ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 302, 2018-05-16 09:30

אברהם נגוסה: שלום לכולם וברוכים הבאים.

אברהם נגוסה: נתחיל את הדיון שלנו בנושא פגיעה בבתי קברות יהודיים בחו"ל ודרכים אפשריות להצלתם.

אברהם נגוסה: זה הנושא שנדון בו ביוזמת חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת ועדה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים להגיד ברוך הבא לכבוד הרב יצחק שפירא, שמטפל בנושא והוא יעדכן אותנו על המצב, ולאחר מכן אנחנו נבקש את ההתייחסות של משרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: נמצא איתנו סמנכ"ל משרד התפוצות וגם נציגי משרד החוץ ומשרדים נוספים.

אברהם נגוסה: הם יעדכנו אותנו ונראה איך אנחנו יכולים להציל את המצב.

אברהם נגוסה: אני אתן את רשות הדיבור ליוזמת הדיון חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

קסניה סבטלובה: תודה רבה כבוד היושב ראש.

קסניה סבטלובה: בוקר טוב לכולם.

קסניה סבטלובה: אנחנו כאן בוועדת העלייה והקליטה והתפוצות.

קסניה סבטלובה: כל כך הרבה פעמים אנחנו נותנים את כל מרצנו ותשומת הלב שלנו לבעיות שנוגעות בקליטת העלייה כאן במדינת ישראל וזה התפקיד שלנו בראש ובראשונה, אבל אנחנו לא מתעלמים גם מהחלק השני, והחלק השני הוא לא פחות חשוב.

קסניה סבטלובה: במיוחד כאשר אנחנו מדברים על נושא שאפשר לומר שהאחריות כמעט הבלעדית על ההגנה על העבר של העם היהודי מוטלת על כתפינו כאן במדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: זה לא סוד שלאחר מלחמת העולם השנייה וההשמדה הכל כך מסיבית של יהודים באירופה, בצפון אפריקה ובמקומות אחרים, רבים מהיהודים מצאו מפלט כאן במדינת ישראל, בנו את המדינה לתפארת ואין ספק שמדינת ישראל היא ההווה והיא העתיד של העם היהודי.

קסניה סבטלובה: אבל העבר של כולנו נמצא בתפוצות, הוא נמצא שם, הוא נמצא באירופה בעיירות קטנטנות שאינן עוד, במקומות נידחים בין אם זה בצפון אפריקה, בין אם זה בעירק.

קסניה סבטלובה: ומי שלא זוכר את העבר שלו, אני אומרת את האמרה המפורסמת, גם העתיד שלו מפוקפק מאוד וגם ההווה שלו.

קסניה סבטלובה: למה אני מתכוונת?

קסניה סבטלובה: אנחנו חווים דווקא עכשיו בשנת 2018 גל אנטישמי עכור ואנחנו מרגישים אותו ואנחנו חשים בו היטב באירופה בראש ובראשונה אבל גם במקומות אחרים.

קסניה סבטלובה: במה זה מתבטא?

קסניה סבטלובה: בין היתר גם בפגיעה בבתי קברות היהודיים, באותם מקומות שאין איש יכול להגן עליהם.

קסניה סבטלובה: בהרבה מאוד מקרים גם מדינות ששם מתרחשות הזוועות האלה לא עושות מספיק – בלשון המעטה- אבל גם עושות כל דבר כדי להשתלט על קרקעות ששם נמצאים הקברים של היהודים שאינם עוד.

קסניה סבטלובה: הקרקעות האלה שפעם היו מחוץ למרכזי הערים, מטבע הדברים העולם מתפתח והערים גדלות ובאמת אנחנו עכשיו יודעים שבמקומות כמו גומל, בית הקברות היהודי שפעם היה מחוץ לעיר עכשיו נמצא במרכז העיר.

קסניה סבטלובה: מטבע הדברים, הערך הנדל"ני של המקום הזה עולה, אבל מה לעשות שמבחינתנו גם כיהודים, גם כמובן כבוד הרב שפירא ירחיב מבחינת המצווה הדתית, אבל גם לאלה שבינינו שאינם אנשים דתיים, מדובר פה במורשת שלנו, מדובר פה במקומות שלעתים קרובות מאוד מדובר פה בזיכרון היחיד שנשאר מאותן הקהילות שהושמדו כליל.

קסניה סבטלובה: אנחנו כיורשים של אותם היהודים, איך אנחנו יכולים להתעלם ולא לתת את הדעת על מה שקורה שם?

קסניה סבטלובה: אנחנו יודעים על ניסיונות של השתלטות, אנחנו יודעים על ניסיונות של בניית בניינים יוקרתיים ממש על העצמות של האבות והאימהות שלנו שנמצאים שם, ואין איש שמגן עליהם.

קסניה סבטלובה: יש מקרים ששם הקהילות היהודיות יכולות עדיין לטפל באותם בתי קברות, אבל בהרבה מאוד מקרים לא כך המצב.

קסניה סבטלובה: מה שקורה עכשיו, הוא דבר מוזר ביותר.

קסניה סבטלובה: מסתבר שארגונים התנדבותיים פרטיים יהודיים ברחבי העולם וגם כאן במדינת ישראל, הם לוקחים על עצמם את המטלה הזאת של ההגנה על בתי הקברות היהודיים ומי שמממן את האופרציה הזאת, הן ממשלות זרות.

קסניה סבטלובה: בין אם זה ממשלת גרמניה, בין אם זה ממשלות אחרות שמנדבות כספים, והשאלה הגדולה היא האם הן ימשיכו גם לנדב כספים ומה יעלה בעתיד של הפרויקטים האלה, להצלה ולהגנה של בתי הקברות היהודיים בחוץ לארץ.

קסניה סבטלובה: אני סבורה שאנחנו פה במדינת ישראל, מדינה יהודית היחידה בעולם, גם צריכים לקחת אחריות על מה שקורה בתפוצות, גם צריכים לתת את הדעת על פגיעה בכבודם של מתים שאינם יכולים להגן על עצמם, ואנחנו צריכים לעשות הרבה יותר, גם מבחינה תקציבית כי סדר התקציבים הוא סדר העדיפויות, ואנחנו יודעים את זה היטב.

קסניה סבטלובה: גם מבחינת ההתערבות הבינלאומית, למדינת ישראל יש ידידים רבים ועליה להשתמש ביכולות הדיפלומטיות שלה, עם אותם ידידים שאנחנו רוכשים אותם, ואותם הקשרים המתחזקים ואני במיוחד מדברת על מדינות וישיגרד, מדינות במזרח אירופה שאיתן באמת הברית הולכת ונהיית יותר קרובה, למרות אי אילו משברים שחווינו בשנה החולפת, על מנת להתערב במצבים ששם הארגונים היהודיים מנסים לפעול למען הצלה או לפחות גידור של אותם בתי הקברות, אבל נענים בשלילה מצד ראשי הערים בחוסר אפשרות וחוסר רצון לשתף פעולה ואלה דברים שאנחנו יכולים בקלות רבה מאוד לפתור אותם, אם באמת ניתן את הדעת וניקח את זה כמשימה לאומית ולא נתעלם ממצב שבו פוגעים בבתי הקברות של העם היהודי, במקום כלשהוא.

קסניה סבטלובה: בין אם זה באתיופיה, בין אם זה באירופה, בין אם זה בעירק.

קסניה סבטלובה: אני מסיימת, אבל סיפור קטן איך אני הגעתי לעסוק בכל הנושא הזה.

קסניה סבטלובה: בהיותי עיתונאית בשנת 2005 יצא לי להגיע לעיר זליטן שבלוב, הגעתי לשם בשליחות הקהילה היהודית שביקשה ממני, הם ידעו שאני נוסעת לטריפולי, אמרו לי "אם את יכולה לקחת את עצמך עוד 70-80 קילומטר מטריפולי ולנסוע לזליטן ולבדוק מ המצב של בית הקברות שם, אנחנו נודה לך מאוד כי לנו אין קשר עם אף אחד שנמצא שם, אין שם כבר יהודים ובאמת רוצים לדעת מה קורה עם בית הקברות".

קסניה סבטלובה: לקחתי מונית, נסעתי לזליטן, מצאתי שם בית קברות עזוב עם מצבות שנותצו ונופצו ובאמת המקומיים משתמשים באבני המצבה כאבנים לבניית הבתים שלהם.

קסניה סבטלובה: היה לובי אחד שיכול היה להנחות אותי בכלל למקום הזה, הוא אמר "אנחנו המבוגרים עדיין זוכרים".

קסניה סבטלובה: הצעירים כבר לא ידעו בכלל שיש שם בית קברות, שהיה שם פעם בית קברות.

קסניה סבטלובה: זה המצב במדינות ערב ששם הרבה יותר קשה לנו לפעול.

קסניה סבטלובה: לא בלתי אפשרי, אבל הרבה יותר קשה.

קסניה סבטלובה: באירופה אין שום חסימה לכך שאנחנו נעסוק בזה כמדינת ישראל ובאמת הרב שפירא ירחיב על עבודתו, למען הצלה של בתי קברות רבים במדינות שעד ממש לא מזמן, אף אחד לא נגע שם אפילו בדברים האלה, בבלארוס, באוקראינה, מולדובה, שהמצב שם מחפיר וכותבים לי מדי יום אנשים מבוגרים אומרים לי "תקשיבי, אנחנו כבר עוברים מן העולם הזה, אנחנו נפרדים עוד מעט מהעולם הזה, אבל הנה הפרטים של בתי הקברות, של אמא ושל אבא ואנחנו יודעים איפה זה נמצא, אף אחד חוץ מאתנו כבר לא יידע למצוא את זה" אז לא מאוחר מדי היום, אבל צריך להתחיל לפעול.

אברהם נגוסה: תודה חברת הכנסת קסניה סבטלובה, תודה שיזמת את הדיון בנושא החשוב.

אברהם נגוסה: זו היסטוריה וזו המורשת וחובתנו להתגייס לנושא.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מכבוד הרב יצחק שפירא שהוא מטפל בנושאים.

אברהם נגוסה: תכניס אותנו בבקשה לנושא.

יצחק שפירא: תודה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה, יושבת ראש השדולה למען שימור אתרים יהודיים ובתי קברות יהודיים ברחבי העולם שבזכותה הדיון הזה תוכנן ויוזם.

יצחק שפירא: אני קודם כל רוצה לבטא רגשות אישיים, אנחנו נמצאים היום ביום ב' בסיון, היום שהקב"ה אמר לעם ישראל "אתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש" אני באמת מרגיש שאנחנו פה היום התאספנו לדון בדיון של משימה לאומית קדושה מיוחדת במינה, בתורתנו הקדושה זו המצווה הכי גדולה שיש, כהן גדול שאסור לו ללכת ללוויה של האבא והאמא, מצווה, לא רשאי אלא מצווה לצאת ולהיטמא כאשר מדובר במת מצווה.

