ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 16, 2017-03-14 12:10

עליזה לביא: צהריים טובים, אני רוצה לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: היום יום שלישי, ט"ז באדר, תשע"ז, 14.3.2017.

עליזה לביא: אנחנו היום בישיבה מאוד מאוד חשובה.

עליזה לביא: ישיבה שאנחנו מחכים לה הרבה מאוד זמן.

עליזה לביא: ישיבה שהנושא שלה לקראת חקיקת חוק איסור על צריכת זנות ואנחנו נשמע דיווח של עבודת הצוות הבינמשרדי, "הפללת לקוחות זנות".

עליזה לביא: מאוחר יותר תצטרף אלינו השרה, שרת המשפטים, איילת שקד.

עליזה לביא: ומי שתפתח את הדיון ותציג בפנינו, מי שמנהלת ומובילה - - - האמת שזאת פעם ראשונה שיש ועדה ובראש ובראשונה אנחנו רוצים להודות ולברך על ההקמה של הוועדה גם את השרה וגם את מנכ"לית המשרד שעומדת בראש הוועדה ומנהלת את הישיבות בדרך מקצועית, מרחיבת דעת, חלק מהישיבות השתתפנו, גם בסמינר האחרון שהיה בשיתוף ה-OECD עם למידה של נושאים מהמדינות השונות כמו שוודיה, צרפת, נורבגיה ואחרות.

עליזה לביא: גברתי, המנכ"לית אמי פלמור, גם כאן בוועדה אנחנו עושים עבודה רחבה מאוד בהיבטים השונים למען חוק ההפללה.

עליזה לביא: מצד אחד לבוא ולראות איך עוצרים את מגיפת הזנות במדינת ישראל שהלכה וגדלה במספרים שלא הכרנו מעולם.

עליזה לביא: ואנחנו מדברים פה על מנעד הגילאים: זנות ילדים, זנות ילדות, זנות נוער, זנות נשים, אמהות שנמצאות בזנות.

עליזה לביא: מצד אחד מיגרנו את הסחר, וגם כאן ברכה למדינת ישראל ולמשרד שלך וליחידה שעושה פה עבודה.

עליזה לביא: יש היום עוקף סחר, ואת יודעת את זה, ניצול של ויזות.

עליזה לביא: אבל מצד שני, הזנות הישראלית התרחבה.

עליזה לביא: הגיע הזמן לעצור.

עליזה לביא: לא יתכן שמדינת ישראל תהיה המדינה האחרונה במדינות הנאורות הדמוקרטיות שעוד אין בה את חוק ההפללה.

עליזה לביא: רק לפני כשבועיים אירלנד מצטרפת ומחוקקת את החוק החשוב הזה, שמצד אחד בא ומטיל את האחריות על הלקוחות, על הצרכנים ומצד שני מביא מערך של שיקום, סיוע ותמיכה.

עליזה לביא: גברתי המנכ"לית, זאת הזדמנות להודות כאן לארגונים שאת רוב הנציגות את מכירה, חלקן שותפות מלאות לעבודה שנעשית.

עליזה לביא: והיום זה יום מיוחד שהאורחות שלנו, אורחות מיוחדות, העובדות הסוציאליות, יום מיוחד בכנסת ישראל לכבודן.

עליזה לביא: העובדות והעובדים הסוציאליים, ואני רוצה לברך אתכם על העבודה המסורה ועל העבודה הרבה, הרגישה שלכן ושלכם והרבה פעמים כאן בדיונים בוועדת המשנה אנחנו נעזרים, לומדים ומפתחים יחד את העבודה.

עליזה לביא: ציפי ידידת אמת של הוועדה, משרד הרווחה.

עליזה לביא: אנחנו יודעים ויודעות, ומי אם לא אתם, שזנות זה לא בחירה.

עליזה לביא: אישה, נערה לא בוחרת להיות בזנות.

עליזה לביא: סיפורי החיים, המקרים שאתן פוגשות, רואות, אתן גם לצערי הרב הרבה פעמים יכולות לנבא את ההגעה של אותה צעירה, אותו צעיר, אותה ילדה אל מחוזות הזנות שקיימים.

עליזה לביא: ובואו כולנו בחדר הזה נסכים שאין שקר יותר גדול מכך שזנות היא בחירה.

עליזה לביא: זנות היא לא בחירה.

עליזה לביא: ובוועדה הזאת באמת אנחנו מקדמים הרבה מאוד דברים, אבל מה שקורה כאן בשנה האחרונה זה שהנושא עולה על סדר היום ויש פה שילוב כוחות.

עליזה לביא: זה לא נושא לא של קואליציה ולא של אופוזיציה.

עליזה לביא: זה חברי כנסת וארגוני השטח ויוזמות חברתיות ואשטון קוצ'ר שיוצא בקריאה בקונגרס האמריקני ואנחנו מחכים לאשטון קוצ'ר הישראלי שיבוא ויוביל גם הוא ויתמוך.

עליזה לביא: חברים, יש תמיכה.

עליזה לביא: הדו"ח האחרון שמוציא משרד הרווחה והמשרד לביטחון פנים מדבר על עלייה גדולה מאוד.

עליזה לביא: למעלה מ-50% תומכים בחוק ההפללה במדינת ישראל.

עליזה לביא: ולא בכדי יש פה מערכת שלמה של חקיקה, גם בבית הזה, שמלווה.

עליזה לביא: אם זה בשיקום ואם זה במיגור של עוד כלים, הכרטיסים.

עליזה לביא: שבוע שעבר נפגשתי עם ראש עיריית תל אביב וקראנו לו וכבר שמעתי שיש הרבה יותר שיתוף פעולה בעיריית תל אביב גם בהתמודדות עם נושא הכרטיסים וגם בכל מה שקשור לתופעה ולכלים הקיימים, כי קיימים כלים למיגור של הזנות.

עליזה לביא: לפני שבועיים קיימתי סיור יחד עם המרפאה הניידת בלוינסקי.

עליזה לביא: ואחת השיחות שהיו לי עם אחת הנשים שנמצאות בראשון בספא, היא נמצאת שם משום שהיא לא מסוגלת להחזיר את החובות לשוק האפור שהיא לקחת כשהיא עלתה למדינת ישראל.

עליזה לביא: 15 שנים היא מנסה להחזיר את החובות הללו.

עליזה לביא: 10 לקוחות ביום, היא לא יכולה, היא לא מסוגלת ואף אחד ואף אחת לא מסייעים בידה.

עליזה לביא: אלו המקרים, אלו הסיפורים ואנחנו כולנו צריכים לשלב ידיים ולהבין שבשלו התנאים לקדם את החוק, חוק ההפללה במדינת ישראל.

עליזה לביא: חוק שרבים ורבות פה בבית מבינים את המשמעות.

עליזה לביא: יש פה כמה וכמה הצעות חוק.

עליזה לביא: אי אפשר שלא לציין עבודה קודמת שנעשתה כאן בוועדה הזאת, גם על ידי חברת הכנסת לשעבר אורית זוארץ וחבר הכנסת לשעבר דוד צור וחברת הכנסת זהבה גלאון, שולי מועלם, הצעת חוק של שרן השכל, של אורן חזן, חבר הכנסת גליק שמלווה בכל הסיורים ונמצא כאן בדיונים הרבים, חבר הכנסת בגין שאיתנו בנושא הזה.

עליזה לביא: גברתי המנכ"לית את רואה שזה נושא שהגיע הזמן לקדם אותו ולראות איך אנחנו מצטרפים למדינות הנאורות.

עליזה לביא: זאת יכולה להיות שנת הבשורה של מדינת ישראל שבה נצטרף אל המדינות החלוצות שכבר אימצו את החקיקה המתקדמת.

עליזה לביא: מצד אחד לבוא ולומר דיי לגברים ולזנאים ולשימוש.

עליזה לביא: פניתי לאקדמיה ללשון לקבל אישור למילה הזאת, זנאים, שתכנס ללקסיקון העברי.

עליזה לביא: ומצד שני, לבוא ולראות איך אנחנו מאמצים את תכנית המיגור ותכנית הסיוע ותכנית השיקום שמ-2007 קיימת, אבל עדיין, לצערי הרב, לא מיושמת באופן מלא ורק קרוב ל-20% מהנשים שנמצאות והנערות מקבלות סיוע מהמדינה.

עליזה לביא: גברתי המנכ"לית לפני שאני מעבירה אלייך את רשות הדיבור אנחנו רוצים לשמוע עדות אישית של גל.

עליזה לביא: גל אמת.

עליזה לביא: אז גל תדבר לאחר אמי.

עליזה לביא: אז גברתי, מנכ"לית משרד המשפטים, עורכת הדין אמי פלמור.

עליזה לביא: תודה.

<אמי פלמור: קודם כל אני רוצה כמובן לברך על הדיון הזה ולשמוח על ההשתתפות העצומה שהיא דיי חריגה בכנסת.

<אמי פלמור: אני שמחה לראות את חברי הכנסת וכמובן את השגריר ההולנדי שנמצא פה.

<אמי פלמור: הוועדה פועלת כבר כמעט שמונה חודשים.

<אמי פלמור: אנחנו יצאנו לדרך בסיור שהתחלנו בדרום תל אביב כדי לנסות ולראות קצת גם במראה עיניים, לא שהדבר הזה הוא חזות הכל.

<אמי פלמור: גם את המרפאה של לוינסקי, גם את סלעית, גם את דירת המעבר שמוחזקת שם.

<אמי פלמור: בצוות שלי נמצאים נציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

<אמי פלמור: והופיעו בפנינו נציגים של כל הארגונים שרצו להופיע.

<אמי פלמור: כל מי שרצה להשמיע את קולו בא והשמיע את כולו כולל מומחים מהאקדמיה שכל אחד הציג נקודת מבט אחרת.

<אמי פלמור: באיזשהו שלב חשבתי שהדבר הנכון יהיה לפנות לאיחוד האירופי שבאמצעות מיזם בשם טאיקס מאפשר למידה מהניסיון שיש באירופה.

<אמי פלמור: שלחו אלינו מומחים מארבע מדינות: שוודיה, אוסטריה, צרפת והולנד.

<אמי פלמור: כאשר האיחוד עמד על כך שיציגו בפנינו גם מודלים שבהם הזנות מוסדרת ולא רק מודלים בהם יש הפללה של לקוחות - - -

עליזה לביא: אז ברשותך אני לא הצגתי את השגריר ההולנדי שנמצא כאן, אנחנו כמובן ניתן לו יותר מאוחר את רשות הדיבור.

<אמי פלמור: אני אגיד שלמרות שהסתייגנו בהתחלה כי לכאורה רצינו ללמוד על הניסיון במדינות שהפלילו, אין ספק בכלל שהמודלים השונים יצרו הזדמנות לשיח פורה.

<אמי פלמור: גם הויכוחים בין המדינות האירופאיות השונות אפשרו לנו פרספקטיבה מאוד מאוד מעניינת על הנושא הזה.

<אמי פלמור: חשוב להגיד שהניסיון הוותיק הוא הניסיון של שוודיה ששם יש הפללה מאז 1999.

<אמי פלמור: בצרפת העבירו את החוק הזה באפריל 2016, ממש לפני שנה כך שאין להם עדיין ממש תובנות.

<אמי פלמור: הם יותר יכלו להציג בפנינו את הרעיונות שעומדים מאחורי ההצעות ואת המנגנונים.

<אמי פלמור: חשוב להגיד שבכל המדינות שהציגו בפנינו, 95% מהעוסקות בזנות הן זרות, הן מהגרות, הן לא ילידות.

<אמי פלמור: יש משמעות לדבר הזה.

<אמי פלמור: כל אחד יפרש את זה כרצונו.

<אמי פלמור: ברוב המדינות האלה השיח הוא גם שיח שמדבר צמוד מאוד גם לסוגיית הסחר.

<אמי פלמור: כלומר, ההתמודדות היא גם התמודדות שמעוררת את כל הסוגיות שהסחר מעורר.

<אמי פלמור: זה כן מעניין להבין איך הגיעו המדינות האלה למצב שרק 5% מכלל העוסקים והעוסקות בזנות הם ילידי המקום.

<אמי פלמור: זה אומר משהו על מדינת הרווחה שהן הפכו להיות, כל ארבעת המדינות האלה, כך שהילידים בעצם כבר לא פונים לעיסוק הזה.

<אמי פלמור: וגם הדבר הזה הוא תמרור חשוב למדינת ישראל.

<אמי פלמור: חשוב להגיד, בשוודיה וגם בצרפת אין התייחסות לנושא הזה כאל איזשהי יציאת מצרים.

<אמי פלמור: כלומר, זה לא שיום אחד תוקן חוק והוחלט על הפללה ומאותו יום 10,000 כמו שיש אצלנו או מספרים דומים של העוסקים בזנות יצאו מהזנות ועכשיו צריך היה לטפל בהם ומנגד צריך היה להעמיד לדין צרכנים או זנאים, כפי שגברתי קראה להם.

<אמי פלמור: חשוב להסביר את הדבר הזה, בין השאר מכוון שבשוודיה למשל ששם יש ניסיון כבר של כמעט 18 שנים, מטילים קנסות.

