ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 610, 2018-05-14 12:30

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: לפני שאני ממשיך, מנהלת הוועדה, אני רוצה לתת לך משימה, מנהלת הוועדה.

יעקב מרגי: מתוך 610 ישיבות, כמה מהן היו בנושא חינוך מיוחד.

יהודית גידלי: תקבל תשובה במהרה.

יעקב מרגי: אני חוזר על הפתיחה הדרמטית שלי.

יעקב מרגי: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-14 במאי 2018, כ"ט באייר תשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא הוא הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018.

יעקב מרגי: זאת הצעת חוק ממשלתית שתוצמד אליה גם הצעת החוק הפרטית שלי וגם נתייחס לסוגיות אחרות לפני ההצבעה.

יעקב מרגי: גברתי, היועצת המשפטית של הוועדה, תכניסי אותנו איפה היינו ומה אנחנו קוראים מעכשיו.

מירב ישראלי: היו כמה דברים שעלו.

יעקב מרגי: התבקשתם להגיע עם ההעתק שקיבלתם בדיון הקודם, הגעתם?

יעקב מרגי: אנחנו כנסת ירוקה, אני מבקש.

יעקב מרגי: לא נכרות יערות, מספיק שרפו לנו מתבנים.

יעקב מרגי: בבקשה.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת עלו כמה דברים ואני אזכיר אותם.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם למשרד החינוך יש כבר תשובות או לא.

מירב ישראלי: היה נושא שעלה על ידי חבר הכנסת ברושי, לגבי סעיף 5 בחוק הקיים – אזורי פעולה של הוועדות – האם צריך לקבע את זה בחוק או להשאיר את זה שהשר קובע את אזורי הפעולה?

מירב ישראלי: הרי הוועדות עוברות להיות בראשות אדם ממשרד החינוך.

מירב ישראלי: היום הוועדות יושבות ברשויות המקומיות.

מירב ישראלי: משרד החינוך אמר שהכוונה היא להמשיך שהם יהיו בכל רשות מקומית.

מירב ישראלי: סעיף 5 היום רק קובע שהשר יקבע את אזורי הפעולה של הוועדות.

מירב ישראלי: האם צריך להגיד משהו בסעיף 5?

מירב ישראלי: זה נשאר פתוח.

מירב ישראלי: נושא נוסף לגבי הניסוח של סעיף 7 – שיהיה ברור שקביעת הזכאות היא לפי הזכאות של הילד.

מירב ישראלי: זאת אומרת שאם הילד הוא עם צרכים מיוחדים, יש לו זכאות.

מירב ישראלי: זה לא שהוועדה יכולה לקבוע שאין לו זכאות.

מירב ישראלי: זה נושא של ניסוח שגם לא סגרנו עם משרד החינוך.

מירב ישראלי: אני מזכירה שהנושא של אמות המידה לקביעת הזכאות בסל השירותים ייקבע בתוספות – זה מה שדווח לנו בישיבה הקודמת, בשתי תוספות.

מירב ישראלי: אני מבינה שהתוספות בעבודה עדיין, אילן.

אילן שי: כן.

מירב ישראלי: לא קיבלנו אותו.

יעקב מרגי: תזדרזו אם אתם רוצים חוק ותגישו לנו את התקנות של ההסעות.

יעקב מרגי: תגישו לנו אם אתם רוצים חוק.

מירב ישראלי: ככל שדברים לא ייקבעו בתוספת כרגע אלא שר החינוך יביא אותם בהמשך, זה יהיה בצו באישור הוועדה.

מירב ישראלי: אמרנו שגם נתייחס לנושא של התחילה, האם לתלות את התחילה בהבאת התקנות, כדי שלא יהיה מצב שהחוק ייכנס לתוקף כשלמעשה הוא בלי הסדר שלם.

מירב ישראלי: אז גם בנושא התחילה נצטרך לדון.

מירב ישראלי: נושא נוסף שעלה – אני לא יודעת אם כבר בדקתם אותו, אילן – הוא הנושא של 21 יום שנאמר, שזה יותר מדי זמן.

מירב ישראלי: 21 ועוד 21, שבעצם זה יוצא שההחלטה מתעכבת יותר מדי זמן וההורים הילד לא יודעים.

יעקב מרגי: הגעתם לתובנה לגבי זה?

מירב ישראלי: הייתה פה הצעה של 14 פלוס 14 ימים.

קריאה: השאלה היא מה קורה בזמן הזה.

מירב ישראלי: זאת באמת שאלה.

מירב ישראלי: אמרנו שהמידע להורים מאוד חשוב.

יעקב מרגי: אני לא רואה פה פנים חדשות בכלל.

יעקב מרגי: מי שמתפרץ זה בלי אישור ואם הוא כבר מתפרץ, שיזדהה.

יעקב מרגי: (עקב תקלה טכנית, רישום הפרוטוקול נפסק למספר דקות.

יעקב מרגי: )

מירב ישראלי: "1.

מירב ישראלי: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בדיון בעיינו של ילד עם צרכים מיוחדים הלומד במוסד חינוך מוכר יהיה לפני הוועדה מידע על הילד, שימסור לה מוסד החינוך, וחוות דעתו ביחס לילד, הכול בהתאם להוראות שיקבע שר החינוך לעניין זה";

יעקב מרגי: כשאומרים הוראות שר החינוך לעניין זה, באיזה פורמט?

מירב ישראלי: זה תקנות חד-משמעית.

מירב ישראלי: זה בא גם על רקע הדבר שדיברנו עליו לגבי הרכב הוועדה.

מירב ישראלי: כרגע בוועדה יכול להיות מצב, ואפילו סביר שיהיה, שאף אחד לא מכיר את הילד.

מירב ישראלי: למעשה, מה שכן יהיה לפני הוועדה זה מה שכתוב בסעיף הזה, שזה נושא של מידע שימסור מוסד החינוך וחוות דעת של מוסד החינוך ביחס לילד.

מירב ישראלי: זה נושא עקרוני.

קארין אלהרר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מחזירה אותנו לדיון על הרכב הוועדה.

קארין אלהרר: בסופו של דבר, נשמע לי לא סביר לקבל החלטה שהיא כל כך קרדינלית לעתידו של הילד, מבלי שיושב שם מישהו שאשכרה מכיר אותו.

קארין אלהרר: ההתרשמות ממסמכים היא התרשמות חשובה.

יעקב מרגי: למה את מכוונת?

יעקב מרגי: ספציפית דברי על הדמות, לא על הסעיף.

יעקב מרגי: מי הדמות שמכירה אותו?

קארין אלהרר: אני אומר לאדוני.

יעקב מרגי: אין מובן מאליו, דברו ברור.

קארין אלהרר: זה יכול להיות איש חינוך שמכיר אותו, זה יכול להיות מטפל בקהילה שמכיר אותו.

קארין אלהרר: הוא אולי מקבל טיפולים פרה-רפואיים בקהילה?

קארין אלהרר: הוא בקשר עם עוד מישהו?

קארין אלהרר: זה לא ילד שגר בוואקום.

קארין אלהרר: אני מרגישה חוסר נוחות עם זה שיגיעו לוועדה וכל הוועדה תהיה מסמכים.

קארין אלהרר: אדוני, אפילו בביטוח לאומי, שם הדברים טכניים, טבלאות פר אקסלנס, אפילו שם מביאים את הילד.

יעקב מרגי: אני ירדתי לסוף דעתך.

יעקב מרגי: נעשה פאוזה קטנה ויציאה חזרה לגבי הרכב הוועדות.

יעקב מרגי: שי, רחלי, התחושה שאין מישהו עם הילד או מישהו שמכיר את הילד בוועדה, היא תחושה שגורמת לכך שחסר משהו, אפרופו הדיון הקודם.

יעקב מרגי: יכול שיינתן מלוא הסיוע ובהיעדר מידע או שיתוף, התחושה תמיד תהיה שחסר משהו.

רחל אברמזון: רציתי להבין, חברת הכנסת אלהרר, הרי לוועדה מוזמנים ההורים, והם גם מוזמנים לבוא עם נציג שהם מבקשים להביא איתם.

רחל אברמזון: מוזמן הילד בעצמו, התלמיד עצמו.

קארין אלהרר: לא תמיד זה ראוי להביא את הילד לוועדה.

רחל אברמזון: אני לא מכירה ועדה שהתקיימה ללא צוות בית הספר.

רחל אברמזון: השאלה שלי היא האם את מדברת על הרכב הוועדה?

רחל אברמזון: אני שואלת להבהרה.

יעקב מרגי: סליחה, אמרתי בדיון הקודם ואני מאמין בזה שלמרות שיש הרכבי ועדות ומייד הקונוטציות זה הצבעות וקבלת החלטות ברוב, הדינמיקה בתוך ועדות ההשמה זה לא הצבעות ולא קבלת החלטות ברוב.

יעקב מרגי: היינו שם ואתם הייתם שם ואנחנו מכירים זאת.

יעקב מרגי: זה בהידברות פתוחה בין כל הגורמים.

יעקב מרגי: האם הורים זה רצוני או חובה?

רחל אברמזון: הורים זה חובה.

יעקב מרגי: אני לא סתם שואל.

יעקב מרגי: מי שמכיר אותי יודע שלפעמים יש לי החלקות, אבל בשגרה זה לא החלקות.

יעקב מרגי: במסמך שקראנו של אלו"ט, בעקבות הדיון הקודם, התקיימו דיונים גם ללא נוכחות הורים.

יעקב מרגי: התקיימו דיונים והתקבלו החלטות גם ללא נוכחות הורים.

יעקב מרגי: לפחות אותי זה ירגיע ואני אסתפק בכך שתהיה חובת נוכחות הורים.

יעקב מרגי: את הרכב הוועדה אני לא משנה.

סאלח סעד: אז לא תתקבל החלטה בהיעדר הורים?

יעקב מרגי: לא, זה לא קורה ביום-יום.

קארין אלהרר: חייבים להבין שהמקרים שבהם אין מחלוקת בין הצדדים הם לא המקרים שאנחנו רוצים לתת להם מענה בחוק הזה.

קארין אלהרר: כי כשיש הסכמה – יש הסכמה ולא צריך בכלל חוקים.

קארין אלהרר: מדובר על המקרים שבהם יש מחלוקת קשה בין עמדת ההורים לבין - - -

יעקב מרגי: היא לא קיימת.

יעקב מרגי: סליחה, תני לי לתקן אותך כדי שלא תמשיכי לטעון.

יעקב מרגי: תעזבו את המציאות הקיימת ותעשו הפרדה.

יעקב מרגי: אנחנו נותנים להורים עכשיו בחקיקה את זכות הבחירה ויש חריג אחד בקטע של המסוכנות, אם יש מסוכנות.

יעקב מרגי: בקטע הזה יש הצעה של הארגונים להביא זאת לוועדה אחרת, שהם יעיינו ויקבלו החלטה.

יעקב מרגי: לכן בשלב הזה אין מציאות כזאת.

יעקב מרגי: תודה וסליחה שהפסקתי אותך.

יעקב מרגי: אני זוכר יושבת-ראש ועדה שהייתה מסתפקת בזה.

יעקב מרגי: תודה, נמשיך.

מירב ישראלי: סעיף קטן (ב) מתקשר בדיוק לנקודה הזאת של הזמנת ההורים.

מירב ישראלי: אני אקרא את הרישה של סעיף קטן (ב) כי הוא מתקשר למה שדיברנו עליו.

מירב ישראלי: 9(ב) הקיים אומר כך: "הוועדה תזמין את הורי הילד עם הצרכים המיוחדים ואת הילד ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם".

מירב ישראלי: זה הנוסח הקיים.