יצחק שפירא: לעתים מאוד רחוקות יוצא ליהודי בימי חייו להתעסק במצווה הנדירה והקדושה הזו, ולנו, לארגון שלנו יש את הזכות ואת המצווה להתעסק בזה יום יום, לא בבודדים אלא בהמונים, כולל לפעמים הצורך לערוך לוויות מחדש, כאשר מוצאים שלדי אדם, עצמות אדם של יהודים שחייבים מחדש להיקבר כדת וכדין כמו כל ההלכות שקשורות ללוויה של בן אדם חי שנפטר.

יצחק שפירא: אנחנו עם עמוס עם היסטוריה, אנחנו יודעים תמיד לזקוף לעצמנו את כל הזכויות ההיסטוריות שמגיעות לנו בהיותנו עם יהודי, אבל אני מוצא שאנחנו חייבים גם כחלק מההיסטוריה לזקוף לעצמנו את החובות ההיסטוריות שיש לנו.

יצחק שפירא: אני לפני שש שנים נודעתי למצב הגרוע, אפילו לא ידעתי מה המצב.

יצחק שפירא: המצב הוא שהיו עד ערב מלחמת העולם השנייה במשך שנות גלות של העם היהודי בארצות אירופה, במזרח אירופה ובמרכז אירופה, ואני לא מכליל בזה את ארצות מערב אירופה, אני מדבר על מזרח אירופה ומרכז אירופה, היו 20,000 קהילות ולכל קהילה כמובן הייתה את בית הקברות, גדולים יותר או קטנים יותר.

יצחק שפירא: אחרי מלחמת העולם השנייה אנחנו נמצאים היום עם מצב של יתרה של כ-10,000 בתי קברות יהודיים, כאשר 10,000 הושמדו והוכחדו עד כדי כך שאנחנו אפילו לא יודעים איפה בדיוק הם היו ממוקמים.

יצחק שפירא: 10,000 בערך נשארו, כאשר חלקים מהם ממשיכים להיות מושמדים מדי יום גם היום, יש מקרים כמו שחברת הכנסת סבטלובה תיארה בבלארוס, יש שישה, שבעה, שמונה מקומות בפולין שכרגע נמצאים בהשמדה או בתהליך של השמדה או שכבר הפסיקו להשמיד ואנחנו מקבלים מדי יום ביומו תלונות מכל מיני גורמים, כי כמובן לא נשארו במרכז אירופה ובמזרח אירופה 20,000 קהילות, נשארו מעט מאוד קהילות ורבים מבתי הקברות הם פשוט מאוד חשופים ללא גדר, ללא חומה, ונתונים לביזה ולמשיסה באופן הברור ביותר.

יצחק שפירא: הסיבות למה שעושים את זה, זה אנטישמיות וונדליזם מחד, כמו שחברת הכנסת סבטלובה אמרה, לפעמים זו שאלה של חמדת נדל"ן, לפעמים זו שאלה של תכנון ערים ולפעמים קרה לנו גם מקרה שאנחנו הבטחנו שלא נדבר על כך ואנחנו באמת לא נדבר על כך, אבל בשני מקומות במזרח אירופה יש מקומות של מצוקה, של מחסור קברים, וכאשר מת נוצרי הפתרון איך קוברים אותו, ניגשים לבית קברות יהודי, מוציאים את היהודי ומכניסים את הנוצרי.

יצחק שפירא: אפילו לא עושים את זה בצורה סיסטמתית, זאת אומרת שורה-שורה, בחוץ לארץ קוראים לזה האופי של הגבינה השוויצרית, חור פה חור שם.

יצחק שפירא: אם היו עושים את החרפה הזאת בצורה מסודרת, היינו יכולים להגיע באותו מקום ואת מה שנשאר לגדר, אבל כבר אי אפשר כי הם עושים בלבול.

יצחק שפירא: זה אני למדתי לפני שש שנים ונחרדתי, ונחרדתי עוד יותר כשראיתי שאני מתעסק פה במשבצת לאומית שלהבדיל ממשבצות לאומיות אחרות, ואמרתי את זה לרב הראשי, הרב יצחק יוסף, משרות כמו רבנים ראשיים ודיינים ומועצה דתית, חברי כנסת, שרים, על כל משבצת יש כל כך הרבה מועמדים.

יצחק שפירא: ראיתי שזו משבצת ריקה שאין לה דורש.

יצחק שפירא: אף אחד לא מטפל בדבר הזה.

יצחק שפירא: אני מבקש לתקן דבר אחד, מה שמכובדתי הגברת חברת הכנסת סבטלובה אמרה, שיש המון גורמים פרטיים שמטפלים בנושא הזה, אני מבקש לתקן את זה, אולי יש גורמים פה ושם שעושים, אבל אין אף גורם בעולם שעושה את זה כמו שאנחנו עושים.

יצחק שפירא: והנה אני אצא עם אמירה שאת האמירה הזאת אני אומר בגאון ובגאווה בשמי ובשם חברי ההנהלה שלי, ובמיוחד מכובדי רעי חביבי ויקירי מר פיליפ כרמל המנכ"ל שלנו.

יצחק שפירא: אני הולך להגיד אמירה.

יצחק שפירא: אנחנו בשלוש שנים של פעילות, 2015-2017 הצלנו 102 בתי קברות.

יצחק שפירא: אני לא מחכה למחיאות כפיים ואני לא מחכה להערכה הוקרה וחיבוקים, אבל האמירה הזאת, אין יהודי שיכול להגיד לא היום ואף פעם לא במשך השנים שעברו מאז המלחמה.

יצחק שפירא: אנחנו כמו שציינה חברת הכנסת סבטלובה, אחד מחברי ההנהלה הבולטים שלנו הוא השר לשעבר וחבר הכנסת לשעבר ד"ר יוסי ביילין, ידיד יקר שלי, ידיד של אבי ז"ל מימי הפוליטיקה שלו.

יצחק שפירא: הוא אחראי בהנהלה שלנו על קשרי חוץ, הוא הלך לשר האוצר שויבלה בזמנו והוא אמר לו "תראה, אני יודע את הטענות שלכם" כי עשרות שנים עסקנים מכל העולם ניסו לשכנע את גרמניה שתיתן כסף וגרמניה הייתה לה עמדה מאוד ברורה.

יצחק שפירא: הקנצלרית מרקל ושרי האוצר ושרי החוץ אמרו לכולם יש הסכם טרייזנשטט, כל מדינה אחראית על בתי הקברות היהודיים שלה, אנחנו נשמור על בתי הקברות בגרמניה, שזה הם עושים, אבל כל היתר במזרח ומרכז אירופה זה לא ענייננו.

יצחק שפירא: עד כמה העבודה שלנו נמצאת חשובה ונחשקת בעיני הגרמנים, תעיד העובדה הבאה.

יצחק שפירא: גרמניה לפי החוק לא יכולה להעביר כסף לעמותה אלא אם היא בת X שנים ויש לה X שנים של ניסיון עם כספי ציבור.

יצחק שפירא: אנחנו הקמנו את העמותה שלנו בראשית 2015 ואת הכסף של 2015 הגרמנים היו צריכים להעביר לנו דרך עמותה אחרת שנקראת קונרד דנאור הם העבירו לנו, כמובן קונרד דנאור בשביל האדמיניסטרציה לקחו 14% אבל עשו שירות מעולה.

יצחק שפירא: בסוף השנה הראשונה, ממשלת גרמניה כל כך העריכה את העבודה שלנו, את השקיפות שלנו והיא ראתה איך אנחנו לוקחים כל אירו ומותחים אותו עד הסוף כיד להפיק ממנו עד כמה שאפשר יותר, ובאמת סיימנו את שנת עם הצלה של 33 בתי קברות ואז הם אמרו "מעכשיו אנחנו עובדים איתכם ישירות" הארגון היהודי היחידי שמקבל כסף מממשלת גרמניה להצלת בתי הקברות מחוץ לגרמניה, זה אנחנו, אנחנו קיבלנו כסף מהם בסוף 2015, אמרו "הוכחתם, נעבוד איתכם ב-2016" עשינו עוד 33 בתי קברות.

יצחק שפירא: בסוף 2016 אמרו "אתם אלופים תקבלו עוד פעם לשנת 2017" ובסוף 2017 באו והודיעו לנו, "רבותי, החוק הגרמני מרשה לנו שלוש שנים לפרויקטים אבל אתם נפלאים בעבודה שלכם, אתם תהיו היוצא מן הכלל ואתם תקבלו תקציב לארבע שנים" זו השנה הרביעית והאחרונה שאנחנו מקבלים כסף מהממשלה הגרמנית.

יצחק שפירא: למה אנחנו כל כך נחשקים?

יצחק שפירא: כי כשאנחנו יצאנו לדרך הם חשבו שעם מיליון אירו שהם נתנו לנו נעשה חמישה בתי קברות, עשרה בתי קברות, שנעשה בשנה הראשונה 33 בתי קברות זה היה נשגב מבינתם.

יצחק שפירא: הם ראו איך שמר פיליפ כרמל לא נותן את ההזמנות ואת החוזים לכל אחד אלא כל דבר נעשה בטנדר במכרז, בפילינג פרוסס, עם צוות מקצועי שיושב אצלנו במשרד בקייב ומתכנן כל דבר, חומרים, יעילות, בתכנון, באדריכלות, בהנדסה כמותית, וכמובן כל זאת נעשה תחת השגחה קפדנית של הרשות העליונה ביותר בהלכה היהודית לענייני בתי קברות.

יצחק שפירא: הם ראו את השקיפות איך שאנחנו עובדים, ואז התחילו לעשות את כל היוצאים מן הכלל והתחילו לתת לנו את הכסף.

יצחק שפירא: כל עוד אנחנו לא נמצאים במקומות האלה, פרט לזה שאנחנו ממשיכים לתת עוד ועוד בתי קברות לבזיזה ולהשמדה ולהכחדה אנחנו גורמים בושות לעם ישראל, חילול השם כי הגויים שגרים מסביב אומרים "היהודים ברחו, אף אחד לא חוזר לשמור על המקומות".

יצחק שפירא: כשאנחנו כן חוזרים, קידוש השם הוא כל כך גדול, בערך ב-100 מתוך 102 בתי קברות שבוע אחרי שסיימנו את ההצלה ואת הקמת החומה ואת השמירה, באנו למקום לבדוק שהכל בסדר, ב-100 מתוך 102 מצאנו כמויות עצומות של אבני מצבה שנבזזו במשך עשרות שנים מהשכנים ואשר באו ואמרו "אם זה באמת חשוב לכם, נחזיר לכם" היה מקום אחד שגמרנו לסיים את הקמת החומה והשמירה, הגיע המזכיר הכללי של המועצה האירופאית בשטרסבורג לחגוג איתנו, וילדים גויים של בית ספר מקומי שלמדו בבית ספר יסודי, הכינו אותם והם הגיעו לחגיגה גם ופתאום הם התחילו לשיר שירים בעברית.