<אמי פלמור: ויש אלטרנטיבה גם של העמדה לדין אבל המומחה השוודי אמר לנו שבכל השנים האלה לא הועמד איש לדין.

<אמי פלמור: כלומר, הוטלו קנסות ושוודיה, זה בסדר גודל של בין 350 ל-500 אירו.

<אמי פלמור: בצרפת מדובר על קנסות הרבה יותר גבוהים.

<אמי פלמור: אם אני לא טועה עד 2000 אירו.

<אמי פלמור: הוא חלק איתנו את העובדה שאפילו שופט בשוודיה הופלל כמי שעשה שימוש בשירותיה של זונה וגם הוא נדון לקנס.

<אמי פלמור: כלומר, העיסוק בהפללה הוא בעיקר איזשהו תהליך חברתי, והוא המחיש את זה בצורה מאוד יפה, הוא אמר, אם בשנות ה-50 בשוודיה היה מקובל לשתות כמה בקבוקים ואז לנהוג הבייתה היום כבר כולם מבינים שאי אפשר לעשות את הדבר הזה.

<אמי פלמור: אותו דבר בעצם קורה עם הזנות.

<אמי פלמור: כמו שרצח יש עדיין בעולם, למרות שזאת עבירה בספר החוקים, גם זנות ברור לנו שתהיה, אבל, הוא אומר, יש תהליך הדרגתי של פחות אנשים שנכנסים לזנות וכתוצאה מזה ירידה בכמות האנשים העוסקים בזנות בשוודיה.

<אמי פלמור: חשוב מאוד לחדד את הדבר הזה.

<אמי פלמור: אני רק אגיד דבר נוסף ובזה אני אסיים.

<אמי פלמור: השוודים לא מקיימים שום מחקר אחרי הנושא הזה.

<אמי פלמור: לא היו להם ממצאים ותובנות לתת להם - - -

עליזה לביא: אבל הם דיברו על נתונים - - - אנחנו ארחנו כאן את השגרירות - - -

<אמי פלמור: אני אגיד מה אמר המומחה ממשרד המשפטים השוודי שהגיע לסמינר שמיועד לשיתוף מידע בהקשר הזה.

<אמי פלמור: הוא אמר, אנחנו בשוודיה היום לא עושים רגולציה על חיי המין של אנשים.

<אמי פלמור: הוא נתן לנו רשימה שלמה, זה היה על גבול המביך, של כל צורות קיום יחסי מין האפשריות בעולם המודרני, מטינדר ועד בגידה וכן הלאה וכן הלאה.

<אמי פלמור: הוא אומר, כל אדם חופשי לעשות מה שהוא רוצה.

<אמי פלמור: לרכוש שירותים בכסף זה דבר שהפך להיות לא לגיטימי בשוודיה.

<אמי פלמור: יש היום על אוכלוסייה של 9.5 מיליון 1500 נשים, ואני מניחה שגם גברים, שעוסקים בזנות.

<אמי פלמור: בניגוד, אגב, למה שנאמר לנו בדיון קודם בכנסת שזה בסך הכל הוריד את הזנות למחתרת וזה דחק אותה למדינות השכנות.

<אמי פלמור: הוא אמר, לא צריך מחקר בשביל זה, הוא אומר, זנות זה משהו שאתה רוצה לצרוך באותו רגע אתה לא קם - - -

עליזה לביא: לא, הוא דיבר על נסיעה לדנמרק, הוא נתן את הדוגמה הזאת והוא גם דיבר על תעשייה לתאילנד שיש הרבה מאוד תיירות - - -

<אמי פלמור: אבל הוא אמר שאלה דברים שבשוליים, כלומר להיפך, אני חייבת להגיד, הדבר הזה בעיני הייתה אמירה אופטימית.

<אמי פלמור: כלומר, הוא לא אמר, בסך הכל דחקנו את צרכני הזנות שלנו לדנמרק, לנורבגיה ולפינלנד.

<אמי פלמור: הוא אומר, אנשים הבינו שאת הסיפוק שלהם הם צריכים למצוא בדרך אחרת.

<אמי פלמור: זה מה שהוא אמר.

<אמי פלמור: וחשוב מזה, הוא אמר, לא התמודדנו, וזה מאוד מאוד חשוב לחדד, לא התמודדנו עם מצב שבו בבת אחת 10,000 נשים הפסיקו לעסוק בזנות והמדינה לקחה על עצמה לשקם אותן, לממן אותן וכן הלאה.

<אמי פלמור: אני אגיד שבצרפת, ומעניין יהיה לעקוב אחרי מה שקורה בצרפת, בצרפת כן הוחלט לתת קצבה במשך 24 חודשים לנשים שיוצאות מהזנות כדי לאפשר להן השתלבות בשוק העבודה וכיוצא בזה.

<אמי פלמור: וגם אם יש הפסקה, כלומר יש נפילה חזרה לזנות, עדיין אפשר לחזור ולצבור את יתרת החודשים שטרם - - -

עליזה לביא: בצרפת זה גם רק קנסות.

<אמי פלמור: גם בצרפת זה רק קנסות אבל יותר מעניינת הדוגמה בשוודיה כי שאלנו כמה וכמה פעמים, מה קורה עם אדם שנתפס יותר מפעם אחת.

<אמי פלמור: האם אז בכל זאת מעמידים אותו לדין?

<אמי פלמור: הוא אמר, לא.

<אמי פלמור: יש לנו את הכלי הזה אבל בחרנו לא לעשות את זה.

<אמי פלמור: דבר נוסף שהוא אמר, שאלנו על רישום פלילי, זה דבר שאנחנו במשרד המשפטים מאוד עוסקים בו - - -

עליזה לביא: לנו נאמרו דברים אחרים על ידי נציגת ה- - - שכן נעשים מחקרים והם כן בודקים את עצמם.

עליזה לביא: דיון שקיימנו כאן לפני שבועיים בוועדה.

<אמי פלמור: אז אני ארשה לעצמי להגיד שאני סומכת את ידיי על מומחה שהוא איש משרד המשפטים שכך אומר, הוא אמר את זה בעדינות, יש מחקרים בעיניי המתבונן.

<אמי פלמור: יש אנשים שרוצים להראות שהדבר הזה היה חיובי ומראים מחקר X ויש אנשים שפחות תומכים בהפללה ומראים מחקר Y. הוא מדבר קודם כל על הדינמיקה של משרד המשפטים כמי שמעמיד לדין.

<אמי פלמור: והוא אומר, מעולם לא הגענו למצב שבו שפטנו אדם.

<אמי פלמור: לא מדובר במצב שבו המשטרה עכשיו פושטת ומחפשת, כמו שידענו אגב בתקופה של השכר בבני אדם.

<אמי פלמור: כלומר, אני כן אגיד, ונמצאת פה המתאמת של היחידה למאבק בסחר בבני אדם, באותה תקופה נעשתה ממש עבודה מתוכננת ומחושבת של פשיטה על מקומות שבהם ידענו שיש סחר כדי למגר את התופעה הזאת.

<אמי פלמור: המומחה השוודי אמר לנו בצורה המפורטת ביותר, יש תהליך איטי, מדורג, עקבי של הפחתה של צריכת הזנות.

<אמי פלמור: זה הפך להיות לדבר לא לגיטימי בשוודיה אבל זה לא נעשה במכה אחת.

<אמי פלמור: זאת לא יציאת מצריים.

<אמי פלמור: בעיניי, הבשורה החשובה בהקשר הזה כי אנחנו כל הזמן מדברים על המורכבות של המענים הרווחתיים וכן הלאה.

<אמי פלמור: ואני לא אומרת שלא צריך לדון בהם ואנחנו דנים בהם.

<אמי פלמור: כלומר, הוועדה שלי בהנחייתה של שרת המשפטים התפצלה לוועדות משנה כדי לעסוק בסוגייה של האכיפה, סוגייה של הבריאות והטיפול והסוגייה של התודעה והחינוך כדי באמת לנסות ולחשוב מה אפשר לעשות בכל אחד מהנושאים האלה.

<אמי פלמור: אבל התפיסה שאומרת, ראיתי גם את הכתבות בסוף השבוע וכן הלאה, שעכשיו צריך יהיה להקצות סכומי עתק כדי לשקם בבת אחת או לטפל בבת אחת והדבר הזה הוא משהו שאמור לרפות את ידינו.

<אמי פלמור: כי איך אפשר יהיה לחוקק אם צריך יהיה להקצות לזה תקציבים אדירים.

<אמי פלמור: אז כן חשוב להבין שהתהליך הזה הוא מאוד מדורג.

<אמי פלמור: אגב, בצרפת, שאלנו במפורש, התקציב שהוקצה לזה הוא 6.6 מיליון אירו, זה סכום לא גבוה ובעצם נאמר לנו שזה יותר איגום של תקציבים קיימים באיזשהו פיילוט שנעשה באזורים מסוימים כדי להתחיל את התהליך, כדי לחזק את המענים הרפואיים, לחזק את המענים הטיפוליים ולא לצאת מתוך הנחה שאפשר יהיה לקום מחר בבוקר ולהגיד שאין יותר זנות במדינת ישראל.

עליזה לביא: גברתי, הוועדה יושבת עשרה חודשים, איזה בשורה את יכולה לספר לנו?

עליזה לביא: שמענו על הלימוד שלכם ועל התהליך ועל מה קורה במדינות אחרות.

עליזה לביא: מה קורה פה במדינת ישראל?

עליזה לביא: שמונה חודשים יושבת ועדה, איפה אנחנו עומדים, מתי, גברתי, אתם מניחים את הצעת החוק הממשלתית.

<אמי פלמור: אז אני אגיד.

<אמי פלמור: קודם כל שרת המשפטים הייתה אמורה להיות פה והייתי שמחה אם היא עצמה הייתה מבשרת בשורות כאלה ואחרות.

<אמי פלמור: אני כן אגיד, ואני אגיד את זה בצורה מידתית.

<אמי פלמור: למעשה אנחנו אמורים להתכנס מחר, אם אני לא טועה.

<אמי פלמור: וזאת תהיה ההתכנסות הראשונה שלנו אחרי היומיים של הסמינר של הטאיקס.

<אמי פלמור: ואנחנו בדיון הזה אמורים בעצם לדון בכלל בתובנות שלנו כתוצאה מהדיון.

<אמי פלמור: כי בעצם חיכינו, היה קושי לקבל את הסמינר הזה וזאת הסיבה גם שהתעכבנו.

<אמי פלמור: כי בעצם הדיונים שלנו התקיימו בצורה דיי דחופה ובאיזשהו שלב הבנו שמלדבר עם עצמנו לא נבקיע, לכן חיכינו לאיחוד האירופי והתעקשנו, למרות שהוא סירב בהתחלה.

<אמי פלמור: שמענו את הסמינר הזה, היינו שם יומיים, מבוקר עד ערב.

<אמי פלמור: אנחנו מחר נתכנס כדי להתחיל ולסכם.

<אמי פלמור: ואני מעריכה, שרת המשפטים ביקשה ממני להגיש לה את המסקנות בסביבות חודש מאי.

<אמי פלמור: אני מאמינה שבחודש מאי יהיו לנו מסקנות שיתכנסו עם כל התהליכים ושמענו על כל הצעות החוק שהוגשו - - -

עליזה לביא: יש פה כמה, יש פה חמש-שש הצעות בבית הזה עם ובלי.

עליזה לביא: גברתי האם אתם ערים למנעד של ההצעות, לא רק בנושא של ההפעלה.

עליזה לביא: זה מזכיר את הימים של טרם חוק ההטרדות המיניות, בתקופה שעוד לא ידענו לקרוא לתופעה הזאת בשם.

עליזה לביא: את הזכרת את הרצח וההטרדות המיניות ושינויים שבאמת הם מלמדים על שינוי תודעתי.

עליזה לביא: אבל משהו קרה כאן בישראל.

עליזה לביא: גם הציבור, וזה כמו שהזכרתי בדו"ח האחרון, הציבור תומך בהפללה ברובו.

עליזה לביא: גם את רואה כאן בבית הזה הצעות נוספות כדי למגר.

עליזה לביא: איפה המשרד עומד בעניין הזה?

<אמי פלמור: זאת שאלה נהדרת.

<אמי פלמור: אמרתי את זה בשיחה עם שרת המשפטים והיא הסכימה לחלוטין וזאת עמדתה גם.

<אמי פלמור: בסוף, בעיניי, זה לא החלטה של ועדה מקצועית.

<אמי פלמור: זה נטו, וכמו שגברתי אמרה, אין פה אופוזיציה וקואליציה, זה באמת עניין למחוקק.

<אמי פלמור: כלומר, אם המחוקק רוצה להביע עמדה ערכית, אני אומרת את זה בניגוד לעמדה קודמת של משרד המשפטים.

<אמי פלמור: לפני שנה-שנה וחצי, משרד המשפטים גם מתוך פרשנות לא נכונה עד הסוף של המצב בשוודיה, וגם דיברנו על זה, שלא הבנו עד הסוף בעצם מה היה המודל השוודי, הייתה עמדה שאומרת זה תהליך וצריך לגייס את דעת הקהל ושתהיה תמיכה ציבורית למהלך הזה.

