ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 635, 2018-05-30 10:10

יואב קיש: שלום ובוקר טוב, אני פותח את הישיבה בעשר דקות איחור, אחרי שחיכינו למשרד הפנים, שעדיין לא הגיעו.

יואב קיש: הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (צדק חלוקתי בכל הרשויות המתוקצבות במדינת ישראל), הצעת חוק פרטית 4415, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

יואב קיש: אני רואה שגם אני חתום עליה.

יואב קיש: אני חייב להודות שכשדיברנו על זה אתה אפילו לא אמרת לי שאני הצטרפתי אליך במאבק הזה, אבל אני שמח.

יואב קיש: עוד חתומים: חבר הכנסת רועי פולקמן, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, חבר הכנסת יעקב אשר וחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

יואב קיש: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

יואב קיש: יוזם החוק, חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה תציג את חוק.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, מהרגע הראשון שבאתי לדבר איתך על החוק ראית את הנושא איתי עין בעין, ואני רוצה להודות לך על זה.

מיכאל מלכיאלי: הצעת החוק בעצם לא משנה סדרי בראשית, אלא היא באה להפחית בירוקרטיה, להפחית סבל וסחיבה של זמן לאזרחי מדינת ישראל הגרים מחוץ לקו הירוק.

מיכאל מלכיאלי: הדברים האלה מתנהלים גם ככה, רק מאוד מאוד בעצלתיים, והמטרה של החוק היא בסך הכול לקצר תהליכים.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

יואב קיש: אני אבקש ראשית להקריא את החוק, ואז חברי הכנסת והמשרדים יתייחסו.

גלעד קרן: אני מקריא מתוך הנוסח שמונח לפניכם, שכתוב עליו "נוסח מוצע לדיון 24.5.18": הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (צדק חלוקתי בכל הרשויות המתוקצבות במדינת ישראל), התשע"ח-2018 אני אסביר.

גלעד קרן: סעיף 9ב לפקודת העיריות מאפשר היום לשר הפנים, בהסכמת שר האוצר ואחרי עיון בתחקיר של ועדת חקירה שהוא מינה לעניין זה, להכריז בצו שאזור שמצוי ברשות עירייה או מועצה מקומית מסוימת, אזור תעשייה, אזור שאין בו מגורים – הארנונה והיטלי ההשבחה וכו' שמתקבלים באותו אזור יחולקו בין אותה עירייה לבין רשויות סמוכות או גובלות לאותה עירייה או מועצה מקומית.

יואב קיש: מה השיקולים שמפעיל שם השר?

גלעד קרן: אני מניח שעיריות או מועצות יותר חלשות שאין להן הכנסות מעסקים – אפשר באמצעות זה לאזן.

גלעד קרן: בעצם השינוי שמוצע בהצעת החוק שלפנינו הוא ששר הפנים יוכל להשתמש באותה סמכות על מנת לחלק את ההכנסות האלה בין רשות מקומית שמצויה בתוך הקו הירוק לבין רשות מקומית סמוכה או גובלת שנמצאת מעבר לקו הירוק.

יוסף ג'בארין: אבל איפה זה?

גלעד קרן: "בָאזור" זה בעצם יהודה ושומרון.

יואב קיש: למי שלא יודע, בחקיקה יהודה ושומרון מוגדר "בָאזור".

יוסף ג'בארין: ולמה זה היה אסור עד עכשיו?

יואב קיש: כי זה לא היה בחוק, זה לא היה כתוב.

גלעד קרן: פקודת העיריות חלה באופן עקרוני רק בתוך תחומי הקו הירוק, ולכן לא ברור - - -

יואב קיש: העניין הזה פשוט בא לתקן עוול של רשויות שגובלות אחת לשנייה, שלמעשה בגלל שהחוק לא מסמיך בצורה ברורה אז לא היה אפשר לעשות את האיזונים האלה.

יוסף ג'בארין: ועד היום אף פעם לא קרה - - - ?

יואב קיש: את זה אני לא יודע, את זה תשאל את משרד הפנים.

