ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 765, 2018-05-30 09:30

נורית קורן: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

נורית קורן: על סדר היום הצעות לסדר בנושא ביטול מבצע גביית החובות של מד"א שחלה עליהם התיישנות, דיון מהיר, של חברת הכנסת רחל עזריה, יונס ואאל, מרב מיכאלי.

נורית קורן: גם חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי נוכח פה.

נורית קורן: גם אני הצטרפתי לדיון המהיר.

נורית קורן: זה דיון מאוד חשוב.

נורית קורן: אנחנו צריכים לומר פה שאנחנו מדברים על מגן דוד אדום, אחת הרשויות החשובות במדינת ישראל.

נורית קורן: ידיכם עמוסות היום ואני מקווה שלא נזדקק לשום דבר בדרום, שיהיה לנו שקט, זה מה שצריך.

נורית קורן: אנחנו מדברים כאן על חובות עבר שבעצם אתם מבקשים מהאזרחים לשלם עבור הזמנת מגן דוד, כשהחוק מאפשר לכם לגבות כסף מהאנשים במקרה שהם לא אושפזו.

נורית קורן: עד עכשיו החוק אמר שאם אדם אושפז אז קופת חולים משלמת, היא נותנת את הטופס 17, ולאחרונה היה כאן תיקון לחוק של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי שאתם אפילו לא פונים לאדם שהזמין אלא ישירות לקופת החולים, במידה והוא אושפז.

נורית קורן: בעצם, אתם לא פונים עכשיו לאף אחד גם אם הוא לא אושפז.

נורית קורן: זה דרך הקופה, ואז הקופה פונה אליו.

נורית קורן: אנחנו מדברים על חובות עבר שאתם רוצים לגבות.

נורית קורן: אני רוצה לציין שיש לי שדולה שמדברת על הליכי גבייה הוגנים בהוצאה לפועל, ויזמתי עם כמה רשויות לעשות חיסול של חובות כדי שאנשים ישלמו.

נורית קורן: ראיתי שהמבצע שלכם הוא לשלם את הקרן.

נורית קורן: מי שחייב לשלם צריך לשלם אבל אנחנו כאן דנים בשאלת ההתיישנות – וזו השאלה המשפטית שעומדת כאן על השולחן – האם אתם יכולים לגבות, האם יש התיישנות או לא.

נורית קורן: אני מקווה שעוד מעט יגיעו מהייעוץ המשפטי ויוכלו לתת לנו את התשובה.

נורית קורן: אנחנו נפתח עם חברת הכנסת רחל עזריה.

רחל עזריה: אני מודה על הדיון גם לך וגם ליו"ר הוועדה ולהנהלה.

רחל עזריה: אני יודעת שזה לא היה פשוט.

רחל עזריה: קיבלתי לא מעט פניות בנושא ואני חייבת לומר שמבחינת הציבור לא היה ברור להם שזה רק הקרן.

רחל עזריה: אז ביררתי עם מד"א וזה באמת רק הקרן, וזה חשוב.

רחל עזריה: קודם כל צריך לחשוב איך מוודאים שהציבור מבין את זה.

רחל עזריה: חלק מזה זה כשאתה מקבל פתאום הודעה או התרעה על קנס שאתה צריך לשלם על משהו שהיה לפני 10 שנים או 15שנה – הרבה פעמים לא זוכרים בכלל את האירוע, לא זוכרים איך דברים נסגרו.

רחל עזריה: אני חושבת שאחד הדברים שצריך לעשות זה קודם כל להגדיר איך זה מתנהל, לוודא שזה מתנהל כמו שצריך ושאנשים מבינים את האירוע.

רחל עזריה: דבר שני – איך אנחנו דואגים בעצם שאנשים לא יגררו חובות, איך הם יוכלו להוכיח אם הם כן שילמו, אם לטענתם הם כן שילמו, איך אפשר להוכיח תשלום אם זה דברים שקרו לפני הרבה שנים?

נורית קורן: מאוד קשה.

נורית קורן: אני לא יודעת עד כמה אנשים מסודרים לשמור כל מיני קבלות עבר.

נורית קורן: הרבה פעמים אתה משוכנע ששילמת, או ששילמת משהו וגבו – לי זה קרה כששילמתי למשהו, למשל במים, ואז פתאום באו אלי בדרישת תשלום – אז עוד היו סוגרים את המים.

נורית קורן: התברר ששילמתי על מספר צרכן לא נכון.

נורית קורן: דירה שעזבתי, בעצם על המים שלה ולא על המים שלי.

נורית קורן: ביקשתי שישנו את זה ולא עשו את זה.

נורית קורן: זה משהו שאתה יכול לתקן תוך כדי תנועה אבל לחזור אחורה 10 שנים כשאני מודה שזו היתה טעות שלי, פניתי וביקשתי וזה לא טופל והייתי צריכה לשים לב שזה לא טופל, אבל לא משנה.

נורית קורן: הדברים האלה קורים, ובעצם, הניסיון לגבות הרבה מאוד אחורה הוא מורכב.

נורית קורן: מצד אחד, אני חושבת שזה חשוב שאתם עושים את המבצע הזה - - -

נורית קורן: אני לא שמעתי את המבצע הזה, אז אני מאמינה שיש עוד אנשים שלא שמעו.

נורית קורן: גם לפי מה שהבנתי – האם הוא הסתיים או לא – תתייחסו אחר כך בתשובה שלכם.

רחל עזריה: ובאמת, איך אנחנו מוודאים, דווקא בגלל שמדובר על מקרים לפני הרבה מאוד שנים, או איך הם יכולים להוכיח או לומר שיש התיישנות ובעצם לבטל.

רחל עזריה: אני חושבת שזה נושא - - - אשמח אם נפתח את זה לדיון, אני אתנצל שבאיזשהו שלב אני אאלץ לעזוב את הדיון כדי להגיע לוועדת הכספים, כי יש שם חוק שלי בדיון, אבל נראה לי שיהיה פה דיון ענייני.

נורית קורן: שמנו את השאלה המשפטית פה בראש הדיון – אם יש התיישנות או אין.

רחל עזריה: וגם אם אין – איך ניתן מוודאים שאפשר להוכיח.

ואאל יונס: קודם כל יש לי שאלה למד"א בקשר לסך כל החוב, מספר החייבים.

ואאל יונס: שנית, כל אחד שמקבל ממד"א דרישת תשלום זה בדרך כלל לא בתנאים הכי נוחים – כשהוא מגיע לבית החולים, כשהוא אחרי טראומה, אחרי תאונת דרכים - - -

נורית קורן: לא, הם לא גובים באותו רגע.

נורית קורן: הם שולחים אחר כך, הביתה.

ואאל יונס: אני מדבר על הפתק שהם מקבלים, על התשלום.

ואאל יונס: הרי מד"א נותנת לו ביד, עם מספר תעודת הזהות, השם והכל.

ואאל יונס: אחר כך שולחים לו את התשלום.

נורית קורן: לא, לא.

נורית קורן: אז אחר כך אנחנו נבקש מכם את כל התהליך בדיוק איך זה נעשה.

ואאל יונס: אני קיבלתי בעצמי.

אורן בלושטיין: מספטמבר חל שינוי, ונתייחס לזה.

רחל עזריה: אבל אם אנחנו מדברים על דברים שקרו לפני 10 שנים - - -

נורית קורן: אז יתנו לנו סקירה בדיוק מה התהליך מהרגע שמזמינים אמבולנס.

ואאל יונס: פשוט, בתנאים הקשים כשאדם מזמין מד"א ומגיע לבית החולים הוא לא יכול לשמור לא ניירת ולא לשים לב לדברים כאלה.

ואאל יונס: שנית, 13 שנה ו-15 שנה – אין אדם ששומר פתק או קבלה.

ואאל יונס: יש הרבה תביעות אזרחיות שאחרי 7 שנים חוק ההתיישנות חל עליהן, אז למה שלא יחול על כאלה דברים?

ואאל יונס: פשוט, לפעמים אנשים עושים טובה ומזמינים מד"א, והתשלום דווקא בא לזה שלא שייך ישירות - - -

נורית קורן: מהדברים שאתה אומר, הדבר היותר חמור זה שיש אנשים שקורה להם משהו בכביש, אתה רוצה להזמין ואז הם אומרים – אל תזמין, כי בעצם מי שמזמין הוא מחויב.

נורית קורן: אני יודעת שהשתנו דברים, אתם תגידו הכל אבל שתדעו לכם שעדיין בציבור אנשים פוחדים להזמין.

נורית קורן: הייתי באיזה מקום ואדם הרגיש לא טוב.

נורית קורן: הצעתי להזמין לו אמבולנס והוא אמר – לא, אני אצטרך לשלם.

ואאל יונס: הדברים האלה קרו לפני 13 שנה ו-15 שנה ו-10 שנים.

ואאל יונס: איפה הייתם עד עכשיו במד"א, לבוא ולבקש עכשיו מאנשים שאולי הם נפטרו בכלל.

ואאל יונס: עכשיו להתחיל לבקש את התשלום הזה אחרי כל כך הרבה שנים?

ואאל יונס: אני חושב שפה, והייעוץ המשפטי יגיד את זה - חוק ההתיישנות חל בדיוק על דברים כאלה.

ואאל יונס: זה לא 3 שנים ו-4 שנים.