יצחק שפירא: 'הבאנו שלום עליכם' וכל זה, זה עושה קידוש השם אפילו אצל הגויים.

יצחק שפירא: אני לא רוצה לקחת מהמצגת של מר פיליפ כרמל ובטח הוא ידבר על המון נושאים, אבל אנחנו משתפרים כל הזמן, אנחנו משפרים את העלויות, אנחנו מתייעלים, משפרים את האיכויות.

יצחק שפירא: יחס איכות/עלות משתפר אצלנו כל הזמן וה-102 בתי קברות שאנחנו הצלנו זה הקמה, תשמעו טוב את המספר, של 30,000 מטר רץ חומות.

יצחק שפירא: זה בערך 10,000 מטר רץ חומות הקמנו כל שנה, גם השנה אנחנו נגיע פחות או יותר ל-10,000 מטר רץ חומה אם כי לא נעשה 33, נעשה קצת פחות אבל נציל בתי קברות יותר גדולים.

יצחק שפירא: אנחנו נמצאים עכשיו במאי 2018 כאשר בעוד שבעה חודשים אנחנו נעמוד ללא תקציב.

יצחק שפירא: יש לנו תקציב מגורם אירופאי ממלכתי שכנראה נקבל אותו, לא בשביל לשמור על בתי קברות אלא בשביל דבר אחר לגמרי.

יצחק שפירא: אנחנו היום לא יודעים כמה בתי קברות ואיפה הם נמצאים, אנחנו לא יודעים אם יש 8,000, 9,000, אנחנו יודעים הרבה, יש מאגר מידע עצום שיש למר פיליפ כרמל אבל אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו יודעים את הכל והעובדה הצרופה היא שבהרבה מקרים אנחנו נוסעים לאיזה שהוא מקום מתוך מגמה למצוא את המקום ולטפל בו ובדרך אנחנו מגלים עוד בית קברות יהודי.

יצחק שפירא: אנחנו נקבל תקציב לשלוש שנים קרוב למיליון אירו כל שנה, כשהמטרה היא "תעשו סקר ותעברו על כל המדינות מטר-מטר כפר-כפר ותגידו לנו איפה נמצאים בתי קברות, שיהיה מאגר מידע מסודר".

יצחק שפירא: אנחנו גם נציג שם, כמו ששמים באתר בניה "בקרוב" כי אנחנו רוצים שזה לבד יהיה גורם הרתעה קטן, אנחנו לא יודעים כמה שזה יכול לעזור, אבל בכל אופן זה יהיה בעצמו גורם הרתעה.

יצחק שפירא: אני חייב לציין לשבח את הקשרים המעולים שיש לנו עם רוב השלטונות המקומיים שפיליפ כרמל זוקף את זה לזכותו האישית.

יצחק שפירא: הוא פיתח קשרים בלתי רגילים עם השלטונות המקומיים.

יצחק שפירא: אני חייב להגיד שיש המון שלטונות מקומיים שאצלם בית קברות יהודי לא מעלה ולא מוריד ואם צריך להרוס אותו, הורסים אותו, אחד מהם זה בקוז'מיר, אחד מהם זה בקאליש, אחד מהם זה בבילגרייב, יש עוד הרבה, רשימה ארוכה של מקומות, בגומל, כמו שחברת הכנסת סבטלובה אומרת, ויש כל היום עכשיו לאט לאט אנחנו נקים משרד בארץ עם מנהל ויהיה מקום מרכזי שירכז את כל הבקשות של כל יהודי בעולם "אולי אתה יכול לעזור לי להציל את בית הקברות הזה" ומצד שני הוא יהיה מרכז לקבלת תלונות ומידע.

יצחק שפירא: ובסוף אני רוצה להגיד שני דברים ובזה לסיים.

יצחק שפירא: הגויים הם לא נר לרגלינו ולא אור לנתיבותינו, אבל ברור דבר אחד, חוכמה בגויים תאמין.

יצחק שפירא: אני רוצה להגיד לכם שיש לאנגליה רשות שנקראת the common wealth world greaves commission, הרשות לשימור בתי הקברות, הם עובדים ב-150 מדינות, שומרים על 23,000 בתי קברות של החיילים ההיסטוריים שלהם, יש להם משרד בארץ, הם מטפחים ומשמרים כל יום או כל שבוע את בתי הקברות של החיילים הבריטיים שנפלו בתקופת המנדט בארץ, וחשוב להם לשמור על כבוד המתים.

יצחק שפירא: אמנם חיילים, אבל רבותי, האבות שלנו הם יותר מחיילים שלנו, הם המפקדים שלנו וכפי שאמרנו אם לא נשמור על האבות הם לא ישמרו עלינו.

יצחק שפירא: מקובל בקבלה שהמתים מתפללים על החיים, כתוב במדרש שהיהודים החיים נשענים על המתים.

יצחק שפירא: אנחנו חייבים לשמור על המתים.

יצחק שפירא: אני פונה לוועדה להשתדל להשיג לנו תקציבים שנוכל להמשיך בעבודה שלנו, העבודה שלנו בסוף 2018 אם לא יהיה לנו תקציבים, אנחנו נתקפל ונהיה כמו כולם, לא מעניין, לא מעניין.

יצחק שפירא: אבל חבל, הקמנו מטה מאוד טוב.

יצחק שפירא: אם ממשלת ישראל תקציב כסף לדבר הזה אנחנו גם נוכל אולי להוציא מצ'ינג מממשלות אחרות.

יצחק שפירא: אם ממשלת ישראל תקציב כסף לדבר הזה, זה יהיה הודעה לעולם בבית קברות יהודי לא נוגעים, ממשלת ישראל שומרת על הנכסים האלה.

יצחק שפירא: היום זה לא מעניין אף אחד, אני מבין שבפורומים בין ממשלת ישראל לכל הממשלות האחרות, הפורומים המשותפים, לא מדברים על זה אפילו.

יצחק שפירא: היום נמצא בארץ ראש עירית יאס מרומניה, מפה אני נוסע לפגוש אותו, הוא עומד בראש משלחת של 25 אנשי עסקים, אני הולך להציע לו יחד עם מר פיליפ כרמל איזה שהוא ג'וינט ונצ'ר, תתנו לנו את בתי הקברות הלא שמורים שלכם, נטפח אותם, חלק מהכסף שלנו וחלק מהכסף שלכם, ואנחנו צריכים את המודעות בעולם שממשלת ישראל נוגע לליבה ולציפור נפשה שבבית קברות יהודי לא יגעו יותר.

יצחק שפירא: לא בפולניה, ולא בבלארוס ולא באוקראינה, לא בצורה רסמית ולא בצורה לא רסמית, זה קדוש לעם ישראל, זה לבד יהיה גורם הרתעה.

יצחק שפירא: לבסוף אני רוצה להגיד את הנקודה השנייה, אמרתי אסיים בשתי נקודות.

יצחק שפירא: אני חש ומרגיש הוקרה עצומה לחברת הכנסת סבטלובה.

יצחק שפירא: היא זו שכתבה את המכתב לנשיא בלארוס ועשתה בפניו מחאה עצומה על חילול בתי הקברות העצום בגומל.

יצחק שפירא: אני התוודעתי לכך ואז אני מספר לכם את הסיפור, פניתי לידידי חבר הכנסת עמר בר לב ואמרתי לו "אני רוצה לראות את הצדיקה" רציתי להגיד הרבנית סבטלובה, אפילו שהיא אמרה שהיא חילונית.

יצחק שפירא: הלוואי הלוואי שירבו כמותה בישראל, בחום שלה, בגישה שלה, שלא נוגעים בקבר אחד.

יצחק שפירא: נפגשתי איתה לפני ראש השנה, בערב ראש השנה היא אמרה לי "אני חייבת לפגוש אותך" אמרתי יום אחרי ראש השנה זה צום גדליה, אני צם "אני אבוא במוצאי הצום" אמרתי "אבל אז היום מתחיל אצלי" "מתי הפגישות נגמרות", "בעשר בלילה", "אני אבוא בעשר בלילה".

יצחק שפירא: היא באה אלי ואמרה "אני אקים שדולה בכנסת" והיא הקימה אותה יחד עם ידידי חבר הכנסת הרב אורי מקלב והיא לא הניחה לדבר הזה ואמרה "תבוא לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות, תספר על הזוועות, תספר על ההישגים, סוף סוף קם לעם ישראל ארגון כזה יקר ויוקרתי שזוכה לכל כך הרבה אמון מממשלות בעולם, לכל כך הרבה יוצאים מן הכלל שממשלה כמו גרמניה הואילה לעשו, תבוא לספר את הסיפור.

יצחק שפירא: אולי ממשלת ישראל תתחמם לנושא הזה ותרגיש את המחויבות ההיסטורית שלה לקברים היהודיים ויחדל הביזיון ותתחיל ההצלה ומלאכת ההעצמה בתנופה ובמעוף" תודה רבה לכולם.

אברהם נגוסה: תודה רבה כבוד הרב.

אברהם נגוסה: תודה שוב על היוזמה.

אברהם נגוסה: הנושא כל כך חשוב.

אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך לשמוע מהארגון.

אברהם נגוסה: לפני שאני נותן למנכ"ל אם יש מה להוסיף, יש לי כמה שאלות שאני רוצה להפנות.

אברהם נגוסה: אני משאיר את עניין החוץ בשבילכם עם כל המדינות, אבל אני רוצה להתמקד במה שאנחנו, מדינת ישראל, עושים בנושא.

אברהם נגוסה: האם הארגון שלכם פנה למשרד ממשלתי פה בישראל, לקבל תקציב או כג'וינט ונצ'ר, כמצ'ינג או משהו, משרדי הממשלה כמו משרד התפוצות, משרד החוץ, כמובן גם עם מוסדות לאומיים כמו ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית, הג'וינט, האם פניתם בנושא הזה, נשמח לשמוע מה התגובה.

יצחק שפירא: רבותי, חבר ההנהלה שלנו ד"ר ביילין פנה לשר האוצר כחלון.

יצחק שפירא: אני חושב שזה לא הגיע אפילו לפגישה.

יצחק שפירא: אני פניתי לשר שלך, השר בנט, השתתפתי איתו בישיבה, הוא היה מאוד עסוק ולא הייתה לנו אפילו הזדמנות להציג את המצגת בגלל לחץ הזמן שלו.

יצחק שפירא: הוא הפנה אותי שאמשיך את הישיבה עם העוזר שלו, אהרון קלמן.

