ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 604, 2018-05-15 11:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להגיד: זה היום עשה ה' נגילה ונשמחה בו.

ניסן סלומינסקי: על יום ירושלים, בהחלט כן.

ניסן סלומינסקי: זה התחיל שלשום ונגמר אתמול.

ניסן סלומינסקי: כי בפועל, יום ירושלים התחיל בכ"ח ונגמר בכ"ט, וגם עשה עמנו קצת חסד טראמפ, שבזכותו כולם נזכרו שיש יום ירושלים, והיו הרבה אירועים שבשנה רגילה ביום ירושלים הם אינם.

ניסן סלומינסקי: הוסיף לנו עוד יום.

ניסן סלומינסקי: אני התכוונתי לחוק.

ניסן סלומינסקי: מזה הרבה זמן החוק הזה, מסים – גבייה, השם הכולל שלו, בלשון עדינה, לא מוצא חן בעינינו; בלשון יותר עדינה, רצינו שיטפלו בו וישנו אותו כמעט מן היסוד, כל אחד לפי דרגתו.

ניסן סלומינסקי: ישנו חוק של חברי כנסת, חוק פרטי של מרב מיכאלי, רועי פולקמן ודוד ביטן, כמעט מכל המפלגות, שמנסה לטפל בעניין.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שהייתה אז החלטה של ועדת שרים שזה יהיה כפוף לחוק ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: היינו מנועים מלדון, ולמרות הכול, ואף על-פי כן, קיימנו שתי ישיבות ועדה לפחות בנושא הזה רק כדי לתמרץ.

ניסן סלומינסקי: לפחות שתיים.

ניסן סלומינסקי: שתיים שאני זוכר.

ניסן סלומינסקי: אחת מהן הייתה באולם שם כדי לתמרץ, ואז שמענו גם את היעילות של מרכז הגבייה ביחס לגופים הפרטיים.

ניסן סלומינסקי: את כל זה עשינו כדי לתמרץ את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: והנה הגיעה, סוף כל סוף, הצעת חוק ממשלתית, אבל הצעת חוק שלא מתקרבת אפילו למה שרצו המחוקקים חברי הכנסת העצמאיים, ולא מה שאנחנו התכוונו.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק פרווה כזו, אבל זו התקדמות.

ניסן סלומינסקי: זו הכנסת רגל במרווח של הדלת, שיכול להיות שלאט לאט תיפתח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאני אפספס במספרים, אבל מה שאני זוכר מהישיבות שהיו, שישנם היום כ-150 גופים שמשתמשים בפקודה הזו.

ניסן סלומינסקי: מגוף אחד שאליו זה נועד, זה התרחב והתרחב וזה כבר בנים, נכדים, נינים, 150.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: לצערי, הצעת החוק הממשלתית מדברת רק על גוף אחד מתוך כל הגופים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, ההצעה, שאנחנו חשבנו שתהיה עוצמתית, היא מדברת רק על נושא של התנדבות, או מישהו שרוצה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אין החלטה של השלטון.

ניסן סלומינסקי: זה לא נועד וכולי.

קארין אלהרר: למה?

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: צריכים להבין שגם לגבי הנושא של רשויות מקומיות, זה כמו הרבה חוקים שנתקלנו בהם, שהיסוד שלהם, גם בתובענות הייצוגיות – אני לא רואה כאן מחלוקת כרגע– בעיקרו היה דבר טוב, רק יכול להיות שהוא התפתח והיה צריך לרסן.

ניסן סלומינסקי: גם פה, אני חושב שבהתחלה הייתה מחשבה טובה אולי, כי היו רשויות שלא יכלו להתמודד עם גבייה עצמית – או בגלל מבנה של שבטיות, או חמולות, או מסיבות אחרות – ולכן להעביר את זה לגוף אחר שיעשה את זה, יכול להיות שזה היה פתרון טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבחלק מהן רמת הגבייה עלתה מאוד ביחס לזה.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שזה התחיל טוב, אבל זה נהפך למעצמה, למונסטר.

ניסן סלומינסקי: בחלק מהמקרים זה לא רק לגבייה, זה נהפך כבר לניהול חשבונות, לפעמים יש מקומות שזה מנהל כמעט את הרשות המקומית כולה.

קארין אלהרר: יש תמריץ למי שרוצה באופן וולונטרי?

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, בחוק הזה יש שני דברים מרכזיים שהם בעייתיים.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי – א', זה מטפל כרגע רק בנושא של מגזר אחד, שירותים מקומיים.

ניסן סלומינסקי: ב', זו לא הנחייה, אלא מי שמתנדב, מי שרוצה.

ניסן סלומינסקי: ג', זה גם לא על כל הגבייה.

ניסן סלומינסקי: זה מדבר רק על הגבייה של הקנסות.

ניסן סלומינסקי: אלה שלושת ההבדלים.

ניסן סלומינסקי: אבל, כמו שאמרתי קודם, זה טוב, זה נותן לנו דריסת רגל, שיכול להיות שזה ילך ויתרחב.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אומרים נעשה פיילוט, נעשה ניסיון, ונראה אם הוא מצליח.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יצליח, נגדיל את זה לעוד, אז אולי יותר ויותר יתנדבו, ויכול להיות שבסוף זה יהפוך לחוק מחייב יותר.

ניסן סלומינסקי: לפעמים פיילוט, אם הוא נעשה נכון וטוב, זה יכול להיות כלי עזר עם טווח אוויר נשימה ארוך יותר כדי להועיל.

ניסן סלומינסקי: זו הצעת החוק הממשלתית שיש לנו כרגע, שעליה אנחנו דנים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אנחנו נמזג או לא נמזג.

מרב מיכאלי: תיכף נראה.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך למה אני לא מציע לכם עוד למזג.

ניסן סלומינסקי: חוק אחד שלי אני לא מיזגתי.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאת ממזגת, החוק שלך בטל ומבוטל ודנים על החוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: נכון ששמך יוזכר לתפארת עולם כשהחוק הממשלתי יעבור, אבל יעבור רק החוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם את לא ממזגת, עדיין החוק הפרטי שלך קיים ועומד, ויכול להיות ששווה לשמור עליו בינתיים.

אורי מקלב: לא הבנתי את הנפקותא הזו.

ניסן סלומינסקי: מבחינת המיזוג?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: עם המיזוג, השם גם נשאר.

ניסן סלומינסקי: השם נשאר, אבל התוכן נגמר.

תמי סלע: אין זהות מלאה בין ההצעות.

אורי מקלב: אבל היא יכולה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא תוכל בחוק הממשלתי לעשות כזה שינוי דרמטי, להפוך אותו לחוק הפרטי, כי אז יכול להיות שהממשלה תמשוך אותו, כי זה מוצמד לזה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הבדלים של שמיים וארץ.

ניסן סלומינסקי: הסברתי את זה עד עכשיו, אולי לא שמעת.

ניסן סלומינסקי: הסברתי את ההבדלים הגדולים בין החוק הפרטי, בין מה שצריך היה להיות, לבין מה שהממשלה הציעה.

אורי מקלב: לא אמרת - - - אמרת מה שחשבנו ומה שהממשלה הציעה.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה ההקדמה.

ניסן סלומינסקי: איך את רוצה?

ניסן סלומינסקי: את רוצה שנסביר?

ניסן סלומינסקי: את רוצה שהם יסבירו?

מרב מיכאלי: אני רוצה, לפני שמתחילים להסביר את החוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: החוק הממשלתי הוא חוק עם פרטים, אז זה לא הכלל.

ניסן סלומינסקי: אם אלו רק חוקים פרטיים, נותנים למציעים להסביר.

ניסן סלומינסקי: אם זה חוק ממשלתי שעליו דנים, אז זה תלוי – אתם מתמזגים, אולי.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: כך אני מניח.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא משנה, אני אתן.

ניסן סלומינסקי: ענת?

ענת הר אבן: אני אדבר בקצרה.

ענת הר אבן: אם אנחנו בשלב ההקדמה טרם שלב ההקראה, אני אגיד שהחוק הזה מטפל בשלושה נושאים מבחינת רשות האכיפה והגבייה.

ענת הר אבן: קודם כל, אחרי עשר שנות פעילות של רשות האכיפה והגבייה, אנחנו מבקשים להביא למרכז לגביית קנסות – שהפך להיות מנגנון גבייה עבור כל משרדי הממשלה באמצעות העבודה שאנחנו עשינו ובאמצעות התמיכה שלכם – כלים מסוימים שיש בחוק ההוצאה לפועל ואינם בחוק המרכז.

ענת הר אבן: אנחנו מבקשים לשאוב אותם באותה תצורה שבה הם קיימים בחוק ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: יש מאגרי מידע שיש בחוק ההוצאה לפועל ועדיין אינם נמצאים בחוק המרכז וביקשנו לשאוב אותם.

ענת הר אבן: כמו למשל מידע על כתובות שאינן נמצאות בגוף ציבורי, שזה כבר מרכז מוסמך, כמו מידע על מספרי טלפון.

ענת הר אבן: כמו האפשרות לנקוט במקרים חריגים מאוד בהליכים לפני המצאת דרישה ראשונה – במצב שמנהל המרכז אולי ידע שחייב רוצה להבריח את נכסיו, בטח יהיו מקרים נדירים.

ענת הר אבן: כמו תחליף המצאה, הליך שקיים בהוצאה לפועל, וגם אנחנו נתקלים במצוקה הזו שאין אפשרות לאתר לעתים את החייבים.

ענת הר אבן: אנחנו מבקשים שיהיו לנו את הכלים האלה, שהם כלים שבחלקם הם באמצעות רשם לענייני המרכז, שהוא רשם ההוצאה לפועל שלפי חוק המרכז יושב כרשם לענייני המרכז.

ענת הר אבן: זה נדבך אחד.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: החוק הממשלתי הזה מורכב משני חלקים.

ניסן סלומינסקי: החלק השני, שעליו דיברנו בעיקר, מתמודד עם החוק הפרטי ושם ההבדלים.

ניסן סלומינסקי: החלק הראשון לא קשור לזה אלא בא למצוא פתרונות ולייעל את עבודת המרכז לגבייה.

ניסן סלומינסקי: מצאו תוך כדי עבודה שיש כל מיני דברים שהם צריכים, חסר להם, כדי לתקן את זה, שזה לא קשור בהכרח לחוק הפרטי.

ניסן סלומינסקי: זה קשור קצת אבל לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: אלה שני החלקים.

ענת הר אבן: זה בעצם שלושה.

ענת הר אבן: החלק השני זה מה שאדוני אמר, שהוא כולל הסמכה של שלושה גורמים: המרכז לשלטון מקומי, שאדוני הזכיר בהרחבה, הנושא של הוועדות המקומיות, שעד היום יכולות לגבות לפי פקודת המסים גבייה, ופה אנחנו פותחים את הפתח שהוועדות המקומיות שתרצנה בכך תוכלנה לגבות באמצעות המרכז לגביית קנסות.

ענת הר אבן: ישנם בתי דין מינהליים שהיום לא מוסמכים לגבות הוצאות שהם משיתים, שחשבנו שנכון להסמיך את המרכז לגביית קנסות.

תמי סלע: בהוצאה לפועל כי זה נחשב כפסק דין .

ענת הר אבן: נכון, היום הם - - - בהוצאה לפועל.

ענת הר אבן: במשרדי ממשלה גובים במרכז לגביית קנסות, ולכן חשבנו שזה – נכון, הם לא גובים לפי פקודת המסים (גבייה).

אורי מקלב: אמרת בתי דין מינהליים.

אורי מקלב: למה את מתכוונת?

ענת הר אבן: כל מיני ועדות ערר למיניהן.

ענת הר אבן: יש רשימה.

תמי סלע: נגיע לזה בסעיף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדבר על זה, נראה את הפירוט.

אורי מקלב: ועדות ערר הן ועדות מקומיות?

תמי סלע: בתי דין מינהליים זאת הגדרה רחבה מאוד.

תמי סלע: כל גורם שנקבע בחוק ויש לו סמכות מעין שיפוטית, הסגה על החלטה של רשות, הוא בית דין מינהלי לפי ההחלטה.

תמי סלע: למעשה לא לגמרי ידוע מה רשימת כל הגופים האלה שנחשבים בית דין מינהלי, לכן אני חושבת שצריך לצמצם את זה או לוותר על זה ולהשאיר את זה להוצאה לפועל.

תמי סלע: אבל תיכף נגיע.

אורי מקלב: אני גם את הצמצום לא יודע עוד.

אורי מקלב: אני עוד שואל על הצמצום, לא על ההרחבה.

ענת הר אבן: הדבר השלישי, שאחרי עשר שנות פעילות חשבנו שנכון יהיה לעגן את רשות האכיפה והגבייה ואת מנהל הרשות בחוק.

ענת הר אבן: זו ההזדמנות שלנו לעשות את זה ולהבהיר באמצעות החוק שיש שתי זרועות לרשות האכיפה והגבייה ולעגן את המינוח הזה.

ענת הר אבן: אז יש שלושה חלקים שהחוק מונה.

ענת הר אבן: אם אתה רוצה, אפשר לעבור לשלב ההקראה.

ניסן סלומינסקי: היא צודקת מבחינתה שהחוק הפרטי לא חופף, אבל מאחר ואנחנו יושבים ביחד, אני לא אמנע טוב מבעליו, או לא נחסום שור בדישו.

ניסן סלומינסקי: ניתן למרב.

אורי מקלב: יש להם מספיק ניסיון שגם אם לא תיתן, בהתייחסות לחוק הממשלתי אפשר להגיע לחוק הפרטי.

ניסן סלומינסקי: אני אתן למרב ואני אתן אחר-כך לאנשים, אם ירצו, להתייחס כללית.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך נתחיל לדבר על החלק הראשון.

מרב מיכאלי: תודה רבה אדוני.

מרב מיכאלי: כמו שציינת, בצדק, אני הגשתי מזמן את הצעת החוק לביטול פקודת המסים (גבייה), שהיא פקודה מנדטורית דרקונית שמייצרת מצב שבו יש גוף שהוא גם התובע, גם השופט וגם התליין, ויש לו גם כלים מרחיקי לכת מאוד לבצע את התליינות, שכאמור בכלל לא עברה הוכחה בסוג של בית משפט בהליך כזה או אחר.

מרב מיכאלי: בעקבות הצעת החוק קיימנו דיון בוועדה, שהיה מן דיון כמעט רעיוני, ובעקבותיו האוצר והמשפטים לקחו על עצמם לצמצם.

מרב מיכאלי: קודם כל לבטל את העבודה הנפרדת של משרדי הממשלה עם הפקודה, ולהעביר את הגבייה של משרדי הממשלה למרכז לגביית קנסות וחובות, שפועל מתוקף חוק עדכני של מדינה דמוקרטית.

מרב מיכאלי: בהמשך, מה שאמרת הוא נכון.

מרב מיכאלי: לצערי, אנחנו עדיין לא יכולות לבטל לחלוטין את הפקודה, אבל אנחנו עושות עכשיו צעד נוסף לצמצם את השימוש בה.

מרב מיכאלי: הרשויות המקומיות הרבות האלה הן חלק משמעותי מאוד מי ממשתמשים היום.

מרב מיכאלי: נגיד שלפעמים משתמשים גם לרעה בפקודה, וזה בלי להקל ראש במצבן הכלכלי הרעוע של חלק מהרשויות, או במצב הכלכלי הרעוע שהיה טרם הם קיבלו זכות להשתמש בפקודה.

מרב מיכאלי: אין סתירה בין הדברים.

מרב מיכאלי: אבל עדיין יוצא שהקלות הבלתי נסבלת של העיקולים ושל הטרטורים ושל רדיפה בעקבות חובות מזעריים, או אנשים שמזמן כבר לא גרים וגרות באותה עיר ואלה ששכרו אחריהם לא סידרו, או כל מיני סיפורים רבים.

מרב מיכאלי: אני אספר בסוגריים שמכל הנושאים שאני מתעסקת אתם, אחד מאלה שאני מקבלת עליהם הכי הרבה פניות, בכפולות אדירות, אלו סיפורים מטורפים על רדיפות בחסות פקודת המסים (גבייה) ובאמצעותה.

מרב מיכאלי: מה שאנחנו באות לעשות פה זה צעד הדרגתי.

מרב מיכאלי: מה זה הדרגתי?

מרב מיכאלי: זה סופר הדרגתי.

מרב מיכאלי: זה פיילוט, הוראת שעה, רק בהתנדבות.

מרב מיכאלי: מבחינתי, הדבר הנכון היה להעביר הצעת חוק שאומרת שהגבייה – בטח של חובות ובטח של קנסות – לא תיעשה על-ידי הרשויות עצמן – ואת זה חשוב להגיד – אלא תיעשה על-ידי גוף אחר ששייך למדינה.

מרב מיכאלי: משום שהפרשנות של הפקודה באופן הזה שאפשרה לרשויות ולגופים אחרים לקחת חברות גבייה פרטיות – ובשונה ממה שאדוני ציין, אנחנו רואות יותר ויותר מקרים שבהם חברות הגבייה גובות את הכסף שלהן, אבל הרשות לא מקבלת מזה כלום, ויוצא שיש רק נזק לאזרח וכמה אנשים שעושים מזה כסף, אבל הרשות לא מרוויחה מזה.

מרב מיכאלי: מעבר לזה, התפיסה העקרונית, אני מאמינה שגבייה של גוף שלטוני צריכה להיעשות על-ידי גוף שלטוני, או לפחות גוף שקיבל סמכות על-ידי השלטון, ולא מגוף פרטי, נקודה.

מרב מיכאלי: לא הסמכה ולא שום דבר אחר, לא לתת את זה לגופים פרטיים.

מרב מיכאלי: ולכן אני חושבת שהאפשרות שאנחנו נותנות ונותנים בחוק ברשויות המקומיות ללכת לגוף שהוא גוף של המדינה, לעשות את הגבייה בשבילה ולא ללכת לגוף פרטי, זה דבר משמעותי מאוד.

מרב מיכאלי: כאמור, כרגע זה רק בהתנדבות, אבל אני בטוחה – יש לי אמון ברשות לגביית חובות וקנסות שתעשה עבודה כל כך טובה, שיותר ויותר רשויות ירצו לעבור לעבוד דרכה, ואנחנו נצמצם את העוול שנגרם לציבור מצד אחד, ולא רק שלא נפגע ברשויות, אולי אפילו נשפר את יכולת הגבייה שלהן בשורה התחתונה.

מרב מיכאלי: הפער הכי משמעותי בין שתי ההצעות, הממשלתית והפרטית, היא כמו שאמרת, תמי, בצדק – אני מאמינה שאנחנו צריכות לאפשר להם לגבות גם חובות.

מרב מיכאלי: וצריך להגיד שבכל מקרה, לא מדובר על הגבייה השוטפת של הארנונה, מה שזה לא יהיה, דברים שהרשות גובה בהתנהלות השוטפת שלה.

מרב מיכאלי: אין לנו עניין לגעת בדבר הזה, חס וחלילה, אנחנו לא לוקחות את הריבונות של הרשות.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות ומדברים על דברים שהם קנסות והם חובות.

ענת הר אבן: רק על קנסות.

תומר מוסקוביץ: רק על קנסות.

ענת הר אבן: לא חובות.

תומר מוסקוביץ: גם גבייה של ארנונה שמגיעה להליכי גבייה, זה לא יעבור.

תומר מוסקוביץ: זה יכול להיות בהוצאה לפועל גם היום, ויש לנו הרבה תיקים שמדובר על הקנסות הפליליים שלהם.

מרב מיכאלי: לא חשוב.

מרב מיכאלי: יש היום מצב של רשויות שמנהלות את זה כפול – נותנות את זה גם להוצאה לפועל וגם גובות בעצמן את החובות האלה.

מרב מיכאלי: זה מצב בעייתי מאוד מאוד.

תומר מוסקוביץ: נכון, אבל לא מדובר בחוק הזה.

תומר מוסקוביץ: לא בחוק הזה.

מירה סלומון: אדוני, אנחנו לא נתערב - - - אבל זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, מירה, את לא תתערבי, אבל את מתערבת.

מרב מיכאלי: אדוני, אני מקווה מאוד שאנחנו נוכל לפתור את כל הדברים שדורשים פתירה ולהעביר את זה בהקדם.

קארין אלהרר: אם אפשר רק לשאול, אני מבינה שכרגע מדובר על וולונטריות.

קארין אלהרר: גם אם הרשות היא רשות חזקה שיש לה אפשרות, אני לא רואה מצב שבו במקום שהיא תתעסק בעצמה, היא תעביר את זה למסלול הנכון והטוב, אלא אם כן יהיה לה תמריץ או חובה ברורה.

קארין אלהרר: אם משאירים את זה וולונטרית, צריך להבין שיכול להיות מאוד שזה פשוט לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: א', את צודקת.

ניסן סלומינסקי: ב', אני רוצה לציין שיש רשות אחת לפחות, שנציגה נמצא אתנו כאן, גל, כבר הרבה ישיבות, שהיא עושה את הכול בעצמה, והיא עושה את זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: זו אפשרות.

ניסן סלומינסקי: היא לא צריכה להזדקק לא לזה ולא לזה.

ניסן סלומינסקי: אולי יש עוד אחרים, אני לא יודע, אבל אני אומר שיש.

ניסן סלומינסקי: בינתיים הממשלה החליטה ללכת על פיילוט, ואני מניח - - -

קארין אלהרר: ניסן, אם היו אנשים שכולם עושים את הדבר הנכון והטוב, לא היינו צריכים חקיקה.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים חקיקה דווקא במקום שבו יש אנשים שאומרים - - -

ניסן סלומינסקי: זו יכולה להיות מחלוקת בינינו – אם החוק נועד רק לזה, או שהוא נועד להביע גם ערכים.

