ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1034, 2018-05-09 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: מי נמצא מטעם רשות שקו ההון?

מיכל היימן: אני, מנהלת מחלקת הפנסיה.

מיכל בירן: זה לא התפקיד של הראל?

מיכל בירן: מה התפקיד שלו?

משה גפני: הראל במילואים.

מיכל היימן: סגן בכיר לממונה והוא אחראי על כל החיסכון הפנסיוני.

מיכל היימן: אני תחתיו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: על שני הסעיפים הראשונים שאנחנו מדברים עליהם: דיווח לעניין גובה שיעורי דמי הניהול בקרנות הפנסיה לשנת 2019, אנחנו התלבטנו האם לשים את החוק שלך, מיכל, והחלטנו לא לשים את החוק מכיוון שאת יודעת, אנחנו עוד פעם נבוא לישיבה אצל דודי אמסלם, והיה סיכום בפגישה ההיא שיהיה דיווח.

משה גפני: את הדיווח לא קיבלנו ואותו דבר היתה צריכה להיות הבהרה לגבי הסעיף השני.

משה גפני: אני שמח שרשות שוק ההון שלחה את שתי ההבהרות, שתיהן בל"ג בעומר, זאת אומרת ביום חמישי האחרון.

משה גפני: אז אולי בזכות התנא רבי שמעון בר יוחאי קיבלנו את המכתבים האלה אבל היינו צריכים לקבל אותם קודם.

משה גפני: אבל בסדר, גם טוב.

משה גפני: אז אנחנו יכולים לקיים את הדיון.

משה גפני: אנחנו סיכמנו שיהיה דיווח לגבי גובה שיעור דמי הניהול, זה החוק של מיכל בירן.

משה גפני: מיכל, אני אבקש אם תוכלי לומר משפט או שניים, אנחנו הרי לא דנים בחוק.

משה גפני: יכול להיות שבעקבות הדיון הזה נצטרך להביא את החוק אם נגיע למסקנה שזה מה שצריך לעשות.

משה גפני: אז בבקשה.

מיכל בירן: הבעיה, כפי שאנחנו מכירים אותה, היא שדמי הניהול היו מאוד מאוד גבוהים ולכאורה נפתרה הבעיה כי כולנו מסכימים שהממוצע של דמי הניהול ירד בשנים האחרונות.

מיכל בירן: אבל מה?

מיכל בירן: מסתבר שהירידה בדמי הניהול לא התפלגה באופן שווה.

מיכל בירן: אני אומרת כבר תקופה ארוכה שהכי עניים משלמים את דמי הניהול המקסימליים, וזה מה שנשמע משעמם לאנשים, זה יכול להגיע לרבע מהחסכונות של אנשים.

מיכל בירן: המנקה בבניין משלמת רבע מהחסכונות שלה ואני מקבלת הנחה.

מיכל בירן: זאת המציאות גם בבניין הזה.

מיכל בירן: עכשיו, במשך תקופה ארוכה, גם בדיונים שלנו, באתי לרשות שוק ההון ואמרתי להם שהנתונים שאני אספתי בעזרת מתנדבים של פנסיה פתוחה הם שאחד מכל חמישה אנשים משלמים את דמי הניהול המקסימליים למרות הדברים שנעשו, קרן ברירת מחדל ודברים אחרים שגם היה לי חלק בלחשוב עליהם ולקדם אותם.

מיכל בירן: קיבלתי תשובה רשמית – למעשה התגובה הרשמית שלכם ל"דה-מרקר" היתה שהנתונים שלי שגויים ומוטעים - -

משה גפני: ב"דה-מרקר" זו תשובה רשמית?

קריאות: כן.

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: כשרשות שוק ההון אומרת, זאת התגובה שלהם, שהנתונים שלי לא נכונים, שאני טועה כשאני אומרת שאחד מכל חמישה אנשים משלם את דמי הניהול המקסימליים, כשאני מנסה לחלץ מהם את הנתונים בכל כלי פרלמנטרי שעומד לצדי.

מיכל בירן: אני שואלת שאילתה, מתחכמים ולא עונים עליה.

משה גפני: לא, אבל יש עכשיו.

משה גפני: ..

מיכל בירן: כמה זמן ביקשנו את זה?

מיכל בירן: ואז מגיעים סוף סוף הנתונים, ומה מסתבר?

מיכל בירן: שעל פי הנתונים שלכם בשנה הקודמת, ב-,2017, אכן אחד מכל חמישה חוסכים שילם את דמי הניהול המקסימליים, ושמעל 70% מהם זה אנשים שמשתכרים פחות משכר מינימום.

מיכל בירן: זה שהאנשים הכי עניים - -

משה גפני: זה נראה כתבה שלך.

מיכל בירן: לא, שים לב שהוא לא הזכיר אותי והוא אפילו הוריד אותי מהתגובה שלו ב-99.

משה גפני: לא, אבל הרעיון הוא הרעיון שלך.

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: לקחת רעיון של מישהו אחר ולהשתמש בו בלי לתת קרדיט זאת אומנות.

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: כבוד ל"דה-מרקר".

יצחק וקנין: אבל יש עוד משהו: אם היה אומר את שמך, היה מביא גאולה לעולם.