מירב ישראלי: בסופו יבוא: "ולהגיש מסמכים וחוות דעת מטעמם וכן תמסור להם לא יאוחר" – כאן יש את הנושא של המועד ושבעה ימים נראה לי קצר מדי להורים לגייס מידע ככל שהם צריכים.

מירב ישראלי: על זה משרד החינוך צריך להשיב לנו – "ימים לפני הדיון בוועדה, כל מסמך הנמצא בידי הוועדה ועשוי לשמש אותה לצורך דיוניה או קבלת החלטתה".

מירב ישראלי: זאת ההוראה שקיימת לגבי ההורים, הזמנתם וזכויותיהם בפני הוועדה.

מירב ישראלי: ההוראה שדיברת עליה, אילן, של מה קורה אם ההורים לא מגיעים, קיימת בחוזר מנכ"ל?

אילן שי: היא קיימת בחוזר מנכ"ל והיא אומרת שצריך להזמין פעמיים.

אילן שי: אם אחרי פעמיים שהזמינו את ההורים ויש אסמכתות – דואר רשום – כמו שמקובל בסדרי דין בבתי דין, ההורים לא מגיעים, אפשר לכנס בלעדיהם.

מירב ישראלי: כדי לא לפגוע בזכויות של הילד.

יעקב מרגי: רבותי, יהיה דיון על כל הסעיף.

יעקב מרגי: תרשמו לכם.

יעקב מרגי: אני לא עושה תחנות ביניים.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

יעקב מרגי: תחזור, בבקשה, ותסביר לחברת הכנסת.

אילן שי: יש הוראה בחוזר מנכ"ל שאם פעמיים זימנו את ההורים והם לא הגיעו, ויש אסמכתה שההורים הוזמנו והם לא הגיעו, אפשר לכנס את הוועדה גם בלעדיהם.

קארין אלהרר: איזו אסמכתה יכולה להיות?

יעקב מרגי: כמו בסדרי דין של בתי משפט.

אילן שי: אישור שנשלח דואר רשום.

קארין אלהרר: ממתי שולחים הזמנה בדואר רשום?

קארין אלהרר: זה אף פעם לא מגיע בדואר רשום.

קריאה: תמיד, זה בחוק.

יעקב מרגי: תודה, קיבלנו תשובה.

סאלח סעד: הם לא יקיימו דיון נוסף?

יעקב מרגי: יקיימו, בלעדיהם.

יעקב מרגי: אחרי שתי הזמנות שהם לא נענו להם.

מירב ישראלי: בסעיף הבא מוצע להוסיף סעיף קטן חדש שאומר ככה: "(3).

מירב ישראלי: הוועדה רשאית להזמין, בהתאם לצורך, אנשי מקצוע מתחומים שונים להשתתף בדיוני הוועדה ובין השאר רופא מומחה, עובד סוציאלי".

מירב ישראלי: כזכור, הורדנו אותם מההרכב של ועדת ההשמה – "כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים".

מירב ישראלי: יש כאן תוספת שביקש משרד הרווחה: "הודיע מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבה מתגוררים הורי הילד או מי מטעמו, כי יש צורך להזמין עובד סוציאלי כאמור, תזמין הוועדה".

מירב ישראלי: זאת אומרת שהוועדה מחויבת להזמין.

מירב ישראלי: כאן עולה שוב השאלה של הנוכחות בוועדה.

קארין אלהרר: הוועדה רשאית.

מירב ישראלי: לא, היא רשאית באופן כללי להזמין את מי שהיא סבורה מקצועית שצריך.

קארין אלהרר: אבל אם ההורה מבקש להזמין?

יעקב מרגי: זאת השאלה הבאה.

יעקב מרגי: בסעיפים הקודמים לא ראינו שאם ההורה רוצה להזמין מטעמו מומחה או איש מקצוע כלשהו, ניתן לאפשר לו זאת?

מירב ישראלי: אמרנו שההורה יכול להביא איתו, להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם.

מירב ישראלי: זה מה שקיים בחוק.

יעקב מרגי: אוקיי, זה מופיע.

יעקב מרגי: יש איזונים.

יעקב מרגי: תודה.

קארין אלהרר: סצנריו – היום הורה רוצה לבוא לוועדה עם הפסיכולוג שכתב את חוות הדעת.

קארין אלהרר: הוא יכול להגיע אבל ישמעו אותו?

יעקב מרגי: אז מה, הוא ציור נוף?

קארין אלהרר: לפעמים זה לציור נוף.

יעקב מרגי: אז יש בעיה בכלל בתפקוד אותה ועדה.

יעקב מרגי: זה יכול להצטרף לבעיות אחרות נוספות.

קארין אלהרר: אתה הרבה לפניי בכנסת.

יעקב מרגי: אבל לא עקפתי אותך בניסיון החיים שלך ובחוכמת החיים שלך.

קארין אלהרר: אין עליך.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שאם כולם היו מתנהגים יפה, לא היינו צריכים חוקים בכלל, אבל זה לא עובד ככה.

יעקב מרגי: כמחוקקת, כמשפטנית להכניס לחוק כל מיני סעיפים כאלה ואחרים, זה מסבך את החקיקה.

קארין אלהרר: פעם לימדו אותי לעשות שלייקעס, כדי שלא ייפלו המכנסיים.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, צריך מקדמי הגנה לדבר הזה.

יעקב מרגי: בואי נתקדם.

יעקב מרגי: מיצינו.

מירב ישראלי: כאמור, הוועדה יכולה להזמין אנשי מקצוע שהיא סבורה שזקוקים להם, ואם מנהל המחלקה לשירותים חברתיים מבקש, היא חייבת להזמין עובד סוציאלי.

יעקב מרגי: מקובל.

יעקב מרגי: סעיף 4.

מירב ישראלי: בחוק הקיים ישנו סעיף קטן (ג) שמדבר על רישום דיוני הוועדה בפרוטוקול, ואני רק נותנת את ההקשר.

מירב ישראלי: בעקבות הסעיף הזה יש הצעה לשני סעיפים קטנים נוספים: "על אף הוראות סעיף קטן (ג)", שזה הפרוטוקול, "הפרוטוקול יימסר להורי הילד עם הצרכים המיוחדים ככל האפשר עם תום הדיון בוועדה ולא יאוחר מ-21 ימים מתום הדיון כאמור", זה כדי לקבוע מגבלה, "או מהמועד שבו נמסרה להורים החלטת הוועדה, לפי המוקדם".

מירב ישראלי: "על אף האמור" – זה מכיוון שכתוב בסעיף קטן (ג) שהפרוטוקול, המסמכים הרפואיים וכל מסמך אחר שבידי הוועדה, הם סודיים, אך מותר להביאם לידי אדם אשר נזקקים לשירותיו לצורך ההחלטה.

מירב ישראלי: אדם שלידיעתו הובא הפרוטוקול או מסמך כאמור, חייב בשמירת סודיותם".

מירב ישראלי: כאמור, מוסיפים סעיף שאומר שההורים יקבלו את הפרוטוקול.

יעקב מרגי: הורי הילד בלבד?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אלא אם כן זה אדם שנזקקים לו.

מירב ישראלי: זה החוק הקיים.

מירב ישראלי: "על אף הוראות סעיפים קטנים (ב) ן-(ג)(1), רשאית הוועדה להחליט כי מסמך שהובא לפניה או פרוטוקול הדיון כולו או חלקו, לא יימסר להורי הילד עם הצרכים המיוחדים, אם שוכנעה כי המידע הכלול בו עלול לסכן את הילד או אדם אחר.

מירב ישראלי: החלטה כאמור תהיה מנומקת ותירשם בפרוטוקול".

מירב ישראלי: סעיף קטן (ד) אומר כך: "הוועדה תודיע בכתב להורי הילד בעל הצרכים המיוחדים או למי מטעמם על החלטתה ונימוקיה, אלא אם כן החליטה הוועדה שמטעמים מיוחדים אין להביא את נימוקיה לידיעתם.

מירב ישראלי: ואולם, פסיכולוג חינוכי, רופא או עובד סוציאלי מטעמם יהיה רשאי בכל מקרה לעיין בפרוטוקול כולו".

מירב ישראלי: כאן בעצם מוצע לתקן כך: במקום "שמטעמים מיוחדים אין להביא את נימוקיה לידיעתם.

מירב ישראלי: ואולם" ייאמר: "כי החלטתה ונימוקיה, כולם או חלקם, לא יימסרו להורי הילד עם הצרכים המיוחדים אם שוכנעה כי מידע הכלול בהם עלול לסכן את הילד או אדם אחר".

מירב ישראלי: בעצם התאמנו את זה לנוסח של (ג)(2).

מירב ישראלי: "החלטה כאמור תהיה מנומקת, ואולם עורך דין" – הוספנו עורך דין – "פסיכולוג חינוכי, רופא או עובד סוציאלי יוכלו לקבל".

מירב ישראלי: זאת אומרת, הוספנו עוד גורם מקצועי שיכול לקבל את הפרוטוקול.

יעקב מרגי: עד כאן מה שתיקנו בסעיף 9.

יעקב מרגי: יש התייחסות?

יעקב מרגי: אני אומר לכם שתהיו דרוכים, כי אני עובר הפעם משמאל לימין ולא חוזר.

יעקב מרגי: יש התייחסויות?

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

מירב אליה: אני מאיגוד מנהלי מחלקות חינוך, עיריית גבעתיים.

מירב אליה: אנחנו, כיושבי-ראש בוועדות ההשמה הכרנו עד היום את המשפחות וכולי.

מירב אליה: כאן מדובר על זה שהוועדה מוסמכת להזמין מישהו מטעמה.

מירב אליה: אני רוצה לבקש שכל אחד מהוועדה יוכל להזמין.

מירב אליה: הרבה פעמים יש קצין ביקור סדיר או עובד סוציאלי שהמשפחה עוד לא מכירה ולא יודעת את זכויותיה.

יעקב מרגי: כשכתוב "מי מטעמה", היא הגבילה?

מירב אליה: אני לא יודעת.

מירב אליה: עד היום היושב-ראש הזמין ואני רוצה לוודא באמת שכל אחד יוכל לבקש זימון כדי לייצר מצב שנוכל להמשיך לתת שירות.

יעקב מרגי: כתוב שהוועדה יכולה להזמין.

יעקב מרגי: מי את רוצה שתעמוד לו הזכות להזמין?

מירב אליה: עד היום אנחנו, כיושבי ראש, הזמנו.

מירב אליה: מחר יהיה נציג משרד החינוך שפחות מכיר.

מירב אליה: אנחנו רוצים לפחות את הזכות לאפשר לנו להגיד לו: בוא נזמין עובד סוציאלי.

יעקב מרגי: הרי מנהל מחלקת החינוך או אגף החינוך הוא חבר ועדה.

מירב אליה: נכון.

יעקב מרגי: האם כשאומרים ועדה זה כולל אותו?

יעקב מרגי: אני חושב שכן.

מירב ישראלי: אם יש היום חבר ועדה אחר שאומר לך, כיושבת ראש ועדה, להזמין אדם מסוים, את מזמינה?

מירב אליה: כן.

מירב ישראלי: אז זה יהיה אותו דבר.

מירב אליה: אנחנו נוודא את זה, כי זה פשוט מאוד חשוב למתן השירות למשפחה.

יעקב מרגי: אני הבנתי את זה מקריאת הביניים של מירי נבון.

מירב ישראלי: מה שהיא מעלה זה אם מנהל מחלקת החינוך יגיד: מאוד מאוד חשוב לי להזמין את זה, ויושב-ראש הוועדה יגיד לו: לא, אני לא מזמין.

יעקב מרגי: אלה לא שני צידי המתרס.

יעקב מרגי: לא עומדת לו הזכות.

אילן שי: כמו שהיושב-ראש אמר, בדינמיקה של ועדה זה בהידברות.

מירב אליה: לא, זה לפני הוועדה.