<אמי פלמור: היום, אני אומרת את הדבר ההפוך.

<אמי פלמור: התפקיד שלנו כוועדה זה לסקור את כל ההיבטים, כולל הבנצ'מרק בחו"ל ולהציג אותם בצורה מובנית לכנסת והמחוקק הוא זה שצריך לקבוע את המדיניות ולהחליט את מה שנכון, ראוי, מוסרי, ערכי וחשוב ציבורית - - -

אורן אסף חזן: יש רק מגבלה אחת שבסוף השרים מחליטים מה אנחנו נחוקק.

<אמי פלמור: אבל אני רוצה להגיד את זה, בעיניי זה ממש חד בנושא הזה.

<אמי פלמור: גם בגלל ששמענו את העמדות ממדינות שונות, אני רוצה להגיד, בסוף זאת עמדה של מדינה.

<אמי פלמור: זו לא עמדה של גורם מקצועי.

<אמי פלמור: אם מדינה אומרת, אני רוצה לקבוע רף מסויים של התנהלות הציבור וזה לא משנה, משרד המשפטים טען וזה חשוב לי להגיד פה, גם היום יש חוק שעוסק בהפללה של לקוחות של זנות של קטינים והחוק הזה לא נאכף.

<אמי פלמור: משרד המשפטים פעל בעבר בניסיון, ואני באמת לא אומרת את זה בשום טרוניה לא למשטרה ולא לפרקליטות, יש סדרי עדיפויות, יש עומסים, יש שיקולים כאלה ואחרים וגם יש הרבה מאוד מורכבות בהפללה של זנות של קטינים.

<אמי פלמור: ולכן גם משרד המשפטים אמר את העמדה הערכית, הוא אמר שיש חוק שלא אוכפים אותו יש בזה קושי.

<אמי פלמור: יש בדבר הזה משהו שנראה רע.

<אמי פלמור: אבל עדיין יש משמעות לזה שבספר החוקים שלנו לצרוך זנות מקטין זאת עבירה שדינה מאסר.

<אמי פלמור: אותו דבר לגבי צריכת זנות מבגירים.

<אמי פלמור: תחליט הממשלה, גם אם אין לה החלטה שעכשיו המשטרה זונחת את כל המשימות החשובות והמורכבות שיש לה ועוסקת רק בפשיטה על לקוחות זנות, עדיין יכולה הכנסת לבוא ולומר, ערכית, בספר החוקים של מדינת ישראל המעשה הזה יהווה עבירה שדינה קנס, שדינה מאסר, שדינה כפי שתחליט הכנסת.

<אמי פלמור: אבל אני רוצה לחזור ולחדד, כן הייתי מסתכלת על המודל השוודי ואומרת שזה תהליך מדורג שבעצם מתחולל שינוי חברתי בלי שהמדינה משתמשת במלוא הכוח שלה.

<אמי פלמור: הראייה, אפילו שופט לא הועמד למשפט, אלא הוטל עליו קנס.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: הדברים ברורים ולא נכנסנו עוד בכלל להבדל בין התרבות בישראל והמציאות חיים כאן בישראל והריבוד החברתי והפרופיל שאנחנו רואים והמחיר שנשנים וגברים בזנות משלמים בגלל כשל חברתי מתמשך במדינת ישרל ומדינת ישראל צריכה לתת על זה את הדעת.

עליזה לביא: אנחנו לא מדינה ככל העמים.

עליזה לביא: וזה לא יהודי וזה לא מוסרי וזה לא דמוקרטי להמשיך את המצב הקיים.

עליזה לביא: ולא יכול להיות שמדינת ישראל תהייה האחרונה שתתכנס ותדיין ותלמד ממדינות אחרות.

עליזה לביא: איפה אנחנו, אור לעמים, איפה מדינת ישראל שמוכרת היום את הדבר הכי חם בכל הטכנולוגיה וכולם באים ללמוד מאיתנו.

עליזה לביא: וכאן בנושא הזה, אנחנו רק לומדים ולומדים ולומדים.

עליזה לביא: צריך להבין, גברתי, שיש מציאות קשה ביותר במדינת ישראל.

עליזה לביא: מספר הנשים, הגברים והילדים בזנות מעולם לא היה כזה.

עליזה לביא: וכל יום שאנחנו לא מחוקקים את החוק הזה זה עוד ילדים וילדות בזנות.

עליזה לביא: וכל מי שמבקר ומסייר ורואה ופוגש.

עליזה לביא: אז באמת הרווחה עושים עבודה, לצערי בגלל תקציבים, ממש לא מספיקה וגם הצעת חוק שלי נפלה בעניין הזה של השיקום ואני מקווה שיבינו שצריך לבוא ולעשות.

עליזה לביא: כי כאן, זה לא רק שזה לא בחירה, פה זה מציאות קשה במדינת ישראל, כשל חברתי מתמשך כי יש פה פרופיל מסוים של מי שלצערי הרב, נגרר ונגררת לזנות.

עליזה לביא: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק יכולה להצטער שהשרה עוד לא פה אבל בסדר, את הדברים היא שומעת ממני דבר שבוע בשבועו.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי המנכ"לית, אני רוצה להמשיך את הדברים שלך, עליזה, ולהגיד את זה, אפילו יותר בקצה.

שולי מועלם-רפאלי: כל יום שלא מחוקק במדינת ישראל החוק שמדבר על הפללת לקוחות ושיקום נשים במעגל הזנות הוא עוד יום שממסד את הזנות במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אין פה דרך אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: זה או להפליל ולשקם או למסד.

שולי מועלם-רפאלי: כל ניסיון להגיד שאנחנו באיזה איזור ביניים, באיזה שטח אפור, הוא קצת לעשות הנחה לעצמנו ולא להסתכל על הדברים נכוחים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שידוע הדבר והתת ועדה בראשותך עושה דיונים חוזרים ונשנים שברור לחלוטין שהצעת החוק לא יכולה לדבר רק על הפללה, היא חייבת להיות עם שיקום.

שולי מועלם-רפאלי: כל הניסיון, ולצערי הגדול, אני לא אומרת את זה כלפייך, גברתי המנכ"לית, של משרדים אחרים להלך עלינו אימים ולעצור בכלל את התחלת התהליך כי כמה כסף זה יעלה הוא בעיני ניסיון נואל.

שולי מועלם-רפאלי: כי ברור לכולנו, שהדרך היא דרך ארוכה והיציאה של נשים ממעגל הזנות היא תהליכית.

שולי מועלם-רפאלי: והלוואי, הלוואי, הלוואי שמחר היינו אומרים יש חוק הפללת ושיקום והיו עומדות בפתח אותן 12 אלף נשים שמופיעות בדו"ח הלאומי.

שולי מועלם-רפאלי: הלוואי, אבל זה לא יקרה.

שולי מועלם-רפאלי: ולכן, הדרך לעשות את זה היא הדרך ההדרגתית.

שולי מועלם-רפאלי: אני רואה בדברים שאמרת בשורה אדירה ואני רק יכולה להצטער שהשרה לא פה כשאני אומרת את הבשורה האדירה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: כי מול האמירות הקשות שחווינו, חברת הכנסת זהבה גלאון ואני, ונגמרו במפח נפש גדול, גם שלנו וגם של אנשי משרד המשפטים אמרת פה את הדבר ההפוך, משרד המשפטים הבין שאנחנו אומרים אמירה ערכית.

שולי מועלם-רפאלי: והשעה בשלה, והשעה כשרה.

שולי מועלם-רפאלי: והתהליך הוא תהליך.

שולי מועלם-רפאלי: ובעיני את הובלת שינוי אדיר בהבנה של אנשי המשרד.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד פה ארבעה דברים מאוד מאוד קצרים לסיום.

שולי מועלם-רפאלי: בעיני, שיתוף הפעולה של ארבעת המשרדים המובילים הוא הישג אדיר של ההתגייסות של כל חברי הבית.

שולי מועלם-רפאלי: הרי יש פה הצעות חוק שהן לא כוללות לא קואליציה ולא אופוזיציה והן לא נשברות בין נשים וגברים והן לא נשברות בין ערבים ויהודים.

שולי מועלם-רפאלי: כולנו מאחורי ההבנה שיש שתי זרועות: הפללה ושיקום.

שולי מועלם-רפאלי: והשיתוף הזה של כל סיעות הבית הביאו בעצם אמירות ברורות מארבעת המשרדים שעומדים בראש הדבר הזה: משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה שאני מציינת פה את האמירות הברורות שלו בנייר העמדה לשר שהוציא אמירה ברורה ומשרד האוצר ומשרד האוצר.

שולי מועלם-רפאלי: בתוך זה יש את משרד הבריאות ומשרד החינוך שבלעדיהם זה לא ילך.

שולי מועלם-רפאלי: ובעיקר, בעיקר, יש את הארגונים שפועלים ימים, לילות, לילות וימים להביא את כולנו לתודעה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: בלעדיכם, בלעדי מטה המאבק בסחר בנשים וזנות לא היינו מגיעות היום למציאות שבה הונחה הצעת החוק, אני מבקשת להזכיר, אף על פי שאינה כאן כבודה כאן, את חברת הכנסת זהבה גלאון - - -

<קריאה: יש מחלוקת על הכבודה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, אני חושבת שכבודה ועשייתה - - - אני שוב רוצה לסיים בדברים ברורים.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין שהוועדה הזאת יש לה חשיבות עצומה בתהליך שעברה מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: כולנו מחכים למסקנות שלכם ויפה שעה אחת קודם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לעדות שנשמע עכשיו של גל ולהודות לך שאת איתנו ושאת באת לכאן.

עליזה לביא: גל אמת, אני מבקשת לשמור על שקט, אני מבקשת לא לצלם.

עליזה לביא: גל בבקשה.

<גל אמת: קודם כל, אני חייבת לציין שזה מדהים אותי שיש כזאת התגייסות להעביר את החוק הזה כי המציאות של אישה בזנות, ואני לא מדברת רק על הנשים שאתם רואים ברחובות וקוראים עליהם בספרים ורואים בסרטים.

<גל אמת: אני מדברת על 18% נשים בחשפנות, 18% נשים במכוני ליווי, עוד 12% ב"בודי מסאז'", השקר הגדול.

<גל אמת: המציאות של נשים בתוך המעגל הזה חוסמת אותן מלראות שקיימים בכלל אנשים שרוצים לעזור להן.

<גל אמת: וזה אחד הדברים שהשאירו אותי בתוך המציאות הזאת ארבע שנים.

<גל אמת: אין דבר כזה בחירה במעגל הזנות.

<גל אמת: כל הנשים, הילדות, האמהות שהכרתי בארבע השנים שבהן הייתי בזנות, כולן הגיעו מאיזשהי תופת כזו או אחרת בחיים שלהן.

<גל אמת: לרוב זו פגיעה מינית שמצטרפת אליה מצוקה כלכלית, ניכור מהחברה.

<גל אמת: זה נשים שבדרך כלל גם ככה בשוליים בדרך כזו או אחרת והרבה חלקים מתוך העולם הזה מציעים להן זוהר מסוים.

<גל אמת: אני בכוונה מתעכבת דווקא על מקצועות כמו חשפנות או מלכות בתשלום.

<גל אמת: כי למקצועות האלה נגררות הבנות הכי צעירות.

<גל אמת: אחרי כל קליפ שיוצא ב-MTV של איזה זמר מפורסם זה עוד נחיל של ילדות.

<גל אמת: ילדות שבאו ממציאות לא הכי מדהימה והן מוצאות את עצמן מסתובבות מסביב לעמוד שנה, ובשנה שאחריה באיזה חדר בדרום תל אביב וכולנו יודעים איפה מסיימים את הדרך.

<גל אמת: אני ניצולת זנות.

<גל אמת: זה נס שאני יושבת ומדברת איתכם כאן.

<גל אמת: בכזאת קלות יכלתי להיות עכשיו ביסוד המעלה עם מזרק תקוע לי בוריד.

<גל אמת: והחוק הזה הוא כל כך חשוב.

<גל אמת: כי קודם כל הוא מעביר את זרקור הבושה מאיזה בזנות לזנאי.

<גל אמת: אני לא יכולה לכתוב קורות חיים, אני לא יכולה לדבר על העבר שלי.

<גל אמת: איך אישה יכולה להשתקם ככה?

<גל אמת: שזה לגיטימי וזה בסדר במדינה שלנו שגברים אונסים בכסף.

<גל אמת: כי זה לאנוס בכסף.

<גל אמת: כי מי שרוצה לקיים יחסי מין לא מבטל את הזהות של האדם שמולו.

<גל אמת: האנשים בזנות הם נטולי שם ונטולי פנים ומסתובבים עם בושה וקלון כל החיים שלהם בין אם הם נשארים בפנים ובין אם הם מצליחים לצאת החוצה.

<גל אמת: וזה פשוט מעליב אותי כאדם, מעליב אותי שאנחנו חיים במדינה שבה זה בסדר לעשות את זה.

