ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 618, 2018-05-09 09:00

יואב קיש: בוקר טוב, שלום לכולם.

יואב קיש: אני מתנצל על האיחור, אני פותח את הישיבה.

יואב קיש: שלום לחברת הכנסת קארין אלהרר, שלום לחבר הכנסת בני בגין.

יואב קיש: טוב, אני פותח את הדיון בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ועדת חריגים הומניטרית להעסקת עובדי סיעוד מעבר לתקופה המותרת), הצעת חוק פרטית שלי, פ/5071/20 כמובן, הכנה לקריאה ראשונה.

יואב קיש: אני אגיד בקצרה את המשמעות של ההצעה ואת הלוגיקה שלה, במיוחד משתי סיבות שאני חושב שחשוב לפרט.

יואב קיש: ראשית, אני רוצה להגיד שכמובן שההצעה הזו – לא כמובן, אבל במקרה זה ההצעה הזו מתואמת עם משרד הפנים, תחת הבנה משותפת שזה מהלך שנכון לקדם אותו.

יואב קיש: אז אני חושב שזה חשוב להגיד.

יואב קיש: ונושא שני, אני רוצה להגיד שהצעה פרטית דומה של חברת הכנסת שולי מועלם, כשהיה פה חבר הכנסת דודי אמסלם, לא הצליחה להתקדם.

יואב קיש: ואני אסביר למה ואני אגיד מה דעתי בנושא.

יואב קיש: ראשית, במה מדובר?

יואב קיש: מדובר באישורים חריגים, שהשר או בסמכות הוועדה לתת לאותם עובדים סיעודיים מעבר לקריטריונים הרגילים בחוק.

יואב קיש: על זה מדובר.

יואב קיש: עכשיו, איפה הבעיה ולמה אנחנו נדרשים לדבר הזה?

יואב קיש: המצב היום, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה, הוא שעובדים סיעודיים בורחים – אני משתמש במילה הזו – בורחים מעבודה עם המשפחות, עם הנכים הקשים, עם העבודה הקשה, והולכים לעבודה שהיא לא פחות מורכבת, אני לא אומר לעניין הזה, עם קשישים, אבל היא עבודה שבסופו של דבר בעיניים של העובד הזר היא הרבה יותר קלה.

יואב קיש: ואני שם את זה על השולחן לכולם.

יואב קיש: וזו הסיבה שזה לא עבר פעם שעברה, כי יש פה בהצעת החוק הזו תעדוף לנכים הקשים על הקשישים, נקודה.

יואב קיש: אי אפשר להסתיר את זה.

יואב קיש: והגלל האמירה הזו זה לא עבר פה בוועדה פעם שעברה.

יואב קיש: חד וחלק.

יואב קיש: דרך אגב, מן הסתם, אני מניח שגם הפעם ניתקל באותם קשישים סיעודיים שיגידו: סליחה, למה אתה מעדיף אותו עליי?

יואב קיש: זו בעצם תהיה השאלה שלהם, שאלה קשה וכואבת.

יואב קיש: ואני אומר לכם שאין לי העדפה לאדם כזה או אחר, סבל של כל אחד הוא קשה ויקר בעיניי.

יואב קיש: אבל אני מסתכל גם בסופו של דבר מה קורה עם אותם אלפי עובדים זרים שנמצאים בשוק.

יואב קיש: ואני רואה שאותם אלפי עובדים זרים בוחרים במודע ללכת לעבוד עם הקשישים.

יואב קיש: אז קשיש סיעודי ימצא עובד זר שיטפל בו.

יואב קיש: אבל נכה קשה, שדורש טיפול קשה, או לחילופין ילדים נכים ומשפחות – הם לא מוצאים.

יואב קיש: וזה כבר לא עניין של כסף לפעמים.

אבנר עורקבי: זה מעשי, זה מעשי.

יואב קיש: חברים, אלה החיים.

אבנר עורקבי: תטפלי בנכים, נראה אותך.

יואב קיש: סליחה, אני לא צריך עזרה מאף אחד.

יואב קיש: באמת.

יואב קיש: אני רק אומר מה דעתי, ואנחנו נשמע, ואני מכבד כל דעה אחרת, מי שמתנגד, ואנחנו נשמע את כולם.

יואב קיש: נושא כואב ורגיש.

יואב קיש: אני רק אומר לך שאני בחרתי להתמודד עם זה מההיכרות שלי עם מה שקורה בשטח.

יואב קיש: ואם מישהו רואה משהו אחר בשטח, בבקשה שיגיד.

יואב קיש: אבל אני אומר שקשישים סיעודיים, שסובלים ממצבים קשים מאוד, למצוא מטפל סיעודי לעומת נכה קשה, צעיר לצורך העניין, זה עולם אחר.

יואב קיש: זה עולם אחר.

יואב קיש: וזו המטרה של ההצעה הזו.

יואב קיש: ואני אגיד יותר מזה.

יואב קיש: ואני אומר את זה בכוונה עכשיו, ואני לא הולך להתעסק בזה עד קריאה ראשונה.

יואב קיש: בכוונתי היום להכין את החוק לקריאה ראשונה, להקריא ולהעביר אותו בהקדם לקריאה ראשונה.

יואב קיש: אבל בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, אני כבר אומר, בכוונתי, ואני מבקש את זה ממשרד הפנים, לבחון בכלל הסתכלות שונה על קבלה של ויזה לנכה, בטח נכה קשה, לבין קריטריונים של נכים אחרים או של קשישים.

יואב קיש: אני אשמח לשמוע מה אתם חושבים אבל אני אסביר למה.

יואב קיש: פה אנחנו עוסקים רק בוועדה ההומניטרית, אבל לא חסרים מקרים שמגיעים עובדים זרים לנכים קשים מחו"ל פעם ראשונה, ואומרים להם: אנחנו נהיה אתכם, וכן אנחנו מבינים את המשמעות, וזה קשה, ואנחנו יודעים, אבל אנחנו רוצים להגיע.

יואב קיש: והם אומרים את זה.

יואב קיש: עכשיו, יכול להיות שהם גם מאמינים בזה.

יואב קיש: אבל בסוף כשהם מגיעים לארץ הם נתקלים במציאות כזו, שיש להם את הגמישות – לגיטימי היום, לפי החוק מותר, כמו כל בן אדם, להגיד: סליחה, אוקיי, טעיתי, שיניתי את דעתי.

יואב קיש: אני יכול באותה מידה במקום לעבוד קשה ולהרוויח את שכר המינימום, בדרך כלל זה שכר מינימום, אני ארוויח את שכר המינימום ואעבוד פחות קשה ואלך לקשיש.

יואב קיש: ואז לאותם נכים קשים הם אומרים: תודה, הבאת אותי לארץ על הוויזה שלך והכול בסדר, אני מעריך את זה, אבל קשה לי ואני עוזב.

יואב קיש: עכשיו, נתקלנו בעניין הזה בבעיות של אזורים.

יואב קיש: הייתה לנו את אותה בעיה, שמי שהגיע לרמת הגולן לא רצה להישאר ברמת הגולן.

יואב קיש: אמר: אוקיי, הגעתי לרמת הגולן, אבל מחר אני רוצה להיות בתל-אביב.

יואב קיש: אז את זה הובלנו בחלוקת אזורים, וניסינו לצמצם את הבעיה.

יואב קיש: האמת, אני אשמח לשמוע התייחסות שלכם אם פתרון האזורים עזר, לא עזר, אם אתם מקפידים, אבל כמו שפה במקום הזה אנחנו מקפידים על שמירה של אותם עובדים בפריפריה, כי אחרת הם כולם ירצו לעבוד בתל אביב, גם פה.

יואב קיש: אני חושב שצריך להוסיף לחוק הזה תיקון, שמאפשר למי שמגיע על ויזה של עובד נכה, להישאר רק על הוויזה הזו לשלוש שנים הראשונות שהוא בארץ.

יואב קיש: אתם יודעים מה?

יואב קיש: משהו.

יואב קיש: משהו.

שמחה בניטה: מצוין.

יואב קיש: טוב, אני אמרתי את הדברים.

יואב קיש: אני חושב שחברי הכנסת הבינו היטב איפה הבעיות ומה המורכבות של החוק הזה.

יואב קיש: אני אומר לכם: אני רוצה ללכת למהלך, ראשית, של להעביר את החוק הזה קריאה ראשונה מהירה, ואז בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית באמת להיכנס לעומק.

יואב קיש: ולכן סדר הדברים, מה שאני מבקש כרגע, זה לעשות הקראה, כדי שנוכל לסיים עם ההקראה.

יואב קיש: ואחרי ההקראה נשמע את חברי הכנסת ואת משרד הפנים.

יואב קיש: בבקשה לעבור להקראה.

קריאה: ואת משרד הרווחה.

יואב קיש: את כולם.

יואב קיש: גם, כמובן, ציבור.

יואב קיש: אבל אני רוצה קודם כול הקראה.

תומר רוזנר: אני רק אסביר את המסגרת שאנחנו מדברים בה.

תומר רוזנר: לפי החוק הקיים עובד זר ככלל מועסק לתקופה של חמש שנים ושלושה חודשים, זו תקופת ההעסקה המקסימלית.

תומר רוזנר: בעניין הזה נקבע חריג, שבעצם מאפשר לפנות לוועדה הומניטרית.

תומר רוזנר: אם הוא מועסק אצל אותו אדם אז אין הגבלה כמובן לתקופת ההעסקה, הוא יכול להמשיך להיות מועסק אצלו ללא צורך בהתייחסות נוספת.

תומר רוזנר: ועלתה שאלה מה קורה במצבים אחרים.

תומר רוזנר: לצורך כך בעצם נקבעה ועדה הומניטרית, שמייעצת לשר הפנים לגבי הארכת אשרות של עובדים זרים בתחום הסיעוד מעבר לתקופה המרבית במקרים חריגים.

תומר רוזנר: כיום אין קריטריונים בחוק, שמסדירים בדיוק את השיקולים ההומניטריים.

תומר רוזנר: זאת אומרת יש מסגרת כמובן כללית שמסבירה את המצב, אבל יש תנאי סף אחד שבקשה הומניטרית צריכה להידון רק פעם אחת.

משה נקש: להיות מאושרת פעם אחת.

קארין אלהרר: להיות מאושרת או להיות מוגשת?

משה נקש: מאושרת.

משה נקש: ברגע שאושר פעם אחת אי אפשר פעם נוספת - - -

שמחה בניטה: מאושרת אבל לא חתומה.

זאב בנימין בגין: לא, אבל שואלת קארין, האם כשנדחתה הבקשה אפשר לבקש שוב?

משה נקש: כן.

משה נקש: זה לא תנאי סף היום.

זאב בנימין בגין: אפשר לנסות לשכנע שוב.

משה נקש: כן

שושנה שטראוס: תוך כדי הדיון בוועדה הם לפעמים משנים את המטופל.

משה נקש: כן, או המצב משתנה לרעה, יש נימוקים חדשים.

תומר רוזנר: המצב בפועל הוא שבעקבות המצב הזה הוגשו אלפי בקשות להארכה, ובמספר החלטות גורפות של שר הפנים הוא החליט לאשר כמעט את כולן, או את כולן.

זאב בנימין בגין: לא, אבל זה היה באותו רגע, תומר, לא לאורך זמן.

זאב בנימין בגין: ברגע שנפתח הפתח הוגשו אותן 5,000 בקשות.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא אומר שבכל יום עומדות בפני הוועדה אותן 5,000.

תומר רוזנר: לא, אושרו 5,000.

תומר רוזנר: ועכשיו יש בפני הוועדה גם אלפים - - -

זאב בנימין בגין: אה, כי בינתיים לא אושרו?

שריי גבאי: בכל יום מתווספות עוד - - - בקשות.

יואב קיש: בגלל זה החשיבות של קידום החקיקה היום.

זאב בנימין בגין: לא, מאה אחוז, אנחנו איתך, אדוני היושב-ראש, במקרה זה.

תומר רוזנר: הצעת החוק שמונחת בפניכם מבקשת לקבוע קריטריונים יותר ברורים וקשיחים, שיצמצמו את שיקול הדעת של שר הפנים בבואו לתת ארכות לעובדים הזרים.

תומר רוזנר: כשבעצם זה מבטא איזושהי מדיניות הגירה, שלגיטימי שתהיה מדיניות שהיא יותר מחמירה או יותר מקלה, במקרה הזה מדיניות שהיא יותר מחמירה כמובן עם האפשרות להאריך את האשרות של העובדים הזרים.

קארין אלהרר: אז רק להבין, זו לא ועדה הומניטרית נוספת?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה להגביל את המקרים שבהם הוועדה ההומניטרית, או ששר הפנים ליתר דיוק, יוכל לאשר.

יואב קיש: שנייה, תומר.

יואב קיש: דרך אגב, הדיון העקרוני באמת בעניין הזה זה יהיה בסעיפים האלה.

יואב קיש: זאת אומרת, אנחנו נצטרך להחליט, האם המגבלות של הצמצום לצורך העניין, היינו רוצים להרחיב אותן, לא להרחיב אותן?

יואב קיש: ולדון בנושאים האלה.

יואב קיש: זה בפירוש פתוח לדיון.

תומר רוזנר: הנקודה היחידה שאנחנו ראינו בה בעיה משפטית בהצעה כפי שהיא כרגע היא בנושא של ההבדל בין נכים שהם מתחת לגיל הפרישה לבין נכים שהם מעל מגיל הפרישה.

קארין אלהרר: למה?

יואב קיש: גם אם הוא היה נכה לפני גיל הפרישה?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: יש הבחנה פה בין אדם שהפך לסיעודי קשה בגיל 66 לאדם שהפך לסיעודי קשה בגיל 68, גם אם זו אותה נכות בדיוק.

יואב קיש: השאלה אם הוא הוגדר נכה, זכאי לקצבת נכות לפני זה - - -

תומר רוזנר: לא, הוא הפך להיות נכה בגיל 68, נכה קשה מה שנקרא.

חמד עמאר: מה ההבדל?

תומר רוזנר: אז היום ההצעה גורסת שנכה שנהיה נכה בגיל 66 – נכה קשה, באותה רמת נכות, נגיד ניקח את הנכות - - -

יואב קיש: כשאתה אומר נכה, אני רק רוצה לחדד את המינוחים, סיעודי לצורך העניין אתה קורא לזה נכה?

יואב קיש: אם אנחנו מדברים על אזרח קשיש שהוא גם נכה, אין ספק שהוא גם צריך להיות בחוק.

תומר רוזנר: אז כרגע הוא לא.

יואב קיש: אז זה ברור שצריך לתקן.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: It goes without say.

תומר רוזנר: כרגע הוא לא.