מיכל בירן: הוא אפילו עשה מאמץ מיוחד, הוציא אותי מהתגובה של לובי 99 - -

משה גפני: אם לי יש ויכוח עם אגף תקציבים ולמחרת בבוקר אני רואה את זה ב"דה-מרקר", אז אני שם תגובה ב"יתד נאמן".

מיכל בירן: זה גורם לי להיות בפוזיציה מאוד לא נעימה עד כדי להסכים עם טראמפ על "פייק ניוז" אבל לעניינו, המצב הוא חמור.

מיכל בירן: האנשים הכי עניים בחברה הישראלית משלמים את דמי הניהול המקסימליים.

מיכל בירן: התחושה שלי היא שהדרך היחידה לפתור את זה באלגנטיות היא פשוט להוריד את התקרה כדי שגם העניים ביותר שאין להם כושר מיקוח יוכלו ליהנות מההנחה ששאר החברה הישראלית כבר נהנית ממנה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיכל היימן.

נורית קורן: רגע, לפני שהיא עונה אני רוצה להוסיף עוד נקודה שזה לא רק האנשים שמרוויחים משכורות אלא גם הגמלאים וכל הפנסיונרים, שזאת הנקודה הכי קשה ואנחנו צריכים לשים לב לזה.

משה גפני: ברור, תודה.

מיכל היימן: אני מנהלת מחלקת הפנסיה ברשות שוק ההון.

מיכל היימן: בנובמבר 2016 נכנסו לתוקף קרנות ברירת המחדל, כפי שכולנו יודעים.

מיכל היימן: אנחנו היום נמצאים שנה וחצי אחרי, ואנחנו רואים, כפי שהצגנו גם בנתונים, שהרפורמה הזאת אכן משפיעה על כל השוק, הן על המצטרפים החדשים לקרנות ברירת המחדל, הן למצטרפים לקרנות האחרות וגם לכל האנשים שנמצאים כבר בקרנות, שאנחנו רואים ירידה בדמי הניהול גם שלהם.

מיכל היימן: לדעתנו, זה הפתרון לבעיה שאותה את מציגה לאנשים - -

מיכל בירן: חצי מיליון אנשים, המספר האבסולוטי גדל אפילו משנה שעברה.

משה גפני: מיכל, אין לנו הרבה זמן, אני רוצה להתקדם.

משה גפני: יש מגמה של ירידה.

מיכל היימן: יש מגמה של ירידה ולדעתנו גם המגמה הזאת תמשך בשנה הקרובה וביתר שאת גם לאחר מכן מאחר ובשיתוף יחד עם הוועדה הזאת הגענו להבנות שצריך לבטל את ההסכמים בדמי ניהול מקסימליים שלפי הנתונים שאנחנו הצגנו, 69% מהמצטרפים בדמי ניהול מקסימליים הם באמצעות הסכמי ברירת מחדל של המעסיק.

מיכל היימן: ולכן, להבנתנו ולהערכתנו, המהלך האחרון שנכנס לתוקף בסוף מרץ 2018, שזה אך לפני חודש, יביא לשינוי במגמה גם לגבי אותם עובדים חלשים ומוחלשים.

מיכל היימן: עכשיו, מה שאנחנו רוצים להגיד לגבי הדבר הזה, שצריך לזכור שאותם עובדים מוחלשים, הם מצטרפים בעל כורחם לכל מוצר.

מיכל היימן: זאת אומרת, אין להם הרי את כוח המיקוח - -

מיכל בירן: על זה אנחנו מסכימים.

מיכל היימן: שניה.

מיכל היימן: הם לא מודעים למהלכים, הם לא יוזמים את ההצטרפות שלהם, ומי שמצרף אותם זה או המעסיק שלהם על ידי ברירות מחדל או היועצים/סוכנים למיניהם.

מיכל היימן: ובעצם מה שהמהלך הזה יגרום להבנתנו, שבעצם אותם אנשים יישארו חשופים וזה רק יפגע בהם - -

מיכל בירן: באיזה אופן?

מיכל היימן: באיזה אופן?

מיכל היימן: בשעה שיש מוצר שהוא יקר יותר וזה ביטוח המנהלים, התוצאה תהיה שברירת המחדל שלהם תהיה שהם יופנו למוצר היקר יותר - -

מיכל בירן: סליחה, את אומרת דברים שאינם נכונים.

משה גפני: רק רגע מיכל.

משה גפני: תשלימי.

משה גפני: אני מאוד מעריך את הנתונים שנתתם, שאתם אומרים אמת גם כשהיא אמת בעייתית.

משה גפני: אתם אומרים את האמת.

משה גפני: אתם אומרים ככה, אם אני הבנתי נכון, אני קיבלתי את המכתב כשקיבלתי אותו – אתם אומרים שבאופן עקרוני המגמה היא של הפחתת דמי הניהול, שזה כנראה נתון נכון.

משה גפני: אתם גם אומרים שמבין קבוצת העמיתים שבמדרגת דמי הניהול המקסימלית, 72% משתכרים פחות משכר מינימום.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא נכנס פה לפרטים שכתובים במכתב, הם בסדר גמור.