יעקב מרגי: ברור, ברור.

מירב אליה: הדבר השני הוא הנושא של פרוטוקול תוך 21 יום.

מירב אליה: עד היום ניתנו פרוטוקולים למי שביקש.

מירב אליה: אם אנחנו רוצים לעמוד בחוק לתת תוך 21 יום לכל אחד, אני לא בטוחה שבימים של ועדות השמה מלאים, עד כמה נצליח לתת.

מירב אליה: פרוטוקול זה מסמך משפטי שצריך לקרוא אותו, צריך לעבור עליו.

רויטל לן כהן: תקלידו וזהו.

מירב אליה: לא, זה לא רק "תקלידו".

מירב ישראלי: אני חושבת שזה חשוב גם לצורך ועדת הערר.

יעקב מרגי: אני חושב שכאשר מקימים ועדה סטטוטורית עם יושב-ראש ועדה, שזאת משרה, תשקלו ותתכננו עם מה הוא הולך לעבוד ואיפה הוא הולך לעבוד.

יעקב מרגי: איזה כלים יינתנו לו.

יעקב מרגי: הערה במקומה, תודה.

עמוס תמם: אני מאיגוד מנהלי מחלקות חינוך.

עמוס תמם: לגבי מסירת חומר לוועדה, ברפורמה החדשה ליושב-הראש מטעם המשרד אני חושב שצריך קצת יותר ימים לקבל את החומר כדי שהוא יוכל לקרוא ולהכין את עצמו.

עמוס תמם: לא ברור שזה יגיע ישירות אליו.

עמוס תמם: אנחנו צריכים את הימים האלה כדי לקרוא חומר, להכין את עצמנו, לראות אם חסר משהו, להדריך את ההורים שימסרו מסמכים נוספים.

עמוס תמם: צריך להתייחס לזה.

עמוס תמם: יכול להיות שיושב ראש אחד הוא על כמה ערים.

עמוס תמם: בעיר מסוימת או ברשות מסוימת עושים רק 50 ועדות השמה בשנה וברשות אחרות עושים 1,500.

יעקב מרגי: ההערה במקומה.

יעקב מרגי: הרי התחייבתם לכתוב נוהל של עבודת הוועדה, אז תתייחסו גם לזה.

יעקב מרגי: תודה.

בועז אחד העם: לגבי סעיף 1, רשום: "אם בדיון יהיה לפני הוועדה מידע על הילד שימסור לה, בין היתר, מוסד החינוך וחוות דעתו ביחס לילד".

בועז אחד העם: למה "הכול בהתאם להוראות שיקבע שר החינוך"?

יעקב מרגי: שר החינוך אמור לכתוב תקנות לחוק הזה.

יעקב מרגי: אתה שואל ספציפית למה זה בכלל צריך להיכנס לתקנות?

בועז אחד העם: לא.

בועז אחד העם: אני שואל למה המידע שצריך להימסר, קודם כל צריך להיות מוגבל רק מהמוסד החינוך, ושנית, למה צריך שהמידע הזה יהיה מסודר על פי הוראות של משרד החינוך?

בועז אחד העם: שמשרד החינוך יכתוב את דעתו בצורה חופשית.

בועז אחד העם: אני אתן לך דוגמה.

בועז אחד העם: כשהייתי מורה מחליף והייתי צריך לתת ציונים לתלמידים, לא נתנו לי לתת ציונים או הערות.

בועז אחד העם: אמרו לי: תבחר מתוך המחשב מה שיש שם.

בועז אחד העם: אמרתי שהרבה פעמים מה שיש שם זה לא מה שאני רוצה לכתוב.

בועז אחד העם: זו הכוונה.

מירב ישראלי: אולי היה צריך לקרוא את סעיף (א), כי לא קראנו את הסעיף הקיים.

יעקב מרגי: תסבירי, בבקשה.

מירב ישראלי: כדי להכניס את הדברים לקונטקסט אני אקרא את סעיף (א) הקיים: "ועדת השמה רשאית לצוות על כל אדם להמציא לה כל מסמך שברשותו, וכן חוות דעת רפואית או פסיכולוגית הנוגעים לילד עם צרכים מיוחדים, ולהפנות את הילד לבדיקות נוספות לפי הצורך, והכול כדרוש לה לצורך החלטתה".

מירב ישראלי: סעיף (א)(1) בא להוסיף על זה ולקבוע שבכל מקרה, לא משנה איזה חומר יש בפני הוועדה, יהיה בפניה גם מה שימסור לה מוסד החינוך ואת חוות הדעת, אם אני מבינה נכון את ההצעה.

מירב ישראלי: זאת אומרת שלא מספיק דברים שהם חיצוניים לילד או חיצוניים למוסד החינוך, אלא גם של מוסד החינוך.

יעקב מרגי: אבל למה זה צריך לבוא בתקנות?

מירב ישראלי: אם אני מבינה נכון, ותתקנו אותי אם אני טועה, התקנות יאמרו באיזה פורמט יימסרו המידע וחוות הדעת.

מירב ישראלי: אחרת כל מוסד חינוך יגיש איזה צעטלה.

בועז אחד העם: הערה נוספת, לגבי המילים "הוועדה רשאית להזמין".

בועז אחד העם: למה רשאית?

בועז אחד העם: על הוועדה להזמין.

יעקב מרגי: אתה רוצה להטיל את זה כחובה והמחוקק חשב להשאיר את זה כרשות.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להשאיר את המילה רשאית.

בועז אחד העם: אני לא חושב כך.

יעקב מרגי: התייחסות בין חובה לרשות, בבקשה.

יעקב מרגי: זה לא משחק.

מירב ישראלי: הוא מתייחס לסעיף (ב)(1).

אילן שי: מהניסיון שלנו, יש הרבה מאוד דיונים שבהם אין באמת כל כך מחלוקת ביחס לצרכים של הילד וההחלטה שצריכה להתקבל.

אילן שי: בדיונים האלה לא מזמינים יועצים ולא מזמינים רופאים או עובדים סוציאליים.

אילן שי: ההנחה שלנו, ואני חושב שגם שותפים לה בשלטון המקומי, היא שבחלק גדול, כנראה ברוב הוועדות, אין צורך באנשי מקצוע נוספים וההחלטה מתקבלת בקונצנזוס של מוסד החינוך, ההורים והוועדה.

בועז אחד העם: אז תסביר למה פעמיים: כתוב "בהתאם לצורך".

בועז אחד העם: אם יש צורך, היא רשאית?

יעקב מרגי: כשאתה כותב שעל הוועדה להזמין, אין "בהתאם לצורך".

יעקב מרגי: זה מייתר את זה ואתה חייב להזמין.

מיכל רבקה מנקס: להשלים את דבריו של אילן, לא רק שלעיתים קרובות אין צורך, אלא שאם נהיה מחויבים להזמין את אותם אנשי מקצוע, הוועדות יידחו בגלל בעיות תיאום.

מיכל רבקה מנקס: והיו דברים מעולם.

יעקב מרגי: זה רק יסבך ויקשה.

יעקב מרגי: מיצינו.

יעקב מרגי: בבקשה, רויטל.

רויטל לן כהן: אני רוצה להתייחס לדברים שהועלו לפי הסדר.

רויטל לן כהן: ראשית, לגבי נוכחות הורים.

רויטל לן כהן: כבר היום, אפילו הבוקר, התקשרה אליי אימא שהילד שלה בבית.

רויטל לן כהן: אז היא לא יכולה לצאת, החונך שמשרד החינוך אמור לשלוח לא הגיעה וכשהיא התקשרה לוועדה להודיע לה שהיא לא תגיע, אמרו לה: נדון בהיעדרך כי קיבלת זימון ואת יודעת.

רויטל לן כהן: לכן אני אומרת שכאשר אנחנו מדברים על נוכחות הורים, צריך לוודא.

רויטל לן כהן: כבר היום אומרים להורים: לא מעניין אותנו, אנחנו קבענו, אלה הזמנים שלנו, אנחנו צריכים תיאומים עם הרבה אנשים, הסיבות שלכם לא מעניינות.

יעקב מרגי: ברגע שאנחנו קובעים בחוק זימון פעמיים עם הוכחה, זה מאזן וזה נכון.

רויטל לן כהן: לא, אדוני, אני אומרת לך שלא.

יעקב מרגי: במה זה היום?

יעקב מרגי: בחוזר מנכ"ל?

רויטל לן כהן: בחוזר מנכ"ל.

אילן שי: אמרנו שאנחנו חייבים, בהתאם להוראה בחוק, להתקין תקנות סדרי דין וזה יהיה בתקנות.

רויטל לן כהן: זה יהיה בתקנות?

יעקב מרגי: כן.

רויטל לן כהן: יופי.

רויטל לן כהן: הדבר הבא, לגבי מסמכים ו"רשאית לצוות".

רויטל לן כהן: לא יכול להיות שילד עם מוגבלויות לא תהיה לו הזכות שיש לכל אדם במדינת ישראל לחיסיון רפואי.

רויטל לן כהן: מה זה "רשאית לצוות"?

רויטל לן כהן: ואם אני, כאימא שלו, מחזיקה מסמכים שלא בא לי לחלוק אותם עם משרד החינוך?

רויטל לן כהן: מה זה "רשאית לצוות"?

יעקב מרגי: את לא תוכלי לדרוש זכויות.

יעקב מרגי: זה בא לשרת אותך.

רויטל לן כהן: לא, אדוני.

רויטל לן כהן: אני אגיש את המסמכים שאני רוצה.

רויטל לן כהן: בהתאם למסמכים שאני הגשתי, שייתנו לו זכויות.

יעקב מרגי: בהתאם למסמכים יקבלו החלטה.

יעקב מרגי: בסדר.

רויטל לן כהן: אבל כשאתה כותב "רשאית לצוות", הם יכולים לדרוש ממני מסמכים שאני לא רוצה לתת.

יעקב מרגי: נכון להיום זה קיים?

אילן שי: זה הנוסח הקיים.

מירב אליה: זה קיים, אבל אין מי שיאכוף את זה.

רויטל לן כהן: אני רוצה להסביר למה העליתי את זה.

רויטל לן כהן: זה בעקבות מקרה מהשטח, כדי שאדוני יבין.

רויטל לן כהן: התקשרה מפקחת לפסיכולוגית של הילד ואמרה לה: אני רשאית לצוות.

רויטל לן כהן: והפסיכולוגית דיברה איתה על הילד כי היא אמרה לה: זה החוק.

רויטל לן כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

יעקב מרגי: רויטל, את רוצה דיון על שינוי החוק?

יעקב מרגי: אחרי החקיקה.

יעקב מרגי: אני לא מתקן, לא מתקן.

רויטל לן כהן: מה זאת אומרת?

רויטל לן כהן: ההזדמנות היא לשני הצדדים.

יעקב מרגי: אני עונה לך שאני, המחוקק, לא רוצה לדון בזה עכשיו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה היה בחוק המרכזי ונכון שזה יהיה בחוק המרכזי.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לפתוח דיון עכשיו.

יעקב מרגי: דעתי היא שנכון שזה יהיה כי לא כל המקרים הם קלאסיים – סליחה על הביטוי המושאל.

רויטל לן כהן: לפני שאני ממשיכה עם שאר הנקודות אני מבקשת להגיד לפרוטוקול שכאשר פותחים את הדלת, היא נפתחת לשני הצדדים.

יעקב מרגי: רויטל, אני אומר לך ולא בקלות דעת, שכן צריך וטוב שהיה כי לא כל המקרים הם חלקים.

יעקב מרגי: יש מקרים שבהם רשאי לצוות זה מוצדק.

רויטל לן כהן: לא על ההורה.

יעקב מרגי: זה לא הדיון, לא הנקודה.

יעקב מרגי: הכרענו.