ואאל יונס: גם ככה בתשלומים אני יודע ש-3 שנים, לפי פסקי דין – חלה התיישנות.

ואאל יונס: אז מה קורה עם 7 שנים ומה קורה עם 13 שנה?

ואאל יונס: אני חושב שצריך לבטל את כל התשלומים האלה.

ואאל יונס: אני רוצה לשמוע באמת מה הסכום שמד"א מבקשת מהאנשים אחרי כל כך הרבה זמן.

מרב מיכאלי: תודה, גברתי, יושבת-הראש.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה לחזור על התיאורים של חברי כאן.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר על העיקרון.

מרב מיכאלי: מגן דוד אדום הוא אחד הגופים שקיבל – באמת, נשגב מבינתי מדוע – את ההיתר להשתמש בפקודת המסים (גבייה) בשביל לגבות כסף מאזרחיות ואזרחים מישראל.

מרב מיכאלי: הסיבה שהם יכולים להתנהג ככה ולעשות מה שהם רוצים – להיות מי שמחליט על החוב, גם מי ששופט בגינו וגם מי שעושה את הגבייה בפועל זה בגלל פקודת המסים (גבייה), פקודת מנדטורית, ארכאית שלא מתאימה למדינה דמוקרטית שמאפשרת גבייה מנהלית באמת מאוד מאד דרקונית.

מרב מיכאלי: מה שקורה זה שאנחנו צריכות וצריכים לרדוף אחריהם ולבקש הסברים.

מרב מיכאלי: לכן אני רוצה להגיד: קודם כל יש הצעת חוק שלי לביטול פקודת המסים (גבייה) בכלל ולהחליף אותה בחוק של מדינה דמוקרטית.

מרב מיכאלי: בינתיים משרדי הממשלה הפסיקו להשתמש בפקודה והעברנו ממש לפני שבוע – זה תיכף יעבור במליאה, חוק שמאפשר גם לרשויות המקומות להשתמש במרכז לגביית קנסות וחובות במקום.

מרב מיכאלי: אז קודם כל אני רוצה להפנות בקשה פה לנו לשנות את החוק, שגם אם אנחנו עוד לא מבטלות את פקודת המסים (גבייה) אז ניקח את ההיתר הזה למד"א, עם כל הכבוד, באמת.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה דבר שלא יכול להיות שגוף שהוא בכלל חצי פרטי, גוף שהוא דו מהותי כזה, יוכל להשתמש בפקודה.

מרב מיכאלי: בוודאי שכל עוד יש להם את הזכות הזו אז הם חייבות וחייבים לנו דין וחשבון מאוד מפורט על השימוש בה, משום שהשימוש בה לרעה, האצבע על ההדק היא קלה ביותר.

מרב מיכאלי: לכן אני רוצה להצטרף לבקשה של חבר הכנסת יונס לקבל קודם כל נתונים.

מרב מיכאלי: לא רק באיזה סכום, אלא – מה מספר האזרחיות והאזרחים ובאמת – לפי שנים, לפי סכומים ומה גובה כפל הקנס שאתם דורשים, נקבל נתונים ונדע על מה אנחנו מדברות ומדברים פה.

נורית קורן: יש כפל קנס אבל המבצע הוריד את כל הריביות, תכף נשמע.

מיכאל מלכיאלי: תודה, גברתי היושבת-ראש על הדיון.

מיכאל מלכיאלי: קודם כל צריך להודות למד"א על היוזמה שלהם.

מיכאל מלכיאלי: הלוואי וילמדו מכם הרבה גופים, חלק מהרשויות, לבוא לקראת התושבים ולעזור להם.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שבסוף מד"א גם צריכים להתפרנס.

מיכאל מלכיאלי: לבוא ולהגיד להם – מה נזכרתם היום, בסוף הם צריכים להיזכר באיזה יום.

מיכאל מלכיאלי: נניח שעברו כמה שנים, בסוף הם רוצים את הכסף שמגיע להם בחוק.

מיכאל מלכיאלי: אבל מה שכן הייתי רוצה, מפניות שהגיעו אלי – אנשים שכבר מחקתם להם את החוב, וצריכים לשלם.

מיכאל מלכיאלי: האם אפשר לחשוב על תשלומים?

מיכאל מלכיאלי: כי יש אנשים שבצורה לא מתוכננת נופלות עליהן כמה קריאות במצטבר של כמה שנים – אז נכון, הורידו את הריביות ויישר כוח על זה, אבל אפשר לסדר את התשלום בכמה תשלומים.

מיכאל מלכיאלי: ככה זה גם יעזור להם וכמובן גם יעזור לסיים את החוב.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

אורי מקלב: שמעתי את ההתייחסות של חבר הכנסת ואאל יונס על ה-3 השנים וגם את ההתייחסויות של חברות הכנסת מיכאלי ועזריה, וגם של היושבת-ראש.

אורי מקלב: עקבתי אחרי הדברים.

אורי מקלב: אני חושב שאין דבר שמלווה אותי בכנסת כמו הדיונים על החיובים של מגן דוד אדום לאזרחים מימי היותי בכנסת, כבר לא מעט שנים.

אורי מקלב: הדיונים האלה נמצאים בוועדת הכלכלה ובעוד ועדות.

אורי מקלב: אני חושב שעשינו כברת דרך.

אורי מקלב: הנושא הזה של מגן דוד – אנשים שלא הרגישו טוב או התעלפו לרגע ומייד הזמינו מגן דוד אדום וקיבלו חיוב – עבר מן העולם.

אורי מקלב: היום צריך כמה פעולות פרונטליות כמו דופק ועוד כמה דברים, יש לזה מדרג כשאנחנו מחייבים או לא מחייבים, והיום כבר גם עברנו כברת דרך ארוכה בעניין החיובים הישירים בין קופות החולים ובין האזרח שקיבל את החיוב.

אורי מקלב: צריך להבין שחלק גדול מהחיובים האלה שנעשו – ואני חושב שמגן דוד אדום נמצאים עם חובות של 500 מיליון מאנשים.

נורית קורן: גם צריך להגיד שמד"א – זה התקציב שלהם.

נורית קורן: הם לא מקבלים כסף ממשלתי - - -

אורי מקלב: הם מקבלים, הם מקבלים - - -

נורית קורן: אבל זה החלק הארי.

אורי מקלב: צריך לשלם למד"א אבל זה לא אומר שהאזרח צריך לשלם להם.

אורי מקלב: סדר גודל של החובות בחוץ, התביעות שיש – וגם זיהינו את הלקונה, הלקונה בכך שלקחו את המחויבים לבתי החולים, והם לא חזרו הביתה.

אורי מקלב: החיובים נשלחו לבית שהם לא גרים בו כבר, ונוצרים חובות מצטברים אחרי כמה שנים, עם הרבה ריביות.

אורי מקלב: לא זו אף זו, חלק גדול מהחיובים – הם היו יכולים לקבל החזרים מקופות החולים.

אורי מקלב: גם היום לקבל את החיוב בקרן זה עדיין מחירים לא נמוכים לאנשים.

נורית קורן: לפי מה שקראתי – הם מאפשרים 12 תשלומים.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להוסיף בנוסף למה שאמרו כאן חברי הכנסת כי הנושא של החובות של חובות מגן דוד אדום גרמו לנו לא מעט - - - יש שני מגן דוד אדום.

אורי מקלב: ארגון שפועל במסירות, בחמלה, מחרף נפשו ומציל נפשות בחיי היום יום – כולנו מצדיעים לו, על הנכונות שלו, מערך ההתנדבות שלו, מערך הפריסה גם במקומות רחוקים, וההיערכות שלו היא ללא תקדים באף מקום.

אורי מקלב: אבל יש עוד חלק אחר, חצר אחרת של מגן דוד אדום וזה נושא גביית החובות, במיוחד כשזה נעשה על ידי עורכי דין חיצוניים שהם מאוד אגרסיביים בגבייה שלהם, ללא חמלה.

אורי מקלב: שם רואים חיובים לאנשים מבוגרים.

אורי מקלב: הסיטואציה הזו שאיש מבוגר נופל ומתעורר מזה שאומרים "מד"א" – כשמזמינים מד"א זה דבר שאנחנו עדים לו.

אורי מקלב: לצערי, אנשים חוו חוויות לא נעימות בנושא של החיובים.

אורי מקלב: לכן אנחנו לא פוגעים במגן דוד אדום אלא במערכת הגבייה שלו.

אורי מקלב: אני הייתי מכניס גם בשלב הזה – נבקש ממשרד הבריאות לשלם לקופות החולים.

אורי מקלב: חלק מהחיובים האלה הם חיובים - - -

נורית קורן: עכשיו זה השתנה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אני מדבר על החיובים האלה, הישנים, שעדיין לא בהסדר.

אורי מקלב: אם זה היה קורה היום לא היו מחייבים בגינם.

אורי מקלב: אז אני אומר – לא פוטרים אותם, אבל להכניס אותם למסלולים של היום.

נורית קורן: חבר הכנסת מקלב, אנחנו רוצים שמד"א יוכל לגבות את החובות שלו, אבל בצורה סבירה, ולראות האם באמת הם עובדים על פי חוק.