זאב בנימין בגין: קנה המידה המוביל הוא מצבו הגופני.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: לצורך העניין, תשישות של אלצהיימר או דברים כאלה, שגם מזכה בעובדים, היא שונה מנכות קשה של - - -

תומר רוזנר: אותו מצב בריאותי פיזי.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אז במקום הזה אני בהחלט חושב שאתה צודק.

תומר רוזנר: זו הבעיה היחידה שיש לנו מבחינה משפטית.

תומר רוזנר: שאר הדברים הם עניין של מדיניות.

תומר רוזנר: אני רק אגיד שכמו שאמר אדוני היושב-ראש, הוועדה דנה בחוק שהוא דומה מאוד, שהוא בעצם גם שימש בסיס להצעת החוק הזו, במספר ישיבות קודמות, והחליטה למעשה שלא לקדם אותו, מסיבות שאפשר יהיה לפרט אותן בהמשך, אם תרצו.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: בוא נעבור להקראה.

יואב קיש: זה לא ארוך, אני מבקש להקריא.

יואב קיש: נתייחס אחרי זה.

גלעד קרן: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ועדת חריגים הומניטרית להעסקת עובדי סיעוד מעבר לתקופה המותרת), התשע"ח–2018.

תומר רוזנר: נסביר.

תומר רוזנר: העניין הזה הוא פשוט להגדיר מיהו הגורם המוסמך לתת את האישור המקצועי שמלווה את הבקשה להעסקה - - -

יואב קיש: היום זה לא קיים?

תומר רוזנר: היום יש הגדרה כללית, ששר הפנים יכול לקבוע כשירויות.

קארין אלהרר: רק שאלה בעניין הזה.

קארין אלהרר: למיטב הבנתי וידיעתי, ללשכות הפרטיות אסור בכלל להתעסק ולהתערב במקום שמדובר בעובדים שמועמדים להיתר הומניטרי.

קארין אלהרר: ואני שואלת: איך הדבר הזה יבוא לפתחם של המטופלים הסיעודיים?

שריי גבאי: ראשית, הרשות נמצאת במגמה כן לאפשר ללשכות הפרטיות להיות מעורבות, אנחנו עושים תיקונים אצלנו בנהלים.

שריי גבאי: חלק מזה זה באמת התיקון הזה שנכלל גם פה, של לאפשר להם להגיש את חוות הדעת.

שריי גבאי: שהעובדים הסוציאליים של הלשכות יוכלו להגיש את חוות הדעת, ובסוף להיות מעורבות בהגשת הבקשות.

משה נקש: הרעיון הוא פה בעצם להקל על המטופלים ולא להגיד לכל המטופלים: בואו אלינו למשרד, אלא שהלשכות יוכלו להגיש את הבקשות, במקום שהמטופלים יבואו אלינו, הם יוכלו לסייע להם בהגשת הבקשות, בצורה מקוונת אגב, אלינו.

זאב בנימין בגין: ומה יקרה אצלכם?

זאב בנימין בגין: הדברים האלה ייבחנו?

משה נקש: הם יטופלו כמו שהם מטופלים היום.

זאב בנימין בגין: לא, לא תהיה בדיקה של אותן חוות דעת – חוות הדעת הזאת שתוגש, אתם תקבלו אותה כמסמך שהוא - - -

משה נקש: כחלק ממסמכי הבקשה.

משה נקש: וכשנדון בבקשה נתייחס לחוות הדעת.

שריי גבאי: גם היום מוגשת חוות דעת.

שריי גבאי: פשוט שהיום חוות הדעת לא יכולה להיות מוגשת על ידי מישהו שקשור לחברות תיווך.

שריי גבאי: אנחנו נאפשר ללשכות הפרטיות באמצעות, עוד פעם, גורמים מקצועיים אצלם, להגיש לנו את זה.

שריי גבאי: ואנחנו נבחן את זה כמו שבחנו את זה היום.

שריי גבאי: אז אני אגיד.

שריי גבאי: שוב, האיסור הזה של הלשכות לתווך בעובדים זרים ימשיך לחול, כיוון שזה החוק.

יואב קיש: עובדים זרים למטרה הומניטרית.

שריי גבאי: לא חוקיים.

שריי גבאי: יש איסור קבוע בחוק - - -

קארין אלהרר: אז איך הם יגיעו?

יואב קיש: מה הכוונה ללא חוקיים?

שריי גבאי: מה שנוכל לעשות, ממש אנחנו עובדים על זה כרגע, זה כן לאפשר ללשכות הפרטיות, שזה מה שחשוב, לסייע למטופלים הסיעודיים, להביא את זה לידיעתם ולסייע להם להגיש את הבקשות לוועדה.

שריי גבאי: אז הנושא הזה ייפתר.

שריי גבאי: כלומר, הם גם יביאו לידיעתם שיש - - -

יואב קיש: מה ששואלת חברת הכנסת קארין אלהרר, אם הבנתי נכון, בסוף השאלה אם נוצר תיווך כזה בין עובד שחרג, הוא עדיין חוקי, נגיד לצורך העניין נפטר המטופל שלו, הוא בארץ שבע שנים, עונה לכל הקריטריונים, זכאי לסיעודי, אבל עכשיו, האם יש מישהו שרוצה ליהנות מהניסיון הזה?

יואב קיש: האם מותר לעשות את החיבור הזה?

שושנה שטראוס: אולי אני אוסיף לדברים של שריי, שושנה שטראוס מהלשכה המשפטית של רשות ההגירה.

שושנה שטראוס: כיום העובדים האל שמביאים אותם לוועדת החריגים הם לא חוקיים בישראל.

שושנה שטראוס: יש איסור בחוק - - -

יואב קיש: לא כולם.

שושנה שטראוס: כולם.

שושנה שטראוס: כולם.

שושנה שטראוס: ברגע שהם סיימו את ההעסקה החוקית הנוספת שלהם, הם אמורים לצאת מישראל.

שושנה שטראוס: זה יכול להיות ב-63 חודשים, יכול להיות, אם נשאר עם קשיש ואחר כך בן הזוג של הקשיש, יכולים להיות פה 20 שנה.

שושנה שטראוס: אבל ברגע שהם סיימו, כבר הם במצב שהם לא חוקיים בישראל.

שושנה שטראוס: ולכן החוק אוסר על גורם תיווך לתווך בעובד זר בלתי חוקי היום.

שושנה שטראוס: אבל בהצעת החוק אנחנו יוצרים תנאים שיאפשרו זמן מסוים בו יותר לעובד להישאר בישראל.

שושנה שטראוס: ואז בתקופה הזאת גם הלשכה הפרטית תוכל להעסיק אותם.

יואב קיש: אז נשמע את זה כשנקריא.

יואב קיש: בוא נמשיך עם ההקראה בבקשה.

אבנר עורקבי: לא, זו השאלה.

יואב קיש: בסדר, נגיע לזה, אני רוצה לסיים את ההקראה.

יואב קיש: על כל סעיף פה יהיו הערות, אני בטוח.

יואב קיש: תנו לו לסיים את ההקראה, בבקשה.

יואב קיש: תמשיך.

שריי גבאי: צריך לשנות את זה ל-100 פלוס.

יואב קיש: אנחנו נתייחס בהמשך.

משה נקש: לא, זו פשוט טעות בהקראה.

תומר רוזנר: זה לא טעות, זה הנוסח שהוגש.

יואב קיש: זה הנוסח שהוגש, ואנחנו נתקן כשנתייחס בהמשך.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: רק את סעיף 2, הוראת המעבר, תסביר למה הכוונה.

תומר רוזנר: הרי החוק הזה משנה את הסמכויות של שר הפנים – מגביל, תוחם – לתת את ההארכה ההומניטרית.

תומר רוזנר: ורוצים להבטיח שאותן הארכות הומניטריות שכבר ניתנו לא ייפגעו, ומה שהיה עד היום ממשיך להיות בתוקף.

יואב קיש: טוב, אני רוצה לומר מספר דברים.

יואב קיש: ראשית, אני הגשתי את ההצעה בהסכמה עם משרד הפנים, וגם לי אישית יש כמה השגות.

יואב קיש: אבל רציתי לשים את זה בכוונה בהסכמה.

יואב קיש: אבל לפני שנשמע, אז בוא ניתן רגע למשרד הפנים לומר את ההתייחסות שלו לסעיפים.

יואב קיש: אתם רוצים שמישהו יציג?

יואב קיש: ואחרי זה נשמע את חברי הכנסת ונמשיך, בבקשה.

שמחה בניטה: ואנחנו איפה?

יואב קיש: אחרי חברי הכנסת.

משה נקש: ברשותכם, אני אסביר את מה שרצינו לעשות פה, בהמשך למה שחבר הכנסת הגיש - - -

זאב בנימין בגין: מי אדוני?

משה נקש: משה נקש מרשות האוכלוסין וההגירה.

תומר רוזנר: תפקיד, תפקיד.

משה נקש: מנהל אגף היתרים.

משה נקש: וגם חבר בוועדה ההומניטרית.

משה נקש: בעצם כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, הרעיון פה הוא ליצור נקרא לזה גבולות גזרה יותר ברורים לגבי מיהם הבקשות שיוכלו להגיע לוועדה, כי היום אנחנו, כמו שאמרנו בהתחלה, עם אלפי בקשות בלי כמעט שום מגבלות, ובעצם נוצר איזשהו כאוס בעניין הזה, וזו לא הייתה המטרה לשמה התכנסנו ולשמה תוקן החוק הזה.

משה נקש: עוד מטרה עיקרית שהייתה זה בעצם לעזור למטופלים, שלהערכתנו ולפי המידע שבידינו יותר קשה להם למצוא עובדים זרים, כמו ילדים נכים; או נכים צעירים שיש מורכבות יותר משפחתית נקרא לזה, כמו שאמר חבר הכנסת קיש, שלא רוצים לעבוד עם מישהו שיש לו משפחה סביבו וילדים סביבו, והוא יוצא לעבודה, והוא רוצה גם לצאת לבלות ודברים כאלה.

משה נקש: הם מעדיפים קשיש שלא עושה את הדברים האלה.

משה נקש: ולכן, כדי לבוא לקראת אותן אוכלוסיות, זו הצעת החוק ואלה הדברים שהעברנו.

משה נקש: תומר, זה מתייחס גם למה שאמרת.

יואב קיש: לא, תתייחס רגע לנושא של קשיש שהוא גם נכה פיזית קשה.

משה נקש: אז עוד פעם, חשבנו על זה, וניסינו למצוא מיהן האוכלוסיות של הקשישים שאולי כן יוכלו להיכנס.

משה נקש: כל אוכלוסייה שלא ניסינו להגדיר מדובר בעוד אלפי מטופלים פוטנציאליים להיות חריגים.

משה נקש: וברגע שנשים על המדף קשישים ביחד עם נכים צעירים, אין לי ספק, ולכל מי שיושב בחדר הזה, שהם ילכו לעבוד עם קשישים ולא ילכו לעבוד עם הנכים הצעירים.

אורי מקלב: הבעיה עם קשישים שהם נכים, אבל הם לא מוגדרים נכים מכיוון שלקשיש כבר לא נותנים נכות, קשיש מעל גיל מסוים.

תומר רוזנר: מסיבה בירוקרטית.

משה נקש: לא, אבל בוא נחדד את זה.

אורי מקלב: יש מדיניות היום, שקשיש בן 70 שלא יכול ללכת לסיעודי לא הופך לנכה.

אורי מקלב: הוא קשיש שהוא צריך טיפול.

יואב קיש: חברי הכנסת, תנו לנו רגע.

יואב קיש: חברי הכנסת, אתם תקבלו זמן להתייחס.

יואב קיש: אני מבקש רגע לשמוע את משרד הפנים.

יואב קיש: אחד הדברים שאני רוצה לשאול זה המספרים של ביטוח לאומי ה-188%, ומאיפה זה הגיע.

יואב קיש: אני זוכר מספרים אחרים כנכות קשה.

יואב קיש: זאת אומרת, למשל בילד נכה – יש פה מישהו מביטוח לאומי, דרך אגב?

יואב קיש: מישהו יכול להגיד לי למה 188% בילד נכה?

קארין אלהרר: כן, אני אגיד לך.

יואב קיש: לדעתי, 100% זה גם נכות.

קארין אלהרר: לא, ממש לא.

קארין אלהרר: 100%, לצורך ההבנה, זה כל מי שיש לו ליקוי מיוחד.

קארין אלהרר: 100% נכות בילדים זה כל מי שהוא על הרצף האוטיסטי.

אבנר עורקבי: לא רק הם.

יואב קיש: סליחה, אל תפריעו.

יואב קיש: נו, באמת, תנו לנו לנהל את הדיון.

יואב קיש: אני ביום רגיל מוציא את מי שככה זורק הערות.

יואב קיש: אז אני מבקש, אל תבדקו אותי גם במקרים האלה.

יואב קיש: כן.

קארין אלהרר: 100% נכות בקצבת ילדים - - -

תומר רוזנר: ילד נכה.

תומר רוזנר: זה לא קצבת ילדים.

יואב קיש: קצבת ילד נכה.

קארין אלהרר: קצבת ילד נכה בשיעור של 100% היא פלח אוכלוסייה מטורף בילדים.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: ואז 188 זו הרמה המקסימלית.

זאב בנימין בגין: ההגדרה היא מי שעל הרצף האוטיסטי, בלי מבחן של רמת הפעולה שלו.

קארין אלהרר: רק לחדד.

זאב בנימין בגין: זה קושי גדול, גם בטיפול.

יואב קיש: בני, תן לה.

קארין אלהרר: בני, אתה יודע כמה אני מעריכה אותך.

אורי מקלב: לא צריך לפגוע.

אורי מקלב: גם הערה וקריאת ביניים של בני – לא צריך לקחת את זה - - -

זאב בנימין בגין: לא, חשבתי שזה להבהרה.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

זאב בנימין בגין: אני מתנצל בפני היושב-ראש.

לאה פדידה: עכשיו, בנוגע להבהרה - - -

קארין אלהרר: האמת, זו אחלה טקטיקה.

זאב בנימין בגין: לא, רציתי להוסיף - - -

קארין אלהרר: רק כדי לחדד, התיקון של 188% נכות לילד שבוצע לפני שלוש או ארבע שנים הוא לעניין של ילדים שרצינו להוסיף להם כאילו שר"ם.

זאב בנימין בגין: מה זה?

יואב קיש: שירותים מיוחדים, שמקבלים אותם מגיל 18 עד 65.

תומר רוזנר: 67.

יואב קיש: 67, סליחה.

קארין אלהרר: 67.

קארין אלהרר: אבל מכיוון שאין כזאת חיה, פשוט הוספנו את דרגת הנכות הזאת לילדים שהם באמת סיעודיים.

יואב קיש: מתי זה היה?

יואב קיש: באיזה שנה עשו את זה?

קארין אלהרר: 2014.