משה גפני: מה שטוענת חברת הכנסת מיכל בירן בחוק שלה, שאני גם חתמתי אתה ועוד רבים חתמו אתה - -

מיכל בירן: רוב חברי ועדת הכספים.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו הסכמנו עם העניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא מביאים את זה מכיוון שיש התנגדות שלכם, בינתיים לא מביאים אבל המציאות היא שגם אם תמשך המגמה של הפחתת דמי הניהול, שעל זה אתם מתבססים שזה חיובי וחשוב, עדין אלה שמשתכרים שכר נמוך, שכר מינימום וכולי, הם ישלמו באחוזים הרבה יותר מאשר הקבוצות היותר מבוססות, היותר עשירות.

איציק שמולי: נכון.

איציק שמולי: יש משהו מאוד מתעתע בנתון של הממוצע, שהממוצע מדבר על כל הקבוצה ולא על הקבוצה שמיכל דיברה עליה.

משה גפני: נכון, זה נושא הדיון.

מיכל בירן: הקבוצות הכי חזקות מקבלות היום הצעות נהדרות.

איציק שמולי: זה שאת מורידה את הממוצע זה נחמד בדוחות אבל זה לא רלוונטי לקבוצה המוחלטת שרוצים לטפל בה.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: חבר הכנסת שמולי, הנושא הוא אלה שמשתכרים שכר נמוך.

מיכל היימן: אז אני אחדד עוד פעם.

משה גפני: לא צריך לחדד, הבנו.

משה גפני: מה עושים עם זה?

מיכל בירן: אגב, הפוטנציאל של ביטול הסכמי ברירת המחדל של המעסיק יכול היה לבו לידי מימוש לו לא הייתם מונעים מהסוכנים להתערב כי היום, אם היה לפחות מישהו שהיה מתקשר ואומר: תקשיבו, היה לנו הסכם והוא היה לא טוב, עכשיו למעסיק שלך יש הסכם אחר יותר טוב, יותר זול, שווה לך לעבור אליו.

מיכל בירן: עכשיו בכלל אין אדם ואין מישהו שיש לו אינטרס לעשות את הטלפון הזה.

מיכל בירן: שום דבר לא הולך לקרות מהדבר שהיה לו פוטנציאל להיות מאוד משמעותי.

מיכל היימן: אז עוד פעם אני חוזרת על דבריי: להערכתנו, אותם עובדים מוחלשים, חלשים, יהפכו להיות טרף קל בסיטואציה שבה רק יפחיתו את תקרת דמי הניהול כי אם תחשבו על זה, ברירות המחדל נועדו בדיוק בשביל אותה אוכלוסייה מוחלשת, שיהיה לה מוצר זמין וזול.

שגית אפיק: - - -

מיכל היימן: זאת אומרת, נכון להיום יש מוצר זמין וזול, כל מי שרוצה, כל דחפין, יבוא ויצטרף - -

מיכל בירן: כל הרעיון של ברירת המחדל, ואנחנו מסכימות על זה, שהכי מוחלשים יכלו גם קודם ללכת לקבל הנחה אבל הם לא יעשו את זה.

מיכל בירן: אין להם את הזמן, אין להם את הפניות הנפשית, הם לא יודעים.

משה גפני: הם גם לא בדיוק יודעים.

מיכל היימן: כלומר, הם ידחקו בעל כורחם למוצר היקר יותר.

מיכל בירן: סליחה, איך הם ידחקו?

מיכל בירן: זה כל כך מופרך מה שאת אומרת.

משה גפני: גברת היימן, מיכל בירן, אנחנו יודעים את הנתונים, אנחנו גם לא מתווכחים אתכם.

משה גפני: לפעמים יש נתון של רשות או משרד או מישהו שמושקע בזה נותן נתון ואנחנו מתווכחים על הנתון.

משה גפני: אולי הנתון לא מדויק, אנחנו לא מתווכחים על הנתון.

משה גפני: יכול להיות שנרצה עוד ישיבה על העניין הזה אבל לא מתווכחים על הנתון, יש עובדה.

משה גפני: מי זה העובדים שלהם יש דמי ניהול מקסימליים על פי מה שאתם אומרים?

משה גפני: זאת המנקה פה בבניין, שהיא לא יודעת בכלל שהיא יכולה לעבור לקרן ברירת מחדל, אין לה מושג - -

איציק שמולי: היא לא יודעת מה זה ברירת מחדל בכלל.

משה גפני: נכון, והיא לפעמים גם לא כל כך יודעת עברית.

משה גפני: אנחנו מכירים את האנשים, אנחנו עוסקים בעיקר לא בעשירים אלא באותם אלה שנמצאים בשכר מינימום או אפילו בפחות.

משה גפני: אתם לא מודיעים להם, לא אמרתם לאותם עובדים מוחלשים או חלשים מבחינה כלכלית, אתם לא אמרתם להם: תדעו שאתם משלמים דמי ניהול גבוהים, אתם יכולים לעבור לקרן ברירת מחדל, גם את זה לא עשיתם.

משה גפני: עכשיו אני שואל מה את מציע לנו, לא מה הנתונים.