יוסף ג'בארין: השאלה שלי היא האם מכשירים כאן משהו שכבר עושים ממילא, או - - -

יואב קיש: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני שואל האם מכשירים משהו שכבר עושים אותו.

יואב קיש: תכף יגיע משרד הפנים, אולי הם יענו לנו.

יואב קיש: או, הנה הגיע נציג משרד הפנים.

יואב קיש: בואו נשמע.

אבי נעים: אני יכול לענות - - -

יואב קיש: רגע, לא, אתה יודע על ההיסטוריה שלך, אבל אתה לא יודע לגבי מקומות אחרים.

אבי נעים: אני 14 שנים ראש רשות באיו"ש.

יואב קיש: תן למשרד הפנים לענות, אל תתחייב לדברים שאתה לא...

יואב קיש: אכרם חסון, בבקשה.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת היא מבורכת.

אכרם חסון: אני התנסיתי בה בשנת 2004.

אכרם חסון: אני הייתי ראש עיר מ-2003 עד סוף שנת 2008 בדליית אל כרמל, עוספיה, עיר הכרמל.

אכרם חסון: היו מסביבי חמש ערים יהודיות: יוקנעם, נשר, חיפה, טירת הכרמל ואור עקיבא.

אכרם חסון: אצלי לא היה אזור תעשייה, לא היה אפילו מפעל אחד.

אכרם חסון: באתי לראש הממשלה אולמרט ואמרתי לו שזה לא מכובד ולא אחראי להקים עיר שאין לה אזור תעשייה.

אכרם חסון: אז הייתה החלטת ממשלה להקים אזור תעשייה משותף מגידו-יוקנעם, והכניסו את עיר הכרמל ונתנו לנו 20%.

יוסף ג'בארין: אבל לא זאת ההצעה כאן.

יואב קיש: רגע, תן לו לדבר.

אכרם חסון: הכניסו אותנו ונתנו לנו 20% מאזור התעשייה המשותף.

אכרם חסון: היום יש שם הרבה מפעלים, אנשים מהיישוב עובדים שם, מחלקים את הארנונה בין כל היישובים.

אכרם חסון: כך שזה צעד שבא להיטיב ולעשות צדק עם המועצות שנמצאות במצב סוציו-אקונומי נמוך ואין להן שום משאבים.

יוסף ג'בארין: אבל אכרם, זה בכלל לא הנושא.

יואב קיש: חבר הכנסת ג'בארין, תכף תקבל זכות דיבור.

יוסף ג'בארין: אבל הסמכות הזאת כבר קיימת, והתיקון פה רק אומר להוסיף מועצה מקומית או אזורית "בָאזור".

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, הרעיון כאן הוא להרחיב את הסמכות כדי לכלול גם התנחלויות.

אכרם חסון: לא, מדובר על מועצות מקומיות בכלל.

יוסף ג'בארין: לא, אבל במועצות מקומיות זה כבר קיים.

יואב קיש: אם זה לא היה ברור אז אני אבהיר לכולם: הרעיון בחוק הזה הוא לתקן כך שגם המועצות והרשויות באזור יוכלו לקבל - - -

יוסף ג'בארין: כן, זה כל המטרה.

יואב קיש: יכול להיות שזאת כל המטרה, אבל אני רוצה רגע לשאול האם בתוך ישראל אין שום בעיה ואפשר לעשות את זה עם כל רשות ומועצה.

גלעד קרן: התנאי היחיד הוא שהן גובלות או סמוכות.

יואב קיש: אז אם ככה חבר הכנסת ג'בארין צודק – המטרה של החוק הזה היא באמת לאזן כך שגם בָאזור אפשר יהיה לאזן בסמכות שר הפנים.

יוסף ג'בארין: בעצם התנחלויות.

יואב קיש: אתה קורא לזה התנחלות, אני קורא לזה התיישבות.

יוסף ג'בארין: אני רק שואל.

אבי נעים: ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון.

יוסף ג'בארין: ההתנחלויות.

מיכאל מלכיאלי: גם היישובים הערביים, אם יש יישוב ערבי בחוץ.

יוסף ג'בארין: אין יישוב ערבי בחוץ.

מיכאל מלכיאלי: אולי יהיה יום אחד... למה את לא מאמין?