נורית קורן: האם באמת הם שלחו לאנשים את החיוב ואנשים לא ענו – אני בכוונה ביקשתי נייר עמדה ממד"א והם שלחו, רק חבל שזה היה מאוחר, כי אם זה היה מגיע קודם היתה לנו תשובה משפטית מסודרת.

אורי מקלב: וגם שיוסיפו מדוע הם מסרבים לעבוד עם המרכז לגביית חובות.

נורית קורן: אז זה אחד הדברים שנוביל בהמשך.

נורית קורן: אני חושבת שזה דבר חשוב ביותר, שהם יעבדו עם המרכז לגביית קנסות.

נורית קורן: גם הייתי רוצה לדעת את הגבולות של המבצע – היה?

נורית קורן: נגמר?

נורית קורן: כל מה שקורה.

אורי מקלב: חשוב לציין שחברת הכנסת מרב מיכאלי בוועדת החוקה עושה עבודה באמת מאוד יסודית לגבי המרכז לגביית חובות.

אורי מקלב: היא מרככת את כל התהליך והיום המרכז עובד לפי פרמטרים אנושיים.

אורי מקלב: לכן גוף כזה, שהוא גוף ממשלתי - - -למה עורכי דין או אנשים פרטיים צריכים להתעשר מהאנשים המסכנים האלה?

נורית קורן: נכון מאוד.

נורית קורן: מד"א, בבקשה.

נורית קורן: איך מתחיל התהליך מהרגע שמזמינים אמבולנס עד שמגיעה הניירת עצמה שממלאים, החיוב הראשון שמגיע, וכמה פעמים.

אורן בלושטיין: תודה רבה לגברתי.

אורן בלושטיין: אני המשנה למנכ"ל.

אורן בלושטיין: אני אתחיל ואומר שרוב הדברים שהועלו כאן הם כבר נחלת העבר.

אורן בלושטיין: בהתאם להסדר שהבית הזה עזר לנו, יחד עם קופות החולים ומשרד הבריאות להוביל – אז למעשה, מ-1 לספטמבר, 2017 הוצאנו כ-70% מהמפונים ממעגל התשלומים בכלל.

אורן בלושטיין: כשאדם היום מפונה באמבולנס, גם בעבר וגם כיום – תמיד מדובר בחיוב של המטופל ולא של המזמין, לא של השולח.

אורן בלושטיין: החיוב מדבר על מי שפינו אותו, בלבד.

נורית קורן: אז זה חשוב, שבעצם, מי שמזמין את האמבולנס לא הוא זה שמשלם אלא המטופל עצמו.

אורי מקלב: זה לטוב ולמוטב.

אורי מקלב: מצד אחד אני לא הזמנתי אבל אני מחויב.

אורי מקלב: זה נכון שהמזמין לא חייב, אבל אני לא הזמנתי, לא קניתי את השירות הזה.

אורי מקלב: מישהו הזמין - - -

נורית קורן: כן, כי אתה מקבל את הטיפול.

אורי מקלב: אני לא יכול להתלונן במצב כזה, אין לי את האפשרות.

נורית קורן: צריך הרי לעשות איזשהו משהו, יכול להיות שנחליט דברים אחרים ותהיה הצעת חוק.

אורן בלושטיין: אז מ-1 לספטמבר, 2017 למעשה אנחנו עובדים עם ממשק ישיר לכל קופות החולים שברגע שפינינו אדם, בלילה יוצא קובץ לקופת החולים שמקבלת את המידע בגין הפינוי הרפואי של אותו אדם.

אורן בלושטיין: אנחנו ממתינים כ-21 יום לתשובה של הקופה האם הוא אושפז או לא, ומה הזכאות.

לאה ורון: למה אמרת שמדובר רק ב-70%?

לאה ורון: ל-30% אין ביטוח רפואי ממלכתי?

קריאות: - - -

אורן בלושטיין: אני אסביר.

אורן בלושטיין: למעשה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי למעשה מכסה שני מצבים – מצב אחד, שהחולה אושפז, אז הוא מכוסה ב-100%, הקופה מכסה ב-100% את עלות הפינוי.

אורן בלושטיין: מצב שני – שהוא פונה בניידת טיפול נמרץ, ואז הקופה מכסה אוטומטית 50% מהפינוי ובתאונות דרכים כשהוא פונה בטיפול נמרץ היא תכסה גם 100% מהמקרים גם אם לא היה אשפוז.

אורי מקלב: - - -

אורן בלושטיין: זה כללים של הקופה.

נורית קורן: אם זה טיפול נמרץ זה 50% מהעלות - - -

אורן בלושטיין: אם הוא מאושפז זה 100%.

אורן בלושטיין: אם הוא לא מאושפז אז למעשה בטיפול נמרץ זה 50%, ובעקבות תאונת דרכים אם הוא פונה בנט"ן גם אם הוא לא אושפז – את זה הקופה משלמת, ב-100%.

אורן בלושטיין: בנוסף, כל הקופות בודקות את המשלימים של המבוטחים.

אורן בלושטיין: ככל שלאדם יש ביטוח משלים שמזכה אותו בהשתתפות למרות שהוא לא אושפז, הקופה מכסה ומפעילה את המשלים שלו.

מרב מיכאלי: אז למה זה רק 70?

אורן בלושטיין: כי המשלימים לא מכסים 100%, הם מכסים במרביתם 50% מעלות הפינוי.

אורן בלושטיין: אנחנו לא מכירים אף משלים שמכסה 100% מעלות הפינוי כשאין זכאות.

אורן בלושטיין: ולכן נוצרים מצבים שיש יתרות לתשלום.

אורן בלושטיין: זאת אומרת, שאדם שפונה ב-300 שקל או 400 שקל - -

נורית קורן: לפי מה נקבע התעריף?

אורן בלושטיין: מיד אסביר.

אורן בלושטיין: - - כנראה יישאר לו לשלם כמחצית מהסכום, ועם זה אנחנו יוצאים לאזרח, למפונה, ומסבירים לו: לידיעתך הקרן היתה כך וכך, הקופה הכירה בכך וכך על פי חוק וזו היתרה לתשלום שעליך להסדיר.

אורן בלושטיין: בכל מקרה, אנחנו גם אומרים להם שהם זכאים לפנות לקופה ולברר אם יש להם זכאות מעבר לכך.

אורן בלושטיין: מי שקובע את האגרות זו הוועדה הסמוכה לכאן, ועדת העבודה והרווחה, כשהקביעה היא של שר הבריאות ושר האוצר.

נורית קורן: על כמה זה עומד היום?

אורן בלושטיין: ניידת טיפול נמרץ נא בין 900-800 שקל בשעות היום, ואמבולנס רגיל – בין 300 שקל ל-700 שקל, בהתאם לקילומטראז'.

אורי מקלב: אדם מירוחם ישלם הרבה יותר ממי שגר במרכז.

נורית קורן: אז זה לא בסדר.

קריאות: - - -

נורית קורן: ברגע שקבעתם כמה על המטופל לשלם, איך אתם שולחים את דרישת החוב?

אורן בלושטיין: המידע קודם כל עובר לקופה בצורה ממוכנת בלילה.

אורן בלושטיין: לאחר מכן, כשקיבלנו את התשובה מהקופה לגבי הזכאות, או חלק מהזכאות, המידע נשלח לאותו אדם, לאותות מטופל, בהתאם לפרטים של הכתובת וכל המידע שלו שרשום במרשם האוכלוסין.

נורית קורן: כלומר, אתם לא לוקחים את הכתובת באותו רגע, לא לוקחים פרטים – הכל לפי מרשם האוכלוסין.

אורי מקלב: גם אין חיוב בהיעדר פינוי?

אורן בלושטיין: בהיעדר פינוי יש שני מצבים וגם כאן נקבעה אגרה מופחתת.

אורן בלושטיין: אבל זה גם מקרה שעדיין הולך לבדיקה בקופה, יכול להיות שיש לו זכאות.

אורן בלושטיין: לגבי חובות עבר שזה ליבת הדיון כאן - - -

נורית קורן: רגע, אני רוצה להבין – אתם שולחים הביתה הודעת חיוב, דרישה לתשלום – בדואר רגיל?

אורן בלושטיין: נכון.

נורית קורן: ואחר כך אתם שולחים שוב?

אורן בלושטיין: שלוש תזכורות נוספות.

נורית קורן: אתם לא בודקים לפעמים אם הכתובת לא נכונה?

נורית קורן: אתם מסתמכים רק על מה שרשום במרשם האוכלוסין?

נורית קורן: היום אתם שולחים רשום?

אורן בלושטיין: לא.

אורן בלושטיין: לא שולחים רשום.

נורית קורן: חבל.

אורן בלושטיין: זה השלב הבא.

אורן בלושטיין: תכף אני אגיע לזה.

אורן בלושטיין: לגבי חובות עבר – בעקבות כל ההסדרה שבוצעה מספטמבר והלאה, אמרנו שמן הראוי להתחיל למחוק את כל חובות העבר ובאמת להתחיל לממש את הזכאויות של אותם אנשים אל מול הקופות.

אורן בלושטיין: היה לנו דיאלוג רחב מול הקופות ונכון להיום כל הקופות הסדירו את כל חובות העבר של קהל המבוטחים שלהן, כל קופה קיבלה את כל המבוטחים, בדקה את הזכאות על פי המרשמים שלהם, הודיעה לנו מה זכאי ומה לא זכאי, וגם כאן – הורדנו את כל מי שזכאי.