משה גפני: מה הנתונים אנחנו יודעים.

משה גפני: מה את מציעה לנו לעשות?

משה גפני: יש שתי ברירות: יש ברירה אחת להסכים לתמוך בהצעת החוק של מיכל בירן.

משה גפני: יש ברירה שניה שאתם תציעו אותה כתחליף להצעת החוק הזאת אבל אי אפשר להשאיר את המצב הזה כמות שהוא.

משה גפני: לפי דעתי גם אתם לא, בעיקר אתם לא אבל גם אנחנו לא נשאיר את זה ככה.

מיכל היימן: אני מסכימה אתך בהחלט שאנחנו מוטרדים מאותה אוכלוסייה - -

משה גפני: לפחות שני דברים אנחנו מסכימים: אנחנו ואתם מוטרדים.

מיכל היימן: אנחנו מוטרדים מאוד אפילו מאותה אוכלוסייה, ולשמה נוצר כל המהלך הזה של קרנות ברירת המחדל.

מיכל היימן: אנחנו רוצים לדאוג לאותה אוכלוסייה ובשביל זה אנחנו עוקבים מקרוב אחרי כל נתון ונתון וחדשות לבקרים מוציאים דרישות מידע על הגופים כדי שנוכל לעקוב בצורה טובה יותר ויעילה יותר אחרי הנתונים.

מיכל היימן: מה שאנחנו אומרים שאך אתמול, אך לפני חודש נכנס לתוקף העניין שעליו יצא מכרז - -

מיכל בירן: יש מעסיק שעשה מכרז אחד?

מיכל בירן: עשינו פה את כל הדיונים להקדים את מכרזי ברירת המחדל של המעסיקים.

מיכל בירן: לא ידוע בינתיים ולו על מעסיק אחד - -

משה גפני: נכון.

מיכל היימן: אני אסיים ואתייחס לזה.

מיכל היימן: אך לפני חודש בוטלו הסכמי ברירת מחדל במקסימום, שעל פי הנתונים שלנו כ-70% אחוזים מהמצטרפים בדמי ניהול במקסימום צורפו באמצעות אותם הסכמים בדיוק.

מיכל היימן: אנחנו סבורים שצריך לתת לזמן, עוד קצת זמן כדי שיהיו בידינו את הנתונים, שנוכל לראות באמת האם יש השפעה של המהלך הזה על השוק.

משה גפני: מה זה קצת זמן?

מיכל היימן: אנחנו כבר באמצע מאי אמורים לקבל מידע ראשוני לגבי מה קרה עם אותם מעסיקים שההסכמים שלהם בוטלו ולאן הופנו.

מיכל היימן: האם כשהם הצטרפו לאותו גוף מוסדי, האם דמי הניהול שלהם פחתו או לא כאשר אנחנו נקבל נתונים לגבי המחצית של השנה, ששם נראה את ההשפעה על כלל השוק לרבות לגבי אותם עובדים שכרגע ראינו שהשכר שלהם מאוד מאוד נמוך ונוכל לראות יותר טוב את התוצאות - -

מיכל בירן: - - - דיברה חברת הכנסת נורית קורן, באמת, אנשים שכלואים בקרנות הפנסיה שלהם, שכבר לא יכולים לעבור ושמשלמים את המקסימום.

מיכל בירן: שנתיים לפחות מהרגע שזה עלה פה שוב ושוב ושוב הבטחתם שתפתרו ובסוף, אתם לא פותרים את הבעיות.

מיכל בירן: אתם מביאים פתרונות עקומים ולא יעילים.

משה גפני: חברת הכנסת מיכל, היה משהו בדרך עכשיו.

יצחק וקנין: אדוני היושב ראש, אני שומע אותם והשתתפתי בכל הדיונים.

יצחק וקנין: לא היה דיון אחד שהחסרתי.

יצחק וקנין: אני חושב שהבעיה המרכזית פה, וצריך לומר אותה, שהם צריכים לקחת בחשבון שהציבור הרחב, הציבור הזה שמדובר עליו, אין לו את המודעות, אין לו את הכוחות לעשות את הדברים וזה יימשך עוד שנה ועוד שנה ונפגש פה, והמציאות הזאת תמשיך.

יצחק וקנין: אני לא מאמין שיהיו פה שינויים דרסטיים.

יצחק וקנין: אני חושב שמשהו צריך לבוא מלמעלה ולעשות את הפעולה הזאת.

יצחק וקנין: בלא זה, אני לא רואה שום סיכוי.

יצחק וקנין: לא יהיה סיכוי.

איציק שמולי: זה משחק פה על זמן, אדוני היושב ראש, זה ללכת עם החברות ולא עם הציבור המוחלש הזה.

איציק שמולי: זה ניסוי על החיים של האנשים האלה.

איציק שמולי: הרי מה הזמן אמור לעשות?

איציק שמולי: את בעצמך, בדברים שלך, היטבת לתאר כמה האנשים האלה מוחלשים, לא מודעים בכלל לאוריינטציה הזאת של הפנסיה.

איציק שמולי: אז עכשיו, מה את מצפה שהזמן יעשה?

