הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 119, 2018-05-21 11:05

תמר זנדברג: שלום לכולם, בוקר טוב ושבוע טוב.

תמר זנדברג: איסרו חג שמח, למי שחוגג מה שנקרא, שזה לא אנחנו, אבל זה הילדים בבתי הספר שמשום מה הם בחופש היום למרות שכולנו חזרנו לעבודה.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא התמכרות או לא התמכרות, נקרא לזה, תופעת העלייה בשימוש בתרופות ממכרות ואופיאטיות במדינת ישראל.

תמר זנדברג: כידוע לכולם, זה נושא שהוועדה עוקבת אחריו לא מעט זמן, כמה שנים לפחות, אפילו הרבה זמן.

תמר זנדברג: יש לו כמה היבטים שונים, אבל מה שהביא אותנו לדיון הזה, שגם אני חייבת לציין את חברת הכנסת מירב בן ארי שאולי תצטרף אלינו שיזמה את הדיון הזה.

תמר זנדברג: אחד הדברים שמלווים אותנו לאורך, לפי דעתי לפחות שלוש שנים, שאנחנו מטפלים בנושא זה בעצם הנתונים, המידע.

תמר זנדברג: כי ידוע לנו שכל תופעה, ובטח כל טיפול בתופעה מתחיל מלהכיר את התופעה, לדעת את ההיקפים שלה, את השינויים במגמות וכו'.

תמר זנדברג: וזה אחד הדברים שאנחנו באמת עוד מהדיון הראשון פעלנו הרבה לפי תחושת בטן.

תמר זנדברג: משרד הבריאות עוד בדיון הראשון, פאולה, לפי דעתי את אמרת שאתם מעריכים ומההתרשמות שלכם שמדובר בתופעה, אולי אפילו מגיפה, את הגדרת את זה בזמנו.

תמר זנדברג: מאז עברו לפחות שנתיים-שלוש וכל הזמן יש לנו אינדיקציות ממקומות שונים שאכן מדובר בתופעה.

תמר זנדברג: ידוע לנו, אני חוזרת על זה כל פעם, שארצות הברית כבר הכירה בתופעה הזו כמגיפה של ממש.

תמר זנדברג: גם הנשיא אובמה וגם הנשיא טראמפ כבר התייחסו לתופעה הזו כתופעה משמעותית שמאיימת ממש על קהילות ועל מספר נרחב מאוד של אמריקאים.

תמר זנדברג: ואנחנו כל הזמן שאלנו את עצמנו, הייתה לנו איזה תחושה שהגיעה אלינו מהשטח, שהגיעה אלינו מהרבה מטופלים, שהגיעה אלינו ממשרד הבריאות עצמו שגם כאן

תמר זנדברג: מדובר בתופעה משמעותית, אבל היה לנו קשה לשים את האצבע.

תמר זנדברג: והנה, תודות לחופש המידע ולחוק חופש המידע ולתנועה לחופש המידע לפני כעשרה ימים בערך, משהו כזה, שבועיים אולי, התפרסמו בעיתון נתונים מטעם קופות החולים שהן מסרו לתנועה לחופש המידע לגבי מרשמים בתרופות אופיאטיות לשיכוך כאב שהן מנפיקות לציבור.

תמר זנדברג: וכמובן המספרים מצביעים על מה שאנחנו כבר יודעים, קודם כל שיש עליה דבר ראשון, ודבר שני שגם נומינלית יש שימוש שהוא נרחב יחסית לאוכלוסייה.

תמר זנדברג: אז יש לנו כאן שני מספרים:

תמר זנדברג: גם עלייה משנה לשנה במספר המרשמים שמונפקים וגם שימוש שהוא שימוש נרחב בציבור ומבחינתנו מעיד - - - אנחנו רוצים לדעת על מה הוא מעיד.

תמר זנדברג: אנחנו שמענו בעבר על תופעות של שימוש לרעה, של שימוש של התרופות האלה בשוק הסמים הלא חוקיים, של שימוש מופרז על ידי משתמשים שאולי תחילת השימוש שלהם היה למטרות באמת של שיכוך והפגת כאב אבל נכנסו לאיזשהו מסלול של התמכרות עד כדי לפעמים נזק בריאותי ושימוש שלא לצורך ושלא היה אמור להיות.

מירב בן ארי: אשפוז גם.

מירב בן ארי: למשל היינו באשפוזיות - - -

תמר זנדברג: התמכרות.

מירב בן ארי: שזה הסיבה שהם שם.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אז אני אתן לחברת הכנסת מירב בן ארי שבאמת גם יזמה את הדיון הזה לפתוח.

תמר זנדברג: ואחר כך אנחנו נתחיל עם משרד הבריאות, אני רוצה לשמוע מכם, בכל זאת בשנים ש - - -

מירב בן ארי: זה רק מהתקופה שלך נכון, לא היה לפני?

תמר זנדברג: כן, אני מדברת רק מהתקופה שלי, אני לא יודעת מה היה לפניי.

תמר זנדברג: יכול להיות שהיו גם לפניי אבל רק התקופה שלי היא כבר שלוש שנים אז זה לא מעט.

תמר זנדברג: בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי, תפתחי ואחר כך נשמע את משרד הבריאות.

מירב בן ארי: תודה רבה יושבת ראש הוועדה.

מירב בן ארי: אני אדבר בקצרה כי בעיקר באתי כמובן לשמוע כי הנושא הזה מעניין אותי מהיום שאני וחברת הכנסת זנברג הייתה לנו את תקופת הסיורים שלנו המואצת שהיינו כמעט כל חודש במקום אחר, אם זה בכפרים ואם זה באשפוזיות.

מירב בן ארי: והפתיע אותי, ממש כמעט בכל אשפוזית שהיינו, בכל כפר, פגשנו חבר'ה שאמרו, אנחנו עברנו תאונה קשה מאוד, בעקבות התאונה נזקקתי למשככי כאבים ומאז לא יצאתי מהם.

מירב בן ארי: חלילה אני לא עושה איפה ואיפה, אבל אתם רואים שמדובר בחבר'ה נורמטיביים שלא בחרו, מה שנקרא, לבוא ולהשתמש, כמו שאנחנו הרבה פעמים גם רואות באשפוזיות, כאלה אנשים שמראש אמרו אני בחרתי להשתמש, התחלתי מזה, עברתי לזה, מהפיצוציות, ראינו הכל כבר ביחד.

מירב בן ארי: אבל בסופו של דבר בעניין של אותם סמים אופיאטיים, אותם משככי כאבים, בעצם הרופא בא ואמר אני רוצה לתת לך את זה כדי שתעבור תהליך ובסופו של דבר האדם לא הצליח.

מירב בן ארי: קראתי גם את הנתונים, אין ספק שמדובר פה בגידול.

מירב בן ארי: אנחנו לא בארצות הברית, חלילה, אני לא חושבת שאנחנו שם.

מירב בן ארי: אני מאוד עוקבת אחרי מה שקורה בארצות הברית, גם בספרות וגם מה שקורה מבחינת המעקב והמעורבות ברמה של נשיא אבל כמובן של כל הגורמים הפדרליים כדי לבוא ולטפל.

מירב בן ארי: אבל אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות שלבים של מניעה כדי שלא נגיע לשם כי בסוף התמכרות היא התמכרות היא התמכרות והיא קיימת.

מירב בן ארי: אם בעבר הימורים היה משהו שלא דיברו עליו והיום מדברים עליו, ובכל הגרלה שיש של הלוטו יש בחצי מסך את האזהרה, תמיד מדברים על זה, למרות ששנים אמרנו, לא, הימורים, זה לא ממש התמכרות, אלכוהול זה לא ממש התמכרות.

מירב בן ארי: לאט לאט באנו ואמרנו, אוקיי, אנחנו רואים בזה התמכרות, אני חושבת שגם בעניין הזה.

מירב בן ארי: שוב, באתי לפה לשמוע, אני מאוד מקווה שחל שינוי.

מירב בן ארי: השינוי שם חייב להיות מהותי בעיניי כי בסופו של דבר אנחנו הולכים ופשוט אומרים לחבר'ה האלה אנחנו לא יודעים איך להתמודד איתכם או שכמובן, פאולה, תגידי לי אחרת, איך אנחנו בעצם מונעים את מה ש- - - אם אחד הדברים שראינו זה באמת השימוש אבל אחד הדברים שאנחנו כל הזמן מדברות עליו זה על הרצידיביזם.

מירב בן ארי: איך באמת למנוע את העניין הזה שאותו אדם חוזר ומשתמש ולא מסוגל לחזור לקהילה ולתפקד.

מירב בן ארי: תודה, ותודה על הדיון.

תמר זנדברג: תודה חברת הכנסת בן ארי.

תמר זנדברג: ברשותכם לפני שאני פונה למשרד הבריאות, אני רוצה רגע להעזר בך, נמצא איתנו גדעון זעירא מהממ"מ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אתה לפני למעלה משנה כתבת לנו את הנייר הזה אחרי הרבה דין ודברים כאן בתוך הוועדה בניסיון בכלל לאתר מה אנחנו רוצים לבחון.

תמר זנדברג: ואני רוצה רגע את התקציר שלך רק לגבי המתודולוגיה.

תמר זנדברג: אני רואה פה בעיתון שהם כנראה עם חופש המידע - - - נציגי התנועה לחופש המידע נמצאים פה?

תמר זנדברג: אני רואה פה מספר מסוים של תרופות שנבחנו על ידי התנועה לחופש המידע שביקשה מקופות החולים למסור.

תמר זנדברג: אתה יכול רגע לעשות לנו יישור קו בין מה שאתה בחנת בסקירה שלך לבין החומרים שנבחנו כאן שהתבקשו הנתונים לגביהם מקופות החולים שמצויינים פה.

תמר זנדברג: פה איפה שסימנתי לך יש את החומרים, אם אתה יכול רגע להסתכל, להשוות את זה יחסית לחומרים שאתה בחנת, אחד.

תמר זנדברג: ושניים - כמו שאני מבינה פה, הנתון שהתבקש מקופות החולים היה מרשמים שהונפקו.

תמר זנדברג: מה אתה בחנת, זה גם היה נכון שהתקבל מקופות החולים, נכון?

תמר זנדברג: אצלכם דרך משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אז תן לנו רק למתודולוגיה, מה אתה בחנת, איזה חומרים ואיזה סוג של - - - ורק שננסה לדעת האם אנחנו על אותו דף מבחינת הנתונים.

גדעון זעירא: כמו שאמרת, אנחנו פנינו למשרד הבריאות כדי לקבל נתונים לקראת הדיון במרץ שנה שעברה.

גדעון זעירא: אנחנו קיבלנו ממשרד הבריאות רשימה של חומרים פעילים, לא של תרופות, חומרים פעילים שיש להם פוטנציאל להתמכרות בשלוש קבוצות.

גדעון זעירא: קבוצה אחת זה האופיאטיים שאני מבין שהנתונים שדיברת עליהם הם משתייכים לקבוצה הזאת, בנזודיאזיפינים, וגם חומר פעיל נוסף שהוא פעיל בתרופות להפרעת קשב וריכוז.

תמר זנדברג: שהם כולם מוגדרים על ידי משרד הבריאות כבעלי פוטנציאל התמכרות?

גדעון זעירא: המטיל פנידט להבנתי משרד הבריאות לא מגדיר אותו ככזה אבל כן כחומר שיש לו פוטנציאל לשימוש מזיק - - -

מיכאל עופר: הוא ברשימת הסמים המסוכנים כמובן, המטיל פנידט.

קריאה: מטיל פנידט ו- - -

קריאה: אותה קטגוריה כמו - - -

גדעון זעירא: אבל הבנזודיאזיפינים והאופיאטיים זיהה אותם בתור כאלה ש- - - אבל כבר אז אמרנו שזאת לא בהכרח רשימה סגורה.

גדעון זעירא: גם היא הועברה אלינו בלחץ של זמן.

גדעון זעירא: לגבי אופיאטיים היו שם - - -

תמר זנדברג: אז בעצם מה שנמסר לעיתון באותה כתבה זה האופיאטיים.

תמר זנדברג: זאת אומרת, זו קבוצה אחת מתוך השלוש שאתה בחנת.

גדעון זעירא: כן.

גדעון זעירא: אנחנו קיבלנו ששה חומרים פעילים ועוד שניים שהם בשילוב עם אותם ששה.

גדעון זעירא: במבט ראשון אני רואה חפיפה מסויימת אבל לדעתי מדובר פה בתרופות ולא בחומרים פעילים, לפחות בחלק מהמקרים - - -

תמר זנדברג: זה תרופות שמכילות אופיאטיים.

גדעון זעירא: כן, אבל יש חפיפה.

גדעון זעירא: אני לא בטוח, אני צריך להסתכל יותר לעומק לראות אם זה ממש אותם חומרים.

גדעון זעירא: הנתונים שאנחנו קיבלנו הם נתונים במשרד הבריאות על בסיס דיווח של הקופות למשרד בתוקף תקנות.

גדעון זעירא: הנתונים כללו מספר מטופלים שהונפקו להם מרשמים כמו שאמרת, בעניין הזה אכן הנתונים הם אותם נתונים.

תמר זנדברג: אוקיי.

גדעון זעירא: מספר המטופלים שהונפק להם לפחות מרשם אחד לתרופה שיש בה את החומר הפעיל ש- - -

תמר זנדברג: מספר המטופלים בקופות החולים, מספר המטופלים שהונפק להם לפחות מרשם אחד שמכיל את אחד החומרים האלה.

גדעון זעירא: נכון.

גדעון זעירא: מספר האריזות, בנתון הזה אנחנו מבינים שיכולה להיות שונות מאוד גדולה.

גדעון זעירא: ועוד איזשהו נתון שנקרא ddd שזה בעצם איזשהו מדד - - -

רון תומר: המינון היומי המקובל ל- - -

גדעון זעירא: שאמור לייצר את כלל המינון מאותו חומר פעיל.

גדעון זעירא: שתי הסתייגויות: קודם כל מדובר - - -

תמר זנדברג: שעלייה בזה אמורה להצביע על שימוש הולך ועולה.

גדעון זעירא: בייחוד אם יש חומר מסוים שיש ירידה במטופלים אבל עלייה - - -

רון תומר: עליה ב-ddd אומר שהחולים מקבלים מינון ממוצע גבוה יותר זה אומר פוטנציאל לניצול לרעה.

רון תומר: לא גידול במספר מטופלים בהכרח אבל גידול ב- - -

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: במינון של כל - - - זאת אומרת, לצורך העניין, או שהיעילות יורדת או שההתמכרות עולה או שניהם.

רון תומר: זה קורה ביחד בדרך כלל.

גדעון זעירא: אבל שוב צריך גם, ולא היה לנו את כל הנתונים לבחון את זה, צריך לבחון גם, למשל, גידול באוכלוסייה לאור זה.

גדעון זעירא: ולכן- - -

תמר זנדברג: לא, אבל זה אתה אומר יש לנו גם את מספר המטופלים עצמם.

גדעון זעירא: נכון, נכון.

גדעון זעירא: לכן צריך להתייחס גם למספר המטופלים אבל לא היה לנו את הנתון של ההתפלגות בתוך המטופלים.

גדעון זעירא: אנחנו לא יודעים כמה אנשים קיבלו מרשם אחד וכמה קיבלו 100.

רון תומר: חברת הכנסת זנדברג, אם אפשר להפריע רק לנקודה אחת, קרחון אנחנו רואים מה שמעל הים ולא מה שמתחתיו.

רון תומר: פה אנחנו רואים את קצה הקרחון.

רון תומר: כי בעצם כל הנתונים האלה והנתונים שהיו בכתבה בידיעות אחרונות דיברו על מה שקופות החולים מנהלים במערכות הממוחשבות שלהם.

רון תומר: בדיונים הקודמים שניהלת אמרנו לא אחת שמי שעושה ניצול לרעה לא רוצה להכנס למחשב של קופת החולים.

רון תומר: כיוון שהתרופות האלה זולות הוא עושה את זה במרשמים פרטיים ואת בכלל לא רואה את זה.

רון תומר: זאת אומרת, את ממש רואה עלייה דרמטית בקצה הקרחון, זה אומר שמתחת לים יש עוד מסה עוד הרבה יותר רחב.

תמר זנדברג: רגע, ומה לגבי מרשם אחד שמנוצל כמה פעמים, לא רק - - -

רון תומר: עוד פעם, את לא תראי את זה, מכוון שמי שעושה את כל השכפולים שם עושה את זה במרשמים פרטיים.

קריאה: בבית מרקחת פרטי ולא בקופת חולים.

יובל לנדשפט: בתור ארגון - - - יכולים למצוא - - - אז אתם יכולים לדעת - - -

רון תומר: הרישום, כמו שאמרתי, הוא רושם ידני היום.

רון תומר: רוקח רושם במחברת, שם פס אדום, אין שום דרך למשרד הבריאות להצליב על זה.

רון תומר: תיכף אולי מיקי ירחיב על נושא שהרצנו מקודם של מערכת ממוחשבת כמוש אתה עשית ביק"ר שיכולה לשלוט יותר על הנתונים.

רון תומר: אבל חשוב לדעת שהעבודה שהממ"מ עשתה חשובה והמידע של חופש המידע חשוב אבל אתם ממש רואים את קצה הקרחון פה אתם לא רואים את הבעיה האמיתית.

רון תומר: אתם רואים רק את הבעיה שחשופה לאור והיא שולית לעומת מה שקיים באמת.

תמר זנדברג: אוקיי.

גדעון זעירא: זאת באמת הייתה ההסתייגות השנייה.

גדעון זעירא: מדובר בנתונים של מרשמים בבתי מרקחת שיש להם הסדר עם הקופות, לא כולל מרשמים פרטיים או מרשמים שעשו בהם שימוש לא חוקי ומרשמים שהנפיקו בתי חולים גם לא נמצאים בנתונים.

תמר זנדברג: אוקיי, טוב, תודה גדעון.

תמר זנדברג: פאולה?

פאולה רושקה: אני יותר עסקתי במניעה.