אורן בלושטיין: כל מי שאושפז ירד, כל מי שיש לו זכאות חלקית.

אורן בלושטיין: החוב קוצץ לחצי.

ואאל יונס: מה זה, רטרואקטיבית?

ואאל יונס: שנים אחורה?

אורן בלושטיין: רטרואקטיבית, על כל השנים, על כל החובות שמדובר.

אורן בלושטיין: בדקו את כל השנים של האגרה המנהלית, שזה למעשה מ-2003 עד היום, כל מי שלמעשה היתה לו זכאות כלשהי שקופת החולים מכירה בה – הוא לא נמצא בחובות כבר, ולא במבצע הגבייה.

אורן בלושטיין: זיקקנו את מה שאמר חבר הכנסת מקלב אמר, מ-500 מיליון ירדנו ל-200 מיליון חובות, שגם לגביהם צריכים לזכור - - -

עליזה לביא: זה לא של הקופות - - -

אורן בלושטיין: צריך לזכור שלאורך כל השנים משרדי עורכי הדין, וחברת הכנסת מרב מיכאלי, היו לנו דיונים אתך בנושא של מה ששוחחתי קודם.

אורן בלושטיין: כל השנים עורכי הדין פעלו בתיקים האלה, ניסו לגבות את החובות.

אורן בלושטיין: יש תכתובת עניפה - - -

נורית קורן: אבל יש אנשים שבתיקים שלהם לא פעלתם.

אורן בלושטיין: ככל הנראה יכול להיות.

מרב מיכאלי: קודם כל מה שאנחנו לומדות מזה זה שעורכי הדין הם לא כל כך אפקטיביים בגבייה ולכן אני לא מבינה את ההתעקשות להמשיך לעבוד דרך הפקודה, דרך גופים פרטיים, ולא לעבור לגוף שהיעילות של הגבייה שלו היא מוכחת.

אורן בלושטיין: אם תתני לי לסיים - - - אני חושב שהמהלך שמד"א עשתה בשנה וחצי האחרונות – ותכף תבינו ותראו שזה לא אצל עורכי דין ו - - -.

אורן בלושטיין: אז בכל התיקים האלה פעלו עורכי דין לאורך השנים.

אורן בלושטיין: מה שעשינו בעקבות הסדרת עם קופות החולים ועם הבית הזה, אמרנו שאנחנו רוצים להוציא את מעגל הפונים והחייבים בכלל מנושא של תשלומים.

אורן בלושטיין: לקחנו את כל התיקים בחזרה מעורכי הדין, ויצאנו במבצע שאומר: תשלום קרן, ללא הצמדה, ללא ריבית, ללא שכ"ד עורכי דין וב- 12 תשלומים, גם, ללא ריבית, רק במטרה להסדיר את זה ולנקות שולחן.

נורית קורן: איך פרסמתם את המבצע?

אורן בלושטיין: פנינו לכל אדם באופן אישי – כי סך הכל, בסוף יש כאן עשרות אלפים של חייבים שאליהם פנינו באופן אישי.

נורית קורן: אתם נהנים מזה שאם לא שילמו זה הופך לכפל.

אורן בלושטיין: לא, אנחנו לא שם.

אורן בלושטיין: אנחנו רק על הקרן הבסיסית, הראשונית, וגם הקרן הזאת, כל מה שקופת חולים הכיר בחלקיות – ירד - - -

נורית קורן: השאלה הכי חשובה: איך אתם בדקתם שפעלתם לגבות את החוב עד 3 שנים?

נורית קורן: כי יש כאן איזושהי הנחיה מנהלית – היועץ המשפטי יסביר.

נורית קורן: יש איזושהי תקופת זמן שרשות יכולה לגבות חובות.

אלעזר שטרן: מעבר להוראות חוק ההתיישנות שקובעות מתי חלה התיישנות על תביעות לקיום זכות יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה משנת 2012 שמסדירה את הנושא בכלל של שימוש בפקודת המסים (גבייה) ובין היתר גם את הנושא הזה של שיהוי בנקיטת הליכים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת שגם אם החוב לא התיישן לפי חוק ההתיישנות, עדיין מצופה מרשות מנהלית שמשתמשת בפקודת המסים (גבייה) - - - להשתהות בנקיטת הליכים.

אלעזר שטרן: בהנחיה של היועץ לגופים - - -

אורי מקלב: גם אם היא התחילה בפעולה?

אלעזר שטרן: אז רק רגע – הוא נוקט בפרק זמן של 3 שנים, והוא מדגיש – הכוונה היא 3 שנים מנקיטת ההליך הראשון.

אלעזר שטרן: כלומר, אם ננקטו הליכים גם יש הסדרה בהנחיה הזאת, כמה זמן סביר לשהות בין הליך להליך, כלומר – בין דרישה ראשונה, כמה זמן אחרי זה צריך לנקוט בהליך הבא, וכו' וכו'.

אלעזר שטרן: אבל ה-3 השנים שעליהן מדובר הן 3 שנים לנקיטת הפעולה הראשונה.

אלעזר שטרן: בין המועד שבו נוצר החיוב למועד נקיטת ההליך הראשון.

נורית קורן: אני רוצה לחדד – שלחו דרישת תשלום ולא שילמו, ועכשיו הם צריכים להראות שהם פעלו לתשלום החוב.

אלעזר שטרן: אני אומר – השלוש שנים התחילו עוד לפני דרישת התשלום.

אלעזר שטרן: מהרגע שהאדם פונה ונוצר החוב עד לרגע שבו הם שלחו - - - יש להם טווח, לפי ההנחיה של היועץ, של 3 שנים מהרגע שנוצר החוב להתחיל לשלוח את המכתב הראשון של הדרישה.

אלעזר שטרן: אחרי שליחת המכתב הראשוני יש בהנחיות של היועץ כמה צריך להיות בין פעולה לפעולה.

נורית קורן: האם באמת ביררתם שאתם עומדים בדרישה הזו של היועץ המשפטי לפני ששלחתם את ההודעות?

אורי מקלב: מה שרלבנטי לגבי מד"א זה בין פעולה לפעולה.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: כן.

אורי מקלב: אני מניח שהפעולה הראשונה נעשתה בין - - -בין החיוב הראשון לבין נקיטת הפעולה השנייה – כמה זמן, מה ההנחיה של היועץ המשפטי?

אורי מקלב: כאן מדברים על חובות של שנת 2003.

קריאות: - - -

אלעזר שטרן: אני אקרא לכם, לדוגמה הוא כותב: "בין מכתב דרישה ראשון למכתב דרישה לתשלום מיידי- חצי שנה.

אלעזר שטרן: לאחר מכתב לתשלום מיידי ומן היום שנודע לרשות על נכסים שניתן לעקל – שנה".

אלעזר שטרן: כלומר, יש פה הגדרה.

נורית קורן: בגלל זה אני שואלת אותו האם הם ביררו את כל ההליך הזה.

נורית קורן: לא נראה לי.

נורית קורן: ש פה הסדרה, הנחייה יותר מפורטת של היועץ.

נורית קורן: בגלל זה אני שואלת אותו האם הם ביררו.

אורן בלושטיין: מבלי להתייחס האם ההנחיות של היועץ המשפטי חלות עלינו או לא – כי זו שאלה אחרת - - -

נורית קורן: אנחנו מניחים שזה כן - - -אם יש לכם - - -

אורן בלושטיין: לגופו של עניין - - -

מרב מיכאלי: זה נראה לי אל"ף-בי"ת, אם קיבלתם רשות להשתמש בפקודה איך לא יחולו ההנחיות?

מרב מיכאלי: ניקח רק את הגזר בלי המקל?

אורן בלושטיין: מבלי להתייחס לנושא - - -

נורית קורן: לא, אתה כן צריך להתייחס כי כמעט בטוח שזה חל עליכם.

אורן בלושטיין: גם אם זה חל – בכל התיקים האלה לאורך השנים פעלו עורכי הדין בגבייה, ויש תיעוד על כך, לרבות שיחות עם אנשים כשאנשים אומרים שהם ישלמו – הכל קיים במערכת.

אורן בלושטיין: יתרה מכך, לאורך כל השנים עד מבצע הגבייה, לאחר שמד"א פינה חולה הוא פנה אליו מיידית – בסדרי גודל של 30 או 40 יום, בהודעות חוב, ואחרי זה זה עבר לעורכי הדין.

נורית קורן: ואיך אתה מפקח שעורך הדין גם עשה את ההליכים ולא הניח אצלו את התיקים וחיכה?

אורן בלושטיין: קודם כל, כל התיעוד נמצא אצלנו, ויש לנו מחלקה שלמה שזה התפקיד שלה – לפקח על עורכי הדין ועל הפעולות שלהם.

אורן בלושטיין: עובדה שאנשים שילמו.

אורן בלושטיין: מרבית התשלומים המשמעותית – שולמה.

נורית קורן: אתה מדבר על המבצע עכשיו?

אורן בלושטיין: לא, אני מדבר באופן כללי, לאורך השנים.

אורן בלושטיין: עורכי הדין האלה פעלו, מעל עשור הם גבו כסף.

אורן בלושטיין: גם זה צריך להיאמר – הסיבה שעברנו מהוצאה לפועל מאגרה זו הסיבה שרצינו להוריד את המעמסה על אותם חייבים כי בהוצאה לפועל יש חיובים דרקוניים, גם לטעמנו וגם לדעת היושבים כאן.

