה נשואה.

ענת מימון: כלומר, האם הנושאת לא נשואה, זה הכלל.

ענת מימון: החריג מאפשר לאם נושאת נשואה, ובמקרה כזה אומרים שצריך גם לאפשר לבן הזוג שלה להשמיע את - - -

יעל גרמן: אבל למה רק בן?

יעל גרמן: ואם זאת בת?

ענת מימון: ככה כותבים, בן זוג.

ענת מימון: בכל החוקים כותבים בן זוג, לא בת זוג.

יעל גרמן: אז בן זה גם בת.

מירב בן ארי: אוקיי, נתקדם.

ענת מימון: אני עוצרת דקה.

ענת מימון: לגבי ההורים המיועדים אנחנו מוסיפים פה תנאי של גיל.

ענת מימון: כיום לא היה את התנאי הזה.

ענת מימון: זה צריך להיות 18 ומקסימום 54, כשיש אפשרות לחרוג מהגיל של 54 במקרים מיוחדים.

ענת מימון: אבל זה לא משפיע כמובן על סעיף 11 לחוק תרומת ביציות, ששם הגיל המרבי לקבלה של תרומת ביצית זה 54.

ענת מימון: בנוסף, הפונדקאות זה למצב של שני ילדים.

ענת מימון: כלומר, הליך הפונדקאות הוא לא כדי להביא ילד שלישי ומעלה.

ענת מימון: כלומר, צריך להיות להם ילד אחד או שאין להם ילדים, אבל אם יש להם כבר שני ילדים או לאימא היחידנית יש שני ילדים, אז אי-אפשר לפנות להליך פונדקאות.

ענת מימון: ובנוסף, יש דרישה שאין הרשעה כמובן בעבירה שיש בה חשש לפגיעה בילד או שהם נמצאים בהליכים פליליים כאלה.

ענת מימון: תנאי נוסף זה שככל שההורים המיועדים הם יהודים אז האם הנושאת צריכה להיות יהודייה.

ענת מימון: אם הם לא יהודים אז יש אפשרות שהאם הנושאת לא תהיה בת הדת של אותם הורים.

ענת מימון: יש איש דת שחבר בוועדה והוא זה שייתן את חוות דעתו.

יעל גרמן: אני מבקשת להעיר.

יעל גרמן: על-פי הדת היהודית יש שתי דרכים על-פיהם מחליטים על דתו של היילוד, אחד זה באמת האם הנושאת; אבל שתיים, זה העובר עצמו.

יעל גרמן: האם הביצית והזרע ניתנו, בעיקר הביצית, ניתנו מיהודייה.

יעל גרמן: ולכן, להערכתי דתה של האישה הוא מן העניין, מפני שאם באמת הביצית היא של יהודייה, אז זה מה שקובע, אז מה זה חשוב מה הדת?

יעל גרמן: ולמה לא להרחיב את האפשרויות?

יצחק הרצוג: למרות שזה קיים בחוק מקדמת דנא, אני יכול לומר היסטורית – הרב מרדכי הלפרין לא פה, נכון?

יצחק הרצוג: –הייתה עבודה עם הרב מרדכי הלפרין, הוא בנה את החוק הזה בשנות התשעים בתיאום מלא עם משרד הבריאות, ולכן זה נוסח כפי שזה נוסח.

יצחק הרצוג: לא הייתי נוגע בזה.

טליה אגמון: גם צריך לזכור שלא תמיד תרומת הביצית מגיעה מאישה יהודייה בהכרח, ולכן צריך שיהיה בחוק את - - -

יעל גרמן: אחד מן השניים, בדיוק.

יעל גרמן: אז הניסוח הנכון היה: או שתרומת הביצית היא מאישה יהודייה או שהאם הנושאת היא יהודייה, אבל לא צריך את שניהם.

טליה אגמון: אנחנו מעדיפים לא להסתבך עם בדיקות אבהות, בדיקות על יהדות של תורמת הביצית, כשיש לנו את האישה הנושאת.

יעל גרמן: זה לא העיקר, אבל זה גם מקשה.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה?

אלי אלאלוף: גב'.

טלי בורלא: הנושא של אם נושאת מאותו דת מתבסס גם על אלמנט חברתי, כאשר אנחנו יודעים ממחקרים בתחום הפונדקאות של ילדים שנולדו כבר לפני 18 שנה ומעלה, שכן יש עניין בלהכיר את האם שנשאה אותם.

טלי בורלא: כמו שבאימוץ אנחנו מקפידים על אלמנט הדת כדי לא למנוע במדינה שלנו, שמוחזק בה סכסוך לא פשוט, מצב שילד יגלה שגדל כיהודי כאשר נישא על-ידי אישה ערבייה מוסלמית, וזה עלול ליצור אצלו קושי, גם זה מובא בשיקול הזה.

יעל גרמן: אני מקווה שאנחנו חיים בעולם שהולך ומטשטש את ההבדלים האלה, ולא רוצה לחזק אותם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מציע שלא נדבר כולם על כל רבע סעיף.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: מה זאת אומרת שיטשטש את ההבדל של הדת?

אלי אלאלוף: בבקשה, אם זה משהו חשוב.

יעל גרמן: מה זה משנה זה שהוא ערבי או יהודי?

מירב בן ארי: בטח שזה חשוב להם.

איילת נחמיאס ורבין: מי שזה חשוב לו שיקפיד על זה.

מירב בן ארי: למה לטשטש את ההבדלים של הדת?

יעל גרמן: מפני שזה לא חשוב.

יעל גרמן: מה שחשוב זה הבן אדם.

מירב בן ארי: לך זה לא חשוב, לי זה חשוב.

מירב בן ארי: מה זה העניין הזה?

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, גם חברי הכנסת מדי פעם יבקשו אישור לקיים דיון.

אלי אלאלוף: במיוחד דיונים נפרדים.

אילן גילאון: דת זאת הגדרה עצמית.

מירב בן ארי: דת זאת לא הגדרה עצמית, אני מצטערת להגיד לך.

מירב בן ארי: אולי בעיניך.

אלי אלאלוף: אני מבקש עוד שנייה, אנחנו עם סדר, הסדר זה בזכות קריאה.

אלי אלאלוף: מירב, באת לעזור לי?

אלי אלאלוף: כולם באופוזיציה פה.

מירב בן ארי: אני עוזרת לך.

מירב בן ארי: מותר לי להגיד שהדת זה עניין חשוב.

יעל גרמן: אז למי שזה חשוב זה חשוב.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: לך זה לא חשוב, לי זה חשוב.

אילן גילאון: דת זה חשוב, אבל זאת הגדרה עצמית, זה לא ביצית.

אילן גילאון: דת זאת לא ביצית.

יעל גרמן: תני לי לקבל את ההחלטה בשבילי.

יעל גרמן: מה את מקבלת עבורי החלטה מה חשוב לי?

מירב בן ארי: זאת ממש לא הגדרה עצמית גם.

מירב בן ארי: בסדר.

אלי אלאלוף: ואי, ואי, מירב יקרה.

מירב בן ארי: אני הפסקתי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ענת מימון: אני ממשיכה בסעיף קטן (1ה).

ענת מימון: הכוונה לתנאים שהביצית אינה של האם הנושאת והזרע הוא של האב המיועד.

ענת מימון: ובאם יחידנית הדרישה היא שביצית היא שלה.

ענת מימון: אני אעצור פה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: יש לי חובות עבר.

חדוה אייל: הרציונל שמשרד הבריאות הציג הוא צמצום פגיעה באישה ובגופה לצורכי פוריות.

חדוה אייל: אז אני לא מבינה למה בעצם לא מצמצמים את ההשתתפות של הורים מיועדים להורים שאין להם ילדים בכלל.

חדוה אייל: למה צריכים להיות חלק מהקדר הזה של הורים שותפים, הורים שכבר יש להם ילדים.

חדוה אייל: בואו נצמצם ונעשה את זה רק למי שאין ילדים.

חדוה אייל: ואם הרעיון ביהדות הוא לצמצם פגיעה עתידית אז אני לא מבינה למה הוסר מהחוק הזה כל הסעיף שעסק בהצעת החוק של גרמן בהסדרת - - -

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת גרמן.

חדוה אייל: סליחה, חברת הכנסת גרמן.

חדוה אייל: כל הסעיף שעסק בהסדרה של פונדקאות בחו"ל.

חדוה אייל: אין כאן שום דבר שנוגע לזה.

חדוה אייל: אז לא תהיה פונדקאית מוסלמית בישראל, אבל מה חשבתם שהולך להיות בהודו?

חדוה אייל: בנפאל?

חדוה אייל: במזרח אירופה?

יצחק הרצוג: אבל זה קורה כבר בהודו באמנות בין-לאומיות.

יעל גרמן: לא רוצים בכלל פונדקאות.

חדוה אייל: סליחה.

חדוה אייל: מה הולך להיות שם?

חדוה אייל: מה אתם חושבים?

חדוה אייל: שאלו יהודיות כשרות שמה?

חדוה אייל: כלומר, אי-אפשר לשחק על איזה רציונל של צמצום, ובאותה נשימה לפתוח את הדלת כדי לאפשר פגיעה, לא רק בנשים בישראל, אלא גם בנשים בחו"ל.

איילת נחמיאס ורבין: רובנו לא רוצים לצמצם, רובנו רוצים גם להרחיב את זה לגברים.

חדוה אייל: אבל זה היה הרציונל של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אני מזכיר, כבר דיברנו על זה, אנחנו מתרכזים בארץ בינתיים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אל תנסו באמצעות החוק לסדר גם במקרה זה את דרך בורמה.

מירב בן ארי: זה בא להסדיר, לא לצמצם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני לא פותח את הדיון.

אלי אלאלוף: רק פה בארץ, רק לישראלים.

אלי אלאלוף: גמרנו, שלא יהיה ויכוח יותר על שום דבר אחר, למרות אנושיות, בכל זה אתם צודקים.

מירב בן ארי: לא לשאול שאלות.

מירב בן ארי: קדימה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

אלי אלאלוף: גב'.

שירי אור חכמון: אני עוד חוב.

שירי אור חכמון: לעניין דתה של הפונדקאית הוא צריך להיות זהה לדתם של ההורים.

שירי אור חכמון: היה שיש פונדקאית שהיא אינה יהודייה והיא רוצה להיות פונדקאית, היא מחויבת על-פי הנוסח של החוק כרגע למצוא זוג שאינו יהודי, ויש זוגות שרשומים כיהודים וזה לא חשוב להם.

שירי אור חכמון: זה לא חייב להיות מאותה דת.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו לא מדברים על מה רצוי ומה לא.

אלי אלאלוף: זה חוק.

אלי אלאלוף: החוק מוצע בצורה כזאת.

שירי אור חכמון: אין שום בעיה, החוק מוצג בצורה כזאת, אותה אישה יכולה להיות פונדקאית, ולא מתאפשר לה להיות פונדקאית כי היא מתקשה למצוא זוג שאינו יהודי.

אלי אלאלוף: מה אפשר לעשות, לא כל הרצונות של האדם - - -

שירי אור חכמון: אנחנו מפספסים, יש כאן אפשרות לאפשר ליותר נשים להיות פונדקאיות.

אלי אלאלוף: רשמנו את זה.

אלי אלאלוף: אין לנו תשובה.

אלי אלאלוף: לא צריך תשובה בכלל.

אלי אלאלוף: אני חוזר לחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: את רוצה?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: אני פשוט מאוד רוצה להבין את הרציונל שאומר, ואם משהו לא ברור לי אני מתנצלת, מדוע אם יחידנית חייבת שהביצית תהיה שלה?

איילת נחמיאס ורבין: אתם יודעים שהיום גם נשים צעירות סובלות מבעיה של ביצית.

טליה אגמון: התשובה מאוד ברורה.

יצחק הרצוג: צודקת, איילת.

טליה אגמון: מאחר שאנחנו עוסקים בפונדקאות שבה הנחת היסוד היא שיש קשר גנטי לאחד ההורים המיועדים לתינוק שנולד, אנחנו לא מדברים על אימוץ ולא על סחר בתינוקות.

איילת נחמיאס ורבין: חס וחלילה סחר.

טליה אגמון: חייב להיות קשר גנטי בין אחד ההורים לבין התינוק שנולד.

טליה אגמון: באם יחידנית הקשר הגנטי חייב להיות אליה, היא מקבלת תרומת זרע, הביצית חייבת להיות שלה.

יעל גרמן: מה שאומר שאם יש לה בעיה, הרי אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לפתור בעיות של נשים שיש להן בעיות רפואיות, אנחנו לא פותרים את הבעיה של אישה שאין לה ביציות.

יעל גרמן: זאת אומרת שהחוק הזה אפילו לא פותר את הבעיה של אם יחידנית.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק, אנחנו נמצאים במציאות - - -

מירב בן ארי: אבל המטרה היא לסייע לנשים יחידניות.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: קיבלת תשובה?

מירב בן ארי: חצי.

אלי אלאלוף: אומנם לא מספקת, אבל זאת התשובה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

טליה אגמון: אם יחידנית, מה הקשר שלה לתינוק?

יעל גרמן: זה לא פותר בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל למה שהיא לא תאמר לי את מה שהיא רצתה לומר לי?