פאולה רושקה: אנחנו בתוך המשרד הקמנו כמה ישיבות בשביל לדון בבעיה כי זה לא רק בעיה של התמכרויות, זה הרבה יותר רחב, זה בעיה של רפואה של חטיבת הרפואה.

פאולה רושקה: אז אולי ניתן לד"ר אלעד לדבר קצת על זה ואני אוסיף את הדברים שאני עשיתי בנקודה של מניעה וטיפול, זה התחום שלי.

תמר זנדברג: לא, רגע, פאולה, שנייה, לפני מניעה וטיפול - - -

פאולה רושקה: אז אני אמרתי שניתן קודם - - -

תמר זנדברג: אה, אוקיי.

תמר זנדברג: אז רק אני אגיד לפרוטוקול שדיונים בנושא אנחנו ערכנו בחודשים נובמבר 15', מרץ 16', נובמבר 16', מרץ 17' וינואר 18'.

תמר זנדברג: כלומר עשינו יפה, יצא במקרה כנראה, נובמבר ומרץ משנת 2015 עד היום, כלומר כמעט שלוש שנים.

תמר זנדברג: אז לפני מניעה וטיפול, מניעה וטיפול זה הסוף, ראשית מניעה וטיפול זה קודם כל התופעה עצמה.

תמר זנדברג: הנושא הזה של איתור נתונים כולל, לרבות ההתמודדות שהוזכרה כאן פעם אחרי פעם ומן הסתם הוזכרה כאן גם כרגע ואנחנו נגיע אליה עוד שוב של הניטור של משרד הבריאות אחרי הנפקת המרשמים.

תמר זנדברג: ודובר כאן רבות מאוד על אותה מערכת ממוחשבת שאנחנו עדיין ממתינים להתקדמות שלה.

תמר זנדברג: ונמסר לנו אפילו כאן שהייתה ישיבה אצל השר והנה אוטוטו וכו' וכו'.

תמר זנדברג: אז בואי תתחילי מזה, תתחילי ב- - -

פאולה רושקה: הוא - - -

אלי מרום: אז אני אתחיל ברשותך לפי הסיכום שיצא.

אלי מרום: אז קודם כל לגבי נתונים זה נכון, יש עלייה ברישום ובשימוש חוקי של תרופות לשיכוך כאבים.

אלי מרום: מי שראה אתמול בטלוויזיה את הכתבה על הנערה עם סרטן בעצמות שכרתו לה את הרגל, הוא ראה אותה מחזיקה משהו בפה, זאת לא סוכריה.

אלי מרום: זה תכשיר שקוראים לו פנטניל שלוקחים אותו בצורה סוכריה והוא מאפשר כל הזמן לקבל את השיכוך כאבים.

אלי מרום: זה טיפול נכון, זה טיפול פליאטיבי.

אלי מרום: זאת אומרת, היום מטופלים במדינת ישראל במחלות קשות אם זה אורתופדיות או סרטן סובלים פחות מכאב בגלל שיש את התרופות האלה החשובות ממשפחת האופיאטיים, הן מוגדרות גם כסמים.

אלי מרום: אבל זה תכשירים שמתאימים למטרה שלהם, שיכוך כאב.

אלי מרום: אז בואו, אני מבקש לא להתבלבל בין רפואה נכונה ושיכוך כאבים אצל חולים לבין השוק השחור ונרקומנים שגם נתייחס אליו עוד מעט.

אלי מרום: אז קודם כל במדינת ישראל יש היום תכשירים טובים.

אלי מרום: יש רופאים שרושמים אותם, לא כמו שקורה בחלק מהמדינות שרופאים אומרים אני לא רוצה לרשום - - -

תמר זנדברג: רגע, סליחה שאני עוצרת אותך כבר בשלב הזה.

תמר זנדברג: בוא רגע נפריד בין שני עולמות ולמיטב הבנתנו מהדיונים הקודמים, מהלמידה שלנו את הנושא, יש גם תווך בין שני העולמות האלה.

תמר זנדברג: יש עולם אחד של זליגה לשוק השחור של הסמים, לתחנה המרכזית, לאותן תפיסות שרוני ברקוביץ' מביא לנו את השקיות עם ה- - - שזה פשוט גניבה וזליגה לשוק השחור.

תמר זנדברג: אני שמה את זה רגע בצד.

תמר זנדברג: אתם משרד הבריאות אתם לא משרד לביטחון פנים.

אלי מרום: גם רוני איתנו, זה בסדר.

תמר זנדברג: כן, אבל הוא בפשע, הוא אחראי על הפשע הפמצבטי והוא עובד יחד עם המשטרה על תפיסות והוא אחראי על הזיהוי ועל האיתור מטעם משרד הבריאות כי הוא איש המקצוע אבל אני שמה את זה רגע בצד.

תמר זנדברג: יש לנו את העולם הרפואי עצמו שבו יש לנו, כמובן, שכולו מתחיל בניסיון לעשות טוב ולהקל על סבל.

תמר זנדברג: ובאמת כל דיון שלנו כאן

תמר זנדברג: מתחיל מהרעיון שהקלת כאב זה אחת המטרות הראשוניות של הרפואה בהקשר הזה, מקום שאי אפשר לרפא או קשה או לא יודעת מה אבל אפשר באמת להקל ולהקל על סבל ועל כאב.

תמר זנדברג: כאן, למיטב הבנתנו, יש מדרון חלקלק מהשימוש הראוי שאמור להיות ובאמת להקל על סבל, וזה בדרך כלל מחלות כרוניות, תאונות, וכל מיני דברים שבאמת זה לא דברים שהם בדרך לריפוי, זה לא ששמים משחה אנטיביוטית כדי שהפצע יבריא אלא צריך להתמודד עם כאב כרוני וקשה מאוד, לבין הזליגה מהטיפול הזה אל שימוש יתר במינון, עלייה במינון, אל התמכרות שכבר לא מטפלת בכאב הראשוני אלא כבר עברה לטפל בכאב של הגמילה.

תמר זנדברג: ולכן היא מצריכה שימוש חוזר ונשנה או במינון עולה.

תמר זנדברג: ואז מתחילה איזשהי מניפולציה על הרופאים ועל הרוקחים שהיא לא רופא נותן, חולה מקבל, מפיג כאב, הכל טוב ויפה, אלא אולי הרופא שם לב אבל החולה קצת "עובד עליו" או לוחץ עליו.

תמר זנדברג: אולי הרופא לא שם לב כי הוא לא מוכשר בזיהוי התמכרות כי הוא רופא כאב, הוא לא רופא התמכרות.

תמר זנדברג: אולי המטופל מראש הולך לכמה רופאים, מסתיר את ההתמכרות שלו, לא רק מהרופא, גם מהמשפחה, לפעמים מעצמו.

תמר זנדברג: אנחנו ועדה לטיפול בהתמכרויות, אנחנו לא ועדת הבריאות.

תמר זנדברג: אנחנו את הנושא של התמכרות מכירים היטב מסמים אחרים, מכל מיני מקומות אחרים.

תמר זנדברג: ופה, יש תחום אפור שהוא הולך ומתרחב לפעמים מתחת לרדאר של הרפואה שאתה התחלת בה.

תמר זנדברג: ולכן שם הייתי רוצה שתתמקד, לא בזליגה לשוק השחור, לשוק הסמים, זה אנחנו רגע, לצורך הדיון הזה שמים בצד.

תמר זנדברג: וגם לא, כמובן, בטיפול הנורמטיבי כי בסך הכל מדובר בתרופות.

תמר זנדברג: מה היכולת שלכם, ושוב אני אומרת, משנת 2015 אנחנו עוקבים אחרי העניין, מה למדתם בינתיים בשלוש שנים האלה.

אלי מרום: קודם כל הזמן והטכנולוגיה מסייעים ואני כבר אסביר.

אלי מרום: אז קודם כל הסברנו שהעלייה בשימוש היא רפואה נכונה.

אלי מרום: עכשיו אנחנו יודעים שיש מה שאמרת, בתווך, זיוף מרשמים או הנושא של שימוש לא מושכל.

אלי מרום: בנושא של שימוש לא מושכל ואיך עושים פרוטוקול נכון לטיפול בכאב עוד מעט הדר ופאולה יסבירו.

אלי מרום: כמו שהוועדה יודעת, אחת הפרצות זה אותם מרשמים מזוייפים שהבית מרקחת לא יכול לזהות אותם כמזוייפים.

אלי מרום: ואז נשלחה גם לוועדה הצעה לתיקון תקנות הסמים המסוכנים.

אלי מרום: היום מרשם לסמים מסוכנים פר הגדרה בחוק הוא מרשם נייר, ולכן מאוד קל לזייף אותו.

אלי מרום: בהצעת החוק שהכנו וגם הועברה לוועדה קודם כל ביקשנו להעביר את המרשמים האלה למרשמים אלקטרוניים כדי שלא יהיו בכלל מרשמי נייר.

אלי מרום: איפה הבעיה ואיפה הטכנולוגיה.

אלי מרום: חלק גדול מהמטופלים זה מטופלים שהם, מה שנקרא, הם לא נמצאים בבית החולים, הם נמצאים בבית, כל החולי סרטן הקשים.

אלי מרום: מגיע אליהם רופא הבייתה, איך הוא יתן להם מרשם?

אלי מרום: היום הוא חייב לתת בנייר.

אלי מרום: אותו נייר, אומרים עמיתיי, אפשר לזייף אותו.

אלי מרום: זאת אומרת, אנחנו עכשיו לומדים את מערכת הקנאביס.

אלי מרום: מערכת הקנאביס היא מערכת סגורה שיש בה הרשעות.

אלי מרום: רק רופאים שקיבלו הרשעה מהיק"ר יכולים לרשום מרשמים.

אלי מרום: המרשמים האלה נפתחים אלקטרונית בלבד, אין שם שום נייר, רק בבית מרקחת - - -

קריאה: אלי זה לא רלוונטי גם ביקורי בית - - -

אלי מרום: יושבת ראש הוועדה תגיד אם מה שאני אומר זה רלוונטי או לא.

אלי מרום: ברגע שאנחנו נתקן את תקנות הסמים ויהיו רק מרשמים אלקטרוניים והחוק יאפשר לנו לעשות מאגר מידע של מרשמים אלקטרוניים אנחנו נסגור את הפירצה של זיוף מרשמים.

אלי מרום: ואז אותו רופא שיגיע למטופל הבייתה, לחולה הקשה, עם אפליקציה וזיהוי הוא יוכל לרשום לו את המרשם בדיוק.

אלי מרום: אנחנו לומדים את מנגנון הקנאביס ואני מקווה שעוד מספר חודשים הפיילוט יסתיים ונדע.

אלי מרום: לפני זה אי אפשר למנוע ממטופלים קשים שסובלים מכאב תרופה בגלל שיש 2%-5% נרקומנים.

תמר זנדברג: תן לי רגע להקשות עליך, ותקן אותי אם אני טועה.

תמר זנדברג: האם הבעיה של זיוף המרשמים והשימוש לרעה במרשמים היא בעיה של החולים הקשים בבית?

אלי מרום: לא.

תמר זנדברג: אם אני הייתי צריכה להמר בלי לדעת הייתי אומרת שמי ששוכב בבית, חס וחלילה, אולי גוסס או - - - הוא לא זה - - - אנחנו ראינו ופגשנו, וגם במוסדות הגמילה וגם במפגשים איתנו במרפאות של תחלואה כפולה וגם במרפאות היום וגם כאן בוועדה, פגשנו לא את אלה שיושבים בבית וזאת התרופה שאולי ואולי באמת ימיהם ספורים וחודשים או שבועות.

תמר זנדברג: פגשנו את אלה – נפגעי תאונות, כל מיני מחלות כרוניות אחרות שחיים עם זה וההתמכרות, לא הכאב הראשוני, ההתמכרות היא זאת שגורמת להם להתחיל להסתיר את זה מהמשפחה, להתחיל לא לתפקד בעבודה, לא ללכת ופשוט לאט לאט לרדת וממש להגיע למצבים של כמו נרקומן ברחוב אבל אדם נורמטיבי בביתו ששוב, לפעמים אפילו לא מבין מה מצבו בגלל שהוא לא רגיל לזהות את עצמו עם אותו נרקומן שהוא רואה בסרטים או ברחובות - - -

מירב בן ארי: אני חייבת להעיר עוד משהו אחד כדי לחזק את הדברים של היושבת ראש.

מירב בן ארי: בסוף, כל מה שרציתי לדעת, באמת אני אומרת לך, בשיא התמימות, זה איך אותם אנשים שפגשנו בכפרי גמילה ובאשפוזיות שאמרו לי, אני עברתי תאונת דרכים, זה מה שעברתי ואז פיתחתי תלות ואז כמו נרקומן הייתי צריך כסף בשביל לקנות את התרופות להמשיך אותם.

מירב בן ארי: אז אני שואלת שאלה פשוטה, איך בסוף, היא אמרה שהיא תדבר תיכף על טיפול ומניעה, איך אתה מונע את התלות הזאת של אזרחים נורמטיביים במשככי כאבים.

מירב בן ארי: זה משהו שאגב, אל תלך איתי למקרים הקיצוניים, תהיה איתנו באמצע כי אנחנו הסתכלנו לאנשים האלה בעיניים, ביקרנו אותם, ראינו אותם.

מירב בן ארי: והאמת, שלא כל כך ידעתי מה אנחנו מציעים להם.

מירב בן ארי: בשביל זה גם עניין אותי הדיון הזה.

מירב בן ארי: כי מה אנחנו מציעים להם כמדינה?

מירב בן ארי: אני חייבת לדבר רגע על חסרי בית, כשאני מתעסקת עם צעירים חסרי בית והרבה פעמים צעיר חסר בית אומר לי, מירב, אני לא מרגיש בנוח ללכת לגגון, כולם שם נרקומנים, שיכול להיות שהבנאדם מעשן ג'וינטים, כן, אבל הוא לא מוצא את עצמי.

מירב בן ארי: אני עושה להבדיל אבל מייחסת כאן את אותה תופעה.

מירב בן ארי: איך אנחנו באים ואומרים, אתם, אנחנו רוצים לסייע לכם כי בסוף הדרך, אגב, לצערי, זה יכול להיות לכל אחד.

מירב בן ארי: ברור, גם סמים יכולים להיות לכל אחד, אני לא אומרת.

מירב בן ארי: רק העניין שאמרתי בתחילת דבריי זה העניין של הבחירה שהרבה פעמים במשתמשים במשככים הוצאנו להם את ה- - - כי הרופא בא ואמר, בוא אני ממליץ לך, זה יעזור לך.

מירב בן ארי: ושוב אני אומרת לך, אני אומרת לך שישבנו וראינו ודיברנו עם אנשים ולא כל כך ידעתי איך אנחנו נותנים להם את הסיוע ובוא אל תלך לקצה, לך לסנטר, לך איתי אפילו ל-10,000 איש.

מירב בן ארי: אם אתה אומר המספרים קצת גדולים מדיי ויש רפואה טובה, ואני מאמינה לך, אבל לך איתי לסנטר לאותם אנשים שהרופא המליץ, הלכו אחריו, עשו, ומצאו את עצמם באשפוזית.

אלי מרום: אז בבקשה.

אלי מרום: אחד, לימיני יושב דודו פפו, הוא מהסתדרות הרוקחים ענף בתי מרקחת, מייצג 600 בתי מרקחת אבל אני מציין אותו בגלל שהוא גם בעל בית מרקחת ועובד בדלפק.

אלי מרום: כשמגיע לדודו מישהו עם מרשם הוא לא יודע אם זה הנרקומן, אם זה בן משפחה של חולה סיעודי בבית או זה שעבר תאונה והוא כבר שנה וחצי, דודו לא יודע - - -

תמר זנדברג: אז בדיוק בגלל זה צריך מערכת ניטור שתדע לסרוק את המרשם באופן חד חד ערכי ולהגיד המרשם הזה כבר נופק.

תמר זנדברג: זהו.

תמר זנדברג: נקודה.

קריאות: - - -

אלי מרום: יושבת ראש הוועדה העלתה כמה סוגיות, אני אענה עליהן.

אלי מרום: אחד, אותו חולה שמקבל כבר שנתיים רצופות כל חודש 30 כדורים של אוקסיקונטים הוא תקין, הוא קיבל מרשם חוקי ודודו ינפק לו- -

תמר זנדברג: מאה אחוז.

אלי מרום: - - אבל את אומרת לי, רגע, רגע, שנתיים הוא לוקח את אותה תרופה, אולי צריך - - - אולי הוא צריך טיפול אחר.

אלי מרום: אז עוד מעט הדר ופאולה ידברו על איך גורמים למטופל שסובל מכאב להגיע פחות להתרגלות והתמכרות.

תמר זנדברג: שני דברים שונים.

תמר זנדברג: אחד זה איך אנחנו נותנים מענה לבעיית ההתמכרות הזאת, זה מה שהעלתה חברת הכנסת בן ארי, תיכף פאולה תתייחס.

קריאה: לי יש גם פתרון לנושא.

תמר זנדברג: מאה אחוז, אין בעיה, אני רושמת אותך.

תמר זנדברג: אבל אני עכשיו רגע, זה דבר כל כך פשוט, זה הדבר כמעט הטכני, איך אנחנו דואגים שקודם כל רק המרשמים שנרשמו בכמות שנרשמו הם אלה שינופקו.

קריאה: הרשות למלחמה בסמים יש לה כבר תקציב שנים.

תמר זנדברג: אני יודעת, לכן אני שואלת.

קריאה: גם אם המרשם הזה חוקי איך את תזהי את הבנאדם שמקבל במרשם חוקי ותזמי פגישה שלו עם רופא - - -

תמר זנדברג: זה כבר אתה הלכת לרובד הרבה יותר - - - אותו בנאדם שמקבל שנתיים, אני גם לא ששה להעמיס עליו בירוקרטיה כי המצב שלו לא ישתנה, הוא חולה כרוני כנראה - - -

קריאה: לא, זה שהוא מכור ואז צריך להפנות אותו - - -

תמר זנדברג: תראה, אם הוא מכור באותו מינון ובאותו מצב וזה מה שהוא - - - יש פה איזשהו שדה בין השימוש הנורמטיבי שצריך להיות.