<גל אמת: אני אוהבת את המדינה שלי, אני רוצה להיות כאן, לא רוצה לעבור לשוודיה.

<גל אמת: תעשו את המקום הזה ראוי בשבילי ובשביל האחים והאחיות שלי שעדיין בפנים, שסובלים כל יום מאלימות, מהתמכרות כפויה, מאונס, מבושה.

<גל אמת: אין להם סיכוי, אין להם שום סיכוי אם אתם לא תפסיקו להתדיין על ללמוד ולחקור ולבדוק ופשוט תקומו ותעשו משהו בשבילם.

<גל אמת: הם הבנים והבנות של המדינה הזאת בדיוק כמו חיילים, בדיוק כמו אנשי אקדמיה.

<גל אמת: אלה אמהות של ילדים במדינה הזאת שצריכות להאנס כל יום כדי להביא לילדים שלהם אוכל הביתה.

<גל אמת: אין שום מציאות אחרת.

<גל אמת: אין שום זוהר בעולם הזה.

<גל אמת: אני ראיתי ילדות צעירות שמאבדות את החיים שלהן ככה.

<גל אמת: ונשים שבמזל הצליחו לשרוד ולהיות 20 שנה בזנות ולא שנה אחת ולהתאבד.

<גל אמת: זה לא לגיטימי ללכת למועדון חשפנות, זה לא לגיטימי לשלם על סקס, זה פשוט לא.

<גל אמת: וכל מי שטוען אחרת, אני חושבת שהוא צריך לשאול את עצמו כמה אנושי הוא.

<גל אמת: כי אני לא יודעת, אני לא הייתי מסוגלת לעשות דבר כזה לבנאדם אחר.

<גל אמת: וארבע שנים הייתי בפנים, בכל קשתות של התחום.

<גל אמת: הייתי במכוני ליווי, הייתי פקידה במכון בודי מסאז', הייתי חשפנית, ארחתי גברים אצלי בבית, כמעט מתתי יותר פעמים משאני יכולה אפילו לספור.

<גל אמת: המעסיקים הם חלאות, הלקוחות הם חלאות וכל מי שנותן לזה יד מבחינתי הוא חלאה.

<גל אמת: למי שיש בעיה עם זה מוזמן לבוא, להסתכל לי בעיניים ולהגיד לי שאני בחרתי בזה.

<גל אמת: אני בחרתי לצאת.

<גל אמת: אבל נחשו מה, זה לא כזה פשוט לצאת כשאת יודעת שכל החיים תסתובבי עם בושה.

<גל אמת: שיש סיכוי מאוד סביר שלא תוכלי למצוא עבודה אחרת.

<גל אמת: עזבו כסף, בוא נדבר על הדברים הבסיסיים בחיים, לצאת לדייט.

<גל אמת: דמיינו לעצמכם מה זה לנסות להכנס למערכת יחסים נורמטיבית עם בני אדם כשיש את הדבר הזה בעבר שלך.

<גל אמת: אני מאוד מאוד מודה לכם על המאמץ שאתם עושים כי לי לפחות הוא נתן תקווה.

עליזה לביא: גל, תודה רבה.

עליזה לביא: תודה, תודה, תודה ששיתפת והמחשת יותר מכל מה שניסינו כאן לומר באופן חד משמעי עד כמה החוק הזה נדרש במדינת ישראל.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

אורן אסף חזן: גברתי היושבת ראש, חברות וחברי הכנסת, השגריר, אורחים יקרים, תראו, אני חושבת שאם מסתכלים על מכלול הדברים ומקשיבים למכלול הדברים שנאמרו פה גם מפי אמי המנכ"לית, גם גל שעכשיו הכניסה את כולם פשוט למציאות, זה לא לאווירה, למציאות.

אורן אסף חזן: יש שני דברים שצריך לשים על השולחן.

אורן אסף חזן: פעם ראשונה באמת צריכה להתקבל החלטה ונראה שמי שבחדר הזה כבר קיבל אותה אבל המדינה כמדינה עוד לא קיבלה.

אורן אסף חזן: אם אנחנו מגיעים להסדרה או שאנחנו מוחקים את הדבר מכוער הזה מהחברה בישראל.

אורן אסף חזן: מי שנמצא פה מסכים עם זה, רק מה, אנחנו פעם אחר פעם כמו ב-1001 נושאים שונים עסוקים בלחקור, בלבדוק, בלשאול, בלכתוב ולנסח בצורה הכי טובה כדי שמחר בבוקר זה יתן מענה.

אורן אסף חזן: אני רוצה להגיד לכם משהו ואני אהפוך באחת להיות לא פופולרי בקרב הרבה מאוד גברים פה.

אורן אסף חזן: אם רוצים לעצור את הדבר הזה, תעזבו אתכם מססמאות ומחוקים שאף אחד לא יכול לאכוף אותם, אף אחד לא יכניס מחר בבוקר אלפי או עשרות אלפי גברים לבתי הכלא, אף אחד לא יהפוך את כולם לעבריינים.

אורן אסף חזן: אם אתם רוצים לעצור את זה תפגעו להם בכיס.

אורן אסף חזן: אם אתם רוצים שמשהו ייצא לפועל כבר מחר ולא בעוד תקופה ארוכה אחרי שנחכה למחקרים מעבר לים ומה יגידו ומה יהיו התוצאות ואולי חברות או חברים של גל כבר לא יהיו איתנו, אז נמשיך בדרך הזו של עוד ועדה ועוד מחקר ועוד שאלה.

אורן אסף חזן: כשאני התחלתי להתעסק עם זה ניגשו אליי גם כל מיני גופים וארגונים, הם הגיעו עם הצעות חוק מאוד מאוד מפורטות ומאוד מאוד ארוכות.

אורן אסף חזן: וכשאני הסתכלתי עליהן הסתכלתי עליהן לא בעיניים של מי שאני חושב שמסכים לחלוטין עם כל מה שכתוב והדרך והכיוון, אלא בתור חבר כנסת בכנסת ישראל שכבר מבין את המערכת ומבין את המטריה ויודע שעדיף להעביר משהו שמחר בבוקר יהיה ישים ונרגיש את התוצאות שלו ולא להמשיך לרדוף אחרי משהו שבחיים לא יפתור פה שום בעיה.

אורן אסף חזן: וכשאני באתי וצמצמתי את הצעת החוק שלי ודיברתי רק על קנסות גדולים, כי תאמינו לי שאם תפגעו להם בכיס הם לא יעשו את זה.

אורן אסף חזן: אבל אם נאכוף גם את הקנסות הם לא יעשו את זה.

אורן אסף חזן: אני דיברתי על הצעת חוק שאומרת שאם נתפסת פעם ראשונה תשלם 5000 ₪, הייתי אומר אפילו יותר, פעם שנייה 10,000 ₪, פעם שלישית 50,000 ₪.

אורן אסף חזן: תאמינו לי זה יוריד את זה באחוזים שאתם לא יכולים לתאר.

אורן אסף חזן: אבל זה לא יוריד את זה אם לא נאכוף את הדבר הזה.

אורן אסף חזן: ואז גם באים ואומרים, אבל אין מספיק כסף בשביל החלק השני שהוא חלק מהצעת החוק, בשביל השיקום.

אורן אסף חזן: אז אמרתי אבל רגע, אם אתם גובים קנסות, ושהמדינה רוצה היא יודעת לגבות קנסות - - -

עליזה לביא: למה לא לכלות, אנחנו, הצעת חוק גברתי, נתקעה - - -

אורן אסף חזן: אני לא בטוח, יסלחו לי חברותיי, אני לא בטוח שצריך לתקוף את המנכ"לית.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא תוקפים, אנחנו שואלים, מציעים, יש שיח טבעי כל הזמן.

אורן אסף חזן: אבל אני אומר דבר אחד.

אורן אסף חזן: תשמעו, היו לי כמה שנים ברים בתל אביב.

אורן אסף חזן: שמעתם על עוד דברים שעשיתי בחו"ל, טיילתי בעולם, גרתי בבולגריה.

אורן אסף חזן: אבל היה לי ברים בתל אביב.

אורן אסף חזן: למה אני מספר לכם את זה?

אורן אסף חזן: כי אין בליין או בליינית בתל אביב שלא יודע באיזה פינת רחוב מוצעים שירותי זנות, אין דבר כזה.

אורן אסף חזן: ואם הבליינים והבלייניות מכירים את זה אז לא נראה לי שהמשטרה לא מכירה את זה.

אורן אסף חזן: אבל גם כאן, היום יש חוק, אבל לא אוכפים אותו.

אורן אסף חזן: אז במקום להמשיך ולרדוף ולחפש שגורמי האכיפה יתנו לנו הסברים למה הם לא עושים את העבודה שלהם.

אורן אסף חזן: אולי זה סדרי עדיפויות, אולי זו רשלנות, אולי זה בכלל אג'נדה אישית של מי שעומד בראש ונוח לו עם המציאות הזאת.

אורן אסף חזן: אבל אני אומר לכם עוד פעם, לשבת פה, פעם אחר פעם, ואני אומר לכם, בשבילי זה לא קל להיות פה, אני לא אסתיר את זה.

אורן אסף חזן: אבל לשבת פעם אחר פעם ולדבר ולקחת את החקיקה שלנו, את האג'נדה שלנו למחוזות שלא יביאו פתרונות, אולי יביאו בעוד שנים רבות, אנחנו טועים.

אורן אסף חזן: ואמרה אמי ואמרה נכון, אנחנו המחוקקים.

אורן אסף חזן: יהיה נכון מחר בבוקר, עוד אפילו במושב הזה, לחוקק חוק, אני בטוח ששרת המשפטים לא תתנגד כי אין פה מה שהמדינה צריכה להשקיע.

אורן אסף חזן: כבר מחר להתחיל לגבות קנסות גדולים.

אורן אסף חזן: ברוכה תהיי שרת המשפטים.

איילת שקד: היה לנו סוער בוועדת שרים וחקיקה, אני מתנצלת.

עליזה לביא: על איזה נושא, על הפללה?

שולי מועלם-רפאלי: עוד לא, עוד לא, עוד יגיע מיד בתחילת המושב הבא.

אורן אסף חזן: גברתי השרה, אני רק במשפט לסיום רק אספר שאני הגשתי הצעת חוק שהיא על פניו נראית מרוככת, היא לא מדברת על להפוך את כולם לעבריינים, ולא לפתוח עכשיו להעמיס את בתי המשפט כי זה באמת לא יקרה.

אורן אסף חזן: אף אחד לא יתחיל ליישם בפועל כתבי אישום אחד אחרי השני.

אורן אסף חזן: הצעת חוק פשוטה שאומרת פעם ראשונה שנתפסת 5000 ₪, שניה 10,000, שלישית 50,000 ₪, תאמיני לי, תפגעי להם בכיס - - -

<קריאה: גם בבורגס?

אורן אסף חזן: אני אגיד לך משהו בפנים, אני רואה שאת רועדת כשאת אומרת את זה.

אורן אסף חזן: את לא חייבת לרעוד, אל תפחדי ממני, אני לא נושך.

אורן אסף חזן: רק מחבלים אני נושך.

אורן אסף חזן: האחרון ש- - - ושילם לי עשרות אלפי שקלים.

אורן אסף חזן: אם את רוצה לממן לי את הטיול הבא את מוזמנת.

אורן אסף חזן: בחו"ל זה מוסדר, זה בדיוק ההבדל.

עליזה לביא: רובי קיים מהמשרד לביטחון פנים - - -

אורן אסף חזן: זו הסיבה למה בסופו של יום - - -

עליזה לביא: חבר הכנסת חזן, תודה.

עליזה לביא: רובי קיים שותף נאמן לעבודה, הרבה מאוד דברים שאנחנו מקדמים גם מול המשטרה, גם לאחר הדיון הזה אנחנו נקיים פה ישיבה עם נציגי המשרד לביטחון פנים בעקבות טענות קשות שקיבלנו כאן בוועדה על התייחסות לנשים.

עליזה לביא: אנחנו פה בעבודה משותפת.

עליזה לביא: אני גם שמחה מאוד שאתם הייתם בסמינר שדובר עליו קודם, שותפים מלאים לעבודה.

עליזה לביא: השם והתפקיד של המשטרה במכלול של החוק הזה הוזכר כמה וכמה פעמים.

עליזה לביא: אני מבקשת את ההתייחסות שלכם, תודה.

<רובי קיים: אז אלף, אני רוצה לציין ולהתחיל שאנחנו תומכים בהצעת החוק.

<רובי קיים: והבענו את דעתנו והשר והמפכ"ל ואין על זה שום מחלוקת.

<רובי קיים: דבר שני שאני חושב בדרך כלל שמביעים עמדה כלשהי או טוענים טענה כלשהי כלפי ארגון כלשהו אולי כדאי לבדוק קודם את הנתונים, אולי, הצעה.

<רובי קיים: לכן, אמירה כמו גורמי אכיפה לא מבצעים, לא עושים, אני חושב ש-285 תיקים בשנה - - -

אורן אסף חזן: חביבי, אתה מרים לי להנחתה.