קארין אלהרר: זה היה הדבר הראשון שהצלחתי לעשות.

יואב קיש: יפה מאוד.

תומר רוזנר: המשמעות - - - שמדובר בילדים שתלויים בזולת במשך כל שעות היום ובכל פעולות היום-יום.

יואב קיש: מה לגבי נכי צה"ל?

משה נקש: באותה רוח דברים שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה עכשיו לקחנו מכל אוכלוסייה את האוכלוסייה שהיא הקשה ביותר.

משה נקש: אותו דבר בנכים צעירים שהם מקבלים 188 שר"ם, וילדים נכים – 188, ונכי צה"ל זה 100% פלוס.

יואב קיש: מה ההבדל בין 100% לפחות ל-100% פלוס?

יואב קיש: זאת אומרת 100% לא ייכלל?

יואב קיש: אתה מדבר על מעל 100%?

משה נקש: לא מעל 100%, כי אין שם יותר אחוזים, אבל זה מוגדר כ-100% פלוס.

משה נקש: כשיש את הפלוס הזה - - -

יואב קיש: אז במקום לפחות אז זה 100% פלוס?

גלעד קרן: 100% פלוס לפחות.

יואב קיש: 100% פלוס לפחות.

יואב קיש: אוקיי, אז פה התיקון מקובל עליי.

יואב קיש: אם אני רוצה להסתכל על - - -

שמחה בניטה: אבל אצלנו - - -

משה נקש: לא, זה הרבה יותר ישן.

יואב קיש: אה, זה היה השוואה.

יואב קיש: הנושא של 100% פלוס בנכי צה"ל; 188% בילד נכה; וביטוח לאומי, מי שמוגדר סיעודי בעקבות פגיעות עבודה, זה קורה באמת רק בפגיעות קשות?

משה נקש: זו הרמה הגבוהה ביותר של נפגעי עבודה.

זאב בנימין בגין: איפה נפגעי תאונות דרכים?

משה נקש: בדרך כלל או שהם מקבלים שר"ם או שהם בתאונות עבודה.

משה נקש: זה נופל על אחת משתי הקטגוריות.

משה נקש: אין לזה קטגוריה נפרדת בביטוח לאומי.

זאב בנימין בגין: לא, שיהיה ברור שהם נכללים.

משה נקש: אם הם ב-188% שר"ם הם נכללים.

יואב קיש: יש לך עוד משהו שאתה רוצה להתייחס לחוק או שנתחיל לשאול אותך רגע שאלות?

משה נקש: בבקשה.

יואב קיש: אז מה באמת עם אותם קשישים נכים קשים?

יואב קיש: איך אותם אתה מגדיר?

יואב קיש: זאת אומרת, גם שם הייתי רוצה להכניס את הפלח הקשה ביותר לתוך ההצעה.

משה נקש: אז אני אגיד שני דברים, כמו שאמרתי.

משה נקש: הדבר הראשון, כשניסינו למצוא את הפלח הקשה ביותר התקשינו בלמצוא את ההגדרה, ובהגדרה הכי מצומצמת שמצאנו מדובר על אלפי אנשים.

תומר רוזנר: רגע, מר נקש, אבל יש עכשיו שינוי בביטוח הלאומי, במקום שלוש רמות יש שש רמות.

משה נקש: ועדיין.

תומר רוזנר: מה ועדיין?

משה נקש: גם כשהיה שלוש או ארבע רמות - - -

תומר רוזנר: עכשיו יש שש.

יואב קיש: שאלה רגע להבין את המספרים.

יואב קיש: אם אתה לוקח את כל ארבעת הקריטריונים הקיימים כיום, על כמה אוכלוסייה אנחנו מדברים בסך הכול?

יואב קיש: סדרי גודל.

משה נקש: אני לא יודע להגיד לך את זה בוודאות, מדובר כבר על כמה אלפים פוטנציאליים.

יואב קיש: אוקיי, אנחנו במספרים של בוא נגיד – אני לא יודע גם להגיד, אבל בטח מעל 3,000–4,000, עד 10,000 מקסימום, לא מעבר.

משה נקש: סדר גודל.

משה נקש: כן.

זאב בנימין בגין: מהי בעיית המספר?

זאב בנימין בגין: נניח שיהיו עוד 3,000 – איפה המגבלה?

משה נקש: עוד פעם, אין מגבלה של מספר, יש מגבלה של אופי הטיפול נקרא לזה.

יואב קיש: לא, אבל אופי הטיפול גם בהם הוא זהה.

משה נקש: כשאופי הטיפול בו כמטופל סיעודי הוא זהה, אבל המורכבות מעבר של המשפחה זה משהו שבדרך כלל לא קורה אצל קשישים.

קארין אלהרר: אדוני היו"ר, אני רוצה להציע, הרי קשישים סיעודיים קשים, יש להם זכאות לדרגת סיעוד מאוד מאוד גבוהה.

קארין אלהרר: אז השאלה: האם אפשר לקחת את דרגת הסיעוד הזאת?

קארין אלהרר: זה באמת פלח אוכלוסייה יחסית מצומצם.

משה נקש: לא, הוא לא מצומצם, בדקנו.

יואב קיש: גם אם הוא לא מצומצם, אז מה הבעיה?

יואב קיש: לא, אבל הם באותו קושי.

משה נקש: חוץ מהקושי הטיפולי יש פה את המורכבות המשפחתית, כפי שהסברתי, ואתה אמרת את זה בתחילת דבריך.

משה נקש: ואומרים: יש משפחה סביבו, לא רוצים לעבוד.

משה נקש: גם אם הוא אותו קושי אבל קשיש, יעדיפו את הקשיש.

יואב קיש: תראה, אני אגיד לך דבר אחד איך אני רואה את זה.

יואב קיש: קשה לי עם זה.

יואב קיש: בוא נגיד ככה, אני מדבר עכשיו עליי ספציפית: אני מרגיש שאני מסוגל להגיד לאוכלוסייה רבה של קשישים שאני מתעדף את הנכים הקשים.

יואב קיש: אני לא מסוגל להגיד לקשיש שהוא נכה קשה, שבגלל שהם הרבה אני מעדיף את האוכלוסייה - - -

משה נקש: לא, זה לא רק בגלל שהם הרבה.

משה נקש: עוד פעם, זה גם המורכבות המשפחתית מסביב, אמרתי את זה; וגם ההעדפה, שמה לעשות, זה המצב בשטח, העובדים הזרים יעדיפו - - -

משה נקש: אנשים רבים.

משה נקש: כן, מסוגלים.

יואב קיש: עכשיו, אני מבקש, אני רוצה לעבור לחברי הכנסת, ואחרי זה נשמע כמובן את כל מי שהגיע לדבר.

יואב קיש: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אני מברכת אותך על ההצעה באמת הנדרשת בנסיבות העניין.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר, אל"ף, לעניין הקשישים: אני מבינה את המקום שאתה מדבר עליו, אני מכירה אותו לפני ולפנים, אבל יהיה חבל לי אם ההצעה הזאת תיפסל בבית המשפט העליון על רקע אפליה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לדעת: האם ניתן לקבל מספרים מהביטוח הלאומי, על כמה אנשים אנחנו מדברים בדרגה 6, שהיא באמת הדרגה הגבוהה ביותר?

קארין אלהרר: תראו, יש קושי מאוד - - -

אומר, אדוני: ואין ספק, וכל מי שמכיר את המטריה יודע שכשהולכים לעבוד עם קשישים זה משהו שהוא פחות דורש.

אומר, אדוני: אין מה לעשות, גם קשיש קשה, דרך אגב, שנמצא כל היום בבית חולים, הוא מטופל, הוא במיטה, הוא מקבל תרופות, הוא פחות בתנועה.

אומר, אדוני: אני מצטערת, אני אומרת את הדברים הכי קשים, אבל זו המציאות.

אומר, אדוני: עכשיו, כשמולו עומד נכה סיעודי קשה, צעיר, עם משפחה מסביבו, החיים נראים אחרת.

אומר, אדוני: וקשה מאוד להתמודד עם זה.

אומר, אדוני: למרות זאת, אני חושבת שאם אנחנו מדברים על מספרים שהם לא מאוד משמעותיים, עדיין יש הרבה מאוד עובדים שעברו את החמש שנים ושלושה חודשים, ובסופו של דבר או שהם ימצאו את העבודה דרך הוויזה ההומניטרית או שהם יצטרכו לצאת מפה.

אומר, אדוני: כשדרך אגב, פה אני גם שמה לכם על השולחן, על הלצאת מפה, אני לא ראיתי אכיפה מאוד משמעותית ביציאה.

אומר, אדוני: אני שמה את זה על השולחן.

אומר, אדוני: ודרך אגב, זה גם דבר גורר דבר.

אומר, אדוני: כי בסוף כשאין אכיפה משמעותית, אז גם עובדים זרים נוטים "להתבחבש" בארץ.

אומר, אדוני: ואז הם פתאום מוצאים את המטופל, הגם שחלפו הרבה מעבר לחמש שנים, ובאים לבקש את הוויזה ההומניטרית, וזה נוח ומשתלם.

יואב קיש: דרך אגב, איפה בהגדרה בחוק פה פרק הזמן הזה שדיברת עליו, שיאפשר את החוקיות של המהלך?

שושנה שטראוס: מה שהקראנו פה, בדיוק מה שחברת הכנסת תיארה פה, זה המצב – העובדים הזרים נשארים שלא כדין.

שושנה שטראוס: יש לנו כרגע 64,000 עובדי סיעוד זרים במדינה, שחלק גדול מהם הם בלתי חוקיים.

שושנה שטראוס: חלק גדול מהבלתי חוקיים ממתינים לתשובה מהוועדה.

יואב קיש: לא, מה זה חלק גדול?

יואב קיש: כמה עובדים זרים בלתי חוקיים?

שושנה שטראוס: כמעט 14,000.

יואב קיש: 13,000–14,000.

יואב קיש: אמרת חלק גדול מ-64,000 – כבר חשבתי 30,000.

יואב קיש: אז בוא נדבר במספרים ולא בתיאורים.

שושנה שטראוס: יש לנו את המספרים.

שושנה שטראוס: עכשיו, מתוך ה-64,000 האלו, ששוב, ה-13,700 יכולים כולם מחר להיות מוגשים לוועדה.

תומר רוזנר: מתוך אלה שאת מדברת עליהם שהם לא חוקיים, כמה מעל שמונה שנים?

שושנה שטראוס: אז מעל שמונה שנים יש לנו יותר מ-20,000.

יואב קיש: מהלא חוקי רק.

יואב קיש: מה-13,700 הלא חוקיים.

משה נקש: 10,000 בערך.

יואב קיש: 10,000 מעל שמונה שנים?

שושנה שטראוס: כן.

שושנה שטראוס: ואני רוצה גם לתת קצת את הפילוסופיה, למרות שבטח שמעתם את זה.

שושנה שטראוס: ישראל מביאה לפה עובדים זרים לתקופות זמניות.

שושנה שטראוס: אנחנו לא נותנים להם פה להתחתן, להשתקע, להביא ילדים.

שושנה שטראוס: אנחנו אומרים: זו עסקה זמנית – טובה לכם, טובה לנו.

קארין אלהרר: לא, אבל אני רוצה להבין את ה"לא נותנים להם להתחתן, להביא ילדים" – הם מביאים ילדים, הם מוכרים כידועים בציבור.

קארין אלהרר: זה לא מדויק.

שושנה שטראוס: אם הם מביאים ילדים, לפי הנהלים שלנו, הילד צריך לצאת.

שושנה שטראוס: אחרי הכי הרבה ארבע שנים.

שושנה שטראוס: יש לנו כל מיני מגבלות עליהם.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אם היא מוצאת ישראלי – וואלה, היא תישאר פה ותגדל אותו - - -

משה נקש: ויום למחרת היא לא תעבוד בסיעוד, שיהיה ברור.

קארין אלהרר: בסדר, אבל היא ידועה בציבור.

זאב בנימין בגין: היא תסעד את בעלה החדש.

שושנה שטראוס: עובד זר שמתחתן עם ישראלי – ברור שהוא הופך לתושב ואזרח ישראל.

שושנה שטראוס: אבל כשאנחנו מביאים לפה עובדים זרים, הרעיון הוא שהם יבוא לפה, ירוויחו, ואנחנו גם נרוויח מהם, והם ייצאו.

לאה פדידה: זה הרעיון.

לאה פדידה: מי רוצה שהם יישארו פה?

יואב קיש: טוב, בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני מצטרף לברכות לאדוני היושב-ראש על היוזמה, על חידוש היוזמה.

זאב בנימין בגין: אני מבין את הקושי, שצריך אכן להעריך אותו, אם נרחיב את האוכלוסייה מה יהיה הקושי של הצמדת עובד זר לאותו נכה צעיר, שהתנאים לטיפול בו הם הקשים ביותר גם מבחינה סביבתית.

זאב בנימין בגין: שאלתי, כי אני לא רץ בנושא הזה, אם יש או מהי דרגת התמרוץ הכלכלי לאותו עובד זר?

יואב קיש: אין היום שום גזרים.

יואב קיש: שום תמרוץ כלכלי.

זאב בנימין בגין: אם כך, שאלתי בזהירות, יכול להיות, משה, שחלק מן התשובה, כלומר אם אפשר יהיה להצמיד את שני הפתרונות האלה, להגדיל מצד אחד, לכלול את הקראת לזה קשישים, אבל הם זקנים – אני אומר בתור זקן שמשום מה קוראים להם "אזרח ותיק" ו"קשיש" וכל מיני דברים.

זאב בנימין בגין: משום מה קורה

יואב קיש: סיעודיים דרגה 6 נקרא להם.

זאב בנימין בגין: בסדר, כן, מדרגה 6.

זאב בנימין בגין: אם נכלול גם אותם, אבל נמצא דרך, תמצאו את הביטוי - - -

יואב קיש: דרך לתמרץ את הקטגוריה של כל הארבעה.

זאב בנימין בגין: לתמרץ את הקטגוריה של הסיעוד בצעירים, כדי לפצות על הקושי שהוא מובנה כנראה, שמשה העלה, שאנחנו מרחיבים את מעגל הזכאים.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע או לא יודע מי יכול לענות על זה כאן בחדר, אבל אני מציע את זה כרעיון - - - ואז כמובן אני לא רואה פה נציג האוצר, או אולי לא צריך היה להיות, אבל זה כבר נושא - - -

משה נקש: עצם הרישיון הנוסף שהם מקבלים, והאפשרות להמשיך לעבוד חוקיים בישראל עוד כמה שנים, זה כבר תמריץ כלכלי לאותם עובדים.

זאב בנימין בגין: אני מנסה לענות למצוא מענה לקושי שהעלית.

זאב בנימין בגין: אני מקבל אותו.