קארין אלהרר: הוא בעיקר לזה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא נועד גם להביע ערכים לחברה, כדי שהחברה תדע איך נהוג ואיך צריך להתנהג, לא רק לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה ויכוח שונה.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שהיום החוק לא מאפשר לרשויות להשתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: לצורך העניין, אני מניח, ממה ששמעתי, ואנחנו עוד מעט נשמע את זה יותר, שישנן כמה רשויות שמוכנות להיכנס לפיילוט הזה.

אורי מקלב: אבל חוק פקודת מסים (גבייה) יישאר כמות שהוא?

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: כרגע הפקודה נשארת ללא שינוי.

ניסן סלומינסקי: אתה לא נוגע בה כרגע.

מרב מיכאלי: צריך להגיד יותר מזה, שגם הרשות היא אחד מהגופים שרשאים להשתמש בפקודה.

תמי סלע: אבל בכפוף להוראות - - -

אורי מקלב: רשות האכיפה והגבייה.

תומר מוסקוביץ: איזו רשות, אנחנו?

תומר מוסקוביץ: לא, חוק המרכז והקנסות דומה לפקודת המסים (גבייה), אבל אנחנו לא יכולים - - -

תמי סלע: הוא גם מפנה.

מרב מיכאלי: הוא מפנה.

מרב מיכאלי: בטח שהוא מפנה.

קריאה: אבל יש בו את האיזונים - - -

מרב מיכאלי: אבל יש בו יותר איזונים, בוודאי.

מרב מיכאלי: אבל הפקודה כרגע נשארת.

מרב מיכאלי: ברגע שאתה מצמצם את מספר התיקים שמשתמשים בה, יקל עלינו אחר-כך לבטל.

מרב מיכאלי: היום כולם נתלים בזה שהם אבודים בלי פקודת המסים (גבייה) ומה הם יעשו.

אורי מקלב: אני רוצה להאמין שברשויות מקומיות נבחרים אנשי ציבור שגם רוצים להשפיע בעניין הזה מכיוון שהם גם מומחים - - -

מרב מיכאלי: בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת אלהרר, אני לא יודעת מה מתכננת – אני אשמח לשמוע מהמרכז אם הם מתכוונים לפנות פנייה אקטיבית לרשויות וליידע אותן או להציע להן.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: אורי, אני אתן לך תשובה לשאלתך, ואחר-כך אנחנו נתחיל בדיון עצמו.

ניסן סלומינסקי: לשאלה שלך, היה ראוי וטוב אם כל רשות הייתה יכולה להרים את הפרויקט הזה ולעשות את זה הכי טוב שבעולם, שאחוזי הגבייה יגיעו לנורמה המצופה.

אורי מקלב: קודם חשדת בי שלא הקשבתי לדבריך.

אורי מקלב: אתה הגדרת שבגלל שיש מקומות שבגלל שבטיות וחמולות – אני הקשבתי לדבריך.

אורי מקלב: אני מבין שלא כולם יכולים לעשות את זה לבד.

אורי מקלב: אתה גם אומר.

ניסן סלומינסקי: לא, ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שישיבה כמעט שלמה הקדשנו בזמן – זה היה באולם נגב – כדי לעמוד על ההבדלים שיש בין חברות פרטיות שעושות את זה למרכז הגבייה והקנסות.

ניסן סלומינסקי: זו לא הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: הרשות פונה, ואז תישאל השאלה ששאלת – מה ההבדל אם רמת גן תפנה לגוף פרטי או אליהם?

ניסן סלומינסקי: אז עמדנו על ההבדלים וראינו שיש הבדלים גדולים מאוד.

ניסן סלומינסקי: לא נפרט את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זה גוף ממשלתי, גוף מוסדר, גוף מאורגן.

ניסן סלומינסקי: גם את צורת העבודה והיעילות ראינו ועמדנו על זה כבר, אז לא נעמוד על זה עכשיו עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אני אתן זכות דיבור כללית, ואחר-כך אנחנו נעבור לחלק הראשון של החוק, שלא מדבר בזה, אלא שבא לתקן ולייעל כמה דברים בנושא של המרכז.

ניסן סלומינסקי: כשנסיים את זה, נעבור לחלק השני.

תמי סלע: רק להבחין בין הביקורת שמושמעת באופן כללי על הגבייה המינהלית, על כך שהגוף שהוא בעל החוב הוא מפעיל את הליכי הגבייה, הוא מפעיל את שיקול הדעת.

תמי סלע: יש ביקורת על עצם העניין הזה והכלים שעומדים לרשותו לעומת גוף ניטרלי, שמלווה בגורם שיפוטי, כמו רשם, שחלק מההליכים עוברים דרכו, וזה בלי קשר לעניין העברת הגבייה לגורמים פרטיים.

תמי סלע: יש עדיפות בהרבה כתיבה ואמירה בביקורת שהושמעה גם כאן בוועדה לכך שיהיה גורם ניטרלי של המדינה שפועל מאינטרסים ציבוריים, וגם אם יש גורמים מסוימים שהם בעלי תפקיד שמפוקחים בצורה הדוקה יותר, שהוא לא בעל החוב עצמו והוא אחראי על הליכי הגבייה.

תמי סלע: בנושא של ההפרטה לחברות גבייה פרטיות, עם היתרונות שיש בצד זה – הושמעה ביקורת מעבר לעניין הזה.

תמי סלע: חשוב לציין שיש פסק דין של בית המשפט העליון שקבע שבהיעדר הסדרה מפורטת בחקיקה ראשית, הדבר הזה הוא אצילה אסורה, וניתנה שנה להסדיר את זה.

תמי סלע: כרגע יש החלטה.

תמי סלע: יש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה שנמצאת בוועדת הפנים, אמורים להתחיל לדון בה.

תמי סלע: מה שהיא עושה זה להסדיר את הגבייה באמצעות חברות גבייה פרטיות.

תמי סלע: כמובן שהדיון עוד לא התחיל.

מרב מיכאלי: אני רוצה לקוות שמה שנעשה כאן ייתר את זה.

ניסן סלומינסקי: זה נראה משונה.

ענת ברקו: הממשלתית זה לגבות עם חברות פרטיות?

מרב מיכאלי: את הצבעת בעד זה.

ענת ברקו: דרך משרד הפנים?

מרב מיכאלי: לא דרך משרד הפנים.

מרב מיכאלי: הצעת החוק מסבירה - - -

אורי מקלב: מי מוביל את זה?

מרב מיכאלי: מה זה מי מוביל את זה?

מרב מיכאלי: הממשלה מביאה את זה.

מרב מיכאלי: הממשלה עצמה.

מרב מיכאלי: אתם הצבעתם על זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מודע לזה, וגם קשה לי להאמין כי זה - - -

מרב מיכאלי: אתם הצבעתם על זה.

מרב מיכאלי: אתם הצבעתם על זה וזה עבר קריאה ראשונה.

מרב מיכאלי: איפה אתן חיות?

איתי חוטר: על איזו הצעת חוק אנחנו דנים?

איתי חוטר: של חברת הכנסת מיכאלי.

אורי מקלב: אין ספק שכשמונחת הצעת חוק ממשלתית, מצפים שהיא תהיה רחבה יותר ותכלול יותר, על הרבה דברים שדיברנו.

אורי מקלב: אני חושב שבמקרה הזה דווקא כשלוקחים צעד אחר צעד, אני חושב שזה צעד נכון.

אורי מקלב: שני דברים אנחנו יודעים שעליהם אין מחלוקות – שהפעילות של הרשויות דרך פקודת מסים (גבייה) הייתה פוגענית.

מרב מיכאלי: עדיין.

אורי מקלב: עדיין.

אורי מקלב: הרבה מילים נשפכו פה.

אורי מקלב: אני חושב שלמרב וגם לקארין מגיע את כל הקרדיט שהן הציפו את זה כאן באופן מתמשך הרבה שנים.

אורי מקלב: את זה אנחנו יודעים.

אורי מקלב: מצד שני, בעיני בכל אופן, המרכז לגביית חובות, אני חושב שהוא עשה עבודה טובה.

אורי מקלב: אני חושב שבמהותו הוא שינה תפיסה.

אורי מקלב: אני חושב שהוא הרבה יותר ידידותי, הרבה יותר רך.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד שגם בתוך מסגרת החוק – תלוי איך אנחנו פועלים בו.

אורי מקלב: אני חושב שכל הזמן נגד עיניכם האפשרות להיות פחות פוגעני כלפי האזרח, כלפי החייב, אני חושב שזה נר לרגליכם, וזה בסדר, לכן טוב שאפשר להעביר לכם עוד סמכויות.

אורי מקלב: אני מקווה שכל מה שהייתם תלויים ועומדים מבחינת – הייתם במבחן.

אורי מקלב: אני רוצה לקוות שאחרי שסמכות נמצאת, כמו בהרבה מקומות, אנשים שוכחים מניין באת.

אורי מקלב: אנשים כבר לא תלויים ועומדים בעניין הזה, לא צריך להוכיח את עצמם שפועלים בצורה אמתית מול האזרח, אלא מתחילים לפעול כדי לשרת גופים אחרים בלי מערכות האיזונים.

אורי מקלב: אני תפילה במקרה הזה – ואני גם מקבל, כדברי הקדמה לחוק הזה – שהדברים יישארו כל הזמן - - - בעניין הזה.

אורי מקלב: ככל שיהיה ככה, אנחנו יכולים לתת יותר סמכויות ולהרחיב יותר את המידע ואת הגישה.

אורי מקלב: אני חושב שעד היום, באופן כללי – תמיד זה לא נעים, אבל הדברים נעשים בשום שכל, בהבנה ובמחשבה ראויה.

ניסן סלומינסקי: מירה, ואחר-כך רון.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לקצר כי אנחנו מדברים כרגע כללית, ואני רוצה שנתחיל לדבר לגופו של עניין, ואז נוכל לשמוע יותר ממי שיהיה לו מה לומר.

ניסן סלומינסקי: כן, מירה.

מירה סלומון: תודה אדוני, אני אכן אשתדל לקצר.

מירה סלומון: קודם כל, אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם.

מירה סלומון: ראשית, הסמכות של גבייה בהליכים מינהליים היא סמכות שלטונית מהמעלה הראשונה.

מירה סלומון: הרשויות המקומיות הוסמכו לעשות זאת ביחס לארנונה מכוח פקודת העיריות מלפני ולפנים, עוד הרבה לפני הסמכות שניתנה להם מכוח פקודת המסים (גבייה).

מירה סלומון: המעבר מהעברת סמכות שלטונית בסיסית שכזו של דאגה שתשלומי החובה של הרשות המקומית ישולמו לקופה באופן ישיר, להסתמכות על גורם שיגבה עבור הרשות המקומית הוא מעבר לא פשוט בכלל, לא מובן מאליו.

מירה סלומון: ההסתייעות בחברות גבייה פרטיות שנעשה באופן וולונטרי – וגם כאן, אני מזכירה, הצעת החוק הממשלתית מדברת על אופן וולונטרי – הייתה כרוכה בהרבה מאוד ליקויים וקשיים, וזו בדיוק הסיבה שיש הצעת חוק ממשלתית שאכן מונחת בפני ועדת הפנים, ושנועדה להסדיר את השימוש בחברות גבייה בשום שכל.

מירה סלומון: כלומר, להשאיר את הסמכויות השלטוניות שקשורות בהליכי הגבייה בידיים השלטוניות, ולהשאיר סמכויות טכניות יותר במהות שלהן בידי חברות גבייה, כמו שאמרנו, לעניין אחר חובות אחרים ובפני ועדה אחרת.

דבי גילד-חיו: שכחת להגיד שהרשויות המקומיות מתנגדות להצעה של הגבייה הפרטית - - -

מירה סלומון: אני שתקתי כשהיית - - -

ניסן סלומינסקי: לא, דבי.

דבי גילד-חיו: - - - למה 12 שנים לא מציגים את זה?

דבי גילד-חיו: כי הם מתנגדים להצעה הזאת.

דבי גילד-חיו: היא שכחה לספר את זה.

דבי גילד-חיו: זה מעוות את הדיון.

ניסן סלומינסקי: דבי, זו כבר הפעם השנייה בישיבה הזו שאני מעיר לך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, דבי, יהיה לך זמן ורשות אם תרצי לדבר.

ניסן סלומינסקי: את מה שאמרת עכשיו היית יכולה להגיד כשיש לך זכות וכולם שומעים אותך.

ניסן סלומינסקי: מירה.

מירה סלומון: להתייחס בכל זאת לאורך הזמן עד להסדרת החוק.

מירה סלומון: זה לא תלוי, מן הסתם, במרכז השלטון המקומי, פעם אחת.

מירה סלומון: פעם שנייה, בית המשפט קצב עד מרץ 2019 להסדיר את החוק הזה, כך שיש דד-ליין.

קארין אלהרר: אז אתם בעד או נגד עכשיו?

מירה סלומון: חברות הגבייה?

מירה סלומון: הצעת החוק הממשלתית?

מירה סלומון: בוודאי שאנחנו בעד.

מירה סלומון: בוודאי שאנחנו בעד.

מירה סלומון: בעניין המרכז לגביית קנסות, הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה הנכבדה כעת – אנחנו מוכנים להתקדם אתה.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שראוי לעשות פיילוט, לבדוק איך הדבר הזה יכול להיעשות.

מירה סלומון: אבל הפיילוט הזה צריך להיות מוגבל לפרמטרים שאנחנו מסכימים עליהם מראש, שאנחנו יודעים אותם מראש, שיש להם מדדי הצלחה, כך שאנחנו יודעים שבחלוף תקופת הוראת השעה אפשר היה להבין מה נעשה.

קארין אלהרר: מהם מדדי ההצלחה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, בואו ניתן לה לסיים.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין את הדברים שלה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אם כל אחד ישאל באמצע את השאלות – היא לא תשלים את הרעיון שלה, ואף אחד מאתנו לא יבין.

ניסן סלומינסקי: מה שמפריע לך – אבל לאחר מפריע בדיוק משפט אחר.

ניסן סלומינסקי: לא נשמע מכל זה שום דבר בסוף והדיון יתארך.

קארין אלהרר: ניסן, אבל איך אפשר לגבש עמדה אם אני לא מבינה?

ניסן סלומינסקי: כשלא תביני, את תשאלי, והיא תסביר לך את זה עוד פעם אם תצטרכי.

קארין אלהרר: לא הבנתי, לכן אני שואלת.

ניסן סלומינסקי: תשאלי אחרי שהיא תסיים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יוכל לשאול.

ניסן סלומינסקי: אחרת כל אחד ישאל מה שהוא לא מבין, יתחיל דו-שיח ולא יהיה כלום מזה.

מירה סלומון: מאחר שבכל מקרה התכוונתי לדבר על מדדי הצלחה – תודה אדוני, אבל אני אבהיר.

מירה סלומון: מדדי הצלחה הם מדדים של הצלחה של גבייה של חובות מן הסוג הקל.

מירה סלומון: של קנסות, לא חובות מסוגים אחרים – קנסות פליליים למיניהם.

מירה סלומון: חובות מן הסוג הקל, חובות מן הסוג המורכב יותר, אחוזים, שיעורים של גבייה כזו, האופן שבו הדבר הזה נעשה, בשים לב לסדרי עדיפויות שיש ברשות המקומית.

מירה סלומון: אלא מדדים שעליהם אנחנו מדברים במרכז.

מירה סלומון: כאשר אני אומרת "המרכז", אני מדברת על המרכז לגביית קנסות, ועם האכיפה והגבייה.

מירה סלומון: אנחנו מדברים על זה, עוד לא השלמנו נוסחה שמבהירה מהם המדדים להצלחה.

מירה סלומון: כמובן, אם אנחנו מדברים על הוראת שעה, מן הסתם, חברי הכנסת יצטרכו להיות מודעים למדדים האלה כדי להבין, לכשיתבקשו להאריך או להפוך להוראת קבע, אם אכן ההצלחה נמדדה ונמדדה טוב.

קארין אלהרר: אבל גברתי יודעת – וזה לא סוד הרי - - -

ניסן סלומינסקי: קארין, אנחנו לא נעשה ככה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהיא תסיים ואז תשאלי.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות ככה, כי לאחרים יש אולי שאלות, וזה לא הנושא המרכזי.

קארין אלהרר: זה דיון, לא?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: היא תסיים את הרעיון שלה.

ניסן סלומינסקי: בכל פעם היא תתחיל מההתחלה כי בכל פעם מפסיקים אותה.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: כשהיא תסיים, תשאלי.

מירה סלומון: להשלמת דברי הפתיחה שרציתי לומר, אדוני, הסוגיה של שימוש בשני סוגי גבייה – הליך גבייה מינהלי ולצדו הליך גבייה אזרחי – זו סוגיה שהוסדרה בהנחיות היועץ המשפטי זה מכבר.

מירה סלומון: לא ניתן לבצע את שני ההליכים במקביל.

מירה סלומון: לא ניתן גם לפנות להוצאה לפועל וגם להטיל עיקולים בהליך גבייה מינהלי, צריך לבחור, וזה גם לא נעשה.

מירה סלומון: הדבר הזה כבר מוסדר – צריך להחליט באיזה הליך משתמשים.

מירה סלומון: אפשר לעבור מהליך להליך, אבל אי-אפשר לנהל אותם במקביל.

מירה סלומון: זה חשוב להעמדת הדברים על דיוקם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: קארין, את רוצה לשאול משהו אותה?

קארין אלהרר: לא, קיבלתי תשובה.

רון מוסקוביץ: אני מייצג את הוועדות המרחביות לתכנון ובנייה, יש 30 ועדות כאלה בארץ.

רון מוסקוביץ: אנחנו לא נתקלים בבעיה של גבייה.

רון מוסקוביץ: כשיש חייב, אנחנו פונים אליו בכתב והוא משלם את חובו.

רון מוסקוביץ: במקרים יוצאי דופן, לפעמים צריך מכתב מעורך-דין.

רון מוסקוביץ: אבל אנחנו לא שוללים את העניין האופציונלי, כי בכל זאת ישנן ועדות מסוימות, בעיקר במגזרים מסוימים, שכן מתקשים.

רון מוסקוביץ: לכן שימוש אופציונלי, כבחירה, של ועדה במרכז לגביית קנסות הוא מבורך בעינינו, ואנחנו מבקשים מאוד להשאיר את המצב ולאפשר לנו לגבות כפי שאנחנו עושים עד היום, זאת אומרת, שימוש במנגנונים שבסך הכול עובדים, והגבייה היא גבייה של 100% ברוב רובן של הוועדות, ולאפשר לאותן ועדות את השימוש במרכז על-פי התיקון המוצע.

עידית לב: עידית לב מרבנים למען זכויות האדם.

עידית לב: אני רוצה בקצרה להפנות תשומת לב למשהו שהוא לא בהצעת החוק, אבל אני חושבת שצריך להיות במודעות שלכם כשאתם מדברים על זה.

עידית לב: הצעת החוק הזאת מבקשת להכניס למרכז לגביית קנסות כלים שעוזרים לגביית החוב.

עידית לב: אבל היא לא מביאה למרכז לגביית קנסות את הכלים שעוזרים לחייב שנמצאים בהוצאה לפועל.

עידית לב: אני אתן דוגמה לשניים – אחד הוא העובדה שקבלת קהל במרכז לגביית קנסות היא אך ורק בירושלים.

עידית לב: אם למישהו יש חוב ארנונה בקריית שמונה ויש לו איזושהי בעיה עם המרכז לגביית קנסות - - -

תמי סלע: ארנונה אין שם.

עידית לב: אני מדברת על ההרחבה.

קריאה: לא, לא היה ארנונה.

עידית לב: דוח חנייה.

עידית לב: הדבר השני, בהוצאה לפועל יש אפשרות לחייב להגיש התנגדויות.

עידית לב: הדבר הזה לא קיים במרכז לגביית קנסות.

עידית לב: אנחנו פנינו בכתב למרכז בנובמבר.

עידית לב: קיבלנו תשובה לפני שבועיים-שלושה.

תומר מוסקוביץ: פעם שנייה את אותה תשובה.

עידית לב: לא, לא קיבלנו אותה בפעם הראשונה.

עידית לב: העלינו בה את כל הדברים האלה, ואנחנו מקווים שיהיה לנו דו-שיח שיעזור לחייבים להתגבר על זה.

עידית לב: היכולת להתמודד עם גבייה של המרכז לגביית קנסות לחייבים שהם לא עורכי דין היא לא פשוטה היום.

דבי גילד-חיו: עורכת דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: אנחנו הגשנו הערות לחקיקה, שאני לא אכנס אליהן.

דבי גילד-חיו: רציתי להתייחס רק לחלק של העברת הסמכויות למרכז, להגיד שאנחנו מאוד תומכים בזה.

דבי גילד-חיו: זה צעד חשוב מאוד.

דבי גילד-חיו: צריך לזכור שהשיקול פה הוא לא – מה שעולה בינתיים הם בעיקר השיקולים הכלכליים.

דבי גילד-חיו: אני לא מבטלת את זה, זה חשוב מאוד, אנחנו רוצים שהרשויות יהיו איתנות ושאנשים ישלמו את החובות שלהם.

דבי גילד-חיו: אבל הסיבה האמתית שבגללה מעבירים היא כדי לעשות איזון יותר נכון בין הזכויות של הנושים, שהן הרשויות במקרה הזה, לבין הזכויות של החייבים.

דבי גילד-חיו: זה לא שאנשים לא ישלמו את החוב, אבל יהיה איזון.

דבי גילד-חיו: במרכז, או ברשות, יש כלים מאוזנים יותר.

דבי גילד-חיו: עצם זה שרשות ממשלתית עושה את זה, זה משהו חשוב בפני עצמו.

דבי גילד-חיו: אנחנו יודעים שיש המון בעיות עם גבייה באמצעות גופים פרטיים.

דבי גילד-חיו: צריך לזכור שהפקודה מלווה גם בזה שגופים פרטיים עושים את הגבייה ברוב המקרים.

דבי גילד-חיו: זה הולך ביחד, ולכן זה מכפיל את הקושי שם.

דבי גילד-חיו: זאת דרך המלך, וכך זה צריך להיות.