מירב ישראלי: אם ההורה לא נותן את המסמכים, מה הוועדה יכולה לעשות?

אילן שי: כלום.

רויטל לן כהן: לגבי המשפט "הודיע מנהל המחלקה לשירותים חברתיים שבו מתגוררים" – כשיש היום חוסר הסכמה עם ההורה, הם פונים לרווחה ומבקשים שהרווחה תתערב כי בוועדות החלטה הם יכולים לכפות עליי מה שהם רוצים.

רויטל לן כהן: פה הם רוצים לדחוף את ועדות ההחלטה לתוך השיקולים החינוכיים.

רויטל לן כהן: זה מפחיד אותי.

יעקב מרגי: האמת היא שכאשר קראת את התוספת על פי בקשת שר הרווחה, החשש הזה עלה אצלי.

רויטל לן כהן: אדוני, אני מייצגת הורים שזה מה שעשו להם, ואז מאיימים עליהם.

יעקב מרגי: זאת הייתה בקשה רק של נציגות משרד הרווחה?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: בעיקרון זה בא גם בעקבות זה שהוציאו את העובד הסוציאלי.

מירב ישראלי: הרי בשעתו היה עובד סוציאלי בהרכב של הוועדה.

רויטל לן כהן: אבל אני לא רוצה עובד סוציאלי.

יעקב מרגי: רויטל, את לא לבד כאן.

מירב ישראלי: אני רק מסבירה.

מירב ישראלי: אני לא בעד או נגד, אני רק מסבירה.

מירב ישראלי: היה עובד סוציאלי והוציאו אותו.

מירב ישראלי: כרגע זה בסמכות של הוועדה ובשיקול דעת שלה.

מירב ישראלי: משרד הרווחה חשש שלא בכל המקרים שבהם צריך עובד סוציאלי, הוא יוזמן.

מירב ישראלי: זה היה הרקע ועכשיו אולי אדי יסביר.

יעקב מרגי: אתה מבין את החשש?

רויטל לן כהן: זה לא חשש, זאת מציאות.

יעקב מרגי: אני חושב שזה נכון גם מבחינה מקצועית לא בכל מקרה לערבב מערכות.

יעקב מרגי: התנהלות שקשורה למשרד הרווחה במערך המשפחתי עם עובד סוציאלי, לא תמיד נכונה למערכת החינוך.

יעקב מרגי: יש פה חשש סביר.

אדוארד צרלס וויס: אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה, ואני אסביר.

אדוארד צרלס וויס: המחוקק כבר קבע שכאשר הוועדה יושבת ודנה, היא צריכה לקבל מידע מכל הזוויות ומכל ההיבטים, גם מבחינה מקצועית.

אדוארד צרלס וויס: הדבר הזה מופיע בכל מיני דברי חקיקה, לא רק פה, כי כאשר דנים בטובת הילד, גם משרד הרווחה בהחלט מעורב ויש לו מומחיות בעניין הזה.

רויטל לן כהן: אין טובת הילד בחוק שוויון זכויות - - -

יעקב מרגי: רויטל, אני קורא אותך לסדר, למרות שאני לא חייב.

יעקב מרגי: אני יכול להוציא אותך כבר עכשיו.

יעקב מרגי: בבקשה.

אדוארד צרלס וויס: קודם כל העניין של התרומה המקצועית וגם עניין המידע.

אדוארד צרלס וויס: מאוד חשוב שזה יגיע לפני שמקבלים החלטה כל כך משמעותית בחייו של ילד.

אדוארד צרלס וויס: היינו בהתלבטות בעצמנו כי מצד אחד הוציאו אותנו בלי לתאם איתנו מראש, ובפועל בדקתי ואכן יש בעיות בשטח.

יעקב מרגי: אתה יודע כמה דיונים היו פה בכנסת על המטלות הנוספות שאנחנו מוסיפים לעובדים הסוציאליים?

אדוארד צרלס וויס: בדיוק.

אדוארד צרלס וויס: לכן אנחנו חושבים באופן עקרוני שרצוי שהם יישארו, אבל אנחנו מתמודדים גם עם המציאות ולכן קיבלנו את העמדה הזו.

אדוארד צרלס וויס: עם זאת, יש מקרים – לדוגמה, העניין של מסוכנות – שבהם מאוד חשוב שמידע בהיבט הזה יבוא גם כן בפני הוועדה כי לא תמיד אנשי החינוך מודעים.

יעקב מרגי: אנחנו לא מזלזלים במידע שיש, ויש מידע חשוב לעיתים קרובות.

אדוארד צרלס וויס: לא רק מידע, גם ההיבט המקצועי.

יעקב מרגי: אתה לא סומך על שיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה שיזהה וידרוש את החומר הזה במידת הצורך?

אדוארד צרלס וויס: זה לא עניין של שיקול דעת.

אדוארד צרלס וויס: לפעמים יש מצבים שאולי הוועדה לא מודעת ומנהל המחלקה כן יודע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיכל, שלטון מקומי, בבקשה.

מיכל רבקה מנקס: מה שענית יותר מדאיג אותי מהבקשה של המשרד.

מיכל רבקה מנקס: מפה אפשר להתרשם מנתק שיש בין הרווחה לחינוך.

יעקב מרגי: יהיה דיון מיוחד איך משרדי הממשלה הנוגעים בדבר יודעים לדבר ביניהם.

יעקב מרגי: יהיה דיון מיוחד על זה שהם לא יודעים לדבר ביניהם.

מיכל רבקה מנקס: מתוך הדברים ניתן להתרשם שמחכה העובד הסוציאלי, שיש בידיו מידע שמערכת החינוך יכלה להסתייע בו וודאי לקדם את הילד במוסד שבו הוא נמצא, לוועדת ההשמה.

מיכל רבקה מנקס: הוא מחכה רק לשיניים הסטטוטוריות כי לכאורה לא צלחה בדרכים שלה.

מיכל רבקה מנקס: זה מיותר בעיניי ככל שסומכים על הוועדה ועל העומד בראשה כאיש מקצוע מתכלל.

יעקב מרגי: תודה.

מירב ישראלי: האם יש דיון מקדים ברשות המקומית בין כלל המחלקות?

מירב ישראלי: כי אז זה יכול לחסוך את זה.

מיכל רבקה מנקס: ביום שיהיה, לא נצטרך את הוועדות.

יעקב מרגי: יש לנו בעיה עם התוספת הזאת.

יעקב מרגי: לא ייחסתי לה חשיבות כשהעלית אותה ואנחנו נכריע, אבל בינתיים תדעו לדבר ביניכם לדיון הבא.

יעקב מרגי: הנטייה היא להוריד את התוספת הזאת.

רויטל לן כהן: אני מבקשת להמשיך.

רויטל לן כהן: לגבי המילים "מי מטעמו" – ראשית, זה משית על ההורה הוצאות.

רויטל לן כהן: בדרך כלל זה על הורה חלש או מוחלש או בלי אמצעים.

יעקב מרגי: לא בדרך כלל.

יעקב מרגי: כשאנחנו אומרים משהו, אתם מייד קופצים, בצדק, ואומרים ברגישות שזה לא בהכרח.

יעקב מרגי: אז אל תגיד שזה בהכרח.

יעקב מרגי: אל תקבעו מוסכמות.

רויטל לן כהן: לא אמרתי "בהכרח".

יעקב מרגי: לא רק להורים מוחלשים יש להם ילדים עם קשיים ומוגבלויות.

יעקב מרגי: תרשי לי גם אני לאזן את הרגישות.

רויטל לן כהן: בסדר.

רויטל לן כהן: כשאנחנו אומרים "מי מטעמו" אני רוצה לוודא שני דברים.

רויטל לן כהן: ראשית, אני לפעמים מגיע כ"מי מטעמו" ומציגה את עצמי כמנהלת טיפול כי זאת אחת ההכשרות שלי וכך אני מלווה הורים.

רויטל לן כהן: יושבת מפקחת שמכירה אותי ואומרת: לא, את לא מנהלת טיפול, את עורכת דין.

רויטל לן כהן: אנחנו לא נקיים את הישיבה עד שיגיע עורך דין מטעם הרשות.

רויטל לן כהן: רחלי יכולה לאשר את דבריי כי התכתבתי איתה יותר מפעם אחת סביב העניין.

יעקב מרגי: חשש סביר, חשש סביר.

רויטל לן כהן: אני רוצה להסביר למה אני מתכוונת.

רויטל לן כהן: אם זה מי מטעמו, זכותו להביא את מי שהוא רוצה.

רויטל לן כהן: לא יכול להיות שאם אתה מביא עורך דין, אני אביא עורך דין.

יעקב מרגי: עומדת לרשות הזכות, או לוועדה.

רויטל לן כהן: אבל אז הרשות המקומית אומרת:

רויטל לן כהן: אם אתה מביא עורך דין, אני מביאה עורך דין וזה לא סביר.

אילן שי: זה סביר.

רויטל לן כהן: זה לא סביר.

יעקב מרגי: סליחה, סליחה.

יעקב מרגי: שמעתי, תודה.

רויטל לן כהן: עוד דבר בעניין הזה, לפעמים, כשהורה רוצה שאיש צוות מסוים יבוא, הוא לא יכול לבקש זימון של איש הצוות הזה.

רויטל לן כהן: אז מתקיימת ועדה כשיש איש צוות מבית הספר, שיש לו משהו חשוב להגיד, אבל הייתה מחלוקת עם המנהלת והמנהלת לא רוצה שאיש הצוות הזה יבוא.

רויטל לן כהן: והוא לא יבוא ולא יהיה סניגור לילד.

רויטל לן כהן: אני חושבת שלהורה צריכה להיות הזכות לפנות לוועדה ולבקש מהוועדה לזמן, במיוחד כשזה מישהו מהמשרד.

יעקב מרגי: אני חושב שזה משתמע, לא?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אני אסביר איך בחוק הקיים בשילוב ותיקונים, איך זה אמור לעבוד.

מירב ישראלי: בעיקרון, לפי החוק הקיים ההורה יכול להזמין גם היום מי מטעמו.

מירב ישראלי: יש ויכוח על העניין האם כן עורך דין או לא, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

יעקב מרגי: הוא יכול להזמין עורך דין ועומדת הזכות לוועדה להזמין עורך דין כנגד.

רויטל לן כהן: למה?

רויטל לן כהן: איפה זה כתוב?

יעקב מרגי: עומדת לו הזכות.

יעקב מרגי: לא צריך שיהיה כתוב.

רויטל לן כהן: לא, אדוני, החקיקה במדינת ישראל בנויה כך: לאזרח מותר הכול, אלא אם כן אסור.

רויטל לן כהן: למדינה אסור, אלא אם כן כתבנו מפורשות שמותר.

רויטל לן כהן: איפה זה כתוב?

יעקב מרגי: אהבתי, תודה.

רויטל לן כהן: אסור לכם.

רויטל לן כהן: אסור.

רויטל לן כהן: תראה לי איפה כתוב שמותר לך להביא עורך דין.

אילן שי: זה נמצא במחלוקת בבית המשפט העליון.

יעקב מרגי: תודה, סיכמנו את הנקודה הזאת.

יעקב מרגי: כמו שעומדת הזכות להורה להזמין מטעמו, סברה הוועדה להזמין איש מקצוע כלשהו, תזמין אותו.

רויטל לן כהן: זה לא על פי חוק.

רויטל לן כהן: אם אדוני רוצה, הוא צריך להכניס את זה לחוק.

מירב ישראלי: יש לה סמכות להזמין כל אדם שהיא חושבת שהיא צריכה להזמין אותו לצורך הדיון.

יעקב מרגי: מיצינו, מיצינו.

יעקב מרגי: נקודה, זהו.

רויטל לן כהן: לגבי הנושא הבא בסעיף קטן (ג)(1): מדובר פה על הפרוטוקול, שיימסר ככל האפשר תוך 21 יום.

רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד לכם שזה הזוי לאפשר את זה.

רויטל לן כהן: הם צריכים להתחיל להקליד את הפרוטוקולים ולתת אותם להורים מייד, כדי שאם יש להורים תיקון לפרוטוקול - - -

יעקב מרגי: ציפיתי שתגידי: אדוני היושב-ראש, התחברתי להפניה שהפניתי את תשומת ליבו של המשרד לתת כלים.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: אמרתי זאת לוועדה.

רויטל לן כהן: אני רוצה להוסיף לפרוטוקול מדוע.

רויטל לן כהן: כי כשמגיע ההורה, עד שהוא כבר קיבל את הפרוטוקול – נניח שהוא קיבל – והוא אומר שיש טעות בפרוטוקול: זה לא מה שאני אמרתי, זה לא מה שאתם אמרתם.

רויטל לן כהן: אומרים לו: זה היה מזמן, אתה לא זוכר.

רויטל לן כהן: ומסרבים לתקן.

יעקב מרגי: את יודעת שאני איתך.

יעקב מרגי: כשמזמינים תור לקופת חולים לרופא, נאמר: לידיעתכם, כל השיחות מוקלטות.

יעקב מרגי: אני חושב שישיבה כזאת בעידן המודרני, כדאי שתהיה גם מוקלטת.

רויטל לן כהן: חובה.

רויטל לן כהן: סליחה על ההפרעה.

יעקב מרגי: ושתהיה טכניקה להוציא פרוטוקול באופן מיידי.

יעקב מרגי: היום זה דבר שהוא טריוויאלי בגופים שהם לא הכי משוכללים.

יעקב מרגי: במקום אתה מקבל.

יעקב מרגי: הפניתי את תשומת ליבם.

יעקב מרגי: נקודה.

מירב ישראלי: 21 יום בא דווקא להגן כדי שזה לא יהיה יותר.

יעקב מרגי: בכל הסוגיה של הימים, תתאמו את כל השינוי.

רויטל לן כהן: זה חייב להימסר מייד כדי שיוכל להודיע לוועדה שמשהו לא כתוב נכון וכדי שיוכל לערער.

רויטל לן כהן: דבר אחרון, לגבי המשפט שאומר שאפשר לא למסור להורה את הפרוטוקול מכל מיני טעמים.

רויטל לן כהן: אנחנו משיתים על ההורה להיות זה שמוכיח שאין לו אחות ולשלם לעורך דין או לרופא מומחה כדי שיוכלו לקרוא את הפרוטוקול.

רויטל לן כהן: אדוני, זה לא סביר, זה לא הגיוני.

רויטל לן כהן: או שהמדינה תיתן לו סיוע משפטי שיקרא את הפרוטוקול, אבל לא יכול להיות שאנחנו משיתים עליו ללכת לעורך דין, לשלם 2,500 שקל דמי פתיחת תיק ועוד 20,000 שקל לטיפול.

רויטל לן כהן: זה לא סביר.

יעקב מרגי: לא מתקנים למקרים מיוחדים, שיש חשש.

יעקב מרגי: לא צריך את הסניגוריה הציבורית, לא צריך להעמיד עורך דין.

רויטל לן כהן: איזה חשש יש?

רויטל לן כהן: צריך להוריד את הסעיף הזה.

רויטל לן כהן: הוא מזעזע.

רויטל לן כהן: הוא מעליב אותי כהורה.

יעקב מרגי: את מכירה את כל המקרים של החינוך המיוחד?

רויטל לן כהן: אני מכירה המון מקרים, אדוני.

רויטל לן כהן: במשך 11 שנים טיפלתי באלפי מקרים.

רויטל לן כהן: טיפלתי בקשים שבהם.

יעקב מרגי: הצניעות מחייבת אותך לומר לא.

יעקב מרגי: הערתך נשמעה ואפילו נרשמה בפרוטוקול.

יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים.

מנחם גולדין: כתבנו פה הרבה דברים שרשאית הוועדה לעשות.

מנחם גולדין: אני רוצה להוסיף עוד משהו שיכול להיות שרשאית הוועדה לעשות, ואני חושב שאני מכוון למה שאמר עורך הדין שי.

מנחם גולדין: אפשר גם שהיא תהיה רשאית להחליט, במידה ויש הסכמה בין ההורה, למסגרת ולרשות.

מנחם גולדין: וכך, אם יגידו שכל ההסכמות יכולות להיעשות לפני, יועברו עד ה-1 בינואר.

מנחם גולדין: דרך אגב, גם היום אצל ילדים שאין להם מוגבלות, מעבירים רשימה אחרי שנפגשו במסגרות וכולי.

מנחם גולדין: אז אולי נתכנס לקראת תחילת שנה ולפחות יהיו בפני משרד החינוך כל הנתונים האלה ולא יצטרכו להעביר את כל הדיונים.

מנחם גולדין: אני מניח שעל 20% לפחות אפשר לקבל איזושהי הסכמה ובמידה ויהיה כתוב שהוועדה רשאית לקבל על פי הסכמה של כך וכך, זה יכול להסליל את זה בצורה נאותה.

יעקב מרגי: אני חושב שהיערכות מוקדמת היא ברכה, לפחות לכל אלה שכבר קיימים במערכת.

יעקב מרגי: לחדשים – אני מבין וגם למי שעובר למסגרת אחרת.

יעקב מרגי: אבל למי שחי בתוך המערכת, היערכות מוקדמת זו ברכה להורים, ברכה למערכת, ברכה לכולם.

מנחם גולדין: הדגש היחיד שלי הוא שאם כתוב בחוק "רשאית", יש סיכוי שזה יקרה.

מנחם גולדין: ואם לא, אנחנו נמשיך עם דיונים על גבי דיונים.

מירב ישראלי: מה בדיוק אתה מציע?

מנחם גולדין: ביקשתי להתייחס לסעיף 8, אבל לא נתנו לי.

מנחם גולדין: הכוונה שלי היא שתהיה רשאית לקבל החלטה על בסיס הסכמה בין ההורה, הרשות והמסגרת.

מנחם גולדין: זה יותר קשור לסעיף 8.

מירב ישראלי: אני רוצה להכניס את זה להקשר.

מירב ישראלי: היום היה בסעיף 7 משהו שהולכים לבטל, שרק לגבי ילד שברור שהוא חינוך מיוחד יש אפשרות להעביר לחינוך מיוחד אפילו בלי ועדת השמה.

מירב ישראלי: זה מתבטל.

יעקב מרגי: וטוב שכך.

מירב ישראלי: בדיונים הפנימיים היה לנו דיון מסביב לעניין הזה, האם יש מצבים שבהם לא צריך דיונים בוועדה.

מירב ישראלי: ההנחה הייתה שתמיד צריך להתקיים דיון בוועדה ועכשיו יש שאלה נוספת: האם הוועדה חייבת לדון לא בהסכמת ההורים או שהסכמת ההורים מייתרת במידה מסוימת את הדיון.

מנחם גולדין: בואי נסכים שהכול תלוי תקציב.

אילן שי: יש אפשרות, שלא ביטלנו, לקיים דיון על סמך מסמכים בלבד.

אילן שי: סייגנו את זה שאי אפשר להתגבר על החלטת ההורים על סוג המסגרת.

אילן שי: ההנחה היא שדיונים על סמך מסמכים בלבד הם אותם דיונים שיש בהם הסכמה בין כל הגורמים.

אילן שי: אנחנו חושבים שבמודל אחרי הרפורמה לקיים דיון בוועדה, מכיוון שיש את הנושא של קביעת סל השירותים שמצריך דיון בוועדה.

מירב ישראלי: זאת אומרת שאם יש הסכמה היא רק לסוג המסגרת.

מירב ישראלי: זה מה שאתה אומר.

אילן שי: כן.

אילן שי: יכול להיות שתהיה הסכמה גם על האפיון וקביעת סל השירותים, אבל עדיין תהליך של הדדיות.

מנחם גולדין: אז היא רשאית לאשר ורשאית לא לאשר, וזה בסדר.

מנחם גולדין: אבל לפחות תנו איזה מסלול.

אילן שי: אולי הדיונים האלה יהיו קודם.

יעקב מרגי: חמי, ביקשתי ממנו לגבש עמדה וייתנו לנו את זה בהמשך.

מנחם גולדין: עוד שתי נקודות שעלו כאן.

מנחם גולדין: הראשונה היא לגבי הרווחה, כי הנושא כואב לי.

מנחם גולדין: יש חוק לרווחה, ובואו נשים את זה על השולחן.

מנחם גולדין: אם הרווחה רוצה להתערב, באמת יש לה מספיק דברים.

יעקב מרגי: לא צריך עוד אחד.

מנחם גולדין: לא צריך להוסיף שמן למדורה.

מנחם גולדין: יש להם את האפשרויות לעשות את זה.

יעקב מרגי: אני איתך.

אדוארד צרלס וויס: לא, זה לא עניין של - - -

יעקב מרגי: אדוני, יש לכם זמן להידבר.

יעקב מרגי: אני אומר לכם לאן הרוח נושבת.

יעקב מרגי: בבקשה.

מנחם גולדין: לגבי הורים שלא רוצים באמת להביא מישהו מטעמם, אבל אם הם רוצים רופא שמתמחה בתחום או רוצים איזשהו גורם מקצועי שהם חושבים שהוא צריך להיות בוועדה, זה עולה הרבה.

מנחם גולדין: אפשר לעשות את זה ברשימה סגורה ואפילו אפשר למנות את זה עם שתי אצבעות.

מנחם גולדין: באמת הם רשאים לבקש ולדרוש מהוועדה - - -

יעקב מרגי: לדרוש מהוועדה להזמין רופא?

מנחם גולדין: כן, זה לא מופרך.

יעקב מרגי: זה אפשרי, רחל?

יעקב מרגי: אם ההורה לפני הדיון מבקש שתזמינו רופא לוועדה, זה אפשרי?

יעקב מרגי: זה לא אם אתם רוצים.

יעקב מרגי: אתם סוברים שלא, אבל בא הורה ואומר: אני חושב שלדיון הזה צריך להגיע רופא.

רחל אברמזון: אנחנו נבדוק את זה.

מנחם גולדין: אני רוצה להגיד שזה עולה בקנה אחד עם מדיניות המשרד שהיום רוצה שלא יביאו כל מיני דברים פרטיים.

מנחם גולדין: זה מאפשר לו לבדוק.

יעקב מרגי: אבקש לשקול זאת.

רחל אברמזון: אבל הוא יכול להביא.

מנחם גולדין: לא מעצמו.

מנחם גולדין: שלכם.

יעקב מרגי: אין לו, אין לו.

מירב ישראלי: זה כמו שאדי הציע לגבי הרווחה, שאם היא דורשת חייבים להזמין, אותו רעיון – אם ההורה דורש.

מירב ישראלי: תהיה רשימה סגורה של אנשי מקצוע, נניח רופא ועובד סוציאלי והוועדה תהיה חייבת להזמין, אם ההורה דורש.

מירב ישראלי: זה לא איש מקצוע פרטי של ההורה אלא מתוך רשימה שיש לכם.

אילן שי: לגבי עובד סוציאלי, אותו הרווחה צריכה להזמין.

יעקב מרגי: לא נכון, לא, לא, לא.

יעקב מרגי: לפני כן אמרנו שעומדת לוועדה הזכות אם סברה שצריך להזמין רופא או עובד סוציאלי, לעשות כן.

יעקב מרגי: אותה זכות תעמוד להורה לבקש מיושב-ראש הוועדה להזמין לדיון רופא או עובד סוציאלי, אם ההורה סבר שכן.

אילן שי: לגבי רופא, הרופאים שמגיעים לוועדה הם רופאים שאנחנו מזמינים.