איציק שמולי: שבתקופת הזמן הזו אנשים שבקושי מצליחים להתקיים מהשכר שלהם יתחילו בשעות הפנאי שאין להם להיאבק על הזכויות שהם לא יודעים בכלל שקיימות להם?

איציק שמולי: איזה מין טיעון זה?

איציק שמולי: אני לא מבין.

נורית קורן: בינתיים, זה לא טיעון שישכנע את האנשים האלה שאנחנו פועלים עבורם.

נורית קורן: די, מספיק.

משה גפני: גבירותי ורבותי, יש שינוי ממה שהיה קודם.

משה גפני: מיכל מובילה פה בוועדה את העניין הזה, אנחנו הצטרפנו אליה.

משה גפני: ומה שקרה במהלך התקופה הזאת, היתה ישיבה – אני שמתי את החוק על סדר היום, היתה ישיבה עם יו"ר הקואליציה יחד עם מיכל בירן לגבי הנושא הזה.

משה גפני: הוא ביקש ממני, היות וועדת שרים דחתה את זה, אז למה אני ממשיך את החקיקה?

משה גפני: אז אמרנו לו: מה הבעיות, מה שעכשיו אתם מעלים.

משה גפני: ואז קבענו, אני ביקשתי את הנתונים ולא קיבלתי.

משה גפני: מזל שיש הילולה של רב שמעון בר יוחאי אז ב-י"ח באייר קיבלתי, שזה ביום חמישי האחרון - -

נורית קורן: התפללת טוב...

משה גפני: גם התפללתי וגם שמתי את זה על סדר היום.

משה גפני: היו שני דברים שהיו מאוד חשובים: גם התפילה וגם ששמתי על סדר היום.

נורית קורן: זה הדבר שהכי מרגיז אותי, שאתה מבקש נתונים ועוברים לך מעל הראש, אתה תשכח אותם.

נורית קורן: אין פה מזכיר ועדה ואין פה יועצת משפטית שיזכירו לך...

משה גפני: נכון, לא נשכח.

משה גפני: אני שמח אבל ששני המכתבים, גם הסעיף הבא, שני המכתבים האלה ניתנו באותו יום.

משה גפני: מה שאני מבקש מכולם ביתר שאת:

משה גפני: בוועדה אנחנו מבקשים נתונים, שנקבל אותם בזמן.

משה גפני: לא צריך לחכות.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים לשכוח מהעניין הזה אלא אם כן יהיו בחירות.

משה גפני: אז אם אני אהיה פה בקדנציה הבאה, אני אמשיך את זה הלאה, אז גם בחירות לא יעזרו בגלל שאם אני לא יהיה, מיכל תהיה.

נורית קורן: אבל אני רוצה לומר שאנחנו לא רוצים לחכות לבחירות, צריך לפתור את זה עכשיו.

משה גפני: ברור, ברור.

נורית קורן: אנחנו מדברים על הנושא הזה שלוש שנים - -

קריאות: - - -

נורית קורן: - - וחוץ מזה, אני רוצה להזכיר לך את ההתנהגות של הממונה על שוק ההון בכל הנושא של כתבי השירות, בכל הנושאים של הפנסיה, היא ממשיכה כל הזמן לבוא על הראש של הציבור ולא לראות את הדברים העיקריים, וזה נושא חשוב מאוד שדי, זהו.

נורית קורן: אפילו שהם מתנגדים, אנחנו צריכים לראות שהם יבינו שאנחנו לא מוותרים.

נורית קורן: שזה לא אופוזיציה וקואליציה.

משה גפני: אני לא הולך להרפות מהעניין הזה ואני לא מתכוון למשוך זמן.

משה גפני: לגבי המעבר בין הקופות, יש קושי לעבור בין קופה לקופה?

משה גפני: לא, היום המעבר הוא די חלק - -

משה גפני: כלומר?

מיכל היימן: יש כללים - -

משה גפני: אני רוצה לעבור.

מיכל היימן: אין שום בעיה, אתה פונה לגוף שאליו אתה רוצה לעבור, אתה אפילו לא צריך לפנות לגוף שבו אתה נמצא ואתה מבקש.

משה גפני: וזה גם לבעלי שכר נמוך?

מיכל היימן: גם לבעלי שכר נמוך ויתרה מזאת כיום, עם איחוד חשבונות, ברגע שאתה מבקש להצטרף ומצטרף לקרן חדשה, באים אחריך כל החשבונות הלא פעילים שלך.

מיכל היימן: כלומר, יש לך ריכוז של כל החשבונות שלך במקום אחד עם דמי ניהול שלהערכתנו יהיו טובים יותר.

מיכל בירן: גם אני מסכימה שאדם שיש לו מודעות ויש לו סבלנות להתעסק בזה, היום הכלים עומדים לרשותו.

משה גפני: אני מבקש - -

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר משהו:

איציק שמולי: אני רוצה להגיד עוד משהו אחד בהקשר הזה: זה נכון שהיכולת לעבור היא הרבה יותר פשוטה וטובה היום.

איציק שמולי: אני רוצה להעיר את תשומת לבה של הוועדה: נעשה שינוי על ידי אגף שוק ההון שתכליתו שהמבוטחים מקבלים את הדיווח באופן אלקטרוני.