דבי גילד-חיו: רציתי עוד משפט אחרון.

דבי גילד-חיו: עמדתנו היא שלא צריך להשאיר את ההליך הזה כמשהו וולונטרי פתוח.

דבי גילד-חיו: אני מבינה שכנראה באיזושהי הידברות או משא ומתן אמרו בואו ננסה, נראה להם שאנחנו יכולים לעשות את זה, יהיה טוב ואחר-כך כולם ישמחו וירצו להצטרף.

דבי גילד-חיו: אני לא חושבת שזה צריך להיות ככה.

דבי גילד-חיו: מדובר פה בהגנה על זכויות של אנשים מוחלשים מאוד, והמדינה צריכה להגיד אנחנו רוצים לעשות פיילוט – נכריח X רשויות – לא אכפת שמשרד הפנים יבחר – ושיהיה פיילוט של תקופה, ויבחנו את התהליך הזה, ולא שיחכו.

דבי גילד-חיו: אם אף אחד לא יצטרף, מה השגנו בזה?

דבי גילד-חיו: או אם יצטרף בדקה ה-90 ואי-אפשר יהיה לבחון את זה, מה השגנו בזה?

אורית הלנה לנדסברג: אורית לנדסברג ממינהל התכנון.

אורית הלנה לנדסברג: אני רק רוצה להבהיר לגבי הנושא של ועדות.

אורית הלנה לנדסברג: הכותרת ועדות מקומיות נחלקת לשתיים – יש ועדות מקומיות ששייכות לרשויות, והוועדות המרחביות, שרון הציג את עמדתן, הן ועדות שמכנסות תחתן כמה רשויות ומטפלות בנושא תכנון של כמה רשויות.

אורית הלנה לנדסברג: הנושא של הועדות המקומיות – השלטון המקומי מייצג אותן, ואת הוועדות המרחביות רוני גרטל ייצג.

אורית הלנה לנדסברג: אנחנו מסכימים לגמרי עם העמדה של רון, שבשלב הזה זה צריך להיות וולונטרי.

אורית הלנה לנדסברג: אנחנו יודעים שיש ועדות, כפי שרון אמר, שמתקשות, ויכול להיות שהם ירצו וישמחו להשתמש בכלי הזה.

לירום סנדה: קודם כל, אנחנו מברכים על כל שינוי שיוציא את הליכי הגבייה מפקודת המסים (גבייה), שהיא אכן פקודה קיצונית מאוד.

לירום סנדה: עם זאת, לשכת עורכי הדין סבורה שנכון להיום, המקום המתאים לבצע את הליכי הגבייה האלה הוא רשות האכיפה והגבייה, אבל תחת חוק ההוצאה לפועל.

לירום סנדה: עם המרכז לגביית קנסות יש היום עדיין המון בעיות שלא פתירות ברמה הפרקטית.

קריאה: שכר טרחה?

לירום סנדה: לא, לא קשור לשכר טרחה כלל וכלל.

לירום סנדה: אחד הדברים הוא הנושא של קבלת קהל.

לירום סנדה: למרכז לגביית קנסות אין כלל קבלת קהל.

לירום סנדה: זה גוף שנמצא בירושלים.

לירום סנדה: אין אף חייב במדינת ישראל שיודע איך להגיע אליו, אין מענה טלפוני.

לירום סנדה: גם הפרקטיקה שנהוגה היום בהגשת בקשות לפריסה – יש אפשרות מצומצמת מאוד, סעיף 5(ב) ו-(ג) לחוק המרכז לגביית קנסות – אלו הליכים שלוקחים בין 120-90 יום עד שבכלל מקבלים תשובה מהמרכז לגביית קנסות.

לירום סנדה: אני ראיתי בהוצאה לפועל שפרסתם עמדות – ראינו בתל אביב ובעוד כמה לשכות.

לירום סנדה: אולי אם הנושא הזה ייפתר אפשר יהיה לקדם את זה.

לירום סנדה: אבל אנחנו עדיין סבורים שהאכסניה המתאימה תהיה תחת חוק ההוצאה לפועל, שבו יש היום הרבה יותר הגנות לחייב, אפשרויות פריסה, רשם שבוחן את הנתונים האלה, ולא עובדים חסרי הכשרה.

לירום סנדה: בתיקון שרוצים לעשות לסעיף 6 – מי שיהיה אמון על הפריסות כלל לא יהיה עורך דין, או כלל לא יהיה עורך דין בעל ניסיון של שלוש שנים, אלא אנשי מקצוע באופן כללי.

לירום סנדה: אז אנחנו לא סבורים שזה המקום המתאים לבצע את הפריסות ולקבל את ההחלטות.

גל פרויקט: בעניין הכללי אני רוצה לציין גם לנציג לשכת עורכי הדין וגם לדבי שאם הם יעיינו בצורה מדוקדקת בחוק של המרכז לגביית קנסות, הם יראו שהסמכויות כלפי החייב הן בהרבה יותר דרמטיות מאשר פקודת המסים (גבייה).

גל פרויקט: אני הקשבתי בקשב רב למה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי.

גל פרויקט: אני רוצה להזכיר לכם שרק היום מונחת על השולחן הצעה שלגביה קבע היועץ המשפטי לממשלה בהנחיות שהוא הוציא שלא ניתן לפעול כנגד חייב לפני שמוסרים לו התראה מראש, ויהי מה.

גל פרויקט: אתם תיכף הולכים להצביע על סעיף שמייתר את ההחלטה הזאת, ואומר שניתן לפעול כנגד חייב גם בלי להוציא לו דרישה.

גל פרויקט: אז אני עדיין לא מבין איך אתם כולכם תוקפים משהו אחד, ובאותה נשימה עושים משהו אחר שהוא הרבה יותר אגרסיבי ודרמטי ממשהו אחד שאתם תוקפים אותו.

גל פרויקט: אז אני מציע לעבור ולקרוא את הסעיפים ולהשוות אותה לפקודת המסים (גבייה) ולהבין שהסמכויות שניתנות פה הן בהרבה יותר דרמטיות.

גל פרויקט: זה חוץ מגופו של עניין, שאחרי כן נדון על זה בהמשך הישיבה.

גל פרויקט: זה רק להשכלה כללית.

גל פרויקט: מי שמהיר, שיקרא לפני זה את הפקודות.

דבי גילד-חיו: אנחנו קראנו, תודה רבה.

דבי גילד-חיו: זה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: דבי, זה לא דו-שיח.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, כל אחד מדבר מנהמת לבו וסביבתו וזה בסדר.

איתי חוטר: אדוני יושב-הראש, תודה על זכות הדיבור.

איתי חוטר: האמת היא שקצת הופתעתי מדברי הפתיחה של חברת הכנסת מיכאלי.

איתי חוטר: אנחנו היינו משוכנעים שהצעת החוק הממשלתית היא פרי של הסכמות יחד אתה, גם העניין הוולונטרי.

איתי חוטר: זה משהו שאנחנו עומדים עליו ונעמוד עליו ונתעקש עליו.

קארין אלהרר: היא לא אמרה כלום על הוולונטרי, אני אמרתי.

קארין אלהרר: היא לא אמרה מילה על הוולונטרי, אני דיברתי על הוולונטרי.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא מדבר על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על המשא ומתן ועל הדיונים שהתנהלו.

איתי חוטר: על הרעיון של מיזוג עם הצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי, שהוא פסול מבחינתנו.

איתי חוטר: יש בהצעת החוק הממשלתית כמה סוגיות שאנחנו מבקשים ללבן עם המרכז לגביית קנסות, ואפשר ללבן אותן במסגרת דיוני הוועדה, אפשר ללבן אותן גם מחוץ לדיוני הוועדה.

איתי חוטר: היינו רוצים לקבל עליהן מענה במסגרת הצעת החוק.

איתי חוטר: זאת המסגרת שאנחנו סבורים שיש לדבר עליה, ונרצה לדבר עליה.

איתי חוטר: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור עכשיו להצעת החוק, וכפי שאמרתי, אנחנו נדבר בתחילה על החלק הראשון, שהוא קשור לייעודו של המרכז.

תמי סלע: יש גם נוסח משולב למי שנוח לו יותר לקרוא.

תמי סלע: התיקון הראשון הוא להגדרה של גובה.

תמי סלע: במקום ההגדרה הקיימת יבוא: ""גובה" – בעל תפקיד לפי סעיף 5 לחוק ההוצאה לפועל וכן עובד ציבור שמינה מנהל המרכז לצורך גביית חוב לפי חוק זה".

תמי סלע: בעיקר מחקו מההגדרה הקיימת חלקים שהם כבר לא רלוונטיים.

תמי סלע: אפשר לראות את זה בנוסח המשולב.

תמי סלע: היה כתוב גם מוציא לפועל לפי חוק ההוצאה לפועל ופקיד בית משפט או תיק של הנהלת בתי המשפט, שבפועל לא משמשים כגובה.

תמי סלע: אני רק מפנה את תשומת הלב לזה שכשאומרים בעל תפקיד לפי סעיף 5 לחוק ההוצאה לפועל, זה אומר גם מישהו שקיבל אישור מוועדת האישורים.

תמי סלע: זאת אומרת, גם גורמים שהם גורמים פרטיים מפוקחים, אבל לא עובדי מדינה.

תמי סלע: אבל זה לא משנה את המצב הקיים היום, זה רק עוד הסבר על הסעיף הזה.

ענת הר אבן: בדומה למצב הנוכחי.

תמי סלע: התיקון הבא להגדרת חוק.

תמי סלע: בסעיף קטן (2) זה רק עניין של הגדרה – "קנס מינהלי כמשמעותו בחוק העבירות המינהליות", יהיה בהגדרה קנס מינהלי, אחר-כך זה חוזר.

תמי סלע: זה בפסקה (א).

תמי סלע: בפסקה (ב) מתקנים את פסקה 8 להגדרה "חוב", ומוסיפים בנוסף להוצאות שפסק בית משפט – שזה משהו שהיום המרכז יכול לגבות – גם הוצאות שפסק בית דין מינהלי כהגדרתו בחוק בתי דין מינהלי.

תמי סלע: על זה אני רוצה להגיד כמה מילים ותתייחסו.

תמי סלע: כמו שאמרתי קודם, היום אם יש הוצאות שפסק בית דין מינהלי, אז יש לו סמכות לגבות לפי חוק ההוצאה לפועל, כי זה נחשב לפסק דין.

תמי סלע: הוא לא מוסמך לפי פקודת המסים (גבייה), זה לא העניין כאן.

תמי סלע: בית דין מינהלי זה יכול להיות כל מיני ועדות ערר או ערעור, או אפילו דברים שאין להם בדיוק שם כזה, או טריבונל על בית דין של הגבלים עסקיים, זה בית דין מינהלי.

תמי סלע: אבל יש הרבה מאוד גופים כאלה, כנראה מאות.

תמי סלע: אין מישהו שמחזיק את הרשימה המלאה.

תמי סלע: הסיטואציה היא שהאזרח מגיש איזושהי הסגה על החלטה מינהלית שאותה רשות קיבלה, ויש לו איזשהו גורם – ועדת ערר או ערעור שבפניו הוא מסיג על ההחלטה.

תמי סלע: לפי חוק בתי דין מינהליים יש הוראות מסוימות שחלות על חלק מבתי הדין המינהליים, רק על כמה עשרות שמנויים בתוספת, לא על כולם.

תמי סלע: שם יש סעיף שמקנה את הסמכות להטיל הוצאות, בדרך כלל אלו הוצאות על אחד מבעלי הדין כמו בבית משפט.

תמי סלע: רוב הפסיקה שיש בהקשר הזה היא שמטילים הוצאות לטובת האזרח.

תמי סלע: לאזרח נגרמו הוצאות – הוא לקח עורך דין והקדיש ימי עבודה כדי לבוא להסיג על החלטת הרשות, ואם מוצאים שהרשות פעלה בצורה לא תקינה, אז יש הצדקה לפצות אותו ולתת לו הוצאות, וזה הגיוני.

תמי סלע: פחות פוסקים הוצאות לטובת הרשות, כי הרשות – אלו עובדים של הרשות, בדרך כלל יש לשכה משפטית שתייצג את העמדה בפני ועדת הערר, ולא נגרם לה נזק כמו שנגרם לאזרח.

תמי סלע: יש פחות מקרים כאלה של פסיקת הוצאות לטובת אוצר המדינה בהקשר הזה.

תמי סלע: אחרי שאמרתי את כל זה, אני חושבת שבסיטואציות האלה, שאנחנו מדברים על הרבה מאוד גופים שהם חלק מהמינהל, שאני מניחה שהשימוש שלהם בהטלת הוצאות לטובת אוצר מהמדינה הוא מועט, ויש להם דרך במקרה הצורך לגבות – אני מניחה שבדרך כלל האזרח כן משלם, ורק במקרים נדירים צריך לנקוט בהליכי גבייה – במקרים שיש, שילכו להוצאה לפועל, ולאו דווקא עכשיו להרחיב את זה למשהו שאנחנו לא יודעים את ההיקף שלו.

תומר מוסקוביץ: הם לא יכולים.

תומר מוסקוביץ: תמי, הם לא יכולים ללכת להוצאה לפועל.

תמי סלע: הם יכולים.

תומר מוסקוביץ: לא, זה לא חוב אזרחי.

תמי סלע: לפי חוק בתי דין מינהליים.

תמי סלע: כתוב שזה נחשב כפסק דין של בית משפט לעניין הוצאה לפועל.

מיכל אלבז: אם אפשר לומר משהו קטן בהקשר למה האדון מלשכת עורכי הדין אמר.

מיכל אלבז: אפשר לגבות את החובות האלה בהוצאה לפועל לפי החוק.

מיכל אלבז: העניין הוא שבהוצאה לפועל יש גם עלויות נוספות שחלות על החייב – למשל שכר טרחת עורך דין, כל מיני אגרות.

מיכל אלבז: ולכן יכול להיות שזה דווקא יתרון בהקשרים האלה להעביר את זה - - -

תמי סלע: מצד שני, אם הוא חסר יכולת אז יש לו כל מיני הגנות.

מיכל אלבז: בוודאי, יש איזונים.

תמי סלע: הרי אנחנו אפילו לא יודעים אילו כללים חלים כאן על אותה ועדת ערר לגבי פסיקת הוצאות, אם יש לה מקסימום, באילו נסיבות היא מטילה.

תמי סלע: דווקא פה יכול להיות שיש גורם שיפוטי יותר שאפשר להגיש התנגדות לחוק וזה יכול לעבור לבית משפט.

תמי סלע: הסיטואציה הזו אולי מתאימה יותר כשזה משהו שהוא לא הוצאות שפסק בית משפט.

תמי סלע: בכל זאת זה שונה.

ענת הר אבן: אי-אפשר להגיש התנגדות כי זו החלטה שדינה כפסק דין.

ענת הר אבן: כמו שעל פסק דין אי-אפשר להגיש התנגדות, כי התנגדות אפשר להגיש רק על תובענה או שטרות, אז על הוצאות אי-אפשר להגיש התנגדות.

תמי סלע: אבל אפשר לפנות לרשם ולהעלות טענות.

תמי סלע: אין פה איזו תופעה - - -

תומר מוסקוביץ: אם אפשר להציע הצעת ייעול בעניין הזה.

תומר מוסקוביץ: לא אכפת לנו שזה יהיה בהוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שבגלל הדברים שאמרו פה חברותי, נכון יותר שזה יהיה אצלנו במרכז לגביית קנסות, כי התהליך יותר זול.

תומר מוסקוביץ: אם החשש הוא מפני איזושהי רשימה לא ברורה של גופים, לא אכפת שהחוק יגיד שגופים כאלה – אם אנחנו רוצים לקבוע את - - -, אז אני כמנהל המרכז או מנהל רשות האכיפה והגבייה, אפרסם הודעה ברשומות של הגופים שאנחנו נגבה עבורם את ההוצאות המינהליות, ומאותו רגע אנחנו נגבה עבורם את ההוצאות כדי שכל אחד ידע בדיוק שזה מגיע אלינו, שזו לא איזושהי רשימה כללית כזו.

תומר מוסקוביץ: זה נראה לי פתרון הגיוני.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו אותה.

תומר מוסקוביץ: נפרסם הודעה שלי ברשומות.

ניסן סלומינסקי: ואם פספסת, תמיד תוכל להוסיף עוד?

תומר מוסקוביץ: כן, ברור.

תמי סלע: אם כבר, הייתי מפנה לרשימת הגופים שבתוספת, שהם היחידים שהסעיף של פסיקת הוצאות חל עליהם.

תמי סלע: אני אומרת שוב, ברמה העקרונית, לפעמים כשדרך האכיפה היא קלה יותר, אז גם הדרך לפסוק הוצאות נהיית קלה יותר.

תמי סלע: לעתים.

תמי סלע: מכיוון שכאן בסיטואציה שנוצרה, שהוא מגיש הסגה על החלטה של רשות - - -

תומר מוסקוביץ: לא משנה, או הודעה שלי או הפנייה לתוספת.

תומר מוסקוביץ: תסגרו את זה אחר כך בניסוח.

תמי סלע: שיטילו עליו בסופו של דבר - - - זה לא הדבר הכי שכיח או רצוי.

מיכל אלבז: אנחנו צריכים לעשות את הבדיקות שלנו, אבל אני שמחה על ההצעה הזו.

תמי סלע: אנחנו בתיקון 8 סעיף קטן (ג).

תמי סלע: מוסיפים אחרי פסקה (15) עוד סוג של חוב שהמרכז לגביית קנסות יוכל לגבות.

תמי סלע: "(16) קנס שהטיל בית משפט או קנס מינהלי, המשולם לקופת ועדה מקומית כמשמעותה בחוק התכנון והבניה, ובלבד ששר המשפטים אישר לגבותו לפי הצעת מנהל המרכז ויושב ראש הועדה המקומית; הודעה על אישור כאמור תפורסם ברשומות; אישר השר כאמור לא ייגבה הקנס באמצעות פקודת המסים (גבייה)".

תמי סלע: גם פה הערה קטנה לפני שתתייחסו.

תמי סלע: ועדת מקומית – אני מבינה שזה כולל גם ועדה מרחבית.

תמי סלע: ההערה שאני הערתי גם בנייר ההכנה, שבהקשר הזה, להבדיל מרשות מקומית, שזו באמת אופרציה אחרת וגוף בפני עצמו, אם יש איזושהי החלטת רוחב שיותר נכון להפעיל במקום – היום הם פועלים לפי פקודת המסים (גבייה) כשהם גובים, בגופים האלה.

תמי סלע: לרוב מדובר על קנסות, שזה התחום המקצועי של המרכז לגביית קנסות, שאפשר ורצוי לעשות את זה באמצעות גוף שהוא לא בעל החוב, שהוא עם הכלים המאוזנים שלו, אז נכון לקבל את זה כהחלטה שמחייבת, ולאו דווקא משהו וולונטרי.

תמי סלע: נאמר פה שכן חשוב שזה יהיה וולונטרי.

תומר מוסקוביץ: תשאירו את זה, חבל לריב.

תומר מוסקוביץ: זה הסיפור, שיהיה וולונטרי?

ניסן סלומינסקי: כרגע.

מירה סלומון: מירה סלומון מהמרכז לשלטון המקומי.

מירה סלומון: כמו שנאמר, הקנסות שמטיל בית משפט הם קנסות מינהליים של קופת הוועדות המקומיות.

מירה סלומון: מרבית הוועדות המקומיות הן ועדות של הרשויות המקומיות ולא ועדות מרחביות של מספר רשויות מקומיות במאוחד.

מירה סלומון: לנו יש קושי עם שתי סוגיות שיש לסעיף הזה.

מירה סלומון: האחת – לפי הצעת מנהל המרכז ליושב-ראש הוועדה המקומית.

מירה סלומון: היינו רוצים לראות מצב שבו המרכז לא יכול לסרב לוועדה מקומית שמעוניינת לקבל את השירותים שלו.

מירה סלומון: אנחנו לא חושבים שזה נכון, גם בפיילוט, לעשות - - -

תמי סלע: זה לא פיילוט, זאת הוראה קבועה.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: גם בפיילוט וגם אחרת, זה לא נכון שהמרכז יסרב לקבל גבייה של קנסות של ועדה מקומית שמעוניינת להעביר אליו.

מירה סלומון: זו נקודה אחת שיש לנו בעיה.

מירה סלומון: הנקודה השנייה שיש לנו בעיה עם הנוסח – אם כבר ניתן אישור, היה והגענו להסכמה ויש אירוע שבו הצו ניתן, אן ניתן אישור, לא ייגבה הקנס באמצעות פקודת המסים (גבייה).

מירה סלומון: הסוגיה הזו היא רלוונטית ביחס למצב שבו כל הצו ישונה כתוצאה מההחלטה הזו, מהאישור לגבות באמצעות המרכז.

מירה סלומון: הוחלט שבסופו של דבר המרכז לא יגבה מסיבות כאלו ואחרות, ואז הוועדה המקומית לא תוכל לגבות את אותו החוב באמצעות פקודת המסים (גבייה).

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים גם לאפשרות הזאת.

מירה סלומון: שני הנושאים הם נושאים משלימים – האחד, הוועדה המקומית צריכה להיות זו שבוחרת.

מירה סלומון: המרכז לא יכול לסרב לה אם היא רוצה שהוא יגבה עבורה קנס.

מירה סלומון: שתיים, היה והוועדה המקומית רוצה בכל זאת לחזור בה – מסיבות שמוסכמות מראש, באישור, מסיבות רלוונטיות – מהגבייה באמצעות המרכז, צריך לאפשר לה כלים מתאימים כדי לגבות את הקנס המינהלי הזה.

תמי סלע: למה החלטה של יושב-ראש ועדה מקומית מסוימת צריכה להיות ההחלטה שקובעת איזה כלי ישמש אותם לגביית קנסות?

תמי סלע: יכול להיות שזה מאוד יעיל, אבל הם עושים את זה באופן שפוגע בזכויות של חייבים.