זאב בנימין בגין: בתשובה להצעת היושב-ראש, להצעתנו, למעשה בתשובה לקושי שאי אפשר להתמודד איתו במציאות - - -

יואב קיש: ברשותך, בני בגין, אני אתן לך דוגמה.

יואב קיש: אם אתה מוסיף למשל את הקריטריון סיעודי דרגה 6 – 12 שנים, ולכל הקריטריונים האחרים תגיד 16 שנים, זאת אומרת אתה נותן מצד אחד תעדוף מסוים גם להם, ותעדוף יותר גדול - - -

זאב בנימין בגין: להוסיף עוד מדרגת תעדופים לצעירים.

יואב קיש: למשל, לצעירים.

יואב קיש: זאת אומרת, מה שאני מנסה להגיד.

יואב קיש: ופה אני רוצה רגע להסביר לחברי הכנסת מה כוונתי, ואני מקווה שכוונתי תתקבל: יש הרבה הערות והרבה עבודה לעשות פה.

יואב קיש: אני יכול להגיד שלמשל השנים 8 ו-12 – צריך עליהן דיון שלם, ולהיכנס לעומק ולהבין ולראות, האם אלה המספרים שאנחנו רוצים?

יואב קיש: יש את הנושא שדיברנו עליו עכשיו של הסיעודי דרגה 6, שאני חושב שצריך למצוא מנגנון שגם מתמרץ את המקום הזה, כי הוא עדיין - - -

זאב בנימין בגין: לא, אז צריך יהיה לתמרץ את הטיפול בצעירים.

יואב קיש: נכון, שילוב – גם את הצעירים לחזק, ולא להזניח את הסיעודי דרגה 6.

יואב קיש: זה מה שאני מתכוון.

יואב קיש: וכל הנושא של הקריטריונים.

יואב קיש: אני כן הייתי רוצה היום, אפילו ברמה עקרונית, להעביר את הצעת החוק הזו, כמו שהיא היום, לקריאה ראשונה.

זאב בנימין בגין: ברור, ברור.

זאב בנימין בגין: לא התכוונתי - - -

יואב קיש: שנתרכז - - - שחסר לנו עם ביטוח לאומי וכל הדברים האלה.

יואב קיש: ומעבר לזה, גם האמירה העקרונית שאמרתי קודם, לייצר אולי אפילו בחוק כבר עכשיו קריטריון של רישיון סיעודי לנכה קשה, בין אם הוא קשיש או לא קשיש.

יואב קיש: ואז אותה קטגוריה תהיה איזשהו משהו שנוכל לתעדף אותה, כי אני חושב שהיום היא נפגעת מאוד בכל – נכים צעירים, אנחנו רואים את זה.

יואב קיש: אז זה אני אומר ככה.

יואב קיש: בכל מקרה, אני כן הייתי רוצה שאנחנו היום נצביע על קריאה ראשונה.

זאב בנימין בגין: לא, אין בעיה.

יואב קיש: אז זה אני אומר.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת לאה פדידה.

יואב קיש: לא רוצה?

יואב קיש: חבר הכנסת מקלב.

זאב בנימין בגין: אנחנו בשלב הרעיונות.

לאה פדידה: דברים מדויקים.

לאה פדידה: אין לי משהו חכם להוסיף.

יואב קיש: אני אגיד לך איך, דיברנו על זה.

יואב קיש: יש היום הגדרה בביטוח לאומי – סיעודי דרגה 6.

יואב קיש: היו שלוש דרגות, עכשיו יש שש דרגות.

יואב קיש: זה באמת לוקח את הדרגות של הנכות הפיזית הקשה.

יואב קיש: אני אבקש את ביטוח לאומי, בדיון הבא חייבים להיות.

יואב קיש: תיכף נשמע את משרד הרווחה, הם יתייחסו.

זאב בנימין בגין: והאוצר.

יואב קיש: והאוצר גם כן.

זאב בנימין בגין: האוצר פה?

אורי מקלב: הוא לא מוגדר נכה, אבל הוא מוגדר - -

תומר רוזנר: הוא סיעודי.

אורי מקלב: הוא סיעודי כדי לקבל מט"בים או כדי לקבל דרגת - - -

יואב קיש: משרד הפנים אומר דווקא הפוך על הפוך.

יואב קיש: הוא אומר: נכון, זו דרגה קשה, ויש לנו אלפים כאלה, אולי שווה ערך לכל שאר הקטגוריות.

יואב קיש: ואז בעצם אנחנו נפגע בייחודיות של הקושי של הקטגוריות של נכים עם משפחות וצעירים וכאלה.

יואב קיש: לכן אנחנו - - - להוסיף אותם.

יואב קיש: בוא נראה איך אנחנו עדיין משמרים לנכים הקשים - - - אז רק נתתי לך רקע - - -

זאב בנימין בגין: אבל, חברים, נצטרך ממש מספרים.

זאב בנימין בגין: צריך לקבל - - - לפני הדיון.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: זה ביטוח לאומי, דרך אגב.

משה נקש: כבר סימסתי למנהלת אגף סיעוד, היא בודקת לי את זה.

יואב קיש: אני מבקש ממשרד הרווחה רגע להתייחס, ועל זה נמשיך.

זאב בנימין בגין: על פי המספרים, עוד לפני הדיון, כלומר נעביר אותו היום, ייתכן שצריך להריץ כמה סימולציות גם מבחינת האוצר, כדי לראות מהי נקודת העבודה הנכונה - - -

יואב קיש: מה האוצר פה – אה, אתה אומר, אם רוצים לתת גזרים, אם רוצים תקצוב או משהו.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: או הביטוח הלאומי.

זאב בנימין בגין: אם הצורך הוא גם בתקצוב נוסף, אז צריך לעשות את הסימולציות האלה באוצר.

זאב בנימין בגין: ביטוח לאומי יודעים לעשות את זה, אין שום בעיה.

יואב קיש: אני הייתי הולך לכיוון של גזרים נוספים שאפשר גם בלי האוצר - - -

זאב בנימין בגין: לא, בסדר.

זאב בנימין בגין: אני מציע לא לזנוח.

יואב קיש: לא נזניח.

יואב קיש: כן, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: רק משפט אחד.

אורי מקלב: הוועדה הזו, גם כמה וכמה יושבי-ראש, דנה הרבה בנושא של אותם עובדים זרים סיעודיים.

יואב קיש: נכון, דיברנו על זה.

אורי מקלב: אנחנו יצרנו כאן בוועדה למשל את החלוקה - -

יואב קיש: האזורים.

אורי מקלב: - - האזורים.

אורי מקלב: ועם כל זה, כשאנחנו ראינו שהלכנו אולי על קווים נוקשים מדי, גם עשינו מאמץ לשנות את זה.

אורי מקלב: ואנחנו גם מתאימים את עצמנו למצבים שהם מוכרים.

יואב קיש: מה קורה במציאות.

אורי מקלב: כורח המציאות.

אורי מקלב: וגם הדברים משתנים, וזה באמת היופי וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אורי מקלב: וזו גם הצעת החוק.

אורי מקלב: ואנחנו גם גרמנו בסופו של דבר, אנחנו מסתכלים הרבה פעמים פרטנית במקרה הזה, שפונים אלינו, ובסופו של דבר הם עומדים - - -

יואב קיש: עם המסה הגדולה.

אורי מקלב: ומבחן התוצאה הוא גרוע מאוד מבחינתם.

אורי מקלב: ואנחנו צריכים גם להתחשב בעניין הזה.

יואב קיש: נכון.

אורי מקלב: כמו שאנחנו גם יודעים שלפעמים הפרופורציות הן לא מידתיות אובייקטיביות, הן יותר סובייקטיביות.

אורי מקלב: למשל, כשיש הרגל, אתה מתרגל לעובד זר – התרגלת, אתה יכול להביא מישהו אחר.

קארין אלהרר: לא, אבל אם התרגלת אין בעיה להמשיך - - -

אורי מקלב: לא, אני רק אומר – המשפחה התרגלה, זה התרגלה – אני רק אומר את הדוגמה.

אורי מקלב: אז מצד אחד זה נראה להתרגל, זה בסדר.

אורי מקלב: יש לו אפשרות להביא מישהו אחר, לא חייבים – נניח המשפחה מכירה אותו, אלה מכירים אותו, היה אצל האבא, עכשיו אצל האמא.

קארין אלהרר: מה עמדתכם אבל לגבי סוגי הוויזות?

יואב קיש: רגע, תנו לו לסיים, ואז נשמע.

אורי מקלב: רק דקה.

אורי מקלב: אבל באופן המעשי, כשאנחנו יודעים שלהתרגל למשהו, אצל אותה המשפחה, אצל אותו נכה, זה דבר מאוד מהותי, אבל אנחנו לא יכולים להתחשב, אנחנו אומרים: שיביא מישהו אחר, אפשר להביא במקרים - - -

יואב קיש: אנחנו לא אומרים את זה.

אורי מקלב: אבל מה שכן אני אומר, אפילו לא דעה מוצקה, אבל מה שאני מתחבט: הכללים שקבענו עד היום התבררו בסופו של דבר הם פוגעניים.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים לתת מענה למקרים החריגים, לפעמים לכן נוצר מצב שלא - - - בכלל.

אורי מקלב: הם לא מוכנים לזה והם לא מעוניינים בזה, אני מבין את זה.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו לא צריכים לאפשר להם, גם בכללים שאנחנו נעשה, לקחת מקרים חריגים בסמכות ועדה, בסמכות שר, כדי לתת את המענה למקרים האלה.

אורי מקלב: כשאנחנו היום נחתוך שאי אפשר במקרים האלה ואי אפשר במקרים האלה האחרים, נוצרות עוולות, שמגיעות בפנינו, ורוצים לעזור, ואי אפשר לעזור להם בעניין הזה.

אורי מקלב: והחוק לא מאפשר לעשות את זה - - -

יואב קיש: אני מבין את מה שאתה אומר.

אורי מקלב: לכן בחלק הזה אני רוצה להשאיר פתוח כן אפשרות לשיקול דעת למקרים חריגים.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד לגבי זה.

זאב בנימין בגין: שר הפנים כבר לא רוצה את זה - - -

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: קודם כול, נוצרה סיטואציה, שבגלל הרצון שלנו לעזור, כמו שאתה אומר, לא לפגוע אחד – אחד אנחנו לא רוצים שייפגע מהעניין הזה – אז אנחנו כאילו משאירים את זה פתוח, ואז קורה שככלל הנכים הקשים מאוד נפגעים.

יואב קיש: זו הסיטואציה היום.

אורי מקלב: אין דרך אמצע?

אורי מקלב: אני שואל.

יואב קיש: אז בוא נדבר.

יואב קיש: אבל אני אומר לך שכרגע – ותשמע את זה מהם, אני לא רוצה להגיד.

יואב קיש: בואו תגידו אתם.

משה נקש: מה שאמר יושב-ראש הוועדה מדויק לחלוטין.

משה נקש: זה בדיוק המצב.

משה נקש: דרך אגב, זה המצב שקיים היום, שהשאירו את כל שיקול הדעת לנו, ואז כשיש שיקול דעת של כל הבקשות, אז מגיעות כל הבקשות, ונוצרת שוב ההעדפה הזאת לקשישים על פני הנכים הקשים.

משה נקש: זה המצב היום.

משה נקש: ולכן אנחנו פה.

יואב קיש: השר לא יכול להגיד לא.

יואב קיש: עכשיו, אתה יכול להמשיך עם זה, אבל מי שייפגע מזה, תיקח את זה מה שנקרא – סליחה על הדרמטיות – על המצפון שלך, שבזה שאתה לא מחליט החלטה קרה אתה פוגע בנכים הקשים.

משה נקש: צריך לעבור קו גבול.

משה נקש: חד משמעית.

משה נקש: אין מה לעשות.

אורי מקלב: תהיה לי גם פגיעה באנשים - - -

יואב קיש: אבל זו החלטה שאתה צריך לקחת פה בחוק הזה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לחדד נקודה מסוימת.

קארין אלהרר: תראו, אני אגיד משהו כאילו לא פוליטיקלי קורקט, אבל היום ההעדפה הברורה היא לקשישים.

יואב קיש: נכון.

קארין אלהרר: זאת אומרת, אנחנו מנסים לאזן את זה טיפה אחורה.

קארין אלהרר: היום יש את הקשישים שהם למעלה למעלה, והאנשים הסיעודיים - - -

יואב קיש: מתפיסת המטפל.

אורי מקלב: אבל קשישים שהם לא סיעודיים, קשישים מתפקדים, רק צריכים עוד קצת עזרה.

משה נקש: אז נכון, מה שקארין אומרת, וזה נכון – הקשישים, הקשישים הקצת יותר קשים, ובסוף בסוף בסוף תמצא את הילדים הנכים והנכים הצעירים הקשים.

משה נקש: זה חד משמעית ככה.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: וזו המדיניות שהיום אנחנו מובילים בזה שאנחנו לא מחליטים.

קריאה: בדיוק.

יואב קיש: טוב, אני רוצה רגע את משרד הרווחה.

יואב קיש: היא ביקשה והיא צריכה גם ללכת.

משה נקש: יש לי פשוט את הנתון מביטוח לאומי.

יואב קיש: אחר כך.

יואב קיש: משרד הרווחה.

יואב קיש: שם ותפקיד לפרוטוקול.

דליה רוזינק: תודה.

דליה רוזינק: דליה רוזינק, השירות לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה, מפקחת ארצית לחוק סיעוד.

דליה רוזינק: קודם כול, אני רוצה להודות על הדיון בנושא הקשישים, כי בוועדה הקודמת לא הייתה התייחסות לנושא של הקשישים, אז אני בהחלט רוצה להודות על זה שיש התייחסות.

דליה רוזינק: אני חושבת שיש איזושהי התייחסות לקשישים כאוכלוסייה במקשה אחת, וזה לא נכון.

דליה רוזינק: יש תתי קבוצות בקרב האוכלוסייה של הקשישים, ואנחנו נתקלים בפניות שיש אלינו מהרשויות המקומיות בקשישים שקשה מאוד להשיג להם עובד זר.

דליה רוזינק: קשישים שהם מאוד מורכבים רפואית.

יואב קיש: איך אפשר את אותם קשישים להגדיר - - -

דליה רוזינק: אני רוצה גם להתייחס להיבט הסוציאלי של קשישים שהם עריריים לעיתים, או עם בני משפחה שפוגעים בהם או עם בני משפחה שמתגוררים איתם ולעיתים מפריעים למהלך התקין של הטיפול.

דליה רוזינק: אני מבינה את הצורך להפריד את קבוצת הקשישים ולחלק אותה לתתי קבוצות, כי אי אפשר להתייחס לכולם, בגלל ההיקף המאוד מאוד גדול.