יואב קיש: טוב, הבנו.

יואב קיש: חבר הכנסת ג'בארין, אתה רוצה להתייחס?

יוסף ג'בארין: אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.

יוסף ג'בארין: האם עד עכשיו אף פעם לא קרה - - -

יואב קיש: משרד הפנים, תענה לו בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני רק אחדד את השאלה.

יוסף ג'בארין: האם מדובר כאן בהכשרה חוקית של פרקטיקה שקיימת, או שעד עכשיו זה אף פעם לא נעשה?

ניסימי נעים-נאור: שלום, שמי ניסימי נעים-נאור, אני ממונה כלכלה ותכנון במשרד הפנים.

יואב קיש: לפני שאתה מתחיל, האם אתם תומכים או מתנגדים להצעה?

ניסימי נעים-נאור: אנחנו תומכים בהצעה.

ניסימי נעים-נאור: גם הממונה החדשה על מחוז יהודה ושומרון תומכת בהצעה.

יואב קיש: תענה לשאלה של ד"ר ג'בארין.

ניסימי נעים-נאור: מדובר פה על משהו שלא נעשה.

ניסימי נעים-נאור: נכון להיום סעיפים 9א ו-9ב לפקודת העיריות, שהם הסעיפים שמכוחם אנחנו פועלים ומכוחם מתקיימים כל צווי השר לחלוקת הכנסות בכל הארץ, אינם תקפים ביהודה ושומרון, אלא רק בגבולות הקו הירוק.

ניסימי נעים-נאור: המטרה של הצעת החוק הזאת היא בעצם לאפשר חלוקת הכנסות גם באזור יהודה ושומרון, משהו שלא התבצע עד כה, כי לא הייתה לזה תשתית חוקית.

יואב קיש: אבי נעים, בבקשה.

אבי נעים: אני אבי נעים, ראש המועצה המקומית בית אריה שביהודה ושומרון.

אבי נעים: אני כבר 14 שנים בתפקיד.

אבי נעים: מדובר פה בעצם במהלך שהוא מהלך חברתי, ביטול עיוותים חברתיים שקיימים.

אבי נעים: אני בעצמי נולדתי בירוחם בנגב, ותמיד כילדים היינו מסתכלים בעיניים כלות על המועצות האזוריות והקיבוצים מסביב, על השגשוג שלהם.

אבי נעים: כל שנה יש פרס ניהול כספי תיקון, ובאופן קבוע כ-50 מועצות אזוריות מקבלות את הפרס, מתוך כ-52, בעוד שבמועצות המקומיות זה הרבה פחות.

אבי נעים: הסיבה היחידה לכך היא החלוקה ההיסטורית של משאבי המדינה באופן שהוא לא חברתי, לא נכון ולא שוויוני.

אבי נעים: בניגוד לתדמית שמנסים ליצור לנו, אנחנו בהתיישבות מופלים לרעה.

אבי נעים: לדוגמה, היום פורסם קול קורא של רשות מקרקעי ישראל לשטחים פתוחים, והרשויות של יהודה ושומרון לא יכולות להשתתף בקול קורא הזה.

אבי נעים: או למשל היה במשרד הפנים הליך של תקצוב של ועדות התכנון, והרשויות ביו"ש לא תוקצבו.

אבי נעים: ויש עוד הרבה מאוד עיוותים.

אבי נעים: עכשיו, החוק הזה, תכליתו היא אחת:

אבי נעים: לקחת את משאבי המדינה...

אבי נעים: ראשי הרשויות שמתנהלים טוב באופן כלכלי – רובם מצליחים בכך לא בגלל שהם גאונים גדולים, אלא בגלל שיש להם יותר משאבים.

אבי נעים: בסופו של דבר החוסן הכלכלי משפיע על הרווחה, על הביטחון האישי, על החינוך, ועל עוד הרבה מאוד פרמטרים שהם חברתיים ולא פוליטיים – ובעניין הזה אנחנו מופלים לרעה.

אבי נעים: בין היתר יש את נושא ההקפאה, שתוקע לנו קידום של אזורי תעשייה, שתוקע לנו בנייה הרבה מאוד שנים.