תומר מוסקוביץ: סיכמנו שזה יהיה בהסכמה, זה הסיכום.

מרב מיכאלי: אתה מדבר על משהו אחר ממה שתמי עונה.

תמי סלע: לא על הרשויות אני מדברת, אני מדברת על הוועדות המקומיות.

מירה סלומון: קנסות שמגיעים לקופה של הוועדה המקומית משמשים את הוועדה המקומית כפעילות של רשות מקומית, זה חלק מההסכמות.

מירה סלומון: הוועדות המקומיות הן לא מנותקות.

מירה סלומון: לפעמים אפילו אותם אנשים – ראש הרשות המקומית, ראש העירייה, הוא יושב-ראש הוועדה המקומית.

מירה סלומון: מהנדס העירייה הוא מהנדס הוועדה המקומית, וכך הלאה.

מירה סלומון: למעט מצב של ועדות מרחביות, שאמרנו את זה לפני כן, ששם יש כמה רשויות מקומיות.

תומר מוסקוביץ: ברשותכם, אני אשיב לשאלה הראשונה, והם ישיבו לשאלה השנייה.

תומר מוסקוביץ: קודם כל, אשרינו שזכינו שכבר דואגים שנסרב.

תומר מוסקוביץ: העניין של הסירוב הוא לא סירוב, זה פשוט עניין של משאבים של קליטה, של תיאום.

תומר מוסקוביץ: זה עניין של משאבים.

תומר מוסקוביץ: הרי בשביל דבר כזה צריך להקים ממשק ממוחשב, צריך להסתדר מבחינת משאבים, צריך להסתדר מבחינת תקציב מול האוצר.

תומר מוסקוביץ: אנחנו נרצה.

תומר מוסקוביץ: אם היו אומרים לי תעשה את זה לכולם, הייתי אומר לכם תחולה בעוד חמש שנים כדי שאני איערך.

תומר מוסקוביץ: אני לא רוצה.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה תחולה מידית, אבל אז אני רוצה לראות כמה אני יכול לספוג.

תומר מוסקוביץ: אני לא רוצה לקבל על עצמי גבייה שאני לא יכול לעשות אותה כמו שצריך, כי אני רוצה שכולם יבואו בסוף.

גל פרויקט: ואם רשות מוחלשת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: גל, בבקשה.

מיכל אלבז: אני רוצה להשיב, כיוון שהתבנית הזאת חוזרת בעוד כל מיני מקומות בחוק.

מיכל אלבז: הפרשנות שלנו – אם אין כבר את האישור של השר, אז אפשר לגבות לפי פקודת המסים (גבייה).

מיכל אלבז: מבחינתנו מדובר בסוגיה תיאורטית מכיוון שבכל המקרים שניתן אישור של השר, הלקוחות היו מרוצים ונשארו במרכז ולא היו לנו סוגיות של גופים שחזרו בהם.

מיכל אלבז: מבחינתנו, אם האישור מבוטל, המצב חוזר לקדמותו, לא משאירים את הגוף בלי שום כלי גבייה.

מיכל אלבז: זו לא פרשנות הגיונית.

ענת הר אבן: אני רק אוסיף ואשלים שעם כל גוף אנחנו מתאמים.

ענת הר אבן: יש גופים שרוצים שגם אם הצו פוקע, החוב ימשיך להיגבות באמצעות המרכז - - - עזרה.

ענת הר אבן: אם עולה סוגיה שהרשות אומרת אני רוצה לגבות בעצמי בחזרה, אז אנחנו נחזיר לה, אנחנו לא נחזיק בכוח חובות שאנשים לא רוצים שאנחנו נגבה.

ענת הר אבן: לעניין הראשון, אני אשלים את תומר ואגיד שאם הוועדות המקומיות כולן היו רוצות לבוא, אז בכפוף לזמן היערכות – אני לא יודעת אם זה יהיה חמש שנים – אין בעיה, כי היינו מסדירים את הממשק מול גוף אחוד.

ענת הר אבן: כשמדובר בוועדה מקומית כזו או אחרת שרוצה להצטרף, אנחנו לא נסרב, אבל יש פה עניין של תיאום.

ענת הר אבן: בגלל שיש פה עניין של תיאום, זה צריך להיות הדדי – הם פונים, אנחנו נסכים, אנחנו נקדם את זה.

ענת הר אבן: לא ראיתי גוף אחד שפנה ואנחנו לא התקדמנו בהסכמה.

תמי סלע: שאלה משפטית – אם צריך להבהיר שאם הצו בוטל, המצב חוזר לקדמותו.

תמי סלע: לי זה נראה ברור, אבל יכול להיות שמבחינת נוסח צריך להבהיר את זה.

תמי סלע: אבל הכוונה ברורה, נכון?

תומר מוסקוביץ: זה חוק הפרשנות.

ניסן סלומינסקי: אין אפשרות אחרת, אז מה כן יהיה?

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה באוויר – לא בשמיים ולא בארץ?

תמי סלע: ואם הצו בוטל, אז הסמכויות של גבייה קודמות - - -

מיכל אלבז: אבל יש את הסעיף הזה בעוד מקומות בחוק, ואם נבהיר, נצטרך להבהיר את זה גם בסעיפים אחרים.

תמי סלע: אם הוא אישר אז לא יגבו שוב.

ענת הר אבן: בפסקאות (13) ו-(14) זה כך מופיע, ולכן צריכה להיות - - - שלא יהיו הסדרים שונים.

מרב מיכאלי: אני חושבת שמספיק להגיד לפרוטוקול שזאת הפרשנות.

מיכל אלבז: אנחנו גם חושבים.

גל פרויקט: לא, סליחה.

גל פרויקט: הסוגיה הזאת קצת יותר מורכבת מלהגיד לפרוטוקול.

גל פרויקט: כשתקרא אחר-כך את הסעיפים של הפיילוט, אחד הוא הנושא.

גל פרויקט: יכול להיות מצב שרשות – ובצדק – תעביר למרכז לגביית קנסות חובות מסוימים מנקודת זמן והלאה, לא תעביר חובות עבר – כי יש להם התחייבויות אחרות כאלה שגובים את החובות, כי החוב נמצא בתהליך, או כל דבר אחר.

תומר מוסקוביץ: אין בעיה.

גל פרויקט: אני יודע שאין בעיה.

גל פרויקט: לא אמרנו שיש בעיה, זה בסדר.

גל פרויקט: איך שזה מנוסח כרגע, זה יוצר בעיה.

גל פרויקט: כי לכאורה, בהינתן שהעבירו את החוב למרכז לגביית קנסות, יש פה סעיף שאומר שאת החוב הזה – לא את מה שהעבירו, את החוב, סוג החוב, לא את הקנסות שהעבירו ספציפית – אסור לגבות בפקודת המסים (גבייה).

גל פרויקט: זה לא מחייב פרשנות לפרוטוקול, העברות אחר-כך והעברות בכתב, זו הצעת חוק.

גל פרויקט: זה מחייב שיהיה ברור, שזה מתייחס אך ורק למה שהעבירו להם.

תמי סלע: למה שהצו חל עליו.

גל פרויקט: יפה.

גל פרויקט: לא לסוג הקנס.

גל פרויקט: זה צריך להיות ברור לחלוטין.

גל פרויקט: גם צריך להיות ברור שאם בתהליך, מכל סיבה שהיא, מעבירים חוב למרכז לגביית קנסות, והמרכז לגביית קנסות אומר אנחנו סבורים שאנחנו לא רוצים או לא יכולים לגבות אותו, בגלל כל מיני שיקולים – יכול לקרות אירוע.

גל פרויקט: חייב התנגד, הם אומרים אנחנו סבורים שהחייב צודק, אנחנו לא מעוניינים לגבות את החוב הזה, והרשות סבורה אחרת וכן רוצה לנהל נגדו הליכים – בשביל זה יש בתי משפט.

גל פרויקט: לא יכול להיות מצב שעכשיו היא לא יכולה לפעול בכלים שעומדים לרשותה, למה?

גל פרויקט: כי העבירו את זה למרכז לגביית קנסות.

מיכל אלבז: בבית משפט בוודאי שאפשר.

גל פרויקט: הדבר השלישי, יכול להיות שבמסגרת התהליך באמצע מחליטה הרשות שהיא מרוצה יותר או מרוצה פחות, ומכל מיני שיקולים שונים רוצה להמשיך לגבות את אותם קנסות שכרגע נמצאים שם, ולא להעביר קנסות חדשים.

גל פרויקט: גם פה הנוסח כפי שהוא כתוב לא מאפשר לרשות לעשות את זה ולהמשיך לגבות את החובות שהיא לא רוצה להעביר לפי פקודת המסים (גבייה).

גל פרויקט: כפי שזה מנוסח זה לא מאפשר.

גל פרויקט: אלו סיטואציות שיקרו.

גל פרויקט: אין ספק שהן יקרו וצריך לנסח את זה בכזאת צורה שזה יהיה ברור, זה הכול.

ענת הר אבן: לא כל מה שלא ברור לגל, שהוא לא משפטן, ולא מה שלא ברור לא קורה בפרקטיקה.

ענת הר אבן: אנחנו עובדים עם הרבה משרדי ממשלה.

ענת הר אבן: כל החששות שגל מעלה הם חששות שהיו גם למשרדי ממשלה אחרים.

ענת הר אבן: אנחנו נוהגים במסגרת הצווים להבהיר מאיזו נקודת זמן אנחנו גובים.

ענת הר אבן: למשל עכשיו אנחנו מתקינים צו של משרד התחבורה.

ענת הר אבן: כתבנו שם במפורש על אגרות מאפריל 2015 ואילך כדי שיהיה ברור על מה זה חל.

ענת הר אבן: לכן ברור שגם אם יש חובות עבר שכבר התחילו להיגבות על-ידי פקודת המסים (גבייה), אין הכוונה לבלבל את האזרח שהיום גל גובה ומחר ענת גובה.

ענת הר אבן: על-פי רוב מתחילים להעביר חובות שעוד לא התחילו לפעול לגביהם לפי פקודת המסים (גבייה).

ענת הר אבן: היה לנו מקרה חריג של משרד מסוים שגבה באמצעות חברת גבייה פרטית וביקש להפסיק לעשות את זה.

ענת הר אבן: משרד המשפטים חייב אותנו לצרף את האיגרת בדרישה השנייה, מכתב שמבהיר לאזרח – אזרח יקר, אתמול גבו ממך לפי פקודת המסים (גבייה) באמצעות חברה X.

ענת הר אבן: דע לך, זה נפסק, עכשיו אתה עובר לגבייה באמצעות המרכז.

ענת הר אבן: אנחנו חושבים שהלשון הזו בהירה והיא מובנת, כך אנחנו פועלים, מכוח אותן מילים שקבועות בפסקאות (13) ו-(14).

תמי סלע: השאלה אם יש מניעה לכתוב שם שהסיפה מתייחסת לחובות שהצו חל עליהן.

תמי סלע: אני מסכימה שיש פה – יותר ברור, ואפשר לתקן את זה גם ב-(13) ו-(14).

ענת הר אבן: השאלה אם זה נחוץ.

ענת הר אבן: מבחינתנו זה ברור.

תמי סלע: כשדברים ברורים יותר זה מונע אחר-כך מחלוקות וויכוחים.

תמי סלע: זאת הגישה.

תמי סלע: אם כולם מסכימים על המהות, אולי עדיף להבהיר את זה, כי כרגע זה מנוסח קצת קטגורי.

מיכל אלבז: אני רק רוצה לומר שזה נוסח שאנחנו עובדים אתו כבר לא מעט שנים ולא התעוררו שאלות.

מיכל אלבז: חבל לסבך את מה שאינו מסובך.

מיכל אלבז: זו גם נקודה שצריך לחשוב עליה.

מיכל אלבז: אנחנו לא רואים בעיה, הצווים האלה מאפשרים איזושהי גמישות, ואפשר לקבוע בהם תאריכים וסוגי חובות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: אם אתן אומרות שאתן עובדות עם זה כבר כמה וכמה שנים ואין עם זה בעיה, אז נשאיר את זה כך, כי בכל פעם שנעשה משהו עוד מישהו יגיד קודם זה לא היה, אז סימן ששיניתם וזה עוד יכול לסבך אותנו.

מירה סלומון: אדוני, אם אפשר בכל זאת לומר כמה משפטים כיוון שדווקא מההבהרות אני מרגישה קצת אי-נוחות.

מירה סלומון: דווקא ההבהרות השאירו אותי עם תחושה של אי-נוחות.

מירה סלומון: אומרת היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה שמרבית הגורמים שמסתייעים במרכז הם כאלה שמעבירים חובות שעוד טרם החלו לגביהם הליכי גבייה מינהליים, שהם יחסית חדשים.

מירה סלומון: אנחנו רוצים בדיוק ההיפך.

מירה סלומון: אנחנו רוצים שיהיו כל מיני סוגים של חובות, שגם חובות שהחלו לגביהם הליכי גבייה מינהליים יוכלו להיות מועברים למרכז, ולכן יש כאן שונות רלוונטית שמחייבת התייחסות מסוימת לסוגיה.

מירה סלומון: אני מזכירה שכל הרעיון הוא שהמרכז יוכל לגבות דברים כדי לייתר הליכי גבייה מינהליים.

מירה סלומון: לא צריך שזה יהיה רק מכאן ולהבא, אלא גם כאלה שכבר נפסקו לגביהם הליכי גבייה מינהליים.

תמי סלע: אין מניעה לפי הנוסח לעשות את זה.

מירה סלומון: הדבר השני שגרם לי להרגיש שכן נכון לייצר איזושהי הבהרה – אולי לא עם סיפת הסעיף, אולי בדרך אחרת לייצר לגבי זה הבהרה – הסוגיה של מה שנמצא באישור.

מירה סלומון: באישור, כך אני מבינה, מדובר על קנסות החל מתאריך מסוים עד תאריך מסוים.

מירה סלומון: למיטב הבנתי, הרעיון באישורים של גבייה של קנסות מהסוג הזה, קנסות של הוועדות המקומיות ושל הרשויות המקומיות, הוא לא רק מתאריך מסוים באופן גורף, אלא אפילו בתוך תקופת התאריכים יכול להיות מצב שבו קנסות מסוג מסוים יועברו וקנסות מסוג אחר לא יועברו.

קריאה: נכון, זו פרקטיקה קיימת.

מירה סלומון: לכן, שוב אני אומרת, יש כאן איזושהי שונות רלוונטית שאולי מצריכה – זה דיוק יותר בנוסח.

מירה סלומון: זאת אומרת, לא לומר רק על התאריך.

מיכל אלבז: הדברים שמירה מתארת – ככה אנחנו עוברים.

ענת הר אבן: אני שמחה שזה עורר אצלך אי-נוחות.

ענת הר אבן: ביחס לאותם חובות שכבר הפעלתם את תהליכי פקודת המסים (גבייה) זה יהיה נכון, כמו שפעלנו עם משרד ממשלתי שפעל עם חברה פרטית, לצרף את האיגרת שאומרת לאזרח ומסבירה לו שאתמול גבו ככה, והיום גבו ככה.

ענת הר אבן: אין פה קושי משפטי, אלא בגלל שהמרכז רוצה לפעול נכון כך שהציבור יבין מה קורה, אנחנו נצרף את האיגרת.

ענת הר אבן: אני שמחה על אי-הנוחות כי כך יכולתי להסביר לך את העניין.

מירה סלומון: זה לעניין הרישה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל להיכנס לפינות – לא, עזבו.

מירה סלומון: לא, אני רוצה לדבר על הטענה הראשונה.

ענת הר אבן: מירה, אני אשלים ואומר שאם החלטתם להעביר אלינו קנס מכוח סעיף 32(ב), לא משנה מה הוא, כל הקנסות מסוג סעיף 32(ב) אמורים להיגבות על-ידי המרכז.

ענת הר אבן: כי לא יכול להיות שאתם תגבו מגברת א' לפי פקודת המסים (גבייה) באמצעות חברה פרטית ומגברת ב' יגבו באמצעות המרכז.

ענת הר אבן: אנחנו נחליט ונסווג סוגי חובות.

ענת הר אבן: את אותו סוג חוב – הציבור ידע שאתם גובים.

מיכל אלבז: ואז זה מסתדר עם הנוסח.

מירה סלומון: בנקודה הראשונה שדיברנו, על היכולת של המרכז לסרב לוועדה מקומית שמעוניינת לקבל את שירותיו, אנחנו מציעים, אם אפשר, לוועדה את הפשרה שהמרכז ינמק סירוב.

ענת הר אבן: לא יהיה סירוב, יהיה תיאום.

ענת הר אבן: אנחנו מסבירים – לא יהיה סירוב, יהיה תיאום.

ניסן סלומינסקי: תודה רבותי.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר, זה חוק.

תמי סלע: פסקה 17.

תמי סלע: "(17) כל חוב אחר שנקבע בחוק שיחולו עליו הוראות חוק זה".

תמי סלע: אולי תסבירו איך אפשר היום להעביר סוגי חובות לסמכות המרכז.

ענת הר אבן: יש רשימת חובות שהמרכז מוסמך באמצעות חוק המרכז לגבות אותם.

ענת הר אבן: סעיף 1 בהגדרת "חוב" הוא ארוך מאוד כי הוא כולל רשימה ארוכה מאוד של חובות, אבל היא לא רשימה סגורה.

ענת הר אבן: בדברי חקיקה אחרים הרבה פעמים אומרים חוב זה ייגבה לפי פקודת המסים גבייה.

ענת הר אבן: או אז אנחנו לא עושים תיקון עקיף ומתקנים את חוק המרכז לגביית קנסות, אלא באותו חוק שמבקשים לגבות איזשהו חוק חדש, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב בצורה מפורשת שחוב זה ייגבה באמצעות חוק המרכז לגביית קנסות.

ענת הר אבן: יש שתי רשימות – יש את הרשימה שכתובה פה, ויש רשימה בלתי סגורה שנמצאת בדברי חקיקה כלליים.

תמי סלע: מה שאני ביקשתי בשיחות לפני כן, ואין התנגדות, שיהיה מקום אחד שבו תרוכז כל הרשימה של החובות, כי היום זה מפוזר.

תומר מוסקוביץ: באתר שלנו.

תומר מוסקוביץ: אנחנו נעשה את זה, אין בעיה.

תומר מוסקוביץ: זה לא צריך להיות בחוק, אנחנו נעשה את זה.

תמי סלע: כן, שזה יהיה באתר.

תמי סלע: לפעמים יש תוספת, אבל אפשר לחיות פה עם רשימות.

תמי סלע: זה גם יותר שימושי לאנשים.

ענת הר אבן: קיבלת את הסכמתנו שהכול יהיה באתר רשות האכיפה והגבייה, נרכז את כלל החובות, גם את הגדרת חוב, גם את כל הצווים שפרסמנו וגם את כל דברי החקיקה שמסמיכים את חוק המרכז.

דבי גילד-חיו: אתם תוסיפו שזה חייב להופיע באתר?

דבי גילד-חיו: שאנשים ידעו שזה יופיע באתר?

תומר מוסקוביץ: לא צריך את זה בחוק.

תומר מוסקוביץ: אנחנו נודיע לכם, זה יהיה באתר.

ניסן סלומינסקי: לא בחוק, זה כבר נאמר, יש את זה בפרוטוקול.

תומר מוסקוביץ: אין בעיה, נשים את זה באתר.

תומר מוסקוביץ: אין בעיה.

דבי גילד-חיו: כמו במקרים אחרים שכתוב שחייבים לפרסם באתר.

ניסן סלומינסקי: פה לא.

תומר מוסקוביץ: מה את דואגת?

תומר מוסקוביץ: אנחנו נפרסם באתר.

תומר מוסקוביץ: מה את דואגת?

מיכל אלבז: אנחנו לא רוצים שזה יהיה כתנאי.

מיכל אלבז: אנחנו רוצים שזה יהיה שירות לציבור.

ניסן סלומינסקי: כל פעם יש תוספות לחוק.

תמי סלע: בסעיף 2(א) במקום (להלן – המרכז) יבוא: (בחוק זה – המרכז).

תמי סלע: זה רק תיקון ניסוחי.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב) במקום לסגניו, יבוא לסגנו, ובמקום למנות אחד מהם, יבוא למנותו.

תמי סלע: יש רק סגן אחד, אז אני מבינה שזה עניין של נוסח.

ענת הר אבן: אלו תיקונים טכניים.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שיש רצון למנות לו עוד סגן?

ענת הר אבן: לא, להיפך, היה כתוב סגנים.

ענת הר אבן: תיקונים טכניים בנוסח.

תמי סלע: גם אם כתוב סגן, יכולים להיות סגנים.

תמי סלע: זה מבחינת ניסוח.

קריאה: אני לא מבין למה מורידים מסגנים לסגן.

מיכל אלבז: יש את חוק הפרשנות ואפשר יהיה סגנים.

תמי סלע: זה עניין של נוסח.

ניסן סלומינסקי: אם ירצו להוסיף לו עוד סגן יצטרכו לעשות שינוי בחוק?

קריאה: לא, לא, ממש לא.

תמי סלע: יחיד זה גם רבים.

ניסן סלומינסקי: יחיד זה רבים ורבים זה יחיד?

תומר מוסקוביץ: כן, זה חוק הפרשנות.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתה רוצה לדבר על סגן אחד ברשות מקומית, אם תכתוב סגן, זה יהיה סגן או סגנים.

תומר מוסקוביץ: אם אתה נותן סמכות לסגן, זה גם סמכות לסגנים.

תומר מוסקוביץ: אם אתה כותב ימונה סגן, זה אחד.

תומר מוסקוביץ: אם אתה סגן ראש הרשות, אם יש לו שני סגנים, זה שניהם.

תומר מוסקוביץ: אגב, בחוק כתוב גם לשון זכר ללשון נקבה.

תמי סלע: מבקשים להוסיף סעיף קטן (ב1).