יעקב מרגי: בסדר, ההורה מאמין לרופא שאתה תזמין.

מיכל רבקה מנקס: אני רוצה לחדד את הבקשה.

מיכל רבקה מנקס: הרי הסוגיה של רופא ועובד סוציאלי אמורה לתרום מהידע שיש רק להם בתחום המומחיות שלהם לחברי הוועדה, לקרוא את הניירות ולפרש אותם בעיני המקצוע שלהם.

מיכל רבקה מנקס: זאת אומרת שרצון וצורך כזה הוא של חברי הוועדה.

מיכל רבקה מנקס: רצה ההורה להביא רופא מטעמו משום שהוא הולך למומחה מסוים שיש לו שיטה מסוימת ומאמין בדרך מסוימת, וצריך לשכנע את חברי הוועדה, רשאי הוא להביא - - -

יעקב מרגי: את נתת לנו הנחת עבודה ואני רוצה לאשרר אותה פה, כי אני לא מכיר את זה.

יעקב מרגי: הרופא בא אך ורק לסייע לוועדה להבין את החומר?

מיכל רבקה מנקס: בדיוק, בדיוק.

יעקב מרגי: לא בהכרח על המוגבלות?

מיכל רבקה מנקס: בהכרח על המוגבלות.

יעקב מרגי: זה לא טכני.

מיכל רבקה מנקס: בוודאי שזה לא טכני.

מיכל רבקה מנקס: האינטרס של הורה להביא רופא או עובד סוציאלי הוא אינטרס אישי.

מיכל רבקה מנקס: זה בסדר, וחלילה שלא יתפרש כביקורת שלי.

יעקב מרגי: אני הורה לילד ואין לי יכולת כלכלית להביא רופא.

יעקב מרגי: ההוגנות מחייבת שאם זה עומד למדינה, שיעמוד גם להורים.

מיכל רבקה מנקס: יש בעיה עם זה.

מיכל רבקה מנקס: אני רוצה לחדד שוב למה אני חושבת שאין צורך.

מיכל רבקה מנקס: ברגע שהורה מגיע עם מסמכים לוועדה, זאת אומרת שהוועדה לא הולידה את הצורך של הילד או את המוגבלות שלו.

מיכל רבקה מנקס: ההורה חי את המוגבלות של הילד שלו כנראה מיום שהוא נולד, ויודע ויש לו מסמכים ויש לו רופאים או אנשי טיפול כאלה ואחרים שמלווים אותו.

מיכל רבקה מנקס: ההורה יודע.

מיכל רבקה מנקס: ההורה גם יכול להיעזר ברופא המטפל בקופת החולים, עם מכתב לוועדה שבו כתוב המצב של הילד או משהו כזה.

מיכל רבקה מנקס: למה צריך עוד אדם?

יעקב מרגי: תודה.

מנחם גולדין: אני חושב שאם יוצרים איזשהו מסלול – אתה קורא לזה מסוכנות ואני אוהב יותר להשתמש במילה פגיעה – חלק מהדברים שצריך להביא, אפשר להכניס למסלולים האלה.

יעקב מרגי: אם תקרא את הניסוח שהציעו, אני חושב שהוא עונה על זה.

יעקב מרגי: לא צריך לסבך.

יעקב מרגי: גם ככה זה עניין מורכב והלוואי ותהיה הסכמה על זה.

יעקב מרגי: בבקשה, תציגי את עצמך.

אורית אמיתי: אני מעמותת סיכוי שווה שפועל לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה והחברה.

אורית אמיתי: אני גם אימא לילד עם צרכים מיוחדים.

אורית אמיתי: יש לי הערה כללית שלא רלוונטית לסעיף הזה.

אורית אמיתי: אם אדוני מרשה לי להגיד את זה עכשיו או בסוף הדיון.

יעקב מרגי: תגידי, אני אבחר אם להתייחס או לא להתייחס.

יעקב מרגי: אני מעדיף בסוף הדיון כדי להתקדם, אבל אם את רוצה, בבקשה.

אורית אמיתי: אני מוכנה בסוף הדיון, רק שיתאפשר לי.

יעקב מרגי: תאמרי, יאללה, בזבזנו זמן.

אורית אמיתי: זה יותר מתייחס לסעיף הקודם שמדבר על סל השירותים ועל התקציב.

אורית אמיתי: אני מביאה לכאן את הפרספקטיבה שצופה פני עתיד לשילוב הילדים האלה אחר כך בשוק העבודה ובחברה.

יעקב מרגי: מה את מבקשת?

אורית אמיתי: אנחנו מבקשים שבאמת יסתכלו על הפרספקטיבה.

אורית אמיתי: בדצמבר 2017 פורסמו אחוזי אבטלה מאוד מאוד קשים של אנשים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: מה זה קשור לחקיקה?

אורית אמיתי: רגע, אני אסביר.

אורית אמיתי: אנחנו יודעים שאחד החסמים לשילוב בעבודה בקרב אנשים עם מוגבלות זה השכלה נמוכה והיעדר רכישת כלים מקצועיים שמאפשרים שילוב בעבודה.

אורית אמיתי: החינוך הוא צומת מאוד משמעותי, שמקנה כלים.

יעקב מרגי: אני לא חושב שיש פה אחד שלא יסכים איתך.

אורית אמיתי: חשוב לנו להגיד שכאשר מדברים על תקציבים ומדברים על סל שירותים, שייקחו את זה בחשבון.

אורית אמיתי: מבקר המדינה ציין שהמדינה מפסידה מידי שנה 5 מיליארד שקלים מאבטלה של אנשים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: בואי אני אגיד לך משהו שלא אמרת ואולי תוסיפי על מה שאמרת, שכל השקעה בגילאים האלה תחסוך למדינה עוד - - -

אורית אמיתי: לחלוטין, אדוני.

יעקב מרגי: תודה, תודה.

שלמה קרפ: אני מארגון הורים.

שלמה קרפ: אני רוצה להעלות נקודה שלא ראיתי וזה לגבי ילדים שמוגשים לוועדת השמה, שאו שההורה שלהם ברח או שהם לא התגרשו אבל לא מוצאים את האבא, או שהוא ברח לחו"ל.

שלמה קרפ: ילד כזה לא יכול לעבור ועדת השמה.

שלמה קרפ: צריך אישור הורי וכל עוד שהם לא גרושים ולא יודעים מי האפוטרופוס – יש כ-10,000 ילדים כאלה.

יעקב מרגי: אין לו בכלל אבא ואימא?

שלמה קרפ: יש לו אימא, הוא גדל אצל האימא.

שלמה קרפ: לא יודעים איפה האבא והם לא גרושים.

שלמה קרפ: אני רוצה להגיד שבמערכת יש מעל 10,000 ילדים בתוך מסגרות רגילות, שצריכים מענה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: היום זה מחייב את שני ההורים?

אילן שי: בתקופה האחרונה הייתה חוות דעת או התייחסות שנתנו לסוגיה כזאת.

אילן שי: החוק לגבי בקשה לכנס ועדת השמה נוקט לשון הורה יחיד ולכן הורה אחד מספיק כדי לבקש לכנס ועדת השמה.

אילן שי: ברגע שמזמנים את ועדת ההשמה צריך לזמן את שני ההורים ואותו כלל שאמרנו – אם ההורים לא מגיעים אחרי שני זימונים – גם אם הורה אחד לא מגיע אחרי שני זימונים - - -

שלמה קרפ: זה לא נכון.

קריאה: זה יהיה בתקנות.

אילן שי: זאת הפרשנות המשפטית שנתנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תקשיבו, לגבי הסוגיה הזאת, זה יופיע בהוראות, בהנחיות ובתקנות.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: אתה רוצה להוסיף משהו?

שלמה קרפ: כן.

שלמה קרפ: זה מה שקורה היום בפועל ולא משנה מה אומר המשרד.

שלמה קרפ: תבינו שאם אלה בתי ספר שמגישים לוועדת השמה, הם יכולים עד ה-15 באפריל להגיש בקשות והורה יכול להגיש כל הזמן.

שלמה קרפ: זה לא משנה איך שמים את הכובע.

שלמה קרפ: ברגע שמתכנסת ועדת השמה, אי אפשר לדון בלי האבא.

שלמה קרפ: יש גם הורים בבית הסוהר או שלא יודעים איפה הם.

שלמה קרפ: אני רוצה להתייחס גם לגבי העובדים הסוציאליים.

שלמה קרפ: אני באמת מסכים עם הקו שלך כי אני גם רואה ביום-יום, תאמינו לי.

שלמה קרפ: לא צריך לרוץ ישר לוועדות.

שלמה קרפ: יש מספיק עבודה בחוץ.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יואב, בבקשה.

יואב קריים: למרות שכבר הכרעת ואמרת לרויטל שהינה להורים יש זכות להביא עורך דין אז גם לוועדה, אני רוצה בכל זאת להקשות עליך.

יעקב מרגי: בשמחה.

רויטל לן כהן: כשאני מקשה זה לא בסדר.

יעקב מרגי: את צועקת.

יעקב מרגי: תראי, אני אדם הגון ואומר לך בשקיפות.

יעקב מרגי: שמישהו מרתיח אותך, אתה עונה.

יעקב מרגי: מה לעשות, גם אני לא בשליטה טוטלית.

רויטל לן כהן: מצוין, זה עושה את זה מיוחד.

יעקב מרגי: אני לא יודע.

יעקב מרגי: זה עושה את זה קשה.

יואב קריים: אני רוצה לומר שפעמים רבות החוויה של ההורים מול המערכת היא שהמערכת דכאנית כלפיהם.

יעקב מרגי: אני מסכים איתך, יואב.

יואב קריים: ולכן ההורה לפעמים צריך חיזוק אל מול הוועדה.

יואב קריים: ראינו בדיון הקודם שמערכת החינוך - - -

יעקב מרגי: יואב, אולי לא הבנתי אותך.

יעקב מרגי: אני אוהב להסביר לעצמי באמצעות דוגמאות ואני אתן דוגמה.

יעקב מרגי: נניח שההורה מבקש להביא עורך דין.

יעקב מרגי: הוא הביא עורך דין.

יעקב מרגי: מבחינת המשרד, יכול להיות שאיש המקצוע שמגיע לוועדה אין לו השכלה משפטית.

יעקב מרגי: הוא יכול לומר דברים לפרוטוקול שאחר כך יגרמו חבות למדינה וזו לא הייתה הכוונה שלהם.

יעקב מרגי: למה שלא תעמוד הזכות הזאת?

יעקב מרגי: מרגע שההורה ביקש להביא עורך דין, מנגד יהיה משפטן של הוועדה?

יעקב מרגי: למה לא? אני לא מבין למה לא.

יואב קריים: אוקיי, אני מוכן להסכים איתך שלגבי הסוגיה של עורך דין, יהיה עורך דין שכנגד.

יואב קריים: אבל אם הורה רוצה להביא איתו פסיכולוג או מורה מהעבר של הילד או מישהו שמכיר את הילד מהזווית של ההורה, שההורה יוכל להביא כל מי שהוא רוצה.

יעקב מרגי: שיביא מי מטעמו.

בועז אחד העם: אבל איפה טובת הילד?

יואב קריים: ואותו אדם יישמע בוועדה ולא תצטרך להיות סימטריה.

יעקב מרגי: אף אחד לא חולק עליך.

יעקב מרגי: שי, יש בעיה?

יעקב מרגי: יש מניעה?

אילן שי: לא, זה קיים גם היום.

מירב ישראלי: היום יש מגבלה?

יעקב מרגי: גם לא תהיה מניעה.

יעקב מרגי: יואב, הרגעתי ואני מקווה שהנחנו את דעתך ונחה דעתו של הפרוטוקול.