יצחק שפירא: , נפגשתי איתו, לא יצא כלום.

יצחק שפירא: נפגשתי גם עם מנכ"ל משרד התפוצות מר דביר כהנא והסברתי לו, ישבתי איתו יחד עם מר פול פקר מארצות הברית וגם לא יצא כלום.

יצחק שפירא: הוא ביקש שאני אשלח לו דו"ח מפורט על העמותה שלנו, כמה אנשים עובדים, מה היקף העבודה, מה היקף התרומות.

יצחק שפירא: הוא ביקש תמצית מנהלים, שלחתי לו את התמצית בצורה מאוד מסודרת, אין קול ואין עונה.

יצחק שפירא: דיברתי עם מודי זנדברג, בזמן שהיה יו"ר קרן היסוד, הוא אומר "אם אתה רוצה שאבוא אליך לפגישה בשמחה, אבל אם אתה מקווה שאולי כתוצאה מכך הארגון שלי יתמוך בכך אני כבר חייב להודיע לך מראש שלא כך פני הדברים" זאת אומרת היו ניסיונות שלנו לגשש ולראות, ואני אגיד לכם בדיוק איפה פה התסכול.

יצחק שפירא: אני תמיד חשבתי שאנחנו עושים עבודה כזאת נפלאה וסוף סוף יש ארגון כזה יפה, יעיל שעובד עם שקיפות ומקבל - - - של ממשלות, כשאני אגיע לארץ אז פה בטח, באנגלית מדברים על hugging, בארץ לא אומרים את המילה הזאת, אבל הוקרה, הערכה, ויגידו "איזה יופי, אנחנו מצדיעים לך, איך אפשר לעזור לך" הארגון שלנו שעושה 30 בתי קברות לא בגלל שהוא לא יכול לעשות 300, הוא יכול לעשות 300 אבל אין לו דלק ל-300.

יצחק שפירא: התקציבים הגרמניים פלוס כסף שאני תורם ועוד תרומות קטנות יותר מאפשרות לנו לעשות 10,000 מטר רץ של חומה וזה בערך נותן ל-30.

יצחק שפירא: אם נעשה 300 אז נעשה בעשר שנים 3,000 וב-30 שנה אולי נגמור.

יצחק שפירא: אם נעשה 30, אנחנו נצטרך 300 שנה, אבל מה קורה לאותם בתי קברות ב-300 השנה האלה?

יצחק שפירא: נקווה לתחיית המתים לפני כן.

אברהם נגוסה: מה שאני מבין מכבוד הרב שהיו מגעים אבל אין תוצאות.

יצחק שפירא: אין היזון חוזר, אין תגובה חיובית, אין התלהבות.

יצחק שפירא: יש חוסר התלהבות.

יצחק שפירא: אני תמיד אומר שאני קצת לא מבין את חוסר היחס.

יצחק שפירא: אני עודף מתלהב ואחרים בתת התלהבות.

יצחק שפירא: אז מה הנורמה?

יצחק שפירא: אני פועל נכון או שתת ההתלהבות זה הנכון, וזה אני אצטרך להחליט לקראת סוף השנה כשהתקציבים הגרמניים ייגמרו.

אברהם נגוסה: לפני שאני פונה למשרדי הממשלה, האם יש לך מה להוסיף או שנפנה למשרדים?

פיליפ כרמל: לא כל כך.

פיליפ כרמל: מה שהרב שפירא אמר זה נכון, אפשר לעשות את הפשרה בין ההתלהבות בחוץ לארץ אצל ממשלות זרות לבין מה שקורה פה בארץ ואת הקבלה, התמיכה הפוליטית וגם התקציבית מממשלות באירופה כולל האיחוד האירופאי בזמן האחרון, הרבה יותר מתלהבים מאשר מה שקורה פה בארץ בדרג הפוליטי.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נפנה קודם למשרד החוץ, עקיבא תור בוא תעדכן אותנו איך ממשלת ישראל רואה, מה מדיניות משרד החוץ בעניין הזה, אתה גם במחלקה לעניין התפוצות ולכן חשוב שתיתן לנו אם יש משהו בחדרי חדרים, דיון בעקבות הפניה של יוסי ביילין לשר כחלון, אנחנו נשמח לשמוע.

עקיבא תור: תודה רבה כבוד היושב ראש.

עקיבא תור: הגישה של משרד החוץ היא כדלהלן: בכל מקרה של ונדליזם או פגיעה באתר יהודי, אם זה בית קברות, בית כנסת או מוסד יהודי בכל מקום, אנחנו רואים מטרה דיפלומטית של מדינת ישראל לדרוש מהממשלה המקומית וגורמי אכיפת החוק לטפל.

עקיבא תור: זה דבר ראשון.

עקיבא תור: אנחנו גם כן מתעניינים מאוד באתרים יהודים היסטוריים, בין שהם בתי קברות, בין שהם בתי כנסת אבל הגישה שלנו, הרב שפירא, היא לא מקסימלית כפי שהיית רוצה לראות.

עקיבא תור: אנחנו פשוט לא מסוגלים.

עקיבא תור: אנחנו חייבים לעשות תיעדוף.

עקיבא תור: אז לדוגמה 23 בתי כנסת במצרים, זה מאוד מעניין אותנו.

עקיבא תור: בית הקברות ההיסטורי באריתריאה מאוד מעניין אותנו.

עקיבא תור: בתי קברות מסוימים בפולין, מאוד מעניין אותנו ואנחנו רותמים את הכוח הדיפלומטי של מדינת ישראל לצורך העניין הזה.

עקיבא תור: אבל אני חייב גם כן להציג את הנושא השני.

עקיבא תור: יש לנו נושאים באג'נדה חוץ מבתי קברות.

עקיבא תור: אנחנו גם כן מופקדים יחד עם המשרד לשוויון חברתי על הנושא של השבת הרכוש של קורבנות השואה.

עקיבא תור: יש כמות מסוימת של קפיטל מדיני שאנחנו יכולים להשקיע ולהוציא לדברים האלה.

עקיבא תור: אז אנחנו חייבים לקבל החלט על מה אנחנו שמים את הדגש.

עקיבא תור: החזרת רכוש יכול לכלכל קהילה יהודית או הטיפול בבתי העלמין בכל מקום.

עקיבא תור: אנחנו יש לנו שליח מיוחד שעוסק בנושא של השבת הרכוש, מתעניין גם כן בנושא של בתי עלמין, אבל אני מודה, אנחנו שמים את עיקר הדגש ועיקר הפניה וכאשר אנחנו רוצים שהשרים שלנו יעלו נושאים ביחסים הבילטראליים, אנחנו שמים קודם כל את הנושא של השבת רכוש מתקופת השואה לפני הנושא של בתי עלמין.

עקיבא תור: דעתי כראש חטיבת תפוצות ודתות במשרד החוץ, אני חושב שאנחנו חייבים לקבל החלטה מה הכי חשוב, מה בינוני חשוב ומה קצת פחות חשוב.

עקיבא תור: אי אפשר בעיני, צר לי לומר את זה, אי אפשר לשמר 10,000 בתי עלמין באירופה.

עקיבא תור: זה לא ניתן.

עקיבא תור: גם אנחנו לא נקבל אוזן קשבת מהממשלות, אפילו לא מהקהילה המקומית שבסוף חייבת גם היא לסייע לטפל בדברים האלה.

עקיבא תור: יש לנו כבר מספיק, לפעמים המעמסה של הטיפול בבית העלמין נופלת על הקהילה המקומית והם לא מסוגלים וגם לא רוצים.

עקיבא תור: אנחנו צריכים לשאול את השאלה, לדוגמה בכפר פולני, הרי היו 400 כפרים פולנים לפחות שהיו שם קהילות יהודיות ויש בית עלמין איפה שהוא במקום.

עקיבא תור: אני חושב שברור, אנחנו צריכים לנסות להביא לפחות לציון המקום או איזו שהיא מצבה במקום או איזה שהוא ציון מקומי, אבל מה יותר חשוב?

עקיבא תור: בית העלמין או בית הכנסת במקום?

יצחק שפירא: שאלת רב?

יצחק שפירא: יש לך דעה תורנית בשאלה הזאת?

עקיבא תור: הגישה שלי היא לא תורנית.

עקיבא תור: אני מבין שיכול להיות שמצוות הדת מעדיפה את הטיפול בבתי הקברות.

עקיבא תור: אבל הגישה שלנו היא ממלכתית.

עקיבא תור: מבחינה ממלכתית אני חייב לשאול את השאלה מה עדיף, להקים מוזיאון יהודי בבית כנסת בכפר פולני או לגדר את בית העלמין?

עקיבא תור: צריך לבחור.

קסניה סבטלובה: אתה רוצה לדבר עם אנשים שמתקשרים אלי ופונים אלי בפניות ציבור ומתחננים שלפחות יגדרו את בתי הקברות האלה?

קסניה סבטלובה: אני אעביר לך בשמחה - - - זה ברור לגמרי מה עדיף.

קסניה סבטלובה: אף אחד לא יתפלל יותר בבית הכנסת הזה.

אברהם נגוסה: בוא תציג לנו - - -

קסניה סבטלובה: בית הכנסת צריך להיות דבר שימושי, בית כנסת נועד ליהודים שמתפללים במקום.

קסניה סבטלובה: אין יהודים, לא יתפללו במקום.

עקיבא תור: אבל אין מישהו שיפקוד את בית העלמין גם.

יצחק שפירא: הלפקוד או לא לפקוד לא חשוב.

יצחק שפירא: כבוד המת.

עקיבא תור: מבחינת השולחן ערוך, אני מסכים עם הרב.

עקיבא תור: אבל מנקודת ראות ממלכתית וכשאנחנו באים לדבר עם הממשלות, אנחנו צריכים לבחור ולתעדף מה הכי חשוב.

יצחק שפירא: צר לי ללמוד שהממלכתיות והתורה הם שני אפיקים מקבילים.

אברהם נגוסה: אתה יכול לשאול אבל בתור.

אברהם נגוסה: כשאתה דיברת - - -

יצחק שפירא: כולם שמעו.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: אני מבקש לרשום ואז אתן לך לשאול.

אברהם נגוסה: לחברי הכנסת יש פריבילגיה לשאול שאלות.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך, אתה אומר לגבי העדיפות.

אברהם נגוסה: מה הבעיה לעשות את שני הדברים בו זמנית?

אברהם נגוסה: אני אומר, בוא נחזק גם את בית הכנסת אם יש קהילה במקום, או מה שאתה אומר, השבת רכוש, וזה נושא אחר, אבל באותו זמן מה הבעיה.

אברהם נגוסה: תסביר לנו האם זה עניין כספי או העניין הוא מדיני שאתם לא רוצים להתעסק בזה.

אברהם נגוסה: כי גם מבחינה כספית אני חושב שלאותה מדינה יש גם אינטרס כלכלי לשמור את המורשת.