אורן אסף חזן: בירקון 98 - - - המשטרה ידעה ולא עשתה כלום - - -

שולי מועלם-רפאלי: רובי קיים הוא ממובילי המאבק ואין מקום לתקוף אותו.

עליזה לביא: אני מבקשת.

עליזה לביא: חבר הכנסת חזן יש סדר לדיון אצלי בוועדה.

עליזה לביא: קיבלת רשות דיבור - - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים לקדם את החוק, זאת המטרה.

שולי מועלם-רפאלי: ולא לתקוף - - -

עליזה לביא: חברים, אנחנו בדיון מאוד מאוד חשוב.

עליזה לביא: אני מבקשת לשמור על שקט.

עליזה לביא: מי שמקבל את זכות הדיבור היא שלו ושלה בלבד.

עליזה לביא: בבקשה.

<רובי קיים: טוב.

<רובי קיים: אני אמשיך.

<רובי קיים: וגם לגבי הירקון 98 יש לי מה להגיד אבל לא משנה.

אורן אסף חזן: זו הייתה רק דוגמה.

<רובי קיים: טוב.

<רובי קיים: אז המשטרה כן עושה והמשטרה כן אוכפת.

<רובי קיים: ויכול להיות, ותמיד, תמיד יהיו טענות שהמשטרה לא עושה מספיק ויכול להיות שגם אנחנו מדיי פעם עסוקים קצת בדברים אחרים ולא רק בנושא הזה, ולכן יכול להיות שלא עושים מספיק.

<רובי קיים: אבל עדיין, אני חושב שהעשייה שלנו בתחום הזה היא הרבה יותר מאשר בתחומים אחרים.

<רובי קיים: החיבור שלנו למשרד המשפטים, לפרקליטות, לגורמי ממשלה אחרים, משרדי ממשלה אחרים, ארגוני סיוע אזרחיים הוא חיבור מצויין.

<רובי קיים: הוא חיבור שלא קיים בסוג של עבירות אחרות.

<רובי קיים: אני לא יודע כמה אפשר לעשות יותר מזה, יכול להיות שכן, ושוב אני לא נתלה בכמויות של כח אדם ודברים אחרים שזו בעיה כללית של רוב משרדי הממשלה.

<רובי קיים: אבל לבוא ולטעון שהמשטרה לא עושה, עם כל הכבוד אני באמת לא חושב שאמירה כזאת צריכה להאמר פה.

אורן אסף חזן: זה לא מה שנאמר אבל - - -

<רובי קיים: זה כן מה שנאמר, אבל לא משנה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תמשיך בבקשה.

<רובי קיים: אנחנו גם פועלים בנושא של ההכשרות ובאמת יש לנו פגישה אחרי זה איתך בנושא של ההתנהגות של שוטרים שאתם שמעתם טענות שיכול להיות שהייתה התנהגות לא נאותה ואנחנו מוכנים לשמוע ואנחנו מוכנים גם לטפל.

<רובי קיים: יש גם גופים אחרים שמטפלים בנושא הזה.

<רובי קיים: הכשרות אנחנו עושים לשוטרים גם במכללה, גם במסגרת שיעורים שבועיים נקודתיים לתחנות שמגורות בתחום של הזנות.

<רובי קיים: עשינו הכשרה של חמשה ימים במכללה לשוטרים לכל החוקרים שמטפלים בנושאים האלה.

<רובי קיים: אנחנו מפיצים והפצנו ערכת הדרכה בסיסית שכוללת סרטונים, סימני זיהוי, טלפונים של ארגוני סיוע שיכולים לתת עזרה.

<רובי קיים: אנחנו משתפים פעולה ורק לפני חודש קיבלנו פנייה מארגון סיוע כלשהו שיש אישה במצוקה במקום מסוים וישר הרמנו, הגענו למקום, הוצאנו את אותה אישה, חיברנו אותה לאותו ארגון סיוע שטיפל בה.

<רובי קיים: אז אני לא - - - שוב, מאוד כאב לי מה שנאמר פה כי זה לא מדוייק.

<רובי קיים: יכול להיות, שוב, שאנחנו לא עושים מספיק.

<רובי קיים: ויש לנו את הויכוחים התמידיים עם הפרקליטות בכל נושא.

<רובי קיים: ויכול להיות שיגידו שאנחנו לא מביאים מספיק ראיות או לא עובדים נכון, אבל לבוא ולומר שאנחנו לא עושים כלום בנושא הזה זה לא נכון.

<רובי קיים: אני חמש וחצי שנים בתפקיד הזה ומעולם לא זכיתי לסירוב מצד הפרקליטות לבדיקה של תיק כזה או אחר שאנחנו חשבנו שיש ראיות והם חשבו שלא.

<רובי קיים: שיתוף הפעולה שלנו עם הפרקליטות הוא הכי טוב שיכול להיות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אחת הטענות כנגד החוק או החששות זה שהמשטרה לא תוכל למלא את הצד שלה באכיפה.

עליזה לביא: מה עמדתך המקצועית כמי שמלווה שנים.

עליזה לביא: ברגע שחוק כזה עובר, עמדה מקצועית שלך.

<רובי קיים: שוב, אני מאמין שאם הצעה כפי שהיא תבוא בנושא של הטלת קנסות אז יכולת האכיפה תהיה יותר קלה ופשוטה.

<רובי קיים: אני חושב גם הרבה יותר יעילה.

<רובי קיים: כי האכיפה במישור הפלילי, אנחנו בסך הכל מדברים ברוב המקרים על עבירות חשיפה.

<רובי קיים: ועבירות חשיפה, למי שלא יודע, זה עבירות ששני הצדדים לא מעוניינים שהמשטרה תטפל.

<רובי קיים: זה לא שיש פה עבירה שיש פה קורבן שרוצה את עזרת המשטרה באופן גלוי וחשוד, שכמובן שלא רוצה.

<רובי קיים: בהרבה מקרים, מוזכר פה הנושא של זנות קטינים, לצערי, שאנחנו מנסים להלחם בזה, לא כל כך בהצלחה, בתופעה הזאת.

<רובי קיים: זאת עבירת חשיפה קלאסית.

<רובי קיים: כי אותם קטינים וקטינות לא מבינים בעצם שהם קורבן.

<רובי קיים: ומבחינתם מי שפוגע בהם זה אנחנו.

<רובי קיים: לכן האכיפה הפלילית היא הרבה הרבה יותר קשה.

<רובי קיים: וזה משליך לפרסום באתרי אינטרנט, שאתרי אינטרנט השרתים שלהם יושבים בחו"ל, ואם זה שרתים שיושבים בארץ אז אנחנו לא יכולים להוריד שרת שמשרת עוד 250 ארגונים אחרים או חברות אחרות.

<רובי קיים: יש בעייתיות, אנחנו נלחמים ומנסים לשפר ותומכים בהצעות חוק בדרך כלל.

<רובי קיים: אני מקווה שזה יצליח.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: רק בדקה, הנושא הוא חשוב, אני רוצה רק להעיר לגבי צליל שנשמע לי מוזר באמירות עד עכשיו, שחוקרים יותר מדיי או בודקים יותר מדיי.

זאב בנימין בגין: באחד הדיונים בוועדה אחרת אני שאלתי לפני כמה שבועות על כמה מקרים מדובר ואמרו לי, הרבה.

זאב בנימין בגין: שאלתי אם המקרים האלה שהם הרבה, מתוך כמה, והתשובה הייתה המון.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע לעבוד ככה.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים שיהיה לנגד עינינו שהנושא בשל, כנראה, יבוא לדיון.

זאב בנימין בגין: בכל זאת כדאי ללמוד מניסיונם של אחרים.

זאב בנימין בגין: בדקות המעטות שדנו כאן, חברים שונים, כבר ראינו מגוון של דעות- - -

עליזה לביא: כמו שאמרתי, יש כמה הצעות חוק.

זאב בנימין בגין: בסופו של דבר, גם כשלומדים מניסיון של אחרים שאי אפשר להשליך אותו במדוייק על מצבנו, גם זה לימוד.

זאב בנימין בגין: לכן אני מציע כן לשקוד על הבנה ועל נתונים.

זאב בנימין בגין: אני מבין מהמנהלת הכללית של משרד המשפטים שבחודש מאי, אנחנו כבר עכשיו נכנסים לחגים, אז כבר עם המושב הבא, בלאו הכי אנחנו יוצאים לפגרה בשבוע הבא, תהייה לפחות הצגה כוללת של הנתונים ואז נוכל, כמו שאמרה אמי, לבחור באופן מושכל את הדרך היותר נכונה.

זאב בנימין בגין: מדובר בשאלה שאנחנו איננו יודעים היום מה באמת יהיו השלכותיה ב-20 השנים הקרובות.

זאב בנימין בגין: אנחנו אומדים, מעריכים, מנחשים, אבל כדאי לעשות את זה באופן כזה שיבטיח לפחות אי כשלון מתפריטים או הצעות שהן נטולות בסיס בנתונים.

זאב בנימין בגין: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכאלי ואני נותנת חזרה לאנשי המקצוע.

מרב מיכאלי: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

מרב מיכאלי: משום שזה אחד הדברים שאני בתור מי שאונס זה אחד העיסוקים הכי מרכזיים שלי, באמת יש לי כל כך הרבה מה להגיד שלא יסתייע.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד, אני שומעת את המוזיקה הזאת של מה קודם למה, קודם נלמד, קודם נברר, קודם נבין בדיוק את ההשלכות ואז, אני אומרת בצורה הכי מפורשת.

מרב מיכאלי: הביצה והתרנגולת פה צריכות להיות הפוכות.

מרב מיכאלי: צריכה להיות פה הכרעה ערכית חד משמעית שאומרת, אי אפשר, כמו שניסחת את זה בצורה הכי מדוייקת, מדינת ישראל חייבת להחליט שהיא לא מסכימה יותר שזה חוקי לאנוס נשים בכסף, נקודה.

מרב מיכאלי: אחר כך נפתור את כל הפרקטיקות ונלמד תוך כדי.

מרב מיכאלי: אבל קודם כל אנחנו חייבות להגיד, זנות זה לא חוקי.

מרב מיכאלי: אנחנו לא מרשות לאף גבר תמורת כסף להפעיל אלימות מינית על אישה כלשהי וגם לא על גבר, אגב, שגם את זה צריך להגיד.

מרב מיכאלי: זה חייב כבר לעבור, הצעת החוק הזאת בנוסחים כאלה ואחרים מונחת כבר ארבע כנסות מונחת כבר על השולחן.

מרב מיכאלי: פעם אחת הצליחה לעבור קריאה טרומית וזהו.

מרב מיכאלי: ואנחנו גוררות רגליים, וזה ברור למה, כי יש את התפיסה הכמאית הזאת של דבר שאי אפשר יהיה לעולם למגר, ואי אפשר יהיה לעולם לשנות.

מרב מיכאלי: וזה לא נכון.

מרב מיכאלי: אנחנו שינינו סדרי עולם - - -

עליזה לביא: גם עבדות שונתה, הטרדות מיניות שונו, נכון.

מרב מיכאלי: וגברתי השרה, אלוהים יודעת, קיבלת מתנה אדירה, יש לך מפתח בידיים, תשתמשי בו.

עליזה לביא: תודה רבה חברת הכנסת מיכאלי, אני רוצה לעבור לנעמה ריבלין, מנהלת פרויקט סלעית, בבקשה נעמה.

<נעמה ריבלין: טוב, תודה רבה.

<נעמה ריבלין: אני מודה מאוד על הזכות להיות חברת ועדה כבר שמונה שנים.

<נעמה ריבלין: אתמול חגגנו פורים, עם החגיגות שמונה שנים לסלעית.

<נעמה ריבלין: לפני שמונה שנים הוקמה תכנית סלעית כחלק מתכנית לאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות.

<נעמה ריבלין: משרד הרווחה מימן, עיריית תל אביב מפעילה.

<נעמה ריבלין: יש גם בחיפה ובבאר שבע.

<נעמה ריבלין: עד לפני שמונה שנים, literally, נשים במעגל הזנות היו שקופות.

<נעמה ריבלין: לא היו להם מענים במסגרת שירותי הרווחה כאוכלוסייה יעודית.

<נעמה ריבלין: ואני חושבת שהיו לנו הרבה סיבות לחגוג עם הרבה מאוד בוגרות שיצאו ממעגל הזנות, זה אפשרי.

<נעמה ריבלין: אבל התחברתי להרבה מאוד דברים שגל אמרה.

<נעמה ריבלין: כי גם בשיקום מוצלח וגם עם הרבה מאוד שנים של שיקום ותמיכה ההשלכות הנפשיות לעולם יישארו.

<נעמה ריבלין: וזה צריך להבין.

<נעמה ריבלין: זה לא סיפור אגדות ושיקום - היית בזנות, יוצאים ממעגל הזנות והכל טוב ויפה.

<נעמה ריבלין: צריך להשקיע הרבה מאוד משאבים.

<נעמה ריבלין: והיציאה ממעגל הזנות, גל אמרה, לא בחרתי להכנס, בחרתי לצאת.