אלי אלאלוף: סליחה, בבקשה.

ענת מימון: אני רק רוצה להעיר שהנושא הזה עלה גם בפסק הדין של בית המשפט העליון, ושם נקבע גם חד-משמעית שכל הנושא של תינוק שאין לו שום קשר גנטי הוא בעייתי.

טליה אגמון: זה למעשה אימוץ.

ענת מימון: כן, זה לא בדרך של פונדקאות.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שאנחנו צריכים ללכת למקום שבו יש חוק אימוץ פונדקאות.

איילת נחמיאס ורבין: אני פשוט רוצה שזה יירשם בחוק לעוד 100 שנה.

מירב בן ארי: כן, אימוץ עוברים.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: יעל.

יעל כהן-פארן: רק הבהרה להמשך השאלה הקודמת.

יעל כהן-פארן: במקרה של בני זוג, אם לאישה אין ביציות וביציותיה לא פוריות, יש אפשרות אם זה מהזרע של הגבר שתהיה תרומת ביצית?

טליה אגמון: זה חייב להיות מהזרע של הבעל, ואז יש קשר גנטי לאחד מההורים המיועדים.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: עכשיו השאלה שלי היא לגבי הסעיף של שלושת הניסיונות.

קריאה: עוד לא הגענו אליו.

יעל כהן-פארן: קראנו אותו.

אלי אלאלוף: פעם הבאה תנהלי את הדיון.

אלי אלאלוף: מה, את מנהלת לי את הישיבה?

תמר רובינשטיין: רק שלא תעזבו את סעיף (1ו).

אלי אלאלוף: עוד לא סגרנו, היא מדברת.

יעל כהן-פארן: בסעיף (ג): "לא ייעשו יותר משלושה ניסיונות".

יעל כהן-פארן: מדוע נקבע המס' הזה, ומה הנתונים?

יעל כהן-פארן: האם הנתונים לגבי ניסיונות של פונדקאות מראים בצורה מובהקת ששלושה ניסיונות זה 90% ומשהו הצלחה?

יעל כהן-פארן: כי קיבלתי חוות דעת שזה מעט.

יעל כהן-פארן: שהרבה פעמים שלושה ניסיונות לא מצליחים, וצריך לתת אפשרות לחמישה או שישה.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, אתם לא עוזרים לי לשמור על סדר.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: סליחה, יעל, אני מתנצל, לא הבנתי כלום בגלל הרעשים.

יעל כהן-פארן: לא שמעת אותי?

יעל כהן-פארן: אז אני אחזור.

יעל כהן-פארן: השאלה היא מדוע בסעיף (ג): "לא ייעשו יותר משלושה ניסיונות"?

יעל כהן-פארן: האם זה מבוסס על 90% ומשהו אחוזי הצלחה?

יעל כהן-פארן: כי ממידע שהגיע אליי זה לא מספק, ולפעמים צריך יותר ניסיונות, ואתה כבר התחלת כזה תהליך, אז למה לא לאפשר חמישה או שישה ניסיונות?

יעל כהן-פארן: תודה.

הילה מירון: לפחות שישה.

טליה אגמון: ההתייחסות למס' הניסיונות מתייחס, שוב פעם, כמו הוראות רבות בחוק, בשמירה ובהגנה על שלומה של האישה שבעצם אמורה להיכנס להיריון, וכל טיפול כזה הוא טיפול שמסכן במידה מסוימת את - - - ובריאותה.

טליה אגמון: לכן הגבלנו את מס' מחזורי ההחזרה.

טליה אגמון: זאת ההמלצה הרפואית שקיבלנו על שלושה ניסיונות, שיותר מזה כבר נתחיל להעמיד אותה בסכנה רפואית, וזה הנוסח שהוגש בהסתמך על ההמלצות הרפואיות.

טליה אגמון: זה לא בהכרח מתקשר או מתכתב במדויק עם שיעור ההצלחה של הניסיונות, אלא כשמירה על הבריאות שלה.

טליה אגמון: כי אם רוצים רק להגיע להיריון אז אפשר גם להגיד בלי גבול, וזה ממש לא מה שאנחנו רוצים.

טליה אגמון: יש גבול כמה אפשר להעמיד את האישה בעוד ועוד טיפולים שנועדו לאפשר את קליטת ההיריון.

הילה מירון: אבל למה האישה לא יכולה להחליט?

הילה מירון: למה צריך להחליט בשבילה?

טליה אגמון: יש הרבה הוראות בחוק הזה שנועדו לשמור על בריאותה של הפונדקאית מתוך הבנה - - -

הילה מירון: אבל כמה אפשר לשמור?

הילה מירון: למה אני לא יכולה לשמור על עצמי?

טליה אגמון: זאת ההחלטה של משרד הבריאות, וזאת ההצעה.

הילה מירון: אבל אז זה מקטין את האישה.

הילה מירון: אני שואלת אותך למה - - -

אלי אלאלוף: רגע, גב', קיבלת רשות דיבור?

אלי אלאלוף: רשות לשאלות?

אלי אלאלוף: מה קורה?

טליה אגמון: ברור שזאת לא מתמטיקה מדויקת, ואני יודעת שיכול להיות שאפשר לתמך גם מס' של ארבעה ניסיונות או אולי חמישה.

הילה מירון: אולי שישה.

טליה אגמון: אבל זה גבול מסוים שחשבנו שהוא גבול נכון.

טליה אגמון: אני חושבת שאם רוצים לקיים על זה דיון אפשר לשמוע רופאים.

יעל כהן-פארן: אפשר לקבל איזו חוות דעת רפואית?

יעל כהן-פארן: הרי האישה - - -

אלי אלאלוף: אני שואל, אנשי משרד הבריאות.

טליה אגמון: מדובר באיזון.

אלי אלאלוף: קביעת מס' הניסיונות, זה נקבע גם כמרכיב תקציבי?

טליה אגמון: לא, זה הרי לא משנה את הזכאות, למשל, מול קופת החולים.

טליה אגמון: זה מוגדר במקומות אחרים, זאת לא שאלה של תקציב.

טליה אגמון: זאת שאלה לגמרי נטו של בריאות הפונדקאית.

אלי אלאלוף: ההמלצה שלכם היא לא לנסות יותר משלושה ניסיונות.

טליה אגמון: זו העמדה שהתגבשה, והמלצנו לא יותר משלושה.

טליה אגמון: יש דעות שמאפשרות יותר, אני חייבת לומר שזאת שאלה רפואית בבסיס שלה.

טליה אגמון: כמו בכל דבר ברפואה, יש טווח מסוים שאפשר לדון עליו ולגבש לגביו עמדה.

טליה אגמון: העמדה שהגשנו היא שלושה.

יעל כהן-פארן: מאיפה השישה ניסיונות?

שירי אור חכמון: - - - עד שישה ניסיונות.

יעל כהן-פארן: באיזה חוק יש שישה ניסיונות?

קריאה: - - -

יעל כהן-פארן: בחוק הקיים זה שישה ניסיונות.

שירי אור חכמון: היום זה שישה ניסיונות.

יעל גרמן: ב-IVF רגיל, כן.

יעל כהן-פארן: יש הבדל בין IVF לפונדקאות.

קריאות: - - -

טליה אגמון: בחוק תרומת הזרע בהפריה חוץ גופית - - -

יעל כהן-פארן: ב-IVF זה תהליך הרבה יותר קשה לאישה.

טליה אגמון: אבל זאת האישה, זה היא עצמה, זה על עצמה, על הילד שלה.

יעל כהן-פארן: נכון, אבל זה תהליך הרבה יותר מורכב.

יעל כהן-פארן: אישה שהיא פונדקאית לא עוברת את אותו תהליך של קריעה ביציות, וזה התהליך שיש בו את הסיכון היותר גבוה.

טליה אגמון: גם בזה וגם בזה יש סיכון, כי צריך גם להכין את הגוף לקליטת היריון.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אנחנו נשאיר את השאלה לדיון בסוף הדיון.

אלי אלאלוף: נחזור אליה.

תמר רובינשטיין: אני רוצה להגיד משהו לגבי (1ו) אם אפשר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

תמר רובינשטיין: הסעיף מציע שהשתלת הביציות תקרה בישראל.

תמר רובינשטיין: אני רוצה לומר שהיום בפועל, בהרבה מאוד הליכים של פונדקאות, כשזה תרומת ביצית הרופאים ממליצים לעשות את ההשתלה בחו"ל כדי שההחזרה תהיה עם ביצית טרייה ולא מוקפאת ומופשרת, זה משפר את הסיכוי.

תמר רובינשטיין: בסיטואציות כאלה נוסעת הפונדקאית עם בן הזוג ל-24 שעות או 36 שעות, משלמים לה על זה, לא פוגעים בה, זאת אופציה שלה, היא לא חייבת לעשות את זה.

אלי אלאלוף: מה את רוצה?

תמר רובינשטיין: אני רוצה שלא יחייבו שההשתלה תהיה בישראל בניגוד לנשיאת היריון.

תמר רובינשטיין: נשיאת היריון כן, אבל למה לא השתלה.

אלי אלאלוף: מה אומר משרד הבריאות?

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, בבקשה, התייחסות להערה הזאת.

שמרית כהן לשם: יש דרישה שהביצית תגיע לארץ, כי בעצם אין שום דרך אחרת לפקח ולבדוק מה המקור שלה, וצריך לוודא שהמקור הוא לא של האם הנושאת, הוא לא של אם אחרת.

שמרית כהן לשם: זאת הדרך לוודא ולפקח שכל הבסיס של התהליך מתחיל באופן תקין.

שמרית כהן לשם: לכן, בדרך כלל הביציות צריכות להיבדק לפני תחילת התהליך.

אלי אלאלוף: זאת תשובה.

אלי אלאלוף: יעל, רצית.

יעל גרמן: אני מבקשת להעיר הערה שחשוב לי לומר אותה כאן, שזה יהיה ברור ומובן.

יעל גרמן: בא משרד הבריאות לאחר שכבר אמרתי שהוא שינה את דעתו, בזמני דעתו הייתה שונה.

אלי אלאלוף: בשביל זה יש בחירות, גב', אם את לא יודעת.

יעל גרמן: בסדר, אני עברתי דף.

יעל גרמן: היום הוא אומר: אנחנו רוצים לצמצם את התופעה של הפונדקאות כדי להגן באמת על האם הפונדקאית ובכלל, ולעשות את זה כמה שיותר מצומצם, נכון?

יעל גרמן: זה הרציונל, ולכן אנחנו לא נותנים לבני זוג מאותו מין, להומוסקסואלים אנחנו לא מאפשרים.

יעל גרמן: כך אומר משרד הבריאות.

יעל גרמן: עכשיו שאלה חדוה שאלה טובה.

יעל גרמן: היא שואלת: רגע, אם אתם רוצים לצמצם למה אתם מאפשרים שניים?

יעל גרמן: למה אתם לא מאפשרים אחד?

יעל גרמן: הרי לכאורה אפשר היה לומר: בואו נאפשר לכל פונדקאית רק אחד, אבל גם נכניס בני זוג מאותו מין, זאת תהיה אותה תוצאה מתמטית, אולי, פחות או יותר.

יעל גרמן: מה שאני רוצה לומר, אני רוצה לקרוע את המסכה מעל פניו של משרד הבריאות הנוכחי ולומר שהצעת החוק הזאת נגועה בהומופוביה, ונובעת מכך שלא רוצים לתת שוויון זכויות לבני זוג מאותו מין.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

יעל גרמן: וכל הצטעצעות, וכל ניסיון להסוות את זה, אני מבקשת שכאשר הדברים יעמדו בפני בית המשפט הם יהיו ברורים.

עודד פריד: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני מציע שהיות שזה לא קשור לסעיף הספציפי, אפשר להגיד את זה בכל סעיף.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שהיא אמרה.

קריאות: - - -

אילן גילאון: אין כאלה דברים בישראל, מה פתאום.

אלי אלאלוף: אמרה בכל סעיף, אבל לא עכשיו.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך, חבר'ה.

אלי אלאלוף: אני מכיר פיליבסטר אחר, שיטה אחרת של פיליבסטר, בוא נסגור את הישיבה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים?

אלי אלאלוף: יש מה לעשות.

יעל גרמן: כן, נכון, יש לי עוד שני דיונים עכשיו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אם אתם לא רוצים לבזבז את השעה וחצי שיש לנו לעבוד ביחד אז בואו נעבוד.

אלי אלאלוף: אתם רוצים פיליבסטר, אני לא פה.

אלי אלאלוף: אני סוגר את הישיבה.

יעל כהן-פארן: הבעת עמדה זה פיליבסטר?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: אי-אפשר פה כל הזמן לנצל את הג'נטלמניות שלי.

אלי אלאלוף: אני אגיד את זה בחוצפה, אי-אפשר יותר.

אלי אלאלוף: תנו לעבוד.

אלי אלאלוף: קיבלנו בסוף, תצביעו נגד.

אלי אלאלוף: פיליבסטר תעשו במליאה, מספיק בושות שם.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך, בבקשה.