תמר זנדברג: שמענו מהקנאביס הרפואי מה קורה כשאדם קטוע הרגל, הרגל שלו לא תצמח בחזרה והוא מקבל טיפול עבור הכאב.

תמר זנדברג: לשלוח אותו כל חצי שנה לרופא, מיותר, אולי, לא יודעת, יכול להיות- - -

קריאה: - - -

תמר זנדברג: יכול להיות, בלי לפסול את זה בכלל.

תמר זנדברג: גם אנחנו נשמע מתי מזהים את ההתמכרות הזאת, לאן מפנים, מה המענים בכלל, אם אין מענים אז גם לאן להפנות.

תמר זנדברג: אבל קודם כל הדבר הפשוט וזה באמת נוגע גם לנתונים.

תמר זנדברג: איך אמרת, זה קצה הקרחון, איך אנחנו יודעים מה יש מתחת לפני המים?

תמר זנדברג: אולי יש תופעה הרבה יותר חמורה ממה שאנחנו יודעים ואולי לא.

קריאה: יש יש.

אלי מרום: אז לכן אנחנו מאוד מקווים שהתקנות יאושרו ונעבור למרשמים אלקטרוניים בלבד - - -

תמר זנדברג: איזה תקנות אלה?

אלי מרום: תקנות הסמים המסוכנים.

תמר זנדברג: שמה הן קובעות?

אלי מרום: הן קובעות איך נראה מרשם, מי רשאי - - - מרשם והגדרה של איזה חומרים נקראים סמים.

מירב בן ארי: מתי זה מגיע - - -

תמר זנדברג: רגע ומה, מתי אתם - - -

קריאה: אני חייב להגיד מילה על זה.

קריאה: אני הולך הרבה מ- - - אבל הצעד הזה הוא פסול כי המרשמים האלקטרוניים בראיית אגף הרוקחות יהיו מרשמים שמוגבלים שהחולים לא יוכלו לקחת בכל בית מרקחת, רק בבית מרקחת שבהסדר עם קופה מסוימת.

קריאה: קחי חולי כאב שתצטרכי להריץ אותם שלא תמיד יש להם בשעות בערב - - -

אלי מרום: זאת לא אמירה של משרד הבריאות, זה לא כתוב בחוק.

אלי מרום: מדברים פה על איזה - - -

תמר זנדברג: מכוון שהוועדה לא מכירה את זה וזאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים על זה אז בוא תן לנו קצת כמה מילים על התקנות האלה.

תמר זנדברג: מתי הן הוצאו, מה הן כוללות ואיפה הן עומדות.

אלי מרום: מרשם אלקטרוני זה מרשם שנמצא רק בצורה אלקטרונית אין אותו בכלל בנייר.

אלי מרום: היום רוב קופות החולים על פי תיקון תקנות מרשם רופא עברו למרשמים אלקטרוניים.

אלי מרום: זה אומר שהמטופל היום מתקשר לרופא, ד"ר תעשה לי הערכה, מקבל הודעה באפליקציה, גש לבית למרקחת, מעבירים את הכרטיס חבר ומנפקים לו ובאותו רגע מרשמים של הקופה שהמרשם נופק לו.

קריאה: וכל חולה יכול להגיע לדודו לקבל את זה?

תמר זנדברג: שנייה רגע, רק תסביר לנו.

תמר זנדברג: אלה תקנות שחלות על תרופות אופיאטיות או על כל תרופה?

אלי מרום: לא, תרופות רגילות.

אלי מרום: ועכשיו אנחנו מכניסים בתיקון לתקנות - - -

תמר זנדברג: זאת אומרת, אם הרופא רושם לי סירופ נגד שיעול ואני באה עם הכרטיס לבית המרקחת - - -

אלי מרום: מעבירה את הכרטיס.

תמר זנדברג: עם הכרטיס קופת חולים והתרופה עולה על המסך והוא מנפק לי ואז יש - - - אין יותר את המרשמים האלה עם ה- - -

קריאה: - - -

קריאה: לארגוני הקנאביס יש דף נייר שהוא הרישיון שלהם וזה - - -

קריאה: מבלבלים פה את הוועדה.

קריאה: תפרידו בין רישיון לבין מרשם, זה לא אותו דבר.

תמר זנדברג: הוועדה מאוד מכירה את הנושא ומכירה את זה היטב.

תמר זנדברג: שאלה אחרת - איפה אפשר לרכוש את התרופות האלה עם המרשם האלקטרוני הזה.

אלי מרום: היום על פי הוראות חוק בריאות ממלכתי, לא על פי משהו אחר, מה שמתחשק, על פי חוק בריאות ממלכתי, קופת חולים רשאית לתת שירות למבוטחים שלה, שזה כל אחד מאיתנו במוסדות שלה או במוסדות שנמצאים בהסדר.

אלי מרום: זה נכון לצילום רנטגן, זה נכון לקלינאית תקשורת וזה נכון לשירותי בית מרקחת.

תמר זנדברג: רגע, זה נכון מבחינת המחיר, זה לא נכון מבחינת הניפוק עצמו.

קריאה: אצל דודו אפשר יהיה - - -

קריאה: אנחנו עכשיו הרי מנסים להעביר - - - מרשם לאומי, חברת הכנסת זנדברג, מרשם לאומי יאפשר לך לקבל את התרופה בכל בית מרקחת בלי קשר לעלות.

תמר זנדברג: במחיר המסובסד?

קריאה: לא, במחיר מלא.

קריאה: רוצה קונה - - -

תמר זנדברג: אה, זה משהו אחר.

קריאה: היום אין לך אפשרות בכלל לרכוש את זה.

אלי מרום: ידידיי מדברים על תיקון חוק בריאות ממלכתי וגברתי המכובדת שאלה על תקנות הסמים המסוכנים.

אלי מרום: אל תבלבלו את הוועדה, זו לא חוכמה.

אלי מרום: אגף הרוקחות וכבוד השר ליצמן תומכים בזה שכל מרשם בישראל של כל מבוטח יוכל להרכש בכל בית מרקחת.

אלי מרום: לא שאלו מה אני רוצה, אמרתי כבוד השר זאת עמדתו.

תמר זנדברג: במחיר מלא.

אלי מרום: לא, במחיר השתתפות עצמית.

תמר זנדברג: במחיר המסובסד בכל - - -

אלי מרום: כן, בוודאי, זה מה שרוצה השר ליצמן לעשות.

אלי מרום: דרך אגב, זה דורש תיקון של חוק בריאות ממלכתי.

תמר זנדברג: אוקיי, הבנתי, שמנו בצד.

תמר זנדברג: התיקון הזה - - -

אלי מרום: התיקון שלנו של הסמים שהוא בדיוק כמו שקיים היום בחוק אומר שמטופל יירשם לו מרשם בצורה אלקטרונית והוא יוכל לגשת לבית מרקחת שנמצא בהסדר של הקופה שלו - - -

תמר זנדברג: עד שהתיקון השני יעבור במסלול הנפרד.

אלי מרום: כי מרשם זה מרשם.

תמר זנדברג: כן, אבל?

אלי מרום: זהו.

אלי מרום: אז יש את ההצעת חוק- - -

תמר זנדברג: איפה היא עומדת?

תמר זנדברג: היא עכשיו פורסמה לתזכיר ומה, היא פורסמה להערות?

שירלי אברמוביץ': אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

שירלי אברמוביץ': זה נמצא בשלבים מאוד ראשוניים, זה כרגע בקיום חובת הוועצות עם שרת המשפטים.

שירלי אברמוביץ': אחר כך זה צריך עוד לעבור אישור משרד המשפטים ואישור ועדת חוקה חוק ומשפט ובאמת - - -

תמר זנדברג: אבל רגע, באיזה שלב זה נמצא?

שירלי אברמוביץ': כרגע זה בשלב של קיום חובת הוועצות אצל שרת המשפטים.

תמר זנדברג: זה פורסם להערות הציבור?

מירב בן ארי: דיי כבר, כל דבר כזה לוקח להם חודש.

מירב בן ארי: חובת הוועצות זה מסמך שכתוב התקיימה כבר- - - מה עכשיו, שרת המשפטים תדחה את ה- - - עברתי את זה בדיוק עכשיו עם האחים השכולים.

מירב בן ארי: חודש שלם עד שמעבירים את - - - דיי, כתוב התקיימה חובת הוועצות.

מירב בן ארי: בואי, אנחנו כבר שלוש שנים - - - שלוש שנים בסיפור.

מירב בן ארי: זה לא שמשרד המשפטים מבין בתחום.

מירב בן ארי: מי שמבין זה משרד הבריאות.

מירב בן ארי: צריך לעשות את התהליך הפורמלי, תעקבי על זה תראי שזה יקח חודשיים בשביל שיהיה כתוב שהתקיימה חובת הוועצות.

תמר זנדברג: אוקיי, אז התקיימה חובת הוועצות.

תמר זנדברג: אחר כך זה מפורסם לציבור?

מירב בן ארי: לא.

שירלי אברמוביץ': אנחנו כבר קיבלנו הערות גם של גורמי מקצועי - - -

מירב בן ארי: כבר קיבלה, כבר עברה את הכל.

מירב בן ארי: עכשיו היא צריכה מכתב שכתוב "התקיימה" ובשביל המכתב הזה לוקח חודשיים כדי להעביר את הנייר מפה לפה.

מירב בן ארי: אני עובדת על זה עם האחים השכולים.

מירב בן ארי: לא יודעת אם ראית ביום הזיכרון שעשיתי פרסום.

תמר זנדברג: ראיתי.

מירב בן ארי: מה הייתי צריכה - חובת הוועצות.

קריאה: אנחנו קונים את החודשיים.

מירב בן ארי: במקרה של משרד הביטחון זה גם מגיע עם גמל.

מירב בן ארי: אז בואי, תתקדמו, תעשי - - -

שירלי אברמוביץ': אבל זה לא בידיים שלנו - - -

מירב בן ארי: אז אנחנו נוודא.

מירב בן ארי: תקשיבי, זה סופר קריטי הסיפור הזה, מדובר פה בבריאות של אנשים.

מירב בן ארי: אז קחי את זה לידייך.

מירב בן ארי: את יודעת, מלפני שבועיים התקשרתי למישהו מהבירוקרטיה שיניתי את כל דעתי שיש עוד אנשים טובים באמצע הדרך.

מירב בן ארי: התקיימה חובת הוועצות, תעשו את זה ותעבירו הלאה.

מירב בן ארי: חבל על הזמן.

מירב בן ארי: תסכימי במכתבים חצי שנה.

מירב בן ארי: עזבי.

מירב בן ארי: את בחורה צעירה, אל תתני למנגנון להרוג אותך, תאמיני לי.

מירב בן ארי: אפילו אנחנו עוד לא התייאשנו ואנחנו שלוש שנים.

מירב בן ארי: תעשו את החובת הוועצות ותביאו את התקנות ונקדם אותן.

שירלי אברמוביץ': בסדר.

תמר זנדברג: אז זהו?

רון תומר: - - - על התקנות רק - - -

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

רון תומר: הבעיה בתקנון, אני תומך בגדול במהלך של משרד הבריאות והשר ליצמן תומך, כמובן, במרשם בכל בית מרקחת וזה חשוב, זה צעד חשוב.

רון תומר: אבל עד שזה לא יקרה ואם חלילה את חברת הכנסת זנדברג או חברת הכנסת בן ארי תשברו רגל בתשע בערב ותראו רופא שיתן לכן את המרשם הדיגיטלי הזה ואתן חברות בקופת חולים x, לכו תחפשו בעשר בערב בית מרקחת - - -

תמר זנדברג: כן, נו זה סופר פארם.

רון תומר: לא, את לא תוכלי לקבל, את לא תקבלי.

רון תומר: בלי זה יגיד אלי מרום איך את תוכלי לקבל את המרשם שאת צריכה את המשכך כאבים האמיתי הזה בעשר בערב כשאין בתי מרקחת של הקופה.

רון תומר: ולכן המהלך הזה - - -

תמר זנדברג: למה אין?

תמר זנדברג: סופר פארם מקבל - - -

קריאה: אבל הוא לא של הקופה.

תמר זנדברג: למה לא?

קריאה: כי הוא לא של הקופה.

תמר זנדברג: מה זה של הקופה?

קריאה: שיש לו הסכם עבודה עם קופת חולים.

תמר זנדברג: סופר פארם מקבל בסניפים המרכזיים.

קריאה: 70 סניפים מתוך 230 - - -

תמר זנדברג: אבל הם המרכזיים שנמצאים בבתי החולים וקרובים ל - - -

רון תומר: לא, לא, לא תמיד.

רון תומר: ואני אומר עוד פעם, אם את תמצאי - - -

תמר זנדברג: בוא נתחיל מאלה.

רון תומר: לא, אני חושב ש- - -

תמר זנדברג: כרגע אין כלום - - -

רון תומר: - - - של השר ליצמן מרשם גדול רק יקשה - - -

תמר זנדברג: תראו רגע, אני לא רוצה, אני מעריכה, אתם באים מעולם הרוקחות ואני מעריכה את הרצון שלכם.

תמר זנדברג: אבל תבינו עכשיו זה כלום, זה או הכל או כלום.

תמר זנדברג: בוא נתחיל מה-70 האלה.

תמר זנדברג: אני נוטה להניח שאלה ה-70 שנמצאים במקומות המרכזיים וקרובים לבתי החולים שגם אלה שפתוחים בעשר בלילה כי בעשר בלילה אותו בית מרקחת הוא לא יהיה פתוח בכלל - - -

דוד פפו: אבל יש גם כאבים בערבה.

תמר זנדברג: אין בעיה, בוא נתחיל ממשהו.

אלי מרום: אבל עוד פעם מבלבלים.

אלי מרום: אותו חולה של עשר בערב הוא לא ראה רופא קופת חולים יקיריי, הוא היה במלר"ד.

קריאה: אז אם הוא לא יקבל מרשם נייר איך הוא יקבל את זה?

אלי מרום: לא, אבל אי אפשר להעלות דברים לא נכונים ולעשות עליהם צ'רקס.

אלי מרום: זה נחמד אבל זה לא נכון.

אלי מרום: זאת אומרת, אתה אומר שצריך לתת פתרון לאותם מלר"דים, חדרי מיון, איך הם מוצאים מרשם שיכובד.

אלי מרום: אבל להגיד שזה קשור לקופות זה שטויות.

תמר זנדברג: בסדר, חבר'ה, בואו נתחיל במשהו.

תמר זנדברג: אי אפשר גם שעד שהכל לא יקרה שכלום לא יקרה.

תמר זנדברג: בוא נתחיל להתקדם.

רון תומר: מה שקורה, חברת הכנסת זנדברג, שהמהלך הזה שהוא חשוב עד שהוא לא יסגר כולו הוא לא יקרה וזה שנים.

רון תומר: זה לא רק החודשיים להעביר את זה - - -

תמר זנדברג: למה שנים, למה את הקנאביס הרפואי היו ב- - -

מירב בן ארי: כי היה לזה לובי גדול.

רון תומר: עד שלא יביאו את הרופא בביקור בית לרשום מרשם אלקטרוני וזה יקח שנים זה לא יקרה.

דוד פפו: יש התנגדות של קופת חולים כללית לנושא.

תמר זנדברג: למה?

דוד פפו: לנושא של מרשם לאומי שהיה יכול לפתור את הבעיה.

תמר זנדברג: שנייה, חבר'ה בואו לא נבלבל בין דברים.

דוד פפו: מרשם לאומי היה פותר את זה ביום.

תמר זנדברג: בסדר, אנחנו לא ועדת הבריאות.

תמר זנדברג: אני שנייה שמה בצד את הנושא של המרשם הלאומי.

תמר זנדברג: אני שמה אותו בצד, זה גם לא המנדט שלנו וגם בוא נתחיל בפרוסות קטנות.

תמר זנדברג: הפרוסה שמונחת לנו כרגע על השולחן זה איך לנטר את התרופות הממכרות.

תמר זנדברג: בואו נתחיל ממשהו.

תמר זנדברג: הנה, כמו שמערכת הקנאביס הוזכרה כאן כמה פעמים פתאום צצה והתקדמה, ולמערכת הזאת אנחנו חוגגים בר מצווה והיא עדיין לא נולדה - - -

מיכאל עופר: זאת לא המערכת הזו דרך אגב.

מיכאל עופר: זאת איננה מערכת שאנחנו מדברים עליה 13 שנה.

תמר זנדברג: אני מבינה.

תמר זנדברג: אני אומרת, המערכת הזאת - - -

מיכאל עופר: זו חצי עבודה וזאת תהיה בכיה לדורות כי אין דבר יותר קבוע מאשר דבר זמני.

מיכאל עופר: וכל עוד שלא - - -

תמר זנדברג: זה לא זמני.

מיכאל עופר: זה זמני מכוון שעד שלא תהיה, כמו שרון אמר, מערכת של מרשם לאומי כמו שדוד פפו רוצה, ואנחנו חושבים שזה נכון, וזה יקח שנים, אנשים ייצאו מבתי חולים, מחדרי מיון בפריפריה ולא תהיה להם תשובה בלילה.

תמר זנדברג: אז מה אתם מציעים?

מיכאל עופר: את המערכת הממוחשבת כמו שיובל עשה, שלושה - - -

תמר זנדברג: אז זה מה שאני אומרת, אני לא מבינה.

רון תומר: מה שמציעים זה שונה, זה מה שאני להסביר.

רון תומר: כשאת תצאי מחדר מיון ואת לא בקופת חולים איך תקבלי מרשם ממוחשב לקבל דרך קופת החולים, מה, הרופא במיון יוכל לתת לך מרשם במערכת של הקופה או הרופא שיבוא אלייך לביקור בית.