תמי סלע: "(ב1) מנהל המרכז רשאי לאצול מסמכויותיו גם לעובד המרכז בעל ותק של שלוש שנים לפחות, ובלבד שלא יאצול לעובד כאמור את הסמכויות האלה: (1) הסמכות למינוי גובה; (2) הסמכות למתן הצעה לגביית חוב באמצעות המרכז, כאמור בפסקאות (13), (14) או (16) להגדרה "חוב"" – אחת מהן הוספנו עכשיו.

תמי סלע: שרת המשפטים בצו תקבע עוד סוגי חובות ויש למרכז את הסמכות לתאם, אז את זה לא להעביר.

תמי סלע: "(3) הסמכות למתן הצעה לקבלת תשלום לפי סעיף 2ב" – סעיף לא קיים שעכשיו מוסיפים אותו.

תמי סלע: נגיע אליו.

תמי סלע: "(4) הסמכויות לפי סעיפים 5(ד), 5ב(ב), 7, 7א או 8"".

תמי סלע: אולי תסבירו את המטרה.

ענת הר אבן: אני אסביר.

ענת הר אבן: עקרונית, אנחנו רוצים שאת העבודה היומיומית מנהל המרכז יוכל להעביר לעובדים שלו.

ענת הר אבן: אנחנו מקבלים כ-20,000 בקשות לפריסה והפחתה, דברים שונים, הליכים שונים שצריך לעשות אותם במצבת התיקים שיש במרכז לגביית קנסות.

ענת הר אבן: כל הדברים היומיומיים – זה נכון שתהיה האצלה לגורמים נוספים פרט למנהל המרכז ולסגנו.

ניסן סלומינסקי: מה אתם עושים היום?

ניסן סלומינסקי: אתם עושים ככה גם בפועל.

ענת הר אבן: אנחנו מנסים לעגן את המצב הקיים.

ענת הר אבן: שזה יהיה חוקית מוסדר.

ענת הר אבן: אבל אנחנו לא רוצים להאציל סמכויות שהן שיקול דעת של מנהל המרכז.

ענת הר אבן: מנהל המרכז הוא זה שצריך לשקול אם אנחנו גובים עבור ועדה מקומית כזו או אחרת.

ענת הר אבן: מנהל המרכז הוא זה שיצטרך לשקול אם אנחנו נוקטים הליך לפני אזהרה, הוא גם יהיה צריך לחתום על התצהיר שאנחנו נגיש.

ענת הר אבן: אלה הליכים שאנחנו נוסיף בהמשך ההקראה.

ענת הר אבן: אנחנו מבקשים שמנהל המרכז יקבע כללים.

ענת הר אבן: ברור שמי שקובע את הכללים הוא מנהל המרכז ולא אחד מהעובדים.

ענת הר אבן: זה נדיר שאנחנו פונים לרשם ההוצאה לפועל ומבקשים שימונה כונס נכסים.

ענת הר אבן: שיקול הדעת אם פונים בתיק מסוים למנות כונס נכסים הוא שיקול דעת שאנחנו נרצה שמנהל המרכז יעשה אותו.

ענת הר אבן: הפנייה להגבלות מרשמי ההוצאה לפועל – זה גם שיקול דעת של מנהל המרכז.

ענת הר אבן: אם נבקש להפעיל עיכוב יציאה, שזה הליך נדיר שאנחנו נוקטים אותו, בוודאי שזה שיקול דעת של מנהל המרכז.

ענת הר אבן: אז עשינו הבחנה בין הפעולות היומיומיות, השגרתיות, שגם היום מנהל המרכז – לצערו, כי הוא לא יכול להשתלט על כלל התיקים – מאציל על העובדים שלו, לבין אותן החלטות שבוודאי שהוא מקבל, ושאנחנו רוצים שהוא ימשיך לקבל.

תמי סלע: ההערה שלי פה היא שאולי בכל זאת צריך לאפיין איזשהו רקע מקצועי של אותם עובדים שיקבלו סמכויות משמעותיות למדי, למשל פריסת חובות, זה בכל זאת שיקול דעת ועבודה מול החייבים.

תמי סלע: כי 6-3 שנים בלבד בלי שום - - -

ענת הר אבן: בהגדרות הפנימיות שלנו – אני לא נכנסת לעניינים המשא"נים – זה יהיה מנהלי מדורים.

ענת הר אבן: כשהתייעצנו איך לכתוב את זה, חשבנו שלא נכון יהיה להכניס הגדרות של ראשי צוותים, אבל זו הכוונה, שזה לא יהיה סתם ותק של שלוש שנים, אלא עובד שיש לו את המיומנות לעשות את זה.

ענת הר אבן: שהוא מוכשר.

דורון תשתית: הם יעברו הדרכה ארוכה מאוד עד שהם יקבלו סמכויות.

מיכל אלבז: אני רק רוצה לומר שאין כאן האצלה אוטומטית, בכל זאת מנהל המרכז בוחר את מי הוא ממנה, וצריך לזכור את שיקול הדעת שלו.

ניסן סלומינסקי: האצלת סמכות – הכוונה שבסופו של דבר האחריות היא על המנהל.

ענת הר אבן: בוודאי שהאחריות היא של המנהל.

מיכל אלבז: רק עוד תוספת קטנה, בהקשר של הפריסה – אתם תראו בהמשך שאנחנו מאפשרים למנהל לקבוע כללים לגבי הפריסה גם מתוך הבנה שהסמכות תהיה לעובדים אחרים, לא רק למנהל, ולכן בהקשר הזה יהיה יותר סדר, יותר ארגון וכללים יותר ברורים.

מיכל אלבז: זה גם מוסיף קצת.

עידית לב: אם אני מבינה נכון, הדברים האלה, לפחות חלקם, למשל הסדר תשלומים וכולי, אלו דברים שבהוצאה לפועל מי שעושה אותם הוא רשם.

עידית לב: רשם הוא תפקיד שקשה להיבחר אליו, וברור מאוד איך מגיעים להיות רשם.

עידית לב: כאן ההרגשה שלי היא שאתם מאצילים סמכות לאנשים שאני לא יודעת איך מלכתחילה הם הגיעו לתפקידם ומה ההגדרות שלהם.

עידית לב: זה המון כוח לאנשים שלא ברור מה ההכשרה שלהם.

עידית לב: ההחלטות הן שיפוטיות, של כבוד אדם.

עידית לב: אני לא עורכת דין, אז אני אשתמש במילים שנשמעות משפטיות, אבל הן לא בדיוק – החלטה על מה הסדר התשלומים של בן אדם קובעת לבן אדם איך החיים שלו נראים.

עידית לב: זאת החלטה ברמה גבוהה מאוד, ואני לא חושבת שבהוצאה לפועל עובדי ההוצאה לפועל עושים אותה, תקנו אותי אם אני טועה.

ניסן סלומינסקי: מהרישומים שראיתי פה, מתוך 80 עובדים שיש לכם, 75 עונים על הקריטריון הזה.

ענת הר אבן: הכוונה היא לא לייצר לכולם, הכוונה היא - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיא צודקת, כי אני מניח שהיחס בין הרשם לעובדים הוא לא יחס כזה, של כמעט 90%.

ענת הר אבן: ההשוואה לא צריכה להיות בין - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, לקחת קריטריון ש-75 עובדים מתוך 83 עונים עליו, אז זה לא קריטריון.

ניסן סלומינסקי: כדאי להוסיף, אם אפשר, משהו נוסף קצת לצמצמם אם את זה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן את חושבת שלכל העובדים אפשר להאציל סמכויות, כולל פריסה ודברים כאלו.

ענת הר אבן: לא, הכוונה היא לא להאציל לכולם.

ענת הר אבן: תמי שאלה כמה בעלי ותק של שלוש שנים, אז ענינו.

ניסן סלומינסקי: אבל באופן פורמלי את יכולה למנות את כל אחד מהם.

תמי סלע: יש עבודות מינהליות, יש ניסיון שהוא מקצועי יותר, שהוא רלוונטי לתפקיד.

ניסן סלומינסקי: תומר וענת, אם אתם רוצים לחשוב על הגדרה, ואתם צריכים קצת זמן, אפשר לתת לכם את הזמן.

ניסן סלומינסקי: חמש דקות אני אתן לכם.

תומר מוסקוביץ: אני אגיד לך מה אני מציע.

תומר מוסקוביץ: יש לנו כבר הצעה שהיא מקובלת פה, שזה לא יהיה בתנאים, אלא במספר.

תומר מוסקוביץ: כלומר, הוא יהיה רשאי להסמיך לא יותר מאשר עשרה עובדים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש כאן כמה סמכויות שהן משמעותיות כגון פריסה.

ניסן סלומינסקי: אם עושה את זה רשם בחלק האחד של הזרוע, זאת אומרת שזו סמכות משמעותית.

ניסן סלומינסקי: אז להגיד שכל העובדים יכולים, זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: להגיד עשרה מתוכם זה כאילו אמרת כולם, זה אותו דבר, אין לזה משמעות כי קבעת סתם עשרה.

ניסן סלומינסקי: עשרה יכול להיות כל דבר.

ניסן סלומינסקי: תנסו לחשוב אם יש לכם יכולת לעשות איזשהו דירוג.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכבר יש דירוגים בתוכם.

ניסן סלומינסקי: לא מבחינת השכר, אלא שיתאים יותר לסמכויות האלה.

מיכל אלבז: אפשר לנסות להשיב?

מיכל אלבז: קודם כל, ההשוואה כאן להוצאה לפועל היא מפתה מאוד, וגם אנחנו עושים אותה בהרבה מקרים.

מיכל אלבז: בהקשר הזה, לדעתי, בעיני, היא קצת פחות רלוונטית.

מיכל אלבז: בוודאי שזאת סמכות חשובה מאוד ומהותית מאוד, לפרוס חובות לחייבים.

מיכל אלבז: רשם הוצאה לפועל לא כפוף לאנשים אחרים.

מיכל אלבז: אין עליו אלא את מרותו של הדין, בניגוד לכאן, שאלו עובדים מינהליים והם כפופים למנהל המרכז, והוא יכול להנחות אותם.

מיכל אלבז: כמו שפירטתי קודם, אנחנו מעוניינים שמנהל המרכז יקבע כללים לגבי הפריסות האלה.

מיכל אלבז: זו מערכת שבנויה קצת אחרת ובהשוואה לדרישות תפקיד של רשם היא פחות רלוונטית, והכללים האלה מתווים את שיקול הדעת של העובדים האלה, כך שגם אם הם זוטרים, הם עדיין - - -

ניסן סלומינסקי: אין לכם יכולת להגדיר הגדרה קצת יותר פוזיטיבית?

מיכל אלבז: אני לא מתנגדת לזה.

ענת הר אבן: יש הגדרה של משאבי אנוש.

מיכל אלבז: אנחנו לא רוצים הגדרה של משאבי אנוש בתוך החקיקה, אם אפשר משהו מהותי יותר.

ענת הר אבן: ראש צוות.

מיכל אלבז: לא ראש צוות, משהו עם תוכן.

תמי סלע: אם עושים סינון לפי השכלה מינימלית, תואר אקדמי, זה ייצא לנו מקצועי יותר.

דורון תשתית: הדרג הניהולי במרכז, שהוא - - - הוא מרכז בכיר.

ניסן סלומינסקי: כמה מרכזים בכירים יש לכם?

תומר מוסקוביץ: לא כותבים בחוק דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אני סתם רוצה להבין.

דורון תשתית: יש עשרה.

ניסן סלומינסקי: אלה העשרה שדיברת עליהם.

דורון תשתית: לא כולם יוכשרו, אבל הם הפוטנציאל.

תומר מוסקוביץ: לכן אמרתי שיהיו עשרה.

תומר מוסקוביץ: ברור שנבחר את העשרה הכי מתאימים.

תמי סלע: אבל הנקודה פה היא לא המספר, למרות שזה גם נותן - - - יותר הרקע המקצועי הרלוונטי של אותם אנשים.

תומר מוסקוביץ: כמו - - - תפקיד ניהולי במרכז.

תומר מוסקוביץ: אולי יהיה לו תפקיד ניהולי במרכז.

ענת הר אבן: אני לא בטוחה שלכל המנהלים יש השכלה אקדמית.

ניסן סלומינסקי: אם אתם כותבים בעלי ותק של שלוש שנים, אתם כן נכנסים להגדרה.

ניסן סלומינסקי: אז במקום לכתוב את זה, אפשר בהחלט לכתוב הגדרה שתהיה הגדרה מכילה יותר.

ענת הר אבן: אין לנו בעיה שזה יהיה ותק של חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגדיר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגדיר במקומכם.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו כבר נכנסים – ועובדה שאת נכנסת להגדרה בחוק – אז להגדיר מי שיכול לעשות את התפקידים האלה על הצד הטוב ביותר.

ניסן סלומינסקי: אם אתם חושבים שכולם יכולים, אז לא הייתם צריכים להגדיר.

ענת הר אבן: אין לנו בעיה לאמץ את מה שאמרת, שעברו הכשרה מתאימה לכך.

תומר מוסקוביץ: באישור שלי.

ענת הר אבן: באישור של מנהל רשות האכיפה והגבייה.

תמי סלע: אולי חמש שנים והכשרה מתאימה זה מספיק.

דורון תשתית: לנוסח הזה מתווספות תקנות המרכז וגם נהלי המרכז.

דורון תשתית: זה לא שכל אחד יכול לפרוס כמה שהוא רוצה למי שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם אני אומר, אם היית כותב יכול להאציל מסמכויותיו לעובד מרכז כפי שיופרט בתקנות, מקובל.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שכתבת בעלי ותק של שלוש שנים לפחות, נתת כבר איזשהו קריטריון שבדרך כלל הוא לא קריטריון שאומר.

ניסן סלומינסקי: אם כבר, תן קריטריון שהוא - - -

ענת הר אבן: אנחנו מבהירים שהסמכות לפריסה תהיה סמכות של פריסה בהתאם לכללים שיקבע המנהל.

ענת הר אבן: יש לנו כבר טיוטה של הכללים האלה.

ענת הר אבן: ברור לנו מאוד שחובות מסדר גודל מסוים – לא זוכרת כרגע את הסכום – זה רק בסמכות - - -

ניסן סלומינסקי: אז למה רק שלוש שנים?

ניסן סלומינסקי: מה קורה לאותם שישה עובדים שהוצאתם אותם?

ניסן סלומינסקי: מתוך 75 - - -

ענת הר אבן: אפשר גם לקבוע חמש.

ענת הר אבן: כשכתבנו את הנוסח של החוק, העובדים היו צעירים יותר.

ענת הר אבן: היום לכתוב חמש מאפשר לנו גמישות.

תומר מוסקוביץ: נעשה חמש, הכשרה ואישור שלי.

תמי סלע: אישור זה ברור כי אתה זה שמאציל.

תומר מוסקוביץ: אישור שלי, לא שלו.

ניסן סלומינסקי: אתה רשאי להציע.

ניסן סלומינסקי: אתה מנהל המרכז.

תומר מוסקוביץ: לא, הוא מנהל המרכז.

תומר מוסקוביץ: הוא ימליץ ואני אאשר.

ענת הר אבן: לטענה שעלתה כאן, אני חייבת להגיד, כמו שמיכל אמרה, זה לא נכון להשוות להוצאה לפועל.

ענת הר אבן: ברשות המסים, במוסד לביטוח הלאומי וגם ברשויות המקומיות - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הופכים את זה לזה, רק אמרנו שההגדרה של שלוש שנים כשזה חופף כמעט 90% מהעובדים זה מצחיק.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו חמש שנים והכשרה.

ניסן סלומינסקי: נשאיר אותו כבעל הבית.

מיכל אלבז: זו סמכות שקבועה בחוק למנהל המרכז, אז אנחנו מעדיפים להשאיר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, נשאיר מנהל המרכז ונשאיר סמכות שלא כתובה בחוק שאתה תוכל למנוע.

ניסן סלומינסקי: אבל לא נכתוב את זה בחוק, והוא יישאר בעל הסמכות.

תומר מוסקוביץ: בסדר.

תומר מוסקוביץ: מאה אחוז.

דבי גילד-חיו: הסמכויות האלה דרמטיות וקריטי מאוד מה יוחלט לגבי כל בן אדם, ולכן צריך שיהיה בן אדם מתאים.

דבי גילד-חיו: זה מחבר אותי לעוד סעיף, של הכללים, שנגיע אליו תיכף, אבל נראה לי שהם כרוכים אחד בשני, כי שם לא כתוב שהכללים הם חובה.

דבי גילד-חיו: כרגע הם אמרו שהם מכינים כללים כאלה, אבל צריך להיות כתוב בחוק.

דבי גילד-חיו: אנחנו נגיע לזה, אבל אחד כרוך בשני.

דבי גילד-חיו: זה המינימום שתהיה חובה להוציא את הכללים האלה, כדי שאם עובד כלשהו – שאני לא יודעת מה בדיוק תהיה ההכשרה שלו – מטפל, שזה יהיה בצמוד לכללים האלה.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע, תעירי את ההערה או שנסתכל, וגם אז נשאל אותם.

ענת הר אבן: אותו סעיף כתוב בהתאם לכללים האלה.

ניסן סלומינסקי: מתי אתם חושבים שהכללים שלכם יהיו מוכנים?

ענת הר אבן: תלוי במשרד המשפטים.

ענת הר אבן: זה חייב להיות מעוגן בחקיקה שזה חובה.

ניסן סלומינסקי: מתי הכללים שלכם יהיו מוכנים?

תומר מוסקוביץ: עד התחולה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו רוצים בינואר.

מיכל אלבז: הכללים האלה דומים לתקנות, אז הם צריכים לעבור גם תהליך אצלנו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאתם לא רוצים שאני אתלה את זה עד שיועברו.

מיכל אלבז: לא.

מיכל אלבז: נכון.

מיכל אלבז: אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: איך מזרזים אתכם?

ניסן סלומינסקי: אנחנו למודי ניסיון שישנם חוקים שדורשים תקנות, החוק עובר והתקנות עוברות חמש או שש שנים לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

מיכל אלבז: אני מצטערת על זה, אבל בתקנות של משרד המשפטים זה עדיין לא המצב.

מיכל אלבז: זה לא שאנחנו מעכבים משהו שכבר הגיע אלינו.

תמי סלע: זה ממש לא מופרך בסעיפי התחילה להגיד שהסעיף הספציפי הזה ייכנס לתוקפו כשיקבעו כללים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, היא אמרה שיש עוד סעיפים.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה ונגיע עוד מעט לזה.

תמי סלע: אחרי סעיף 2א לחוק העיקרי יבוא סעיף חדש, סעיף 2ב.

תמי סלע: "2ב.

תמי סלע: קבלת תשלום בעד חוב שטרם חלף המועד לתשלומו – (א) המרכז רשאי לקבל מאדם תשלום בעד חוב שטרם חלף המועד לתשלומו, ובלבד ששר המשפטים והשר הנוגע בדבר אישרו לקבלו לפי הצעת מנהל המרכז וחשב המשרד הממשלתי הנוגע בדבר; הודעה על אישור כאמור תפורסם ברשומות".

ניסן סלומינסקי: לכאורה זה נראה סעיף מכובד וטוב.

ניסן סלומינסקי: אבל השאלה אם אתם תדרשו שישלמו על זה ריבית, כי היום כשאתה הולך לבנק, או לחוץ בנקאי קודם כל, להחזיר את הכסף לפני הזמן, אתה צריך לשלם כאלה קנסות שזה טירוף מוחלט.

תומר מוסקוביץ: זו לא הכוונה.

ניסן סלומינסקי: למרות שזה היפוך ההיגיון.

תומר מוסקוביץ: הכוונה היא בדיוק הפוכה.

תומר מוסקוביץ: הכוונה היא לאפשר להם לשלם דרכנו בפריסה בלי לשלם תוספת פיגור.

ענת הר אבן: לא, זה לא בפריסה.

ניסן סלומינסקי: לא בפריסה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה לשלם.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא צריך לשלם בעוד חודשיים, והוא בא ומשלם לך את זה בעוד חודש.

דורון תשתית: לא, לא זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: לא זה.

ניסן סלומינסקי: אז מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: תסבירו לי.

דורון תשתית: המרכז מוסמך לגבות חוב – זאת אומרת תשלום שמועד פירעונו חלף.

דורון תשתית: אנחנו מציעים להוריד את זה ולאפשר לנו – כמובן באישור השרים – לגבות חוב שמועד פירעונו עדיין לא עבר, הוא עוד לא צבר ריביות.

דורון תשתית: מכיוון שהרבה ארגונים, לא שווה להם להתחיל את הליך הגבייה בשביל שניים-שלושה-ארבעה חובות בשנה, אז הם מבקשים לגבות את זה מלכתחילה.

דורון תשתית: זה שירות שנתנו חברות גבייה ואנחנו מציעים את זה.

דורון תשתית: אנחנו עובדים ככה עם המשטרה וזה הוכיח את עצמו כי זה מונע טרטור של האזרח – הוא יודע שמתחילת התשלום ועד סופו הוא משלם באותו מקום וצריך להתדיין עם אותם גופים.

מיכל אלבז: אני רק רוצה לחדד משהו קטן.

מיכל אלבז: השתדלנו מאוד שיהיה ברור שלא מדובר בסמכויות גבייה, אלא קבלת תשלום.

מיכל אלבז: זאת אומרת, המרכז מוסמך לגבות ולהפעיל את כל הכלים שלו, כמו שאמר דורון, רק מרגע שחלף המועד.

מיכל אלבז: בהקשר הזה, זו סמכות לקבל את התשלום, לשמש כאיזושהי פלטפורמה שאמורה להקל על האזרח ולאפשר לו את כל אמצעי התשלום האפשריים של המרכז, שהם מפותחים מאוד.

ניסן סלומינסקי: מישהו כאן יודע להגיע שמאחורי הדבר הזה מתחבא משהו?

תמי סלע: לא שמתחבא, אבל יש לי הערה, שאלה.