ענת מימון: פסקה (2) עמ' 1156:

שירי אור חכמון: סליחה, לא מצוין אם היא דחתה אותה בשל בעיה באם הנושאת.

ענת מימון: אם כלל אין, אתה שומע לאו.

ענת מימון: אין חובה להמתין שנתיים.

טליה אגמון: שינוי לאם הנושאת זה שינוי מהותי.

שירי אור חכמון: שהיא תנמק גם למה היא דחתה ולאפשר - - -

ענת מימון: לא שינוי, אם דחו.

טליה אגמון: הנימוק הוא בכל מקרה.

שירי אור חכמון: הם לא מנמקים.

ענת מימון: אז אפשר להגיש בקשה נוספת.

טליה אגמון: כי זה שינוי מהותי בעובדות.

אלי אלאלוף: בבקשה להמשיך.

ענת מימון: סעיף 6 קובע שהוועדה היא זו שמאשרת את התנאים של ההסכם, לרבות התשלומים שהאם הנושאת תקבל.

ענת מימון: ופה אנחנו מוסיפים שלמעשה חוץ מאותם תשלומים שכתובים ומאושרים במסגרת ההסכם, אסור שיהיה תשלום נוסף שייעשה שלא אושר על-ידי הוועדה.

איציק שמולי: יש לי שאלה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

איציק שמולי: אני פשוט לא מכיר.

איציק שמולי: למה או אם יש, אני לא יודע, אין פשוט איזשהו הסכם סטנדרטי שקובע גם את התנאים של התשלום או את כל הדברים.

יעל גרמן: ופיקוח על המחירים.

איילת נחמיאס ורבין: כנספח?

איציק שמולי: כן, יש חוקים שבהם בחלק האחרון של החוק - -

רויטל סויד: תוספת.

איציק שמולי: - - יש תוספת.

איציק שמולי: אני מבין את החשש – תהיה שונות מאוד גבוהה מהסכם להסכם, אז למה לא לפתור את זה בהאחדה של ההסכם?

איילת נחמיאס ורבין: כולל סכומים?

יעל גרמן: כן, כולל סכומים, פיקוח על המחיר.

רויטל סויד: טווח סכומים.

טליה אגמון: קודם כול, זה רעיון, אבל אנחנו שומעים פה כל הזמן גם על הרצון לשמר את האוטונומיה גם של האם הנושאת, גם של ההורים המיועדים.

טליה אגמון: יש ועדה שבודקת אם ההסכם עומד בקריטריונים של שוויוניות ושל - - -

אלי אלאלוף: אבל למה תבדוק כל הסכם והסכם?

אלי אלאלוף: תציע הסכם סטנדרטי.

איציק שמולי: זה גם יחסוך לכם עבודה, גברתי.

טליה אגמון: זה עובד יפה.

טליה אגמון: יכול להיות, אבל זה לא כרגע, זה שינוי מהותי.

מירב בן ארי: אני מסכימה איתה, כל זוג צריך לעשות את ההסכם שלו.

מירב בן ארי: גם אצלנו ההסכם נבדק.

יעל גרמן: זה הופך את זה למשהו מסחרי.

מירב בן ארי: זה ממש לא עובד, זה שומר על האוטונומיה של בני זוג מול הפונדקאות, לעשות הסכם, לכל זוג יש - - -

טליה אגמון: גם כלפי הפונדקאית.

מירב בן ארי: ממש לא, להפך, אני חושבת שזה בדיוק העניין של לתת את חופש הפרט.

טליה אגמון: בשביל זה שני הצדדים חייבים להיות מיוצגים, האם מיוצגת.

מירב בן ארי: וגם יש ועדה מקצועית שבודקת את ההסכם.

מירב בן ארי: גם אצלנו ועדה בדקה את ההסכם.

טליה אגמון: הם יכולים לבחור ביניהם את ההסכם שמתאים להם.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני בכוונה שואלת כדי להתריס, מי משלם?

מירב בן ארי: בני הזוג.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, בני הזוג משלמים את ההסכם ואת הייצוג גם של הפונדקאית?

מירב בן ארי: על הכול הם משלמים, בטח.

יעל גרמן: הכול.

טליה אגמון: בסופו של דבר הם משלמים על מה שהם הסכימו לשלם.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיבי רגע, זאת שאלה לא סתם.

מירב בן ארי: אמרת הפונדקאית, אמרתי שבני הזוג בכל מקרה משלמים הכול.

איילת נחמיאס ורבין: יקירה, אבל זה לא מחויב המציאות, זאת בדיוק השאלה של שמולי.

איילת נחמיאס ורבין: באופן תיאורטי, לצורך העניין, נניח שהפונדקאית היא יותר מוחלשת בתוך ההסכם הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא קבוע בחוק, ואין תוספת שאומרת שבני הזוג, למשל, יממנו את הייצוג של הפונדקאית.

ענת מימון: זה כן כתוב.

ענת מימון: אני אקריא את החוק, הסעיף הקיים אומר: "ועדת האישורים רשאית לאשר תנאים בהסכם בדבר תשלומים חודשיים לאם הנושאת לכיסוי הוצאות ממשיות, הכרוכות בביצוע ההסכם, לרבות הוצאות עבור ייעוץ משפטי ודמי ביטוח, וכן לפיצוי על ביטול זמן, סבל, אובדן הכנסה או הפסד זמני של כושר השתכרות, או כל פיצוי סביר אחר.

ענת מימון: " ועכשיו הוספנו איסור, שמעבר למה שיהיה בהסכם אי-אפשר יהיה לשלם כל תשלום נוסף אחר.

טליה אגמון: שלא יהיו מתחת לשולחן תשלומים שהוועדה לא אישרה או הוצאות אחרות.

איציק שמולי: אני חושב, גברתי, שאנחנו סותמים את החוק הלא נכון.

איציק שמולי: זה נכון שיכולים להיות תשלומים מתחת לשולחן, אבל אני לא חושב שמי שרוצה לשלם מתחת לשולחן, הסעיף הזה יעצור אותו.

טליה אגמון: זה הופך אותו לעבריין.

איציק שמולי: רגע, תני לי רק לטעון את הטיעון.

איציק שמולי: אני חושב שבמסגרת מה שאנחנו קוראים תשלומים על זמן אבוד, על כל מה שהקריאה היועצת המשפטית, אני חושב שהטווח של השונות הוא רחב מדי, ובכללים, סליחה שאני אומר את זה בשפה הזאת, של היצע וביקוש יכול להיות ניצול לשני הצדדים.

יעל גרמן: בדיוק.

איציק שמולי: אני שם לב שהנחת המוצא על השולחן היא שהניצול יכול להיות בכיוון אחד.

איציק שמולי: אני לא מתעלם מזה, זה בהחלט נכון, יכול להיות ניצול גם כלכלי של האם הנושאת.

איציק שמולי: אבל בגלל תנאים של היצע וביקוש יכול להיות ניצול לרעה - -

איילת נחמיאס ורבין: גם הפוך.

איציק שמולי: - - גם שהוא בכיוון השני.

איציק שמולי: אני חושב שדווקא בגלל הגישה שאת מציגה פה, גברתי, לאורך הדיון, שבעצם אין פה מתמטיקה בחלק מההחלטות בחוק, אלא שאתם מנסים לשקף איזון מסוים.

איציק שמולי: אני חושב שהאיזון הזה נדרש גם כאן, הגנה שלכם על שני הצדדים מבחינה זו שיהיה הסכם סטנדרטי שלא יאפשר ניצול לרעה של האם הנושאת ולא של ההורים המיועדים.

איציק שמולי: לדעתי זה הדבר הנכון לעשות.

חדוה אייל: ומה עם הסוכנויות?

חדוה אייל: משלמים להן.

יעל גרמן: אלי, אני רוצה לתמוך בחברי, ואני רוצה להוסיף יותר מכך.

יעל גרמן: ברגע שאנחנו גורמים לכך שיהיה אפילו פיקוח על המחיר, יהיה איזשהו מחיר שיוסכם, וזה יהיה המחיר, אנחנו עושים שני דברים.

יעל גרמן: א'.

יעל גרמן: אנחנו למעשה נותנים מענה לתחרות שישנה כאשר אין מספיק היצע.

יעל גרמן: מה שגורם לכך שהמחיר עולה ואז זוגות שאין להם לא יכולים להרשות לעצמם להביא ילד.

יעל גרמן: אז ברגע שאנחנו מפקחים על המחיר אנחנו מאפשרים ליותר זוגות להגיע למשאת נפשם.

יעל גרמן: אבל יותר מזה.

יעל גרמן: אנחנו מתרעמים על כך שמתייחסים לפונדקאית כאל חפץ ושהכול הופך למסחר.

יעל גרמן: ברגע שאנחנו מורידים את כל הנושא של הסחר-מכר ושמים אותו בצד, ההתקשרות היא הרבה יותר נקייה והרבה יותר נכונה, ולכן אני תומכת.

יעל גרמן: ולא רק זה, אני הולכת עוד צעד וחושבת שצריך לקבוע פיקוח על המחירים.

יעל גרמן: כך אי-אפשר יהיה גם לבוא ולהעלות את הטענה שאם הזוגות ההומוסקסואלים יכנסו לשוק הם יעלו את הביקוש, כשלא יהיה מספיק היצע, ויעלו את המחיר.

יעל גרמן: אם יהיה מחיר אחד זה לא משנה אם גם הזוגות ההומוסקסואלים יכנסו לשוק.

אלי אלאלוף: היום נקבעה איזו תקרת תשלום?

טליה אגמון: לא קבוע בחקיקה סכום או תקרה או סכום לדוגמה או הסכם לדוגמה.

טליה אגמון: דרך אגב, זה גם לא היה בהצעת החוק של חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: היה.

יעל גרמן: בהחלט היה פיקוח על המחירים, והמחיר היה 160.000 קבוע.

טליה אגמון: אבל לא נוסח של הסכם, לזה התכוונתי.

יעל גרמן: היה פיקוח על המחיר, ואפילו מחיר.

טליה אגמון: לא נוסח של הסכם קבוע.

רויטל סויד: הנוסח של ההסכם הוא לא העניין.

רויטל סויד: זה לא עניין של סעיף כזה או אחר.

רויטל סויד: העניין הוא באמת כדי שיהיה טווח מרחב פעולה לכולם, שלא יהיה חס וחלילה, לא ניצול של זה ולא ניצול של זה.

רויטל סויד: אף אחד לא מדבר על ניסוח כזה או אחר, אלה התאמות שעושים אותן לכל זוג וזוג ולכל מקרה.

רויטל סויד: הרעיון הוא לתחום את הגדרות שיכולות להוות כ - - -

איציק שמולי: אני מאוד מבקש מכם לבחון את זה מקצועית.

איציק שמולי: בבקשה, לפני שאת עונה תבחנו את זה מקצועית.

איציק שמולי: בהיצע נמוך הניצול יכול להיות לשני הצדדים.

איציק שמולי: אני אומר לך, אני לא יכול להגיד יותר מזה.

רויטל סויד: את מבינה שגם כשמדברים אומרים את זה גם מניסיון.

רויטל סויד: לצערנו הרב, הנושא הוא רגיש, אבל אנשים גם התנסו בו.

רויטל סויד: זאת אומרת, יש פה ממש טיעון שצריך לבחון אותו על סמך מקרים בשטח.

איילת נחמיאס ורבין: אז יהיו 1,000 פונדקאיות.

חדוה אייל: אני חייבת להוסיף שזאת לא משוואה רק עם שני צדדים, יש כאן צד שלישי שאתם לא מדברים עליו.

חדוה אייל: יש כאן סוכנויות שהם עסקים פרטיים שעושים על המרחב הזה עסק לכל דבר, אז כשאנחנו מדברים - - -

רויטל סויד: אז את מחזקת.

איציק שמולי: הסוכנות היא חלק מהבעיה לא מהפתרון, כי הסוכנות רוצה להגיע לפתרון בכל מחיר.

איציק שמולי: ואם יש ניצול לרעה אז הסוכנות לכשעצמה לא תעצור את הניצול.

איציק שמולי: הסוכנות רוצה לחתור להסכם בכל מחיר.

טליה אגמון: אין לכם ויכוח, היא מסכימה איתכם.

איציק שמולי: אה, סליחה.

חדוה אייל: אבל אם יש כאן יותר משני גורמים, יש כאן גם גורם שלישי, בואו נתייחס אליו, בואו נשים אותו על השולחן.

חדוה אייל: למה צריך להגביל סכומים ואת הסוכנויות אנחנו לא מגבילים?

יעל גרמן: או שנוריד אותן מהשולחן.

יעל גרמן: נוציא אותן בכלל.

חדוה אייל: נוריד אותם מהשולחן.

חדוה אייל: רק בואו נמסגר אותם.

חדוה אייל: בואו נגיד שאם זה חוק שלא נועד ליצור רווחים, למה יש כאן גורם שלישי שעושה רווחים כאוות נפשו?

חדוה אייל: למה?

יעל גרמן: מסכימה, מסכימה, מסכימה.

רויטל סויד: ומנצל את שני הצדדים, משחק עם שני הצדדים.