רון תומר: עד שזה יקרה, לצערי, זה רעיון טוב, אבל עד שהוא יקרה, אם זה לקח 13 שנה, שרופא בחדר מיון יתן לך מרשם - - -

תמר זנדברג: אני לא הצלחתי להבין מה ההבדל בין המערכת - - -

רון תומר: כי שאלי מרום מדבר כרגע, לצערי, בגלל המגבלות, זה אומר שאת תקבלי מרשם עם חתימה אלקטרונית של הקופה שרק בית מרקחת שעובד עם הקופה יוכל לנפק לך את זה.

רון תומר: איך רופא חדר מיון יוכל לתת לך מרשם כזה שהוא לא קשור לקופה.

אלי מרום: אני אסביר בדיוק.

אלי מרום: במערכת של יובל, יובל יסביר יותר טוב ממני אבל אני אעשה את זה בלשון שלי, יש רופאים שקיבלו הרשאה ורק הם יכולים להכנס למערכת של יובל, יש להם קוד וססמא וכו'.

אלי מרום: זאת אומרת, שאם תרצה מדינת ישראל 30,000 רופאים בישראל יקבלו הרשאה להכנס לתוך מערכת, יוכלו להנפיק בתוכה מרשמים.

אלי מרום: זה הפתרון הטכנולוגי.

רון תומר: שקשורים לקופה.

רון תומר: זה טוב זה חשוב אבל זה יקח- - -

אלי מרום: אני אמרתי קשורים לקופה?

אלי מרום: אמרתי ש-30 רופאים יקבלו הרשאה כמו שיובל נתן היום לעשרות רופאים בפיילוט וזה אמור לגדול המספר - - -

קריאה: אתה מדבר פה על כל הרופאים, על עשרות אלפי רופאים - - -

אלי מרום: לכל רופא מותר לרשום תרופה לשיכוך כאבים.

רון תומר: אז איך תהיה לך מערכת שתשלוט בכל הרופאים בקופות השונות במרשמי בתי חולים, במרשמי רופאי בית, הכל מסונכרן, מחובר למחשבים של הקופות.

רון תומר: הרי בתי חולים לא מחוברים בקושי לקופות היום במרשמים שלהם.

מיכאל עופר: הפתרון של מערכת ממוחשבת הוא הפתרון.

אלי מרום: אבל אמרתי מערכת ממוחשבת.

מיכאל עופר: מערכת ממוחשבת שלא לוקחת את ה- - -

אלי מרום: אנחנו עוד לא אפיינו את המערכת אבל ברור שזאת מערכת שכל רופא בישראל שיש לו רישיון רשאי להכנס לתוכה.

תמר זנדברג: מה זה שונה מהמערכת של הקנאביס מבחינתך?

אלי מרום: לדעתי זאת תהיה - - - כרגע יובל עשה פיילוט - - -

יובל לנדשפט: מספר הרופאים המשתמשים.

יובל לנדשפט: אצלנו דרך אגב נכון לכעת - - - לא לעשות כלום כדי - - - אבל אני אסביר את זה.

יובל לנדשפט: ואלי מאוד מאוד צודק.

יובל לנדשפט: אתם פשוט אומרים דברים במילים אחרות.

יובל לנדשפט: אני אוהב לשבור את הקיבעונות, אם 13 שנים זה לא הלך אין שום סיבה שזה ילך ב-13 הבאות אז לעשות משהו שונה.

יובל לנדשפט: המערכת שלנו בקנאביס שהיא מערכת דומה - - - אלי מכיר אותה על בוריה, מאגף הרוקחות שהוא אגף שמסייע ועוזר, והיא מערכת שבנויה על חיבור של משתמשים מוכרים.

יובל לנדשפט: זאת אומרת, כל רופא שנכנס למערכת מכירים אותו.

יובל לנדשפט: ניתן לעשות את זה גם לאותם רופאים.

יובל לנדשפט: ואם צריך יהיה למנות ארבעה רופאי מלר"ד בכל בית חולים כי החולים האלה ששברו הם הולכים למלר"ד ניתן יהיה לעשות את זה.

יובל לנדשפט: זה לא בעיה.

קריאה: אתה רוצה להגביל את הרופאים - - - אופיאטיים?

יובל לנדשפט: אני לא רוצה להגביל.

יובל לנדשפט: כל רופא במדינה יכול לתת - - - ודרך המערכת הממוחשבת אפשר להוסיף - - - כל דבר אחר - - - אני טוען משהו מאוד מאוד פשוט.

יובל לנדשפט: אתה מסביר למה אי אפשר עד שזה לא יהיה מושלם ואלי מסביר לך מה אנחנו רוצים לעשות כדי שזה יהיה מושלם וזה לא מגיע.

יובל לנדשפט: החוכמה זה לעשות.

יובל לנדשפט: אמרה תמר וצדקה - השאלה מתי מתחילים ואיך אפשר להתחיל וזה שאלה של סדרי עדיפויות אני חושב, וקל מאוד גם אותם להגדיר.

יובל לנדשפט: כי אם באמת מדובר פה במגיפה, ככל שמדובר של ההתמכרות לאופיאטיים, אינני יודע, אני מדבר על - - - זה עניין של סדרי עדיפויות, זה לא משהו מסובך מזה.

תמר זנדברג: עדיין לא הבנתי מה ההבדל בין המערכת של הקנאביס למה שצריך פה.

יובל לנדשפט: כי הם רוצים לפתוח את זה לכל רופאי המדינה - - -

תמר זנדברג: מה זה כל רופאי המדינה?

תמר זנדברג: כל רופא שמורשה לרשום, מה הבעיה.

אלי מרום: כל רופא מורשה.

תמר זנדברג: נו, מה הבעיה?

תמר זנדברג: מה ההבדל הקונספטואלי, לכמה זה פתוח זה - - -

דוד פפו: קונספטואלי אין הבדל, רק הכמות.

קריאה: סדרי הגודל.

תמר זנדברג: וההבדל בכמות עושה הבדל איכותי?

קריאה: אבל זה 100 רופאים מול 30,000, זה לא אותו - - -

אלי מרום: לכן אני אומר שהמודל של הקנאביס הוא מודל נכון.

אלי מרום: אמרתי בוא נמתין טיפה.

אלי מרום: יובל, כמה זמן זה עובד כבר חודש, המערכת?

יובל לנדשפט: אנחנו כעת בפיילוט של משהו כמו חודש.

יובל לנדשפט: נראה.

אלי מרום: נכון.

אלי מרום: אז בוא נחכה עוד קצת, נראה שזה עובד ואז נוכל להגיד בואו נעתיק אותה, בואו נבנה עליה.

תמר זנדברג: ומה הבעיה שלכם עם זה?

מיכאל עופר: עם מערכת כמו של יובל אין לנו בעיה.

רון תומר: הבעיה שלנו הייתה כמערכת שמוגבלת לקופות ורק רופאי קופות יוכלו לתת - - -

אלי מרום: לא רק רופאי קופות - - - רופאי מדינת ישראל.

רון תומר: רק מה?

רון תומר: זה אורנים גדול עוד יותר מהמערכת שאנחנו מנסים ששולטת ברמת בתי המרקחת בלבד והיא יכולה לתת כיסוי מלא.

רון תומר: היא האורנים הקטן.

רון תומר: אנחנו 13 שנים לא עושים את האורנים הקטן, הלוואי, אני תומך, אם המערכת תהיה פתוחה לכולם וזה נפלא.

רון תומר: אני רק חושב ש- - -

תמר זנדברג: אנחנו במאה ה-21 מה, מדובר ב- - -

קריאות: - - -

אלי מרום: עושים פה דיסאינפורמציה ואני עכשיו אבהיר אותה.

אלי מרום: כשהלכנו לדבר על מערכות מחשוב דיברו על שני סוגי מערכות.

אלי מרום: מערכת שאני קורא לה דגם הקנאביס, שהיא שולטת בכל, ודיברו על מערכת אחרת, מערכת קטנה, שרק מתעדת את הניפוקים שהיו בדיעבד.

מיכאל עופר: בבתי מרקחת.

אלי מרום: נכון.

אלי מרום: זאת אומרת, אלי מרום עשה עכשיו קניות גם בהרצליה, גם בשפרעם וגם בקריית שמונה כדי לאסוף את המרשמים המזוייפים שלו.

אלי מרום: זה ייאגר במערכת - - -

מיכאל עופר: מה פתאום - - -

אלי מרום: אני כתבתי את האפיון.

מיכאל עופר: בדומה לויזה, אתה מעביר ויזה גנובה ובשנייה אחת עוצרים אותך.

אלי מרום: אתם מטעים את הוועדה אני מתנצל.

מיכאל עופר: ממש לא.

אלי מרום: ואז אמרו ככה: יהיה ממונה, שמשרד המשפטים מתנגד לו, והוא יתבונן בנתונים ויגיד אלי מרום הוא פושטק, אל תנפקו לו.

אלי מרום: בדיעבד אחרי שהוא כבר אסף חמשה מרשמים יגידו לו את השישי אל תאסוף.

אלי מרום: זאת המערכת שדיברו עליה.

אלי מרום: ואז אמרו עוד דבר, אמרו גם שהמערכת לא יכולה לחסום.

אלי מרום: אני מגיע עם מרשם חוקי, המערכת מתריעה, אלי מרום לקח אתמול, הוא איבד את התרופות שלו, לכן הוא קיבל גם היום ואלי מרום הוא חולה חוקי.

אלי מרום: ולכן אל תטעו, דיברו על שתי מערכות, אנחנו חושבים שהמערכת הנכונה זה מודל הקנאביס ולא המערכת שבדיעבד אוספת ואומרת לך שבגלל שצברת כבר שלושה מרשמים בחודש לא תקבל את הרביעי.

מיכאל עופר: אני מצטער, זה לא בדיעבד.

אלי מרום: אז תפתחו את הניירות, תפתחו.

מיכאל עופר: אנחנו היינו בדיונים - - -

תמר זנדברג: אני מודה שאני לא הצלחתי להבין עד לרגע זה מה ההבדל ביניהן.

יובל לנדשפט: מערכת אחת - - - רק את הרישומים ואז איזשהו אח גדול, לא משנה מאיפה, משרד המשפטים מסתכל ואומר זיהיתי פה תנועה חריגה- - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת אוספת רק את הרישומים?

דוד פפו: המערכת שלו היא אונליין.

תמר זנדברג: ברור אונליין, אנחנו במאה ה-21.

יובל לנדשפט: - - - שאחרי זה מגיע לבית המרקחת, מזדהה בתעודת הזיהוי למעשה, הרוקח מקליד את תעודת הזיהוי ותוך דקה הוא יודע לתת לו כי המרשם כבר מועבר אלקטרונית.

יובל לנדשפט: נכון להיום, דרך אגב, בגלל אותן תקנות - - -

דוד פפו: הוא לא יכול ללכת.

דוד פפו: ברגע שזה נופק פעם אחת זה יורד מה - - -

יובל לנדשפט: אצלנו מנפיקים גם דפים בינתיים.

יובל לנדשפט: למה את הדף?

יובל לנדשפט: רק כדי שנעמוד בחוק, לא צריך אותו.

יובל לנדשפט: הרוקחים בבתי המרקחת - - -

רון תומר: אבל יובל זו לא הסוגייה.

רון תומר: הסוגייה היא ש- - - כמו בויזה.

רון תומר: כשאת עברת למעשה את היתרה שלך היא יכולה או לחסום אותך או עם טולרנס מסוים, נגיד החולה היה צריך הגבלת מינון, אז אם קיבלת מרשם ל-30 מ"ג לשבוע ולקחת 60 מ"ג לשבוע היא עוד תאפשר לך לקחת אותו, אבל אם תקחי עשר מרשמים מתישהו היא תחסום שלא יוכלו לנפק לך אותו.

תמר זנדברג: נו בסדר, אז זה כבר איזה הוראה נותנים למערכת.

תמר זנדברג: קודם שתהיה מערכת שתנטר.

תמר זנדברג: זה כבר שאנחנו מוסיפים עוד פקודה תעצור אחרי שלושה מרשמים או אחרי עשרה או אל תעצור בכלל רק תעשה אור אדום ל- - -

אלי מרום: המערכת הזאת לא תעבוד.

אלי מרום: הנרקומנים מכירים אותה מצויין.

אלי מרום: מביאים עכשיו מרשם מזוייף עם התעודת זהות של הבת דודה.

אלי מרום: או שעושים מערכת אמיתית או שעושים פייק.

קריאה: אותו דבר אתה יכול לעשות במרשם אלקטרוני שלך.

אלי מרום: ממש לא.

אלי מרום: אתה לא הבנת איך עובדת המערכת של הקנאביס אחרת לא היית אומר את השטות הזאת.

חגי ברוש: לפחות זה הדיון הענייני הראשון שאנחנו - - -

תמר זנדברג: זה ענייני?

תמר זנדברג: מדובר על מערכת ממוחשבת, אני לא מצליחה להבין - - -

אלי מרום: ברגע שההגדרות של המערכת הממוחשבת הן לא נכונות אז אין בה צורך.

תמר זנדברג: אבל זה ברור.

אלי מרום: יפה.

אלי מרום: אז ברגע שאני אומר אל תחסום אותו אחרי ה-30, אל תחסום אותו אחרי ה-60 אז הוא כבר לקח ארבעה מרשמים מזוייפים אז מה עשתה המערכת?

קריאה: נכון, אבל הוא לקח עוד 400 אחרי זה.

מיכאל עופר: ואתה תוכל לזהות אותו בדיוק.

תמר זנדברג: אבל זה עניין לאנשי מחשוב שלא יושבים כאן.

תמר זנדברג: זה שאלה מה אתה מגדיר.

אלי מרום: מי שמחליט בזה זה את, זה לא אנשי מחשוב.

אלי מרום: אנשי מחשוב עושים מה שאת אומרת להם.

תמר זנדברג: נכון.

אלי מרום: אז הוא אומר ככה - מרשם ראשון שהוא לקח זה הגיוני, מרשם שני זה גם הגיוני, שלישי זה גם הגיוני - - -

תמר זנדברג: מי מחליט אם זה הגיוני או לא?

תמר זנדברג: זה הרופא או הרוקח.

תמר זנדברג: קודם כל המטרה של המערכת זה לדעת האם מדובר במרשם הראשון, השלישי או ה-400.

תמר זנדברג: ואז מי שנותן לאיש המחשוב את ההוראה מה לעשות מחליט האם - - -

קריאה: לחסום, להתריע.

תמר זנדברג: קודם כל הרוקח יודע שזה הראשון החודש או השני החודש או ה-40.

תמר זנדברג: ואם זה השלישי אז הוא אומר לו, רגע, רגע, איפה השניים הקודמים ואז הוא אומר איבדתי, כן לא, מתחיל לעבוד עליו, הרוקח באיזשהו שלב תהיה לו איזה נורה אדומה שמשהו לא בסדר או שהוא לא יתן.

תמר זנדברג: ואם זה כבר ה-40 אז כבר המערכת לא תתן לו לתת.

תמר זנדברג: מה זה חשוב?

תמר זנדברג: קודם כל השאלה זה הניטור עצמו, זה לדעת כמה ניתן, כמה הונפק, האם זה כבר הונפק המרשם הזה, כן או לא.

תמר זנדברג: זה הדבר הראשון.

תמר זנדברג: זה מה שקורה בקנאביס, זה מה שמערכת ממוחשבת עושה, זה מה שהיום גם קורה.

תמר זנדברג: אני אף פעם לא לקחתי תרופה אופיאטית אבל כשאני באה עם אנטיביוטיקה אז כתוב ואז הוא אומר לי, רופא אחר רשם לך לפני חצי שנה משהו אחר.

תמר זנדברג: את רוצה את מה שהוא או את זה.

תמר זנדברג: זה מה שהמחשב עושה.

אלי מרום: החולים הקשים ידפקו מזה, הנרקומנים יצליחו.

אלי מרום: החולה הקשה שעכשיו העלו לו מינון כי הוא בכאבים קשים הרוקח יחסום אותו שמא משרד הבריאות יגיד לו למה לא עשית פיקוח מספיק.

קריאה: המערכת תגדיר לפני מנעד מסויים, אבל אנחנו מדברים פה על מנעד אפשרויות - - -

תמר זנדברג: רגע, רק תסביר לי מה אתה מציע כחלופה לזה, אני עדיין שוב לא הצלחתי להבין.

אלי מרום: אני מציע את מערכת הקנאביס.

תמר זנדברג: שמה ההבדל בינה לבין זה?

אלי מרום: במערכת הקנאביס הרופא מחולל את המרשם בתוכה.

אלי מרום: רק רופא עם הרשאה יכול לחולל את המרשם.

אלי מרום: אז אין דבר כזה מרשם מזוייף בכלל.

אלי מרום: וכל מה שכתב רופא של יובל, של היק"ר, גם אם זה יום אחרי יום אחרי יום זה חוקי.

אלי מרום: כי הוועדה החליטה לתת לו.

אלי מרום: זה מה - - -

תמר זנדברג: ההבדל הוא האם המרשם הוא דיגיטלי או שהמרשם הוא ידני ורק - - -

אלי מרום: אצל יובל המערכת מנהלת את כל מרשמי הסמים.

אלי מרום: מה שמדובר פה זה לאגור מרשמים אחורה.

אלי מרום: ואת לא יודעת אם הנוכחי הוא תקין.

רון תומר: חברת הכנסת זנדברג - -

תמר זנדברג: לא התרשמתי בכלל שיש הבדל.

רון תומר: - - הוא רעיון מצויין, הוא החלום הרטוב אולי של כל מי ש- - -

אלי מרום: אבל הוא התרחש, התרחש עכשיו.

רון תומר: הבעיה היחידה היא שהוא צריך לשלוט, ואני בעדו, הוא צריך לשלוט בכל הרופאים, בכל החדרי מיון, בכל המרכזי חירום, בכל הביקורי בית ואני בעדו.

רון תומר: אבל אנחנו 13 שנים לא מצליחים לעשות את המערכת הקטנה, הפחות טובה, אני מסכים איתך, אבל היא טובה מספיק כרגע לתת את כל הנתונים ולחסום שימוש לרעה.

רון תומר: אני איתם אבל לדעתי את המערכת שלנו יקח שנה לבנות ואת המערכת ההיא יקח 10 שנים לבנות.