ניסן סלומינסקי: רק שנדע, כי יש אולי שבקיאים יותר.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא "מתחמנים", עומדים במה שאנחנו אומרים.

אייל טולדו: איל טולדו, אגף תקציבים.

אייל טולדו: אל תדאג, זה צעד טוב שהרבה יחידות וגופים – עכשיו הנהלת בתי המשפט – גם בדיונים לעשות את זה.

אייל טולדו: זה צעד שהוא יעיל, לרכז את כל תהליך הגבייה מההתחלה ועד הסוף במרכז, שעושה את זה בצורה יעילה יותר.

תומר מוסקוביץ: לא מחביאים פה כלום.

תמי סלע: לא סיימנו את כל הסעיף.

תמי סלע: אולי אני אסיים לקרוא אותו ואז אני אשאל.

תמי סלע: "(ב) מידע שהגיע למרכז לפי סעיף קטן (א) ישמש רק לצורך קבלת תשלום כאמור באותו סעיף קטן.

תמי סלע: (ג) הסמכויות לפי חוק זה יחולו לעניין חוב כאמור בסעיף קטן (א) רק לאחר שחלף המועד לתשלומו".

תמי סלע: השאלה היא אם בשלב הזה, כלומר לפני שחלף המועד, והיום, במצב הנוכחי, לפני שזה עבר למרכז, האדם שצריך לשלם – הוא עוד לא חייב – יש לו דרך לפנות לגורם ולבקש פריסה או להגיד שהוא צריך הנחה, וברגע שזה יעבור מא' ועד ת' לא יהיה לו עם מי לדבר על זה, וגם בגוף שהעביר גם לא יהיה כבר עם מי לדבר.

תמי סלע: זה החשש, שלא ייגרע מצבו לעומת המצב - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: הסמכויות לפי חוק זה יחולו לעניין חוב כאמור בסעיף קטן (א), כשסעיף קטן (א) אומר שמותר לקבל גם חוב שטרם חל מועד פירעונו רק לאחר שחלף המועד.

תמי סלע: הסמכויות למשל לעניין הליכי גביית פריסה.

ניסן סלומינסקי: לא, סעיף (א) זה זה.

ניסן סלומינסקי: אחד סותר את השני.

ענת הר אבן: אני אסביר את שני המצבים.

ענת הר אבן: דיברתי בטלפון, משטרה נותנת לי דוח.

ענת הר אבן: היא נותנת לי דוח שכתוב שאפשר לשלם באמצעות אתר המרכז לגביית קנסות.

ענת הר אבן: המשטרה באותו לילה שידרה למרכז לגביית קנסות שיש לי קנס, ואם אני הולכת לכל סניף דואר עם השובר או בלי השובר – נגיד שאיבדתי אותו, אבל אני יודעת שיש לי – הדואר יודע כי שידרתי לו שיש את החוב הזה.

ענת הר אבן: כשחולפים 90 ימים – כי המשטרה אומרת לי גברתי, מותר לך לשלם את 500 השקלים האלה בתוך 90 ימים.

ענת הר אבן: ב-90 הימים האלה כל מה שאני עושה כשאני יודעת שיש חוב, אני מאפשרת לאזרח לסלוק את החוב במגוון אמצעי התשלום שקיימים למרכז.

ענת הר אבן: חלפו 90 ימים, המרכז מתחיל להפעיל את הסמכויות, זה סעיף (ג) שלא היה כל כך ברור.

ענת הר אבן: רק אז אני מתחילה להפעיל את הסמכויות.

ענת הר אבן: רק אז אני שולחת לאזרח דרישה ראשונה – דע לך, כדאי לך לשלם לפני שנתחיל הליכי גבייה.

ענת הר אבן: שלחנו את הדרישה השנייה בדואר רשום, ורק לאחר מכן מתחילה בצעדי גבייה.

ניסן סלומינסקי: באיזה מקום הצעדים האלו כתובים?

מיכל אלבז: בחוק המרכז, בשאר החוק.

מיכל אלבז: זה סעיף שנועד להגיב.

ניסן סלומינסקי: למה אתם שולחים את זה בסעיף קטן (א)?

ענת הר אבן: סעיף קטן (א) אומר שזה חוב - - -

ניסן סלומינסקי: זה חוב שדן בטרם חלף המועד לתשלומו.

ענת הר אבן: עקרונית, כשאני מקבלת את הדוח, המשטרה לא אמורה להעביר למרכז.

ענת הר אבן: קיבלנו אישור מיוחד, כפיילוט, לפני שכותבים את זה בתוך החוק, רק לגבי המשטרה להתחיל עם זה.

ענת הר אבן: מאחר ויש דרישה של גופים נוספים, אנחנו חייבים לעגן את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה לעגן בחוק, שאתם יכולים לגבות טרם - - -

מיכל אלבז: לא לגבות, לקבל תשלום.

ניסן סלומינסקי: טרם?

ענת הר אבן: נכון.

מיכל אלבז: רק לקבל, לא לקחת.

ניסן סלומינסקי: אז מה (ג) אומר?

תמי סלע: סמכויות לפי חוק זה, למעט הסמכות לקבל את התשלום לא יחולו, כי אחרת שום סמכות לא חלה.

ניסן סלומינסקי: משהו כאן לא מסודר.

מיכל אלבז: יכול להיות שצריך להבהיר את הנוסח.

מיכל אלבז: אני רוצה לוודא שהיו"ר מסכים למה שרצינו להגיד.

מיכל אלבז: אולי יש בעיה באופן שבו ניסחנו.

מיכל אלבז: סעיף (ג) נועד להגן על האדם הזה, שעדיין לא שילם בתקופה שעוד מותר לו לא לשלם.

מיכל אלבז: הוא יכול לחכות עד היום האחרון של ה-90 יום, ועד אז אני לא רוצה שהמרכז יטיל עליו עיקול, ישלח לו דרישות תשלום.

מיכל אלבז: אנחנו גם לא רוצים שהוא יפרוס לו בגלל שהוא עדיין לא התחיל את כל התהליך הזה.

מיכל אלבז: כאן הוא רק משמש פלטפורמה, וסעיף (ג) נועד להבהיר את זה שעצם זה שמוסמכים לקבל את התשלום, לא אומר שמוסמכים לגבות אותו ולפעול מכוח הסמכות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אבל זה לא מה שכתוב פה לעין המתבונן.

מיכל אלבז: אז אם זה לא ברור, אנחנו מוכנים להבהיר את זה.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו, תנסחו ביניכם משהו שיגיד את מה שאמרת עכשיו, שזה בסדר.

ענת הר אבן: ולעניין הפריסה, נגיד שהנהלת בתי המשפט - - -

תמי סלע: אגב, או דברים אחרים – לערער, להסיג על ההחלטה מול הרשות עצמה.

תמי סלע: שזה לא גורע, העובדה שזה עובר - - -

ענת הר אבן: ודאי, הרשות מודיעה לנו – לא, גם עם המשטרה.

ענת הר אבן: אם המשטרה אומרת לנו עם החוב הזה אתם לא ממשיכים, אנחנו מקפיאים.

ענת הר אבן: נגיד שבתי המשפט ירצו להעביר לנו קנס של מיליון שקלים שנפרס ל-100 תשלומים, למרכז יש את המנגנון לחלק את זה ל-100 תשלומים כפי שהוא בפריסה גם באינטרנט וגם בדואר.

ענת הר אבן: המערכות האלה מוכוונות פריסת תשלומים.

ענת הר אבן: הפריסה היא לא סמכות של המרכז בשלב הזה, אלא פריסה של הגוף שהטיל את החוב, והוא אומר לנו איך החוב הזה משולם.

תמי סלע: אז איך זה עובד?

תמי סלע: אם בן אדם מבקש לשלם ומבקש לפרוס, הוא פונה אליכם.

תמי סלע: מה אתם אומרים לו?

ענת הר אבן: זו לא הסמכות שלנו.

תמי סלע: אז מחזירים אותו?

ענת הר אבן: אנחנו עובדים בצורה של ממשקים.

ענת הר אבן: באמצעות הממשק אותו גורם אומר לנו איך אנחנו פורסים את החוב.

תמי סלע: אז אתם פורסים לו לפי ההנחיות שקיבלתם?

ענת הר אבן: לא, הוא פורס.

ענת הר אבן: זו סמכות שלו והוא אומר לי שבחוב הזה במקום 1,200 זה 300, 300, 300.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא מעביר לכם את הגבייה כולה, ואתם נכנסים אחר כך לפריסה?

תמי סלע: הם אומרים שלא.

תמי סלע: הם לא פורסים.

ענת הר אבן: לא, לא העניקו לנו את הסמכות הזו.

תמי סלע: השאלה למה הם לא רוצים.

דורון תשתית: למשל משטרת ישראל מעבירה אלינו עבירות קנס.

דורון תשתית: אנחנו פותחים את אפשרות התשלום לחייב, אבל זכותו עדיין עומדת לבקש להישפט.

דורון תשתית: אחרי שהוא מגיש בקשה להישפט, האפשרויות אצלנו נחסמות, הוא מסיים את עניינו עם בית המשפט, ובית המשפט שולח לנו - - - זה לא פוגם לו באפשרויות לערער או לבקש פריסה.

דורון תשתית: איפה פה היתרון?

דורון תשתית: שאנחנו כן מודיעים לו יומיים-שלושה לפני שזה מגיע אלינו – דע לך שזה הולך לעבור מסטטוס של תשלום לחוב, גש לשלם, חבל, זה 50%.

דורון תשתית: זה עוזר מאוד לאנשים לדעת, והם גם לא צריכים שוברים מיוחדים מבית משפט.

דורון תשתית: אז יש בזה יתרון.

עידית לב: אני רוצה להגיד שאנחנו מפעילים מרכז זכויות בחדרה, חלקכם מכירים אותנו.

עידית לב: אני חושבת שמנקודת מבט של אנשים, זה יהיה מבלבל מאוד.

עידית לב: היום אם אתה מקבל לשלם משהו למשטרה, אתה משלם אותו למשטרה.

עידית לב: אתה משלם לגוף אחד, אבל אם אתה מתקשר אליהם כי רצית לבקש פריסת תשלומים, ואז יגידו לך לא, זה לא אנחנו, לך למישהו אחר – אני לא בטוחה שזו הקלה על האזרח לפנות אליכם לעומת המצב הקיים, שהוא משלם לגוף שהוא צריך, ואם הוא לא משלם, אז הוא מגיע למרכז לגביית קנסות.

דורון תשתית: אחרי 90 יום הסמכות היא שלנו.

דורון תשתית: אני אומר במקרה 90 – אחרי שעבר המועד לתשלום, הסמכות שלנו ולא מטרטרים אותו.

דורון תשתית: לפני כן אני בכלל לא בטוח שיש אפשרות לפרוס את זה.

ענת הר אבן: זה תלוי בחוק המסמיך.

עידית לב: אני לא חושבת שהמשטרה יכולה לפרוס, אבל אני מניחה שזו דלת שפותחים, ואחרי זה יגיעו עוד דברים אחרים.

ענת הר אבן: כמו שהסברנו, הדוח או הקנס או הקנס המינהלי שמקבל האזרח מסביר את הדברים, הדברים מתואמים.

ענת הר אבן: אם יש סמכות פריסה, הגוף יסביר לאותו אזרח איך פורסים את החוב.

ענת הר אבן: אם הוא פונה אלי, אני אפנה אותו לאותו גוף כי זו לא תהיה סמכות שלי, אלא אם כן הסמכות הזו תואצל לי או שאני אהיה מוסמכת.

ענת הר אבן: אנחנו עוד לא נתקלנו בעניין של המשטרה ואנשים שמתבלבלים, וזו מסה של 50% מהיקף החובות שלנו.

גל פרויקט: יש לי שאלה לדורון.

גל פרויקט: בהנחה שמישהו קיבל קנס והוא הועבר אליכם ועוד לא עבר מועד הפירעון, הוא יכול במקביל לשלם את זה באתר התשלומים הממשלתי כפי שהוא היה עושה עד היום?

ענת הר אבן: הוא מפנה אלינו.

גל פרויקט: דקה.

גל פרויקט: או שבהינתן שזה אליך הוא לא - - -

דורון תשתית: כשהוא ייכנס לאתר התשלומים הממשלתי זה יעבור לחשבון שלנו.

דורון תשתית: אנחנו גם לא קובעים את - - -

ענת הר אבן: כשהוא רוצה לשלם קנס משטרה, זה מפנה לסליקה שלנו.

גל פרויקט: זאת אומרת, הוא לא ידע - - -

ענת הר אבן: זה שקוף לו.

תמי סלע: זה שקוף מבחינתו.

מירה סלומון: בסעיף קטן (א) כתוב שהאפשרות הזו, של סעיף 2ב היא לפי הצעת מנהל המרכז וחשב המשרד הממשלתי הנוגע בדבר.

מירה סלומון: "המרכז רשאי לקבל מאדם תשלום בעד חוב ...

מירה סלומון: לפי הצעת מנהל המרכז וחשב המשרד הממשלתי הנוגע בדבר".

מירה סלומון: האם יש לכם כוונה לבצע התאמה בנוסח כך שזה יחול גם ביחס להקדמת תשלומים של הרשויות המקומיות ושל ועדות מקומיות?

מירה סלומון: האם תשלום בעד חוב שטרם חלף המועד?

ענת הר אבן: אם אתם מבקשים, אפשר להוסיף את זה.

מירה סלומון: אני שואלת אם יש לכם כוונה לשנות נוסח, או שהתכוונתם מלכתחילה להתייחס רק לחשב הממשלתי?

ענת הר אבן: אם קיים צורך אצלכם ואתם רוצים שנגבה גם מהיום הראשון, אנחנו מוכנים להוסיף את זה להוראת השעה.

ענת הר אבן: היא רוצה הקדמת תשלום של רשויות מקומיות, שאם תהיה רשות מקומית שתרצה שנגבה מהיום הראשון – הנוסח לא מותאם.

מירה סלומון: לא, אני שאלתי מה הייתה הכוונה שלכם, אני ממש לא יודעת שאנחנו מעוניינים בזה.

מירה סלומון: ממש לא.

ענת הר אבן: כרגע את צודקת, הנוסח לא כולל את העניין הזה.

תמי סלע: זה באמת לא חייב להיות משרד ממשלתי.

ענת הר אבן: זה לא חל כרגע.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם ירצו שינויים עוד משהו – עוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם קצת.

תמי סלע: לאו דווקא חשב המשרד הממשלתי כדי שזה יוכל לחול על כל הגופים שמעבירים חובות לגבייה במרכז.

תמי סלע: לא כולם הם משרדי ממשלה.

תמי סלע: בואו נבדוק מה - - -

ענת הר אבן: אפשר רק באישור של השרים.

תמי סלע: בסך הכול זאת פרוצדורה פנימית שקודמת לצו.

תמי סלע: זה סתם מסרבל ויכול אחר כך ליצור - - -

ענת הר אבן: יש משרדים ממשלתיים שביקשו שזה יהיה באישור השר הנוגע לדבר.

ענת הר אבן: אני לא יודעת איך לנסח את זה לגבי המועצות המקומיות.

תמי סלע: שר המשפטים והשר הנוגע בדבר וזהו.

ענת הר אבן: מי השר הנוגע בדבר של רשות מקומית?

ענת הר אבן: יש שר שאחראי גם על תאגיד סטטוטורי.

מיכל אלבז: סליחה, אין בקשה לתקן.

תמי סלע: לא, להוריד את הפרוצדורה הפנימית הזו.

ענת הר אבן: אין בקשה כזו?

מיכל אלבז: אין בקשה כזו.

תמי סלע: אבל יש בזה היגיון, כי אנחנו כותבים החשב של המשרד הממשלתי ואין שם דבר כזה כי זה לא משרד ממשלתי בכלל, זה איזשהו גוף אחר שהעביר.

ענת הר אבן: אז אפשר להוריד את החשב ומנהל המרכז, שזה יהיה רק אישור השרים.

אייל טולדו: אנחנו מעדיפים להשאיר עם הממשלתי כי יש לזה השלכות – למשל, אם מחר גוף מסוים מעביר כמות משמעותית מאוד של חובות לגבייה במרכז, האישור הזה נחוץ על מנת שהגופים ילבינו ביניהם את הנושא התקציבי של הדבר.

תמי סלע: אבל השרים לא יחתמו.

תמי סלע: הרי יש עבודת תיאום.

תומר מוסקוביץ: בואו נשאיר את זה בלי הרשויות המקומיות, אחרי זה נתקן את זה.

אייל טולדו: תשאירו את המצב הקיים.

תומר מוסקוביץ: בואו נעשה שזה יהיה רק על הממשלה בינתיים.

תומר מוסקוביץ: אם נרצה לעשות רשויות מקומיות, נעשה תיקון במיוחד לדבר הזה בהסכמה אתכם.

תומר מוסקוביץ: לא חשבנו על זה, לא דיברנו על זה, לא רוצה.

תמי סלע: אולי חשב הגוף הנוגע בדבר.

תומר מוסקוביץ: לא, אני לא יודע.

תומר מוסקוביץ: העיריות – זה כל כך רגיש אתן, לא דיברנו על זה אתן, הם לא יודעים.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא רוצים להפתיע אותן.

תמי סלע: אז תבדקו את זה.

ענת הר אבן: חשב הגוף הנוגע בדבר.

תמי סלע: כי זה נכון שכרגע כמו שזה מנוסח – נגיד אם מדובר על רשות מקומית שרוצה להעביר, זה לא חל.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: אין סיבה טובה מאוד.

תמי סלע: תבדקו איך לנסח שזה יענה.

ענת הר אבן: חשב הגוף הנוגע בדבר.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: חשב הגוף הנוגע בדבר – זה פותר לי את זה.

נאוה אושר: אני יכולה להעיר משהו?

נאוה אושר: נאוה אושר ממשרד הפנים.

נאוה אושר: כרגע הנוסח תואם והוסכם אתנו לפי החלטת ועדת השרים בעניין.

נאוה אושר: השינוי הזה דורש תיאום נוסף.

נאוה אושר: כרגע מה שיש מקובל, יש עכשיו הוראה נוספת - - -

ענת הר אבן: לגבי הרשויות המקומיות זה לא רלוונטי כי השר לא אחראי על הרשות המקומית.

ענת הר אבן: זה לא רלוונטי.

נאוה אושר: אבל אני לא יודעת אם - - -

ניסן סלומינסקי: עזבו, רבותי, בין כה וכה אני כנראה לא אצביע על כל החוק כולו היום.

ניסן סלומינסקי: יהיה לנו עוד זמן, אתם תבדקו את זה ותבואו לישיבה הבאה עם משהו מקובל.

ניסן סלומינסקי: חבל שניתקע, ועוד משהו שהוא אחורה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קדימה, לא אחורה.

תמי סלע: אנחנו בתיקונים לסעיף 3.

תמי סלע: "בסעיף 3 לחוק העיקרי" – סעיף שעוסק בגביית חוב – "במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) חייב אדם בחובות, מסוגים שונים, כמפורט בהגדרה "חוב", יהיה סדר זקיפת הכספים שישולמו לחשבון כל חוב בהתאם למועד פירעון החוב"" - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה אחת.

ניסן סלומינסקי: איפה?

תמי סלע: זה תיקון לסעיף 3.

תמי סלע: מתחילים בתיקון של סעיף קטן (ד).

תמי סלע: זה שינוי בסדר זקיפת החובות, שהיום קבוע בצורה לאו דווקא הגיונית, וקובעים משהו כרונולוגי – נכנס ראשון, נגבה ראשון, למעט חריגים.

תמי סלע: "יהיה סדר זקיפת הכספים שישולמו לחשבון כל חוב בהתאם למועד פירעון החוב החל בחוב שמועד פירעונו הוא המוקדם ביותר וכלה בחוב שמועד פירעונו הוא המאוחר ביותר, אלא אם כן ביקש החייב כי התשלום ייזקף לחשבון חוב מסוים".

תמי סלע: יש חריג: "(ד1) על אף הוראות סעיף קטן (ד), חייב אדם גם בחוב שהוא פיצוי כאמור בפסקה (6) להגדרה "חוב"" – שזה פיצוי שנפסק לנפגע עבירה – "ייזקפו כספים שישולמו לחשבון החוב תחילה לחשבון חוב הפיצוי כאמור".

תמי סלע: פיצוי יקבל קדימות וכל השאר זה כרונולוגי, למעט אם יש חייב שמבקש.

ענת הר אבן: אני רק אשלים ואומר שההגדרה כפי שהיא מנוסחת היום לוקחת את סוגי החובות השונים בסדר אקראי.

ענת הר אבן: ניסינו להתחקות אחרי הסדר האקראי הזה, שלא הגיוני.

ענת הר אבן: רוצים לקבוע כללים פשוטים מאוד – ראשון, ראשון, אחרון, אחרון.

ענת הר אבן: אם האדם מבקש שמשהו מסוים ישולם קודם, יש לו את הזכות הזאת.

ענת הר אבן: מבחינת המרכז לגביית קנסות חוב לנפגע עבירה הוא החוב שאליו גובים ראשון.

ענת הר אבן: הוא חוב שאנחנו מתנקים את הקשר בין נפגע העבירה לחייב והוא זוכה לקדימות על פני חובות המדינה.

ניסן סלומינסקי: לא הכנסת את הרשויות המקומיות בעדיפות.

תמי סלע: אנחנו עוד לא בהוראת שעה.

מירה סלומון: גם בהוראת שעה, אבל גם הוועדות המקומיות שנמצאות בהוראת הקבע והחובות שלהן נמצאים בהוראת הקבע – סדר הקדימויות שקבוע זה כל הקודם זוכה.

מירה סלומון: מי שבא ראשון מקבל ראשון.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שההסדר צריך להיות שונה.

מירה סלומון: זה לא צריך להיות על בסיס מי שהגיע למרכז ראשון, זה צריך להיות מחולק באופן נכון יותר.