שמרית כהן לשם: חשוב בהקשר הזה גם להזכיר את המלצת ועדת מור יוסף שהייתה להותיר את הבסיס הכלכלי בעצם כבסיס החוזי גם בעיני ההורים המיועדים לאם הנושאת, ולא לשנות, גם ככה לגבי פיקוח על מחירים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הכול נוגע ליחסים - - -

אלי אלאלוף: רגע, רק תגמרי את המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אתה צודק.

שמרית כהן לשם: גם ההמלצה בנוגע לפיקוח על המחירים הייתה להותיר את המצב על כנו כפי שהוא מתבצע היום, כי מבדיקה שהם ערכו ברגע שקובעים גבול לכאן או לכאן בדרך כלל זה הקו שמתיישר, וזה הופך להיות המינימום.

איילת נחמיאס ורבין: אבל את מדברת על היחסים הישירים בין הפונדקאית לבין ההורים, נכון?

שמרית כהן לשם: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: העלו פה עכשיו את הנושא של הסוכנויות.

איילת נחמיאס ורבין: האם מישהו טיפל בזה?

איילת נחמיאס ורבין: מישהו עסק בזה?

איילת נחמיאס ורבין: מישהו בדק את זה?

איילת נחמיאס ורבין: מישהו שאל את עצמו האם מדובר במספרים?

איילת נחמיאס ורבין: האם זה משנה באופן מהותי את המחיר שמשלמים הצדדים בהתקשרות הזאת או מקבלים הצדדים בהתקשרות הזאת?

איילת נחמיאס ורבין: איך זה משפיע על הסדרת השוק?

טליה אגמון: קודם כול אני אתחיל מהבקשה של חבר הכנסת שמולי.

טליה אגמון: ואני אומרת שוב, זה נושא חדש, הוא לא נמצא בהצעת החוק הזאת, הנושא של הסכם לדוגמה, למשל, או הסכם מחייב נוסח, לא היה גם בהצעת החוק הקודמת.

טליה אגמון: אני מוכנה לקחת על עצמי כל עוד אני בתפקיד שלי לשקול ולדון בזה, אבל לא במסגרת הצעת החוק הזאת.

טליה אגמון: תמיד אפשר לשוב ולתקן את החוק.

טליה אגמון: וגם הנושא של חופש הבחירה, שוב, הוא נושא שיש לו דעות לכאן ולכאן.

טליה אגמון: הנושא של מעמד הסוכנויות הוא בלי ספק נושא חדש.

טליה אגמון: נחזור למשרד נדון בו, זה לא במסגרת הדיון על הצעת החוק הזאת.

טליה אגמון: אם יהיה רצון וצורך אחרי עבודה רצינית אולי נציע תיקון מחדש, תיקון אחר.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם מניסיון בנושא של ביטוח לאומי, כשבדקנו את נושא הסוכנויות וקבעו להם שכר טרחה, אז כמו שנאמר על-ידי הגב' לשם - - -

איילת נחמיאס ורבין: אז זה סכום קבוע?

חדוה אייל: לא הסוכנויות האלה.

אלי אלאלוף: לא, אחוזים קבועים.

חדוה אייל: אה, סוכנויות בביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אחוזים קבועים שהפכו לאחוזים בסיסיים.

יעל גרמן: שהיו מינימום.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מדבר על הגופים שנותנים ייעוץ בביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: סליחה, הדבר העיקרי, אני חושב שההצעה של איציק היא מאוד חשובה.

טליה אגמון: אני מסכימה שצריך לחשוב על זה ולבדוק את זה, לעשות בדיקה רצינית, לא בחוק הזה.

אלי אלאלוף: שתהיה אפשרות בסיסית שלא רק בעלי ממון יכולים להיכנס לתהליך הזה, וכדאי שזה יהיה מסודר.

אלי אלאלוף: אבל תהיה גם אפשרות – היות שהוועדה בודקת את ההסכמים – למי שרוצה כדי שיהיה ביטוי אישי יותר, שיעשו לעצמם הסכמים נוספים.

אלי אלאלוף: אבל תיתנו את ההסכם המומלץ הבסיסי.

יעל גרמן: עם מחיר אחד.

אלי אלאלוף: עם מחיר אחד, אני מסכים.

יעל גרמן: יפה מאוד.

אלי אלאלוף: הצעת חוק של 160,000, אם זה נראה לכם סביר בוא נשאיר אותה, וצמודה.

אלי אלאלוף: הוועדה יכולה מדי פעם לבדוק אם זה אפקטיבי או שצריך לשנות את הסכומים.

טליה אגמון: פה אלו נושאים שבאמת צריכים בדיקה, לא בהצעה הזו.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שתרכזי את הנושאים, בסוף נאשר את הבדיקות הנוספות שעשו אחרי החוק.

אלי אלאלוף: מקובל, ההצעה מאוד טובה.

ענת מימון: בדיוק.

איציק שמולי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: האם זה מקובל?

רויטל סויד: כן, מקובל.

איציק שמולי: הנחת העבודה, שבתנאים של היצע כל כך נמוך בסופו של דבר המחיר בתנאי שוק במצב כזה יהיה נמוך יותר להורים המיועדים ממצב שבו את מחילה פיקוח על המחירים שהוא חסר כל בסיס.

יעל גרמן: הוא הפוך.

איציק שמולי: הוא הפוך לגמרי.

אלי אלאלוף: בגלל זה אני בכלל שוקל אפשרות לעשות מניעת הקמת גופים שיטפלו בנושא הזה.

רויטל סויד: לא, זה קשה.

אלי אלאלוף: אני שואל, אני לא משפטן.

יעל גרמן: אין שום צורך בגופים האלה, יש היום אינטרנט.

יעל גרמן: זוג הורים שרוצה באמת מפרסם באתר באינטרנט וימצא, ולא צריך בכלל את הסוכנויות האלה בארץ.

אלי אלאלוף: אבל אנשים לא יודעים.

יעל גרמן: אז ידעו.

רויטל סויד: אבל אנשים לא יכולים להתחיל לשוטט באינטרנט ולחפש.

יעל גרמן: אז יפרסמו וידעו.

רויטל סויד: הכול היום עושים עם סוכנות, צריך רק לעשות פיקוח.

יעל גרמן: אין צורך בסוכנויות.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש דברים שאסור להם להתעסק בהם, כמו מתווכים של תרומות איברים.

אלי אלאלוף: לדעתי בחוק אסור לאפשר דבר כזה.

יעל גרמן: כמו אתמול, עורכי הדין שעוסקים בהחזרת כסף לניצולי שואה.

יעל גרמן: את כל המתווכים האלה צריך לרסן כמה שאפשר.

רויטל סויד: לרסן, זה נכון.

אלי אלאלוף: אז תהיה מדינה אידאלית.

אלי אלאלוף: גב'.

תמר רובינשטיין: אני רוצה רק להתייחס לעמ' 1156 סעיף קטן (2).

תמר רובינשטיין: מה שכתוב בסעיף (ב1) זה שבעצם אי-אפשר לערער על החלטת הוועדה למשך שנתיים.

תמר רובינשטיין: אני חושבת שזה שגוי.

תמר רובינשטיין: גם בית משפט יכול לקבל החלטה, ואזרח יכול לפחות לערער על זה.

תמר רובינשטיין: לפעמים מגיע זוג, קיבל דחייה מאיזושהי סיבה, אני לא מבינה למה למנוע ממנו להגיע בפני הוועדה, ישמעו אותו פעם אחת, יקבלו החלטה.

תמר רובינשטיין: למה צריך למנוע ממנו שנתיים להגיע לוועדה?

איציק שמולי: אבל יש אופציה, ובהינתן שהשתנו הנסיבות, העובדות - - -

תמר רובינשטיין: אבל, סתם, התקבלה החלטה שהיא לדעתם שגויה, ואין שינוי נסיבות.

איציק שמולי: אבל הנחת העבודה של הוועדה זה שהגורמים המקצועיים, הוועדה הזאת שעליה ממליץ משרד הבריאות בחוק לא מקבלת החלטות סתם, היא מקבל החלטות מבוססות.

תמר רובינשטיין: אבל מה שאתה אומר זה שהם לא יכולים לשגות.

תמר רובינשטיין: גם בית משפט יכול לשגות ונותן לאזרח אפשרות לערער.

תמר רובינשטיין: רק על ועדה לאישור הסכמים אין מקום לערער.

אלי אלאלוף: חברים, עד כאן, תודה.

אלי אלאלוף: נמשיך בקריאה.

אלי אלאלוף: תודה.

ענת מימון: אנחנו נמצאים בסעיף 7 להצעת החוק, עמ' 1157.

ענת מימון: זה פשוט סעיף שקובע את הכלל שהכול צריך להיעשות לפי ההסכם.

ענת מימון: פה אנחנו מגיעים כבר לסעיף 10, הוא נמצא בפרק ג', שעוסק במעמד הילד.

ענת מימון: סעיף 10 מדבר על המשמורת, האפוטרופסות והמסירה, ועל כל התהליך כשהילד נולד.

ענת מימון: מוציאים את צו ההורות ומעבירים את הילד למשמורת ההורים המיועדים.

ענת מימון: פה נאמר שהמסירה תיעשה בנוכחות עובד סוציאלי ובסמוך ללידה.

שירי אור חכמון: אפשר להעיר על זה משהו?

אלי אלאלוף: בבקשה.

שירי אור חכמון: עובד סוציאלי שמגיע לבית החולים במעמד הזה ומשוחח עם הזוג והפונדקאית ומסביר לפונדקאית שהיא מוסרת את הילד וכל התהליך הזה, מגיעה פקידת סעד, עובד סוציאלי נכון לחוק הקיים.

שירי אור חכמון: נדרשת שם איזושהי הדרכה או הכשרה לאותם אנשים, כי העובדות הסוציאליות שמגיעות לשם לא כל כך מבינות את החוק, לא כל כך מבינות את המורכבות בתהליך הזה.

שירי אור חכמון: לפעמים נאמרים שם דברים - - -

אלי אלאלוף: זה לד"ר ממשרד הרווחה, זה תפקידכם.

טלי שטיין: קיבלתי.

ענת מימון: אני ממשיכה בסעיף 9.

ענת מימון: סעיף 11 למעשה קובע את הנושא של צו הורות.

ענת מימון: הבקשה לצו צריכה להיות מוגשת תוך שבעה ימים מיום לידת הילד על-ידי ההורים המיועדים.

ענת מימון: ואם הם לא מגישים אז העובד הסוציאלי צריך להגיש את הבקשה.

ענת מימון: פה אנחנו מוסיפים שאם העובד הסוציאלי סובר שיש איזשהו קושי אז הוא צריך להגיש תסקיר, ובית המשפט צריך להכריע בבקשה הזאת.

ענת מימון: כיום בית משפט קיבל תמיד תסקיר מעובד סוציאלי לפני הוצאת צו הורות.

ענת מימון: כעת אנחנו משנים את זה וקובעים שברגיל העובד הסוציאלי לא מגיש תסקיר, אלא אם כן בית משפט סבור שהוא צריך תסקיר כזה, ואז הוא מבקש, או שהעובד הסוציאלי.

טליה אגמון: או שהעובד הסוציאלי סבור שיש חשש לפגיעה בטובת הילד; או שהאם הנושאת, הוא יודע שהיא מתכוונת להגיש בקשה להתנגד לצו הורות; או שבית משפט ביקש, אלו יהיה שלושת המצבים שבהם תהיה חובה לתסקיר.

ענת מימון: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, סליחה על השאלה ההיסטורית, אבל זה מעניין לדעת, אתם מכירים בעיות שהיו עם צו הורות בשנים - - -?

יעל גרמן: עם אישה אם נושאת שאמרה שהיא רוצה להשאיר?

יעל גרמן: לדעתי לא קרה אף פעם.

טליה אגמון: בישראל עדיין לא, שזה אומר שהמנגנונים - - -

יעל גרמן: 1,000 מקרים ואף לא אחד.

איילת נחמיאס ורבין: את צודקת, צריך להכין את זה ל-worst case.

אלי אלאלוף: לפעמים המנגנון מונע את זה.

שירי אור חכמון: היה מקרה שרשמו ילד תחת הפונדקאית.

שירי אור חכמון: זאת אומרת שנעשתה טעות ורשמו את הילד בתעודת הזהות תחת הפונדקאית.

איילת נחמיאס ורבין: אה, טעות.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מדברת על מצב כזה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת לא הייתה השאלה שלי.

ענת מימון: על חזרה מהסכם, מישהו שחוזר בו מהסכם.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: זאת לא הייתה השאלה הזאת, טעות ביורוקרטית זה משהו אחר.

איציק שמולי: מה אומר צו לפי סעיף 14?

איציק שמולי: מה זה אומר בעברית?

ענת מימון: קביעת מעמד הילד.

טליה אגמון: צו לפי סעיף 14 הוא בעצם צו כמוהו בסעיף 13(ג), שבית המשפט מאשר את חזרת האם הנושאת מהסכם לנשיאת עוברים.

טליה אגמון: קובע בצו את מעמדה כאם וכאפוטרופוס של הילד, והוא הופך להיות בעצם הילד של הפונדקאית לכל דבר ועניין.

איציק שמולי: של האם הנושאת?

טליה אגמון: זה מאוד נדיר, זה לא קרה בישראל עדיין.