יואב קיש: נכון.

דליה רוזינק: היום זה מחולק לשלוש רמות – ברמת התלות הגבוהה של 3, ב-168% תלות יש בערך 25% קשישים.

יואב קיש: אחוז לא עוזר לי.

דליה רוזינק: בין 8,000 ל-10,000.

יואב קיש: עכשיו, מה זה רמה שלוש?

יואב קיש: דיברנו על שש רמות.

דליה רוזינק: לא, יש הצעת חוק חדשה שתתחיל בנובמבר 18', ואז יהיה בה שש רמות.

קארין אלהרר: זו לא הצעה, היא עברה.

יואב קיש: היא עברה כבר ההצעה הזו?

תומר רוזנר: היא עברה.

יואב קיש: אפשר לדעת כמה בקטגוריה שש יהיו?

משה נקש: כן, יש לי את הנתון.

יואב קיש: כמה?

משה נקש: עכשיו מנהלת אגף סיעוד בביטוח לאומי שלחה לי – יש 17,840 קשישים בדרגה שש, מתוכם 11,500 עם עובד זר.

משה נקש: תכניס 11,500, שאפשר כמובן יותר, לחריגים - - -

יואב קיש: אז איך, את אמרת לי שבכל דרגה שלוש יש – כמה?

אורי מקלב: 8 ו-10.

יואב קיש: משהו לא מסתדר לי במספרים.

דליה רוזינק: 25% בערך מסך כל הקשישים - - -

יואב קיש: כמה היום יש בדרגה שלוש?

דליה רוזינק: 25% מ-40,000.

יואב קיש: 10,000.

יואב קיש: אז איך בדרגה שש יש פתאום יותר?

יואב קיש: חבר'ה, משהו לא מסתדר, אל תבלבלו אותי ב - - -

אורי מקלב: רק בדרגה שש היא אומרת יש - - -

יואב קיש: זה מה שאני אומר.

יואב קיש: זה מה שאני אומר.

משה נקש: זה לא הגיוני - - - כ-40,000 קשישים?

זאב בנימין בגין: לכן ביקשנו שתבואו עם מספרים לישיבה הבאה.

קריאה: - - -

יואב קיש: מה השלטון המקומי יודע על מספרי הקשישים?

מירה סלומון: ליווינו את הצעת החוק בזמן שגובשה במסגרת חוק ההסדרים.

מירה סלומון: אנחנו מלווים את הקשישים באופן כללי במחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: מה המספרים שאתם מכירים?

מירה סלומון: לא, אנחנו לא מכירים את המספרים, אנחנו כן יודעים את הסוגיה של הרמות, ועל זה רציתי להשיב לאדוני.

יואב קיש: את יודעת להגיד לי מספר בכל רמה?

מירה סלומון: שלוש הרמות שהיו עד עכשיו, שעד נובמבר עדיין בתוקף, הן פוצלו לשש רמות, כאשר רמה חמש ושש ביחד הן בערך מקבילות לרמה שלוש היום; רמה שתיים היא בערך - - -

מירה סלומון: לא, זהו, מספרים זה כבר לא לפתחי.

משה נקש: נתתי את המספרים.

משה נקש: זה מביטוח לאומי.

יואב קיש: אז אם המספרים של לשכת האוכלוסין נכונים - - -

משה נקש: זה מביטוח לאומי, זה לא ממני.

יואב קיש: ביטוח לאומי.

יואב קיש: אז אני אומר שגברת רוזינק, את צריכה לבחון את המספר שאמרת לנו, כי זה לא הגיוני.

דליה רוזינק: בסדר.

דליה רוזינק: זה מה שידוע לי היום - - -

יואב קיש: אז משהו פה לא מסתדר.

אורי מקלב: - - - אולי יש ממשק אחר שאנחנו לא מכירים אותו.

אורי מקלב: כשאתם מדברים עם משרד הרווחה, איזה ממשק יש לכם, באיזה חלק?

אורי מקלב: אני מכיר קשישים שיש להם עובד זר ואין להם שום דבר עם משרד הרווחה.

שמחה בניטה: אנחנו מדברים על סיעודיים.

יואב קיש: את אומרת 40,000 קשישים סיעודיים?

יואב קיש: זה המספר שדיברת עליו?

דליה רוזינק: 40,000 קשישים שמעסיקים עובדים.

משה נקש: עם היתרים?

דליה רוזינק: עם היתרים.

יואב קיש: מתוכם 25% היו דרגה שלוש?

מירה סלומון: שהם אקוויוולנטיים ל - - -

יואב קיש: זה ה-11,000 שלך אולי.

יואב קיש: היא דיברה רק על היתרים.

משה נקש: יכול להיות.

משה נקש: זהו, בעלי היתרים.

משה נקש: יש בביטוח לאומי קשישים זכאים עוד לפחות 100,000.

משה נקש: לפחות.

שריי גבאי: שיכולים מחר בבוקר לקבל היתר.

משה נקש: לא.

דליה רוזינק: לא, רק מי שיש לו מעל 4.5 - - -

יואב קיש: אבל כמות הקשישים שיש להם היתרים היא הרבה יותר גדולה מכמות הנכים עם היתרים.

קארין אלהרר: איך זה קרה?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

משה נקש: הנתון שדליה דיברה עליו, כמו שאני מבין אותו, זה 40,000 אנשים שיש להם היתר להעסקת עובד זר ומוכרים על ידי ביטוח לאומי.

משה נקש: זה הגיוני פחות או יותר.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: מתוך זה הדרגה הגבוהה זה 10,000.

משה נקש: נכון.

משה נקש: אבל תלך רגע צעד אחד אחורה, כמה יכולים להיות ב-40,000 האלה, מדובר על עוד עשרות אלפים, שיש להם זכאות והם לא מבקשים היתר.

קארין אלהרר: אבל איך יכול להיות שיש כזאת כמות גדולה של היתרים לקשישים?

קארין אלהרר: הלו, מה קרה לכם?

יואב קיש: למה לא?

שריי גבאי: כי יש המון קשישים.

יואב קיש: את יודעת מה אוכלוסיית הנכים הקשים לעומת אוכלוסיית הקשישים?

קארין אלהרר: לא, סליחה, עצם היותו של אדם קשיש היא לא היתר לשום דבר.

משה נקש: נכון.

קארין אלהרר: צריך להראות חמש פעולות יום-יום.

יואב קיש: רק שנייה, עצרו את הדיון.

יואב קיש: אני רק רוצה להגיד כמה מספרים שאני מכיר: 800,000 לפחות מי שמוגדר קשישים במדינת ישראל.

יואב קיש: מתוכם כ-40,000, הרגע שמענו, זה 40,000 שקיבלו היתר לעובד זר.

יואב קיש: עכשיו, כמה נכים סך הכול עם היתרים?

משה נקש: בסביבות 7,000.

יואב קיש: אז אלה היחסים, חבר'ה, צריך להבין את זה.

משה נקש: סליחה רגע, הנתון של 40,000 זה לא הקשישים.

משה נקש: יש לנו 57,000 קשישים עם היתרים.

משה נקש: יש עוד כאלה שהם לא מוכרים בביטוח לאומי.

יואב קיש: שלא ישתמע, אנחנו בעד שכל מי שצריך לקבל עזרה צריך לקבל היתר.

יואב קיש: אנחנו אבל רואים בסיטואציה בסוף עוד נתון – הנה, חבר הכנסת מקלב – שצריך להכניס, שמבחינת הכמויות, הנכים הם עדיין 10% מכל המורכבות של הבעיה הזאת.

אורי מקלב: לא מדובר במספרים גדולים גם אצל הקשישים.

יואב קיש: לא, אבל בסוף הם מתחרים על שוק מצומצם – עזוב, יש לך, אמרו, 60,000 עובדים זרים.

יואב קיש: תוריד מהם את הלא חוקיים, נגיד 12,000.

יואב קיש: אתה מדבר על כ-50,000 עובדים זרים ברישיון במדינת ישראל, כשבתוך השוק הזה יש 40,000 קשישים ו-10,000 נכים.

יואב קיש: עכשיו, מה שקורה לנכה קשה שמאבד – הרבה יותר קל למצוא קשיש, אין מה לעשות, אי אפשר להתווכח עם זה.

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים לראות מה ההבדל, מה הפער בין קשיש שהוא בדרגה שש לנכה.

אורי מקלב: זה כן אנחנו צריכים לשמוע.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אנחנו נדון בזה.

יואב קיש: זה נושא חשוב, אני מקבל.

אורי מקלב: מה זה אומר קשיש בדרגה שש מול נכה שהוא מקביל ל-188%?

יואב קיש: אני רוצה לשמוע רגע את הציבור.

יואב קיש: אתה יכול לחכות רגע, חבר הכנסת בגין?

זאב בנימין בגין: ודאי, ודאי.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע, באו לפה.

יואב קיש: יעל עדי, בבקשה.

יעל עדי: תודה רבה.

יואב קיש: אני לפי הרשימה קורא, אז מי שנרשם.

יואב קיש: מי זו יעל?

יואב קיש: אז רגע, אבנר עורקבי, בבקשה.

יואב קיש: סליחה, את אחר כך.

אבנר עורקבי: אבנר עורקבי, יושב-ראש ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד – וחבר בפורם הנכים.

יואב קיש: שמחה, את אחריו.

אבנר עורקבי: אני מברך אותך מאוד, מקרב לב, על היוזמה הזאת, על הרצון הזה להעביר את זה בקריאה ראשונה.

אבנר עורקבי: זה דבר מאוד נדיר שקרה לנו, בילדים הנכים והנכים הקשים, שקרה לנו פה בכנסת הזאת.

אבנר עורקבי: וצריך לברך על זה ועל היוזמה הזאת.

אבנר עורקבי: אין לי מילים להגיד כמה ההתרגשות שלי היא גבוהה על מנת להיטיב עם הילדים ועם הנכים הקשים.

קארין אלהרר: תאמין לי, אותך הוא רק מברך, עליי הוא רק צועק.

יואב קיש: אל תדאגי, גם עליי הוא צועק.

יואב קיש: היום זה יום הברכות.

יואב קיש: כן.

אבנר עורקבי: באמת, זה נדיר מאוד שזה עובר בכנסת.

אבנר עורקבי: אני רוצה להגיב רק על היצרות החגורה של שר הפנים, ואני חושב שצריך להרחיב אותה קצת, כי היה לי מקרה של נכה שהעסיק עובדת זרה והוא נפטר, והעובדת הזרה שלו נכנסה להריון והיא נסעה לחוץ לארץ בשביל ללדת את הילד בחו"ל ולחזור בחזרה.

אבנר עורקבי: לחזור בחזרה לא נתנו לה, עד שלא ערבנו את שר הפנים בנושא הזה.

אבנר עורקבי: ואחרי זה היא חזרה.

אבנר עורקבי: עד שלא ערבתי את שר הפנים, והבאתי את הנכה לשר הפנים – בבקשה, טפל בו, עזוב אותי.

אבנר עורקבי: שר הפנים נתן לו - - -

אורי מקלב: - - -

אבנר עורקבי: מדובר על עובדת זרה.

אבנר עורקבי: אבל יש דברים שצריך להרחיב את החגורה, צריך קריטריונים לשר לראות את המקרים.

יואב קיש: אבל אם המשמעות של לעשות את זה זה מה שדיברנו קודם, שאם אנחנו משאירים את הגמישות אצל השר, עכשיו כל מקרה שיבוא אליו והוא לא יוכל להגיד לו, ואתה תמצא את עצמך עוד פעם בסיטואציה, שהעובדים בקלות יחסית הולכים למקומות שהם רוצים ולא למקומות שאנחנו היינו רוצים שהם ילכו אליהם.

זאב בנימין בגין: לא, הוא מעלה עניין אחר.

אבנר עורקבי: אני מדבר על נכים מורכבים מאוד – מונשמים.

אבנר עורקבי: ברור.

אבנר עורקבי: ברור.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אתה לא מדבר על מקרה אחר.

יואב קיש: בסדר.

אבנר עורקבי: לא, אני מדבר על נכים מונשמים, שזה דברים מאוד מאוד קשים.

יואב קיש: זאת אומרת, להקל יותר במקרים הקשים.

יואב קיש: אוקיי, מקבל, אני חושב שזה בהחלט משהו שצריך לעשות.

יואב קיש: זאת אומרת, בקטגוריה הקשה, שאנחנו רוצים בה לאפשר מקסימום גמישות, וכך צריך להיות.

יואב קיש: לכן לדוגמה 12 שנה יכול להיות שזה לא מספיק.

יואב קיש: ודברים מהסגנון הזה, שאנחנו עוד לא דנו בהם, אבל אני ארצה להוסיף.

אורי מקלב: הוא מבקש אולי משהו אחר.

אורי מקלב: שעובדת זרה שנסעה לצורך לידה, זה לא נקרא שהיא עזבה.

אורי מקלב: היא תוכל לחזור.

יואב קיש: לאותם נכים, ברור.

אורי מקלב: זה נקרא רצף של עבודה.

קריאה: זה מוסדר היום בנהלים, זה ממש לא בעיה.

אורי מקלב: אז מה הייתה הבעיה שלו?

שושנה שטראוס: המטופל נפטר, והיא רצתה לחזור למישהו אחר.

אבנר עורקבי: לא, המטופל לא נפטר.

אבנר עורקבי: המטופל היה אצל השר.

יואב קיש: הנה, דרך אגב, עוד דבר שפה הוא אמר, משרד הפנים, אני גם אומר לכם לדיון הבא, יכול להיות שבאותם מקרים קשים – הנה, רצינו תעדוף למקרים הקשים, יכול להיות שבמקרים הקשים נאפשר לא פנייה אחת, אישור אחד, אלא שתי פניות.

יואב קיש: אפשר לעשות את זה.

משה נקש: זה בדיוק התיקון.

יואב קיש: לא, שמה זה להחלטת השר.

שריי גבאי: לא, אנחנו - - - ותמכנו בזה.

משה נקש: לא, זה פה, זה בתיקון.

יואב קיש: לא רואה את זה בחוק.

משה נקש: האוכלוסיות האלה מוחרגות מזה שהשר אישר בקשה.

משה נקש: זה מה שכתוב פה.

יואב קיש: השר יוכל גם פעם שנייה לתת - - -

משה נקש: נכון.

יואב קיש: אה, זה חשוב מאוד.

משה נקש: באוכלוסיות הקשות.

תומר רוזנר: במקרים האלה צריך לטפל - - -

יואב קיש: נכון, אבל זה טוב מאוד לשמוע.

יואב קיש: זה לא היה מספיק ברור.

יואב קיש: זאת אומרת, אין הנחיה, באוכלוסיות הקשות גם יכול להיות שלוש פעמים וארבע פעמים.