יעקב מרגי: אביבית, בבקשה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי סעיף קטן (א)(1), "בדיון בעניינו של התלמיד הלומד במוסך לחינוך מוכר, יש בידי הוועדה מידע על התלמיד".

אביבית ברקאי-אהרונוף: חברת הכנסת קארין אלהרר התייחסה קודם בהקשר הזה לעניין הרכב הוועדה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אומנם אדוני הכריע אבל אני הולכת לשיטתו של יואב ומנסה לשכנע.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בניגוד לוועדות היום, ועדת האפיון והזכאות אמורה לקבוע לא רק את אפיון הילד אלא גם את היקף סל השירותים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ולכן, דווקא מהסיבה הזאת יש חשיבות מאוד מאוד גדולה שבוועדה יהיו אנשים שיכירו את הילד ולא אנשים שאינם מכירים את הילד ולא יודעים לאיזה מענים הילד זקוק.

יעקב מרגי: לכן מה את מבקשת?

אביבית ברקאי-אהרונוף: לכן אני מבקשת שבהרכב הוועדה, כפי שהצענו, במקום מפקחים יהיה מנהל בית ספר או נציגו – מורה בבית הספר, מישהו מבית הספר שמכיר את הילד ויוכל לסייע להחליט לא רק בעניין האפיון אלא גם בעניין היקף סל השירותים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לכן, לא די במידע על התלמיד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זו נקודה אחת שאני מבקשת שתיבחן שוב.

יעקב מרגי: מה קורה היום בוועדות ההשמה?

אביבית ברקאי-אהרונוף: בוועדות ההשמה קובעים את ההשמה של הילד, את האפיון של הילד - - -

יעקב מרגי: אביבית, דיברת כרגע על מי שמכיר את הילד.

יעקב מרגי: אל תסטי למשהו אחר.

יעקב מרגי: אני לא יודע לשחות במים עכורים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ההחלטה שונה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בוועדות ההשמה היום מחליטים לגבי האפיון של המוגבלות ולגבי ההשמה.

יעקב מרגי: בסדר, עומדת לך הזכות בגלל השוני.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ולכן נדרש איש נוסף לעניין הזה.

יעקב מרגי: כבר נגענו בזה בדינמיקה, שאם זה ילד שכבר נמצא במערכת והגיע לוועדת השמה או להמשך זכאות או לזכאות אחרת שלא הייתה לו, מי שהחליט על כך, מי שזיהה את זה במוסד החינוך מגיע עם הילד.

יעקב מרגי: הוא מגיע לוועדה, הוא ביקש את הוועדה.

יעקב מרגי: זה יכול להיות היועצת, המטפל, המורה או המחנך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל פה אנחנו מדברים על החלטה של חברי הוועדה בלבד בעניין היקף סל השירותים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: היקף סל השירותים – זה החלק המשמעותי שהוועדה מחליטה לגביו והיא איננה מחליטה היום.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה דבר מה נוסף שלא נמצא היום.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לכן יש חשיבות עצומה לכך שמי שמכיר את הילד גם יצביע על כך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הוא יהיה חלק מהוועדה עצמה.

יעקב מרגי: לא, לא משנים הרכב ועדה.

יעקב מרגי: הוא יכול להיות חלק מהדיון במקרה הצורך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הערה נוספת לגבי סעיף קטן (ג): "דיוני הוועדה יירשמו בפרוטוקול.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כל המסמכים וכל מסמך אחר שבידי הוועדה הם סודיים" אם אפשר להוסיף שכל המסמכים שבידי הוועדה יישקלו בעת קבלת ההחלטה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, זה על סמך מקרים שקורים בשטח, במיוחד חוות דעת שמובאות על ידי הורים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לא תמיד הן נלקחות בחשבון ולכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לכך שאם הורה מעדיף להביא רופא או איש מקצוע מטעמו, שתינתן לו ההזדמנות ולא יסתפקו בחוות דעת.

יעקב מרגי: עומדת לו הזכות.

יעקב מרגי: הייתה שאלה אם הוועדה תביא את איש המקצוע או שההורה יביא.

מירב ישראלי: אני לא מבינה למה זה בסעיף (ג).

אביבית ברקאי-אהרונוף: שכל המסמכים שבידי הוועדה ישוקללו בתוך ההחלטה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ביקשנו שכל המסמכים שנמצאים בפני הוועדה יישקלו בעת קבלת ההחלטה.

מיכל רבקה מנקס: גם המסמכים שמביא ההורה.

מיכל רבקה מנקס: זו הכוונה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בהחלט.

אביבית ברקאי-אהרונוף: נקודה נוספת לגבי התוספת שהוספה, שהפרוטוקול יכול להימסר להורה גם תוך 21 ימים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מאחר וניתן להגיש הסגה לוועדת הסגה תוך 21 יום ולפרוטוקול יש חשיבות עצומה לעניין ההסגה - - -

יעקב מרגי: דיברנו על זה.

יעקב מרגי: לגבי המועדים, אנא עשו התאמות לאורך כל הרצף של החוק, של התקנות ושל הנהלים.

יעקב מרגי: אמרתי לפרוטוקול בפעם הרביעית שתהיה התאמה של התאריכים, גם בחוק, גם בתקנות וגם בנהלים, שייכתבו בהתאם.

רויטל לן כהן: תהיה התייחסות למה שקורה אם רוצים לתקן פרוטוקול?

רויטל לן כהן: אם רואים שהייתה טעות ורוצים לתקן – היום אין לזה התייחסות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעל ניר: אני מוועד הורים משלבים לילדים עם אוטיזם.

יעל ניר: אני רוצה לחזק את הבקשה של אביבית, שזאת גם הבקשה שלנו.

יעקב מרגי: היא ביקשה כמה דברים, למה את מתכוונת?

יעל ניר: חייב שיהיה נציג של המסגרת החינוכית כחבר בוועדה.

יעל ניר: לא שיהיה אורח שם.

יעקב מרגי: הכרענו בסוגיה הזאת.

יעל ניר: אני רוצה להגיד למה.

יעל ניר: לפני הרבה שנים לא היה שילוב במדינה הזאת.

יעל ניר: השילוב במדינה הזאת התחיל בעקבות בג"ץ יתד בזכות, שבו הוחלט שוועדת שילוב תתקיים במסגרת החינוכית.

יעל ניר: זה מה שהתחיל את השילוב וזה מה שממשיך אותו, ואם אנחנו תולשים עכשיו את המסגרת החינוכית ומוציאים אותה בהחלטה על הוועדה הזו, אנחנו מעבירים בחזרה את השמנת לחתול.

יעקב מרגי: נרשם, תודה.

יעקב מרגי: יפה, מה קרה?

יפה בן דוד: אני רוצה לחזק את מה שההורים אמרו, ואמרתי את זה גם בפני המנכ"ל וגם בפני השר.

יפה בן דוד: חשובה מאוד ההשתתפות של מנהל בית הספר או מי שמוסמך מבחינה מקצועית גם מבחינת בית הספר.

יפה בן דוד: אני אומרת לכם שחוץ מההורים שמכירים היטב את הילדים, הוא מהצד המקצועי.

יעקב מרגי: מה אמרו לך המנכ"ל והשר?

יפה בן דוד: הם אמרו שישקלו.

יעקב מרגי: נא לבחון זאת.

יעקב מרגי: אבקש את תשובת המנכ"ל.

הדס ארגון שרעבי: אנחנו מצטרפים להסתייגות מהצירוף של עובד סוציאלי.

הדס ארגון שרעבי: המוקד של החלטת הוועדה הוא הצרכים של הילד והרצון של הילד.

הדס ארגון שרעבי: ההצטרפות הזאת, כשהיא לא מוזמנת על ידי הוועדה, נראית כמו משיקולים אחרים.

הדס ארגון שרעבי: דבר נוסף שכבר העלינו מספר פעמים הוא ההצעה שלנו להוסיף הוראה שמחייבת את יושב-ראש הוועדה להיפגש עם ההורים לפני הוועדה ואחרי הוועדה כדי לוודא שלהורים יש את כל המידע ואת כל הכלים לקבל את ההחלטה.

הדס ארגון שרעבי: אנחנו חושבים שזה יפחית את ההתנגדויות, יפחית את החששות ויכול גם לסייע בקיצור המועדים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תמם, ידע כללי, אתה מפתח תקווה, נכון?

יעקב מרגי: אתה יושב-ראש ועדת השמה, נכון?

עמוס תמם: כן.

יעקב מרגי: כמה תושבים יש בפתח תקווה?

עמוס תמם: כ-260,000.

יעקב מרגי: כמה ועדות אתה מקיים לקראת תחילת שנה?

עמוס תמם: 1,400 ועדות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה נתון שאני אצטרך בהמשך.

מירב אליה: אנחנו כן נפגשים עם הורים לפני ואחרי, לבקשתם, ונותנים להם מידע, כולל מידע לפני ועדות ההשמה.

מירב אליה: הרבה פעמים הורים מגיעים באמת עם הרבה מאוד חרדות והשיח הזה – מה זה הדבר העצום הזה, ועדת השמה, מי יושב שם ומה הזכויות – חשוב.

מירב אליה: בגבעתיים יש 80,000 תושבים וממוצע של 180 ועדות בשנה.

מירב אליה: אבל יש הרבה שילוב.

יעקב מרגי: גבעתיים היא מקום קטן.

הדס ארגון שרעבי: העלינו את ההערה הזאת מספר פעמים ונאמר לנו שבחוזר מנכ"ל הם יהיו מוכנים.

הדס ארגון שרעבי: אנחנו מבקשים שזה יהיה בחוק.

יעקב מרגי: תהיה התייחסות בהמשך.

יעקב מרגי: תודה, הסעיף הבא.

מירב ישראלי: הם יהיו מוכנים לעשות את זה כחובה?

אמיתי שוחט: כיום זה נעשה, אבל אין מספיק שעות בכל המקומות.

יעקב מרגי: אמיתי, מה שברור – ברור.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים הלאה.

יעקב מרגי: אנחנו נקרא את תיקון סעיפים 10 ו-11 ואז נקיים דיון אחד על שניהם.

יעקב מרגי: בבקשה.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 10.

מירב ישראלי: "בסעיף 10 לחוק העיקרי –

מירב ישראלי: סעיף 10(א) הקיים אומר כך: "מנהל מוסד לחינוך מיוחד יביא אחת לשלוש שנים את עניינו של הילד בעל צרכים מיוחדים הלומד במוסד לדיון חוזר לפני ועדת ההשמה" – עכשיו זה יהיה בוועדת זכאות ואפיון.

מירב ישראלי: בגלל שההורה יכול לבחור, אנחנו משנים את כל המבנה וכותבים: "מנהל מוסד לחינוך מוכר יביא אחד לשלוש שנים את עניינו של הילד".

מירב ישראלי: כלומר, זה בכל מוסד.

מירב ישראלי: סעיף קטן (ד) אומר: "בדיון חוזר", שזה סעיפים (ב) ו-(ג) אומרים מתי יכול להיות דיון חוזר.

מירב ישראלי: זה יכול להיות גם לפני שלוש שנים, כלומר תקופה קצרה יותר אם מנהל המוסד ביקש או ארגון ציבורי ביקש.

מירב ישראלי: והורה רשאי לבקש בכל עת להביא את עניינו של הילד לדיון חוזר, ובלבד שחלפה שנה.

יעקב מרגי: זאת אומרת שאם נעשתה טעות בספטמבר, "תאכלו אותה" שנה שלמה.

רויטל לן כהן: נכון.

מירב ישראלי: לפי החוק הוא יכול לבקש רק אם לא חלפה שנה.

מירב ישראלי: זה לפי החוק.

יעקב מרגי: יהיה סבב התייחסויות ואז תתייחסו.