איציק שמולי: חלק מהדיווחים פשוט לא מגיעים, ואני אומר לכם מניסיון אישי, דיברתי גם עם חלקכם באגף.

איציק שמולי: אני לא רוצה לחשוב מה קורה לבן אדם שיש לו פחות אוריינטציה באינטרנט, שהמצב הוא כזה שאם אי פעם נתת מייל לחברת הביטוח שלך אז היום אתה יותר לא תקבל את הדוחות בדואר, אתה תקבל אותם לתוך תיבת מייל שמי יודע לאן היא מגיעה.

איציק שמולי: לכן לשאלתך, יש קהלים רחבים מאוד, חלקם זה גם הגמלאים, שפשוט לא מקבלים את הדוחות, ובהקשר הזה היכולת שלהם לעבור ממקום למקום היא יכולת הרבה הרבה יותר מוגבלת.

משה גפני: ברור.

מיכל בירן: רק שאלה אחרונה כי שאלתי אותך ולא ענית ואני ורצה שזה יהיה לפרוטוקול: האם את יודעת על מעסיק שכבר קיים את המכרז לברירת המחדל אצלו?

מיכל היימן: לא בדקתי את זה בימים האחרונים אבל - -

מיכל בירן: מאז שזה נכנס לתוקף עבר חודש.

מיכל בירן: את יודעת על מעסיק אחד?

מיכל היימן: לא.

מיכל היימן: לא ידוע לי.

מיכל בירן: תודה.

מיכל היימן: גם כי אין לנו את הנתונים עדין.

משה גפני: אני רוצה לסכם את העניין.

רועי מימרן: אני מפורום החוסכים לפנסיה.

רועי מימרן: אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה נוספת שלא הוזכרה פה, אלה אנשים שסיימו מקום עבודה, עזבו והפסיקו להפקיד לקרן פנסיה מסוימת, הקרן הופכת להיות לא פעילה.

רועי מימרן: בוא נניח שאין להם כרגע מקום עבודה חדש שנותן עבודות או שבחרו שלא להעביר את הקרן הישנה, להעביר את כל הכספים לקרן הפעילה החדשה.

רועי מימרן: האנשים האלה אוטומטית עוברים לדמי ניהול מקסימליים והחברות גם מסרבות לתת להם הנחה.

רועי מימרן: אני אגב חוויתי את זה באופן אישי, עזבתי מקום עבודה, הקפיצו לי את זה למקסימום ולא רציתי להעביר את זה לקרן החדשה.

רועי מימרן: אמרו לי: אתה הולך - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: זה המצב?

רועי מימרן: האנשים האלה יכולים להעביר את זה לקרן ברירת מחדל אם הם יודעים ורוצים לעשות את זה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: זה המצב?

משה גפני: אתם יודעים על מה שהוא אומר?

משה גפני: מישהו עזב את מקום העבודה והוא הולך ל - -

נורית קורן: - - -

משה גפני: אבל חשוב שהם יגידו שיתמודדו עם זה.

משה גפני: הוא עבר מקום עבודה - -

נורית קורן: או שהוא הפסיק לעבוד.

משה גפני: כן, עבר מקום עבודה או שהפסיק לעבוד, הקרן הולכת אתו אבל הוא משלם דמי ניהול מקסימליים.

משה גפני: הם לא רוצים לקבל אותו, הוא לא עובד עכשיו.

מיכל בירן: ההנחה היא למעסיק, לא לו.

מיכל היימן: ב-1 באפריל נכנסה הוראה חדשה שקובעת שברגע של עזיבת עבודה, חצי שנה אחרי אי אפשר לשנות את דמי הניהול.

מיכל היימן: זאת אומרת, נותנים לזה פרק זמן יחסית יפה לבן אדם למצוא עבודה - -

משה גפני: טוב, אני מציע שתבדקו את זה עוד פעם כי אחרי זה הוא כן ישלם דמי ניהול מקסימליים.

משה גפני: הגברת, מה רצית לומר בקצרה?

מרב דוד: אני מ"לובי 99", הלובי הציבורי.

מרב דוד: אנחנו שוחחנו עם רשות שוק ההון גם טרום הדיון הזה, ואני חושבת שהעמדה שגברת היימן מביעה גם עכשיו היא בעצם עמדה של אין לנו פתרון, שהכנסת תואיל בטובה ותמתין.

מרב דוד: אני חושבת שגם אם אתם מחליטים לא לקדם את הצעת החוק של חברת הכנסת בירן, החוק הזה צריך להיות שוט על רשות שוק ההון כדי לייצר איזה שהוא מנגנון שמגיע לאנשים האלה.

מרב דוד: דיברנו אתם למשל על המנגנון של מס הכנסה שלילי, זו בדיוק אותה אוכלוסייה ושם הצליחו להגיע לאחוזי מימוש די יפים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו לא שוט על אף אחד, אנחנו מנהלים דיאלוג עם רשות שוק ההון בעניין הזה ומה שקרה בתקופה האחרונה, שאנחנו מאוד עוסקים בעניין הזה באופן אינטנסיבי.

משה גפני: החוק של מיכל בירן היה פה על סדר היום.