יואב קיש: המגבלה שלו כרגע היא 12 שנים.

שריי גבאי: ואם תסתכלו בסעיף (1א), הוא מחריג מכל התנאים, כולל התנאי הזה של האושר בעבר, את האוכלוסיות הקשות.

יואב קיש: יפה.

יואב קיש: זה מצוין.

יואב קיש: תודה.

משה נקש: זה מה שכתוב.

אבנר עורקבי: אני רוצה להמשיך.

יואב קיש: רק לסיים, אבנר, כי אני רוצה שכולם ידברו.

אבנר עורקבי: אני עדיין לא סיימתי.

אבנר עורקבי: אני מדבר על העובדים הזרים שנמצאים, אנחנו נדבר על זה גם כשזה יעבור לקריאה שנייה ושלישית.

אבנר עורקבי: אני מדבר על עובדים זרים שאין להם היתר, ושהם כאילו – כאילו – הם לא כדין.

אבנר עורקבי: כשאנחנו הולכים להעסיק עובד זר, והעובדים הזרים שנמצאים בארץ, ואני רוצה להגיד לכם גם מה זה - - -

יואב קיש: רגע, גם מזה פטור שר הפנים?

יואב קיש: אם הוא לא חוקי - - -

אבנר עורקבי: לא הבנתי כל כך את הסוגיה.

יואב קיש: אותו עובד זר שבקטגוריה הקשה, מטופל סיעודי 188%.

משה נקש: התנאי שכתוב בחוק זה שהעובד הזר שמבקשים אותו צריך להיות במסגרת החוקית.

משה נקש: זאת אומרת, סיים העסקה ועד 90 ימים.

משה נקש: אחרת אנחנו לא רוצים שהעובד יבוא, יהיה פה שנתיים, יעבוד במשק בית, ואז יבוא לוועדה.

משה נקש: הרעיון הוא שברגע שהוא מסיים את העבודה בסיעוד אצל מישהו אחר, אגב שנפטר והוא לא עזב אותו או נטש אותו, גם זה אחד התנאים, הוא יבוא באופן מיידי יחסית למטופל הבא שמבקש אותו.

קארין אלהרר: זה טוב מאוד.

משה נקש: חד משמעית.

משה נקש: אנחנו לא רוצים שהם יסתובבו פה.

יואב קיש: לא, אני אגיד לך איפה זה מתנגש.

יואב קיש: זה מתנגש לי עם בסוף שמגיע נכה קשה, שמצא עובד זר שהוא לא חוקי כי הוא שנה מסתובב והוא לא יכול לקבל אותו.

קארין אלהרר: אז אני רוצה להגיד משהו – ויכול להיות שזה יפגע בי, אבל אני רוצה להגיד משהו.

קארין אלהרר: יש פה איזו דלת כזאת שהיא לעולם נשארת פתוחה.

קארין אלהרר: מה עושים העובדים?

קארין אלהרר: זה גם, דרך אגב, שיטה מובהקת ומוצהרת שלהם.

קארין אלהרר: מה הם עושים?

קארין אלהרר: הם נשארים בארץ.

קארין אלהרר: והם לא באמת מחפשים עבודה קבועה, הם בינתיים עושים החלפות.

קארין אלהרר: ההחלפות האלה, דרך אגב, הם מקבלים משכורות גבוהות יותר מאשר המשכורת הרגילה.

קארין אלהרר: ואז פתאום בדקה ה-99.9 הם נזכרים ואומרים: וואלה, אני צריך עבודה קבועה.

קארין אלהרר: ואז יוצא שכל הזמן הזה הם היו בארץ, לא חוקי, וכולם מעלימים עין כי הם עושים את ההחלפות האלה.

משה נקש: כן, רק שהיום אין להם דקה 99, הם יכולים לעשות את זה אחרי ארבע או חמש שנים, כמו שאת אומרת.

קארין אלהרר: בדיוק.

משה נקש: או עשר שנים.

שריי גבאי: הם גם מוצאים מטופלים לוועדה הומניטרית כשהם כבר עצורים במשמורת.

שריי גבאי: זה עד כדי כך.

משה נקש: מדויק.

יואב קיש: ולא אם תסתובבו ארבע שנים בכל מיני עבודות לא חוקיות - - -

משה נקש: נכון, חד משמעית.

קארין אלהרר: זה אני רוצה אבל לשים על השולחן כדבר הבא.

קארין אלהרר: הוא לא נושא ההצעה הזו, אבל הוא בהחלט רלוונטי לעניין של ההחלפות.

קארין אלהרר: תראו, היום באמת המדינה מעלימה עין מהעניין הזה שנמצאים כאן עובדים שהם לא חוקיים.

קארין אלהרר: ואם זה עובר, אז נצטרך למצוא פתרון.

משה נקש: אני יכול להתייחס לזה בקצרה פה.

משה נקש: דווקא פה יש איזושהי התייחסות, שדווקא תעזור בעניין הזה של ההחלפות.

קארין אלהרר: תסביר לי.

משה נקש: אני אסביר.

משה נקש: היום עובד זר שמסיים עבודה אחרי 51 חודש, שזה ארבע שנים ושלושה חודשים, לא יכול להשתבץ למעסיק אחר.

משה נקש: הוא יכול להיות עובד מחליף.

משה נקש: במשך השנה האחרונה שלו לשהות בישראל הוא יכול להחליף 12 פעמים, חודש, כל מטופל.

משה נקש: זה בסדר.

משה נקש: אבל גם קיימת בפניו האפשרות לבוא לוועדה הומניטרית עם מעסיק קבוע.

משה נקש: אז למה שהוא ילך להיות מחליף אם הוא יכול למצוא עכשיו העסקה לכמה שנים?

משה נקש: ולכן אחד הדברים שהכנסנו פה בתיקון זה שהעובד יוכל לפנות רק אחרי שהוא סיים 63 חודש.

משה נקש: כלומר, אותם כמה מאות עובדים, שהם בין 51 ל-63 יעסקו בהחלפות ולא יבואו לוועדה ההומניטרית.

משה נקש: זה עוד אחד מהשינויים שהכנסנו.

יואב קיש: טוב, תודה.

יואב קיש: אני רוצה את שמחה, בבקשה.

אבנר עורקבי: רגע, אני עדיין לא סיימתי.

יואב קיש: אז בבקשה, אבנר, אבל משפט סיום.

אבנר עורקבי: בנושא של ההחלפות – פה יש לי בעיה, ובעיה מאוד רצינית.

אבנר עורקבי: המנכ"לית שלי הייתה צריכה להיות פה היום – דפנה אזרזר.

אבנר עורקבי: היא לא יכולה.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: כי העובדת הזרה שלך יצאה לחופשת מולדת, והיא לא מצאה מחליף.

אבנר עורקבי: אין החלפות.

אבנר עורקבי: אז כל ההחלפות זה בולשיט.

יואב קיש: לנכים הקשים.

אבנר עורקבי: לנכים הקשים.

אבנר עורקבי: חרטא ברטא.

אבנר עורקבי: זה עצבן אותי שהמנכ"לית שלי לא יכולה לשבת פה ולצעוק את הצעקה שלה.

יואב קיש: טוב, תודה.

אבנר עורקבי: רגע, לא סיימתי.

אבנר עורקבי: ההגבלות של הנכים – אתם מגבילים אותם מ-188% ומעלה.

אבנר עורקבי: מה עם ה-100% ומעלה?

אבנר עורקבי: למה דווקא 188%?

קארין אלהרר: על זה דיברנו.

זאב בנימין בגין: - - - מה אפשר לעשות.

תומר רוזנר: יש להם את השמונה שנים.

אבנר עורקבי: אני בעד 112% – או 108, 105, לא זוכר כמה - - -

שמחה בניטה: 112.

אבנר עורקבי: ואני מעסיק עובד זר.

אבנר עורקבי: למה להשבית אותי?

יואב קיש: כן, בני.

יואב קיש: שנייה.

זאב בנימין בגין: לא, רק לעניין זה.

זאב בנימין בגין: חברים, אני לא מתייחס להצעה הזאת אלא לצורך העולה גם מן ההצעה הזאת, להביא בפנינו את המספרים.

יואב קיש: כן, זה יהיה בדיון הבא.

זאב בנימין בגין: נראה מהו ה-trade-off, נראה מה זה אומר.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: אנחנו נראה את זה בדיון הבא.

זאב בנימין בגין: אם אפשר אז מקבלים, אי אפשר – כל זה - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: שמחה, בבקשה.

שמחה בניטה: שלום.

שמחה בניטה: קודם כול, תודה רבה באמת שהיה לך את האומץ להביא את זה לדיון.

שמחה בניטה: ואני אסביר לך.

שמחה בניטה: אני מאוד רוצה שהחוק הזה היום יעבור, כיוון שמחכים אצלי הרבה מאוד נכים, וכל הנכים שאני מטפלת בהם לפחות הם 188%.

שמחה בניטה: ויש להם את העובדים של המתכונת הזאת - - - שלא מומש, שלא הבנת מה זה, אבל זה עובדים שהשר אישר אותם בעבר, הם לא מימשו את הוויזה כי הם עזבו כבר את הקשיש והמשפחה לא הודעה או שהקשיש נפטר, או שהמשפחה לא הסתדרה.

שמחה בניטה: וקשישים, כדי לקבל את הביטוח הלאומי, איך שהעובד נכנס הביתה הם מגישים בקשה.

שמחה בניטה: עוד לא עבר חודש-חודשיים של תקופת ניסיון, כדי לראות אם הוא באמת משתלב בעבודה.

שמחה בניטה: ואז הם נופלים בצורה כזאת שמחליפים בינתיים את העובד, והעובד הזה בעצם יוצא שרוף, אבל אצלנו לנכים הוא מוכן לבוא לעבוד.

יואב קיש: סליחה, לא הבנתי.

יואב קיש: למה הוא שרוף?

שריי גבאי: הסיפור הזה נפתר.

שריי גבאי: הסברתי לך אתמול גם, שמחה, הוצאנו את המגבלה של האושר בעבר לנכים קשים.

שמחה בניטה: אז זה מה שאני אומרת.

שמחה בניטה: אם אנחנו מבטלים את העניין הזה של עובדים שאושרו, ולנכים קשים 188%, הם באופן אוטומטי אצלם מקבלים עדיפות, וזה עובר במסלול מהר עם אישור - -

משה נקש: זה בדיוק מה שהחוק אומר.

שמחה בניטה: - - אז ברכנו על העניין.

שמחה בניטה: אם אנחנו נתחיל להתפלפל בנושא הזה של קשישים, ואני אומרת לך: תאמין לי, אני נמצאת בשוק הזה הרבה מאוד שנים, ומה שקורה, כל העובדים מגיעים אחרי שהיה להם כבר ויזה אצל הקשיש, והם באים אליי לנכים, ואני אומרת להם: אבל למה הלכת לקשיש, אתה יודע שהוא ימות יותר מהר – כי העבודה שם יותר קלה, הקשישים משלמים יותר.

יואב קיש: זה לא נראה לי.

שמחה בניטה: אז אני אומרת לך.

יואב קיש: לא, כולם משלמים משכורת מינימום.

שמחה בניטה: ה-reliever מבקשים בין 8,000 ל-10,000 שקל לחודש.

יואב קיש: זה תלוי במשפחות.

שמחה בניטה: Reliever – אני אומרת לך, אני רואה מה קורה.

שמחה בניטה: ונכים לא יכולים לשלם את הסכומים האלה.

שמחה בניטה: ולכן לנכה אתה לא יכול למצוא לא מחליף ולא מטפל.

שמחה בניטה: ולכן אני אומרת שיש כאן להחריג את הנושא של הנכים ממש בצורה קיצונית.

שמחה בניטה: זאת אומרת, ועדה לנכים, זה ה-188%, בלי לפקפק בכלל, בלי כל הוועדות וכל הניירות.

שמחה בניטה: רואים 188 – מיד לאשר.

שמחה בניטה: זאת דעתי.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: סיגלית, בבקשה.

סיגלית פרוזנפר: שלום, אני אמא של תמיר, ילד עם שיתוק מוחין בן 17, ואני פה מייצגת את ההורים.

סיגלית פרוזנפר: אני רוצה להסביר בכמה מילים במה כרוך לטפל בילד נכה.

סיגלית פרוזנפר: קודם כול צריך להעמיד אותו בעמידות כמה פעמים בשבוע.

סיגלית פרוזנפר: זה דבר מסורבל וקשה.

סיגלית פרוזנפר: צריך לעבוד איתו עם לוחות תקשורת, זה דבר אינטנסיבי, כל הזמן צריך לעשות את זה.

סיגלית פרוזנפר: צריך להוליך אותו בהליכון.

סיגלית פרוזנפר: וזה בלי שום קשר לכל המטלות האחרות, אם זה האכלה, החתלה, כל הדברים הבסיסיים.

סיגלית פרוזנפר: ברגע שעובד נמצא בתוך בית עם ילד נכה זה אומר שהוא נמצא בתוך משפחה עם ילדים.

סיגלית פרוזנפר: הרבה פעמים זה ילדים מתבגרים, שזה לא פשוט.

סיגלית פרוזנפר: אין להם את השקט שיש להם כשהם עובדים אצל בן אדם קשיש.

סיגלית פרוזנפר: אין להם את השקט הזה, אין להם את הזמן הפנוי, זו עבודה מאוד אינטנסיבית ולא פשוטה.

סיגלית פרוזנפר: רק בזכות האינטרס הזה, שהם יכולים להישאר בארץ בתנאי שהם עובדים עם נכה זה עובד.

סיגלית פרוזנפר: ואני אומרת את זה מתוך ניסיון.

סיגלית פרוזנפר: הבן שלי בן 17, היו המון ניסיונות בלהחזיק עובדים זרים.

סיגלית פרוזנפר: לא פעם ולא פעמיים הם ברחו והשאירו אותי ככה, שאני נאלצתי לא ללכת לעבודה, לא להמשיך את הרוטינה שלי של לפרנס, לעבוד, להתפנות לילדים שלי.

סיגלית פרוזנפר: בתוך בית עם משפחה יש ילדים שזקוקים לאמא ואבא.

סיגלית פרוזנפר: ברגע שיש ילד נכה ואין עזרה של מטפל, זה אומר שהילד הבריא מחפש את המקום שלו, זקוק למילה הטובה של אמא.

סיגלית פרוזנפר: כשאמא עם ילד נכה אין לה את האפשרות להעניק אפילו חיוך, שיחה, הקשבה – דברים טריוויאליים.

סיגלית פרוזנפר: רק בזכות האינטרס הזה, ואני אומרת את זה מניסיון רב, לצערי, זה מחזיק מעמד.

סיגלית פרוזנפר: היום יש לי מטפלת שנתיים, היא מטפלת בילד שלי בצורה נהדרת.