אורן בלושטיין: לכן העבירו את זה לפקודת המסים (גבייה).

אורן בלושטיין: הבית הזה החליט.

אורן בלושטיין: לאורך כל השנים פועלים ופעלו בתיקים האלה.

אורן בלושטיין: אני לא רוצה להחזיר את זה לא לעורכי דין ולא למרכז לאכיפה.

אורן בלושטיין: אנחנו, כמד"א רוצים לנסות לסיים את מבצע הגבייה הזה - - -

נורית קורן: עד מתי?

אורן בלושטיין: האופציה הראשונה היתה עד החודש הזה אבל אנחנו נאריך את זה עכשיו בעוד שלושה חודשים, וככל שנבין שאנחנו לא מסיימים את זה נשב ונשקול מה אנחנו עושים.

מרב מיכאלי: אבל השאלה היא לא זו.

מרב מיכאלי: השאלה היא על החובות שאתם באים לגבות במבצע.

מרב מיכאלי: הרי על זה הדיון שלנו.

מרב מיכאלי: הדיון הוא על החובות שאתם באים לגבות במבצע, כשאנחנו קיבלנו פניות – הרי מאיפה אנחנו יודעים?

מרב מיכאלי: אנחנו מקבלות פניות ציבור.

מרב מיכאלי: חשוב שתתעדכנו, אני לא אומרת את זה בסרקזם.

מרב מיכאלי: נחמד שעשינו את כל שיחות הרקע.

מרב מיכאלי: עכשיו הגענו ללב הדיון שבשבילו התכנסנו.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת עזריה, חבר הכנסת ואאל ואני – קיבלנו פניות ציבור מאנשים שטענו שהם שילמו כבר את החוב שאתם דורשים, או שלהבנתם מבחינה משפטית חלה על כך התיישנות ואין זכות לגבות אותו ולכן מה שאני רוצה לברר – כשאתה בא ואומר:

מרב מיכאלי: תנו לנו רק לסיים את המבצע הזה, זה בדיוק מה שאני שואלת: איזו ערכאת ערעור, כשאתם באים עם מבצע יפה, ובאים לאזרחית ואומרים לה – גברתי תשלם בבקשה 300 שקל משנת 2006 והיא טוענת שהיא שילמה.

מרב מיכאלי: איפה יש לה לבוא ולטעון שהיא שילמה ולעשות את הבירור הזה ולקבל מכם את התיעוד שאכן נעשו הפניות, וכן הלאה.

אורן בלושטיין: - - -

נורית קורן: איך האזרח יכול לדעת שאתם בדקתם וראיתם וזה באמת נכון?

אורן בלושטיין: אם יש מקרה ספציפי, נשמח להבין ולבדוק, לבחון ולראות מה הדברים בו.

אורן בלושטיין: מעבר לכך, המידע שיש אצלנו בגין החובות האלה שעורכי הדין פעלו בתיקים האלה - - -

מרב מיכאלי: מי פיקח על עורכי הדין אצלכם?

אורן בלושטיין: הממונה על הגבייה, מינוי שבהתאם לשופט שלום – מינוי שפורסם ברשומות.

אורן בלושטיין: זה תפקידה והיא עשתה את זה, ודרך אגב – היא - - - כאן לידי.

מרב מיכאלי: והיא גם הכתובת לערעורים?

אורן בלושטיין: היא גם הכתובת לערעורים, ולמעשה - - -

מרב מיכאלי: אתה יודע להגיד לי כמה ערעורים קיבלתם, מתוך ה-200 מיליון שקל ש - - -

אורן בלושטיין: לא יודע כרגע להגיד.

מרב מיכאלי: אנחנו פה טיפה באפילה, איך לומר.

נורית קורן: יש לי שאלה – אם עכשיו אזרח בא, ולצורך העניין יש כאן אזרח שבא עם דרישת חוב.

נורית קורן: הוא רוצה לדעת שאתם שלחתם לו 3 הודעות, לבדוק לאיזה כתובת.

נורית קורן: הוא יכול לפנות ולקבל את התיק שלו?

אורן בלושטיין: כן.

אורן בלושטיין: הוא יכול לפנות ולקבל את התיעוד.

נורית קורן: אם הוא יפנה אליכם ויבקש את כל התכתובות - -

אורן בלושטיין: התשובה היא – כן.

נורית קורן: מתי שלחתם, איך שלחתם, לאן - -

אורן בלושטיין: התיעוד קיים.

נורית קורן: - - ולראות באמת, אתה יודע.

נורית קורן: לפי מה שאני מבינה יש לכם יומן של כל חייב – מה הפעולות שנעשו.

אורן בלושטיין: אכן, כן.

אורי מקלב: מה שיותר חשוב – האם באמת נעשתה בדיקה פרטנית על כל גביית חוב עכשיו שזה עומד בהנחיות היועץ המשפטי?

אורי מקלב: כיוון שלוחות הזמנים שאמר היועץ המשפטי אלעזר שטרן – הוא מדבר על פרקי זמן של שנה בין פעולה אחת לשנייה.

אלעזר שטרן: תלוי.

אורן בלושטיין: יש פסיקה ענפה בנושא הזה - - -

אורי מקלב: - - - באמת כל תביעה עמדה במבחן עורכי דין ו - - -

אורן בלושטיין: - - -לפי החוק, אנחנו פועלים כחוק - - -

נורית קורן: אז צריך לבדוק את זה.

נורית קורן: אני רוצה שתיקחו את כל התיקים שנשארו, תבדקו את זה, תוציאו מכתבים שכל מי שרוצה לבוא לבדוק את התיק שלו ולראות באמת את הגבייה, לאן זה נשלח, כי יש כאן תיקים מ-2007, 2003.

נורית קורן: זה המון זמן.

נורית קורן: זה באמת הרבה מאוד.

נורית קורן: אני חושבת שזה דבר חשוב.

נורית קורן: טלי ברנר נרשמה לדבר, מי זאת?

נורית קורן: לא נמצאת.

נורית קורן: עורכת הדין לירון חבוט הלוי, בבקשה.

לירון חבוט הלוי: אני עורכת דין מ "מכבי".

לירון חבוט הלוי: אני כאן כיוון שחשוב לי מאוד לייצג כרגע את האינטרס של המבוטחים שלנו ולהראות את התמונה כמו שאנחנו רואים אותה.

לירון חבוט הלוי: קודם כל נאמר כאן מאוד בביטחון שכל תיק נבדק, ושנשלחו התראות.

לירון חבוט הלוי: המידע שהגיע אלינו למוקדים – שאגב, קורסים מכמויות הפניות של המבוטחים הוא הפוך, שפתאום – אחרי 10 או 12 שנים צצות דרישות חוב שלא היה להם זכר מעולם בעבר.

לירון חבוט הלוי: לא מדובר במבוטח אחד או שניים.

לירון חבוט הלוי: מעבר לזה גם הוגשה תביעה ייצוגית נגד מד"א בדיוק באותו נושא.

לירון חבוט הלוי: גם שם הובאו דוגמאות של מבוטחים ש-14 שנים לא קיבלו שום פנייה, שום דרישה, ופתאום פונים אליהם בדרישות תשלום.

לירון חבוט הלוי: זו בעיה מאוד רצינית.

לירון חבוט הלוי: אז אני חושבת שברמה העובדתית, קודם כל, יש לנו כאן איזושהי מחלוקת ויכול להיות שהנכון הוא לעשות איזושהי בדיקה מדגמית האם באמת בכל התיקים הללו נעשו הפעולות.

נורית קורן: אתם פניתם למד"א לבקש מהם לעשות?

לירון חבוט הלוי: פניתי למד"א במכתבים.

לירון חבוט הלוי: יש לי תכתובת ענפה עם משרד עורכי הדין החיצוני שמייצג אותם.

לירון חבוט הלוי: אני חייבת לומר שקודם כל, הנחיית היועמ"ש לדוגמה – ברור לחלוטין שהיא חלה עליהם, היא חלה על כל רשות ציבורית שמשתמשת בהליכי גבייה לפי פקודת המסים (גבייה) ועורכת הדין מטעם מד"א השיבה לי שלעמדתה של מד"א הנחיית היועמ"ש לא חלה עליהם.

לירון חבוט הלוי: אין הסבר, אין צידוק, אין אמירה משפטית שיכולה להחזיק מים בנושא הזה.

לירון חבוט הלוי: הם פשוט מתנערים.

לירון חבוט הלוי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שחברי הכנסת אמרו כאן.

לירון חבוט הלוי: אני חייבת לפתוח ולומר שמד"א היא באמת רשות סופר חשובה, הפעולה שלה סופר מבורכת, אין מחלוקת בעניין הזה.

לירון חבוט הלוי: אנחנו מדברים כאן על חובות עבר ועל יכולת של גוף שהוא בעצם גוף דו מהותי בעצם לגבות חובות תוך התעלמות מכללים שחלים על כל שאר אזרחי המדינה.

לירון חבוט הלוי: לתחושתי יש כאן

לירון חבוט הלוי: ניסיון של מד"א גם להיבנות מחוסר ידע בציבור כי מבוטחים ש - - - לטעון - - -

נורית קורן: הדיון הזה מתקיים כדי לעזור לאזרחים וכדי לעזור גם למד"א לגבות את החוב.