<נעמה ריבלין: ותהליך הבחירה לצאת לפעמים לוקח גם כמה שנים טובות.

<נעמה ריבלין: אנחנו מגיעות לזירות זנות, אפרופו מחקר, ללמוד מהשטח, ללמוד מתיאוריות.

<נעמה ריבלין: אני מדברת על מחקר קליני, אני מדברת על שטח, אני מדברת עדויות.

<נעמה ריבלין: במהלך השמונה שנים למעלה מ-1200 שנים שונות, ואני עדיין אומרת זה קצה הקרחון, 1200 נשים שונות שפגשנו, רובן עדיין בזנות פעילה כי התהליך של החיזור והתחלת האמונה שאפשר לצאת לפעמים לוקח גם כמה שנים.

<נעמה ריבלין: לפעמים מגיעה אלינו אישה לשיקום אחרי ארבע שנים שאנחנו פוגשות אותה בזירות הזנות ואנחנו גם יכולות לראות את ההתדרדרות.

<נעמה ריבלין: אנחנו יכולות לפגוש אותה עדיין בדירת ספא, בודי מסאז' ואחרי ארבע שנים גם ברחוב.

<נעמה ריבלין: לא כולן מגיעות לרחוב, לא כולן משתמשות בסמים קשים, אבל לכולן יש השלכות נפשיות מאוד מאוד קשות.

<נעמה ריבלין: הפרעות אכילה, סיוטים בלילה, ניסיונות אבדניים וזה לאורך.

<נעמה ריבלין: אני אפילו לא מדברת על אות הקלון, על הבושה - - -

עליזה לביא: אנחנו רק מדברות על מרכז אחד בתל אביב.

עליזה לביא: יש לנו עוד מרכז אחד בחיפה וזהו.

עליזה לביא: כלומר, יש - - -

<קריאה: באר שבע.

עליזה לביא: באר שבע, אבל זה לא בגודל של תל אביב.

עליזה לביא: אנחנו מדברים כאן על משהו כמו 20% שמקבלות סיוע כזה או אחר בדרך כזו או אחרת של המדינה.

עליזה לביא: יש את בית הלב, יש גם בחיפה.

עליזה לביא: יש ארגוני שטח שפעילים פה ואנחנו במסגרת הוועדה עוזרים ומסייעים ומקדמים עוד דברים.

עליזה לביא: אבל סלעית זה פרויקט דגל שלצערי הרב, קיים במתכונת הזאת רק בעיר תל אביב.

<נעמה ריבלין: כמובן שצריך להרחיב מענים, להתאים מענים.

<נעמה ריבלין: אנחנו רואים שהזנות משנה את התצורות שלה.

<נעמה ריבלין: זנות היא זנות היא זנות היא פוגענית בכל צורה שלה, בין אם זה ברחוב, בין אם זה בבית פרטי ובין אם זה בתפאורה אחרת שנראית לכאורה יפה.

<נעמה ריבלין: היא פוגעת כי מהרגע שנסגרת הדלת והאישה נקנית לחמש דקות או לעשר דקות או לרבע שעה היא שייכת לאותו אדם, לרצונותיו, למאוויו, לסיפוקו האישי והאלימות היא אינהרנטית לזנות.

<נעמה ריבלין: אני כן רוצה להגיד מילה.

<נעמה ריבלין: הלוואי ו-1200 הנשים שהיינו פוגשות היו יכולות להגיע לכנסת.

<נעמה ריבלין: והגיעו לכאן לכנסת מדיי פעם גם נשים - - -

עליזה לביא: אנחנו מארחים.

<נעמה ריבלין: ומארחים ומארחות כל הזמן ומאוד מקווים גם לארח את כבוד השרה כדי לשמוע מהנשים, אני מרגישה שליחות לבוא לכאן ולהשמיע את קולן של הנשים והלוואי וכל אחת הייתה יכולה לדבר בקולה.

<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד לכם שמהרגע שהן מתחילות שיקום, נשים תומכות בחוק.

<נעמה ריבלין: הן רוצות לראות שהחוק הזה עובר כי הן יודעות מה הן עברו ומה הן סבלו.

<נעמה ריבלין: נשים שעדיין בזנות מאוד מפחדות מהחוק, ובצדק.

<נעמה ריבלין: כי באותו רגע שהחוק יעבור זאת תהיה טלטלה וכמו שאני אומרת שטיח ש- - - אבל אני יכולה להגיד לכם בשיחות, ברגע שמדברים איתן אומרים הלוואי ויעבירו את החוק הזה, הלוואי ויהיו לי אופציות אחרות ואלטרנטיבות אחרות.

<נעמה ריבלין: אף אחת לא באמת רוצה להשאר, ואם מדברים על מחקרים זה אכן גם תומך גם במצב.

<נעמה ריבלין: זה מסר, החוק הזה הוא גם לטווח קצר אבל הוא בעיקר לטווח ארוך שנשים צעירות יודעות שהגוף שלהן יותר לא הפקר.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: כשלא היית כאן דיברה גל, נתנה לנו עדות כאן, גל יצאה ממעגל הזנות.

עליזה לביא: את לא יכולת לשמוע את הדברים שלה, אבל אני רוצה לפני שאני מעבירה אלייך את רשות הדיבור לתת לגל הזדמנות לפנות אלייך ולבקש את סיכום דבריה להציג בפנייך.

עליזה לביא: בבקשה גל.

<גל אמת: אז כמו שאמרתי קודם.

<גל אמת: אני שורדת זנות, הייתי ארבע שנים בתוך המעגל.

<גל אמת: ואני אומרת מעגל כי זה לא רק זנות פרופר ברחוב, זה גם חשפנות, זה גם שירותי סאדו בתשלום, בודי מסאז', פיפ שואו, כל השמות הנורא יפים האלה לאונס בכסף.

<גל אמת: ואני אודה ואתוודה שגם אני כשהייתי בתוך המציאות הזאת אמרתי, אל תתערבו לי, אני לא קורבן.

<גל אמת: זה אחד הדברים הראשונים שאישה בתוך המעגל צועקת כי דיי כמה בושה כבר אפשר, לפחות את הקטע של הקורבן אל תדביקו אליי.

<גל אמת: אבל בשנייה שאת יוצאת החוצה, בשנייה שאת, אני כל הזמן קוראת לזה בהרצאות שלי לצאת מהמטריקס, כשאת רואה את המציאות כמו שהיא.

<גל אמת: כולן תומכות בחוק הזה.

<גל אמת: מדברות איתי על בסיס יום יומי נשים גם מבפנים וגם מבחוץ.

<גל אמת: זה לא הגיוני.

<גל אמת: זה פשוט לא הגיוני שזה חוקי, שזה בסדר.

<גל אמת: קודם נאמר כאן שנשים יודעות שגופן הוא לא הפקר.

<גל אמת: אבל זה כל כך הרבה מעבר לגוף.

<גל אמת: כל חמש דקות כאלה, כל שעה כזאת, כל לילה כזה, זה הכל.

<גל אמת: זה גניבה של הזהות, של הדברים הכי בסיסיים.

<גל אמת: אני מסתובבת היום ברחוב וכל אדם שמביט בי יותר משנייה אחת מכניס אותי לחרדה משתקת כי אני לא יודעת מי היה שם, מי לא היה שם.

<גל אמת: ואני זאת שצריכה ללכת מושתקת עם בושה, לא הזנאים שממשיכים לבוא בנחילים למועדונים ולמכונים ולדירות ולרחוב.

<גל אמת: לבוא לזרוק כמה שקלים ולקחת זהות של בנאדם.

<גל אמת: זה מעבר למבקשת, אני מתחננת שתעבירו את החוק הזה.

<גל אמת: ברמה החברתית הוא חשוב.

<גל אמת: כל כך חשוב.

<גל אמת: ילדים צריכים לגדול כאן ולהבין שזה לא בסדר.

<גל אמת: שאני לא עושה מסיבת גיוס במועדון חשפנות.

<גל אמת: שאני לא אלך עם אבא לנערת ליווי כדי לדעת איך סקס מרגיש.

<גל אמת: סקס לא מרגיש ככה.

<גל אמת: ומעבר לעובדה שהוא חשוב כדי להגן על הנשים בתוך המעגל הזה הוא חשוב גם כדי להגין על כל האנשים מחוץ למעגל הזה.

<גל אמת: זה חשוב לנו כחברה.

<גל אמת: אני רוצה שהילדים שלי יגדלו במציאות שבה אין אופציה כזאת.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: גברתי השרה.

איילת שקד: טוב, ראשית אני רוצה לברך אותך על הדיון.

איילת שקד: אני, לצערי, לא יכלתי להיות בכולו אבל אני רואה איזו הענות רחבה יש לנושא הזה וזה לא דבר מובן מאליו.

איילת שקד: אני חושבת שיש מעט מאוד דיונים בכנסת שהם גם רציניים ככה מעמיקים וגם עם כזאת נוכחות מרשימה.

עליזה לביא: תודה.

איילת שקד: אני נחשפתי לנושא לפני בערך שנה כשפנו אליי חברות הכנסת שולי מועלם, זהבה גלאון, מרב מיכאלי ועליזה לביא, ואמרו לי אנחנו רוצות שתשמעי, שתהיי פתוחה לזה.

איילת שקד: הדבר הראשון שעשינו, אני והמנכ"לית זה פנינו לגורמי המקצוע במשרד המשפטים כדי להבין מה העמדה המקצועית.

איילת שקד: ואז ראינו שבמשרד המשפטים יש בעצם כמה אסכולות שונות.

איילת שקד: יש דו"ח שנכתב כבר לפני כמה שנים שאמר שלא הגיעה העת, שבמדינות מסוימות צריך לעבור תהליכים והבשלות וכשכתבו את הדו"ח אז אמרו שלא הגיעה העת להפללת לקוחות זנות במדינת ישראל.

איילת שקד: יש גישה במשרד המשפטים שלא רוצה לתמוך בהפללה של עשרות אלפי בני אדם ויש גישה שאומרת שכן צריך לטפל בתופעה והתופעה הזאת פסולה.

איילת שקד: אני ביקשתי ממנכ"לית משרד המשפטים, אמי פלמור, להקים ועדה בינמשרדית.

איילת שקד: כי זה לא עניין רק של משרד המשפטים.

איילת שקד: יש כאן, כמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי, קודם כל החלטה ערכית של הכנסת אבל זה לא רק עניין של משרד המשפטים.

איילת שקד: אם רוצים לטפל בתופעה הזאת בהחלט - - -

עליזה לביא: יש חמש הצעות היום פרטיות שמונחות.

איילת שקד: אוקיי, אני ישבתי על ההצעה של שולי וזהבה, שהיא הצעה רחבה.

איילת שקד: זה עניין שצריך לבוא לפתחם של משרדי ממשלה נוספים, של משרד הרווחה, של משרד האוצר, של משרד לבט"פ, יש לזה המון המון השלכות.

איילת שקד: ולכן ביקשתי שתקום ועדה שתתכלל את כל עבודת המשרדים ושתבדוק מה קורה בעולם.

איילת שקד: והתעקשנו שיהיה סמינר.

איילת שקד: אני לא יודעת כמה מכם שנמצאים כאן היו בסמינר שעשינו לפני שבועיים בערך ביחד עם האיחוד האירופי כדי להבין מה קורה שם.

איילת שקד: דרך אגב, כשאני הייתי בוינה לפני איזה כמה שבועות ביקרתי במטה האו"ם בוינה וישבתי עם נציגים שעסוקים בזכויות אדם כי החבר'ה שלי מהמשרד עובדים איתם על בסיסי יום יומי.

איילת שקד: דרך אגב, משרד המשפטים קיבל שם מחמאות אדירות בכל מיני סוגים של סחר בבני אדם.

איילת שקד: ושאלתי גם על זנות, כי יש באמת אנשים שהתעסקו בסחר בבני אדם והם אמרו לי שהם לא מאוד מתעסקים בזה, שברוב מדינות אירופה דווקא הזנות מוסדרת.

איילת שקד: ואז שאלתי, אבל יש ניסיון בשוודיה ועכשיו התחילו בעצם בצרפת.

איילת שקד: ותחשבו, בצרפת זה באמת שינוי מנטאלי.

איילת שקד: מי שיודע מה קרה בצרפת, היה שם ויכוח אדיר בנושא הזה ובסוף הכריעו על הפללה בקנסות מנהליים בצרפת.

איילת שקד: אז שאלתי אותם מה אתם אומרים על מה שקורה בצרפת ושוודיה אבל דווקא שם היו מסוייגים כי בהרבה מדינות אירופה כמו גרמניה ואוסטריה ועוד מדינות גדולות העניין הזה הוא מוסדר.

עליזה לביא: נמצא פה השגריר ההולנדי שידבר אחרייך.

איילת שקד: ומה קורה בהולנד?

<קריאה: מוסדר.

<קריאה: אבל רק הולנד, גרמניה ואוסטריה.

איילת שקד: כן, כי במקרה דיברתי עם הגרמנים והאוסטרים שאמרו לי, לא אצלנו זה מוסדר.

איילת שקד: מה קורה באיטליה, יודעים?

עליזה לביא: כמו אצלנו, אותו אופי.