אבי נעים: לי יש תב"עות שהן כבר 20 שנה בתוקף, ורק עכשיו מתחילים לשחרר לי, וגם זה מתי מעט.

אבי נעים: אבל כשאנחנו הולכים למילואים לא שואלים אותנו איפה עובר קו, וכשאנחנו נדרשים לעזור, גם לשכנים הפלסטינים שלנו, אנחנו מיד מגיעים ועוזרים – אם זה עזרה רפואית, אם זה חילוץ ושריפות ותאונות דרכים.

אבי נעים: התכלית של התיקון הזה היא אחת:

אבי נעים: לקחת את משאבי המדינה באזורים גאוגרפיים ולחלק את זה באופן קצת יותר שוויוני לאזרחי מדינת ישראל.

אבי נעים: זאת כל התכלית החוק, ואין פה שום עניין פוליטי, ואני קורא לכם בבקשה לאשר את זה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: מה ממוצע המעמד הסוציו-אקונומי של ההתנחלויות?

יואב קיש: כל יישוב לגופו.

יוסף ג'בארין: הן בכלל מופיעות במדרג?

אבי נעים: הן מופיעות.

אבי נעים: אבל זאת שאלה מצוינת.

אבי נעים: אני אקח אותי לדוגמה: אני אמנם 7 בלמ"ס, אבל אני מועצה קטנה, בלי אזור תעשייה ובלי הכנסות עצמיות.

אבי נעים: והעיוות הכי גדול של הלמ"ס הוא שהוא בוחן את האיתנות הכלכלית של התושבים ולא של הרשות.

יואב קיש: רגע, אבי, אתה הולך למקום אחר.

יואב קיש: אני מסכים איתך שזה שהיום במשרד הפנים הדירוג היחיד הוא הסוציו-אקונומי ואין דירוג לחוסן כלכלי של רשות, זו בעיה.

יואב קיש: גם בזיכרון יעקב וכפר ורדים זה ככה: אוכלוסייה חזקה, אבל רשות חלשה מאוד שבקושי מצליחה להיות מאוזנת.

יואב קיש: אבל זה נושא נפרד.

יואב קיש: לגבי מה ששאלת על יהודה ושומרון, יש רשויות עם סוציו' גבוה ויש רשויות עם סוציו' נמוך.

אבי נעים: אגב, הממוצע ביו"ש הוא נמוך.

ניסימי נעים-נאור: אני יושב פה מול הטבלה.

ניסימי נעים-נאור: יש ביהודה ושומרון החל מרשויות עם סוציו' 1, כמו למשל בית"ר עילית ומודיעין עילית, וכלה ברשויות עם סוציו' 8 למשל, כמו אלפי מנשה.

ניסימי נעים-נאור: עכשיו, אם אפשר, אני אסביר קצת לגבי התהליך שעל פיו זה עובד באזורים שבהם סעיפים 9ב ו-9א כן בתוקף.

ניסימי נעים-נאור: נכון להיום ברגע שרשות, בדרך כלל מוחלשת, מגישה בקשה לחלוקת הכנסות משטח מניב – שיכול להיות בסיס, אזור תעשייה, מתקן ביטחוני, מתקן של חברת חשמל ובעצם כל דבר שמשלם ארנונה אחרת לרשות – הבקשה עוברת איזשהו אישור במטה, ומשם עוברת לוועדת הגבולות הרלוונטית.

ניסימי נעים-נאור: יש ועדת גבולות שמתעסקת גם באזור יהודה ושומרון, ששם היא כמובן לא יכולה לעסוק בחלוקת הכנסות, אלא רק בנושאים אחרים.

ניסימי נעים-נאור: ועדת הגבולות היא ועדה קבועה ומקצועית לחלוטין, והמשרד לא מעורב בעבודה השוטפת שלה.

ניסימי נעים-נאור: היא מקבלת את ההחלטות, בוחנת את השטח, מזמינה את הרשויות, מחליטה החלטות ומעבירה המלצה למנכ"ל המשרד, ואם מנכ"ל המשרד בוחר לאשר אותה אז הוא מעביר אותה לשר והשר חותם.