אברהם נגוסה: קודם כל.

אברהם נגוסה: לכן אם מדינת ישראל אומרת "אני רוצה לתת יד" אז הם גם ישמחו לתת יד ולהיות שותפים למהלך, בסופו של דבר שמירת המורשת, המקום, מבחינה כלכלית גם הם ירוויחו כי הרבה יהודים ילכו לבקר שם.

אברהם נגוסה: לכן האם משרד החוץ בא עם יוזמה להביא את הממשלה המקומית?

עקיבא תור: אין לנו תכנית לשמר את כל בתי העלמין היהודיים באירופה.

אברהם נגוסה: כמדיניות.

עקיבא תור: כמדיניות.

עקיבא תור: המדיניות שלנו זה לעצור פגיעה וונדליזם באתרים יהודים כאשר זה מתגלה, לנסות להגן על האתרים החשובים ביותר, ולנסות להגיע להשבת רכוש קהילתי ופרטני של נכסים מתקופת השואה, כדי להביא מקור מימון לקהילה המקומית.

עקיבא תור: זאת המדיניות של משרד החוץ.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: אז זה עניין של מדיניות, זה לא בעיה של כסף.

אברהם נגוסה: אם יש מדיניות תמיד יש אפשרות, כי כסף, במיוחד יש שותפים שיכולים לבוא עם מצ'ינג כמו הארגון הזה, כמו ממשלה מקומית, וכל זה, אבל מה שאני מבין, משרד החוץ לא רוצה להתעסק בנושא הזה.

אברהם נגוסה: חוץ מכמו שאמרת ונדליזם ופעילות אנטישמית, כן.

עקיבא תור: משרד החוץ עד כה לא נותן לנושא הזה תיעדוף עליון בפירמידה של הנושאים שאנחנו חייבים לקדם בנושא הקידום היהודי במדינות האלה.

קסניה סבטלובה: אנחנו מצרים על העמדה הזאת.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: בואו נשמע משרדים אחרים.

אברהם נגוסה: יש לכם מצגת?

אברהם נגוסה: לכן שאלתי קודם אם יש לך מה להוסיף לפני שאני פונה למשרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: בבקשה תציג את המצגת ואז אפנה למשרדים האחרים כדי לדעת מה מדיניות המשרדים.

פיליפ כרמל: תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה חברת הכנסת קסניה סבטלובה על כל העבודה והעזרה שהיא נתנה לנו בזמן האחרון וכל ההתחייבות שלה לפרויקט החשוב הזה.

פיליפ כרמל: גם לרב שפירא על כל מה שהוא נתן באופן אישי והתמיכה לפרויקט הזה.

פיליפ כרמל: אני רוצה להציג פה בעצם את המשימה שבה אנחנו מתעסקים בה, מה אפשר לעשות, מה גודל המשימה, מה עשינו עד עכשיו ומה בעצם אפשר לעשות.

פיליפ כרמל: קודם לכן אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים להתייחס לשאלה למה העם היהודי במשך 70, 80 שנה לאחר השואה לא התעסק בעניין הזה.

פיליפ כרמל: קודם כל, היו כמו שנציגינו ממשרד החוץ אמרו עכשיו, שהיו משימות אחרות יותר חשובות לבנות מדינה, לחזור לקהילות ולבנות אותן אבל היו גם כן סיבות אחרות.

פיליפ כרמל: סיבה ראשונה הייתה שבעצם אנשים תמיד התייחסו לעניין של בתי קברות יהודיים ברמה פעלתנית, בעצם במיקרו.

פיליפ כרמל: תמיד התייחסו במקומות נגיד חשובים או שהיו להם קרובים במקום או רבנים חשובים ולא התעסקו כל כך ברמת המקרו, דווקא במקומות שרוב או כל הקהילה היהודית הושמדו במקום ולא היו צאצאים לדאוג למקומות האלה.

פיליפ כרמל: דווקא אנחנו שמנו דגש דווקא על מקומות כאלה שלא תמיד - - - של העם היהודי, דווקא אנחנו טיפלנו יותר במקומות כאלה.

פיליפ כרמל: הסיבה השנייה למה העולם היהודי לא טיפל בנושא הזה, היה בעצם כסף.

פיליפ כרמל: חשבו שהדבר הזה היה מה שנקרא, חור שחור.

פיליפ כרמל: לא ידעו כמה, לא ידעו את העלויות של הדברים האלה, והעבודה הזאת, וגם כן אמרו שהיו הרבה אנשים בשטח שבעצם עשו פרופטירינג מהעניין הזה, שבעצם גם כן ממשלת גרמניה שאנחנו באנו אליה ואמרו להם שאנחנו רצינו לטפל בבעיה הזאת, הם אמרו לנו "בסדר, ניתן לכם מיליון אירו ואתם תעשו שישה- שבעה מקומות" אמרתי לממשלת גרמניה כשהייתי שם במשרד החוץ גרמני בברלין, "אטם אתם חושבים שאנחנו עם מיליון אירו יכולים לעשות רק שבעה מקומות, זה אומר שגם עליכם עובדים, שהמחירים הם הרבה יותר זולים ובהחלט אפשר לטפל".

אברהם נגוסה: תשתדל להזדרז, כי הזמן שלנו קצר, אנחנו חייבים לסיים ב-11:00.

פיליפ כרמל: בסדר גמור.

פיליפ כרמל: אז אני עובר קצת על המצגת.

פיליפ כרמל: אנחנו פעילים מאז שנת 2015.

פיליפ כרמל: קיבלנו כסף מממשלת גרמניה, גם כן מוועדת ארצות הברית לשמירת המורשת של אמריקה בחוץ לארץ ותורמים פרטיים.

פיליפ כרמל: אנחנו פועלים בעיקר במרכז ובמזרח אירופה, נגיד מקו הנהר אלבה בצד המערבי, ונהר הדנייפרו בצד המזרחי.

פיליפ כרמל: המטרה שלנו היא לגדר כמה שיותר בתי קברות בזמן הקצר ביותר בהתאם לכללים הלכתיים והנדסיים הקפדניים ביותר.

אברהם נגוסה: אני מצטער שאני לוחץ אותך.

אברהם נגוסה: את זה הרב הסביר לנו.

קסניה סבטלובה: תן דוגמאות.

אברהם נגוסה: מה עשיתם, ההישגים.

פיליפ כרמל: אני אגיע לזה, רק שניה.

פיליפ כרמל: אנחנו כבר גידרנו 102 מקומות ונעשה לפחות עוד 30 השנה אבל גם כן אמרנו שמה שחשוב זה להגיע לא רק למקומות שאנחנו יכולים לגדר, אלא להגיע למקומות שאנחנו עוד לא יכולים לגדר, כי עצם הנוכחות בשטח, כדי שנשמור את האלפים האחרים, זה גם כן מאוד חשוב.

פיליפ כרמל: המדינות, די ברור איפה שאנחנו עובדים, אני אסביר קצת על איך אנחנו עובדים, הצורה בה אנחנו עובדים, מה שמאוד חשוב.

פיליפ כרמל: אני אגיע לזה.

פיליפ כרמל: בערך, אנחנו מדברים היום על כ-8,000 מקומות בין נהר האלבה לבין הדנייפרו.

פיליפ כרמל: זאת אומרת מגרמניה למזרח אוקראינה.

פיליפ כרמל: ביניהן 25% נהרסו לחלוטין.

פיליפ כרמל: 10% כבר מוגנים ומגודרים.

פיליפ כרמל: 65% נמצאים תחת איום וצריכים גידור.

פיליפ כרמל: במצב דווקא באוקריאנה ובלארוס ובמולדובה, מחוץ לאיחוד האירופאי, איפה שאין את הקהילות המאורגנות ואיפה שאין את התשתית המקומית, המצב הרבה יותר גרוע.

פיליפ כרמל: זאת אומרת שאנחנו מדברים על בערך יותר מ-70% מהמקומות בארצות האלה שצריכים גידור.

פיליפ כרמל: זה אומר שבסך הכל אנחנו כן יכולים לעבוד היום על כ-4,000 מקומות לפחות, ואת אלה אנחנו צריכים לטפל בהם.

פיליפ כרמל: אבל מה שחשוב, שבארצות האלה, אוקראינה מולדובה ובלארוס, אין רשימות מלאות של בתי קברות יהודיים.

פיליפ כרמל: אז אנחנו גם עובדים על זה.

פיליפ כרמל: האיומים על בתי קברות, בניה, מה שאנחנו רואים פה, זה בית קברות בבלארוס, אתם כבר רואים שזה אצטדיון או זה בית ספר.

פיליפ כרמל: שימוש חקלאי, מה שרואים פה, לוקחים את כל השטח לצורך חקלאי או רק חלק, משקי בית, רואים פה בית קברות בתוך משק הבית, פה בבלארוס, וונדליזם.

פיליפ כרמל: ונדליזם הוא רק חלק קטן מהבעיה.

פיליפ כרמל: בתי קברות נעלמים כל שבוע בלי שאנחנו אפילו יודעים עליהם, לא מה שמגיע למשרד החוץ או לעיתונות היהודית רק בערים גדולות.

פיליפ כרמל: אני מדבר על כפרים.

פיליפ כרמל: זו דוגמה של בית קברות נוצרי שהתחילו לאכול את בית הקברות היהודית בטרנס- - - באוקריאנה.

פיליפ כרמל: והמיתולוגיה, אני לא צריך לדבר על זה.

פיליפ כרמל: אז בעצם על מה אנחנו מדברים פה?

פיליפ כרמל: גידול של 4,000 מקומות, עלות ממוצעת לגידור כ-30,000 אירו לכל מקום, כמובן שיש מקומות יותר גדולים, פחות גדולים.

פיליפ כרמל: בסך הכל מדובר בערך, ב-120 מיליון אירו לתהליך גידור של עשר שנים.

פיליפ כרמל: אולי זה כסף גדול, אבל אם אנחנו מחלקים את זה נגיד ל-27 מדינות בתוך האיחוד האירופאי ולוקחים את זה על עשר שנים, בעצם לא מדברים על כל כך הרבה.

פיליפ כרמל: אני רוצה לציין דבר אחד בסוף.

פיליפ כרמל: אנחנו עושים את זיכרון השואה טובה מאוד ברמת המקרו, כשאנחנו מדברים על אושוויץ ועל שישה מיליון אנשים, אנחנו טובים מאוד בזה.

פיליפ כרמל: הבעיה הגדולה היום זה בעצם בכל הכפרים האלה, המקומיים לא יודעים שהיו 60%, 70%, 80% יהודים במקום הזה עד השואה.