משה גפני: הוא היה בניגוד להחלטה של ועדת שרים אבל עבר טרומית.

משה גפני: קיימנו דיון שסיפרתי עליו קודם.

משה גפני: אני מציע כך: מכיוון שמדובר על פרק זמן לא ארוך, והיות ומדובר על הדיווח הזה שהוא דיווח יותר לזמן קצר, צריך לראות האם המגמה נמשכת, האם היא פותרת את הבעיות שהועלו כאן גם בדיונים הקודמים וגם ממה שעלה היום, להביא לנו את הנתונים לגבי העניין הזה ואני בתוך פרק זמן, אני מניח תוך פרק זמן של כמה שבועות עד חודש, אני את החוק של מיכל בירן אשים על סדר היום, ולפני החוק של מיכל בירן יהיה דיווח שלכם.

משה גפני: אם המגמה תהיה כזאת שפותרת בעיות או בכיוון של פתרון בעיה, אנחנו לא נמשיך את החקיקה בעניין הזה.

משה גפני: אם המגמה תהיה שתישאר כמות שהיא עכשיו, שזה רק מגמה של הפחתת דמי הניהול אבל העוסקים החלשים כלכלית, אלה שמשתכרים שכר מינימום ופחות - -

נורית קורן: גם גמלאים צריך להכניס.

משה גפני: גמלאים זה ברור.

משה גפני: ברגע שאני אומר את זה, אני אומר גם גמלאים.

נורית קורן: אני בכוונה מדגישה, שאולי יהיה אפשר גם לקבל את הנתונים האלה.

משה גפני: בסדר, מקובל עלי לחלוטין.

משה גפני: ואז אנחנו נקבל החלטה.

משה גפני: אני אבקש גם שזה יהיה בשיתוף פעולה אתכם.

משה גפני: יכול להיות שאז אתם בעצמכם תגיעו למסקנה שצריך לחוקק את החוק כי אי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא אבל כך נעשה.

משה גפני: אני אבקש שעד אז תביאו את הנתונים, נראה את המגמות, נראה אם יש שינויים לטובה או פחות לטובה, והבעיות שהועלו פה, אני רוצה את הבדיקה שלכם.

משה גפני: אני מאמין שבתוך חודש, נכון?

משה גפני: יהיו לכם כבר את כל הנתונים והכל?

מיכל היימן: יהיה לנו את מרבית הנתונים, כמו שאמרתי, מה יהיו דמי הניהול לגבי עובדים שעד עכשיו הצטרפו לאותו גוף בדמי ניהול מקסימליים וכתוצאה מההסכמים, ונראה האם זה מפחית להם את דמי הניהול.

מיכל היימן: לגבי כלל השוק, יהיה לנו את זה לגבי הדוח החצי-שנתי.

מיכל היימן: להערכתנו זה כבר קורה בימים אלה.

מיכל בירן: ובהתראה מספקת, אני רק מבקשת, לא שאני מזלזלת בתפקידך אבל הראל שרעבי צריך להיות פה, ואם הוא לא פה אז שסלינגר תגיע בעצמה.

משה גפני: כן.

יצחק וקנין: מיכל, אני רוצה להגיד לך: האינטרס שלה צריך להיות יותר משלך - - -

נורית קורן: שיהיו נתונים גם על זה - - - כי יש הרבה אנשים - -

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: רבותי, עלו פה עוד בעיות שחברת הכנסת מעלה שעלה קודם, כאלה שהפסיקו לעבוד, לראות מה עושים אתם.

משה גפני: אנחנו נועלים את הדיון.

משה גפני: אני מודה לכם.

נורית קורן: מורידים להם את זה מתוך הפניסה.

משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות.

משה גפני: אני מעריך שבתוך חודש, עד חודש, אנחנו נקיים את הדיון הזה ונמשיך עם הנתונים.

מיכל בירן: כמעט מסיימים.

מיכל בירן: אולי לחבר הכנסת דודי אמסלם בכל זאת יש משפט?

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אתה יודע כמה פעמים הזכמרתי אותך עכשיו, בחצי שעה הזאת?

דוד אמסלם: - - -

משה גפני: סיפרתי שאנחנו ישבנו אצלך לגבי הנושא הזה, שקיימנו על זה עכשיו דיון, על הנתונים של רשות שוק ההון.

משה גפני: לי, בזכותו של רב שמעון בר-יוחאי, ביקשתי שני נתונים, אתה מכיר אותם, זה היה אצלך.

משה גפני: לא קיבלתי, קיבלתי רק ב-י"ח באייר שזה ההילולה של רבי שמעון בר יוחאי, שני מכתבים מרשות שוק ההון, ושם יש את הנתונים גם של מה שדיברנו אצלך בחדר עם מיכל בירן, והנתונים הם נתונים של מגמה של ירידה בדמי הניהול אבל בקרב אלה שמשתכרים שכר מינימום ופחות, שם אין ירידה וזה דבר חמור, מה שקורה מבחינת הנתונים ואני שיבחתי אותם על זה שאמרו לנו נתוני אמת.

משה גפני: הם לא טייחו את הדבר הזה.