גל פרויקט: גם היום, בהוצאה לפועל, מי שחייב הרבה תיקים בהוצאה לפועל ובסוף הוא אומר אין לי יכולת לשלם, וקובע לו הרשם X שקלים לחודש, החלוקה לא מתבצעת כך שאת ה-200 שקל לחודש מקבל זה שהחוב שלו ראשון.

גל פרויקט: החלוקה מתבצעת פרי-פסו בין כולם.

גל פרויקט: אותו דבר פה, זה אותו מנגנון.

גל פרויקט: למה אם למישהו יש חוב ישן ועכשיו מנהלים אכיפה על חוק חדש, הישן יקבל ראשון?

גל פרויקט: בקצב הזה הבורג ילך אחורה.

גל פרויקט: בפיילוט של הרשויות, אם היום עירייה תיתן דוח חנייה של 100 שקל ולחייב יש חובות במרכז של 50,000 שקל, לעולם הם לא יקבלו את החוב.

גל פרויקט: זה ברור לכם שלעולם הרשות לא תקבל את החוב.

גל פרויקט: כי אם ייקחו ממנו 300 שקל בחודש בעוד 30 שנה הוא יקבל.

גל פרויקט: הכול פה סותר את מה שאתם רוצים לעשות.

תמי סלע: למה זה לא יחסי באמת?

מיכל אלבז: מה שקבוע כיום – למיטב ידיעתנו וניסיוננו לחפש היגיון, לא הייתה איזו חשיבה מאחוריו, מעבר לעדיפות לנפגע עבירה.

מיכל אלבז: המטרה כאן הייתה לקבוע איזשהו מנגנון שוויוני.

מיכל אלבז: ברור שבהתחלה אם יש נושה שמצטרף עכשיו כל החובות שלו הם חדשים, אבל עם הזמן הדברים האלה משתנים ויכול להיות גם שיש חייב שהחוב הראשון שלו יהיה לרשות מקומית או לוועדה מקומית ובהמשך הדברים יתאזנו.

מיכל אלבז: נראה לנו שלטווח הארוך זה מנגנון שיכול להיות הוגן ואין בו איזשהו פסול.

מיכל אלבז: מבחינת חייבים, יש לזה יתרונות וחסרונות – אולי חוב שנסגר קודם ולא מתפזר על פני חובות אחרים.

ניסן סלומינסקי: מה האלטרנטיבה, לחלק את זה לכולם, יחסית על כולם?

תומר מוסקוביץ: פרי-פסו על כולם.

ענת הר אבן: האלטרנטיבה היא חלוקה פרי-פסו לפי גובה החוב.

תמי סלע: אז הוא יכול לא לסגור אף חוב.

ענת הר אבן: זה גורם לכל החובות להתנהל - - -

ניסן סלומינסקי: בדוגמה שהוא נתן, הרשות המקומית תקבל שני שקלים.

ענת הר אבן: נכון.

ענת הר אבן: ואני יכולה להגיד שמההוצאה לפועל יש המון פניות של לשכת עורכי הדין.

ענת הר אבן: הם לא רוצים לראות את שני השקלים האלה.

ענת הר אבן: מבחינת כדאיות כלכלית – רק השורות בחשבון, המכתבים שיוצאים וההתחשבנות, יש לה עלויות בפני עצמה.

ענת הר אבן: אנחנו גם משמרים לאזרח את האוטונומיה – בשונה מההוצאה לפועל, אנחנו שומרים על שוויון בין כלל האזרחים.

ענת הר אבן: במרכז לגביית קנסות יש חובות שיש להם מנגנוני זקיפת ריבית שונים.

ענת הר אבן: יכול להיות חוב שהוא לפי חוק העונשין שיש לו 50% תוספת פיגור ו-5% בכל שנה.

ענת הר אבן: יכול להיות שזה חוב שמתנהל לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

ענת הר אבן: יכול להיות שמסיבות כלכליות כאלה ואחרות האזרח מעדיף לשלם חוב מסוים שייסגר כדי שלא יצבור יותר הפרשי הצמדה ככה שהחוב יגדל.

מיכל אלבז: או שיש לו חוב קטן והוא מעדיף לסגור.

ענת הר אבן: אנחנו לא מתנגדים לפרי-פסו, אבל חושבים שנכון שתישמר לאזרח האוטונומיה להחליט מה הוא משלם קודם.

גל פרויקט: זה תמיד זכותו של האזרח לבחור למה הוא רוצה לשלם.

ענת הר אבן: ובוודאי אנחנו ממשיכים לשמור על העיקרון של קדימות לנפגע עבירה.

ניסן סלומינסקי: בין שתי האפשרויות, כשזה תלוי בכם?

ענת הר אבן: אנחנו מוכנים להחליף ראשון – ראשון, אחרון – אחרון לפרי-פסו.

ענת הר אבן: בשני המקרים - - -

ניסן סלומינסקי: אתם מוכנים?

ניסן סלומינסקי: מה אתם מעדיפים?

ניסן סלומינסקי: יותר מדי בקלות את משנה מזה לזה, כשיש לזה משמעות גדולה מאוד.

מיכל אלבז: העניין היה לעשות מנגנון הוגן ושוויוני שיש מאחוריו היגיון.

מיכל אלבז: שני המנגנונים האלה הם אפשריים מבחינתנו.

מיכל אלבז: יש יתרונות וחסרונות, כמו שענת אמרה, לכל אחד, ואין משהו שהוא במובהק.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים להחליט, כי לקחת את החסרונות של שתי השיטות ודאי שאנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: את היתרונות של שתי השיטות אי אפשר לקחת, אז צריכים להחליט מה אתם מעדיפים.

ענת הר אבן: אני חושבת שבגלל ההתנגדות של הרשויות המקומיות והחשש שלהן, ובגלל שמצטרפים גופים נוספים שהם לא מדינה, כשכתבנו את זה – כתבנו את זה בשלבים – כדי להפיס אותן, החלוקה של פרי-פסו בכפוף לשני החריגים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לא תמיד זה לטובתם.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם מדובר כאן באקראי, יכול להיות הרבה פעמים שהם הראשונים והם יקבלו.

ניסן סלומינסקי: זה לא מוכרח שזה כך.

גל פרויקט: כבוד יושב-ראש הוועדה, אתה צריך להבין שאם יש חייב שקיבל דוח חנייה, ואנחנו יודעים שבמרכז לגביית קנסות יש לו חוב של 30,000 שקל – ברור לך שאם נעביר את הקנס למרכז לגביית קנסות הסיכוי שיקבלו את הכסף יהיה בעוד עשור שנים.

גל פרויקט: ולכן איזה אינטרס יש עכשיו להעביר להם לגבות משהו שגם אם הם יגבו לא תקבל את הכסף?

גל פרויקט: שום אינטרס.

ניסן סלומינסקי: ואם תעשה בשיטה השנייה תקבל שני שקלים.

ניסן סלומינסקי: תקבל שקל, תקבל חצי שקל, מה תעשה?

ניסן סלומינסקי: אז כן תעביר את זה אז?

ניסן סלומינסקי: גם לא יהיה לך אינטרס.

גל פרויקט: אז נשאלת השאלה מה עדיף – כלום או חלק.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה כלום או חלק.

ניסן סלומינסקי: כנראה שזה יוצר תסבוכת אם אתה עושה את כולם.

ניסן סלומינסקי: אם יש 20 בעלי חוב ומתחילים לחלק את הכול - - -

גל פרויקט: אני לא חושב שאותו גוף שנקרא רשות האכיפה – ביד אחת יש מנגנון א', וביד השנייה יש מנגנון הפוך לגמרי.

גל פרויקט: כהערת אגב אני אומר.

גל פרויקט: זה אותו גוף.

תמי סלע: זה שונה כי אלו זוכים פרטיים בעיקרם, ופה אתה מדבר על גוף ציבורי.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שבגלל המחלוקת הזאת את חוק הירושה עוד לא העברנו, נכון?

מירה סלומון: זה דומה, אבל לא.

מירה סלומון: דווקא בחוק הירושה יש פרי-פסו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שחררנו את כולם, רק שתדעי, גם בירושות וגם לרשות המקומית שם.

מירה סלומון: העבירו לענת נתונים.

מירה סלומון: לעניין הירושה העבירו אליך נתונים.

תומר מוסקוביץ: בגלל שהחובות במרכז בסך הכול הם חובות נמוכים מאוד לבן אדם – בדרך כלל 800 שקל זה הממוצע, נלך על הפרי-פסו, זה נראה לי הכי הגיוני, עם שני החריגים שהם דיברו עליהם, שהאדם יכול לבחור, ושנפגע עבירה קודם.

ניסן סלומינסקי: אם זה מה שאתם רוצים, בכבוד.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מאשרים.

תומר מוסקוביץ: כולם בעד.

ענת הר אבן: אני רוצה שתקשיבו.

ענת הר אבן: בגלל העברת הסכומים הקטנים שפוגעת בלקוחות בהוצאה לפועל לשכת עורכי הדין פנתה אלינו וביקשה שבמסגרת תיקון שאנחנו מקדמים בחוק ההוצאה לפועל סכומים מתחת ל-50 שקלים לא יועברו.

תמי סלע: שיצברו ואחר כך?

ענת הר אבן: כן.

ענת הר אבן: אפילו עד 100.

ענת הר אבן: כרגע זה 50 שקלים, ולשכת עורכי הדין ביקשה שזה יהיה עד 100 שקלים.

ענת הר אבן: כי כל העלויות סביב - - -

ניסן סלומינסקי: אז ברגע שאת עושה פרי-פסו - - -

מירה סלומון: דוחות חנייה - - -

ניסן סלומינסקי: זה מקטין מאוד את הסכומים.

ניסן סלומינסקי: מה זה יצברו?

תומר מוסקוביץ: אז שלא יבקשו.

תומר מוסקוביץ: אם הם יבקשו, ניתן להם, אבל חבל.

תומר מוסקוביץ: אם הם רוצים ככה, תעשו פרי-פסו.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם מגבלה כזאת ואתם מדברים על הסכומים האלה, אז ככל שאתם מחלקים את הסכום ליותר חלקים, הוא קטן יותר ופחות מתעסקים אתו.

תומר מוסקוביץ: אבל לנו אין בעיה עם זה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מוכנים להעביר גם 1.10 שקלים למי שירצה.

תומר מוסקוביץ: אם מישהו ירצה להגיד לי תצבור לי - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא שאתה מוכן וההם לא יקבלו.

ענת הר אבן: אפשר להעתיק את המנגנון שכתוב בסעיף 76 לחוק ההוצאה לפועל, שהשר יכול לקבוע צו של סכומים מזעריים שלא יועברו.

ענת הר אבן: אני אפתח ואקריא אותו, ואם זה מקובל על כל החברים, נעתיק את המנגנון הזה.

תמי סלע: שלא יעבירו סכומים קטנים.

תמי סלע: מצד שני - - - כל בעלי החוב.

ניסן סלומינסקי: שלא יעבירו בכלל סכומים קטנים?

תמי סלע: לא, הם צוברים את זה.

ניסן סלומינסקי: פעם היה שהיית מעגלת את הסכום בתשלומים.

ניסן סלומינסקי: את מעגלת את זה.

ניסן סלומינסקי: את יודעת כמה כסף עשו מזה?

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא מוחקים את החוב, זה רק נצבר.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא מוותרים.

ענת הר אבן: בסעיף 75 כתוב: "כספים שנזקפו כאמור בסעיף קטן (א)" – שזה פרי-פסו – "יועברו לידי הזוכה בהתקיים אחד מאלה לפי המוקדם: הסכום המצטבר שנזקף לזכות הזוכה עולה על סכום מזערי שקבע שר המשפטים בצו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

ענת הר אבן: אז אפשר להכניס את המנגנון הזה.

ענת הר אבן: לקבוע פרי-פסו, להכניס את המנגנון הזה, ואם תהיה פניה, אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אז נצטרך לאשר מה הסכום.

ניסן סלומינסקי: אז יהיה עוד דיון על מה הסכום?

ניסן סלומינסקי: נתחיל 50, 51, 53.

מירה סלומון: ממה שאני מבינה, אתם אומרים שיהיה פרי-פסו.

מירה סלומון: סכומים יוכלו להצטבר אצלכם ולעבור בפעימות של צבר סכומים.

תומר מוסקוביץ: כן, כן.

תומר מוסקוביץ: ברור.

קריאה: מקובל?

מירה סלומון: זה נשמע הגיוני.

ניסן סלומינסקי: איזה סדר שאתם רוצים, אבל בואו נעשה את זה.

ענת הר אבן: ההמשך של הסעיף אומר שגם כשחולפת שנה, תמיד אתם תקבלו את הכסף.

ענת הר אבן: אנחנו צוברים עד סכום מסוים ועד שנה.

גל פרויקט: הבעיה היא על שאלה טכנית אחרת.

גל פרויקט: עכשיו אני רוצה לדבר כחייב.

גל פרויקט: נגיד שאני חייב שתי חובות בהוצאה לפועל.

ענת הר אבן: אני אומרת לך גביתי שני שקלים.

ענת הר אבן: אתה לא יכול - - -

גל פרויקט: רגע, חכי עם השאלה.

גל פרויקט: נגיד שיש לי חוב מסוים שחלה עליו ריבית א', כי לא החזרתי לבנק כסף והם פתחו בתיק הוצאה לפועל, ויש חוב מסוים עם ריבית מסוימת; וחוב אחר שחלה עליו ריבית אחרת.

גל פרויקט: בוא נניח שהריבית לבנק היא גבוהה יותר מהחוב לגוף האחר, ששם הריבית היא אפס.

גל פרויקט: ועכשיו גביתם כסף ולא חילקנו כי שמנו בקופה בצד, בינתיים - - -

תומר מוסקוביץ: לא, אנחנו תמיד מחלקים, אנחנו רק לא מעבירים את זה.

תומר מוסקוביץ: זה נזקף לטובתך.

גל פרויקט: אז כן תחלק, - - - רק את ההעברה?

תומר מוסקוביץ: כן, אנחנו מחלקים את זה בלילה.

תומר מוסקוביץ: בכל לילה אנחנו עושים את החלוקה.

גל פרויקט: אז אין בעיה.

גל פרויקט: ענית לי על השאלה.

תומר מוסקוביץ: התיק מזוכה, זו רק ההעברה הפיזית של הצ'ק.

גל פרויקט: ענית לי על השאלה.

דורון תשתית: אני רק רוצה לומר, אנחנו לא נשלח לך צ'ק על כל תיק ותיק.

דורון תשתית: העברת 100,000 תיקים.

דורון תשתית: מגיע לך אחרי חודש מיליון וחצי, אז תקבל מיליון וחצי שמורכבים - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

מירה סלומון: אדוני, ככה זה כשמגיעים אליך לא מבושלים.

תומר מוסקוביץ: לא, הכול מבושל.

מירה סלומון: יש לנו שאלות - - - זה בדיוק מה שניסינו לחסוך מהוועדה כשניסינו לקיים דיונים לפני.

ניסן סלומינסקי: עם מי קיימתם את הדיונים?

מירה סלומון: עם המרכז, עם רשות האכיפה והגבייה.

מירה סלומון: קיימנו דיונים, יש לנו - - -

ניסן סלומינסקי: אבל המרכז הוא רק צד אחד של העניין.

ניסן סלומינסקי: תמי הייתה בדיונים?

מירה סלומון: לא.

ניסן סלומינסקי: אז איך עשיתם הסדר?

ניסן סלומינסקי: תקימי משולש עם שתי צלעות – בבקשה.

מירה סלומון: לקחנו לתשומת לבנו את הנקודה.

מירה סלומון: יש לנו עוד שאלה, ברשותך.

מירה סלומון: הכספים נגבים אליכם, נשמרים אצלכם.

מירה סלומון: לכם אין יכולת לקזז מהכספים האלה לפני שזה עובר אלינו, להפחית, לעשות התחשבנויות.

מירה סלומון: אלה כספים שהם צבועים אלינו בלבד, לרשויות המקומיות.

דורון תשתית: הם רשומים בתיק הספציפי הזה שהעברת.

תמי סלע: תיקונים לסעיף 5, שהכותרת שלו היא דרישת תשלום.

תמי סלע: "בסעיף 5 לחוק העיקרי האמור בו יסומן (א) ובו במקום "צעדים" יבוא: "הליכים"".

תמי סלע: זה רק עניין של נוסח.

תמי סלע: "אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "פנה חייב למרכז בקשר לחוב מסוים או שילם חלק מחוב מסוים, יראו אותו כמי שהומצאה לו דרישה נוספת כאמור בסעיף קטן (א) לעניין אותו חוב"".

תמי סלע: אולי תסבירי, ענת.

ענת הר אבן: בחוק ההוצאה לפועל כאשר חייב מגיש בקשה בתיק מסוים, גם אם לא הומצאה לו אזהרה, זה שהוא מגיש את הבקשה באותו תיק, זה אומר שהוא קיבל את האזהרה.

ענת הר אבן: חוק ההוצאה לפועל אומר חזקה שהוא קיבל את האזהרה, זה נחשב כמסירת אזהרה.

ענת הר אבן: אנחנו מבקשים גם בחוק המרכז, אם חייב פונה ביחס לחוב מסוים – בדברי ההסבר כתוב שהוא פונה בכתב – אז אותה פניה תיחשב כאילו מסרתי לו דרישה שנייה, ואחריה אני יכולה להתחיל בהליכים.

ענת הר אבן: אנחנו נתקלים במקרים האלה היום – פונים במכתבים, הם יודעים בוודאות על החוב, אבל טכנית אנחנו לא מצליחים להוציא להם את הדרישה השנייה.

תמי סלע: יש לי הערה.

תמי סלע: בדרישה שנמצאת לידה יש גם נתונים לגבי החוב, ואני מניחה שגם הסברים לגבי ההליכים שניתן לנקוט ומאיזה מועד.

תמי סלע: פה השאלה היא אם זה שחייב פנה – יכול להיות שגם טלפונית, אבל גם בכתב – כתב איזשהו מכתב, האם זה בהכרח אומר שהוא יודע את המידע החשוב שמופיע בדרישה?

תמי סלע: האם מוודאים ומתעדים את הווידוא הזה, שהמידע הזה נמצא אצלו לגבי החוב העדכני ומאיזה מועד אפשר לנקוט הליכים?

תמי סלע: אז זה יכול להוות תחליף, ואני מבינה את היעילות, אבל השאלה איך אנחנו מוודאים את זה.

תמי סלע: שלא נודע לו שיש איזשהו חוב, אבל הוא לא ראה את הדרישה, והוא התקשר כי הוא נוסע לחו"ל והוא ביקש משהו, ועכשיו זה נחשב שאפשר לנקוט בהליכים והוא לא מודע לזה בהכרח.

ענת הר אבן: כשאנחנו כתבנו את הנוסח, אנחנו התכוונו לפנייה בכתב.

ענת הר אבן: נכון שהפרשנות סובלת – ואנחנו שמחים עליה, ואני רואה שהוועדה מסכימה שבפנייה טלפונית, אם החייב פונה ורואים באמצעות ניתוב השיחות שהוא יודע על חוב מסוים, שזה ייחשב גם כהמצאה.

ענת הר אבן: אין לנו בעיה שהמוקדן יידע אותו – דע לך שהשיחה הזאת נחשבת כהמצאת דרישה שנייה, ויהיה לו סוג של מלל שהוא יאמר לחייב כדי שהחייב ידע שעכשיו הוא צפוי להליכי גבייה.

דורון תשתית: דרך אגב, זה לא תמיד לרעת החייב.

דורון תשתית: אנחנו נתקלים בהרבה מקרים של אסירים כאשר אנחנו מגיעים אליהם לבתי הסוהר – יש לי חוב, רוצה לפרוס אותו, אבל ידי כבולות כי אין לי דרישה שנייה.

דורון תשתית: במקרים האלה לפעמים הם יודעים את החוב, רוצים פריסה כדי שזה לא יצבור 50%, או צבר בהפחתה, ואנחנו לא יכולים כי למסור לו מסירה בבית כלא, זה יקרה רק בעוד חצי שנה כשעובד שלנו יגיע בעוד חצי שנה.

דורון תשתית: בעניין הזה נוכל לקבל ממנו פנייה – אני יודע על החוב, נא לטפל, ואז יהיה לנו קל יותר.

דורון תשתית: כי אתם מכירים את דואר ישראל.

תמי סלע: טלפונית אפשר לכתוב ולוודא שהם יהיו מיודעים.

תמי סלע: פנייה בכתב – זו לאו דווקא בקשה פורמלית בהליך.

תמי סלע: פנייה בכתב יכולה להיות מכל מיני סיבות.

גל פרויקט: עמדת הוועדה היא שרואים כהמצאה פנייה טלפונית?

תמי סלע: אני חושבת.

תמי סלע: לא יודעת.

תמי סלע: השאלה אם הוא פנה והוא קיבל את כל המידע.

גל פרויקט: טלפונית רואים את זה כהמצאה לעניין הליכי אכיפה?

תמי סלע: אם הוא מודע לכל הפרטים.

ענת הר אבן: אם הוא פנה ביחס לחוב מסוים, בכפוף לזה - - -

גל פרויקט: פנה ביחס לחוב מסוים והסבירו לו טלפונית את החוב – עמדת הוועדה היא שרואים את זה כהמצאה?

תמי סלע: לא רק את החוב, אלא גם מה המשמעות.

גל פרויקט: את החוב לרבות המשמעות.

ענת הר אבן: גל, בהסמכה לחוק המרכז, לא באופן כללי.

מיכל אלבז: זו הסמכה בחוק.

גל פרויקט: אני שואל את עמדת הוועדה, לא קשור.

גל פרויקט: במדינת ישראל החוק אחיד לכולם בדרך כלל.

מיכל אלבז: זו הסמכה בחוק.

גל פרויקט: אני הבנתי, ואני שואל את עמדת הוועדה.

דורון תשתית: אנחנו מקליטים את השיחות.

דורון תשתית: אנחנו מנהלים הקלטה של כל השיחות כדי לוודא כי זו ראיה משפטית.