פיליפ כרמל: זאת אומרת שבדרך כלל רוב המקומות האלה, באוקראינה במולדובה ובבלארוס בעיקר, העד האחרון שנמצא בשטח שהייתה בכלל קהילה יהודית במקום, זה בית הקברות.

פיליפ כרמל: אנחנו מכניסים את הדבר הזה בתוך בתי ספר לא יהודיים, כדי שאנשים יבינו.

פיליפ כרמל: אם אנחנו מדברים היום שאנחנו כבר עוברים את השלב של הזיכרון של השואה ומדברים היום על היסטוריה של השואה, איך להעביר את זה לדורות הבאים, צריכים גם לטפל במיקרו.

פיליפ כרמל: בתי הקברות האלה, גם כן יש דבירם חשובים, בענייני הדת כמו שהרב שפירא אמר, אבל עצם העובדה שמשתמשים בעד הפיזי הזה בכל כפר באירופה, זה הגנה להכחשת השואה בכל מקום ברמת המיקרו.

פיליפ כרמל: תודה רבה לכם.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: יש לי שאלה, זה בדיוק מה שקורה גם באתיופיה.

אברהם נגוסה: הקהילה מתארגנת בכל כפר וכפר, הם מתארגנים ועושים גדר.

אברהם נגוסה: כמובן אין מה להשוות, שם יותר זול.

אברהם נגוסה: אבל רציתי לשאול, האם הארגון שלכם פונה לישראלים שעלו מהמקומות האלה, שההורים שלהם או הסבים שלהם קבורים שם?

אברהם נגוסה: האם יש רשת כזו כדי לעניין אותם לבוא ולהתגייס לכך?

אברהם נגוסה: הדיון הוא באמת מול משרדי הממשלה, אבל חשוב לי להבין.

יצחק שפירא: אני אענה על השאלה הזאת.

יצחק שפירא: בשלוש השנים ראשונות שלנו בשטח העדפנו לנקוט בפעילות מה שנקרא מתחת לרדאר, כי פחדנו שיהיו לנו המון אויבים בדרך.

יצחק שפירא: מכל מיני סיבות וכאלה של קנאה, וכאלה של שנאה ומגורמים כאלה ומגורמים כאלה, והחלטנו שעד שאנחנו לא נתקע יתד בקרקע האירופאית ונהפוך להיות גורמים מקובלים על הממשלות ועל השלטונות המקומיים עם המון הוקרה והערכה, אסור לנו לדבר.

יצחק שפירא: כעבור שלוש שנים לאחר שהתגבשנו ועכשיו אנחנו עובדה בשטח וכולם עובדים איתנו בשיתוף פעולה מלא, ובאמת בגלל שאנחנו נמצאים בשנה הרביעית ולקראת הסכנה שבסוף השנה הרביעית חס ושלום אולי נצטרך להתקפל, אנחנו מקימים עכשיו מחוץ לעמותה הגרמנית עמותה ישראלית, אנחנו נקים משרד והמטרה תהיה לעניין את עם ישראל בשני מישורים.

יצחק שפירא: יהיו סוג של תרומות שבהם באים אנשים ואומרים "אנחנו ניתן לך 20,00 אירו, 15,000 אירו אבל תשמור לנו בבקשה על בית קברות זה או אחר, ויהיו כאלה שאולי יתעוררו ויתרגשו מכל הפעילות הזאת ויגידו "לשמור על בתי הקברות של אבות אבותינו, אנחנו לא יודעים איפה הם נמצאים, קח 1,000 שקל תרומה וזה השתתפותנו בתקציב שלכם" אנחנו נציע את שני האפיקים האלה, אנחנו עכשיו חושבים על זה כי בטח שזה מצווה של כל עם ישראל ואסור פה לעשות מונופול או בלעדיות, אנחנו לא בלעדיים ולא מונופוליסטים, זה צריך להיות נחלת העם, זו חובה לאומית וכל אחד ואחד מעם ישראל זכותו וחובתו להשתתף במשימה הזאת.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: כן בבקשה.

אורית מסמי: בוקר טוב.

אורית מסמי: אני מפורום חברות קדישא בישראל.

אורית מסמי: אני רוצה לציין שגם אנחנו שעוסקים בקבורה בישראל, רואים בנושא הזה של שיקום ושימור בתי עלמין באירופה כמשימה וגם אנחנו עסקנו בעבר בפרויקטים כאלה בצורות שונות, גם מיפוי של בתי עלמין על מנת להביא אותם לידיעת השלטונות כדי שלא יפגעו בהם וגם שימור בפועל.

אורית מסמי: אגרנו ידע ויכולת מקצועית ואני רוצה לשתף אתכם ברעיון, מכיוון שזה ערך בעינינו, אנחנו משתמשים בבוגרים שלנו שהם בוגרי תכנית הכשרה, במקום לתגמל את המצטיינים באיזה שהוא תגמול כלכלי, התגמול שלנו כערך חינוכי הוא לקחת אותם לאיזה שהוא חלק של שימור של בתי עלמין.

אורית מסמי: באותה מידה אפשר להשתמש בתלמידים, בסטודנטים, בתלמידים שיוצאים למסעות בפולין, בחיילים כמו שנעשה אולי לדוגמה בבית העלמין בלודג', זו גם דרך שאפשר לצמצם חלק מהעלויות, אבל אנחנו לגמרי תומכים במשימה.

אברהם נגוסה: השאלה למשל מה הבעיה שלכם לעשות עבודה משותפת עם הארגון הזה ולעשות מצ'ינג ולשמור את אתרי המורשת.

אורית מסמי: בשמחה.

אברהם נגוסה: אז הנה, יש לך.

אברהם נגוסה: את הקשר תעשו אחר כך, בואו נתקדם.

אברהם נגוסה: בואו נשמע את מנהל המאבק באנטישמיות משרד התפוצות, מר יוגב קרסנטי.

יוגב קרסנטי: תודה אדוני היושב ראש, חברת הכנסת סבטלובה, הרב שפירא, אורחים נכבדים.

יוגב קרסנטי: משרד התפוצות בעצם מופקד על חיזוק הזהות היהודית בתפוצות והנושא הזה הוא לא בליבת העשייה שלנו אבל הדיון פה באמת היה דיון חשוב וכמו שהרב אמר היו לו מפגשים עם השר, עם המנכ"ל.

אברהם נגוסה: במה מחזקים?

אברהם נגוסה: זה לא מורשת?

יוגב קרסנטי: פה בעצם מדובר, תראה, דובר פה גם על בתי עלמין, דובר פה גם על בתי כנסת, אנחנו מדברים על עשרות אלפי נכסים יהודיים ברחבי העולם ובאמת הנושא הזה מצריך מדיניות מתוכננת, לא רק לבנות את הגדר אלא גם לשמור עליה אחר כך, לא רק לשפץ את בית הכנסת אלא גם לתחזק אותו אחר כך, ובאמת זה דורש תהליכי מיפוי, משאבים, ארגונים.

קסניה סבטלובה: אבל לא התחלתם בזה עדיין.

יוגב קרסנטי: אנחנו חושבים על הנושא הזה, אבל כמו שאתם מבינים מדובר פה בתקציב הרבה יותר גדול מ-120 מיליון אירו שהוצגו כאן.

יוגב קרסנטי: ה-120 מיליון אירו שהרב הציג, מדובר פה באירופה, מבחינתנו הראייה היא כללית.

אברהם נגוסה: זה כללי אבל יכול להיות מצ'ינג של חצי מזה, של 30% מזה.

אברהם נגוסה: קודם כל אנחנו רוצים לשמוע, לפני שנכנסים, מבחינת המדיניות.

אברהם נגוסה: האם יש לכם מדיניות לעשות, האם יש תכנית למשרד, בכלל להתעסק בנושא הזה?

יוגב קרסנטי: יש לנו נגיעה עם פרויקט חדש שהתחלנו עכשיו, אני אספר עליו, אני מקווה שזה יענה.

יוגב קרסנטי: זה בתחום הזה, בגלל שאנחנו עדיין לומדים את הנושא.

יוגב קרסנטי: כמו שאתם יודעים, ממשלת ישראל פועלת באמצעות משרד התפוצות לשינוי התפיסה של אחריות ישראל ביחס לתפוצות ומשקיעה המון משאבים בעתיד העם היהודי ובחיבור היהודים למדינת ישראל ולזהות היהודית שלהם.

יוגב קרסנטי: בחודשים האחרונים נחשף המשרד להיקף התופעה ולצורך בשימור בתי עלמין בתפוצות והתחיל ללמוד את הנושא.

יוגב קרסנטי: ממה שאנחנו למדנו, כמו שעלה פה גם מסביב לשולחן, קיימת פעילות של עשרות ארגונים ברחבי העולם באלפי בתי עלמין יהודיים באירופה, אפריקה, ארצות הברית, מדינות ערב, בעצם בכל מקום שהייתה בו קהילה יהודית ושאיננה עוד.

יוגב קרסנטי: לפני חודשיים חתמו ממשלות ארצות הברית וישראל באמצעות משרד התפוצות על הסכם שיתוף פעולה לשימור אתרי מורשת יהודיים באירופה.

יוגב קרסנטי: על פי ההצהרה המשותפת שנחתמה בנוכחות שגריר ארצות הברית דויד פרידמן וה-CTAHA שזו הוועדה האמריקאית לשימור מורשת ארצות הברית מחוץ לארצות הברית, תהיה פה פעולה משותפת עם משרד התפוצות כדי לשמר את המורשת התרבותית של אזרחי ישראל וארצות הברית באירופה, ובמסגרת הפרויקט יפעלו אלפי מתנדבים יהודים מרחבי העולם לשימור בתי עלמין יהודיים, בתי כנסת ואנדרטאות באירופה.

יוגב קרסנטי: אנחנו מדברים בשנה הראשונה על 1,000 מתנדבים שיסעו ובשנה השנייה על 1,600.

יוגב קרסנטי: כמו כן לאחרונה פועל המשרד מול ממשלות לביצוע פרויקטים משותפים לשחזור ושימור בתי עלמין במדינותיהם, במדינות בחו"ל, וחשוב לציין כי אחריות לשימור בתי עלמין נמצאת לפתחן של המדינות בהם הם נמצאים, אבל למרות זאת המשרד מקיים פעילות בתחום ומקווה להרחיב את הפעילות הזאת עד כמה שהמשאבים יאפשרו.

קסניה סבטלובה: יש לי הערה.

יצחק שפירא: גם לי יש הערה.

קסניה סבטלובה: בהמשך לשיחה שקיימתי עם מנכ"ל המשרד דביר כהנא, לפני כחודש, על העניין של המתנדבים, הערה חשובה, כשאתם מדברים על הדברים האלה, חשוב שגם כל האחרים יבינו במה מדובר.

קסניה סבטלובה: כשאנחנו מדברים על מתנדבים, נוער יהודי בכל מיני תכניות, אנשים שאין להם שום קשר לשיקום ולגידור.