משה גפני: סיכמנו, היא אמרה שהיא צריכה עוד זמן.

משה גפני: אמרתי שאני נותן לה עד חודש, ובעוד חודש אני אעלה את הדיון הזה פעם נוספת כדי לראות האם זאת המגמה, ואם זאת לא תהיה המגמה צריך להעביר את החוק של מיכל בירן, אם המגמה תהיה שמשתכרי שכר המינימום מקבלים פחות.

דוד אמסלם: אני דיברתי עם מיכל לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: בגדול, הסיפור של קרן ברירת המחדל זה דבר מאוד חשוב.

משה גפני: בוודאי.

דוד אמסלם: אלא מה?

דוד אמסלם: זה מזכיר לי את הסיפור של הבנקים.

דוד אמסלם: בן אדם רגיל לא יודע לעבור מבנק לבנק ולכן, זה כבר לא כל כך משנה, אין תחרות משוכללת באמת, זה סתם בלוף.

דוד אמסלם: מי עבור?

דוד אמסלם: אלה החזקים, הגדולים, החברות העצומות שהבנק מנהל אתן משא ומתן קבוע.

משה גפני: בדיוק, על זה דיברנו.

דוד אמסלם: בן אדם רגיל מן השורה, אני לא מדבר על בן אדם שלא מודע.

דוד אמסלם: אני מדבר על אנשים שמודעים כולל אנשים משכילים, כלכלנים, לך עכשיו תעביר את הוראות הקבע, לך תעביר את ההלוואות, תשלם לבנק.

דוד אמסלם: עזוב, אתה כבר נשאר פה, לקח לי עוד כמה אחוזים?

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: זה מה שקורה גם בסיפור של הביטוחים.

דוד אמסלם: אזרח רגיל, ואני אומר את זה כאן כמעט באחריות מלאה, גם אם הוא בתחום, גם אם הוא משכיל, הוא לא כל כך מודע למה שקורה.

דוד אמסלם: הוא עובר הלאה, הוא חושב שמדובר בכמה אגורות, ועזוב אותי.

דוד אמסלם: ולכן, אני חושב, אני דיברתי עם מיכל לפני מספר ימים בעניין, צריך לחשוב מחוץ למעטפת.

דוד אמסלם: אני חושב שהגבלת התקרה זה אחד הכלים אבל זה לדעתי הכלי הכי פחות יעיל, בוודאי במשק קפיטליסטי.

דוד אמסלם: אפשר להגביל, כמובן, עד גבול מסוים שמשם בוודאי זה כבר מה שנקרא שוד בנק לאור היום.

מיכל בירן: שם אנחנו עומדים אגב.

דוד אמסלם: אז אני אומר שאת ה"גאפ" בוודאי אתה צריך לתת.

משה גפני: תבואו עם תשובות.

דוד אמסלם: אבל בלי קשר לזה, אני חושב שצריך לבוא ולדבר ללקוחות בתשדירי שירות - -

נורית קורן: זה לא מספיק.

דוד אמסלם: - - בתשדירי שירות להסביר לו.

דוד אמסלם: בן אדם רגיל לא מבין מה זה פרומיל או עוד איזה רבע אחוז.

דוד אמסלם: כשאתה מתרגם לו את זה לשקלים ואתה אומר לו: תשמע, כשאתה תגיע לגיל 67 אז אתה תקבל בפנסיה פחות 300 שקל, הוא מבין.

דוד אמסלם: הוא מבין מה זה בשקלים.

דוד אמסלם: תדבר עם אמא שלי באחוזים, היא לא מבינה על מה אתה מדבר.

דוד אמסלם: אז לכן צריך להנגיש את האינפורמציה הזאת לאזרחים, לחייב את החברות לפרסם הן את – תרגם את זה לשקלים ולעשות את זה ממוקד.

נורית קורן: אני רוצה להגיד לדברים של דודי:

נורית קורן: אנחנו עשינו מבצע של תשלומים במרכז הקנסות – גביה והוצאה לפועל.

נורית קורן: אתה לא מבין כמה תשדירים היו, כמה דיברו, הרבה מאוד אנשים לא הגיעו ואתה לא יודע כמה פונים אלי עכשיו.

נורית קורן: זה לא מספיק כי מי שנמצא למטה למטה לא שומע את הדברים, לא מבין וגם לא עושים את זה מספיק כי הפרסומות האלה עולות הרבה כסף אז לא עושים מספיק.

נורית קורן: צריך להוריד את זה.

משה גפני: אני מבקש שתגידי גם לדורית סלינגר - החודש הזה לגבי הנושא הזה הוא המבחן שלכם ושלנו.

משה גפני: אנחנו עם זה לא יכולים להמשיך עד אין סוף אם אין פתרון.

משה גפני: אנחנו צריכים לדאוג לאנשים שמשתכרים שכר נמוך וגובים מהם דמי ניהול שזה רבע מהשכר שלהם.

משה גפני: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

משה גפני: בסדר, סיכמנו ואנחנו נעשה את הדיון הזה בעוד חודש בערך, ואני מבקש אם תוכלו לדווח לנו באמצע ולהגיד שיש שינויים כאלה או אחרים גם בעמדה שלכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.