לירון חבוט הלוי: המבוטחים שידעו לבוא ולטעון שהחוב התיישן, היה להם הרבה יותר טוב כי הם ידעו שהם לא צריכים לשלם ובעצם לא ניתן לכפות את זה עליהם.

לירון חבוט הלוי: אם יוגש הליך משפטי והם יטענו טענת התיישנות או לחילופין יגישו המרצת פתיחה לבית משפט ויגידו – החוב יתיישן, לא ניתן יהיה לגבות מהם את החוב.

נורית קורן: הם עושים עכשיו מבצע, הם רוצים לאפשר לאנשים.

נורית קורן: כדאי שלא נגיע לבתי משפט כי אזרחים לא יודעים להגיע לבתי משפט.

נורית קורן: תכף נראה איזה צעדים אופרטיביים - - -

לירון חבוט הלוי: חוק ההתיישנות נחקק בדיוק בגלל הקושי של האזרחים לייצר ראיות, לשמור מסמכים לאורך תקופות מאוד ארוכות.

לירון חבוט הלוי: זו בדיוק הנקודה.

לירון חבוט הלוי: אנחנו מדברים פה על גבייה שהם עושים משנת 2003.

לירון חבוט הלוי: זה פי 2 ממה שהחוק מאפשר.

לירון חבוט הלוי: מעבר לזה, חוק ההתיישנות לא התכוון להבחין בין אזרחים פרטיים לגופים כאלה ואחרים.

לירון חבוט הלוי: הוא לא נתן פטור לאף אחד מחוק ההתיישנות.

לירון חבוט הלוי: חבר הכנסת ואאל שאל כאן איפה הם היו כל התקופה.

לירון חבוט הלוי: הוא צודק, במובן הזה.

לירון חבוט הלוי: יש להם חובה לפעול, ולפעול גם בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה באופן סביר ובפרקי זמן - - -

עפרה לוי: ראשית, נושא ההתיישנות והטענה פה של מד"א, לפיה כל חוב שמושלך לדרישה בעצם היה בטיפול רציף לאורך כל השנים האלה, אנחנו קיבלנו עשרות תלונות באמון הציבור על הנושא הזה בשלושת החודשים האחרונים.

עפרה לוי: בערך במחצית התלונות שהתקבלו אצלנו מד"א ויתרו על החוב.

עפרה לוי: זאת אומרת שיש לנו - - -

נורית קורן: כלומר, פנו אליכם - - -

עפרה לוי: זאת אומרת שיש לנו סטטיסטיקה שמלמדת שלפחות ב-50% מהמקרים גם מד"א הודתה שאין הצדקה לגבות חוב, אם זה מישהו שהיה חייב, אם זה מישהו שטען ששילם.

עפרה לוי: אנחנו מדברים פה על תלונות של 11,13 ו-15 שנה אחורה.

נורית קורן: זה היה פרטני.

עפרה לוי: עוד הערה.

עפרה לוי: לפני שנתיים הבית הזה חוקק את מה שנקרא "חוק אייקיוטק" שחייב גופים מסחריים לפעול לגביית חובות תוך 4 חודשים, קיצור של תקופת ההתיישנות מ-7 שנים ל-4 חודשים.

עפרה לוי: יש לנו את הנחיית הממונה שמדברת על 3 שנים כשמדובר בגוף ציבורי.

עפרה לוי: לא שמעתי במהלך כל הדיון שום הנמקה מדוע בכלל נשלחו דרישות חוב שמקורן באירועים שקרו לפני 7 שנים.

עפרה לוי: אף אחד עוד לא נתן שום הסבר לשאלה הזאת.

עפרה לוי: עוד עדכון אחרון, ברשותך – כבר מתנהלים הליכים משפטיים על הסיפור הזה.

מידד גיסין: אני נשיא ארגון בעלי סטומה ויושב-ראש צב"י – צרכני בריאות בישראל.

מידד גיסין: קודם כל, התקופה של 15 שנה לגביית חוב – אני חושב שאין לזה תקדים במדינת ישראל.

מידד גיסין: דבר שני, הנציג של מד"א אמר בפירוש שהם לא שלחו אף מכתב רשום.

מידד גיסין: איך הם יכולים להוכיח שהאדם אכן קיבל את המכתבים?

מידד גיסין: זה שאצלם מופיע שהם שלחו לפי תאריכים של 3 מכתבים, זה לא אומר כלום.

מידד גיסין: הם לא יכולים להוכיח כי הם לא שלחו מכתב רשום.

מידד גיסין: הם מנסים, אין ספק שמד"א זה גוף חשוב מאוד, אבל יש היום גם את איחוד הצלה.

מידד גיסין: אני לא שומע מהם - - -

נורית קורן: הם לא עשו מבצע.

נורית קורן: אה, הם לא גובים.

מידד גיסין: הם לא עושים מבצע כי הם לא גובים כסף.

מידד גיסין: אני חושב שהמדינה צריכה לדאוג לתקציב של מד"א ולא הציבור.

מידד גיסין: לא יכול להיות שיבואו לאדם שפינו אותו, ושמענו פה כל מיני אפשרויות שהוא לא יודע על כך, גם לא הסכים להתפנות וחייבו אותו – אז אני חושב שהמדינה, במידה ומד"א יוכיחו שהחוב או התקציב לא מספיק, המדינה צריכה לדאוג לזה או קופות החולים בהסדר החדש, אבל אי אפשר לבוא לחולה שלפני 15 או 12 שנה פינו אותו – הוא בכלל שכח מזה, ופתאום לקבל מכתב על חוב, אם בכלל הוא קיבל את המכתב.

אורי מקלב: אני מניח שחלק גדול מהגבייה זה בכלל יורשים, זה - - -

לאה ורון: החוב עומד על היום על 200 מיליון שקלים?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: נשמע התייחסות ממשרד הבריאות.

מירי כהן: אל"ף, שיהיה ברור – גבייה, כשנעשית, צריכה להיעשות על פי החוק.

מירי כהן: שלא יהיה ספק, הכל צריך להתנהל בצורה כזו.

מירי כהן: בהתייחס לדברים שעלו פה, אל"ף, אני באופן אישי הייתי שמחה – ומידד גיסין העלה את זה כאן בצורה מאוד נמרצת, בנושא גביית התשלומים בגין פינויים.

מירי כהן: מי שמכיר אותי יודע שאני תמיד אומרת שהייתי שמחה אם התשלום היה יותר נמוך, מה שנקבע באגרה, ולא בגובה כזה.

מירי כהן: אני פועלת למתקן כמה שאפשר יותר בצורה של תקציב ופחות לגבות סכומים.

מרב מיכאלי: נאמר פה – זה אתם, משרד הבריאות קובע.

מירי כהן: נכון.

מירי כהן: המשרד, אני אומרת את זה.

מירי כהן: אני לא אומרת באופן מוחלט.

מירי כהן: גם כשיש היום צורך בגלל איזשהן עלויות נוספות – אני אומרת שצריך לתקצב את זה ולא להשית את זה על המבוטח.

מירי כהן: אני חושבת שהנטל על המבוטחים הוא כזה שהייתי רוצה להוריד אותו, ושיהיה פחות.

מירי כהן: אני לא אומרת באופן מוחלט, אפס, כדי שלא תהיה צריכת יתר שתפגע, בסופו של דבר, במקרים שצריך באמת.

מירי כהן: אבל מה לעשות, המדינה קבעה, בדומה לקופות, בדומה לבתי חולים – שאנשים בעצם חיים, כלומר בהכנסות, הארגון מד"א חי מההכנסות שלו.

מירי כהן: אמנם הוא מקבל גם תקצוב מהמדינה, תקצוב משלים, אבל בעיקרון – ההכנסות שלו בגין הפינויים - - -

לאה ורון: הוא כן מקבל תקציב מהמדינה?

מירי כהן: אני אומרת – לא בגין הפינויים.

מירי כהן: הוא מקבל תקציב משלים בכל מיני פעולות מיוחדות, בהיקף של 100 מיליון מתוך 800-700 מיליון, בערך, אבל זה לא על המהות הבסיסית של מד"א.

מירי כהן: אני אומרת שהשיטה היא שיקבלו כמו בתי החולים, שזה תשלום בגין פעילות.

מירי כהן: אכן, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שצוין, קובע את הזכאויות, מתי אדם זכאי להחזר בגין הפינויים האלה, וזה המצב - - -

אורי מקלב: עדיין זה אבסורד שאדם שפונה חסר הכרה, היה יום שלם או יומיים בחדר מיון ובסוף הוא שוחרר הביתה וצריך לשלם על זה.

אורי מקלב: זה חלק בסיסי מתוך הטיפול הרפואי.

מירי כהן: אני מסכימה אתך.

נורית קורן: אז תגיש הצעת חוק, אולי נצליח לשנות את זה.

מירי כהן: אני רוצה לומר משהו.

מירי כהן: החמיאו כאן למגן דוד אדום.

מירי כהן: אני לא אצטרף למחמאות אבל זה ברור – לפעילות החשובה שלהם, אבל אני רוצה להכניס פה גורם נוסף שהוא מאוד משמעותי ועשה כאן פעילות, וזה הכנסת.