סיגלית פרוזנפר: קודם כול, יש לה ניסיון 15 שנה לעבוד עם ילדים נכים.

סיגלית פרוזנפר: הילד שלי מאוד מורכב.

סיגלית פרוזנפר: זה לא פשוט, זה ילד נכה, עם אפילפסיה, פריקת ירך.

סיגלית פרוזנפר: והיא יודעת, ויש לה רצון טוב.

סיגלית פרוזנפר: זו לא עבודה קלה, זו לא עבודה פשוטה, היא לא עושה את זה בכיף, היא לא עושה את זה באהבה, היא מתגעגעת למשפחה שלה.

סיגלית פרוזנפר: אני עושה הכול שיהיה לה כיף וטוב, בשביל שלילד שלי יהיה נוח.

סיגלית פרוזנפר: אבל זה לא פשוט, גם לה קשה, והיא לא רוצה את העבודה.

סיגלית פרוזנפר: אבל בזכות האינטרס הזה זה מחזיק מעמד.

סיגלית פרוזנפר: ואני באה כאמא לצעוק את הצעקה הזאת בשם אלפי הורים, שזה לא עובד ברגע שאין - - - הזה.

סיגלית פרוזנפר: הם עוזבים אותנו, אנחנו לא יכולים לנהל את הסדר-יום שלנו.

סיגלית פרוזנפר: העובדת שלי, כל פעם אני מתחננת שייתנו לי אישור.

סיגלית פרוזנפר: מבחינתי זה דורש מאמץ רב.

יואב קיש: תודה.

סיגלית פרוזנפר: התכתבויות ומכתבים, ולחכות בטלפון שיענו לי.

סיגלית פרוזנפר: אבל יש לי הצעת ייעול אחת.

סיגלית פרוזנפר: אני חושבת שצריך שיהיה איזשהו התניה, שברגע שעובד נכנס לארץ, להציב אותו בפני עובדה: אתה בא לעבוד עם ילד נכה בתוך משפחה.

סיגלית פרוזנפר: יש לך מספר מוגבל של סירובים.

סיגלית פרוזנפר: אולי זה יפתור את כל - - -

אבנר עורקבי: אתה הצעת את זה.

יואב קיש: טוב, תודה רבה.

יואב קיש: אני מבקש ממי שאמרתי קודם, יעל אדיב מעמותת מטב, בבקשה.

יעל אדיב: תודה רבה.

יעל אדיב: קודם כול, תודה רבה על הדיון.

יעל אדיב: עמותת מתב היא עמותה שכבר 60 שנה נותנת שירותים לאזרחים ותיקים.

זאב בנימין בגין: אזרחים ותיקים – זקנים.

זאב בנימין בגין: לא, תגידו.

יעל אדיב: זה בסדר גמור.

יעל אדיב: אני הולכת לפי ההגדרה של החוק.

זאב בנימין בגין: כן, יש לי מחלוקת עם העניין הזה.

זאב בנימין בגין: יש לי כרטיס של אזרח ותיק.

יואב קיש: אנחנו שומרים חוק פה.

יעל אדיב: בכל מקרה, הפעילות המרכזית היא פעילות של שירותי סיעוד.

יעל אדיב: ודיברה כאן קודם נציגת משרד הרווחה, ואני בהחלט מצטרפת לדברים שהיא אמרה.

יעל אדיב: אנחנו עובדים בכל הארץ, ממג'דל שמס ואריאל ועד אילת וכל מה שבדרך כמעט.

יעל אדיב: והמטופלים שלנו הם לא מקשה אחת, יש הרבה מאוד אנשים מבוגרים שעובדים זרים לא רוצים להגיע אליהם.

יעל אדיב: אנחנו עובדים הרבה מאוד בפריפריה, יש לנו קשיים מאוד מאוד גדולים, שאנחנו נתקלים בהם מהותית, אנשים פחות רוצים לבוא לשם.

יואב קיש: מה, בפריפריה את מתכוונת?

יעל אדיב: כן.

משה נקש: בעיקרון, החלוקה של האזורים הגאוגרפיים – התקנות שעשינו נתנו מענה טוב לכל התלונות שהתקבלו לפני תיקון התקנות הגאוגרפיות.

משה נקש: הרבה פחות, כמעט אין תלונות בעניין הזה.

יואב קיש: מקפידים על זה, דרך אגב?

משה נקש: בוודאי שמקפידים על זה.

יואב קיש: אבל זה לא משהו שעכשיו הם מוותרים.

משה נקש: לא, אין כוונה לוותר על זה בכלל.

יואב קיש: אם עובד התחיל באזור מסוים הוא נשאר באזור הזה?

משה נקש: הוא נשאר באזור.

קארין אלהרר: אבל לא הקלתם את - - -

משה נקש: עשינו הקלה מסוימת.

קריאה: עשיתם הקלה שפגעה באזור 3.

יואב קיש: מה עשיתם הקלה?

משה נקש: אני מנסה להגיד.

משה נקש: עשינו הקלה מסוימת שאומרת, שאם העובד הזר טיפל במטופל עד לפטירתו, הוא יכול לעבור לאזור אחר.

משה נקש: המשמעות של כל התקנות הייתה בעצם למנוע נטישה של מטופל.

משה נקש: וברגע שהעובד הזר לא נטש והחזיק מעמד עד סוף חייו של אותו מטופל, אז נתנו לו הקלה בעניין הזה.

משה נקש: זה מה שעשינו.

תומר רוזנר: זה גזר.

יואב קיש: זה נשמע לגיטימי.

יואב קיש: זה גזר טוב אפילו, כן.

יואב קיש: אוקיי, תמשיכי בבקשה.

טלי קקון: בשטח זה לא ככה.

יואב קיש: ניתן לך לדבר.

יואב קיש: מה שמך רק?

טלי קקון: אני אשמח.

טלי קקון: קוראים לי טלי.

יואב קיש: את אחריה.

יואב קיש: בבקשה.

יעל אדיב: תראו, הקושי שאנחנו נתקלים בו הוא גם בהגעה, וגם אחר כך באמת שהם עוברים אזורים.

יעל אדיב: ובאמת היה את התיקון, אבל תראו, בסופו של דבר גם העובדים, התיקון הזה נועד גם לתמרץ אותם בצורה מסוימת.

יעל אדיב: בסופו של דבר אנחנו נתקלים במצב שקשה למשפחות למצוא עובדים.

יעל אדיב: ולכן אני חושבת שמגוון הפתרונות שהעליתם פה, ככל שהוועדה תמשיך לדון בהם כדי למצוא מענה שייתן פתרון גם לאזרחים ותיקים, זקנים, שמקבלים גמלת סיעוד, והם צריכים טיפול סיעודי ברמות הגבוהות ביותר.

יעל אדיב: עכשיו, לעניין הרמות, דובר כאן על רמה שש ונמסרו המספרים.

יעל אדיב: אבל בתיקון האחרון של הרפורמה, שעבר ממש בחודש מרץ, בעצם הרמה השלישית, שעד היום הייתה רמת הזכאות הגבוהה ביותר, פוצלה לשתי רמות – לא לרמה שש, אלא לרמה שש וחמש.

יעל אדיב: אני חושבת שחשוב שהוועדה תכיר את המספרים של האנשים שנמצאים גם ברמה החמישית, כדי לבחון את זה.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: טוב, תודה רבה.

יואב קיש: טלי, בבקשה.

טלי קקון: קוראים לי קקון טלי, ואני פה בעצם בשני כובעים: אני גם קשורה לעמותת "מזור", אני גם בחורה נכה, ואני גם מנהלת תאגיד שעוסק בהשמת עובדים זרים, כך שאני מכירה את התחום גם מהבית וגם מהעבודה עצמה.

טלי קקון: אני רוצה להתייחס גם לנושא של הוועדה, אבל אני רוצה להעיר לפני כן בנושא הזה של האזור הגאוגרפי.

טלי קקון: מאז שנוצרה הקלה, ובעצם כל מי שמסיים באזור 3, כשהמעסיק נפטר, יכול לעבור לאזור - - -

יואב קיש: מה זה אזור 3?

טלי קקון: אזור 3 זה פריפריה.

טלי קקון: עכשיו - - - הזה של האזור הגאוגרפי נולד בגלל שבעבר כל העובדים הזרים שהגיעו לישראל וכשהיו בישראל, העדיפו לעבוד רק באזור תל אביב ובמרכז.

טלי קקון: ונוצרה סיטואציה שקשישים שנמצאים בפריפריה לא מקבלים מענה של מטפלים, כי מטפלים לא מוכנים להגיע לאזור הזה.

טלי קקון: ואז בעצם נולד עניין האזורים הגאוגרפיים, ההגבלה.

טלי קקון: ההגבלה נולדה כי אנחנו, גם התאגידים וגם המעסיקים עצמם, ביקשו פתרונות לעניין הזה.

טלי קקון: ועכשיו אנחנו בעצם חוזרים אחורה, כי מאז שתיקנו את החוק ומאז שתיקנו את הנוהל - - -

יואב קיש: לא, מה שהם תיקנו זה רק כמו שהם אמרו: מטפל שהמטופל שלו נפטר יכול לעבור אזור.

טלי קקון: אז אני אסביר לך מה זה יצר בשטח.

טלי קקון: בשטח זה יצר סיטואציה שכל מי שהתפנה מאזור 3 - -

יואב קיש: עבר למרכז.

טלי קקון: - - לא רוצה להישאר באזור 3.

טלי קקון: ונוצרה סיטואציה עצובה נוספת, שמי שפוטר מאזור 3, או מי שעוזב את אזור 3 כי המעסיק לא נפטר וצריך להמשיך באזור 3, אז הוא מחפש קשיש שעומד למות.

טלי קקון: והם באים בצורה מאוד מאוד ברורה וגם לא מתביישים – תחפשי לי עבודה אצל מישהי חולת סרטן או מישהו שכבר ממש עומד למות.

משה נקש: אלה אוכלוסיות שלא היה להם מענה אבל, אז זה באיזשהו מקום בסדר.

טלי קקון: אז זה מאוד מאוד - - -

שמחה בניטה: טוב מאוד.

שמחה בניטה: אצל חולה סרטן אף אחד לא רוצה לעבוד.

שמחה בניטה: בוא תראה חולי סרטן, הם לא רוצים לעבוד.

טלי קקון: כן, ומה קורה עם הקשישים שהם לא חולי סרטן.

שמחה בניטה: אז מה לעשות, צריך למצוא לזה פתרון.

טלי קקון: אז עוד פעם נוצרה סיטואציה קשה.

יואב קיש: הבנתי.

טלי קקון: מה שאני רוצה להגיד בעצם, שאני חושבת שבכל הנושא הזה של העובדים הזרים, צריכים לשבת באמת ועדות רב מקצועיות, שנכנסים גם רופאים וגם אחיות וגם אנשי מקצוע, ומשהו קצת יותר רחב שחושב על כל ההיבטים ברגע שהם רוצים ליצור איזשהו נוהל חדש.

טלי קקון: ולחשוב תמיד קצת יותר עמוק, מה יכול לקרות מכל התנהלות ומכל החלטה, ולאן היא יכולה להוביל.

יואב קיש: תודה רבה.

טלי קקון: זה בעניין הגאוגרפי.

טלי קקון: אבל אני רוצה לדבר על העניין של הוועדה.

טלי קקון: אני רוצה להזכיר לכולם, כל מי שנוגע בוועדות, שהוועדה ההומניטרית, הוועדה המיוחדת, שמאשרת חריגים, היא בעצם נולדה בגלל הצורך של הנכים הקשים לקבל מענה, כי מאז ומתמיד עובדים לא רצו לעבוד עם נכים קשים.

טלי קקון: ואז הוועדה הזאת נולדה בעצם לתת מענה לנכים.

טלי קקון: מיד אחרי היא התחילה לתת מענה לקשישים.

טלי קקון: ואז באנו ואמרנו: אוקיי, כדי שבאמת עובדים ירצו לעבוד עם נכים בוא נגדיל את השנים, שעד שבע שנים הם יכולים לעבוד עם קשישים, ומשבע שנים, עובדים שנמצאים מעבר לשבע שנים, יוכלו לעבוד רק עם נכים קשים.

טלי קקון: ואז התחילו בוועדה לתת אישורים גם למי שעובד עם קשישים מעבר לשבע שנים.

טלי קקון: ואז בעצם פספסנו את המומנטום, כי הם כבר לא רוצים לעבוד רק עם נכים.

יואב קיש: נכון.

קארין אלהרר: נו, אז את זה מתקנים.

טלי קקון: אז כל פעם הוועדה קובעת כללים - -

יואב קיש: אז עכשיו יהיה להם חוק, לא יהיו להם כללים.

טלי קקון: - - ומציעה איזושהי חריגה שפוגעת בנכים.

יואב קיש: אבל זו המטרה של החקיקה הזו, בדיוק למנוע את המהלך שאת מתארת.

טלי קקון: כן, אבל המהלך הזה כבר נקבע לפני כן.

יואב קיש: אבל עכשיו החוק יתקן אותו.

טלי קקון: למה הוא היה צריך לחרוג מלכתחילה?

יואב קיש: בזה את צודקת.

יואב קיש: אבל אנחנו באים לתקן, לא לבכות על העבר.

טלי קקון: אז אנחנו צריכים לתקן, אבל התיקונים צריכים להיות מאוד מאוד מדויקים.

קארין אלהרר: אבל זה בחוק, זה לא בנוהל.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: כן, אני רוצה לראות, יש עוד דוברים שם שרצו?

זאב בנימין בגין: יואב, אני רציתי.

יואב קיש: רגע, אז חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

יואב קיש: אחרי זה כוכבה.

זאב בנימין בגין: לא, כוכבה, בבקשה.

יואב קיש: אז בבקשה, כוכבה, כן.

כוכבה צוריאלי: טוב, אני רוצה קצת לדבר גם על הסיפור שלי, שזה באמת מאוד דומה לכל הסיפורים פה, שיש לי עובדת כבר שנה וחצי, והיא נאלצה בעבודה הקודמת גם לחתום שזו העבודה האחרונה שלה.

כוכבה צוריאלי: ובאמת היא הסכימה לבוא אליי גם מאותה סיבה, כי באו המון בנות, והייתי באמת אובדת עצות, ושמחה עזרה לי וסיפקה לי עובדת.

כוכבה צוריאלי: והעובדת שעובדת אצלי, התנאי שהיא הסכימה לעבוד אצלי, גם כדי שאני אשחרר לה את האישור ולתת לה איזה אישור מחדש.

כוכבה צוריאלי: זאת אומרת, שהוועדה ההומניטרית תאשר לה שוב להמשיך פה לעבוד בישראל.

כוכבה צוריאלי: זה היה באמת התנאי שהיא הסכימה לעבוד אצלי.