טליה אגמון: זה בעצם מצב שמבטל את הסכם הפונדקאות, למעשה, במידה מסוימת.

טליה אגמון: אנחנו מקווים שתהליך הבקרה על ההסכמים מונע את זה, ועובדה שזה לא קרה עד היום.

ענת מימון: כאמור, זה לא קרה.

ענת מימון: אני ממשיכה בסעיף 10 להצעת החוק.

ענת מימון: אלו למעשה ההוראות הפליליות שנגזרות מהוראות החוק שקראנו עד עכשיו.

ענת מימון: נותנים סמכויות נוספות, למעשה, בידי העובד הסוציאלי לצורך מילוי תפקידו לפי החוק הזה.

ענת מימון: כלומר, החוק נכנס עוד שלושה חודשים לתוקף, וכמובן שהסכמים שכבר אושרו, ההוראות החדשות לא יחולו לגביהם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

איציק שמולי: לגבי סעיף 10, אדוני, אני שואל שאלת תם, אבל רק כדי להיות בטוח.

איציק שמולי: בסעיף קטן (2) מצוינת המילה ישראל.

איציק שמולי: בסעיפים (3) ו-(4) לא מצוינת המילה ישראל.

איציק שמולי: אני לא רוצה שישתמע מזה מה שלא צריך להשתמע מזה, שבעצם יש פה איזושהי הגבלה או משהו מהסוג הזה לגבי הליך פונדקאות חו"ל.

איציק שמולי: ברור שזאת לא הכוונה לפי סעיף (2), כי הוספתם את המילה ישראל.

איציק שמולי: אבל התוספת של המילה ישראל בסעיף קטן (2), והיעדרה בסעיפים קטנים (3) ו-(4), עלולה להתפרש לשני הכיוונים.

איציק שמולי: אז אני פשוט חושב שכדאי או להוריד מסעיף (2) - - -

ענת מימון: אפשר להוריד.

יעל גרמן: או להוריד או להוסיף.

רינה נשר: ממילא כתוב שזה בניגוד להוראות הסעיפים.

אלי אלאלוף: אתה בטוח שלמדת את המקצוע הנכון?

קריאות: - - -

ענת מימון: ההוראה שזה חייב להיות בישראל כבר קבועה בסעיף, זה בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: הייתי מוסיפה, לא הייתי מורידה.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אין בעיה, מקבלים.

איילת נחמיאס ורבין: מקבלת את התשובה.

יעל גרמן: גם אני הייתי מוסיפה.

איציק שמולי: כן, הוספה.

ענת מימון: צמודי סעיפים.

טליה אגמון: הרי סעיפי העונשין הם סעיפים שמשקפים את הסעיפים - - -

אלי אלאלוף: סיימנו את החוק?

ענת מימון: כן.

ענת מימון: יש כמה נקודות שנשארו פתוחות ואנחנו צריכים לחזור אליהן.

אלי אלאלוף: ברשותכם, סיימנו פה את הקריאה, אבל היו כמה נקודות במהלך הדיון.

יעל גרמן: כן, הסתייגויות שאני רוצה להעלות.

אלי אלאלוף: בסדר, את יכולה, אבל היום לא נצביע לא על החוק ולא על ההסתייגויות, נעשה את זה בדיון בשבוע הבא כשנקבל את החוק מנוסח סופית.

יעל כהן-פארן: עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות?

ענת מימון: אפשר להגיש עד ההצבעה.

יעל גרמן: אז אני מבקשת להוסיף את ההסתייגות, אולי היא תתקבל.

אלי אלאלוף: בבקשה, או עכשיו בעל-פה, יש לנו זמן.

יעל גרמן: כן, בעל-פה.

יעל גרמן: בכתב כבר שלחתי.

אלי אלאלוף: או שאפשר לשלוח עד להצבעה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת רשות הסתייגות דיבור במליאה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

אלי אלאלוף: את יכולה להגיד לנו מה תגידי שם?

איילת נחמיאס ורבין: לך באופן אישי בהחלט.

יעל גרמן: תיקון סעיף 4, סעיף קטן "(5) אחרי פסקה (6) יבוא", בעמ' 1153, כתוב (7) קטן: "טופס ויתור על סודיות רפואית של הצדדים להסכם".

יעל גרמן: קיבלנו כולנו כאן חוות דעת של דורית נוי, שהיא פסיכולוגית קלינית, והיא טוענת שמה שקורה זה שכאשר האם הנושאת מוותרת על סודיות, לאחר מכן זה עובר לידיים נוספות, והיא מבקשת לקחת את זה לתשומת הלב שלא יעבירו לידיים נוספות.

יעל גרמן: אי לכך, מה שהיא מבקשת זה בטופס ויתור על סודיות רפואית של הצדדים להסכם לכתוב: למעט אבחון פסיכולוגי, שיכלול רק המלצה.

יעל גרמן: שכל ההיסטוריה הפסיכולוגית של האם הנושאת לא תעבור לידיים נוספות.

יעל גרמן: זאת בקשה לא שלי, אני מעבירה את זה.

אלי אלאלוף: זה לא ניסיון להומור אבל זה ניסיון להסביר מה זה סודי.

אלי אלאלוף: אומרים את זה בצרפתית, לא זוכר את ההומוריסט הצרפתי שאמר את זה, מה זאת הגדרה של סוד.

איילת נחמיאס ורבין: מה?

יעל גרמן: אנחנו במתח, אלי.

טליה אגמון: משהו שלוחשים לבאר בחמסינים.

אלי אלאלוף: אני הולך להגיד, רק שכדי לתרגם מצרפתית לעברית אני צריך זמן.

איילת נחמיאס ורבין: תגיד בצרפתית, אני אעזור לך לתרגם.

איילת נחמיאס ורבין: איציק גם פה, נתרגם ביחד.

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: תאמר לנו בצרפתית.

אלי אלאלוף: זה דבר שאומרים לאדם אחד בבת אחת.

איציק שמולי: אני מקסימום יכול לעזור לך בכורדית.

יעל גרמן: לאדם אחד בבת אחת.

יעל גרמן: איך אומרים את זה בכל זאת בצרפתית?

אלי אלאלוף: (אומר דברים בשפה הצרפתית).

אלי אלאלוף: אז מי שחושב שסוד זה דבר שישמר, לצערי, זה לא.

טליה אגמון: ייתכן שניתן לחדד את זה או לדייק את זה, ושיהיה ברור שהוויתור על הסודיות הרפואית הוא בעצם מיועד לוועדה, כדי שהוועדה תוכל לברר פרטים נוספים אם היא צריכה.

טליה אגמון: זה לא אמור להיות ויתור על סודיות כלפי כולי עלמא, זה ברור.

חדוה אייל: מה קורה בשטח?

יעל גרמן: לא מצביעים, נכון?

יעל גרמן: אז אני מודה.

יעל גרמן: אני עומדת על כל ההסתייגויות.

אלי אלאלוף: יש עוד נקודות שהיו לך?

חדוה אייל: זה לא מה שקורה בשטח.

חדוה אייל: מה שנאמר פה זה לא מה שקורה.

טליה אגמון: אנשים שמפרים את הסודיות זה משהו אחר.

אלי אלאלוף: איציק, רצית משהו?

איציק שמולי: אני עדיין לא יודע אם להגיש את זה כהסתייגות או לא.

איציק שמולי: בינתיים אני לא אגיש את זה כהסתייגות, את הסיפור של הפיקוח על המחיר, עד לישיבה הבאה שאתם תבדקו את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אולי הם יבואו עם המלצה לתוספת.

איציק שמולי: בגלל זה אין טעם להגיש הסתייגות.

טליה אגמון: הבהרתי, גם אם תהיה מחשבה, זה בטח לא יקרה תוך שבוע, זה דורש בדיקה יסודית, וזה לא יהיה בהצעת החוק הנוכחית, לדעתי.

אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה לעכב את הצעת החוק עד ש-.

איציק שמולי: אז אני אגיש הסתייגות לסעיף 6.

אלי אלאלוף: החוק יעבור וההסתייגות לא תעבור, אז במקום שנגיע למצב כזה כדאי שיעשו את העבודה, ונעשה תיקון לחוק בהמשך.

אלי אלאלוף: חבל.

אלי אלאלוף: אני מציע טכנית.

אלי אלאלוף: אם החוק יעבור ההסתייגות לא תעבור, ואני חושב שההסתייגות חשובה, וכדאי שתבוא לדיון בתוספת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא סותר.

יעל כהן-פארן: אז תביא אותה בדיון פה.

טליה אגמון: יכול להיות שחבר הכנסת שמולי ירצה להציג הצעה משלו, הצעת חוק פרטית אחר כך.

אלי אלאלוף: אז יתחיל התהליך הזה, הפסטיבל של ועדת השרים וכו'.

איילת נחמיאס ורבין: היושב-ראש, אני יכולה להציע לך משהו?

אלי אלאלוף: כן, תמיד.

איילת נחמיאס ורבין: כיוון שאתה חושב שההסתייגות נכונה, אני יכולה לגלות לך סוד, ההחלטה על זה שראש הממשלה ושר הביטחון יכולים להחליט על יציאה למלחמה לבד עברה בהסתייגות של יושב-ראש הוועדה.

יעל כהן-פארן: במליאה.

איילת נחמיאס ורבין: במליאה.

איילת נחמיאס ורבין: אז אם אתה חושב שההסתייגות נכונה, אני חושבת שזה לא מופרך לחלוטין להציע למשרד הבריאות לעשות פה עבודה.

אלי אלאלוף: אני לא מתעסק בדברים גדולים.

יעל כהן-פארן: זאת הייתה הסתייגות של ראש הממשלה, איילת.

איילת נחמיאס ורבין: - - - דברים קטנים.

יעל כהן-פארן: אפשר להעיר?

אלי אלאלוף: את מרשה לחברות הממושמעות לא לדבר לפני שנותנים להן?

אלי אלאלוף: בבקשה.

יעל כהן-פארן: בוודאי.

חדוה אייל: אני רק רוצה להעיר ליועצת המשפטית, בשטח אנחנו יודעות שיש פונדקאיות שלמרות שהן מבקשות שחוות הדעת המפורטת לא תגיע להורים היא כן מגיעה.

חדוה אייל: כלומר, העובדה שהכוונה לא רשומה מילולית לא אומרת שזה לא קורה.

ענת מימון: להורים זה כן מגיע, זה גם עלה בדיון הקודם.

חדוה אייל: אז זה לא בסדר, זאת בדיוק ההסתייגות.

טליה אגמון: ההורים חייבים לקבל, ההורים כן זכאים, הם חייבים לדעת.

קריאות: - - -

שירי אור חכמון: זאת בדיוק ההסתייגות שמדברת עליה חברת הכנסת יעל גרמן, כדי להחריג את האבחון הפסיכולוגי המלא מידיהם של ההורים, ויש חוות דעת של פסיכולוגית.

טליה אגמון: אבל ההורים זכאים לדעת עם מי הם מתקשרים.

תמר רובינשטיין: בדיוק, זה הרעיון, לדעת עם מי אתה מתקשר.

שירי אור חכמון: אין שום בעיה, בהחלטה ובסיכום הם יודעים עם מי הם מתקשרים.

תמר רובינשטיין: לא בהחלטה ובסיכום, על הכול.

חדוה אייל: על הכול?

שירי אור חכמון: בסיכום ובהחלטה רשום.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה ויכוח ביניכם, אז אין בעיה, נעצור את הפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים שנחשוב איתכם, תשאירו את זה גם שיהיה סדר בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: סיימת את דברייך, גב'?

שירי אור חכמון: אני רוצה להקריא מה שכתבה פסיכולוגית קלינית בכירה דורית נוי-שרב, שהיא מאוד ותיקה בתחום, ועשתה עשרות אבחונים לפונדקאיות.

שירי אור חכמון: אני אקרא רק את הפסקה האחרונה.

שירי אור חכמון: "בהליך האבחון עולים הרבה פרטים אישיים ביוגרפיים, ובעיקר רגשיים, כולל מנגנונים אישיותיים ונקודות תורפה אישיותיות שלעתים גם הנבדקת עצמה אינה מודעת להם.

שירי אור חכמון: חשוב מאוד שחומר זה יגיע אך ורק לידי אנשי מקצוע מוסמכים בוועדה, ותישמר פרטיותה של המועמדת.

שירי אור חכמון: כיום, בשל המעורבות של מכונים המסייעים בתחום, ובשל העובדה שהזוג המיועד משלם עבור האבחון, הדוח המלא עובר לעתים קרובות לידיהם, ובכך נפגע החיסיון שהפונדקאית וגם בן זוגה זכאים לו.

שירי אור חכמון: לדעתי מספיק שההורים המיועדים יקבלו את הסיכום וההחלטה לגבי כשירות או אי כשירות המועמדת למלא את התפקיד, ואין צורך שייחשפו לכל החומר.

שירי אור חכמון: " החומר כולל גם את רמת האינטליגנציה שלה, שזה לא רלוונטי לתהליך מה ה-IQ שלה, אם הוא 90 או 120, הוא כולל מידע שהוא לא רלוונטי לתהליך.