רון תומר: יבוא משרד הבריאות ויגיד, תוך שנה אנחנו מרימים מערכת כזו כמו היק"ר אתה מקבל ממני חיבוק ומה שאתה רוצה.

רון תומר: באמת, אני איתך, אני בעדך.

אלי מרום: אני עובד מדינה ואני עובד ציבור ואני אזרח.

אלי מרום: אנחנו נשמח לקבל את האפיון של המערכת שאתה מקים אותה תוך שנה בעלויות מעטות.

אלי מרום: אני בטוח ששר הבריאות לא יתנגד - - -

קריאה: שלושה דיונים - - - לשלושה רוקחים מחוזיים שהיינו בעד המערכת הזאת - - -

קריאה: אנחנו לא מתנגדים, אנחנו רוצים תוך שנה מערכת עובדת.

אלי מרום: תגישו.

אלי מרום: אני יכול להתנגד שתגישו?

אלי מרום: תגישו.

אלי מרום: כולל עלויות.

קריאה: בוודאי, עם כסף הבאנו, מהרשות למלחמה לסמים.

תמר זנדברג: כן, תיכף ידבר.

תמר זנדברג: יש לי עוד שאלה.

תמר זנדברג: האתגר במערכת שלך, שהוגדרה כאן אורנים גדול, זה באפיון ובתכנון שלה או בהטמעה ובהתקנה?

תמר זנדברג: כי הדבר היחיד שאני יכולה להבין שהוא יהיה בעייתי, מבחינת מחשוב לא נראה לי, ההבדל בין 100 ל-30,000 הוא עוד כמה בדיקות ועוד כמה- - - אבל מבחינת התקנה והטמעה זה נשמע לי באמת עד שתגיע לכל רופא, לכל מרפאה, זה באמת נראה לי יכול לקחת עשר שנים - - -

אלי מרום: זה פרוייקט מורכב ולפעמים מוותרים על הטוב ביותר והולכים לדברים שהם פחות נותנים ולכן אמרתי - - -

תמר זנדברג: לא, אבל זה אמור להיות, המערכת מבחינת המדפסת, המחשב, כל הדברים האלה, בסוף לפעמים זה קם ונופל על זה.

תמר זנדברג: הרי היום לכל רופא במרפאה יש מחשב, נכון?

אלי מרום: לא, זה.

אלי מרום: יובל תסביר להם.

אלי מרום: אנחנו רוצים אפליקצייה לרופא.

אלי מרום: לא רוצים מדפסת - - -

תמר זנדברג: בסדר אתם רוצים - - -

קריאה: רוצים ולא עושים.

רון תומר: רעיון טוב אלי - - -

קריאה: - - -

רון תומר: - - - עוד לא אומר שלא עושים.

רון תומר: היק"ר עושה וגם זה אפשר לעשות רק יקח שנים.

רון תומר: בוא נלך בינתיים על הקטן ואז נסגור את הגדול.

רון תומר: ה"קטן" יתן לך קודם כל מידע שאין לך פה, מה מתחת לאוקיינוס בקרחון - - -

אלי מרום: תעבירו את ההצעה כולל תמחור שלה ואני מעלה את זה להנהלת משרד הבריאות.

תמר זנדברג: חגי ברוש, אחריו שלומי.

חגי ברוש: במשך שנים, לפחות בשנתיים שאני ממלא את התפקיד שלי בישיבות שלנו עם אגף הרוקחות עם אייל, דובר על מערכת שבאחד המקרים הוא הגדיר אותה במערכת כמו 20 מיליון או משהו כזה.

חגי ברוש: אני באמת בעזרתם של רון ושל מיקי אני נפגשתי כבר עם לפחות אחד או שניים, אנשים שבאים ויכולים להציע מערכת כזאת בעלויות של 300,000, חצי מיליון, שנותנות בדיוק את אותו מענה שלם שרון מדבר עליו אפילו מרמת הייבוא של התרופה.

חגי ברוש: זאת אומרת, ייבנה פה איזשהו מנגנון שבאמת למעט אולי בעיות מצד משרד המשפטים בנושא של צנעת הפרט וסודיות תתן לנו מערכת שלמה מהרגע שהתרופה מיובאת ועד הרגע שאנחנו רואים למי זה ניתן ואיזה רופא גם נותן בכמויות שהן ממש.

דוד פפו: - - - אין כזאת חיה.

חגי ברוש: אוקיי, לא, תקשיבו, ברמה - - -

דוד פפו: זה מתחיל בחמש, זה נגמר ב-20.

חגי ברוש: אומרת תמר כרגע אין כלום אז בואו כבר משהו קורה.

חגי ברוש: אני בא ואומר שבדרך כלל באמת האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אבל אם אנחנו כבר נמצאים באיזשהו סוג של, באמת התעוררנו, וראינו מה קורה ואנחנו ערים למציאות אז בואו נלך על משהו שנותן תשובה יותר מקיפה בפחות, להערכתנו לפחות, זמן של בירוקרטיה וניתן יהיה לעשות את זה.

חגי ברוש: אחד הדברים שכן עשינו, תמר, זה שאנחנו עכשיו הולכים לבנות, אנחנו הרשות החדשה במשרד לביטחון פנים, הולכים לבנות יחד עם משרד הבריאות בהנהגה של דני שחר מול המשנה למנכ"ל איתמר גרוטו איזשהו שולחן תיאום יותר מסודר בין שני המשרדים עכשיו כדי שבאמת העבודה תתבצע בצורה יותר מסודרת באיזשהי הסדרה יותר ברורה ונשב ביחד - - -

תמר זנדברג: באיזה תחום, באיזה נושא?

תמר זנדברג: באופן כללי?

חגי ברוש: להוסיף- - -

תמר זנדברג: בסדר - - -

חגי ברוש: בין היתר גם הנושא הזה אמור לעלות שם ואחד הדברים שאני שואף לעשות, כמובן יחד עם השותפים שלי במשרד הבריאות זה להביא באמת סוג כזה של מערכת שעכשיו אנחנו דיברנו עליה.

חגי ברוש: לבוא ולהציג אותה בפני המשנה למנכ"ל, בפני דני שחר ברשות, לראות ביחד אם אפשר להגיע פה לאיזשהי הסכמה בין המשרדים ולנסות ללכת למהלך הזה שיתן תשובה הרבה יותר מקיפה ובאמת הטובה ביותר שאפשר כרגע לתת לתוך המשבר שבו אנחנו נמצאים.

דוד פפו: 2032

חגי ברוש: זה מה שאתה אומר.

דוד פפו: זה מה שיהיה.

מירב בן ארי: מה, זה השנה?

דוד פפו: כן.

חגי ברוש: אז למדנו להיות פסימיים - - -

דוד פפו: 13 שנה - - - אתה יודע מה, אני רע לי.

דוד פפו: אומרים לי 300,000 שקל להקים מערכת זה - - -

חגי ברוש: לא אומרים שבחו של אדם אבל ראינו שבנושא מאוד מאוד מורכב עם המון המון ויכוחים ברמה ציבורית, עם הרבה אי הסכמות, פיתחו פה מערכת שכבר רצה בחודש פיילוט ועשו את הדברים.

חגי ברוש: בואו נהיה קצת יותר אופטימיים.

חגי ברוש: אני חושב שכן יש כרגע מומנטום טוב.

חגי ברוש: יש גם לחץ של הכנסת ודיונים במליאה, אני שומע שמירב יוזמת, והארץ גועשת, תאמין לי, ואני חי את השטח, מסיבה מאוד מאוד מוצדקת, ולא ניכנס לזה עכשיו.

חגי ברוש: אבל בואו ננסה, נגיש לכם את הדברים, נראה את זה לקובעי המדיניות, ננסה להתקדם.

קריאה: אנחנו נקיים דיון.

קריאה: משרד הבריאות יקיים דיון יחד איתכם, יחד עם הרוקחים - - -

מירב בן ארי: הוא אומר שהוא יושב בשולחן עגול עם גרוטו, גרוטו זה משרד הבריאות.

קריאה: - - -

תמר זנדברג: אני רק, שוב, יש לי פה סיכום אחד, כבר שניים, אה לא סליחה יש לי פה כבר - - -

מירב בן ארי: של הוועדה או של ה- - -

תמר זנדברג: של הוועדה הזאת מחודשים מרץ 17', נובמבר 16' וינואר 18', ובכל אחד מהם במסקנות הוועדה יש בקשה ממשרד הבריאות לקיים דיון במערכת הזאת.

מירב בן ארי: אבל מה שהוא אומר על גרוטו - - -

קריאה: גם ב-2008 - - -

תמר זנדברג: אני לא הייתי.

קריאה: משרד הבריאות זימן דיון, היה דיון אצל - - - שוורץ - - -

תמר זנדברג: מתי, כן - - -

רון תומר: היה דיון מקיף אצל אייל שוורץ בשנה שעברה.

רון תומר: הבעיה הייתה שבאה נציגת המחשוב של משרד הבריאות והיא אמרה שלא ניתן לבנות מערכת כזו.

רון תומר: אמרתי, בנינו פה לוחמות סייבר, רכב אלקטרוני, אנחנו לא מסוגלים - - -

תמר זנדברג: את הארכיון האיראני כבר גנבנו אתה אומר.

רון תומר: אגף הרוקחות היה בעד ואני יודע שגם לשכת השר בעד אבל לפעמים דברים נתקעים בדרך איפשהו.

קריאה: יש פה רצון טוב לקדם את זה.

תמר זנדברג: רצון טוב את שומעת, זה מ-2008.

קריאה: לא אבל זה בסדר, אני חושבת ש- - -

תמר זנדברג: רגע, יש לי שאלה קודמת רגע, סליחה, שלומי, לפניך, פשוט מפנה פה את תשומת לבי גדעון זעירא מהממ"מ - באותה סקירה של הממ"מ מלפני כשנה וקצת העידו בפניו שתי קופות חולים, דווקא הקטנות לצערי, סתם פשוט כי זה לא מטופלים, מאוחדת ולאומית, שיש להן מערכת של זיהוי לרעה במרשמים לתרופות שמתריעה או בפני הרופא או בפני הרוקח על אם המינון שנרשם הוא גבוה מהמקובל.

גדעון זעירא: נדידה בין רופאים.

תמר זנדברג: אוקיי, של אותו מטופל.

תמר זנדברג: זה משהו שאתם עובדים איתו עם המערכות האלה של הדוחות או שזה משהו וולנטרי?

דוד פפו: אנחנו מקבלים את ההתרעות האלה.

דוד פפו: אבל עדיין, כמו שאמר פה רון, זה קצה הקרחון.

דוד פפו: כל עוד זה נמצא בתוך השוק המוסדי, בתוך קופות החולים, יש פחות או יותר בקרה טובה.

דוד פפו: ברגע שזה יוצא - - -

תמר זנדברג: כלומר אתם צריכים לעקוב אחרי המרשם הזה כשהוא יוצא מקופת חולים והופך להיות מרשם מזוייף או שמנוצל כבר פעם שנייה ושלישית.

דוד פפו: בדיוק.

רון תומר: בדרך כלל מי שמתמכר לא רוצה להמשיך להיות בקופת החולים כדי שהרדאר לא יהיה עליו.

רון תומר: הוא הולך לאנשים הפרטיים כי שם אין מערכת מבקרת, זה ה- - -

דוד פפו: זה לא רק בגלל התמכרות, זה בגלל שידוכים, זה עלול לפגוע בשידוך בקהילות מסויימות.

תמר זנדברג: איזה שידוך?

דוד פפו: מי שלוקח תרופות אופיאטיות לפעמים זה עלול לפגוע לו בשידוך.

דוד פפו: יש הרבה סיבות שאנשים קונים את זה מחוץ למערכת.

דן סיידה: שלום, קוראים לי דן, אני חבר כנסת חדש.

דן סיידה: אני יושב ומקשיב ומנסה ללמוד ולא - - -

תמר זנדברג: ברוך הבא אלינו לוועדה.

תמר זנדברג: כשאמרו שידוך אז זה הזמן.

דן סיידה: אני מנסה לא להתבטא בשלב כל כך מוקדם וללמוד יותר את הקבוצות.

דן סיידה: אבל אני שומע, כחוט השני עובר פה איזשהו קו מסויים שאומר שהחבר'ה פה של הקנאביס עשו מערכת טובה, יעילה, כולם מהללים אותה, כולם משבחים אותה.

דן סיידה: וכולם אומרים שהמערכות המקבילות שצריכות לקום הן מסורבלות, קשות.

דן סיידה: אני תוהה אולי מוקדם מדיי אם לא אפשר לאמץ את המערכת הזאת ולהצמד אליה או להעתיק אותה ולראות איך מתקדמים עם כל הדבר הזה במקביל.

דן סיידה: כי כולם פה, אני אומר ושוב ושוב, זה חוזר על עצמו, שהמערכת הזאת יעילה וטובה וחדשה וחדשנית אז למה אי אפשר לחשוב מעכשיו, משהו קם חדש, להצמד אליו, יפתור את הבעייה הזאת.

דן סיידה: שניהם ביחד או כל אחד לחוד, במקביל.

תמר זנדברג: זה בהחלט מה שנעשה ואנחנו בסוף בסיכום הדיון נבקש ממשרד הבריאות לעשות את זה ולחזור אלינו תוך זמן קצר של 30 יום אולי, משהו כזה, אנחנו נבקש מהם לחזור אלינו כדי לדווח אלינו על התקדמות.

תמר זנדברג: כי כאמור זה משהו שביקשנו מהם בעבר כמה פעמים אבל לפעמים יש הבקעה - - -

קריאה: התקיימו דיונים - - - החלופות היותר פשוטות, זה מה שאמרנו.

תמר זנדברג: לא, אנחנו - -

קריאה: במקום ללכת על 20 מיליון - - -

תמר זנדברג: - - בשלוש שנים האחרונות התעסקנו בחלופה הזאת.

תמר זנדברג: עוד לא הגענו לאורנים גדול.

קריאה: היה דיונים, גם הם אמרו, דיונים שהלכו לחלופות המאוד מורכבות.

קריאה: אז יכול להיות שנבדוק את הדברים הפשוטים גם.

תמר זנדברג: טוב, בסדר.

תמר זנדברג: שלומי סנדק בבקשה, אחריו תומר טל.

שלומי סנדק: אז דיברתם עד עכשיו על התרופות שזולגות לשוק השחור, אני פחות מודאג מהן ואני יותר מודאג מהתרופות שאתם רושמים.

שלומי סנדק: בואו נראה אותן, חלק מהתרופות.

שלומי סנדק: ליריקה - אחת התופעות הלוואי הפחות נעימות של ליריקה, תופעה בלתי הפיכה אגב, זה מוות פתאומי.

שלומי סנדק: מתוך 138,000 מטופלים שדיווחו על תופעת לוואי שלקחו ליריקה 2226 מהם חוו את התופעת לוואי הזאת.

שלומי סנדק: בהחלט לא נעים.

שלומי סנדק: אני מקווה שמשרד הבריאות בודק כמה צרכני ליריקה חוו מוות פתאומי כמו שהוא בודק כמה מטופלי קנאביס חוו התקף פסיכוטי למשל.

שלומי סנדק: גם בפנטין - עוד אחת מהתרופות שאתם אוהבים לרשום, לא מתכוון באופן אישי לאף אחד מכם, אני מתכוון לרופאים - Arising death related to their misuse - גם שימוש חברתי וגם ה- - - בוא נעבור לארקוקסיה - עוד אחת מהתרופות החביבות על הרופאים.

שלומי סנדק: ה-FDA רצה ב-2007 להוציא אותה מחוץ לחוק בגלל הדאגה שהיא עלולה לגרום ל-30,000 התקפי לב בשנה.

שלומי סנדק: אם הם רושמים 30,000 אני מניח שהמספר הרבה יותר גבוה.

שלומי סנדק: נעבור לאוקסיקונטין עם 100,000 מקרי מוות בשנה.

קריאה: איפה?

מירב בן ארי: בארצות הברית.

שלומי סנדק: Overdose עם אלטרולט, כדור יחסית תמים, אבל גם אלטרולט יכול לגרום למוות כשמערבבים אותו עם אלכוהול.

שלומי סנדק: כל אלה תרופות שמטופלים נדרשים להתנסות בהם לפעמים במשך שנה לפני שהם יוכלו לקבל קנאביס רפואי.

שלומי סנדק: טרמדקס הורג באנגליה יותר אנשים מהרואין.

שלומי סנדק: הנה המחקר מאחריך.

שלומי סנדק: ופרקוסט זה הכדור שהרג את פרינס.

שלומי סנדק: לאחר התקף לב זה כבר בכלל בעיה.

שלומי סנדק: אני לא מבין, אני נתקל לפעמים במטופלים שיש להם - - -, שעברו כמה התקפי לב, והרופא רושם להם ליריקה וארקוקסיה.

שלומי סנדק: זה כמו לשלוח בנאדם עם חולצה של כהנא צודק לבית לחם או לחברון - - -

קריאה: מה שכתוב פה זה גם - - - זה לא רק - - - גם נורופן ו- - -

שלומי סנדק: כן.

שלומי סנדק: זה מתוך אתר Doctors only.

שלומי סנדק: כמה מטופלים שמספרים לנו, לא הבאתי הרבה, אבל ממש כמה פניות.

שלומי סנדק: אניטה מספרת לנו שמאז שיש לה קנאביס היא הפסיקה עם פרקוסט, אוקסיקונטין וליריקה, היא חיה, מחייכת, יוצאת מהבית, אפילו מבשלת.

שלומי סנדק: רותי לעומת זאת לוקחת אוקסיקונטין במשך שבעה חודשים, הגישה בקשה לקנאביס רפואי, דחו אותה פעמיים וגם את הערר.

שלומי סנדק: כנראה ששנה של אוקסיקונטין.

שלומי סנדק: טליה היא רוצה להחליף רופא כאב בגלל שהרופא כאב נותן לה פרקוסט ומדבקות פנטה וזריקות אפידורליות אבל קנאביס הוא אמר שלא יעזור לה, רק ליריקה ופרקוסט.