איילת שקד: בקיצור רצינו קודם כל להבין באמת מה קורה בעולם ולקחת מדינות שכן הפלילו וללמוד מהניסיון שלהם.

איילת שקד: כי האינסטינקט שלנו היה שאם הולכים להליך הפללה אז יש ירידה של זנות למחתרת שיכול להיות שזה עוד יותר גרוע.

איילת שקד: ודווקא מהשיחות שהוועדה עשתה הבנתי שלא, שהמצב הוא לא כזה.

איילת שקד: היה גם טיעון שבאירופה בגלל שהגבולות פתוחים אז במקומות שיש הפללה בעצם הולכים למדינות אחרות, אבל גם הבנו שזה לא דבר כזה.

איילת שקד: זנות זה צורך מיידי, גברים לא נוסעים למדינה אחרת בשביל זה, הבנו שגם זה טיעון שהוא לא נכון.

איילת שקד: ולכן גם חברי הוועדה וגם אנחנו עוברים איזשהו תהליך.

איילת שקד: אני ביקשתי מאמי לנסות להתכנס בחודשים הקרובים ולהביא איזשהי המלצה, פתרון.

איילת שקד: שתדעו גם בגישה שלי, כל בנאדם יכול להעיד על עצמו אם יש לו גישה יותר תביעתית או יותר סנגוריאלית.

איילת שקד: אני לא ידעתי לפני שנהייתי שרת משפטים, אבל באופן מובהק יש לי גישה יותר סנגוריאלית.

איילת שקד: ולכן, גם הרצון שלי זה לא עכשיו להפוך עשרות אלפי אנשים לפושעים ולהכניס אותם לכלא אבל כן, נושא של קנסות, מה שאומץ בשוודיה לדוגמה ובצרפת שזה קנסות מאוד גבוהים זה בהחלט דבר מונע ואנחנו רואים ממה שקרה בשוודיה, לפי הנתונים שהם הציגו לנו שזה בהחלט דבר אפקטיבי.

איילת שקד: ולכן אני מאמינה שזה כיוון שנכון לבדוק אותו וללכת עליו.

איילת שקד: אנחנו נחכה לעוד כמה חודשים אחרי פסח שהוועדה תביא לנו את מסקנותיה ואני בהחלט אביא את זה לדיון מהיר במשרד המשפטים לגבש עמדה ואז דיון של ארבעת השרים הרלוונטים לנושא הזה שזה שר הרווחה, שר האוצר, שר הבט"פ, ואני - - -

עליזה לביא: מה עם שר החינוך?

איילת שקד: ושר החינוך - - -

<קריאה: שר הבריאות.

איילת שקד: אולי נביא את זה למליאת הממשלה באמת - - -

עליזה לביא: זה נושא ערכי, זו אמירה של ממשלה, זו אמירה לאומית שצריך - - -

שולי מועלם-רפאלי: אמירה לאומית, זו אמירה אסטרטגית ברמה הלאומית.

איילת שקד: אז בהחלט צריך לבחון אולי להביא את זה לדיון רציני ומעמיק בממשלה.

איילת שקד: ובהחלט אני חושבת שלכנסת יהיה כאן תפקיד מאוד מאוד משמעותי כי בסופו של דבר, כמו שאמרתי, זה קודם כל דבר ערכי וזה בהחלט החלטה שנציגי הציבור צריכים לקבל אותה.

איילת שקד: אני גם מתכוונת בשבועות הקרובים ביחד עם שולי ללכת לסיור ובאמת לפגוש ככה ולדבר בצורה יותר בלתי אמצעית.

איילת שקד: אני מקווה שגם נוכל ללכת גם לבקר אצלכם.

עליזה לביא: אני אשמח מאוד להכיר לך את כל הארגונים שנמצאים כאן.

עליזה לביא: אנחנו באמת גם כאן רואים שארגוני השטח מקדימים.

עליזה לביא: משרד הרווחה עושה עבודה נהדרת אבל אנחנו לא מספיקים ולא מצליחים להגיע לכל מי שנמצאת היום בזנות וגברתי, פתחתי ואמרתי, המספרים היום זה מספרים שלא היו.

עליזה לביא: מיגרנו את הסחר והזנות בישראל על מנעד הגילאים, כולל אמהות וילדים נמצאים במספרים גדולים מאוד.

עליזה לביא: מעולם זה לא היה המצב במדינת ישראל.

עליזה לביא: וכל יום שאנחנו לא מחוקקים את החוק הזה יותר ויותר ילדים ונערות ונערים ונשים נמצאים במעגל הזנות.

עליזה לביא: הוועדה עובדת שמונה חודשים - - -

איילת שקד: אני רוצה להגיד עוד משהו, כשהתחלנו לדון בעניין הזה בתוך משרד המשפטים אז הפרקליטות אמרה שהיום יש חוק נגד זנות קטינים והחוק לא נאכף.

איילת שקד: ויש אסכולה שאומרת שקודם תאכפו את החוק על זנות קטינים, אחר כך נדבר על זנות של בגירים ובגירות.

איילת שקד: אבל אני חושבת שזה דבר שצריך לטפל בו אבל זה לא דבר שצריך למנוע הרחבה של החוק.

איילת שקד: אבל מה שכן, בהחלט למשטרה, והפרקליטות אומרת שהיא עובדת עם המשטרה, וזה עדיין לא נאכף, כן, הפרקליטות והמשטרה ביחד - - -

<קריאה: זה מורכב.

איילת שקד: כי זה מאוד מסובך, צריכות לראות איך אוכפים בצורה אגרסיבית את התופעה של זנות קטינים.

איילת שקד: אם אני לא טועה המספר היה 3000, אני אומרת ככה מזכרוני, וזה בהחלט דבר ש- - - זה היה המספר שהפרקליטות נתנה לי.

שולי מועלם-רפאלי: בזנות 1000 שמות מדווחים בסקר הלאומי.

איילת שקד: אני חושבת שהערכה שלהם שיש 3000 ושזה לא נאכף, ולכן הם אמרו קודם תאכפו את זה אחר כך תתקדמו, זאת הייתה אחת האסכולות.

איילת שקד: זהו, אז אנחנו בהחלט נשב במאי אחרי שהוועדה תגיש את המלצותיה.

עליזה לביא: ברמה הערכית, בבית, כאן בכנסת, יש ארבע-חמש הצעות שעולות.

עליזה לביא: זאת אמירה של כנסת ישראל.

עליזה לביא: כמו שאמרנו, זה לא קואליציה, זה לא אופוזיציה, זה שיתוף באמת חוצה גם, כמובן, מפלגות.

עליזה לביא: אבל גם במקום הזה של ההפללה אבל גם במקום הזה של השיקום.

עליזה לביא: וגברתי, החינוך.

עליזה לביא: החינוך במדינת ישראל, אנחנו לא רואים מענה, קיימנו פה דיון עם משרד החינוך, אין מענה לנושא הזה לא בחינוך הרשמי ולא בלא רשמי.

עליזה לביא: הרבה מאוד פרויקטים וידע וניסיון שמקודם פה על ידי הארגונים לא נכנס לתוך המערכת.

עליזה לביא: העבודה במערכת עצמה נעשית במימדים מאוד מאוד מצומצמים.

עליזה לביא: וגם כאן נכון, ואני רוצה להמשיך את הדברים שלך, לרמה ערכית של ממשלה.

עליזה לביא: כי ברגע שנבין שזה נושא ששותפים לו כולם, אין כמעט משרד שלא משותף לזה: בריאות, רווחה, חינוך, משרד לביטחון פנים, כמובן, ומשרד המשפטים.

עליזה לביא: זאת הממשלה כולה.

עליזה לביא: זאת אמירה ערכית ואנחנו נמצאים עכשיו ממש אחרי חג הפורים שקראנו את המגילה ואני לא יכולה לבוא ולומר משפט אחר מי אם לא לרגע הזה, גברתי, הגעת - - -

איילת שקד: אומרים את זה על כל דבר זה כבר נהייה נדוש.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: אבל כאן אנחנו נמצאים בהצלת חיים.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על פרויקט לאומי מציל חיים.

עליזה לביא: הדברים שגל אמרה ושיתפה וחידדה לנו יותר מהכל את סיפור החיים הישראלי המורכב.

עליזה לביא: ואי אפשר שלא לראות את הסיפור חיים המשותף של הדפוסים שעולים בין הגברים, נשים, ילדים, ילדות שנמצאים בתוך עולם הזנות וזה כשל חברתי.

זאב בנימין בגין: יש לנו בדרך כלל שתי דרכים, הצעת חוק ממשלתית או הצעות חוק פרטיות מתמזגות.

זאב בנימין בגין: איך את רואה את זה?

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה מתוך חשש שבתנאים האלה עד אשר תגובש הצעת חוק ממשלתית יעבור זמן רב, יתכן שכדאי להתחיל בהעברה מהירה של חקיקה פרטית כדי שהתהליך יוטמע ואחר כך לראות איך ממשיכים.

זאב בנימין בגין: איך את רואה את זה מבחינת לוח הזמנים.

איילת שקד: תראה, במאי יגישו לנו את המסקנות - - -

זאב בנימין בגין: הזכרת חמשה-ששה משרדים, לא במאי זה רק מסקנות הוועדה - - -

איילת שקד: לא חייבים בהכרח - - - ממשלתית, למרות שזה כן הצעה שקשורה לכל המשרדים.

איילת שקד: יש הצעות חוק מקיפות פרטיות גם חזקות אז כשנחליט בדיוק מה היא הדרך אז נידרש לטכניקה ואני בכלל לא פוסלת להתקדם רק עם פרטיות.

עליזה לביא: יש, כמו שאמרנו, כמה הצעות.

עליזה לביא: גברתי, את יכולה?

עליזה לביא: אדוני שגריר הולנד, ג'ילס באסחור פלוג בבקשה.

<ג'ילס באסחור פלוג: - - - גברתי שרת המשפטים, גבירותיי ורבותיי, תודה רבה על ההזדמנות להסביר לכם את המדיניות ההולנדית על הזנות.

<ג'ילס באסחור פלוג: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) יש לי את העונג ואני חושב שזה נפלא שאתם מוכנים להקשיב לניסיון של ארצות אחרות כחלק מהחקירה והבדיקה של החוק עבורכם.

<ג'ילס באסחור פלוג: זה משהו נפלא שאנחנו היינו רוצים לעשות גם בהולנד.

איילת שקד: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) דרך אגב, אני יודעת שישראל נתנה מתנה להולנד, מובילאיי הוצגה בהולנד.

<ג'ילס באסחור פלוג: אני רוצה בקצרה ליידע אתכם שבהולנד יש לנו מערכת שונה, שונה מארצות אחרות.

<ג'ילס באסחור פלוג: ואני חושב ששווה להסתכל גם על זה ולהבין שיש אלטרנטיבות למדיניות של שוודיה ונורבגיה.

<ג'ילס באסחור פלוג: זה קשה להגיד איזה מדיניות טובה יותר, אני אגיע לזה שוב בעוד כמה דקות.

<ג'ילס באסחור פלוג: כמו כן, זה קשה לומר גם איזה מדיניות יותר מתאימה לישראל מכוון שיש נסיבות שונות שאני חושב שאתם מודעים אליהן.

<ג'ילס באסחור פלוג: למשל, אנחנו משתייכים לאיחוד האירופי ויש זרימה חופשית של אנשים ואתם יותר מבודדים באזור הזה.

<ג'ילס באסחור פלוג: ולכן בבסיס ישנם צרכים שונים למדיניות שונה.

<ג'ילס באסחור פלוג: בהולנד מאז 2000 זנות היא חוקית כל עוד היא כוללת יחסי מין בהסכמה בין שני מבוגרים.

<ג'ילס באסחור פלוג: הולנד לא רואה פתרון בהפללה מכוון שאנחנו חושבים שהמוכנות לשלם עבור שירותי מין לא תעלם לעולם.

<ג'ילס באסחור פלוג: הזונות מנקודת מבטנו הן לא קורבנות בהגדרה.

<ג'ילס באסחור פלוג: במקום להפוך אותן לקורבנות אנחנו רוצים שיעבדו במקצוע הזה מרצונן החופשי ואנחנו לא רואים בלקוחות עבריינים.

<ג'ילס באסחור פלוג: לכן, יש לנו מדיניות בעלת שלושה מסלולים לחזק את העמדה החוקית והחברתית של הזונות ועובדי מין ובו זמנית גם להאבק בהתעללות, שכמובן קיימת גם כן.

<ג'ילס באסחור פלוג: ושלישית, שתהיה אפשרות יציאה אפקטיבית עבור אנשים שרוצים לעזוב את המקצוע.

<ג'ילס באסחור פלוג: אחת ההשלכות לדוגמה היא שזנות - - - הם משלמים מיסים והם מקבלים ייעוץ מרשויות אחרות כמו המשטרה על מנת שתהיה להם מדיניות ברורה.

<ג'ילס באסחור פלוג: - - -שמסובסד על ידי משרד המשפטים המיועד להעצים את הנשים הפגיעות - - - זנות, במטרה שזונות יוכלו לדווח על קשיים למשטרה בלי לפחד שיתבעו אותן או בלי דעה קדומה.