מירב ישראלי: הסעיף הקיים ב-(ד) אומר: "בדיון חוזר" – כפי שאמרנו, לפי (ב) ו-(ג), זאת אומרת תוך תקופה קצרה משלוש שנים, "רשאית הוועדה להחליט על סמך מסמכים בלבד".

מירב ישראלי: הסעיף החדש אומר: "בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "ואולם בדיון על סמך מסמכים בלבד, לא תהיה נתונה לוועדת זכאות ואפיון הסמכות לפי סעיף 7(ב)(4)".

מירב ישראלי: זה החריג של הסיכון.

מירב ישראלי: סעיף 11 מדבר על החלטת ועדת השמה.

מירב ישראלי: "החלטת ועדת השמה תתקבל ברוב דעות חבריה המשתתפים בישיבה ובלבד שמספרם לא יפחת משלושה" – זה הסעיף הקיים.

מירב ישראלי: מציעים לשנות אותו ולכתוב כך:

מירב ישראלי: החלטות ועדת זכאות ואפיון יתקבלו ברוב קולות של חבריה המשתתפים בדיון; היו הקולות שקולים, יהיה ליושב-ראש הוועדה קול נוסף".

יעקב מרגי: תתייחסו לשני הסעיפים, בבקשה.

יפה בן דוד: אני מבקשת שבדיון החוזר, כאשר יש אפשרות להורה ובלבד שתסתיים שנה, שתהיה אפשרות גם למנהל המוסד.

מירב ישראלי: זה קיים גם היום.

מירב ישראלי: "דיון חוזר יכול שיתקיים במרחק תקופה קצרה מזו בלי הגבלה מזו שנקבע בסעיף קטן, בין יוזמת מנהל מוסד כאמור ובין לבקשת ארגון ציבורי".

יפה בן דוד: תודה.

יעקב מרגי: רויטל, בבקשה.

רויטל לן כהן: לגבי סעיף 10.

רויטל לן כהן: אני חושבת שהיה ראוי למחוק את סעיף (ג) ובסעיף (ב) ולכתוב: "בין ביוזמת מנהל המוסד כאמור, ובין לבקשת התלמיד, ההורה או ארגון ציבורי".

רויטל לן כהן: דיברנו על איזון?

רויטל לן כהן: גם פה צריך להיות איזון.

רויטל לן כהן: לא יכול להיות שנעשתה איזושהי טעות וילד יסבול שנה שלמה או יפסיד שנה שלמה.

רויטל לן כהן: לכן אני חושבת שהזכות לקיים דיון חוזר – אלה חיים של ילד ולא נגרור אותו שנה – צריכה להיות לכל אחד.

רויטל לן כהן: לגבי השלוש שנים – כשמדובר על חטיבה ותיכון או שלוש שנים של גן, זה הגיוני.

רויטל לן כהן: אבל כשילד לומד בבית ספר יסודי, המעבר בין ג' ל-ד' לפעמים סתם מטלטל אותם, ואני משתפת אתכם בתחושות של הורים.

רויטל לן כהן: אני חושבת שצריך להשאיר את זה כך שבאופן עקרוני במעברים צריכה להיות ועדה ובכל מקום שהוא לא מעברים, זה צריך להיות לבקשה של המסגרת, ההורה, התלמיד או ארגון ציבורי.

רויטל לן כהן: אם הוא כבר נמצא במסגרת וכולם מרוצים, תעזבו אותם.

יעקב מרגי: לגבי שלוש שנים, הרי עומדת הרשות למנהל המוסד, למשרד החינוך ולרשות המקומית בכל מקרה.

יעקב מרגי: לשם מה הסעיף הזה?

יעקב מרגי: אני מבין את הרציונל שאומר שאם אין שינוי, למה להתחיל בלגנים?

יעקב מרגי: אם אתם חושבים שצריך לעשות, בכל מקרה עומדת לכם הזכות לעשות.

אילן שי: הרציונל שרויטל השמיעה הוא נכון.

אילן שי: בדרך כלל שלוש שנים הן מעבר בין שלבי חינוך ובכל זאת, בבית ספר יסודי המעבר הוא אחרי שש שנים.

אילן שי: אנחנו נבדוק את זה.

יעקב מרגי: תבדקו, תודה.

עמוס תמם: יש לי ויכוח גם עם משרד החינוך.

עמוס תמם: אני סבור שכן חייבים לקיים כל שלוש שנים ועדה לילד.

עמוס תמם: הוועדות מעוררות את כל המערכת לפעול.

עמוס תמם: כשמנהל בית ספר יושב מולנו בוועדה - - -

יעקב מרגי: תזמין.

יעקב מרגי: היועצת החינוכית, מנהל בית הספר, המורה, המחנכת - רואים שהילד התקדם, המעטפת מיותרת והוא כבר לא צריך אותה.

יעקב מרגי: או שחלילה, הפוך, המסגרת לא מתאימה לו.

יעקב מרגי: הם יזמו.

עמוס תמם: כן, אני מסכים איתך.

עמוס תמם: ילד בכיתה א' מתחיל ללמוד.

עמוס תמם: למערכת ולהורים ניתן במהלך כל השנה לבקש ועדה.

יעקב מרגי: אתה סבור שצריך להשאיר את השלוש שנים?

עמוס תמם: כן.

עמוס תמם: לגבי סעיף 11, זה קצת לא מידתי.

עמוס תמם: ארבעה חברים בוועדה, כאשר למשרד החינוך יש אופציה לקבל קול נוסף.

עמוס תמם: זה כמעט ולא יוכל להסתדר.

עמוס תמם: הוועדה צריכה להיות אי-זוגית כדי שתוכל להתקבל החלטה מידתית.

יעקב מרגי: אמרנו שבהיעדר קוורום.

מירב ישראלי: הכוונה היא שגם אם לא כל חברי הוועדה מגיעים, אם אלה מגיעים אפשר לקיים דיון.

מירב ישראלי: זה באמת מחדד עוד יותר את השאלה לגבי האיזונים בתוך הוועדה.

יעקב מרגי: מה אתה מציע?

עמוס תמם: שזה יהיה אי-זוגי.

עמוס תמם: בכל מקרה זה צריך להיות אי-זוגי.

עמוס תמם: היושב-ראש בדגם החדש, המשופר והמשוכלל מקבל שני קולות.

יעקב מרגי: אם תעשה אי-זוגי, זה הופך להיות תיקו.

עמוס תמם: באי-זוגי לא יהיה תיקו.

עמוס תמם: בעיניי, הוועדה בצורה הזאת היא לא מידתית.

עמוס תמם: ההרגשה שלי, וזאת הרגשה אישית שלי, שלוקחים את הכוח למשרד החינוך וההחלטות יהיו מוטות לכיוון ההחלטה של המשרד.

יעקב מרגי: גם קודם היה לו כוח.

אילן שי: גם כשהמספר של החברים הוא אי-זוגי, יכול להיות שהוועדה תתכנס במספר חברים זוגי.

אילן שי: גם היום הוועדה יכולה להתכנס במספר חברים זוגי.

מירב ישראלי: בכל מקרה צריך הכרעה.

מירב אליה: אני רוצה להסביר משהו על ההבדל בין הוועדות קודם לוועדות עכשיו.

מירב אליה: בוועדות קודם היו כל מיני גורמי מקצוע שונים.

יעקב מרגי: מתי זכור לך אי פעם, מאז שישבת בוועדת השמה, שקיבלת החלטה בהצבעה?

מירב אליה: זה קורה, זה קורה.

רויטל לן כהן: תמיד.

יעקב מרגי: רויטל, עולם המושגים שלך שונה בכלל.

יעקב מרגי: אנחנו לא מתווכחים איתך בכלל.

מירב אליה: הרבה מאוד בהסכמה וישנם מקרים בהצבעה.

יעקב מרגי: הרוב המכריע הוא בהידברות, בהסכמה שמגיעים להבנה הנכונה מה טוב לילד.

מירב אליה: ועדיין יש מקרים.

מירב אליה: אנחנו צריכים לזכור שבוועדה הקודמת היו אנשי מקצוע שונים חברים בוועדה.

מירב אליה: היה עובד סוציאלי שזאת התמחותו ורופא.

יעקב מרגי: ברור, ברור.

יעקב מרגי: שי, היא הוסיפה עוד סיבות לשקול שוב ותנו לנו תשובה בדיון הבא.

מירב ישראלי: יכול להיות ששינוי ההרכב יביא לזה שיותר מהדברים יהיו בהצבעה.

יעקב מרגי: תשקלו את זה לדיון הבא.

יעקב מרגי: רויטל, תשלימי, בבקשה.

יעקב מרגי: לא כולם ידברו כי אני נועל את הדיון בשעה שתיים וחצי.

רויטל לן כהן: לגבי הרכב הקוורום ההכרחי, אני מסכימה עם עמוס שזה צריך להיות מספר אי-זוגי.

רויטל לן כהן: צריך להוסיף את נציג ההורים כדי לעשות איזון.

רויטל לן כהן: הוא חייב להיות.

רויטל לן כהן: הוא איש החובה בקוורום.

יעקב מרגי: אבל אמרנו שלא משנים את הרכב הוועדה.

רויטל לן כהן: הוא חבר ועדה, אדוני.

יעקב מרגי: אני מבקש לשקול את זה.

מירב ישראלי: בעצם זה יוצא שאפשר לבטל את הוראת הקוורום במידה רבה.

מירב ישראלי: זאת המשמעות.

רויטל לן כהן: מעבר לזה שאני מבקשת שנציג ההורים יהיה חבר חובה בקוורום, גם להעביר את הוועדה לניהול של משרד החינוך וגם לתת למשרד החינוך קול כפול, רק מגביר את התחושה של החתול בתוך השמנת.

רויטל לן כהן: דבר אחרון, אני מציעה שאחרי סעיף 11, שדן בנושא של ההחלטה, יוסיפו סעיף 11(א) לפיו בכל רשות מקומית תמונה ועדת שיבוץ, אשר תקבע את שיבוצו של התלמיד עם הצרכים המיוחדים במסגרת חינוך מיוחד, והשר יקבע בתקנות את הרכב ועדת השיבוץ, סדרי עבודתה ודרכי הערעור על עבודתה.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: דיברנו על כך שלא מבטלים את ועדות השילוב.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: לא מוסיפים עוד משהו.

רויטל לן כהן: אני מדברת על משהו אחר.

יעקב מרגי: אני אומר לך שלא מוסיפים שום דבר.

אילן שי: בהמלצת הייעוץ המשפטי של הוועדה, משרד החינוך סבור שצריך להוסיף פרק לתקנות לימוד חובה בחינוך ממלכתי – רישום.

אילן שי: לבקשת היועצת המשפטית של הוועדה בדקתי את חוק לימוד חובה, חוק חינוך מיוחד וחוק חינוך ממלכתי.

אילן שי: לדעתי, אפשר להוסיף את הפרק הזה בלי לתקן.

אילן שי: ההסמכות להתקין תקנות בשלושת החוקים האלה מאפשרות להוסיף את הפרק הזה לתקנות הרישום.

אילן שי: בתקנות הרישום יהיה פרק נפרד על ועדת שיבוץ מכוח הסמכה בתקנות הרישום.

יעקב מרגי: רויטל, נגמר הדיון.

יעקב מרגי: רחלי, בבקשה.

רחל אברמזון: אני רוצה להתייחס לשאלה מדוע דרשנו את קיום הוועדה אחת לשלוש שנים.

רחל אברמזון: אני זוכרת שדיברנו על זה, מירב.

רחל אברמזון: אני רוצה להכניס כאן היבט מקצועי.

רחל אברמזון: אנחנו מבקשים לדון אחת לשלוש שנים גם אם זה בתוך בית הספר כדי שבאמת לא נשכח את הילדים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון ועל תרומת

יעקב מרגי: כם לדיון.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה, ניפגש בדיון הבא, בעזרת השם.