שירי אור חכמון: בסיכום ניתן לתת את כל מה שרלוונטי לתהליך ורלוונטי לוועדה.

שירי אור חכמון: הוועדה תקבל את מלוא האבחון, הזוג לא צריך לקבל את זה.

שירי אור חכמון: יש שם מידע שהוא מאוד מאוד רגיש, שהוא אישי, שהוא גם לא מותאם לאדם הממוצע שלא מוכשר לזה.

אלי אלאלוף: אז טכנית איך זה מתבצע?

טליה אגמון: נבדוק את זה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הערה מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: אני חושב שאחרי שהוועדה בדקה את כל החומר שקיבלה - -

איילת נחמיאס ורבין: שאלו אנשי מקצוע.

אלי אלאלוף: - - היא צריכה לשחרר את מה מזה שזה יגיע להורים העתידיים.

שירי אור חכמון: הפסיכולוגית כבר עושה את זה, היא נותנת סיכום והמלצה.

טליה אגמון: רק שהתהליך כרגע עובד בכיוון השני.

טליה אגמון: ההורים המיועדים מקבלים את כל החומר, והם מגישים אותו לוועדה.

טליה אגמון: זה לא שזה מוגש ישירות לוועדה.

טליה אגמון: לפני שיש להם את כל החומר והם החליטו להתקשר עם הפונדקאית הזו הם לא מגיעים לוועדה בכלל.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני אומרת, אדוני יושב-הראש, אבל יש הבדל בין היסטוריה של לחץ דם במשפחה והיסטוריה של סרטן שד או מעי גס, שהם סרטנים גנטיים, לבין ניואנסים שהם לא ניואנסים, הם ממש החיים, החשיפה של האישה עצמה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה למה צריך סקירה פסיכולוגית, כדי להיות מסוגל להבין האם אפשר להתקשר עם האישה הזאת, במובן הזה בראש ובראשונה שבמידה שיצא ההסכם לפועל אז היא אכן תהיה מסוגלת למסור את הילד להורים.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, הדברים האלה מאוד חשובים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני חושבת שלדברים האלה, שהם חשובים, אפשר לתת מענה מבלי לפגוע בפרטיות שלה שלא לצורך, שהרי זה הניואנס החשוב, שלא לעבור איזשהו גבול.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, סתם אני אקח דוגמה מעולמה של הוועדה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אם למשל, לצורך העניין, שלא נדע זאת מישהי שעברה איזושהי פגיעה מינית קשה.

איילת נחמיאס ורבין: האם זה מסוג הדברים שבהכרח מפריע ליכולת שלה ולשיקול הדעת שלה ולשיפוט שלה וליכולת הרגשית שלה לתת, אני לא יודעת שלא אגב, אבל בשביל זה יש אנשי מקצוע שצריכים להגיד את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל להפקיד את כל גורלה וההיסטוריה האישית שלה בידיים של הורים מעולים, ושאני שמחה שיהיה להם בסופו של דבר ילד, זה נראה לי קצת מסוכן.

טליה אגמון: אני חושבת שיכול להיות שניתן למצוא לדבר הזה פתרון באמצעות הנחיות למכונים הפסיכולוגיים ולפסיכולוגים כיצד כותבים חוות דעת לוועדה לפונדקאות, ומה הם צריכים ולא צריכים לכלול בתוך בתוכה.

חדוה אייל: יש הנחיות.

טליה אגמון: וזה משהו שאפשר לטפל בו לא בחקיקה.

אלי אלאלוף: חייבים לעבוד דרך מכון?

טליה אגמון: לא חייבים, אבל צריך חוות דעת של פסיכולוג.

שירי אור חכמון: אבל על הפסיכולוג משלם ההורה, וכשההורה משלם על לפסיכולוג ההתקשרות מתנהלת מול ההורה, ואז הוא מעביר לו את האבחון, אז הוא קורא אותו.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: ואם זה לא יקרה?

טליה אגמון: אפשר לדאוג שחוות הדעת תכלול את מה שצריך, לזה אפשר לדאוג.

אלי אלאלוף: אז ההורה הזה שלא הגיע לסוף הוא כבר יודע הכול על האישה.

שירי אור חכמון: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אלי, סליחה, אתה יודע, לפעמים אני משתגעת מדברי החקיקה שמונחים על השולחן שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: בוועדת הכלכלה לפעמים אני מתעסקת בגודל של שלט שיעמוד ליד מתקן קרינה סלולרית, מתקן שידור סלולרי, ופה שזה ממש ממש חיי אדם אף אחד לא חושב שצריך לעשות תוספת.

אלי אלאלוף: בואו נעשה תיקון פה.

אלי אלאלוף: למה צריך שהמשפחה המיועדת לקבל ילד מתהליך פונדקאות צריכה להביא את חוות הדעת לזה?

טליה אגמון: היא צריכה קודם כול להגיש את הבקשה.

טליה אגמון: היא מגישה את הבקשה לאישור ההסכם אחרי שהיא החליטה להתקשר עם פונדקאית מסוימת.

טליה אגמון: בשביל להחליט שזאת פונדקאית שהיא רוצה והיא סומכת עליה והיא מרוצה ממנה היא צריכה לדעת עליה את כל הדברים האלה.

טליה אגמון: ואז היא מגישה את כל המסמכים, כולל חוות הדעת.

קריאות: לא, לא.

אלי אלאלוף: מה, הפונדקאית עד כדי כך מתחננת לשרת אותה?

שירי אור חכמון: או, תודה רבה.

אלי אלאלוף: מה זה פה?

טליה אגמון: לא יודעת.

אלי אלאלוף: לדעתי יש פה תהליך הפוך ממה שצריך להיות.

אלי אלאלוף: צריך להפוך את זה.

איילת נחמיאס ורבין: בהקשר הזה פירמידה הפוכה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול למה אי-אפשר - -

טליה אגמון: זה התהליך כרגע.

אלי אלאלוף: - - שתהיה בקשה ביורוקרטית שתגיע לוועדה, והוועדה תקבל המלצה מאותה משפחה ללכת לעסקה עם, סליחה על הביטוי, תתקנו אותי.

שירי אור חכמון: לתהליך.

אלי אלאלוף: לתהליך הזה עם האם הפונדקאית, ואז האם הפונדקאית תיתן את זה אך ורק לוועדה.

אלי אלאלוף: למה זה ככה?

שירי אור חכמון: שהאבחון יעבור לפונדקאית, והפונדקאית תעביר אותו לוועדה.

אלי אלאלוף: נכון.

שיר מזרחי: הזוג ישלם על זה.

שיר מזרחי: זה יכול להיות בשני ערוצים, שונים, זה לא צריך להיות מותנה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אבל לא יכול להיות שזה - - -

איילת נחמיאס ורבין: הם אומרים לך שזה חייב - - -

טליה אגמון: אני מבינה את זה, אבל בסופו של דבר הוועדה תדון בהרבה מאוד בקשות שהצדדים בסוף לא ירצו אחד את השני.

איילת נחמיאס ורבין: אז בואו נחליט שבתוספת למשל, מחליטים, אני מבינה את ההיגיון של מה שאתם אומרים, בואו נחליט שהאבחון המלא עובר לוועדה.

קריאה: הסיכום.

איילת נחמיאס ורבין: והמשפחה, ההורים צריכים לקבל איזושהי תמצית מנהלים לצורך העניין, איזושהי תוספת שמשרד הבריאות יחליט עליה.

אלי אלאלוף: תנסו לתקן את זה כדי שזה ייכלל בחוק עכשיו.

ענת מימון: כן, כבר עכשיו.

טליה אגמון: נבחן את זה.

אלי אלאלוף: גם לפונדקאית יש זכויות מינימליות, מה זה.

ענת מימון: היום בחוק זה לא מוסדר, רק כתוב שבמסגרת הבקשה שמגישים לוועדה מגישים הערכה פסיכולוגית של שניהם.

ענת מימון: זה ההורים מגישים.

איילת נחמיאס ורבין: כן, צריך להסדיר את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לחברתי יעל גרמן שלא נמצאת פה, שבאמת העירה את הנקודה החשובה הזאת.

טליה אגמון: אף אחת לא חייבת להיות פונדקאית אם היא לא רוצה.

טליה אגמון: אני חייבת גם בכל זאת להזכיר שאף אישה לא נכנסת להליך הפונדקאות בכוח אם היא לא רוצה.

אלי אלאלוף: באמת, למה?

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: אבל עדיין - - -

חדוה אייל: אז מה?

שירי אור חכמון: אני לא נמצאת בתהליך פונדקאות בכוח, ואני באה להגיד את ההסתייגויות שלנו הפונדקאיות.

טליה אגמון: מקובל עליי.

טליה אגמון: אמרתי שהנושא הזה שווה בדיקה, ונבדוק אותו.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגן על הצד הזה ועל הצד הזה.

טליה אגמון: הבנתי.

תמר רובינשטיין: אם אפשר?

אלי אלאלוף: בבקשה.

תמר רובינשטיין: אני רוצה להגיד שהליך הפונדקאות זה לא כן לא, ממליץ או לא ממליץ ללכת עם פונדקאית.

תמר רובינשטיין: יש היבטים פסיכולוגיים, ואני חושבת שזוג שנכנס עם פונדקאית לתהליך ארוך כדאי שייחשף אליהם.

אלי אלאלוף: מה התהליך שעוברים ב"הוא וקומפני"?

אלי אלאלוף: איזה תהליך?

תמר רובינשטיין: מי שלא יכול בישראל ילך לאן שמאפשרים לו, לאן שאפשר בעולם.

תמר רובינשטיין: אבל בישראל - - -

קריאה: יותר ויותר מדינות סוגרות את השער.

אלי אלאלוף: איפה?

אלי אלאלוף: overdose של בקשות.

איילת נחמיאס ורבין: גב' רובינשטיין, אני מציעה שתגידי לנו מניסיונך מה את חושבת שהם הדברים החיוניים כדי לקבל החלטה, כדי לייצג את ההורים בפוזיציה הזאת, ומה הדברים שפחות חיוניים.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שכל דבר ודבר, עם כל הכבוד, מחייה האישיים של הפונדקאית חייב להיות חשוף כדי שהם יהיו מסוגלים לקבל את ההחלטה האם הם מתקשרים או לא.

איילת נחמיאס ורבין: את מוזמנת להביא מסמך כזה לוועדה.

שירי אור חכמון: אז איך את מקבלת את ההחלטה?

תמר רובינשטיין: את זה בדיוק אני רוצה לומר.

תמר רובינשטיין: אני חושבת שאולי נכון לומר ששני הצדדים זכאים לראות אחד את האבחון הפסיכולוגי של השני.

תמר רובינשטיין: הם נכנסים לתהליך רגשי עמוק, מורכב.

איילת נחמיאס ורבין: גם להורים יש אבחון פסיכולוגי?

שירי אור חכמון: זה נכון, אבל ההורים עוברים אבחון הרבה פחות - - -

תמר רובינשטיין: ושני הצדדים יקבלו החלטה על סמך האבחון אם הם מעוניינים להתקשר זה בזה.

תמר רובינשטיין: אני גם חושבת שבתוך הוועדה יושבים שבעה חברים, שלבודדים מהם יש בכלל את ההבנה הפסיכולוגית יותר מאשר לזוג.

קריאה: יושבים שם פסיכולוג, עובד סוציאלי.

תמר רובינשטיין: אז למה שלא נאמר שרק האחד או שניים מחברי הוועדה שמבינים בזה ייחשפו לאבחון וייתנו את ההמלצה שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: כי זאת ועדה מקצועית, וזה לא אותו דבר.

תמר רובינשטיין: דבר שלישי, אני חושבת שהאחריות על הוועדה תהיה ענקית, הם יחליטו אם הפונדקאית הספציפית הזאת מתאימה לזוג הזה.

תמר רובינשטיין: זה לא שכל פונדקאית מתאימה לכל זוג.

איילת נחמיאס ורבין: אז בואי נבטל את הוועדה.

אלי אלאלוף: אתי, בבקשה.

תמר רובינשטיין: בכלל לא, אני חושבת שהוועדה הזאת עושה עבודה מצוינת, ממש לא צריך לבטל אותה.

אלי אלאלוף: רגע, את לא חייבת להמשיך לדבר נון-סטופ.

אלי אלאלוף: כשמעבירים את הדיבור למישהו אחר את מפסיקה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אתי מנהלת הוועדה שליוותה את הנושא הזה.

אתי דקל: כמו שזה עובד היום, החוק מבקש הערכה פסיכולוגית של כל הצדדים, גם של הפונדקאית וגם של ההורים המיועדים.

אתי דקל: הוועדה מקבלת את החומר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל, אתי, לא שני הצדדים חשופים לזה.

אלי אלאלוף: רגע, תני לה לסיים.

אתי דקל: שני הצדדים חשופים.

איילת נחמיאס ורבין: להערכות הפסיכולוגיות?

אתי דקל: כן, אחד של השני.

הילה מירון: לא נכון.

קריאות: לא נכון.

שירי אור חכמון: זה לא נכון.

אתי דקל: זה כן נכון.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, בגלל זה שאלתי.