מירי כהן: נעשתה כאן פעילות – ואני לא מדברת רק על חקיקה.

מירי כהן: חקיקה אתם יודעים לעשות, וזה בסדר.

מירי כהן: אבל נעשתה כאן גם פעילות בכל הנושא של גבייה מעבר לחקיקה, ואני שמחה שחבר הכנת מקלב נמצא כאן כי הוא היה אחד הגורמים שדחפו את הנושא הזה.

מירי כהן: גם כיום, כל שיטת ההתחשבנות שלא שולחים לאנשים, שמטילים עליהם נטל – זה נעשה בתמיכה, ואני באמת מציינת את זה לחיוב – להראות שפעילות שנעשית, לא רק חקיקתית אלא פעילות בוועדות, זו גם הפעילות שהוא הוביל בוועדה לפניות הציבור, שההתחשבנות תהיה מול קופות החולים.

מירי כהן: אני אומרת שזה נתן דחיפה משמעותית.

מירי כהן: גם המהלך שנעשה בשנה האחרונה.

מירי כהן: דרך אגב, זה לא נכנס.

מירי כהן: ההתחשבנות הישירה שחברת הכנסת שולי מועלם הובילה – כל הפעילות, ההסדרים האלה – נעשו מחוץ לחוק.

מירי כהן: אנחנו הוצאנו אותם מהחוק, בדירבון של הכנסת, ואני מציינת את זה כאחד הדברים שהקלו.

נורית קורן: כי אנחנו רוצים לפעול למען האזרחים.

נורית קורן: זה התפקיד שלנו.

מירי כהן: אני מציינת את זה ואומרת – דוגמאות טובות, לא בחקיקה, אלא במסלולים אחרים.

מירי כהן: גם הזכיר חבר הכנסת מקלב את זה שאדם שלא פונה, וכו' – גם הורידו את נטל עלות הפינוי שהיתה גבוהה.

מירי כהן: אני באמת מברכת את כל הפועלים.

אורי מקלב: זה חובות העבר.

אורי מקלב: זה דברים שאנחנו סוחבים - - -

מירי כהן: אלה דברים שנעשו.

מירי כהן: אנחנו רואים שבהווה, הפעילות שנעשתה – גם בהתחלה לשלוח את החשבון, כלומר שאדם הולך לקופה והקופה נותנת את הזכאות והוא לא צריך מראש לשלם, גם היום, במהלך השנה האחרונה, מספטמבר 2017 כשאדם בעצם לא מקבל אפילו את האגרה בעת הפינוי, כי זה באמת נכון – כשאדם מפונה באמבולנס הדבר האחרון שמעניין אותו זה התשלום.

מירי כהן: זה ברור, אחרת הוא לא היה צריך להתפנות באמבולנס.

מירי כהן: לכן זה מהלך נכון ומבורך.

מירי כהן: מעבר לזה, גם ברמה השירותית, זה לא המקום.

מירי כהן: אדם כאן יכול למצות את הזכויות כי הרבה פעמים אנשים קיבלו את החשבון בעבר והם היו זכאים להחזר מקופת החולים.

מירי כהן: עכשיו אני אומרת שוב – זה גם נותן את האפשרות למצות את כל הזכויות שלהם גם בחוק וגם בביטוחים המשלימים.

נורית קורן: אבל הרבה אנשים לא יודעים את הזכויות שלהם בקשר למד"א, ואני חושבת שמשרד הבריאות צריך להוציא את זה.

נורית קורן: השאלה שלי לגבי גביית חובות העבר: מה את, בתפקידך במשרד הבריאות בדקת את הגבייה שהם ביקשו מהאזרחים?

מירי כהן: אז אני תכף אגיע לזה.

מירי כהן: המבצע הזה – אנחנו רצינו מבצע כזה לאורך שנים, הצלחנו להגיע להסכמה.

מירי כהן: זה חלק מהסיכומים הנוספים.

מירי כהן: כאן, המבצע הזה שגובים רק את הקרן שלי שום דבר מהדברים הנילווים – זה מבצע מבורך.

מירי כהן: כפי שציינתי, גם אלינו הגיעו פניות מאזרחים וראינו איזה צבר של מקרים, ראינו שיש פה איזו סוגיה - - -

נורית קורן: תתכנסי לדברים שאתם עשיתם.

אורי מקלב: - - -

מרב מיכאלי: צריך לדרוש דרישות.

נורית קורן: אני רוצה לשמוע מה עשה משרד הבריאות לבדוק לפני שהם יצאו עם ה - - -

מירי כהן: כשראינו את הפנייה הזו – קיבלנו פניות.

מירי כהן: מעבר לפנייה הפרטנית שאנחנו עושים אותה עם מד"א, זה ברור שאנחנו עושים, גם בסוגיה העקרונית, כי אני אומרת – ראינו צבר של מקרים וזו לא פעם ראשונה שאנחנו רואים צבר מקרים.

מירי כהן: אנחנו באמת רוצים לראות מה זה.

מירי כהן: פנינו גם לייעוץ המשפטי שלנו ולמד"א בתהליך הזה כדי לבדוק באמת את הסוגיות האלה של חובת ה - - -

לאה ורון: מתי פניתם למד"א?

לאה ורון: האם אפשר להציג את הפנייה?

לאה ורון: מה ביקשתם ממד"א?

מירי כהן: כשראינו את צבר המקרים פנינו למד"א, פניתי לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות והם כתבו שהם נמצאים בתהליך מול מד"א.

מירי כהן: יש פה הרבה שאלות וכל מיני ניואנסים שצריכים להיבדק – המעברים - - -

נורית קורן: אבל לאזרחים אין זמן.

קריאות: - - -

מרב מיכאלי: אני לא מבינה מה זה "צריך להיבדק".

מירי כהן: שוב – הסוגיה עוד לא הסתיימה.

מירי כהן: אני רק מזכירה שבמקרים האלה – אני אומרת שוב – גם אם עובר הזמן, אין כאן את הריבית וההצמדה.

נורית קורן: זה לא משנה.

נורית קורן: אנשים – זה מלחיץ אותם שיש חוב.

מרב מיכאלי: גם אם הגבייה היא מראש – כמו שאומרת היועצת המשפטית של "אמון הציבור" שב-50% מהמקרים בכלל מוותרים עליה אז ממש זה שיטת מצליח.

מרב מיכאלי: ננסה.

מרב מיכאלי: ילך?

מרב מיכאלי: נגבה מהציבור.

מרב מיכאלי: לא ילך – לא ילך, נוותר.

מרב מיכאלי: זה לא יכול להיות.

מרב מיכאלי: זה לא יכול להיות שזה מתאפשר ושזה בכלל מגיע לפה ולא נעצר אצלכם.

מירי כהן: אבל זה מה שאני אומרת - - -

מרב מיכאלי: אתם ממונים עליהם, אתם אמורים לפקח עליהם.

מירי כהן: לא.

מירי כהן: זו בדיוק הבדיקה שאנחנו עושים עכשיו.

מירי כהן: אני אומרת שוב – אנחנו בודקים אותם - - -

נורית קורן: אבל למה כשהם יצאו למבצע והיו תלונות ראשונות - - - היה צריך לבדוק.

נורית קורן: השאלה הכי חשובה פה זו השאלה של השיהוי, שאלה של התיישנות – באמת, אלה הדברים הכי חשובים.

מירי כהן: ברור לנו.

מירי כהן: נקודת המוצא היא שהכל נעשה על פי החוק.

מירי כהן: אין כאן שאלה לבדוק אם משהו לא נעשה.

מירי כהן: זה בכלל לא ה-issue, זו לא סוגיה - - -

נורית קורן: אבל אתם הייתם צריכים לבדוק את החובות שלהם.

נורית קורן: הם עכשיו באו לגבות חובות – אנשים אומרים פה מ-2003.

נורית קורן: זה זועק לשמיים.

נורית קורן: יש פה התיישנות.

נורית קורן: האם באמת הם יכלו לגבות את החוב הזה או לא?

נורית קורן: האם נעשה משהו?

נורית קורן: מישהו ממשרד הבריאות היה צריך לבדוק כי אתם באמת המפקחים שלהם.

נורית קורן: לראות האם באמת נעשה משהו.

נורית קורן: זה שיש את המבצע זה בסדר, אבל יש פה שאלות.

נורית קורן: יש אנשים שמשלמים ולא היו צריכים לשלם, כי עברו 7 שנים, לא יכלו לדרוש את זה.

מירי כהן: אני רוצה לומר שהגבייה נעשתה לאורך כל השנים.

מירי כהן: זה שיש עכשיו מבצע – הוא משפר את הזכאות של האנשים, ומד"א לקחה - - -

נורית קורן: עם כל הכבוד, אם הגבייה היתה נעשית כל הזמן - - - מישהו לא פיקח כאן כמו שצריך.

קריאות: - - -

נורית קורן: למה הם המתינו כל כך הרבה זמן עד שהם פנו בכלל לקופות החולים כדי לראות אם יש להתקזז.

נורית קורן: למה זה נשאר ככה?

מירי כהן: - - -

אורן בלושטיין: ראשית, קופות החולים סרבו לאורך השנים להסדרים האלה.

אורן בלושטיין: קופות החולים סרבו לאורך כל השנים להסדר הזה.

אורן בלושטיין: "מכבי" הם הראשונים שהתחילו ב-2015.