אברהם נגוסה: הוא אמר שיש הסכם עם ממשלת ארצות הברית.

קסניה סבטלובה: אני יודעת, אבל אני - - -

יצחק שפירא: אני מכיר את ההסכם, אחרי חברת הכנסת סבטלובה אני אדבר.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת ינון, חבר הוועדה.

קסניה סבטלובה: בשיחה שהייתה נאמר לי במפורש על ידי כבוד המנכ"ל דביר כהנא שהנושא של שימור בתי הקברות אינו עומד בראש העדיפויות של המשרד שלכם.

קסניה סבטלובה: שהמטרה של כל הפרויקט הזה, זה לעשות אחלה תכנית לנוער יהודי, שכולנו שמחים ומברכים על כך, אבל זה דבר שונה בתכלית מהמטרה שאנחנו מדברים עליה היום.

קסניה סבטלובה: לא צריך לחבר בין הדברים.

יוגב קרסנטי: לא, אמרתי בפתח דבריי שמטרת המשרד שלנו היא לחזק זהות יהודית.

יוגב קרסנטי: אם הפרויקטים האלה מתחברים לפרויקטים - - -

קסניה סבטלובה: אנחנו רואים את החיזוק של הזהות היהודית גם בשימור בתי קברות.

יוגב קרסנטי: פה אנחנו רואים בעצם win win, כשאנחנו יכולים גם לשפץ ולתחזק בתי קברות וגם לחבר את הנוער הזה מישראל ומארצות הברית למורשת שלו.

קסניה סבטלובה: בחור או בחורה יהודיים שמגיעים מהעולם, שהם לא אמונים בדבר הזה, לא שיקום, לא בניה של גדרות, מקסימום שהם יוכלו לעשות בצורה חד פעמית לשפוך מים על המצבה במידה שיש.

קסניה סבטלובה: זה לא דברים אחרים שהם יוכלו לעשות.

קסניה סבטלובה: אנחנו עברנו על הדברים האלה עם מנכ"ל משרדך ואלה דברים שנאמרו על ידו.

קסניה סבטלובה: אלה פרויקטים שונים.

קסניה סבטלובה: אנחנו נפגשנו עם פול פקר, הוא היה בשדולה שקיימתי אותה לפני חודשיים עוד לפני הפגרה, וכשהוא הגיע לשם דיברנו איתו במפורש על העניין של שיקום והגנה על בתי הקברות.

קסניה סבטלובה: עם כל הכבוד, ויש מלא פרוייקטים שמחברים בין צעירים יהודיים בעולם, אנחנו בעדם אנחנו לא נגדם חס וחלילה אבל אני פשוט אומרת שאלה דברים שונים ולא צריך לשים אותם בסל אחד, כי זה לא עונה על הצורך שעליו אנחנו מדברים פה היום בוועדה.

יצחק שפירא: אני מבקש את רשות הדיבור כבוד היושב ראש.

אברהם נגוסה: כן.

יצחק שפירא: קודם כל כשאתה מדבר על הנושא שאתה מציל בית קברות ואתה רוצה שההצלה הזאת תהיה long lasting sustainable, תזכה לאורך ימים, תנוח דעתך שכך הדברים כי בארגון שלנו פרט לזה שיש את ההנהלה בראשותו של המנכ"ל מר פיליפ כרמל, כפוף לבורד שלנו יש לנו מבקר שהיה הרב הראשי של חיל האויר, סגן אלוף הרב ראב"ד שהוא שומר - - -

אברהם נגוסה: הרב, אני לוחץ אותך, אבל פשוט תגיב או תשאל כי יש עוד אנשים שבאו להביע דעתם.

יצחק שפירא: אוקיי.

יצחק שפירא: אני רק רוצה לענות על זה שאנחנו שומרים.

יצחק שפירא: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, אין עוד ארגונים כמונו.

יצחק שפירא: אני יודע שעל הנייר יש הרבה ארגונים.

יצחק שפירא: אין ארגון אחד שהציל בשלוש שנים 102 בתי קברות שאני מכיר, ואני יודע שידידי הזכיר שיש עוד המון ארגונים.

יצחק שפירא: אני מחפש אותם, לי הם לא ידועים.

יצחק שפירא: הדבר השלישי, ההסכמים הבין ממשלתיים שפול פקר מדבר עליהם כשהוא חתם את המזכר הזה, ברגע זה זה עדיין תיאוריה, אני מאוד מקווה שהוא יצוק בהמון תוכן, כרגע אין לעסק הזה שום משמעות, אני דיברתי איתו כמה פעמים בטלפון, הוא דיווח על כך שהוא עומד בקשרים עם ממשלות ויעשו מצ'ינג, וממשלת ישראל תשתתף, כרגע אין לנו נכון לעכשיו במגע ובדיאלוג הישיר שיש לי עם פול פקר, אין לנו כרגע שום מידע על הסכם עם אף ממשלה על מצ'ינג.

יצחק שפירא: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לתת גם לאחרים כדי להביע את דעתם.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו בקיצור את מנכ"ל הקונגרס היהודי העולמי.

אברהם נגוסה: בבקשה.

לורנס ויינבאום: כבוד היושב ראש תודה עבור ההזמנה.

לורנס ויינבאום: רציתי להודות לכולם, אולי זה עם איחור שאנחנו עושים את זה, אבל בהחלט מה שאנחנו עושים פה זו משימה לאומית והייתי אומר גם עבודה קדושה וזה מאוד טוב שאנחנו סוף כל סוף מתעסקים בזה.

לורנס ויינבאום: מה שרציתי רק להגיד שלצערנו הרב ברוב הקהילות או ברוב המקומות היכן שפעם היו קהילות לפני המלחמה וראינו פה במצגת שהיו אלפי מקומות, היום בהחלט אין יהודים יותר.

לורנס ויינבאום: ומה שהכי חשוב, אם אפילו אם אנחנו נצליח בכל מקום, ואנחנו לא נצליח בכל מקום לשים גדר ואנחנו נשמור על המקום הזה, מה שמאוד חשוב בסופו של דבר, את היחס של האוכלוסייה המקומית הלא יהודית.

לורנס ויינבאום: הייתי אומר שבעצם את המשימה שלנו היום בכל מקום שנגיע אליו, זה לבנות גרעין של אנשים בין המקומיים שלפחות יתייחסו לזה ואני לא מדבר במיוחד על תמיכה כספית, אבל קודם כל כבוד ויחס.

לורנס ויינבאום: למשל בהרבה מקומות, אני באופן אישי עבדתי עם כמה בתי ספר בכמה מקומות בפולין ובאירופה המזרחית ואיפה שיש למשל בית ספר תיכון שכאילו הולך לאמץ את בית הקברות, אנחנו רואים אחרי כמה שנים, השקענו, עשינו גדר ובית הקברות עדיין במצב יחסית בסדר.

לורנס ויינבאום: אבל במקומות שאנחנו עושים גדר ואין פעילות בשטח עם האנשים, לצערנו זה הולך פייפן.

לורנס ויינבאום: זה דבר אחד.

לורנס ויינבאום: דבר שני, אנחנו לא הספקנו לדבר על זה, אבל שזה עדיין יהיה בעצם בסדר היום שלנו, זה העניין של קבר אחים כי בהרבה מקומות, במיוחד בשטח של ברית המועצות לשעבר, בסך הכל יהודים, הגרמנים השמידו אותם בשיתוף פעולה עם האוכלוסייה המקומית, לא במחנות ריכוז או במחנות השמדה, אבל במקום ויש המון מקומות באירופה המזרחית, במיוחד על השטח של ברית המועצות לשעבר שאין אפילו זכר לטבח שקרה שם, וזה צריך להיות גם בסדר היום.

קסניה סבטלובה: לורנס, כך נקברה משפחתי ב- - - ברוסטוב.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בבקשה ד"ר נתי קנטרוביץ, ממונה מידע ומחקר בנתיב.

נתי קנטרוביץ: בוקר טוב, אני ממונה מידע ומחקר בנתיב משרד ראש הממשלה.

נתי קנטרוביץ: רציתי להתייחס למספר דברים.

נתי קנטרוביץ: קודם כל לעתים מספיק שהרשויות המקומיות באותן המדינות תהיינה מודעות לעצם התופעה כדי שקודם כל הדבר הזה ירתיע מפגיעה עתידית וגם יגרום להן לגלות איזה שהוא עניין ולשתף פעולה, וזה מה שאנחנו רואים בשטח, גם המידע שמגיע אלינו והנציגים שלנו מהקהילות המקומיות מיד מועבר למשרד החוץ, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם משרד החוץ, גם ברמת המטות, גם ברמת הנציגויות בשטח גם עם משרד התפוצות, ולעתים עצם העבודה ששגרירים ישראלים מתעניינים במה שקורה בבתי עלמין, כבר מניע את הרשויות המקומיות לפעול או שוב באמת מהווה איזה שהוא גורם הרתעתי ומונע פגיעה.

נתי קנטרוביץ: דבר שני, שתי הערות קטנות.

נתי קנטרוביץ: קודם כל לגבי השילוב של בני הנוער בשיקום אתרי קבורה וגם אתרי רצח המוניים, זה משהו שיש לו ערך חינוכי, ערך יהודי, ערך ציוני, ערך ישראלי.

נתי קנטרוביץ: לפחות אני יכול להעיד במרחב ברית המועצות לשעבר שהחניכים של מועדוני הנוער שפועלים במסגרת מרכזי תרבות שמפעיל נתיב מבצעים דברים כאלה כי זה גם מקנה להם ערך התנדבותי שלצערי הוא לא בדיוק תופעה נפוצה במרחב הזה, לאחרונה קבוצה של מועדון נוער במינסק בירת בלארוס שיקמה את אתר - - - אתר הרצח ההמוני של יהודי מינסק בתקופת השואה, וזה גם משהו שמראה על איזו שהיא רצינות גם לשלטונות המקומיים.

נתי קנטרוביץ: דבר אחרון, הוזכר פה עניין של בית העלמין היהודי בגומל.

נתי קנטרוביץ: לצערי הסיפור הזה הוא יותר מורכב מכפי שהוא נראה.

נתי קנטרוביץ: במקרה הזה היו גם מעורבים מספר גורמים שאין להם שום קשר, לא לקהילה היהודית ולא לנושא היהודי, ניסו לעשות על חשבון המקרה הזה הון פוליטי וכשמישהו מציג את עצמו בתור נציג הקהילה היהודית של בלארוס מתראיין על רקע של דגל אוקראיני - - -

אברהם נגוסה: השאלה מה אתם עושים בנתיב, כדי לשמור את המקומות האלה?