שירי אור חכמון: אני לא חשופה להורים, הם חשופים אליי.

קריאות: נכון.

הילה מירון: נכון.

שירי אור חכמון: אין שוויוניות במקום הזה.

שירי אור חכמון: וגם, האבחון הפסיכולוגי שעובר הזוג הוא קטן לעומת האבחון הפסיכולוגי שעוברת הפונדקאית.

אלי אלאלוף: רגע, חזרנו לרב-שיח פה?

שירי אור חכמון: סליחה.

אלי אלאלוף: שאלנו את אתי, תנו לה לסיים, ואחר כך אם יש הערות תעירו.

אתי דקל: זה נכון שהעומק של ההערכה הפסיכולוגית הוא שונה בין ההורים לבין הפונדקאית.

אתי דקל: פונדקאית עוברת הערכה פסיכולוגית הרבה יותר מעמיקה, כולל מבחנים, וההורים חשופים לתוצאות של המבחנים האלה.

אתי דקל: עד כמה שאני יודעת, ברוב המרכזים ואצל רוב הפונדקאיות שמגיעות לוועדה הן כן גם חשופות לחוות הדעת של ההורים המיועדים.

שירי אור חכמון: יש מקרים שאפילו הפונדקאית לא חשופה לשל עצמה.

אתי דקל: יכול להיות שיש מקרים שלא, את זה אני לא יודעת, אבל אני יודעת שלרוב הפונדקאיות כן חשופות לחוות הדעת של ההורים, כי זה חשוב שהם כן ידעו אחד על השני כל מה שאפשר, כדי לדעת אם מתאים להם להתקשר אחד עם השני.

אתי דקל: אם חוות הדעת תגיע ישירות לוועדה בלי שההורים יודעים עם מי יש להם עסק זה לא רלוונטי, הם יוציאו הרבה כסף, זה יגיע אל הוועדה, הוועדה תאשר.

אתי דקל: הזוג יגלה מידע או הפונדקאית תגלה מידע על ההורים, יחליטו שזה לא מתאים להם, זה הופך את התהליך עקום.

אלי אלאלוף: מה העומק של הצורך בידע וחוות דעת?

אלי אלאלוף: מי קבע את העומק?

אלי אלאלוף: מה זה, לדעת מס' נעליים?

אלי אלאלוף: מה צריך לדעת?

אתי דקל: יש הנחיות מפורטות של הוועדה לכתיבה של חוות דעת פסיכולוגית, כולל מי הפסיכולוגים שיכולים לעשות חוות דעת כזאת, שנות ניסיון, ניסיון באבחון, דברים כאלה.

אתי דקל: זה מפורסם באתר של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: מה, זה טירוף.

אלי אלאלוף: צדיקות אלה שהסכימו אחרי זה להיות פונדקאיות.

שירי אור חכמון: כמה מקרים את מכירה שזוג הגיע לשלב של האבחון ואחרי האבחון אמרו שהם לא רוצים?

אתי דקל: זה קיים 22 שנים, כמו שאנחנו אומרים, וזה עובד לא רע.

איילת נחמיאס ורבין: אבל, אתי, שימי לב מה אמרת, אם לא אכפת לך.

איילת נחמיאס ורבין: אמרת, ההורים צריכים לדעת עם מי יש להם עסק, אחרת הם יוציאו יותר מדי כסף.

אתי דקל: לא.

אתי דקל: גם הפונדקאית צריכה לדעת עם מי יש לה עסק.

אתי דקל: רק העניין הכספי - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל, אתי, סליחה, אני לא שופטת אותך, אבל אני מעירה על הדבר הזה, כי זה מה שאמרת, זה היה המשפט שבחרת לומר.

אתי דקל: נכון, כי העניין הכספי הוא על ההורים.

אתי דקל: הידע אחד על השני הוא הדדי, וההדדיות קיימת.

חדוה אייל: אז אפשר לומר, אפשר להמליץ על החלפת העדכונים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אמרת שההורים ידעו עם מי יש להם עסק, לא אמרת שהפונדקאית תדע עם מי יש לה עסק.

אתי דקל: זו הייתה הכוונה, מתנצלת שלא הייתי ברורה.

איילת נחמיאס ורבין: טוב.

אלי אלאלוף: מותר לי לתרגם גם מערבית מרוקנית?

קריאה: יאללה, מרוקנית.

איילת נחמיאס ורבין: ואה, ואה.

אלי אלאלוף: פה זה ממש עודף ידע, אז מה זה גורם?

איילת נחמיאס ורבין: בלבול.

אלי אלאלוף: כן, שמח מי שיודע אבל עוד יותר שמח מי שלא יודע.

אלי אלאלוף: מה צריך להציף בידע את שני הפרטנרים?

איילת נחמיאס ורבין: את המידע.

אלי אלאלוף: זה ידע מטורף, זה מיותר.

תמר רובינשטיין: זה ידע רלוונטי מאוד.

קריאות: - - -

ענת כהן-שמואל: גם ככה זה מסובך.

אלי אלאלוף: יש לי ניסיון אישי שלא אפרט אותו – מידע, סליחה, את צודקת – בנושא של המידע, אם הייתי יודע את כל מה שאני יודע היום, וואו, הייתי אדם אחר.

אלי אלאלוף: אז פה תנו קצת לאמונה האישית לפעול.

אלי אלאלוף: פה זה יותר מדי.

אלי אלאלוף: האישה הזאת באה לתת דבר מדהים, והיא יוצאת משם, לדעתי - -

ענת מימון: מושפלת.

אלי אלאלוף: - - מושפלת.

אלי אלאלוף: כולם יודעים עליה הכול.

אלי אלאלוף: מה זה פה?

אתי דקל: זה לא מדויק שכולם יודעים הכול.

אלי אלאלוף: מה את אומרת?

אלי אלאלוף: אותם הורים ישתקו 40 שנה?

אתי דקל: לא, אבל המידע שמתבקש הוא לצורך קביעה אם היא מתאימה לתהליך הפונדקאות.

איילת נחמיאס ורבין: מעולה.

קריאות: - - -

שירי אור חכמון: מעולה, שיהיה לעיני הוועדה בלבד.

אלי אלאלוף: אז שיישאר בוועדה, אבל לא יעבור דרך ההורים.

תמר רובינשטיין: אבל זה שלהם.

שירי אור חכמון: זה שהם שילמו על זה זה לא אומר שזה שלהם, זה שלה.

תמר רובינשטיין: זה לא עניין של מי שילם, זה עניין של נחיצות המידע.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: סליחה, כנראה שהדיון הזה לא ייגמר לעולם.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, ומי שקובע אצלכם את הנהלים עם היועצת המשפטית, תגיעו לאיזושהי נוסחה ששומרת יותר על הפונדקאית.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יעל כהן-פארן: אדוני, אני רוצה לשאול מה קורה בחו"ל מבחינת הידע, למי הוא מועבר.

איילת נחמיאס ורבין: מידע, מידע.

יעל כהן-פארן: מידע על הפונדקאית.

תמר רובינשטיין: איזה חו"ל?

יעל כהן-פארן: בחו"ל.

קריאה: הוא אומר שזה לא רלוונטי.

קריאה: הוא לא רוצה להכניס את חו"ל לדיון הזה.

תמר רובינשטיין: אין עדכון ואין שום דבר.

יעל כהן-פארן: מה קורה במצבים כאלה בחו"ל?

יעל כהן-פארן: כדי לקבל פרופורציה על מה מקובל ומה לא מקובל ומה נדרש.

אלי אלאלוף: היא שואלת אתכם במקום הגוגל.

יעל כהן-פארן: אני שואלת כי יש פה את אנשי המקצוע, מה, אני צריכה לחפש?

איילת נחמיאס ורבין: הם עשו משפט השוואתי.

יעל כהן-פארן: אדוני, אני רוצה לומר משהו עקרוני לפני סיום הדיון.

יעל כהן-פארן: קודם כול אני באמת רוצה לשאול, אני מניחה שהדברים האלה עלו בתחילת הדברים, בפתח הדברים על-ידי מרבית חברי הכנסת או לפחות על-ידי חברי הכנסת מסיעתי.

יעל כהן-פארן: השאלה שנשאלת כאן היא באמת ההגדרה של אם יחידנית, ולא הורה יחידני בלי קביעת מינו היא הכרחית לחוק הזה.

אלי אלאלוף: חזרנו להתחלת הדיון.

יעל כהן-פארן: האם אין בה כדי לפגוע בשוויון דווקא כנגד הגברים.

עודד פריד: ודאי שיש.

יעל כהן-פארן: כי להערכתי יש בה.

יעל כהן-פארן: זאת בעצם האמירה שלי.

יעל כהן-פארן: תודה.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שאנחנו דנים בתיקון חוק ולא בחוק.

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל גם בתיקון חוק אתה מכניס פה הגדרה של אם מיועדת יחידה ומתעלם מאב.

אלי אלאלוף: היה דיון בנושא הזה, תביאי הסתייגות, ותהיה הצבעה.

יעל כהן-פארן: אני אכן אביא.

יעל כהן-פארן: תודה.

אלי אלאלוף: כי ברור שיש פה מחלוקת פילוסופית בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לזה גם הסתייגות דיבור.

אלי אלאלוף: יש עמדה פוליטית ברורה, אז בואו לא נמשיך לשחק במעגל המטורף הזה.

יעל כהן-פארן: אבל גם עם עמדה פוליטית ברורה, שאני מבינה שיש, אדוני היושב-ראש, אבל יש גם שאלה משפטית של פגיעה בשוויון, זה הכול.

מירב בן ארי: זה כבר הלך לבג"ץ ואמרו במפורש שהממשלה צריכה להחליט.

מירב בן ארי: מה, אנחנו לא חושבים שיש פגיעה בשוויון?

מירב בן ארי: ברור שיש פגיעה בשוויון.

אלי אלאלוף: אם יש תשובה משפטית, בבקשה, תגידו אותה, אין לי בעיה, אבל דנו בזה.

אלי אלאלוף: למרות שיש לי עמדה אישית ברורה, והיא לא זאת שאני אצביע עליה.

מירב בן ארי: גם לי יש עמדה אישית ברורה.

עודד פריד: לכולם יש עמדה ברורה וזה לא נכנס כאן לחוק.

איילת נחמיאס ורבין: זה עצוב לי.

אלי אלאלוף: זאת עובדה.

מירב בן ארי: זה המקום שלנו.

קריאות: - - -

איילת נחמיאס ורבין: מותר לי להגיד שזה עצוב לי?

ענת כהן-שמואל: מותר הכול, גם לו זה עצוב.

אלי אלאלוף: יש לי שיקול דעת בחיים, ולכם יש שיקול דעת הרבה יותר רחב בחיים, ופה בנקודה הזאת אני מודה שמצביעים באצבע לא ביד.

מירב בן ארי: זה יפה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל יפה שאמרת וחשוב שאמרת.

אלי אלאלוף: אמרתי את זה בהתחלת הדיון.

ענת כהן-שמואל: הוא כל הזמן אומר את זה.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, וזה שאמרת את זה שוב.

תמר רובינשטיין: נותרה סוגיית שלושת ההחזרות.

ענת מימון: יש כמה נקודות שעלו גם בישיבה הקודמת שהממשלה הבטיחה לדון ולחזור.

ענת מימון: השאלה הראשונה שעלתה היא שהוצג שאחד התנאים זה שהביצית יכולה להיות בתרומה, אבל כשמדובר על הורים הזרע חייב להיות של האב המיועד.

ענת מימון: אנחנו כרגע לא מאפשרים במסגרת החוק מצב של תרומת זרע לצורך ביצוע הפונדקאות כשמדובר בהורים.

טליה אגמון: לזוג.

ענת מימון: בזוג, בדיוק, אמרתי, כשמדובר בהורים.

ענת מימון: יושב-ראש הוועדה גם ביקש לבחון את האפשרות הזאת, ונאמר שיש תזכיר לגבי הסדרת חוק בנקי זרע.

ענת מימון: לכן אנחנו רוצים לשמוע את התשובה לגבי זה, ואיך זה ישפיע על החוק שלנו בהמשך כשהחוק הזה יקודם.

טליה אגמון: אחת הבעיות המרכזיות בנושא הזה הוא הנושא של הצד ההלכתי, ונמצא פה נציג של הרבנות.

אלי אלאלוף: מי זה נציג הרבנות?

אלי אלאלוף: אפשר לנחש.

אודי לדרגור: לא אני.

רויטל סויד: הרב רפאל פרנק.

רפאל פרנק: אפשר גם בלי זה, זה בסדר, אני לא חבר כנסת שאני צריך את התואר.

רפאל פרנק: לא צריך את התואר, רפאל פרנק זה מספיק.

אלי אלאלוף: איזה רבנות אתה מייצג?

רפאל פרנק: את הרבנות הראשית לישראל.

רפאל פרנק: אנחנו במקרה היינו מעורבים בגיבוש של החוק של בנק הזרע, תקופה ארוכה ישבנו על הנושא הזה.

רפאל פרנק: החוק מתגבש, לא יודע מה ההליכים הפרלמנטריים שצריך לעבור אותם.