ניסימי נעים-נאור: כך זה מתבצע היום.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: מירה מהשלטון המקומי, בבקשה.

מירה סלומון: אני מירה סלומון, ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: אני מבקשת לדייק את הדברים שנאמרו על ידי ראש המועצה המקומית בית אריה - - -

יוסף ג'בארין: אתם מתנגדים להצעה או תומכים?

מירה סלומון: ככלל, כעניין עקרוני, אנחנו מתנגדים לחלוקת הכנסות, מכיוון שאנחנו לא רואים בזה חלוקת עושר של המדינה - - -

מיכאל מלכיאלי: צודקת.

מיכאל מלכיאלי: שהעשירים יישארו עשירים, העניים יישארו עניים.

מירה סלומון: אנחנו רואים בזה חלוקת עושר של הכנסות הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שהמדינה צריכה לתקצב רשויות במחסור מתקציבים אחרים ולא במסגרת חלוקת הכנסות.

מירה סלומון: אולם, לא זו הסוגיה שמונחת בפני הוועדה; הוועדה בודקת את היכולת להתייחס לחלוקת הכנסות לרשויות מקומיות שנמצאות ביהודה ושומרון.

מירה סלומון: ולכן בסוגיה הספציפית הזאת אין לנו שום עמדה - - -

אבי נעים: למה אין עמדה?

אבי נעים: אם החוק קיים בישראל - - -

יואב קיש: אבי, אני אגיד לך למה: כי הם מתנגדים לחוק במהותו.

אבי נעים: אבל החוק קיים, היא לא באה לבטל את החוק.

יואב קיש: אבי, אם הם היו תומכים בחוק במהותו אז בוודאי הם היו חייבים לבוא ולהגיד שהם תומכים.

מירה סלומון: נכון.

יואב קיש: אבל מכיוון שהם מתנגדים, אז קשה להם - - -

אבי נעים: אז שהעיוות יישאר?

מיכאל מלכיאלי: היא אומרת שאם היא הייתה משרד האוצר אז כל העיירות החלשות היו נשארות - - -

יואב קיש: טוב, תודה.

יואב קיש: משרדי הממשלה, בבקשה.

אהוד לנדאו: אני אהוד לנדאו, ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אהוד לנדאו: רציתי לציין שבמקביל לחוק בנוסחו אנחנו מקדמים צו באיו"ש.

אהוד לנדאו: בעצם החוק הזה מסמיך את השר להעביר כספים מרשות בישראל לרשות בָאזור, ויהיה צו מקביל שיסמיך את המפקד או את הממונה במשרד הפנים להעביר כספים ממועצות בָאזור לישראל.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: כדי שזה יהיה מאוזן.

אבי נעים: וכמה זמן זה ייקח?

אהוד לנדאו: זה בתכנית העבודה של סגן שר הביטחון.

יוסף ג'בארין: רגע, אז אתם מציעים בעצם שזה יהיה תיקון של הצו הצבאי?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הרי זה עובד לשני הכיוונים.

יואב קיש: הרי לא הגיוני שאם יש בָאזור רשויות חזקות, וסביבו, בתוך הקו הירוק, יש רשויות חלשות.

יואב קיש: .. גם הן צריכות לקבל.

יואב קיש: דרך אגב, אי אפשר לתקן את זה בחוק הזה?

אהוד לנדאו: בגלל שהחלה של החוק הזה על העברת כספים מרשות בָאזור לרשות בישראל זה החלה טריטוריאלית של חוקים בָאזור, יש בזה רגישות מדינית גדולה, ואין בזה שום יתרון לעומת - - -

יואב קיש: טוב, אז לקריאה ראשונה אני לא רוצה לעכב את זה, אבל אני אומר לכם שאחרי הקריאה הראשונה אני רוצה לדעת בדיוק את לוחות הזמנים, מתי יהיה צו אלוף לעניין הזה, ואם לא, יכול להיות שאני אעשה את זה כבר בחוק הזה, עם כל הרגישות המדינית.

יואב קיש: עוד מישהו מהמשרדים?

יוסף ג'בארין: יש לי שאלה למשרד הפנים.