תמי סלע: אני לא הוועדה, אבל אני יכולה להגיד שאני חושבת שהרבה פעמים זה יהיה יותר טוב מאשר איזה מכתב שנזרק, שמישהו אמר לו במפורש מילולית ווידא שהוא יודע.

תמי סלע: זה יכול להיות משמעותי יותר ממכתב.

ניסן סלומינסקי: בפרט שהם מקליטים את זה וזה משמש אותם כחומר ראייה.

תמי סלע: אם זה מתועד.

גל פרויקט: אם זו עמדת הוועדה.

תמי סלע: אני אישית לא רואה כאן בעיה.

תמי סלע: אבל זו החלטה שלכם.

תמי סלע: עלו פה שתי נקודות – אחת אם זה רק בכתב, או גם בעל-פה.

תמי סלע: דבר שני, אם אני כותבת במפורש שמאותה פנייה עולה שהוא קיבל את הדרישה – כי יכול להיות שיש פנייה שעולה ממנה שהוא קיבל את הדרישה אבל אישור המסירה לא הגיע.

תמי סלע: בפועל זה אצלו, אז אין לי בעיה.

תמי סלע: אבל לא מכל פנייה בכתב, זה מה שיעלה, זה לא מוכיח בהכרח את זה.

תמי סלע: זה דבר אחד.

ענת הר אבן: אנחנו שולחים שתי דרישות.

ענת הר אבן: דרישה ראשונה אנחנו שולחים בדואר רגיל.

ענת הר אבן: את הדרישה השנייה בדואר רשום.

ענת הר אבן: אנחנו שולחים את הדואר הרשום כדי לוודא שהאזרח יודע.

ענת הר אבן: יכול להיות שהאזרח את הדואר הרשום לא קיבל, אבל את הדואר הרגיל שמחלקים לו - - -

תמי סלע: הדרישה הנוספת זה הדואר הרשום.

תמי סלע: זה מחליף את הדואר הרשום לכאורה.

ענת הר אבן: נכון.

ענת הר אבן: נכון.

ענת הר אבן: אבל בזה שהוא פונה אלינו, זה אומר שהוא כבר יודע על החוק.

ענת הר אבן: כל ההוראות כבר כתובות בדרישה הראשונה.

ענת הר אבן: כל היידוע הנדרש – אלו אותן דרישות למעשה.

ענת הר אבן: פעם אחת שולחים בדואר רגיל, ואחרי 30 יום בדואר רשום.

ענת הר אבן: אז כשהוא פונה בכתב עם מספר תיק המרכז, בוודאי שהוא כבר יודע על החוב.

תמי סלע: זאת אומרת שזה לא מחליף את הדרישה הראשונה.

תמי סלע: זה חייב להיות כי הוא קיבל דרישה ראשונה?

ענת הר אבן: דרישה ראשונה תמיד נשלחת.

תמי סלע: ואין חידוש, למעט - - -

ניסן סלומינסקי: הפוך, זה רק נותן להם את הביטחון שהוא קיבל.

תמי סלע: נכון, אבל יש משמעויות לדרישה הנוספת – אני לא יודעת אם זה מופיע שם – מבחינת מה אפשר עכשיו לעשות.

תמי סלע: אילו הליכים אפשר לנקוט.

ענת הר אבן: הכול מופיע בשתי הדרישות אחד לאחד.

ענת הר אבן: אין שוני בין הדרישה הראשונה לשנייה.

ענת הר אבן: המטרה של הדרישה השנייה היא לוודא לפני שמתחילים בהליכי גבייה שהוא באמת יודע.

ענת הר אבן: אז אם הוא פונה ואומר אני פונה בקשר לתיק 123456, הוא יודע על החוב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהוא קיבל אחד משני המכתבים, ומבחינתם זה בסדר – הוא קיבל את הראשון או את השני.

מרב מיכאלי: איך זה נוגע לעניין של הטלפון?

מרב מיכאלי: הייתי רגע בחוץ.

ענת הר אבן: לפעמים מתקשרים למוקד.

ענת הר אבן: כשמתקשרים למוקד, כדי להגיע למוקדן, הם חייבים להזדהות במספר אמצעי זיהוי.

ענת הר אבן: אחד מאמצעי הזיהוי זה מספר התיק.

ענת הר אבן: הוא לא יכול סתם - - -

מרב מיכאלי: אני הבנתי מה את אומרת.

מרב מיכאלי: עלתה פה שאלה אם יצטרכו לפנות בטלפון ולא בכתב.

מרב מיכאלי: נכון?

ניסן סלומינסקי: לא, הם אומרים שבכל מקרה הם שולחים מכתב ראשון, ולאחר 30 יום שולחים מכתב רשום.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לוודא שהאיש קיבל לפחות אחד משניהם כי בכל אחד מהמכתבים כתוב אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא מצלצל ויודע את מספר התיק, סימן שהוא קיבל לפחות את אחד המכתבים, ומבחינתם זה בסדר, ממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהוא יודע כבר.

תמי סלע: שאם עולה מזה – אחת, שהוא קיבל את הדרישה - - -

ניסן סלומינסקי: אלא אחרת?

תמי סלע: יכולות להיות כל מיני - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא קיבל את הדרישה הראשונה.

תמי סלע: ושתיים, שהוא באמת יודע את הנתונים העדכניים של החוב.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שזה כתוב גם בראשונה וגם בשנייה אותו דבר.

ענת הר אבן: הכול כתוב.

ענת הר אבן: זה אותו מכתב.

דורון תשתית: אני רוצה לחדד את העניין הזה.

דורון תשתית: העניין הזה הוא רק כאשר הוא אומר אני מדבר לגבי תיק מספר 1234, שזה 500 שקלים.

דורון תשתית: אז אנחנו יודעים שהוא יודע.

דורון תשתית: אם הוא אומר לי אני רוצה לברר לגבי החובות שלי, זה לא הסעיף הזה.

דורון תשתית: מבחינתי זו לא מסירה שנייה.

דורון תשתית: איפה זה כן בא לטובתו?

דורון תשתית: הרבה פעמים הוא קיבל מכתב, אימא שלו התקשרה אליו – הוא בחוץ לארץ – ואומרת לו קיבלת דוח תנועה, טפל בזה.

דורון תשתית: הוא מתקשר אלינו, עוד אין לנו דרישה שנייה, עוד אין לנו כלום, אבל הוא יודע מהחוב, יש לנו דרישה ראשונה.

דורון תשתית: הרבה היום מתקשרים ואומרים תפס אותי שוטר, תגידו לי מה אני צריך לשלם.

דורון תשתית: יש הרבה.

דורון תשתית: אנשים רוצים לשלם.

דורון תשתית: בעניין הזה, אם הוא כבר אומר אני יודע שיש לי חוב, זה המספר, והוא מזהה אותו – את החוב הספציפי, לא חוב בכלל – אז מבחינתנו אנחנו רואים בזה – מבקשים שזו תהיה דרישה שנייה.

דורון תשתית: יכול להיות שנמשיך לשלוח לו אותה, אבל היא תאפשר לנו לקנות סמכות לפרוס לו, למנוע לו את הריביות וכולי.

דורון תשתית: אם הוא נעלם לנו.

ענת הר אבן: אנחנו מסכימים לסייג שאת הצעת, שאם מדובר בפנייה טלפונית, המוקדן יבהיר לו את כל העניינים שצריך להבהיר שכתובים בדרישה.

ענת הר אבן: גם את זה כבר בדקנו מול הגורמים הרלוונטיים.

מרב מיכאלי: מה שאם מדברים עליו זה רק פנייה של החייב.

ענת הר אבן: כן.

ניסן סלומינסקי: של החייב אליהם, והוא יודע את מספר התיק, זאת אומרת שהוא קיבל לפחות אחד משני המכתבים.

תמי סלע: את זה צריך להוסיף במפורש – בלבד אם מדובר בפנייה טלפונית, שימסרו לו את הפרטים העדכניים ואת המידע.

מרב מיכאלי: צריך לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: אין לכם מצב שהם עובדים רק עם פנייה טלפונית?

מרב מיכאלי: קודם כל, בואי לא נוסיף שום דבר, צריך לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: יש מצב שבמקום לשלוח שני מכתבים, אתם מרימים טלפון ואומרים לו את זה בעל-פה?

ניסן סלומינסקי: אין כזה מצב.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: תמיד הם שולחים שני מכתבים – ראשון, ואם תגובה ואין כלום, הם שולחים גם את השני.

ניסן סלומינסקי: מה שהם מבקשים, רק דבר אחד, שאם הוא חוזר אליהם - - -

גל פרויקט: זה לא מה שכתוב פה.

קריאה: אבל זה לא מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל נדע מה אנחנו רוצים, ואחר-כך נוודא שזה מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: מה שהם אומרים, שאם הוא חוזר אליהם והוא יודע להזדהות – אם הוא שואל סתם שאלה כללית אם יש לי חוב או לא, זה לא אומר כלום.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא יודע להזדהות את מספר התיק, זאת אומרת שהוא קיבל את המכתב הראשון, או את השני או שניהם ביחד.

ניסן סלומינסקי: מבחינתם, הוא קיבל את ההודעה והוא יודע, הם יכולים להמשיך הלאה.

תמי סלע: אז צריך לכתוב שעולה מן הפנייה שהוא באמת קיבל את הדרישה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אחרי שהגדרנו מה, עכשיו אתם צריכים לוודא שזה מה שכתוב גם.

מיכל אלבז: אבל יש עוד חלק.

ענת הר אבן: זה שהוא פונה עם מספר, הוא לא יודע את זה מרוח הקודש.

תמי סלע: זה מוריד את המקרים - - -

ענת הר אבן: - - - חוב מסוים.

ענת הר אבן: אנחנו לא יכולים לוודא אתו.

ענת הר אבן: הוא שלח מכתב עם מספר תיק.

ניסן סלומינסקי: חוב מסוים – הכוונה היא מספר תיק, נכון?

ענת הר אבן: אולי הוא קיבל את הדרישה השנייה.

ניסן סלומינסקי: חוב מסוים – הכוונה למספר תיק.

ענת הר אבן: כן, הכוונה למספר תיק.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שלא מישהו יחשוב שהוא מדבר על חוב שהוא חייב לעירייה, והוא לא יודע מספר.

תמי סלע: אפשר לפרש את זה ככה, אתה צודק.

תמי סלע: לכן עדיף להגיד במפורש שעולה מזה שהוא קיבל את הדרישה.

ניסן סלומינסקי: חוב מסוים, ובסוגריים תכתבו - - -

מיכל אלבז: אני רק רוצה לומר שיש סעיף מקביל בחוק ההוצאה לפועל שכבר עוסק בעניין הזה.

מיכל אלבז: אני לא הייתי מעוניינת ליצור הבדלים מעבר - - -

ניסן סלומינסקי: מה שם כתוב?

תמי סלע: ראשית, שם זו בקשה בכתב.

תמי סלע: דבר שני, שהוא חשוב – אלא אם רשם ההוצאה לפועל הורה אחרת, וראיתי שהיו מקרים שערערו על זה, אמרו שזו חזקה ניתנת לסתירה.

תמי סלע: כרגע, כמו שזה מנוסח, זאת לא חזקה ניתנת לסתירה, זה דבר אחד שצריך להכניס אותו.

תמי סלע: דווקא לגבי הבקשה בכתב ובעל-פה, אני לא משוכנעת שזה יתרון, כי בעיני מה שחשוב זה שהוא מודע לכל הנתונים והוא קיבל את הדרישה הראשונה.

תמי סלע: כלומר, עולה מן הפנייה – או בכתב או בעל-פה – שהוא ראה את הדרישה הראשונה, הוא יודע על מה מדובר, ומבהירים לו את המשמעות של הדבר הזה.

מיכל אלבז: אבל יש לסעיף הזה עוד חלק.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: בואו נגמור את החלק הראשון.

תמי סלע: לגבי העניין הזה, אם מקובל להוסיף שזה ניתן - - -

מיכל אלבז: השאלה אם זה מתאים לחקיקה ראשית, לכתוב דבר כזה, או שזה יכול להיות בנוהל?

תמי סלע: שמנהל המרכז או הרשם – תשובה אחרת, שזה ניתן לסתירה?

מיכל אלבז: לא, לא את החלק הזה.

מיכל אלבז: את החלק שיודעים שהוא קיבל.

ניסן סלומינסקי: לפרט מה זה חוב מסוים.

ענת הר אבן: מבחינתנו, אם הוא יודע את המספר, לא יכול להיות שהוא - - -

ניסן סלומינסקי: מי אמר שחוב מסוים זה שהוא יודע את המספר?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא אומר חוב למשטרה או חוב לעירייה.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה.

תמי סלע: שהוא מודע ושהוא קיבל את הדרישה הראשונה.

ענת הר אבן: הוא יודע בתיק מסוים על חוב מסוים עם מספר מסוים - - -

תמי סלע: נדייק את זה.

דורון תשתית: רק אנקדוטה – העולם התקדם.

דורון תשתית: היום, את רוב הפניות אנחנו מקבלים ב"וואטסאפ".

דורון תשתית: אנשים מצלמים ושולחים לנו ב"וואטסאפ".

תמי סלע: אז מזה אתה יודע שהוא קיבל דרישה.

ניסן סלומינסקי: זה עוד יותר טוב.

עידית לב: אני שמחה על ההצעה שאמרתם, שצריך להיות ברור שהוא יודע את מספר התיק.

עידית לב: החצי הנוסף, שכתוב שילם חלק מחוב מסוים.

עידית לב: אני פחות יכולה להגיד על המרכז לגביית קנסות – יש לי פחות מקרים כאלה, אבל בוודאי בהוצאה לפועל יש לי מקרים של אנשים ששילמו חלק מחוב, הם חושבים שהם סיימו את החוב, ובעצם לא.

עידית לב: שילם חלק מחוב מסוים זה לא אומר כלום מבחינת ההבנה שלו על איפה החוב הזה נמצא.

עידית לב: אני לא חושבת שאפשר להכניס את זה כאן מהמצאה שנייה.

ענת הר אבן: טכנית – הוא נכנס לדואר, והדואר אומר לו: יש לך חמישה תיקים, אלו החובות בתיקים האלה.

קריאה: הוא לא יכול לשלם אפילו חלק מהחוב.

תמי סלע: דווקא זו נקודה חשובה.

תמי סלע: אני לא יודעת אם אני יכולה לייחס לתשלום את כל המשמעויות האלה.

ענת הר אבן: אז אפשר להוריד את שילם חוב מסוים.

דורון תשתית: לעניין שאת מציינת אני חושב שעדיף – במרכז לגביית קנסות, כשאתה רוצה לשלם תיק או חלק מתיק, אתה חייב לשלם את כל הסכום, אתה לא יכול חלקיות.

דורון תשתית: זה דבר אחד.

תמי סלע: אז זה בכלל לא רלוונטי.

דורון תשתית: אם הוא נכנס, אז הוא שילם.

דורון תשתית: הוא יודע שהוא שילם את זה, על פי רוב הוא סוגר את החוב.

דורון תשתית: איפה הבעיה?

דורון תשתית: הבעיה כאשר עיקלנו, ואז קיבלנו שני שקלים לטובת התיק.

דורון תשתית: קשה לומר שהוא ידע מהחוב בתיק.

ענת הר אבן: אין בעיה.

ענת הר אבן: אין לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: אז למחוק את זה?

גל פרויקט: כאחד שנפגש עם הרבה חייבים ויש לו מוקד טלפוני של 400,000 פניות בשנה – אנחנו מדברים פה על סמכויות של אכיפה מינהלית, לא לשכוח.

גל פרויקט: המרכז לגביית קנסות פועל בסמכות של אכיפה מינהלית.

גל פרויקט: אני חושב שלהסתמך על שיחת טלפון במקום לשלוח למען הרשום על-פי דין במדינת ישראל - -

ניסן סלומינסקי: זה לא במקום.

גל פרויקט: - - זה מתוחכם מדי.

גל פרויקט: אתה לא יודע אף פעם מי מתקשר.

גל פרויקט: זה שמישהו מתקשר ואומר אני ככה וככה, ואומר לך מספר תיק – יכול להיות שזה אח שלו, אימא שלו, אחות שלו.

גל פרויקט: על סמך שיחת טלפון להגיד זו חלופה לשליחת דרישה כדין - -

תומר מוסקוביץ: זו לא חלופה.

גל פרויקט: - - - יפעל נגדו – אני אומר לכם עוד פעם, זה לא נוגע לנו כרשויות מקומיות, אבל אני חושב שצריך לחשוב על זה מחשבה מעמיקה מאוד.

ניסן סלומינסקי: גם מכתב אתה יכול לשלוח בשם מישהו.

גל פרויקט: לא, מכתב אתה שולח לו כדרישת חוב - -

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שאת זה הם עושים.

גל פרויקט: - - לכתובתו במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: הם שולחים שני מכתבי דרישה.

גל פרויקט: כבוד היושב-ראש, אם תקרא את מה שמונח לפניך – כתוב שזה כחלופה לשליחת מכתב.

ניסן סלומינסקי: גל, מה שאנחנו סיכמנו – ולפי מה שסיכמנו הם יסדרו את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: אני מסכם – ענת ומיכל, תהיו איתי.

גל פרויקט: אם שלחו שני מכתבים זה כבר לא רלוונטי.

תמי סלע: זה רלוונטי כי הם לא יכולים לעשות דברים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם וזהו.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה שלחתם מכתב ראשון, ולאחר מכן שלחתם אחרי חודש מכתב שני רשום.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: זה בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מצלצל אליכם והוא יודע לזהות את מספר התיק, סימן שהוא קיבל לפחות אחד משניהם ואתם יכולים להמשיך הלאה.

תומר מוסקוביץ: ואנחנו נשלח גם את השני.

ניסן סלומינסקי: שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי בנוסח שכתוב פה.

דבי גילד-חיו: זה לא מה שכתוב.

דבי גילד-חיו: כתוב שזה יהיה במקום המכתב.

קריאה: לא הדרישה השנייה, אבל לא תמיד.

דבי גילד-חיו: אבל זה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: דבי, תמי רשמה את זה.

ניסן סלומינסקי: היא תוודא יחד אתם, יחד עם מיכל, שזה יהיה רשום כמו שדיברנו.

ניסן סלומינסקי: אין ברירה, אם אנחנו מכינים את החוק ביחד.

ניסן סלומינסקי: בפעם הבאה – חלק גדול מזה היה יכול להיחסך אם הייתם עושים אתם ביניכם קודם ואחר כך מגיעים לפה.

ניסן סלומינסקי: להבא.

תמי סלע: סעיף קטן (ג).

תמי סלע: פה כל סעיף הוא סוגיה.

תמי סלע: "(ג) מצא מנהל המרכז שלא ניתן לבצע המצאה של דרישת תשלום נוספת לחייב, רשאי הוא לפנות לרשם לענייני המרכז בבקשה להורות על ביצוע תחליף המצאה של דרישת התשלום הנוספת כאמור בסימן ד' בפרק ל"ב לתקנות סדר הדין האזרחי; בקשה לפי סעיף קטן זה תוגש בכתב ויצורף לה תצהיר שם אימות הסיבה המונעת את ביצוע ההמצאה".

תמי סלע: תחליף המצאה יכול להיות גם בהדבקה של זה במקום שידוע שהוא גר בו או עבד בו או בסמוך.

תמי סלע: גם בפרסום הודעה בעיתון יומי או ברשומות – נראה לי שבזה לא עושים שימוש, בטח לא בעיתון.

תמי סלע: ובכל דרך אחרת שתיראה לרשם.

תמי סלע: זה לא דבר פשוט להשתמש בזה, השאלה מתי.

תמי סלע: מצד שני, אני מניחה שיש מקרים שאי-אפשר בשום דרך להגיע.

ענת הר אבן: אני אגיד שזה אחד מהסעיפים שאנחנו מעתיקים מחוק ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: סעיף 7(ב) בחוק ההוצאה לפועל קובע שהמצאת אזהרה תהיה בדרך שממציאים כתבי בית דין לפי תקנות סדר הדין האזרחי.

ענת הר אבן: מה שאנחנו מבקשים פה, שמנהל המרכז יוכל לפנות לרשם ההוצאה לפועל, זה לא יהיה שיקול דעת שלו, אלא שזה יהיה שיקול דעת של רשם ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: כמו שהיום רשם ההוצאה לפועל מפעם לפעם מקבל בקשות כאלה, ושואל אם לאשר או לאשר, אז גם במקרה הזה.

ענת הר אבן: מנהל המרכז יוכל לפנות, ורשם ההוצאה לפועל ישקול אם הוא מאשר או לא מאשר.

ענת הר אבן: מנהל המרכז יקבע לעצמו את המקרים שבהם הוא חושב לבצע את הפנייה.

ענת הר אבן: על-פי רוב אנחנו מצליחים לאתר את רוב החייבים.

ענת הר אבן: יש לנו כעשרה מיליון תיקים שנפתחו.

ענת הר אבן: נכון להיום, יש לנו כ-250,000 תיקים, שהם כ-75,000 חייבים שלא הצלחנו לאתר.

ענת הר אבן: הכוונה היא לא לפנות לכל אותם תיקים קטנים של סכומים פעוטים, אלא בסכומים המשמעותיים יותר, בתיקים שיש בהם נפגעי עבירה ואנחנו חושבים שיש חשיבות להתחיל את גביית החוב כמה שיותר מוקדם.

ענת הר אבן: לפעמים חייב יודע על התיק כתוצאה מזה שיש איזשהו הליך גבייה, ואז הוא מתחיל להגיע להסדר ויש לזה חשיבות גדולה מאוד, גם עבור החייב.

ענת הר אבן: מאחר ואנחנו מדברים על שיקול דעת של רשם לענייני המרכז, אפילו שיש פה הסדר מאוזן וברור.

ניסן סלומינסקי: אם זה מקובל, אנחנו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה בפעם הבאה, שיהיה בניחותא.

ניסן סלומינסקי: הישיבה בנושא הזה נעולה.