יואב קיש: מה זאת אומרת, היא לא יכלה לעבוד אצלך בלי אישור של הוועדה ההומניטרית?

שמחה בניטה: היא עובדת בלי אישור שנה וחצי.

יואב קיש: אני מצטער, לא הצלחתי להבין.

שמחה בניטה: היא לא יכולה לקבל ויזה, מכיוון שהיא הייתה אצל קשישה לפני כן.

יואב קיש: אה, סיבוב שני, בקשה שנייה.

יואב קיש: אוקיי, לפי מה שהבנתי כרגע, החוק בא לתקן את זה וכן יאפשרו את זה.

יואב קיש: לא יודע, סליחה, אני לא נכנס לפרטים הספציפיים, אני מדבר על המקרים הקשים.

שמחה בניטה: אבל שזה יהיה גם אלה בעבר, כי מה שקורה, היום מחכים לי לפחות עשרה או 15 חבר'ה נכים, שממשיכים להעסיק שנתיים ושלוש וארבע גם עובדות שמסורבות.

יואב קיש: טוב, החוק לא ידון בדברים שהיו.

יואב קיש: זאת אומרת, לצורך העניין, דברים שכבר הוגשו - - -

זאב בנימין בגין: מה שהוגש הוגש.

זאב בנימין בגין: זה שמירת דינים.

יואב קיש: הוגש – הוגש, בדיוק.

שמחה בניטה: כבוד היושב-ראש, אם אנחנו מדברים על עובדים ששנתיים ושלוש אין להם ויזה, אבל אלה אנשים שעובדים שנתיים ושלוש וארבע שנים אצל נכים וממתינים - - -

יואב קיש: אני רוצה לשאול את משרד הפנים מה אתם הולכים לעשות.

יואב קיש: נגיד שהחוק לעבור - - -

שמחה בניטה: הם משאירים את זה - - - אצל נכים 188.

יואב קיש: סליחה, שמחה, תני לי לשאול אותם.

יואב קיש: החוק יעבור – בשינויים כאלה או אחרים, זה ברור – אני מקווה שנצליח ונעביר אותו.

יואב קיש: עכשיו אני שואל אתכם: מה אתם הולכים לעשות עם כל ה-5,000 בקשות, שחלקן, כמו שאנחנו שומעים, זה של נכים קשים, שהם עובדים אצלם כבר שנה פלוס?

שמחה בניטה: יותר.

יואב קיש: מה אתם הולכים לעשות בכל הבקשות האלה?

שריי גבאי: יש שני מצבים.

שריי גבאי: המצב ששמחה מדברת עליו זה מצב שכבר קיבלו דחייה, הגישו לוועדה.

שריי גבאי: אנחנו יודעים שבמקרים האלה, מהניסיון, בחוקים הרי אין תחולה רטרואקטיבית, וזה מעשה שכבר נעשה, וזה אני שמה רגע בצד.

יואב קיש: לא, מה אתם הולכים לעשות איתם?

יואב קיש: בהנחה שהחוק יעבור, מה אתם הולכים לעשות?

תומר רוזנר: אין לו סמכות אבל.

יואב קיש: אני לא יודע, אולי אנחנו עושים חקיקה, אבל אני רוצה להגיד בצורה ברורה, שכל אותם מקרים של הקטגוריות הקשות, מן הראוי שגם אם ישבו שנה או שנתיים בצינור – יאושרו.

משה נקש: יש הבדל בין "ישבו בצינור" לכאלה שכבר נדחו.

שריי גבאי: שנייה, אז זה שהתחלתי להגיד.

שריי גבאי: יש את המצב השני, של הבקשות שתלויות ועומדות כרגע בפני הוועדה, או שהוועדה לא דנה בהן או דנה וטרם ניתנה החלטה סופית – הבקשות האלה, אנחנו בהחלט נשקול לאשר אותן.

יואב קיש: את מדברת על בקשות שנדחו?

משה נקש: נדחה על הסף.

שמחה בניטה: הם כתבו שמה, הם שמו איקס על הסעיף של דחייה על הסף בגלל שהגישו עליהם, בגלל כל מיני - - -

יואב קיש: בגלל שיותר מפעם אחת?

שמחה בניטה: בטח.

שמחה בניטה: והם הסכימו לבוא אצל נכים ממש קשים.

שמחה בניטה: אם אני אביא לך את המקרים - - -

יואב קיש: אנחנו נתייחס לזה בחקיקה ברמה של הוראת מעבר.

משה נקש: אנחנו נצטרך לשקול את הנושא הזה היטב.

משה נקש: זו הוראת מעבר.

זאב בנימין בגין: הוא שאמרתי.

יואב קיש: אוקיי, חברים, אני רוצה להתכנס.

יואב קיש: רגע, בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: לא, קארין.

יואב קיש: קארין, רצית לשאול משהו?

קארין אלהרר: לא, אני רק מבקשת להציע להוסיף סעיף, הרי יש תחולה של חקיקה.

קארין אלהרר: אני מבקשת להציע לגבי התחולה, שיהיה על מקרים שמדובר בקבוצת הנכים הקשה שמצוינת בחוק, שיהיה דו-שלבי: גם אם הוגשה בקשה ונדחתה, ואם הם עובדים אצל המטופל נגיד שנה - - -

שמחה בניטה: יותר, יותר.

שמחה בניטה: הם ממתינים לחוקים האלה.

קארין אלהרר: אז יותר, בסדר.

קארין אלהרר: אתם מסכימים לזה?

קארין אלהרר: אם הם כבר עובדים.

משה נקש: צריך לשאול, לראות איך עושים את הדברים האלה.

משה נקש: אנחנו לא מתנגדים לזה.

משה נקש: נבדוק את זה.

יואב קיש: אנחנו נבדוק את זה משפטית.

יואב קיש: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני חוזר לשאלת הנתונים.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לנחם את נציגי הממשלה שיושבים כאן:

זאב בנימין בגין: בדיונים רבים מאוד עם משרדים שונים אנחנו מתקשים לקבל נתונים.

זאב בנימין בגין: והרושם הנוצר אצלי בשלוש השנים האחרונות הוא שהם לעיתים חסרים, זאת אומרת אין שקידה ראויה במשרדים בכלל, אני לא מדבר עכשיו עליכם, לגבי איסוף הנתונים והמעקב אחרי עדכונם, וגם איזשהו מחקר לגבי משמעותם והמגמות.

יואב קיש: זה לדיון הבא.

יואב קיש: אני רשמתי לי את הדברים.

זאב בנימין בגין: אז כשיובאו המספרים, אדוני היושב-ראש, אני מבקש גם, אני חושב שיועיל לנו ניתוח ראשוני, אבל ביטוח לאומי יודעים לעשות את זה, גם של הצפי נניח לעשר השנים הבאות, לא ל-30.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים לחוקק כאן חוק שיעמוד שנים אחדות, ייצב את המערכת, ולא נזדקק לתיקונים, כמו שעשינו בעניין הגאוגרפי.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: תודה.

זאב בנימין בגין: רגע, תן לי עוד להשלים.

זאב בנימין בגין: גם בעניין זה יש חפיפה מסוימת.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול, כי זו תחושתי: האם יש מאפיינים שונים מאלה שדיברנו עליהם לקבוצה שמונה 20% ממדינת ישראל, לאוכלוסייה הערבית?

זאב בנימין בגין: האם בחברה הזאת המאפיינים הם דומים?

זאב בנימין בגין: אם הם לא דומים, אז נשאל במה הם לא דומים.

זאב בנימין בגין: ואם אנחנו צופים, כמו שאנחנו רואים בדרך כלל במגמות, שעם חלוף השנים המאפיינים יהיו יותר ויותר דומים, וזה ישנה את המספרים.

יואב קיש: על אותה שאלה אני גם רוצה להוסיף למגזר החרדי, אם גם שם יש שינויים אני רוצה לשמוע.

זאב בנימין בגין: לא התכוונתי להפלות.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני.

משה נקש: אני יכול להגיד שני דברים קטנים בעניין הזה.

משה נקש: עוד פעם, לא עשינו לזה איזשהו ניתוח כרגע, אבל ברמת הזכאות, אז ביטוח לאומי מתייחס לכולם כמובן אותו דבר.

זאב בנימין בגין: לא, אני לא מדבר על זה.

משה נקש: לא, שנייה.

משה נקש: ואם הוא קובע 188% - - -

יואב קיש: שאלנו אם יש מאפיינים, אז האם יש קושי להשיג גם שם - - -

זאב בנימין בגין: מבחינה חברתית.

משה נקש: אז יש פה שני דברים.

זאב בנימין בגין: לא, אני אגיד אחרת.

זאב בנימין בגין: סליחה, תן לי.

זאב בנימין בגין: עדיין בקבוצות מסוימות המשפחה מטפלת, ואפילו נמנעת מהעסקת עובד זר, כי זה לא בהתאם לנוהג או המסורת.

זאב בנימין בגין: אני צופה, או כדאי לחשוב על האפשרות, שגם זה ישתנה עם השנים.

זאב בנימין בגין: לכן אני, קודם כול, מבקש את האפיון, גם במשפחות החרדיות.

זאב בנימין בגין: זה נוגע גם לבתי אבות.

זאב בנימין בגין: אין לי תשובה, אני רק מציע נושא למחשבה.

משה נקש: זה בדיוק הדבר השני שרציתי לומר, שבאוכלוסיות האלה, נכון לשנים קודמות, היו פחות בקשות להיתרים בגלל המאפיינים, בדיוק מה שאתה מסביר עכשיו.

משה נקש: ולאחרונה, אנחנו רואים את זה גם בנתונים, גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי, אנחנו לא רואים שונות משמעותית - - -

יואב קיש: סיון, דקה, בבקשה, אני רוצה לסכם ולעבור להצבעה.

סיון גופמן: תודה.

סיון גופמן: סיון גופמן, מנהלת תחום חדשנות ואקדמיה בחברת "עמל ומעבר".

סיון גופמן: אני רק רוצה להתייחס לסעיף שדובר בהתחלה.

יואב קיש: מה זה "עמל ומעבר?

יואב קיש: מה אתם עושים?

סיון גופמן: גם בתחום הסיעוד.

סיון גופמן: אני רוצה להתייחס לסעיף של האיש שיכול לחתום על חוות הדעת לוועדה.

סיון גופמן: מה שאנחנו רואים בשטח זה צוואר בקבוק, שהרבה פעמים משפחות עומדות מול בקשות שאף אחד מהקהילה לא יכול לכתוב עבורם, בוודאי ובוודאי שגם אין היכרות מוקדמת עם המשפחה, בניגוד לקשרים שלנו איתם, שאנחנו רואים אותם אחת לחודשיים.

סיון גופמן: אנחנו מברכים על האפשרות להרחיב את זה, ונשמח לקחת בזה חלק.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מסכם את הדיון ואנחנו עוברים להצבעה.

יואב קיש: חברי הכנסת, אני רוצה מהמשרדים: קודם כול, ביטוח לאומי, אני מבקש נציג בישיבה באה.

משה נקש: עם נתונים.

יואב קיש: לא, אני רוצה שרשות האוכלוסין תציג את המספרים המדויקים שדיברנו עליהם.

יואב קיש: והמספרים זה כולל: מי הסיעודיים דרגה שש שזכאים, וכמה קיבלו.

יואב קיש: כל הדברים האלה, מה שהגדרנו פה את הקטגוריה.

יואב קיש: כולל גם המספרים שקיימים היום בקטגוריות שאנחנו הולכים להכניס כדרגה – מה שאנחנו עושים בחוק הזה זה צעד ראשון לתפיסתי במהלך נדרש של הגדרת קטגוריה של נכות קשה בסיעודיים.

יואב קיש: אני רוצה את המהלך הזה למנף גם מעבר.

יואב קיש: ולכן חשוב מאוד הניתוח של המספרים שהעלה חבר הכנסת בני בגין.

יואב קיש: ולמה אני מתכוון למנף מעבר?

יואב קיש: מעבר לזה שמגיע להם התייחסות שונה בנושא ועדת חריגים הומניטרית לפי החוק הזה, אני גם חושב שאנחנו נצטרך לחשוב על מצב שבו מי שנכנס לעבוד בקטגוריה הזו, בדיוק כמו באזורים, יישאר בקטגוריה הזו.

יואב קיש: ולכן אני מבקש גם לנושא הזה התייחסות לישיבה הבאה, ולבוא עם איזושהי הצעה קונקרטית מבחינתי לשילוב כבר בהצעת החוק הזו.

יואב קיש: זה אחד, זה שתיים.

יואב קיש: שלוש, לא דנו עוד בנושא הקריטריונים פה בישיבה, ובכוונה.

יואב קיש: מה כוונתי נושא הקריטריונים?

יואב קיש: למשל, האם שמונה שנים זה המספר הנכון?

יואב קיש: האם בכלל צריך להגביל?

יואב קיש: למה שלא עובד עם 20 שנה בקטגוריה הקשה, למה לא להשאיר אותו שיעבוד?

זאב בנימין בגין: תביאו הצעה לדיון.

זאב בנימין בגין: בדיון עם הייעוץ המשפטי - - -

יואב קיש: זו הכוונה.

יואב קיש: ולכן זה הסיכום שלי ממה שדיברנו.

יואב קיש: אני אפרט קצת, דיברנו על הנושא של הנכים הקשים הקשישים, דרגה שש קראנו לזה, שאנחנו רוצים לראות איך גם אותם אנחנו מצליחים לתעדף.

אורי מקלב: הפער שיש בין הנתונים מדאיג אותי גם לקראת - - -

יואב קיש: אז אנחנו נשמע.

יואב קיש: היה שם בלבול, אנחנו לדיון הבא נקבל את כל הנתונים ונתמודד איתם.

יואב קיש: תודה.

קארין אלהרר: אז אני מציעה שיקוים דיון נוסף בקרוב.

יואב קיש: כן, כן.

יואב קיש: אני מעלה את ההצעה להכנה - - -

תומר רוזנר: רגע, רגע.

גלעד קרן: שינוי אחד שהבאתם כבר דיברתי – 100% פלוס.

יואב קיש: 100% פלוס.

יואב קיש: זה השינוי שאנחנו עושים על נכי צה"ל, 100 פלוס, כפי שמשרד הפנים גם כמובן מציע.

יואב קיש: זה הקריטריון של הנכות הקשה בנכי צה"ל.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה לקריאה ראשונה לאישור הוועדה - - -

שמחה בניטה: אבל גם לנכים שלנו 100%.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זה עכשיו גמרנו, זה השינוי היחידי שנעשה בקריאה הראשונה.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה את ההצעה לקריאה ראשונה.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: שירים את ידו.

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: פה אחד.

יואב קיש: ההצעה התקבלה.

יואב קיש: תודה רבה, הישיבה נעולה.