נתי קנטרוביץ: קודם כל, שוב לצערי זה לא בליבת העשייה שלנו אבל כמו שאמרתי אנחנו כן מחנכים את החניכים שמגיעים אלינו, להכיר את בתי העלמין וגם מקיימים עבודות שיקום.

אברהם נגוסה: אני צריך לזרז אותך כי אין לנו זמן.

אברהם נגוסה: טוב שיש את המידע, וטוב שאתם עושים את המחקר, אבל אתם משרד ראש הממשלה, מה אתם עושים כדי לשמור את המקומות שאתם כבר מצאתם וזיהיתם אותם.

אברהם נגוסה: האם פה במדינת ישראל יש מדיניות לממן, לעזור, לתמוך, להעצים את הארגונים היוזמים כדי לשמור את המורשת?

נתי קנטרוביץ: כפי שאמרתי, עצם העובדה שהנציגות הדיפלומטית של מדינת ישראל מביעה עניין באתרי קבורה יהודיים, זה כבר גורם מניע כלפי הרשויות המקומיות.

יצחק שפירא: מילה בבקשה.

אברהם נגוסה: - - -

קסניה סבטלובה: אני רק אוסיף משפט לגבי בית הקברות בבלארוס.

קסניה סבטלובה: בבלארוס קיים חוק שכל פעם שיש חשד שמדובר בבית קברות, חייבים לבצע בדיקה ארכיאולוגית מעמיקה.

קסניה סבטלובה: זה לא אני אמרתי, זה החוק הבלארוסי.

קסניה סבטלובה: הממשלה הבלארוסית לא מסרבת לבצע את הבדיקה העמוקה הזאת.

קסניה סבטלובה: לא מסרבת לעשות.

נתי קנטרוביץ: רב הקהילה בגומל ביצע את זה?

קסניה סבטלובה: רב הקהילה יש לו גם אינטרסים, זה גם דמות פוליטית, עם כל הכבוד.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה, אני אתן לך לסכם ואז תדברי.

אברהם נגוסה: בבקשה חבר הכנסת אזולאי.

ינון אזולאי: ברשות היושב ראש, אני קודם כל רוצה לחזק את ידי הארגונים שבאמת עושים עבודת קודש, חסד של אמת.

ינון אזולאי: אבל אני מסתכל ואומר מדינת ישראל שמשקיעה משאבים רבים, הון אנושי, הון כספי, בכל מיני תחרויות לאומיות על מנת לשלוח לשם שחקנים ולהשתתף בתחרויות האלה, ובאמת משקיעה ואפשר להגיד שמדינת ישראל משקיעה בזה והכל טוב ויפה.

ינון אזולאי: אבל בושה למדינת ישראל שלא מצאה עדיין לנכון להשקיע את המשאבים הרבים בנושא של גבורה יהודית.

ינון אזולאי: זו תעודת הזהות של העם היהודי.

ינון אזולאי: אתם יושבים פה ובעצמכם אומרים שזה לא בסדר העדיפויות של מדינת ישראל, לכן אני קורא למדינת ישראל לבוא ולהשקיע, משרד ראש הממשלה, משרד התפוצות, תבואו ותשקיעו למען הגבורה היהודית שזו תעודת הזהות של העם היהודי.

ינון אזולאי: אל לנו להתעלם מזה.

ינון אזולאי: הנוער שעושים את זה כפי שנאמר פה, בשביל החינוך, זה טוב, זה ערכים, לשלוח בני נוער לשם לשבוע-שבועיים ולחזור, זה לא לטפל בשורש הבעיה.

ינון אזולאי: אנחנו צריכים לטפל בשורש של הבעיה ויכול להיות שגם אנחנו צריכים להתחיל מפה, במדינת ישראל, שיכול להיות שגם פה לא מספיק משקיעים משאבים בשביל הגבורה של מדינת ישראל, לשמור על הקברים פה.

ינון אזולאי: אבל זה נושא לדיון אחר, תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

פיליפ כרמל: אני רוצה להגיד רק הערה אחת.

פיליפ כרמל: במשך השנתיים האחרונות ביצענו את הפרויקט הזה מול האיחוד האירופאי.

פיליפ כרמל: גם בפרלמנט האירופאי וגם במועצה, וגם אצל הנשיא שולץ בפרלמנט, אצל השגרירים האירופאים בפרלמנט האירופי.

פיליפ כרמל: אנחנו קיבלנו בעצם לא רק יחס פוליטי, אלא גם כספי, תמיכה כספית והתייחסות הרבה יותר רצינית למורשת היהודית באירופה מאשר מדינת ישראל נותנת למורשת היהודית מפה.

פיליפ כרמל: הם מכירים בזה שהיו שם 8,000 קהילות.

פיליפ כרמל: הם כבר נותנים כסף לשנתיים הבאות כדי שיהיה מחקר על כל המקומות האלה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: את זה כבר אמרתם.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו קצרים מבחינת הזמן.

אברהם נגוסה: יש מישהו שבאמת רוצה להתייחס?

אברהם נגוסה: בפחות מדקה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

יצחק גלבשטיין: אני רוצה להשלים את מה שאמרה הגברת אורית.

יצחק גלבשטיין: פורום חברות הקדישא, אנחנו הקמנו מרכז לתיעוד ושימור בבתי עלמין במזרח אירופה, הצורך הזה נוצר מכל מיני פניות מאנשים שהם יוצאי הקהילות שם, שפנו אלינו בתור מסגרת חברות הקדישא בישראל, זו הייתה הכתובת שאליהם הם פנו, למרות שבסופו של דבר אנחנו לא קשורים לחוץ לארץ.

יצחק גלבשטיין: אני חושב שלאור כל מה שנאמר פה ומה שאנחנו יודעים מהעבר, שבאמת הגיע הזמן שיקימו סוג של שולחן עגול שבו יתכנסו וידונו, יש המון רעיונות, רעיונות מתבצעים ונעשים בצורה וולונטרית בכל מיני כיוונים, גם הרעיון הזה.

יצחק גלבשטיין: אבל אולי באמת הגיע הזמן לחשוב איך לבוא ולכנס את כולם, לאגם את כולם עם רעיונות וכיוונים נוספים, לדעתי יש המון דרכים איך לבצע את זה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: לפני שאני מסכם, משפט סיכום בקיצור.

יצחק שפירא: אני רוצה להגיד למשרד ראש הממשלה מילה אחת.

יצחק שפירא: בפולניה כרגע מתחללים בתי קברות.

יצחק שפירא: השגרירה שלנו בפולניה מודעת לכך, היא מנסה לעזור, היא עושה את המקסימום, אבל היא לא מצליחה להתמודד עם האתגרים האלה.

יצחק שפירא: פשוט מבחינה עובדתית.

יצחק שפירא: אני רק רוצה להגיד לך שבמקום אחד שנקרא קוז'מיר בפולניה יש בית ספר, מגרש המשחקים הוא בית קברות.

יצחק שפירא: אני הצעתי מכספי לראש עירית קוז'מיר "תעביר את מגרש המשחקים לצד השני של בית הספר, יש שם מגרש ריק, אני אפתח אותו ותפסיקו לשחק שם כי שם יש קברי יהודים ויהודים רוצים לבוא להתפלל" הוא מסרב לזה בכל תוקף.

יצחק שפירא: הוא לא רק מסרב לזה בכל תוקף, כשיהודים רוצים מחוץ למגרש לעמוד ולהתפלל, הוא לא נותן.

יצחק שפירא: השגרירה נתנה לנו את האפשרות להתפלל אבל עד כאן ויותר מזה - - -

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה בקצרה.

קסניה סבטלובה: אני פונה לכל משרדי הממשלה הרלבנטיים, כל מי שנמצא פה, נציג משרד החוץ כבר לא נמצא.

קסניה סבטלובה: ממשלת ישראל חייבת לפחות בשלב הראשוני לגבש מדיניות ברורה.

קסניה סבטלובה: כי אנחנו שמענו פה מנציגים שונים, יש כאלה שאומרים במפורש שזה לא בעדיפות שלנו בכלל, יש כאלה שאומרים שזה קצת בעדיפות שלנו, אבל מה שברור הוא שאין פה מדיניות ברורה שבאמת תחייב את ממשלת ישראל לעשות מחקר ראשוני על מנת ליצור מאגר של מידע שיהיה זמין לכל יהודי באשר הוא במדינת ישראל ומחוצה לה, זה לא דבר של מה בכך.

קסניה סבטלובה: יש לנו הרבה מאוד חוקרים ברוך השם, יש לנו גם חוקרים באוניברסיטאות, יש לנו גם את המידע שהצטבר בארגון כמו ארגונו של הרב שפירא.

קסניה סבטלובה: אפשר לשתף פעולה, אפשר ליצור פה מערכי מידע ועכשיו אפשר גם לפעול בזירה הבינלאומית על מנת לבדוק את הנושאים של מימון, של שיתופי פעולה, אבל כן מדינת ישראל תצטרך להוציא כסף גם על זה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני מודה בראשית ליוזמת הדיון חברת הכנסת קסניה סבטלובה ולכבוד הרב יצחק שפירא, וכמובן לכל משרדי הממשלה ונציגי ארגונים שונים שבאתם להשתתף בדיון בנושא כל כך חשוב ושורשי.

אברהם נגוסה: מדינת ישראל מפספסת פה את העיקר, את ההיסטוריה ואת המורשת, לשמור את חיי הקהילות היכן שהן היו והדרך הטובה ביותר היא ללמוד דרך בית הקברות ולשמור אותם.

אברהם נגוסה: הייתי במשלחת של חברי הכנסת במזרח אירופה, הדבר הראשון שאיפה שאין קהילה יהודית, מראים לנו את בית הקברות ודרך זה מספרים לנו איך הייתה הקהילה היהודית.

אברהם נגוסה: היינו בפולין, לקחו אותנו לבתי קברות שם והסבירו לנו את כל ההיסטוריה של יהדות אירופה, יהדות פולין.

אברהם נגוסה: "הרב הזה היה ככה וככה, והוא - - - פה והוא קבור פה.

אברהם נגוסה: זה בית הקברות שלו".

אברהם נגוסה: לכן אני אומר למשרד התפוצות, כשאתם מדברים על חיזוק הזהות, זה השורש לחזק את הזהות היהודית.

אברהם נגוסה: ועדת העלייה והקליטה קוראת למשרדי הממשלה, לארגונים הלאומיים, למוסדות לאומיים, ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית, הקונגרס היהודי, בהובלת משרד התפוצות.

אברהם נגוסה: זהו המשרד הרלבנטי, ובשיתוף פעולה עם משרדים אחרים כמו משרד החוץ, משרד הקליטה והמשרדים הרלבנטיים האחרים, להקים שולחן עגול על מנת לתכנן וגם לתקצב כיצד אפשר לשמר את בתי הקברות בכל העולם וכיצד למנוע פגיעה בהם.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.