יוסף ג'בארין: הסיטואציה הזאת קיימת כבר 51 שנים.

יוסף ג'בארין: יש כאן צורך שעלה עכשיו?

יוסף ג'בארין: יש כאן איזושהי סוגיה ספציפית?

יוסף ג'בארין: על מה השינוי הזה?

יואב קיש: אתה יכול לשאול את המציע הפרטי, לא את משרד הפנים.

יואב קיש: תשאל את מלכיאלי.

יוסף ג'בארין: אני שואל האם משרד הפנים מזהה מקומות שבהם זה יכול לעלות.

יואב קיש: יהיו מקומות כאלה, חד וחלק.

ניסימי נעים-נאור: אנחנו בפירוש מזהים.

ניסימי נעים-נאור: גם אזורי תעשייה שקיימים היום באזור יהודה ושומרון - - -

יואב קיש: אתה יכול להגיד איזה עיריות ייהנו מהדבר הזה לתפיסתך?

יואב קיש: נראה לי שזו השאלה של חבר הכנסת ג'בארין.

ניסימי נעים-נאור: אני לא יודע להגיד איזה עיריות ייהנו, זה משהו שתלוי בזהות הוועדה, אבל אני כן יודע להגיד על אזור התעשייה של נחל רבה, שרצינו לעשות שם איזשהו הסדר של חלוקת הכנסות במסגרת ההצעה שהייתה לאיחוד אורנית, אלקנה ועץ אפרים.

ניסימי נעים-נאור: זה משהו שהיום אנחנו מנועים לעשות, כי אין אפשרות לחלוקת הכנסות.

ניסימי נעים-נאור: או למשל אזור התעשייה ברקן בשומרון, שמשולמת בו ארנונה בסדר גודל של 25 מיליון שקלים בשנה, שכיום על פי חוק אין אפשרות לחלק לרשויות סמוכות, אלא זה חייב להישאר - - -

יואב קיש: לא, אבל זה ביו"ש, את זה אתה צריך בצו אלוף.

יואב קיש: החוק הזה לא ייתן סמכות לשנות חלוקה בברקן.

יוסף ג'בארין: זה בדיוק הנושא, וזו גם שאלתי הבאה.

יוסף ג'בארין: החוק הזה מסמיך להעביר הכנסות ממדינת ישראל למעבר לקו הירוק.

יוסף ג'בארין: בינתיים אנחנו מבינים ממשרד המשפטים שהחוק לא מאפשר העברה הפוכה.

ניסימי נעים-נאור: אני מתנצל אם לא הכינו אותי טוב לדיון, אבל ממה שאמרו לי אני מבין שהמטרה של החוק הזה היא לאפשר חלוקת הכנסות ביהודה ושומרון.

אבי נעים: לא.

אבי נעים: מישראל ליהודה ושומרון.

יואב קיש: יש פה יועץ משפטי של משרד הפנים?

אבי נעים: אני הייתי בהכנה במשרד הפנים.

אבי נעים: זה מישראל ליהודה ושומרון.

יואב קיש: משרד הפנים, אתם תעשו עבודה לקראת קריאה ראשונה, אבל קודם כול אני מצפה מכם להגיע בזמן, להביא יועץ משפטי, ואם לא, אנחנו נעשה מה שאנחנו חושבים לנכון.

יואב קיש: טוב, אז למשרדים אין הערות -- -

ניסימי נעים-נאור: הגיע היועץ המשפטי.

יואב קיש: אנחנו סיימנו את השאלות ליועץ המשפטי.

יואב קיש: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: לגבי משרד הפנים, אני תוהה: אם בכלל לחשוב על הסוגיה הזאת, לא צריך לחשוב עליה באופן הדדי?

יוסף ג'בארין: כי אם באמת מדברים על צדק חלוקתי, אז בוודאי - - -

יואב קיש: חד וחלק.

יואב קיש: בגלל זה אמרתי - - -

יוסף ג'בארין: כי אין צדק חלוקתי בהצעה הזאת.

יואב קיש: טוב שהערת, אני אענה רגע לעניין הזה.