קריאות: - - -

נורית קורן: אתה יודע מה?

נורית קורן: גם 2013 זה מאוחר.

אורן בלושטיין: אני רוצה לענות.

אורן בלושטיין: קופות החולים לאורך השנים סרבו והסכימו רק לאחר שהגשנו תביעה משפטית כנגד קופת חולים כללית ומשם, בעצם, הדברים החלו להתגלגל.

אורן בלושטיין: גם היום, נכון להיום – חלק מהחובות האלה זה תשלומים של קופות החולים שמסרבות לבדוק את זה בכלל.

אורן בלושטיין: זאת אומרת שיש כאן

אורן בלושטיין: נתח - - -

מרב מיכאלי: ואז אתם הולכים לציבור?

מרב מיכאלי: מה שקופות החולים מסרבות לבדוק – אתם הולכים לציבור?

מרב מיכאלי: לא, ברצינות.

מרב מיכאלי: אני פשוט לא מאמינה למשמע אוזני.

מרב מיכאלי: אדוני מודה לפרוטוקול שהוא גובה מהציבור מה שהקופות - - - ומשרד הציבור מהנהנת לי.

מרב מיכאלי: יופי.

קריאות: - - -

אורן בלושטיין: אנחנו נשמח לבחון עם משרד הבריאות והקופות את המימוש של ה - - - יכול להיות שזה יפתור את כל הסוגיה.

נורית קורן: לי יש הצעה אחרת.

אליהו יצחק: אני רוצה לומר קודם כל שמד"א עושים את העבודה נאמנה.

אליהו יצחק: אני רוצה לומר שהיה לי חוב מ-2004 ו-2007, וזה הגיע לקרוב ל-7,000 שקל.

אליהו יצחק: הגעתי עד ירוחם, קודם כל דיברתי עם הסגן של - - -

נורית קורן: מה קרה עכשיו?

אליהו יצחק: הגיע אלי מכתב לפני חודשיים, שלושה מכתבים בדרישה לשלם את הקרן.

אליהו יצחק: התקציב שלי על הפנים, אבל ב"ה, יש דברים ויש דברים.

אליהו יצחק: הגעתי אתם להסדר לשלם בתשלומים.

אליהו יצחק: אני צריך להביא מכתב מהמשטרה.

אליהו יצחק: אני אומר - - -

נורית קורן: תודה, אם זה מטופל כבר אז - - - אני חשבתי – הדבר הכי חשוב, אני פונה ליועץ המשפטי.

נורית קורן: קודם כל, תודה שהגעת בהתראה כל כך קצרה.

נורית קורן: יש כאן שאלה חשובה ביותר: האם בהנחיה הזו של היועמ"ש, האם מד"א נכללת בדבר הזה?

נורית קורן: אני הייתי רוצה שהמחלקה המשפטית תדון בשאלה הזו.

נורית קורן: האם בכלל הם היו יכולים לדרוש את חובת העבר מעבר ל-7 שנים?

עפרה לוי: - - -

נורית קורן: דיברתי על ההנחיה ועל ההתיישנות בכלל.

נורית קורן: האם אנחנו יכולים דרך המחלקה המשפטית של הכנסת לפנות ליועץ המשפטי לממשלה או שהמחלקה המשפטית בכנסת תוכל לתת על זה תשובה, כי זו תשובה עקרונית, ונצא קודם כל מזה.

נורית קורן: זה דבר ראשון.

נורית קורן: דבר שני, אני מבקשת ממד"א לבחון, באמת.

נורית קורן: אתם יכולים לפשפש בכל התיקים, לראות באמת ממי אתם יכולים לגבות וממי לא, ושלא אזרח יפנה אליכם.

נורית קורן: השאלה המאוד עקרונית הזאת שאני מאוד מקווה שנקבל אותה, ותעביר לנו תשובה - - -

אלעזר שטרן: מכיוון שמדובר בהנחיה של היועץ ולא בפרשנות של חוק - - -

נורית קורן: לא, אני רוצה תשובה בכתב.

נורית קורן: מסודרת.

נורית קורן: גם למשרד הבריאות, גם למד"א, ולראות איך אנחנו מתנהלים הלאה.

אלעזר שטרן: אני חושב שלא נכון שהלשכה המשפטית של הכנסת תפרש את סמכותו של היועץ.

אלעזר שטרן: אני חושב שנכון שהוועדה תפנה ליועץ המשפטית בשאלה האם להבנתו ההנחיה שלו חלה עליהם.

אלעזר שטרן: הלשכה המשפטית של הכנסת לא מתערבת בסמכות של היועץ.

נורית קורן: אין בעיה.

נורית קורן: אז אני מבקשת ממך לנסח את המכתב הזה מבחינה משפטית, כדי שהמנהלת תוכל לשלוח את זה.

נורית קורן: תנסח לנו את המכתב, זו שאלה עקרונית חשובה ביותר.

נורית קורן: היא תישלח גם למשרד הבריאות וגם למד"א, ומשם אנחנו כבר נקיים - - - אני מקווה שמנהלת הוועדה תקבל את התשובה, ואז נקיים דו שיח.

נורית קורן: אני מבקשת שבינתיים אל תגבו חובות.

נורית קורן: נבקש ממנו שיעשה את זה כמה שיותר מהר כדי שתהיה לכם תשובה.

מרב מיכאלי: ברשותך – יש פה משהו שמוציא מן הדעת, באמת.

מרב מיכאלי: אני יושבת פה ומתגרדת, ממש.

מרב מיכאלי: עם כל הכבוד, אנחנו לא עובדים אצל מד"א בשביל להמציא להם תשובות האם הם יכולים או לא יכולים לגבות אחרי 7 שנים.

מרב מיכאלי: קודם כל נאמר פה לפרוטוקול שהם מנסים לעשות משהו לא בסדר.

מרב מיכאלי: זה חד משמעית.

מרב מיכאלי: הם היום גובים מהציבור חובות שהם בכלל של קופות החולים.

מרב מיכאלי: זאת אומרת שבוודאות יש פה משהו לקוי.

קריאות: - - -

אורן בלושטיין: לא נאמר דבר כזה.

מרב מיכאלי: זה נאמר מפורשות.

נורית קורן: הם טענו - - -היום זה עובר לקופות החולים.

נורית קורן: הבעיה היא לגבי ההתיישנות, שאלת ההתיישנות – שאלה חשובה, וגם אם בכלל הם יכולים כרגע לגבות את החוב, והאם הם עשו כל מיני פעולות לפי ההנחיה של היועץ המשפטי בתוך ה-3 שנים, כי מעבר לזה, אם הם לא עשו הם לא יכולים לגבות את החוב.

מרב מיכאלי: אבל השאלה מי בודק אותם אם הם עשו או לא עשו.

מרב מיכאלי: זה נחמד שאנחנו מתכנסות, אבל זה תפקיד של משרד הבריאות לעשות את זה, ואנחנו צריכות לבקש את הדין וחשבון ממשרד הבריאות.

מרב מיכאלי: לפי דעתי צריך לקבוע דיון נוסף.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת אם זה צריך להיות בוועדת הכלכלה או בוועדת העבודה והרווחה.

מרב מיכאלי: זו שאלה.

מרב מיכאלי: צריך לקבוע דיון בזמן שאליו צריך לבקש נתונים מאוד ספציפיים, של שנים, של סכומים, של תאריכים אחרונים שבהם נעשו פעולות של עורכי הדין שנתתם להם את הדברים.

מרב מיכאלי: אלה דברים שמשרד הבריאות צריך להביא לפה.

נורית קורן: לכן אמרתי – קודם תהיה לנו את השאלה המשפטית ואז נפנה את זה למשרד הבריאות.

נורית קורן: גם אתם צריכים לבחון את זה במחלקה המשפטית שלכם, של משרד הבריאות ולהביא את כל הנתונים.

נורית קורן: אני אבקש שאנחנו נעשה דיון חוזר.

נורית קורן: גברתי, המנהלת, אנחנו נוכל לבקש שתוך חודשיים יהיה עוד דיון?

לאה ורון: - - -כבר במהלכה של הפגרה.

לאה ורון: אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך שמלכתחילה, האכסנייה הנכונה לפי סמכויות וענייני הוועדות המצויים בסעיף 100 לתקנון הכנסת זה תחום ששייך לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

לאה ורון: לפיכך אנחנו קצת לא מצויים בנושא הזה.

לאה ורון: אני רוצה להמליץ בפניך שהוועדה תניח מסקנות על שולחן הכנסת ובהן היא תבקש תשובה של הייעוץ המשפטי, היועץ המשפטי לממשלה ביחס להנחיות שהוא מסר, ובהן היא תבקש - - -

מרב מיכאלי: דוח ממשרד הבריאות.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת אם צריך באמת דיון.

מרב מיכאלי: בואו נקבל את המסקנות.

נורית קורן: אז 30 יום.

נורית קורן: אנחנו פה.

נורית קורן: אז אני מבקשת מכם לבדוק גם בייעוץ המשפטי שלכם, לשבת עם מד"א, לקבל את כל הדברים, ואז – ברגע שנקבל את הדוח הזה נחליט אם אנחנו צריכים.

נורית קורן: תודה רבה, אני סוגרת את הדיון.

נורית קורן: ישיבה זו נעולה.