רפאל פרנק: אני מתאר לעצמי שאם זה יעבור זה גם ייתן מענה לשאלה שאנחנו עוסקים בה עכשיו, בסוגיה הדתית.

רפאל פרנק: המגמה שלנו היא אחת בכל העניין, זה ברור שזה בא מכיוון ההלכה.

רפאל פרנק: לנו יש אינטרס שלא תהיה הפקרות בסוגיה הזאת, שיהיה פיקוח, שנדע איך הדברים מתנהלים, שנדע מאיפה מקבלים, איך מקבלים, כי אנחנו מתייחסים בעיקר ליוחסין של האדם.

רפאל פרנק: אנחנו גם חושבים שיש השלכות לילד שייוולד או לבת שתצא מהסיפור הזה, שיהיו לזה השלכות הלכתיות.

רפאל פרנק: כדי למנוע חס ושלום סיבוכים, יצרנו הצעת חוק שמונחת בפני הגורמים שעוסקים בזה, והיא נותנת מענה מלא לשאלות הללו, לשאלות שאנחנו עוסקים בהן עכשיו.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

טליה אגמון: למעשה, האלמנט המרכזי בהצעת חוק בנקי הזרע שמתגבשת היא איזשהו יכולת לרישום ולהצלבה כדי למנוע נישואי אח ואחות.

טליה אגמון: כאשר הדבר הזה יהיה מוסדר וברור אז אפשר יהיה גם בתנאים המתאימים לאפשר תרומת זרע גם ביחס לזוג, כי אחרת נוצר לגבי התינוק שייוולד חשש לפגיעה בכשירותו להינשא בעתיד וכו'.

טליה אגמון: זה נושא שכרגע עדיין בלתי אפשרי מבחינה הלכתית ולכן הוא כרגע לא נמצא בהצעת החוק, אבל ברגע שיהיה לזה פתרון אנחנו לא מתנגדים עקרונית לסוגיה הזאת.

מירב בן ארי: תגידי, ומה לגבי ההסתייגות שלי על גיל 40?

מירב בן ארי: כי אני אומרת על הרפואה – עזבי שכבר היום יש 42 ו-43 ויותר, אבל הרפואה מתקדמת, ו-38, בעיני אם אתם יכולים פה קצת להתפשר.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על האם הנושאת.

ענת מימון: על האם הנושאת.

מירב בן ארי: על האם הנושאת, כן, חד-משמעית, אם היא אם פורייה.

מירב בן ארי: יש היום נשים גם בגיל 42 ו-43 שיולדות.

הילה מירון: אני איתך בתור אם נושאת לשעבר, לגמרי, עד 42 בשקט.

מירב בן ארי: כן, למה 38?

מירב בן ארי: תעשו עגול.

אלי אלאלוף: תאפשרו למשרד הבריאות לענות.

אלי אלאלוף: אפשר לענות במשרד הבריאות?

טליה אגמון: גיל 38 הוא המלצה רפואית.

טליה אגמון: אני חושבת שזה מעמיד את האישה הנושאת, את האם הנושאת בפחות סיכון.

טליה אגמון: אני רוצה לחזור למשרד להתייעץ עם הרופאים הרלוונטיים.

טליה אגמון: יכול להיות ש-40 זה גיל שאפשר לדבר עליו.

מירב בן ארי: בסדר.

אלי אלאלוף: אז תבדקו את זה ונכלול את זה בהצעת החוק הזאת.

תמר רובינשטיין: אני רוצה לשאול, אם יש בעיה לגבי הזרע לגבי זוג, איך זה מסתדר בלי בעיה עם היחידנית שמותר לה תרומת זרע?

ענת מימון: כי הביצית חייבת להיות שלה.

תמר רובינשטיין: הביצית תהיה שלה והזרע יהיה מתרומה.

תמר רובינשטיין: גם אצל זוגות הטרוסקסואליים לפעמים יש מצב שהביצית תקינה והזרע לא.

ענת מימון: אבל היא לא נשואה.

תמר רובינשטיין: אז לגבי זוגות הטרוסקסואליים צריכים להמתין לחוק, ולגבי היחידניות אין בעיה להתקדם.

תמר רובינשטיין: זה לא מסתדר.

טליה אגמון: מאחר והיא יחידנית היא לא אישה נשואה אז לא חלים כל מיני איסורים הלכתיים לגבי - - -

תמר רובינשטיין: אז זה לא קשור – אז אתם אומרים טיעון אחד - -

ענת מימון: זה טיעון אחר.

תמר רובינשטיין: - - ובפועל זה משהו אחר.

תמר רובינשטיין: אז הבעיה היא בכלל החשד אם - - -

טליה אגמון: יש כמה נימוקים הלכתיים שקשורים לנושא.

תמר רובינשטיין: אז למה לא לומר פשוט בבירור מה עומד מאחורי זה?

אלי אלאלוף: מה עוד?

אלי אלאלוף: נרשום.

ענת מימון: נקודה נוספת שהייתה בישיבה הקודמת זאת הבקשה לשנות את המונח אם נושאת לאישה נושאת.

ענת מימון: זה משהו שעלה על-ידי חלק, וחשוב שהממשלה תציג את העמדה, הם מתנגדים לשינוי של המונח.

אלי אלאלוף: אני הייתי בעדכם, אבל אמרו לי שאני לא צודק מבחינה מינהלית.

טליה אגמון: העמדה שלנו מתנגדת לכך.

ענת מימון: גם אני.

טליה אגמון: הקונספט של החקיקה באופן רוחבי בישראל היא שמי שנושאת את ההיריון ויולדת היא אימו של הילוד.

טליה אגמון: עובדה שגם ניתנת לה אפשרות לבקש לחזור בה מההסכם והילד יהיה שלה.

טליה אגמון: היא לא סתם אישה שהיא רחם מהלך, היא אימא של הילד, ואחר כך אנחנו עושים הליך משפטי של כתב הורות שמנתק את הקשר בינה לבין הילד, ונותן את ההורות להורים המיועדים.

שירי אור חכמון: היא בשום שלב לא אימא של הילד.

רויטל סויד: גם כשהיא עם ביצית שהיא לא שלה?

שירי אור חכמון: בשום שלב, היא בשום שלב לא אימא של הילד.

שירי אור חכמון: התפיסה הזאת ממש פרימיטיבית.

מירב בן ארי: אסור שזאת תהיה הביצית שלה, זה כל העניין.

קריאות: - - -

טליה אגמון: אם היא לא הייתה אימו של הילד לא היינו צריכים צו הורות.

טליה אגמון: היא אימו של הילד וצו הורות מנתק את הקשר ההורי בינה לבין הילד.

ענת מימון: צו הורות.

שירי אור חכמון: הלכתית, אבל לא כולן.

עודד פריד: צו הורות מצד ההורים המיועדים.

מירב בן ארי: אבל אני לא מצליחה להבין אותך.

טליה אגמון: זאת התפיסה של החוק בישראל.

מירב בן ארי: הרי הביצית היא לא שלה, הזרע כמובן, אז?

קריאה: אבל הרחם.

שמרית כהן לשם: הזיקה מכוח הלידה.

מירב בן ארי: מכוח הלידה?

קריאה: ונשיאת ההיריון.

טליה אגמון: - - - את הילד מכוח הלידה, וזה הקונספט של החוק.

מירב בן ארי: כאילו את באה ואומרת: אוקיי, אני לא רואה בפונדקאית רק רחם.

טליה אגמון: זה הקונספט של מרשם האוכלוסין.

מירב בן ארי: זה היסטרי בעיני.

טליה אגמון: אני חושבת שזה נותן לה מקום מאוד מכובד, אם כבר דיברנו על מקומה של האישה שנושאת את ההיריון.

מירב בן ארי: מה זה?

מירב בן ארי: זה מטורף.

קריאות: - - -

שירי אור חכמון: לא כל הפונדקאיות, זה לא נכון.

מירב בן ארי: איך פונדקאית לא יכולה להתנגד לזה, זה בא לקראתה בצורה מטורפת.

קריאה: זה נותן לה מקום הרבה יותר מכובד.

קריאה: למה לא נקרא לה רחם מהלך?

מירב בן ארי: זה לא רואה את הפונדקאית כרחם או כמכשיר כמו שאמרת, משתמש, אלא זה ממש מחזק.

מירב בן ארי: זה מטורף בעיני.

טליה אגמון: זה נותן לה הרבה כוח וחוזק, וזה דבר נכון בעיני.

שירי אור חכמון: אנחנו רוצות לתת לתפקיד הזה נופך אחר, לא של אימא.

שירי אור חכמון: הוא תפקיד אחר, וראוי גם בתפקיד אחר שהיא תקבל את אותו כבוד, אבל לא שתהיה אימא.

מירב בן ארי: אני איתך.

מירב בן ארי: אני לא בצד, אז אני פשוט אומרת שזה מטורף בעיני – את מבינה את הקטע הזה?

טליה אגמון: יש פה מתח מובנה בכל התהליך.

רויטל סויד: זה קצת מרחיק לכת.

מירב בן ארי: אני יכולה להבין את זה, אגב, בגלל העניין של ההיריון והלידה.

מירב בן ארי: אבל לסחוב את ההיריון ולעבור את הלידה – עזבו, אני נכנסת עכשיו לסרטים מלפני שנה, עזבו את זה.

מירב בן ארי: אני עדיין בשוק מזה.

מירב בן ארי: זה מטורף.

אלי אלאלוף: גב', בבקשה.

טלי שטיין: אני פשוט מציינת שזה שיח משפטי לעומת רגשי.

מירב בן ארי: בוודאי.

טלי שטיין: מבחינה מהותית הן צודקות, אבל מבחינה משפטית קשה לנו להשתחרר מההגדרה הזאת, זה הכול.

חדוה אייל: זה לא רק רגשי.

אלי אלאלוף: באותה מידה משפט הגיוני.

אלי אלאלוף: זהו?

אלי אלאלוף: עוד נקודה אחרונה ונסגור, ואז תוכלו להתבטא.

אלי אלאלוף: מה הנקודה האחרונה?

ענת מימון: הנקודה האחרונה זה שביקשנו לבחון, משרד הבריאות, את מס' ההחזרות שייעשו.

ענת מימון: מבקשים לשבוע הבא גם תשובה לגבי מס' ההחזרות שעלה פה, שכרגע נקבע שזה שלושה הליכים, והבקשה היא לבחון את זה.

טליה אגמון: נתייעץ שוב.

אלי אלאלוף: תנסו לסגור את זה בין הישיבות.

אלי אלאלוף: ד"ר.

טלי בורלא: תודה.

טלי בורלא: בנוגע לנושא של אם נושאת.

טלי בורלא: יש פה גם את האלמנט המשפטי, אבל יש כאן בהחלט לדעת אנשי המקצוע גם את האלמנט הסוציאלי פסיכולוגי ונפשי של הילד.

טלי בורלא: כמו שציינתי קודם, אנחנו רואים שיש הרבה מקרים במחקרים החדשים של ילדים שנולדו בפונדקאות, שכן יש להם עניין לדעת מי נשאה אותם מתוך תפיסה שיש לזה משמעות עמוקה.

טלי בורלא: נושא של היריון, יש לזה גם התייחסות לחוויה שעוברת האם.

טלי בורלא: דבר נוסף, אני חברה בצוות לגיבוש אמנה בין-לאומית בתחום הפונדקאות, צוות של ה-ISS, והנושא של אם נושאת וההגדרה – אני אציין שישראל הולכת הרבה יותר רחוק מהעולם לעומת מדינות אחרות בזה שאנחנו אך ורק מתייחסים לאם נושאת, מדינות אחרות הרבה יותר קיצוניות.

אלי אלאלוף: אבל להם יש בעיה של יהדות?

אלי אלאלוף: אין להם.

מירב בן ארי: אין להם את הבעיה.

טלי בורלא: לא במובן של יהדות.

טלי בורלא: במובן של המשמעות של נשיאת היריון, ישראל יחסית פחות מחזיקה את המשמעות, על אף שהיא מדברת על אם נושאת.

טלי בורלא: מדינות העולם הרבה יותר קיצוניות.

אלי אלאלוף: בהצלחה בוועדה הבין-לאומית.

אלי אלאלוף: בבקשה.

תמר רובינשטיין: לגבי שלושת ההחזרות.

תמר רובינשטיין: אני רק רוצה לומר שבהרבה מאוד מקרים חלק מההחזרות קורות בכלל בלי תמיכה הורמונלית.

תמר רובינשטיין: זאת אומרת שהאם הנושאת שעוברת שלושה הליכים לא בהכרח עוברת טיפולים הורמונליים קשים, וכאשר יצמצמו את זה לשלוש החזרות, הרבה מאוד הליכים שיכלו להסתיים בלידה מוצלחת יסתיימו בלא כלום אחרי שהן יעלו הרבה מאוד כסף.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים.

אלי אלאלוף: אני מודה על הרצינות של הדיון.

אלי אלאלוף: בפגישה הבאה תהיה תשובה סופית.

מירב בן ארי: והצבעות.

אלי אלאלוף: והצבעות, כולל על ההסתייגויות.

אלי אלאלוף: ומי שאחר כך מכיר את התהליך, אם חברי הכנסת רוצים, הם גם מעלים הסתייגויות במליאה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.