יואב קיש: כרגע בהצעת החוק שלפנינו יש רק כיוון אחד של כספים, בעניין הזה אתה צודק.

יואב קיש: ואני אומר בצורה הכי ברורה שאני לא אאפשר את סיום החקיקה בלי שזה יעבוד דואלי.

יואב קיש: אם יגידו לי שמשלימים צו אלוף תוך שבוע – סבבה.

יואב קיש: אבל אם יגידו לי שזה בתוך שנתיים, אז אני אעביר את זה בחקיקה ראשית.

יוסף ג'בארין: טענת ההדדיות היא הטענה הפחות משמעותית.

יוסף ג'בארין: הטענה העיקרית שלי כנגד ההצעה הזאת היא טענה עקרונית ובוודאי פוליטית.

יוסף ג'בארין: בהצעה כתוב כאילו אין לזה השלכות מדיניות.

יוסף ג'בארין: אני חושב שזה לא נכון, בוודאי שיש לזה השלכות מדיניות.

יוסף ג'בארין: עד היום הקו הירוק, גם במשפט הישראלי, לא רק במשפט הבין-לאומי, הוא זה שמפריד בין גבולות מדינת ישראל לבין השטחים הפלסטיניים.

יוסף ג'בארין: המעמד של ההתנחלויות, גם הוא לפי המשפט הישראלי - - -

יואב קיש: אבי, אתה לא מנהל איתו דיון.

אבי נעים: לא אמרתי כלום, רק עשיתי ככה עם הראש, מותר לי.

יואב קיש: חבר הכנסת ג'בארין, אל תסתכל עליו, אתה יכול לדבר איתי, אני מנהל את הדיון.

יואב קיש: מותר לו לעשות ככה עם הראש, מותר לו והוא לא הפריע.

יואב קיש: הוא יעשה מה שהוא רוצה, הוא לא הפריע לך, אבל אל תסתכל אליו, תסתכל אליי.

יוסף ג'בארין: יחסית למתנחלים הוא מאוד נחמד - - -

אבי נעים: הקו הזה לא מונע ממני לעשות מילואים, לשלם מסים, להתנדב בישראל.

אבי נעים: הקו הזה הוא קו פיקטיבי - - -

יואב קיש: זאת רשות מקומית שמתוקצבת על ידי מדינת ישראל.

יוסף ג'בארין: אי אפשר לטעון שיש כאן

יוסף ג'בארין: הצעה שבאה בעצם לשנות את המעמד של הקו הירוק ולהגיד שזה לא מדיני.

יוסף ג'בארין: לפי מה שאני רואה, החקיקה בשנים האחרונות מבקשת לעשות נורמליזציה עם השטחים הפלסטינים הכבושים ועם ההתנחלויות הלא חוקיות – ראיתי את זה בחוק ההסדרה, ראיתי את זה בחוק שמכפיף את המוסד האקדמי אריאל למל"ג, ראינו את זה עכשיו בחקיקה החדשה בעניין ביטול הסמכות לפנות לבג"ץ, ואני רואה גם את החוק הזה כעוד שלב של לעשות נורמליזציה ולהכשיר מהלך מדיני של סיפוח.

יוסף ג'בארין: ולכן לא צריך להיתמם, אפשר להגיד את הדברים האלה במפורש.

יוסף ג'בארין: זאת ההתנגדות המשמעותית שלי.

יואב קיש: זה בסדר גמור, תודה רבה, זה ברור ש - - -

יוסף ג'בארין: לגופו של עניין, לא הוצבע כאן על איזשהו צורך אמיתי מבחינה סוציו-אקונומית שמחייב שינוי כל כך דרמטי בחוק הישראלי לגבי התנחלויות.

יואב קיש: אז בוא נתחיל רגע לגבי הצורך, ואחרי זה אני אענה לך גם בנושא המדיני.

יוסף ג'בארין: הוא במעמד 7, אתה יודע מה זה סוציו-אקונומי 7?

אבי נעים: אבל לא אני הדוגמה.

אבי נעים: קח את מודיעין עילית - - -

יוסף ג'בארין: איך מדברים על צדק חלוקתי - - -

יואב קיש: תשאל את חבר הכנסת מלכיאלי, הוא היה אומר לך שמודיעין עילית.