שלומי סנדק: היום יש לנו כ-35,000 מטופלים בקנאביס ברפואי.

שלומי סנדק: הגיע הזמן יובל, אולי, מה הנזקים באמת?

שלומי סנדק: אתם עדיין ממשיכים לקרוא לזה סם מסוכן, הנזקים ידועים.

שלומי סנדק: הנזקים לא ידועים.

שלומי סנדק: תראו לנו.

שלומי סנדק: 35,000 איש זה מדגם מספיק גדול כדי שנוכל לדעת כמה מתוכם התאבדו, כמה מתוכם חשבו שהם דולפינים.

שלומי סנדק: איפה הנזקים?

מיכאל עופר: יש נזקים בקנאביס.

מיכאל עופר: קנאביס הוא לא תרופה תמימה.

שלומי סנדק: כבר באוקטובר פרופ' גרוטו הסכים איתי שהקביעה שקנאביס רפואי היא טיפול של הקו האחרון היא אנאכרוניסטית ויש לעשות משהו בנידון.

שלומי סנדק: לצערי, שום דבר לא נעשה עד עכשיו.

שלומי סנדק: אני יודע שאתם עובדים על העניין, ועדת התוויות, לוקח זמן והכל, אבל זה מגיפה, אין לנו זמן לחכות, הגיע הזמן להעביר את הקנאביס לקו הטיפול הראשוני ובינתיים לבקש מרופאי היק"ר לזכור שהאלטרנטיבה לקנאביס זה התמכרות לכדורים.

שלומי סנדק: בין אם הוא מקבל את המרשם אלקטרוני או לא אלקטרוני, I couldn't care less.

שלומי סנדק: יש להנחות את רופאי היק"ר שלא להקפיד על הדרישה לוותק של שנה במרפאת כאב ולא להתעקש שהחולים יקחו אוקסיקונטין, גם חצי שנה מספיק, אפילו פחות.

שלומי סנדק: אני מבין שלפני 10 שנים אתם חששתם מהקנאביס ובטחתם בתרופות.

שלומי סנדק: היום המצב השתנה.

שלומי סנדק: אחרי 10 שנים אתם רואים שאין נזקים כמעט (כוכבית קטנה) לקנאביס, לעומת הנזקים שליריקה, פרקוסט, אוקסיקונטין וארקוקסיה שהם ברורים.

תמר זנדברג: תודה.

תומר טל: שמי תומר טל, אני נציג ציבור.

תומר טל: כשהתחיל פרוייקט הקנאביס הרפואי בישראל בשנת 2008 התחלתי להדריך אנשים בקנאביס רפואי כי הייתי מהמטופלים הראשונים, והרופא שלי שהוא עדיין מנהל מרפאת הכאב בתל השומר, הוא נתן לי את הרישיון לקנאביס רפואי והוא אמר לי את מה שלרופאים היום אין אומץ לומר, אנחנו לא מבינים שום דבר בקנאביס, ככה הוא אמר לי, שמענו ממטופלים שזה עוזר להם.

תומר טל: הוא נתן לי 200 גרם ואישור לגדל, לך תטפל בעצמך.

תומר טל: התחלתי להתנדב בתיקון עולם, החברה המובילה בישראל בקנאביס רפואי, אני ארבע שנים לא עובד שם, והתחלתי להדריך אנשים כיצד להגמל מהתרופות שהם קיבלו בעזרת קנאביס רפואי.

תומר טל: הכלים שניתנו לי, כי אני לא רופא ולא רוקח, אני בסך הכל הייתי שחקן תיאטרון שקיבל פרסים מהמדינה וכל מיני דברים כאלה וחייל קרבי, זה מה שהספקתי עד גיל 26, התחלתי לבצע הצלחות בגמילה של מטופלים מכל תרופות המרשם לכאב ותרופות פסיכיאטריות.

תומר טל: בדרך כלל גם נותנים אותם ביחד כי הבנאדם מרגיש ממש רע שנותנים לו הרואין או מורפיום.

תומר טל: לגבי ההצלחה - היא הייתה מאוד מאוד גבוהה.

תומר טל: אני וחברת הכנסת תמר זנדברג, לפני שבע שנים, עוד לפני שהיא הייתה חברת כנסת, דיברנו עם יעל דן והיא דיברה את שלי ואני דיברתי את שלי מניסיוני.

תומר טל: אמרתי להם, תקשיבו, יש לנו 5000 מטופלים בתיקון עולם, אין כמעט מטופלים כבר על תרופות.

תומר טל: הם כולם הגיעו אלינו עם כמות מאוד מאוד גדולה של תרופות אבל תוך חודש הצלחנו לגמול אותם.

תומר טל: זה היה זעזוע של המערכת הרפואית.

תומר טל: למה?

תומר טל: אני בתור נציג ציבור אז אני מרשה לעצמי לומר את הדברים שמסכנים את הביטחון שלי, משרד הבריאות מושפע מאוד חזק מהכוח העצום של חברות התרופות לקדם מכירות ובגלל זה הפרה החולבת, אזרחי ישראל, מקבלים יותר תרופות כל שנה.

תומר טל: הם מצליחים להשפיע על רופאים, על בתי מרקחת, על כל דבר.

תומר טל: והפתרון היחיד שיציל את זה לא דובר פה, וזה חיי אדם, אני אומר לכם, שנה על התרופות האלה התגרשתי, הייתי שחקן בהבימה בהצגה המובילה שלה, אחרי שלושה חודשים נאלצתי להתגרש בגלל המצב שהגעתי אליו, נהייתי בנאדם אלים, ניסיתי להתאבד שלוש פעמים, לתלות את עצמי, אני לא מבין בכלל איך חשבתי אז.

תומר טל: כי הייתי על תרופות פסיכיאטריות ועל תרופות כאב שאף פעם לא עזרו וכל פעם החליפו אותם ואמרו לי, טוב, תקח יותר, תקח יותר, תקח יותר.

תומר טל: המטופלים שלי היו מדעני טילים, אנשים שעובדים בכור, אנשים שמנגנים קלאסיקות על גיטרות והם לא יכולים לעבוד יותר.

תומר טל: בעצם הם מסכנים את עצמם, הם מסכנים אנשים על הכבישים, הם מסכנים את המשפחה שלהם באלימות, הם לא עובדים יותר.

תומר טל: אנשים שמקבלים את התרופות כאב האלה והתרופות נפש זה אנשים שיש להם כאב כרוני.

תומר טל: יש לי כאב כרוני ביד, גם מהפיגועים ומהמלחמות יש לי כאב כרוני נפשי.

תומר טל: אני צריך את התרופות האלה כרונית.

תומר טל: אבל תרופות הכאב, כל תרופות הכאב שעל המדף יהרסו לי את הכבד, ישנו לי את האישיות.

תומר טל: זה גם רעל, יש פה אנשים דתיים, הרמב"ם לא היה מאשר את החומרים שיש בהם להכניס לתוך הפה.

תומר טל: אנחנו מדברים על העתיד, פה אנחנו באים לדבר על העתיד.

תומר טל: וכן העתיד הוא מכשיר ממוחשב ויקרא לי את העינית ויקרא לי את האצבע או את הצ'יפ ביד ואני אקבל תרופה שאני צריך לקבל והכל יהיה רשום, זה נכון.

תומר טל: אבל העתיד הוא לגליזציה.

תומר טל: במדינות שיש בהן לגליזציה זה המדינות היחידות שיש בהן ירידה בשימוש בתרופות.

תומר טל: המדיקלזציה לא עובדת בגלל שהפשע ממשיך.

תומר טל: הפשע הכי חמור זה שיש מבקר משרד הבריאות, נכון, למה הוא לא פה?

תומר טל: זה בועז לב, הוא 30 שנה שלט על משרד הבריאות ובזכותו יש כל כך הרבה תרופות בכל מקום בישראל.

תומר טל: הוא עשה הצלחה מאוד גדולה.

תומר טל: איפה הוא?

תומר טל: כל ההצלחה שלו, הוא הרס לי את החיים, הרס למטופלים שלי את החיים.

תומר טל: אי אפשר לחיות על התרופות כאב האלה לשנים - - - הפתרון הבטוח זה שפשוט לשחרר את צמח הקנאביס כדי שאנשים יוכלו, כמו בכל העולם, להגיע לצמח הזה במינון, זה הדבר הכי הכי חשוב.

תומר טל: ברגע שהם ראו שב-80 גרם מינון ראשוני תוך חודש נגמלים מתרופות פתאום באה יחידת יק"ר ואמרה אוקיי, קחו 20 גרם.

תומר טל: וכדי להגמל מתרופות כאב צריכים 60, 80 או אפילו 200.

תומר טל: אבל כדי להגיע ל-60 גרם אתה צריך שש שנים.

תומר טל: שבע שנים של הגדלות.

תומר טל: כי אתה לא יכול כל פעם כי מסרבים לך וזה הגדלה רק ב-10.

תומר טל: אז בעצם בתור מטפל אני לא יכול להעביר את המטופלים את הגמילה עם 20 גרם, לא עם 30 גרם ולא עם 40 גרם.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: פאולה רושקה, משרד הבריאות.

פאולה רושקה: דיברנו גם על נושא מניעה, נכון?

פאולה רושקה: אז אני קצת אגיד גם על הנושא - - -

תמר זנדברג: מניעה וטיפול.

תמר זנדברג: זה בעצם מה שחברת הכנסת מירב בן ארי שאלה.

פאולה רושקה: לגבי המניעה - בפעם הקודמת התחייבנו לכתוב משהו להעלאת המודעות למטופל שהולך לקבל תרופות כאלה וישבנו עם הארגון של ניהול סיכונים במשרד הבריאות וכתבנו חוזר כזה, דף מידע בטיחות למטופל בפרקוסט.

פאולה רושקה: אנחנו עכשיו הפצנו את זה לשטח לקבל הערות ואז נעביר את זה גם לקופות וגם - - - כל מטופל שיקבל את התרופה הזאת דרך הקופה הוא יקבל את הדף הזה ישירות.

מירב בן ארי: יש מחלקת ניהול סיכונים בתוך כל בית חולים אז בתי חולים בעצמם יכולים לעשות את זה.

פאולה רושקה: אז זה דבר אחד שעשינו לאחרונה לאחר הישיבה הקודמת.

פאולה רושקה: דבר שני, אנחנו חברנו יחד עם חברים נוספים בחטיבת הרפואי ואולי הוא יוסיף על מה שעשינו.

פאולה רושקה: עשינו הרבה צעדים לקידום זה.

פאולה רושקה: דבר שני, אנחנו הצלחנו לעודד כל מיני מרכזים, גם רפואיים, שיפתחו מרכזים ייחודיים לטיפול בכאב בשיטה של כאב כרוני שזה בעצם שיטה של שיקום כאב ולאו דווקא לתת תרופה לכאב כרוני אלא כאב כרוני זה גם תרופה כשצריך או קנאביס, לא משנה מה.

פאולה רושקה: או ביחד עם זה טיפול פיזיותרפי, טיפול נפשי לאיזון הכאב, גוף ונפש וכו', יועץ התמכרויות שנעבוד ביחד- - -

דוד פפו: כמה מרכזים כאלה?

פאולה רושקה: ברמב"ם פתחו לאחרונה מרכז כזה - - -

דוד פפו: כמה התור אליו?

פאולה רושקה: זה חדש - - -

מירב בן ארי: רגע, שנייה, בוא נשמע- - -

פאולה רושקה: זה לא היה עד עכשיו, זה הכל חדש.

פאולה רושקה: עכשיו גם בבית חולים סורוקה אנחנו במשא ומתן לפתוח מרכז כזה כאשר יש כבר התנהלות של - - - כאלה שיש רופא מומחה התמכרות - - -

מירב בן ארי: זה מרכז יום כזה?

פאולה רושקה: תלוי.

פאולה רושקה: יש גם מקרים, אני יודעת בסורוקה, כשהמצב מאוד קשה גם מאשפזים.

פאולה רושקה: אז תלוי בחומרת המצב.

פאולה רושקה: גם בתל השומר יחד עם פרופ' הדר במרכז שיקום כאב העברנו קורס לטיפול בגופי נורופין סופרסוני חלק מהרופאים ואנחנו מנסים להכיר בזה כמהצד גם מוכר להתמכרות ב- - - אנחנו נותנים רישוי.

פאולה רושקה: אנחנו פעלנו יחד עם הרשות גם מול הקופות, אולי אתה יכול להוסיף, אבל ישבנו גם עם קופת חולים מאוחדת שמעוניינים לפתוח מרכזים כאלה.

פאולה רושקה: עשינו הכשרה לרופאי כאב ורופאים לאחרונה על טיפול בסובקסון שזאת תרופה שהיא פחות ממכרת מהתרופות האלה כמעבר עד לגמילה.

פאולה רושקה: בנוסף, יחד עם חטיבת הרפואה, אולי זה אתה תגיד, התחלנו לכתוב חוזר כדי שיתן מענים.

מירב בן ארי: חוזר למי?

פאולה רושקה: לרופאים.

הדר אלעד: לקופות החולים בעיקר - - - אם חושבים שיש בעיה ו- - - מרשם ברמת המודעות גם של הרופאים, גם ברמת הידע של הרופאים וגם ברמת הקשב הניהולי, הנושא הזה - - - אנחנו מתכתבים באמצעות חוזרים.

הדר אלעד: יש לנו טיוטת חוזר, היא טיוטא ראשונית שאפשר להוציא טובה ממנה אבל - - - יש לנו טיוטא, תרצו אני אעביר לכם אותה.

הדר אלעד: וגם הכנסנו את הנושא הזה למערך הבקרות שלנו, כבר הבקרות היום, גם פאולה מצטרפת וגם צוותים נוספים שלא שייכים לתחום ההתמכרות אבל משיקים להם צריכים לשאול שאלות בשטח.

הדר אלעד: בשנה הבאה זה כבר ייכנס בצורה ממוסדת יותר.

הדר אלעד: השנה בגלל הדחיפות כבר התחלנו והחל משנה הבאה זה ייכנס בצורה פורמלית.

הדר אלעד: יש עוד כמה רעיונות ומכוון שהם תלויי תקציב זה יעלה למנכ"ל במסגרת הצגת תכניות העבודה ל-19', ייכנס לתעדוף.

מירב בן ארי: אתם דיברתם על המניעה שזה מעניין, מה מבחינת השתלמויות של רופאים, הכנה.

מירב בן ארי: זאת אומרת, היום רופא משפחה יכול לתת את אותה תרופה אבל בעצם הוא אומר שהידע שלו הוא דיי נמוך.

מירב בן ארי: אז איך?

מירב בן ארי: אגב, יש לי שאלה אחרת, כי הרי גם הריטלינים כבר עברו לרופאי משפחה נכון?

הדר אלעד: רק מי שעבר השתלמות מסוימת, לא כולם.

מירב בן ארי: בדיוק, בגלל זה אני מחדדת את זה.

הדר אלעד: התחלת טיפול, לא המשך טיפול.

מירב בן ארי: זהו, אז אתה מבין איך אני מחברת את זה?

מירב בן ארי: כי אני אומרת לעצמי, רגע, בריטלין זה היה פעם אצל נוירולוג, עבר לרופאי משפחה כדי להקל על המשפחות, אז השאלה אם אותו רופא - - -

פאולה רושקה: בהשתלמות הזאת אני ביקשתי להיות מעורבת.

פאולה רושקה: אני העברתי גם בתוך ההשתלמות הזאת איך לזהות מישהו שמתחיל להתמכר.

פאולה רושקה: למי כן לתת או לא מראש והאם - - -

מירב בן ארי: וההמשך טיפול כמו ש- - -

הדר אלעד: פאולה באמת מכשירה את הרופאים לעומק והיא מכשירה עשרות - - - אבל בשטח פועלים אלפים מהם.

הדר אלעד: ויקח זמן להפיץ את הבשורה בקרב כל המערך.

הדר אלעד: בשנים האחרונות הדגש של הקופות היה על אפידמיה אחרת שנקראת סכרת.

הדר אלעד: עשו מאמצים עצומים כדי להטמיע את התחום וללמד רופא איך להתמודד עם המחלה הזאת.

הדר אלעד: פה אנחנו בראשיתו של מהלך, זה רק ההתחלה של ההתחלה.

הדר אלעד: יש הבדל בין ריטלין לבין תקופה נגד כאבים כי לתת לילד ריטלין, בסדר, אז נגיד שתהיה איזשהי מערכת אישורים והוא יתחיל אותו בעוד שבוע או שבועיים, אבל כשמול הרופא יושב בנאדם כאוב שכבר מיצה תרופות של קו ראשון - - -

מירב בן ארי: של אופטלגין או - - -

הדר אלעד: בדיוק.

הדר אלעד: אז מה להגיד לו?

הדר אלעד: עד היום יכולת לתת ועכשיו אתה לא יכול?

מירב בן ארי: לא הייתה לי על זה בעיה, רק שאלתי על ההמשך טיפול, האם ההמשך טיפול הוא עדיין הולך כאוב אחרי חצי שנה לרופא, זה הייתה שאלה מאוד קריטית בעיניי כי הוא ישר העיר עם הריטלין שכל מה שקשור להמשך טיפול כנראה עולה לרופא בכיר יותר - - -

הדר אלעד: לא, לא, לא, דווקא המשך טיפול להיפך.

הדר אלעד: לא.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז אם הוא בא אליו כאוב אחרי חצי שנה או אחרי שנה ואומר לו עדיין כואב לי - - -

הדר אלעד: אפילו פחות, אפילו שלושה חודשים.

הדר אלעד: אפילו פחות משלושה חודשים עליות מינון חוזרות לא מועילות.

הדר אלעד: אנחנו מצפים שהמערכת, הרופאים, תחת בקרה של מחוזות הנהלות קופות יידעו לזהות את האוכלוסייה הזאת שכבר - - - כי פחות מעניין אותנו השימוש בטווח הקצר - -

מירב בן ארי: כן, ברור.

מירב בן ארי: זה בדיוק - - -

הדר אלעד: אלה אנשים שבסופו של דבר עוברים לסטטוס של - - - מכורים וכו'.

הדר אלעד: ואז המערכת צריכה לתת להם תשומת לב נפרדת והיום היא לא נותנת אותה.

הדר אלעד: בנתונים שהממ"מ העביר לנו למשל הקופות התבקשו לזהות מי מכור, למי הן קוראות מכור.

הדר אלעד: כללית עשו את זה, מאוחדת עשו את זה, על פי קריטריונים קופתיים.

הדר אלעד: המספרים של מי שהקופה מגדירה מכור הם לא ענקיים.

הדר אלעד: אבל הבעיה שלנו הם לא איתנו, הבעיה שלנו זה עם המספרים ההרבה יותר גדולים שעוד אין לנו אותם לצערי של אלה שהם לא מוגדרים מכורים אבל הם כן משתמשים לאורך זמן בתרופות.

הדר אלעד: והבעיה שהיום בקהילה אין מערכים משמעותיים שיודעים להתמודד עם האנשים האלה.

הדר אלעד: אין הרבה רופאים שיודעים לעשות את זה, לא רופאי משפחה, אפילו תקחי את הרופאים ברפואה המקצועית: נוירולוגים, פסיכיאטרים, רופאי כאב.

הדר אלעד: את יודעת שהתורים למרפאות כאב היום הם אדירים, הם מתקרבים לשנה.

הדר אלעד: זאת אומרת, אין היום מספיק מערכים אפילו במערכים המקצועיים האלה, אפילו נוירולוגים, אפילו פסיכיאטרים שבאמת יודעים לקחת חולה שכבר מקבל כמה חודשים טיפול ולנסות להוריד אותו מהטיפול הזה.

הדר אלעד: כדי לבנות מערכים כאלה, מעבר להכשרה, ברור לך שצריכים תקציבים ייעודיים לדבר הזה.

הדר אלעד: לכן הדברים האלה צריכים לעלות למנכ"ל משרד הבריאות.

הדר אלעד: כי לקחת את ה-1600, אלה שכבר הגדרנו אותם כמכורים ולהעביר אותם לפאולה זאת לא חוכמה, זאת אומרת, זה גם המספר הקטן, זה באמת קצה הקרחון.

הדר אלעד: הבעיה זה שהרופאים הראשוניים בכלל יידעו לנסות להמנע מרישום התרופות וככל שזה קרה יידעו מהר לזהות את החולים שלוקחים את זה חודשיים שלושה וזה לא הולך להגמר, וכבר להעביר אותם לקו שני שהוא לא קיים היום.

הדר אלעד: אין, אין למי להעביר.

הדר אלעד: עד שאתה לא אומר מכור, לך לפאולה, אין איזה משהו באמצע, את מבינה, וזה המספרים הגדולים, פה הקושי.

הדר אלעד: אז זה לא משהו שאנחנו יודעים - - -

תמר זנדברג: אוקיי ומה המענה שלכם לדבר הזה?

תמר זנדברג: רק זיהינו את הבעיה שהיא באמת - - -

הדר אלעד: אז אני אומר מה אני יכול לעשות בעשר אצבעות ומה אנחנו צריכים גם 10 שקלים, 10 מיליון שקלים, צריך גם כסף.

הדר אלעד: אז מה שבעשר אצבעות זה כל מה שקשור להגברת מודעות.

הדר אלעד: שיחות ברמת המטופל, ברמת הרופא הראשוני, וזה קורה דרך חוזר, זה קורה דרך בקרות, זה קורה דרך להעלות את זה לשיח.

הדר אלעד: אם עד היום היו בשיח נושאים אחרים ועל זה לא דיברנו אז נלך ונדבר על זה פעם ועוד פעם ועוד פעם.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: וזה קורה גם דרך התקשורת ודרך זה שלאט לאט הציבור שם לב לתופעה.

תמר זנדברג: אבל השאלה שלי היא אחרת.

תמר זנדברג: וזה שוב, זה דבר שגם אנחנו שמנו עליו אצבע הרבה פעמים כאן בוועדה.

תמר זנדברג: יש תחום שלם שהוא לא מטופל מבחינת רפואת התמכרויות שהוא לא המכורים באותן קהילות גמילה וברחוב ושאנחנו יודעים מה האפיון שלהם וגם פחות או יותר את הטיפול שאנחנו נותנים, ובין אותם משתמשי רפואת כאב נורמטיביים.

תמר זנדברג: כאן בתווך יש מערך רפואה שלם.

תמר זנדברג: השאלה שלי, תראה, אני אתן לך דוגמה לשימת לב ולטיפול ולמענה.

תמר זנדברג: טל ברגמן, שהיא עומדת בראש המערך לבריאות הנפש, לפני כשנה כבר לדעתי כתבה חוזר נייר מפורסם, לפחות בקהילות שלנו, למנכ"ל משרד הבריאות והיא ציינה שבעה או תשעה, אם אינני טועה, דברים מתחום בריאות הנפש שמצריכים לדעתה טיפול.

תמר זנדברג: ביניהם היה למשל נפגעות תקיפה מינית וביניהם היה למשל נושא של תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: זה בתחום שלנו.

תמר זנדברג: השאלה שלי היא האם הנושא הזה של התמכרויות לתרופות מרשם קיים באיזשהי רמת זיהוי כזאת בתוך המערכת של משרד הבריאות, הוצבע עליו, נכתב איזה חוזר שאומר אנחנו פה מרימים דגל שזאת בעיה - - -

הדר אלעד: זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו.

תמר זנדברג: שמה?

הדר אלעד: שכתבנו טיוטת חוזר, זה עדיין טיוטא וזה עוד לא פורמלי, שהכנסנו את זה למערכי הבקרה שלנו ואנחנו עומדים להכנס לזה ושזה יועלה גם למנכ"ל בהיבטי תקצוב או - - -

תמר זנדברג: למה, מה אתם מבקשים לתקצב?

הדר אלעד: אם המנכ"ל יראה בזה חשיבות הוא יוכל לתקצב מבחן תמיכה בקופות, הוא יוכל להקצות כספים למשל תמיכה בקופות מתוך מה שיש לו - - -

תמר זנדברג: שהקופות יפתחו מענה שיהיה - - -

הדר אלעד: כן, שהקופות יפתחו את המענה ביניים הזה שהוא לא פאולה אבל הוא כן ברמת האיתור ברמת הרופא הראשוני וכן ברמת מערכים מרפאתיים שלא מתקיימים היום שאליהם ניתן יהיה להפנות את החולים האלה.

הדר אלעד: וכן יוכלו להכנס עם תקציב נוסף לעולמות הכשרות המטפלים.

הדר אלעד: התשובה היא כן.

תמר זנדברג: מה לגבי המרפאה - - -

חגי ברוש: - - - שכבר שנה וחצי מרפאה אמבולטורית כזו, נכון שזה פעמיים בשבוע, עם כל המגבלות של זה, אבל היא פועלת, מקיימת, בקופת חולים מכבי ברמת השרון ומגיעים אליה - - - אני אין לי כסף אני לא - - - אני רק בא ואומר שבאים אליה מטופלים מכל הארץ, מערד, מנהריה ומקריית שמונה.

חגי ברוש: אם אנחנו נגיע באמת למצב, הלוואי, קודם כל זו בשורה, אני בניגוד למה שאמרת אני חושב שזה אחד הדיונים הכי ענייניים שהיו בוועדה בתחום הזה ואנחנו סוף כל סוף שומעים פה איזשהו קו של מדיניות מצד משרד הבריאות.

חגי ברוש: אבל אם, בראייה שלי, אני חושב שלדוגמה לפתוח מרפאה ייעודית מהסוג הזה ברמב"ם שתתן שירות לדוגמה למחוז הצפון ומרפאה דומה בסורוקה שתתן שירות לאזור הדרום ואנחנו כבר שומעים שבתל השומר כבר נפתחת איזשהי מסגרת.

חגי ברוש: הדברים האלה, עוד פעם, לא קורים רק אם משרד הבריאות עכשיו מכוון לשם.

חגי ברוש: הם קורים כי באיזשהו מקום, כמו שקורה גם בתחלואה כפולה, יש מציאות בשטח שמחייבת באיזשהו אופן את הרופאים ואת המערך הרפואי להתייחס אל הדברים האלה.

חגי ברוש: אי אפשר יותר להסתיר את העניין.

תמר זנדברג: אז מה מבחינת

תמר זנדברג: כם לוח זמנים, מתי החוזר הזה מגיע למנכ"ל, מה הדרישה שיש בו?

הדר אלעד: זה תהליך של סבב התייחסויות, לשטח, זה עניין של כמה חודשים.

הדר אלעד: למנכ"ל - - -

תמר זנדברג: כמה חודשים?

הדר אלעד: כן, ככה לוקח, יש חוזרים שלוקח לכתוב אותם גם שנתיים אבל ניתן לזה קדימות, זה מקום גבוה וזה יהיה עם סבבי התייחסות.

הדר אלעד: אבל לגבי המנכ"ל בקיץ התחילו - - -

תמר זנדברג: להוציא חוזר - - -

קריאה: זה רק החוזר עוד בלי המכרז - - - מדברים על כמה שנים.

הדר אלעד: להבדיל מתקנות, אגב, שלוקח כמה שנים אז פה זה כמה חודשים.

מירב בן ארי: זה חוזר מנכ"ל?

הדר אלעד: כן, חוזר מנהל רפואה או מנכ"ל.

מירב בן ארי: כי חוזר מנכ"ל זה משרד מחייב.

תמר זנדברג: אתה מדבר על חוזר מנכ"ל?

קריאה: כן.

תמר זנדברג: שייצא לאן?

הדר אלעד: מה זאת אומרת?

הדר אלעד: שכל מערך - - -

תמר זנדברג: רגע, רק שנייה.

תמר זנדברג: יש פה שני דברים.

תמר זנדברג: אחד זה חוזר מנכ"ל שזה הוא מיועד פנימה, לתוך המערכת הרפואית שהוא אומר להם לשים לב לאיתור, לשים לב לדברים כאלה.

הדר אלעד: מנחה.

תמר זנדברג: מנחה, כן.

תמר זנדברג: אבל זה, איך אמרת, יש עשר אצבעות וזה יש 10 שקלים, זה העשר אצבעות.

תמר זנדברג: כלומר, זה הדבר שפנימה בתוך המערכת הוא מנחה אותם לשים לב וזה חשוב, באמת חשוב, וזה טוב ויפה.

תמר זנדברג: אבל אנחנו שואלים כאן על משהו אחר וזה פיתוח, וזה מן הסתם דבר שהוא יצריך גם כסף של מרפאה שתתן מענה רפואי להתמכרות שאותו רופא, אחרי שהוא זיהה ואחרי שהוא נשמע לחוזר ומילא אחר ההנחיה, יש לו גם מה לעשות עם זה.

תמר זנדברג: לאן הוא יפנה.

הדר אלעד: נכון.

הדר אלעד: זה בדיוני תקציב 2019 שיתחילו בקיץ.

הדר אלעד: זה לא כספים של השנה, זה כספים של שנה הבאה.

תמר זנדברג: בסדר, אבל הקיץ זה כבר עכשיו.

הדר אלעד: נכון.

הדר אלעד: אז עכשיו יתחילו הדיונים, נכון.

הדר אלעד: יועלה למנכ"ל לתעדוף, בוודאי.

תמר זנדברג: שמה?

תמר זנדברג: מה אתם דורשים, מה זיהיתם?

הדר אלעד: שיקצה סכום כספי מסוים שניתן יהיה בהתאם לגודל הסכום לעשות או יותר או פחות בתחום הזה.

הדר אלעד: יש כל מיני ראיות, מרפאה זה דוגמה אחת, יש לנו עוד כמה רעיונות, אבל - - -

תמר זנדברג: שאתם אבל מתכוונים להעלות על הכתב מה לדעתכם צריך, שמה?

הדר אלעד: בוודאי והמנכ"ל יחליט אם הוא נותן לזה תעדוף.

תמר זנדברג: אבל מה אתם מעלים, מה הזיהוי צורך?

מירב בן ארי: מה ההמלצה שלכם?

הדר אלעד: למשל מה שדיברנו עליו כרגע.

הדר אלעד: מבחן תמיכה לקופות חולים וזיהוי של החולים האלה להקמת מערכי טיפול בהם.

דוד פפו: מה העלות של הקמת מרפאה כזאת לשנה, סדר גודל.

הדר אלעד: אני לא יודע, לא תמחרנו את זה - - -

חגי ברוש: פאולה ואני קיבלנו לדוגמה הצעה בסורוקה למערך רב מקצועי עם רופאי כאב, פסיכיאטרים, משהו בסדר גודל של חצי מיליון שקל למרפאה כזאת.

דוד פפו: שיממנו את זה חברות התרופות של הנרקוטים.

תמר זנדברג: בכמה אתם מעריכים את זה?

תמר זנדברג: מה לדעת

תמר זנדברג: כם הצורך - - -

מירב בן ארי: עשו מצ'ינג עם המשרד.

הדר אלעד: עוד לא תקצבנו אבל - - - בדרך כלל זה הפוך.

הדר אלעד: זאת אומרת - - - נגיד, פשוט עברנו את התהליך הזה עכשיו עם התפתחות הילד אנחנו עוברים אותו.

הדר אלעד: אז היה תמחור, אמרו התפתחות הילד חסר במשק 200 מיליון שקל.

הדר אלעד: בסוף היה לתת 20 או 40, אז בסוף זה הולך הפוך.

הדר אלעד: את יכולה לתמחר משהו אבל בסוף זה יתחלק מתוך מה שיש על בסיס כל הצרכים.

הדר אלעד: אז אם המנכ"ל יקצה לזה סכום כספי, מדובר על מיליונים, אם הוא יקצה נוכל להתקדם בהיבטים שהם היבטים שדורשים כסף.

תמר זנדברג: זה ברור.

תמר זנדברג: אבל אתם הרי אלה שמרימים דגל ואומרים אנחנו צריכים לקראת הצעת התקציב הבאה אחת, שתיים, שלוש, ארבע וזה יעלה x, y, z - - -

הדר אלעד: לא תמחרנו.

הדר אלעד: אין לנו תמחור של כל הדרישה ובוודאי לא נקבל את מה - - -

תמר זנדברג: זה ברור אבל קודם כל מה הדרישה לפני שנקבל או לא נקבל.

הדר אלעד: אז נתתי דוגמה לדרישה אחת.

הדר אלעד: אם את רוצה אני יכול להביא רעיון נוסף.

תמר זנדברג: מה עוד?

הדר אלעד: רעיון נוסף זה להקים רשם לאומי.

הדר אלעד: שזה תקנים, זה כבר לא תקצוב- - -

תמר זנדברג: רשם לאומי למה?

הדר אלעד: לאנשים שמשתמשים בתרופות מהסוג הזה.

מירב בן ארי: רשם לאומי?

הדר אלעד: כן זאת אפשרות.

מירב בן ארי: מה אתה צריך רשם לאומי.

מירב בן ארי: תטפל ב- - - עזוב את - - - אבל לא משנה זה - - -

הדר אלעד: אני יכול להסביר למה אבל לא משנה, זה משהו שעתיר תקציב - - -

מירב בן ארי: העניין הוא לתת פתרון בתוך הקופה ובבית החולים.

הדר אלעד: אבל תראי כמה קשה - - -

קריאה: בוא - - - את הרעיון.

תמר זנדברג: בדיוק, אנחנו מנסים להבין.

הדר אלעד: יש רשמים לאומים שהם מדווחים על אוכלוסיות מטופלים מסוימות שיש בהן עניין ציבורי גבוה.

הדר אלעד: למשל, סתם לדוגמה, רשם לאומי לסכרת.

הדר אלעד: אז אם אתה חולה סכרת - - - רשם לאומי לסרטן, אם חלילה אדם חולה סרטן אז זה מדווח לרשם לאומי.

הדר אלעד: רשם לאומי אוסף את הפרטים עבורו ואחר כך כשמבקשים נתונים של כמה - - - אני לא צריך לאסוף נתונים על כל מי שקונה תרופה לשבוע, אבל אומרים לו תאסוף נתונים על כל מי שמקבל תרופה נגיד שלושה חודשים וצפון.

הדר אלעד: אז מרשם לאומי כזה יכול יחסית בקלות להביא נתונים של כמה עכשיו ואיזה תרופות, ומה הגילאים, ובאיזה מחלות, ואיפה הוא גר, ומי הרופא שרשם - - -

קריאה: גם מרשמים פרטיים יכנסו לרשם לאומי כזה?

הדר אלעד: הרשמים הלאומיים הם מול קופות החולים.

קריאה: זה הבעיה.

דוד פפו: אין להם עולם מחוץ לקופות חולים.

הדר אלעד: תשמע, אני לא בא ממקום - - - 40 מקומות שונים, אני לא בא מהמקום שלך.

קריאה: לא, אבל אני אומר שאם אתה רוצה לדעת את התמונה האמיתית אתה לא תקבל אותה - - -

הדר אלעד: התמונה האמיתית שלי אני אסתפק בבנאדם שצורך את התרופות האלה, לדעת למה הוא צורך אותם, איזה תרופות וכמה זמן.

קריאה: סכרת כולם מדווחים לקופות חולים כי אין לך סיבה להסתיר את זה מקופת חולים, בטח אם אתה סובל מסכרת.

קריאה: מי שמכור לתרופות כמו שהסבירו לך פה קודם, ברוב המקרים הוא לא מדווח את זה לקופות החולים.

תמר זנדברג: הרשם הלאומי אמור להיות לצורך ניטור של תופעת ההתמכרות או התמכרות לתרופות מרשם או - - -

הדר אלעד: איזה תרופה ש- - - אפשר לעשות גם רשם למוקסיפן, אבל כל תרופה שלא נחליט - - -

תמר זנדברג: רק לשימוש בתרופה או לשימוש לרעה, להתמכרות?

הדר אלעד: לא לא, לשימוש ממושך.

הדר אלעד: אני לא יודע אם זה שימוש לרעה או שימוש.

תמר זנדברג: כל שימוש ממושך.

הדר אלעד: כל שימוש ממושך.