יואב קיש: ..

יואב קיש: כמה הסוציו' שלה?

אבי נעים: 1.

יואב קיש: ויש לידה את מודיעין, ואולי יש שם דברים שיזוזו.

יואב קיש: אז אם אתה מדבר על צורך, הוא קיים בהגדרה.

יואב קיש: יש צורך חד וחלק.

יואב קיש: עכשיו אני רוצה לדבר על הנושא המדיני, ואחרי זה אני אסכם ונלך להצבעה.

יואב קיש: בנושא המדיני זה מאוד פשוט, אין ספק שצריכה להיות פה אמירה מדינית.

יואב קיש: אם זה היה פה, הייתי כותב שזה הדדי, זאת אומרת, סמכות שר הפנים תקבע גם לרשויות ביו"ש להעביר כסף לישראל או לחלוקה בתוך יו"ש.

יואב קיש: זו אמירה מדינית משמעותית, וכרגע אמר לי משרד המשפטים שהם הולכים לעשות את זה בצו אלוף.

יואב קיש: אותי מעניינת קודם כול התוצאה הסופית, לראות שזה קורה, כי אחרת זה לא אנושי ולא הוגן.

יואב קיש: זה לא יכול להיות חד-צדדי.

יואב קיש: לכן בעניין של ההדדיות אני אומר שאני לא אעביר את זה אחרי קריאה ראשונה אם לא יהיה פתרון סגור ולוחות זמנים.

יואב קיש: אם יבואו ויגידו לי שייקח שנתיים לעשות את זה אז אני יכול להוסיף פה בחקיקה ראשית ששר הפנים יוכל לקבוע גם למועצות בתוך האזור – ואז לדעתי הטענה שלך שיש פה אמירה מדינית באמת תהיה משמעותית.

יואב קיש: אבל לתפיסתי, כרגע עדיין אין פה אמירה מדינית, אבל יכול להיות שהיא תגיע אחרי קריאה ראשונה.

יואב קיש: חברים, עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

יואב קיש: אז אני עובר להצבעה.

יואב קיש: מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה - - -

לאה קריכלי: - - -

יואב קיש: מי מצביע?

יואב קיש: יואב לא מצביע, הוא מוותר.

יואב בן צור: אני רוצה שמלכיאלי יצביע.

יואב קיש: אז הוא צריך לצאת?

יואב בן צור: אני אצא, תגרשו אותי, אין בעיה...

יואב קיש: הוא רוצה לתת למלכיאלי את הכבוד להצביע על החוק.

יואב בן צור: הוא יוזם החוק.

יואב קיש: אבל הוא לא פשוט יכול להגיד שהוא מוותר?

יואב בן צור: היועץ המשפטי, יש בעיה?

גלעד קרן: יש בעיה.

גלעד קרן: אם אתה פה אתה צריך להצביע.

יואב קיש: אין מה לעשות, אני מתנצל, יואב.

יוסף ג'בארין: אפשר להסביר לנו מה קרה?

יואב קיש: כן, אני אסביר.

יואב קיש: יש להם נציג אחד בוועדה, יואב בן צור.

יואב קיש: יואב רוצה לתת למלכיאלי את הכבוד להצביע על הצעת חוק פרטית שלו, ולפי נוהלי הכנסת אסור לו אם הוא נוכח.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כי אם מחר יהיה ניגוד ביניהם ואז הוא ירצה לבוא, אז הזכות קיימת ליואב ולא לו.

יואב קיש: זה הכול, זה משהו מאוד פרוצדורלי.

יואב קיש: מי בעד הצעת החוק?

יואב קיש: שלושה.

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: אחד.

יואב קיש: אין נמנעים.

יואב קיש: בעד הצעת החוק – 3

יואב קיש: נמנעים – אין הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (צדק חלוקתי בכל הרשויות המתוקצבות במדינת ישראל), התשע"ח-2018 אושרה בקריאה ראשונה.

יואב קיש: ההצעה התקבלה ותועבר לקריאה ראשונה.

יואב קיש: תודה רבה, הישיבה נעולה.