הדר אלעד: כדי לקבוע אם זה שימוש לרעה או לא שימוש לרעה צריך להכנס לתיק הרפואי ולבדוק את הבנאדם ולדבר איתו ולהבין איך הוא משתמש בתרופה.

הדר אלעד: אבל בהיבט הנתונים היבשים אפשר לדעת מי משתמש שימוש ממושך.

הדר אלעד: אני לא יודע - - -

תמר זנדברג: אבל יש פה - - - כל הדיון הזה התחיל מנתון על רישום תרופות שנרשם לחופש המידע לעיתון.

תמר זנדברג: מה הערבותא של רשם?

הדר אלעד: למיטב הבנתי לא כל הקופות מסרו.

תמר זנדברג: נכון.

הדר אלעד: דבר שני, בוודאי לא בכל החתכי מקצוע- - -

תמר זנדברג: אז תחייבו עוד שתי קופות למסור.

תמר זנדברג: זה לא עדיף מאשר להקים עוד מערך?

הדר אלעד: הדבר השני שבוודאי לא בכל החתכים המקצועיים שצריך אותם בשביל לגבש מדיניות לאורך זמן.

הדר אלעד: זאת אומרת, למשל, מה הסיבות שגורמות לרופא לרשום דווקא תרופה כזאת ולא אחרת, איזה גילאים מדובר, יש - - -

קריאה: אבל הנתונים האלה בקופות ולקופות אתה יכול כמשרד הבריאות - - -

תמר זנדברג: אני רגע חוזרת לתחילת הדיון.

תמר זנדברג: אחד הדברים ש- - -

הדר אלעד: איך שאת רוצה אבל הנושא עוד לא עלה למנכ"ל, אנחנו מנהלים כרגע דיון שעוד - - - במשרד - - -

תמר זנדברג: לא אבל אני דווקא בכוונה, למיטב הבנתי זה לא קשור למנכ"ל.

תמר זנדברג: יש פה שני דברים.

תמר זנדברג: אחד זה הטיפול בהתמכרות עצמה שזה אחד הרעיונות שאמרת זה באמת, וזה דבר שאנחנו מזהים, חסר לנו כאן מערך אמבולטורי שהוא לא, מה שנקרא, שם קוד פאולה, מקרה קצה, והוא לא השימוש הזה והוא חסר לנו כמרפאה בקופות החולים, בבתי החולים.

תמר זנדברג: מרפאה, אני לא יודעת מה, היה לנו בזמנו, דיברנו כאן רבות על המרפאה שהייתה בתל השומר, עכשיו יש מרפאה אחת עם מכבי שפיתחו הרשות למלחמה בסמים ואתה אומר אני מצטרף לזיהוי הצורך של מרפאות כאלה, אולי בצפון אולי בדרום, לא יודעת מה, זה ברור שצריך להיות מתוקצב.

תמר זנדברג: הדבר השני שאתה מעלה דרך הרשם וזה מחזיר אותנו לתחילת הדיון שזה הניטור של משרד הבריאות אחרי כל תופעת התרופות האופיאטיות וההתמכרות.

תמר זנדברג: וכאן אתה אומר, אני באמצעות רשם של התרופה.

תמר זנדברג: אני שואלת אותך משהו אחר.

תמר זנדברג: אתה צודק רק שתי קופות העבירו, אבל למה שלא פשוט תעבדו אתם כאגף התמכרויות מול הקופות לדרוש מהן את הנתונים על המרשמים, זה אחת.

תמר זנדברג: שתיים - לעשות אתם, איזשהי עבודה סטטיסטית ברמה המינימלית של עלייה במרשמים ואיזה מגמות לדעתכם זה מצביע.

תמר זנדברג: האם, וזה נושא ששוב מפנה את תשומת לבי גדעון זעירא מהממ"מ, האם אתם עשיתם אצלכם עבודה מבחינת

תמר זנדברג: כם, א' מהי תרופה ממכרת, שזה עדיין לא היה כאן איזשהו - - - אמרתם לא יודעים, לא רוצים לבקש סתם, אפילו עם הממ"מ עצמו היה לנו בזמנו איזה דין ודברים שאמרו, אנחנו לא רוצים סתם לייצר בהלה או לאסוף משהו שמשרד הבריאות לא הגדיר.

תמר זנדברג: האם, משרד הבריאות, הגדרתם לעצמכם קריטריונים של מהי התמכרות לתרופת מרשם?

פאולה רושקה: קודם כל התמכרות זה לפי האבחון DSM - - - זה לא אנחנו - - - יש הגדרה בכל ה- - -

תמר זנדברג: לתרופת מרשם?

פאולה רושקה: בכלל, כן, גם בתוך זה, גם - - -

תמר זנדברג: לא, בסדר- - - באופן כללי מהי התמכרות, כמובן, זה ברור, אבל איפה אתם, מה הקשר, נגיד יהיה את הרשם הלאומי היה - - -

הדר אלעד: אמרתי, זה לא עלה עוד למנכ"ל, רק להדגיש, זה רעיון - -

תמר זנדברג: לא אין בעיה - - -

הדר אלעד: - - זה עוד לא נדון לעומק במשרד ובוודאי לא עלה למנכ"ל, רק למען הסר ספק.

הדר אלעד: ביקשתם רעיונות.

הדר אלעד: אני חושב שעוד לפני הרשם, וזה רובד שלישי, וכשמדברים על המערך התומך העבודה הכי חשובה זה ברמת הרופא הראשוני של הגברת המודעות.

הדר אלעד: פה יש 5000 רופאים ראשוניים שרושמים, בעצם ידם קלה על ההדק ככל הנראה.

הדר אלעד: העבודה הזאת - - -

תמר זנדברג: בסדר, אז זה אתם עובדים על חוזר מנכ"ל וזה חשוב.

הדר אלעד: זאת העבודה שנראית לנו הכי חשובה.

פאולה רושקה: וגם אולי למצוא ברמה של המחוז, זה גם - - - שהרופא הראשוני יוכל להתייעץ עם הרוקח הקליני שזה תחום מאוד מאוד חשוב שמתפתח כי הרוקח הקליני הוא בדיוק יודע את האינטראקציות עם ה- - - זה גם עוד משהו שדורש כסף, שוב, זה גם עוד רעיון חשוב.

הדר אלעד: הקשב הניהולי ברמה מחוזית - - -

קריאה: מישהו שיסרוק את כל הטיפול התרופתי ויעשה בעצם איזה מבט על כדי לראות אם לא לוקחים דברים מיותרים וכפולים.

הדר אלעד: אז היום זה קורה, אבל שוב, זה קורה מעט וזה לא קורה דווקא לתרופות האלה וזה קורה למצבים אחרים של שימוש בתרופות מרובות ולאו דווקא - - - זאת אומרת, צריך להרחיב מערכים קיימים שגם יכולים לתמוך.

הדר אלעד: אני חושב שזה הרבה יותר רלוונטי מאשר הרשם כרגע.

הדר אלעד: בכל מקרה גם זה, זה חלק מתמיכה בקופה, זה דורש תקציבים, זה לא - - - להוסיף רוקחים קליניים, להכניס את זה לעבודה שוטפת, מאוד נתקשה לעשות את זה במשאבים הקיימים אבל שוב, נפעל בהתאם לתקציב וגם אפשר לעשות לא הרבה בעשר אצבעות - - -

תמר זנדברג: מה לוח הזמנים מבחינת

תמר זנדברג: כם לזהות - - -

הדר אלעד: אנחנו כבר התחלנו.

תמר זנדברג: בסדר, אבל מה לוח הזמנים מבחינת עד מתי אתם תסיימו לזהות את הצורך שאתם רואים כדרישה מה אתם צריכים כרגע ולהגיש אותו למנכ"ל.

הדר אלעד: יוגשו תכניות העבודה בחודש-חודשיים הקרובים, מתחילים להציג תכניות עבודה ל-19'.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: חברת הכנסת שרן השכל.

שרן השכל: באתי לשמוע.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: מילה אחת שלך ומילה רוני ואני רוצה לסכם.

רוני ברקוביץ': אני לא אחזור על הנתונים מכוון שדיברנו פעם קודמת על הכמויות שאנחנו פוגשים בשוק השחור מבחינת האופיאטיים - - -

תמר זנדברג: כן, דנו בזה בדיונים קודמים.

רוני ברקוביץ': אבל יש נתון אחד שאני כן חושב שצריך להעמיד אותו כאן

רוני ברקוביץ': בתור ועדת סמים זה דווקא תרופה אחרת של קטמין שאנחנו עובדים הרבה עם המשטרה וגם אודי אורטל מה- - -

מירב בן ארי: אבל עכשיו אישרנו את זה ברווחה ואני הייתי פה בהצבעה על הקטמין.

רוני ברקוביץ': בדיוק.

רוני ברקוביץ': שמבחינת, וזה מה שאני רוצה להגיד, שלא רק שנכנס לפקודה שהכמות תפיסות בשנת 2018 היא פי שתיים בארבעה חודשים האלה ממה שהיה בכל 2017.

רוני ברקוביץ': כלומר - - -

תמר זנדברג: אבל זה לא תרופת מרשם.

תמר זנדברג: זה סם - - -

רוני ברקוביץ': זה כן תרופה - - -

תמר זנדברג: זה סם אונס.

מירב בן ארי: זה נכנס עכשיו כסם.

שרן השכל: משתמשים בזה בבתי חולים לתת - - - כסם הרדמה.

תמר זנדברג: כן אבל זה לא תרופת מרשם.

תמר זנדברג: זה לא משהו שמישהו בא עם מרשם.

תמר זנדברג: זה פשע, סמים, זה לא קשור לנושא הדיון כרגע.

תמר זנדברג: או שלא הבנתי משהו.

שרן השכל: מאיפה הם גונבים את זה?

רוני ברקוביץ': יש לזה שימוש גם וטרינרי, לוקחים את זה משם, גם מ- - -

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר, חבל, אתה אומר את זה לפרוטוקול אבל זה פרוטוקול שלא קשור.

תמר זנדברג: מי שיחפש תרופות מרשם יגיע לזה - - -

רוני ברקוביץ': לכן אמרתי שזה לוועדת סמים - - -

תמר זנדברג: זאת ועדת סמים זה פשוט לא נושא הדיון.

מירב בן ארי: לא, קטמין אנחנו עסקנו בוועדת העבודה והרווחה.

תמר זנדברג: לא, אנחנו גם מתעסקים בזה פה אבל זה פשוט לא קשור למרשם.

תמר זנדברג: אנחנו פה דנו בכל נושא המרשמים.

תמר זנדברג: כן, גדעון מילה אחרונה.

גדעון זעירא: אני רק רוצה לחדד.

גדעון זעירא: במסמך הקודם לבקשתך אנחנו בעצם הצגנו שני נתונים.

גדעון זעירא: אחד זה המרשמים ושם התעקשנו שמשרד הבריאות יגדיר את החומרים הפעילים ולא אנחנו, לא כדי לא ליצור בהלה אלא כדי שיהיה עוגן מקצועי.

גדעון זעירא: והנתון השני זה נתונים על התמכרויות.

גדעון זעירא: את הנתונים האלה לא הגדרנו לקופות, ביקשנו מכל קופה שיתנו לנו נתונים על התמכרויות וכל קופה הגדירה התמכרות לתרופות מרשם אחרת, מה שכן נאמן לצורך בהגדרה האחידה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה לכולם.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון בשלושה היבטים.

תמר זנדברג: אחד זה בנושא המערכת הממוחשבת שזה לדעתי התחום שחל בו את ההתקדמות הכי גבוהה.

תמר זנדברג: אני רוצה לבקש, ויש לי פה גם את הפרוטוקול מלפחות שני דיונים שהיו במשרד הבריאות, אחד בשנת 2016, בנובמבר 16' והשני במרץ 17' בנושא הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה לבקש בהמשך למה שדובר כאן ישיבה נוספת שיזום אותה אגף הרוקחות, שאני רואה שיצאו כרגע, אבל אני אבקש ממנהלת הוועדה להעביר להם, הנושא כבר סוכם במהלך הדיון אז זה לא משהו שחדש להם.

מירב בן ארי: פאולה, תעדכני אותם כי הם יצאו.

תמר זנדברג: מנהלת הוועדה תעבוד מול אגף הרוקחות ביחד כמובן עם הנציגים כאן של איגודי הרוקחות למיניהם.

תמר זנדברג: שלושת

תמר זנדברג: כם אני מניחה, זה מיקי עופר, רון תומר ודוד פפו.

תמר זנדברג: אני מבקשת עדכון לוועדה תוך 30 יום מהיום שישיבה כזאת נקבעה ושהוצגה ומה המסקנה ממנה.

תמר זנדברג: פשוט על מנת שלא נמשיך ללכת בשני נתיבים מקבילים בנושא אותה מערכת שאפשר בזמן קצר.

תמר זנדברג: חגי, יכול להיות שגם אתה כדאי שתצטרף כי בזמנו הכסף היה אמור לבוא מכם.

חגי ברוש: הכסף עכשיו זה אופרציה חדשה.

תמר זנדברג: אין כסף.

קריאה: כסף כן, אבל יותר קשה להוציא אותו.

חגי ברוש: - - -בידיים של הבט"פ ונראה איך אנחנו עכשיו מייצרים מדיניות, אני לא מתחייב - - -

תמר זנדברג: בסדר, תבוא כי אתה זה - - -

חגי ברוש: אבל להיות שותף אנחנו נשמח - - -

תמר זנדברג: בהקמת הרשות החדשה אחד הדברים שלוועדה הזאת היה חשוב זה לשמור על ההמשכיות של הטיפול בנושאים.

תמר זנדברג: אז זה מבחינתנו המשכיות.

תמר זנדברג: אז אנא ממך, אני מבקשת שגם חגי ברוש מטעם הרשות למלחמה בסמים החדשה יהיה מוזמן ותוך 30 יום עדכון לוועדה.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: דבר שני, קיבלנו בברכה את הנושא של חוזר מנכ"ל שהתחלתם לעבוד עליו על מנת לקדם מנגנונים של זיהוי וניטור מידע מהרופאים עצמם בתוך מערכת הבריאות לזיהוי התמכרות ולהגברת המודעות של הצוות הרפואי והממסד הרפואי.

תמר זנדברג: גם זה אנחנו, מן הסתם, נקבע ישיבת מעקב לסוף השנה, פתיחת המושב הבא, על מנת שנקבל, ככל שהכנסת תפעל עד אז.

תמר זנדברג: והדבר השלישי שאנחנו רוצים עדכון מכם, וזה אולי נבקש עדכון בכתב כבר עוד לפני פיזור המושב הנוכחי עד הקיץ זה בנושא הדרך המומלצת, כולל תקצוב, על ידי הדרגים המקצועיים במשרד הבריאות להתמודד עם תופעת ההתמכרות, מרפאות, מערכים בשיתוף קופת החולים, בשיתוף בתי החולים.

תמר זנדברג: זה הדבר היחיד שפה עלה כמשהו קונקרטי חוץ מהרשם ששמענו שזה לא משהו כרגע רק נזרק כרעיון.

תמר זנדברג: אז מה המענה המקצועי שאתם מציעים ובאיזה תקציב פחות או יותר מדובר על פני איזה סדר גודל.

תמר זנדברג: אנחנו נבקש עדכון בשלושת הדברים האלה.

תמר זנדברג: וכמובן הוועדה תמשיך לעקוב אחרי נושא ההתמכרות לתרופות מרשם שאנחנו באמת רואים בו תופעה שהולכת ומתפתחת כמגיפה אבל היא חבויה.

תמר זנדברג: כרגע אנחנו רואים אותה כקצה הקרחון, אנחנו אפילו לא יודעים מספיק, בטח לא יודעים מספיק על ההיקף ועל המספרים, אנחנו יודעים שהיא מתפתחת כתופעה אבל אנחנו לא יודעים שאנחנו בכלל אוספים נתונים מספיק כדי לדעת עד כמה היא חריפה.

תמר זנדברג: ומהניסיון שלנו בכלל במדיניות ציבורית בדברים האלה אם יש תופעה והיא מושתקת והיא לא יודעת אז יום אחד היא מתפרצת, ואנחנו לא רוצים כאן שהיא תתפרץ בצורה שתשפיע על בריאות הציבור באופן שאנחנו באמת לא נדע - - -

מירב בן ארי: כמו שאנחנו רואים ב- - -

תמר זנדברג: בדיוק, כמו שרואים בארצות הברית.

תמר זנדברג: זה דבר בעל השלכות חברתיות ובריאותיות מאוד מאוד מרחיקות לכת וכאן יש לנו באמת הזדמנות, לא יודעת אם אנחנו כבר עוד בזמן, אבל באמת להיות עם יד על הדופק.

תמר זנדברג: דבר אחרון שאני רוצה להוסיף לסיכון זה באמת את נושא הקנאביס הרפואי.

תמר זנדברג: אנחנו, שוב, בשאר הדיונים הקודמים גם ככה חיברנו מאוד את הדברים.

תמר זנדברג: אנחנו בדיון הבא שיהיה בסוף השנה, בסוף 2018, אנחנו נרצה גם עדכון, אנחנו יודעים שיש המון על הצלחת שלכם, אנחנו עוקבים אחרי ההתקדמות בכל נושא הקנאביס הרפואי, גם בייצוא, גם ברפורמה, גם בבתי החולים, קופות החולים וכו'.

תמר זנדברג: אבל אנחנו נבקש גם עדכון מבחינת התקדמותו של הקנאביס הרפואי דרך ועדות ההתוויות וכו', ספציפית של רפואת הכאב, למקום יותר קדמי במערך הטיפולי.

תמר זנדברג: האם עדיין אנחנו עומדים על הדרישה הזאת של שנה במרפאת כאב, האם אנחנו מקצרים את זה, האם יש בחלק מההתוויות אפשר לעבור לטיפול יותר קרוב בקנאביס הרפואי.

תמר זנדברג: שמענו כאן, זה מאז ומעולם היה חלק מקושר לנושא הזה אז יש לנו כמה חודשים גם לתת תשובות בנושא הזה.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.