<ג'ילס באסחור פלוג: באותו זמן, כפי שאמרתי, אנחנו מודעים למחוייבות שלנו להגן על החלשים ולהאבק בהתעללות.

<ג'ילס באסחור פלוג: מאז 2000 התעללות, זנות קטינים, ותנאי עבודה לא נאותים נענשים בחומרה.

<ג'ילס באסחור פלוג: המוטיביציה לזה היתה גם הרצון להאבק בסחר בבני אדם, כמובן.

<ג'ילס באסחור פלוג: החוקים האלה מיושמים ברמת הרשויות.

<ג'ילס באסחור פלוג: הרשויות הרבה יותר מעורבות עם הקהילה המקומית, עם האזרחים והן יכולות לאתר זנות ולהבין את ההקשר של מקרים מסוימים.

<ג'ילס באסחור פלוג: אז הם חייבים לפעול על פי החוק ולמנוע את הפרסום של שירותי מין.

<ג'ילס באסחור פלוג: שירותי הבריאות גם כן מספקים בדיקות בחינם של מחלות וזיהומים שעוברים על ידי מין.

<ג'ילס באסחור פלוג: מה שגם מכוסה על ידי הביטוח בריאות הבסיסי בהולנד.

<קריאה: זה גם לגברים?

<ג'ילס באסחור פלוג: כן, כמובן, אני מדבר על נשים אבל זה נכון גם לגברים מכוון שזנות מתייחסת לשני המינים.

<קריאה: אבל הלקוחות גם כן נבדקים?

<ג'ילס באסחור פלוג: לא, רק הנשים.

<ג'ילס באסחור פלוג: היתרונות של המדיניות שלנו הם שתנאי העבודה הם בטוחים יותר מכוון שיש פיקוח.

<ג'ילס באסחור פלוג: מרחב העבודה נגיש לרשויות הבריאות, הוא נבדק על ידי רשויות ההגירה, משטרה וכו', בודקים את רשיונות העסק ומספר הזונות שעובדות ללא רישיון עבודה או אשרת שהייה הופחת.

<ג'ילס באסחור פלוג: היו מספר שינויים במדיניות שלנו.

<ג'ילס באסחור פלוג: אנחנו עובדים עם - - - - עם חוקים זהים עבור הרשויות.

<ג'ילס באסחור פלוג: אבל השינוי המהותי שקידמנו הוא שהעלינו את גיל המינימום לזנות מגיל 18 לגיל 21 במטרה להגן על הנשים הצעירות והפגיעות ביותר.

<ג'ילס באסחור פלוג: לקוחות שיקנו שירותי מין מנשים שהן מתחת לגיל 21 ייענשו.

<ג'ילס באסחור פלוג: אבל הזונות עצמן לא יענשו על מנת שתוכלנה לגשת לבקש עזרה רפואית או הגנה.

<ג'ילס באסחור פלוג: רק מילה אחת על תכנית השיקום מכוון שאתם דיברתם עליהם גם כן.

<ג'ילס באסחור פלוג: בהולנד כרגע יש 10 תכניות שיקום מקומיות שכל רשות, שירותי הבריאות וארגונים חברתיים מקומיים עובדים ביחד על מנת לתמוך בזונות שירצו לצאת מהסקטור.

<ג'ילס באסחור פלוג: זה מסובסד על ידי 3 מיליון אירו בשנה על ידי משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.

<ג'ילס באסחור פלוג: הם מיושמים עם הרשויות שעובדות בשירותי בריאות, הכשרה לעבודה - - - וכו' - - -

זאב בנימין בגין: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) האם הם מצליחות?

<ג'ילס באסחור פלוג: נכון לעכשיו, בערך 57% מהנשים שהשתתפו בתכניות האלה עזבו את המקצוע.

<ג'ילס באסחור פלוג: אני חייב להיות כנה, יש - - - גבוה בגלל התמכרות ובעיות כלכליות, אז נשים חוזרות לזנות גם כן.

<ג'ילס באסחור פלוג: השאלה האחרונה, איזה מערכת טובה יותר.

<ג'ילס באסחור פלוג: היו לנו מספר מחקרים ולצערי הרב התברר שחסרים לנו נתונים אמינים.

<ג'ילס באסחור פלוג: וזה מאוד קשה להשוות מערכות בגלל שהנסיבות הן שונות, ההגדרות הן שונות והמספרים לא ברורים.

<ג'ילס באסחור פלוג: לכן, מצאנו שזה לא אפשרי להגיע למסקנות תקפות על זנות והמערכת שטובה ביותר להבטיח שיפור בזה.

<ג'ילס באסחור פלוג: אנחנו צריכים נתונים אמינים יותר.

<ג'ילס באסחור פלוג: אני אומר שזה תלוי גם בקונטקסט, במצב החברתי והתרבותי של החברה.

<ג'ילס באסחור פלוג: - - - המודל ההולנדי הוא הטוב ביותר לארצנו.

<ג'ילס באסחור פלוג: יצירת רגולציה קפדנית, לא הופכים את הזונות לקורבן ולא מפלילים את הלקוחות נראה לנו כמו הדרך הטובה ביותר לאפשר לזונות לעבוד במשלח היד הזה באופן בטוח ובריא ביותר, לפקח על התעשייה בצורה טובה יותר ולהאבק בשימוש לרעה בבני אדם.

<ג'ילס באסחור פלוג: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: גברתי השרה, זה חלק מהלימוד שלנו.

עליזה לביא: אנחנו קיימנו כאן לפני שבועיים דיון עם השגריר הנורבגי והשוודי.

עליזה לביא: השגריר ההולנדי לא יכול היה להגיע והוא בא והשלים את החלק שלו כאן בישיבה.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך גם על - - - להערכתך מתי נוכל לשמוע כאן מבחינת לוח זמנים את הדו"ח של הוועדה?

שולי מועלם-רפאלי: מאי.

עליזה לביא: תודה רבה גברתי השרה.

עליזה לביא: אני מודה לך מאוד.

עליזה לביא: ראומה שלזינגר, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

<ראומה שלזינגר: טוב, אנחנו רק רוצות באמת להודות.

<ראומה שלזינגר: אנחנו רוצות לברך אותך ואת חברת הכנסת שולי מועלם ואת כל השותפות שלנו בתוך המאבק הזה.

<ראומה שלזינגר: קיום הדיון הזה היום והנוכחות הרחבה הזאת היא לא מקרית והיא אומרת אמירה מאוד ברורה ואנחנו נעקוב בדריכות.

<ראומה שלזינגר: אנחנו מאוד מקווים, אנחנו בציפייה דרוכה כבר הרבה זמן כי כמו שאמרה גל, ואני לא חושבת שיש מה להוסיף על זה, כל יום שחולף מישהי משלמת מחיר.

<ראומה שלזינגר: המצב רק הולך ונהייה רע יותר, ולכן אין זמן.

<ראומה שלזינגר: אתן עובדות ימים כלילות, אני רק מבקשת להתקדם לטובת עשייה ואפשר ללמוד גם על הדרך.

<ראומה שלזינגר: אני מדברת בשם הארגונים כאן כדי לתת את כל העזרה והתמיכה תמיד.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: עורכת הדין בוסנה מהרט דסה, הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים, ביקשת להשלים את הדברים שנאמרו.

<בוסנה מהרט דסה: כן, בהמשך לדברים של רפ"ק רובי קיים אני רק רוצה להבהיר שעמדת הגורמים המקצועיים במשרד שההצעה של הפללת צרכני שירות היא הצעה ראויה.

<בוסנה מהרט דסה: יחד עם זאת אנחנו חושבים שעל מנת שזאת תהיה הצעה שתוביל לתוצאות טובות ותהיה יעילה צריך לכלול בה מנגנון של טיפול ושיקום וכמובן, צריך לקחת בחשבון - - -

עליזה לביא: לכן אמרתי שיש כמה הצעות ו - - -

<בוסנה מהרט דסה: אני יודעת שיש כמה הצעות, רובן גם מטופלות על ידי בלשכה המשפטית.

<בוסנה מהרט דסה: וצריך לקחת בחשבון, כמובן, זה עמדה ממשלתית שלהצעה יש השלכות תקציביות שגם לזה נדרש לתת את הדעת.

<אמי פלמור: אנחנו נתייחס לזה בצוות.

<אמי פלמור: אני רק רוצה להגיד משהו אחד שלא נאמר פה עדיין היום שהדבר הכי חשוב שנאמר לנו לגבי שוודיה וצרפת זה שעצם העובדה, אני רוצה להגיד רגע לראומה, אנחנו עובדות, רוב הצוות זה נשים לצערי, אבל אני אגיד, אנחנו עובדות, זה לא שביום שיהיו מסקנות ויהיה חוק המצב ישתנה מקצה לקצה.

<אמי פלמור: כן דבר מאוד חשוב, תובנה מאוד חשובה בעיני זה שברגע שיש הפללה הדבר הזה מייצר גם מנגנון הגנה לאישה בזנות מכוון שזה נותן לה אמצעי לריסון ההתנהגות של הצרכן.

<אמי פלמור: היא בעצם יכולה להגיד לו תזהר שלא אפליל אותך.

<אמי פלמור: הדבר הזה הוא לא טריוויאלי.

<אמי פלמור: עד היום אין לזה משמעות, מרגע שיש הפללה אף אחד לא רוצה למצוא את עצמו.

<אמי פלמור: אפילו במצב הנמשך, אנחנו לא מניחים שהוא יסתיים ביום אחד, יש איזשהו ערך מוסף לעצם היכולת להפליל.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עורכת הדין סוזי עוזסיני ארניה, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו רוצים לציין שאנחנו מברכים על השיח שמתנהל בוועדה המכובדת הזאת.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו חושבים שיש לכך השלכות כפי שהועלה כאן גם בפן המוסרי וגם בפן המשפטי.

<סוזי עוזסיני ארניה: אכן נעשתה פה סקירה מאוד יפה של המצב בחו"ל.

<סוזי עוזסיני ארניה: המצב המשפטי שם ויש לנו באמת הרבה מה ללמוד משם וליישם.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו חושבים שהדגש צריך להיות מושם על הדרך השיקומית והטיפולית, הסברה וחינוך שהם למעשה הצד השני של המטבע כי רק בדרך זו ניתן באמת יהיה להפוך את החוק הזה לישים ולא לאות מתה.

<סוזי עוזסיני ארניה: בשל המטרה המבורכת באמת שגם כוללת את כל העבירות הנלוות, לא רק של סחר בזנות, אלא גם כל עבירות של ניצול נשים ואלימות וכו' כפי ששמענו כאן.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ציפי נחשון גליק, משרד הרווחה.

<ציפי נחשון גליק: אני לא רוצה לפרט היום מה אנחנו עושים לגבי קטינים בזנות כי באמת בשלוש שנים האחרונות אנחנו מאוד מנסים להרחיב עוד תכניות.

<ציפי נחשון גליק: אני כן רוצה לנצל את זה שיושבים פה עובדים סוציאליים מכל מיני מקומות בארץ שבאמת ישימו לב לנושא הזה.

<ציפי נחשון גליק: בעיקר לתחום שלי, זה קטינים בזנות.

<ציפי נחשון גליק: תציפו אותנו, אנחנו יכולים לעזור לייצר מענים ברשויות המקומיות.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו כבר ב-2017 נכנסים ל-15 רשויות מקומיות ממוקד לטיפול בקטינים בזנות.

<ציפי נחשון גליק: אבל אני רוצה להתייחס לנקודה - - -

עליזה לביא: מה הערכה של המשרד, כמה קטינים מעורבים בזנות?

<ציפי נחשון גליק: תראי, מאחר והסקר הלאומי שמשרד הרווחה הוביל אותו לא יכל לאמוד את היקף תופעת הזנות בקרב קטינים כי הם מסתירים את זה אלף.

<ציפי נחשון גליק: בית בגלל שהם בתחילת הרצף - - -

עליזה לביא: ציפי, אני שואלת אותך, מי כמוך, אני שאלתי אם יש כמה ציפיות כי אני בכל מקום רואה אותך.

עליזה לביא: אם זה בכל סיבוב שאני יוצאת ואם זה בדיונים.

עליזה לביא: ציפי, את מכירה את השטח.

עליזה לביא: כמה, לדעתך, קטינים מעורבים בזנות?

<ציפי נחשון גליק: לדעתי יותר מ-1000 שאספנו, בוודאי.

<ציפי נחשון גליק: זאת הסיבה שאנחנו כל הזמן מבקשים הגדלת תקציב.

<ציפי נחשון גליק: היום אנחנו חיים על תקציב של 16 מיליון ובסוף 2018 יהיה 31 מיליון רק לזנות קטינים.

<ציפי נחשון גליק: כי אני לא מסתמכת רק על ה-1000 שמות שיש בידיי.

<ציפי נחשון גליק: אני בטוחה שיש - - -

עליזה לביא: בגלל זה אני שואלת אותך, מההיכרות שלך את השטח, תני לי הערכה, את חיה את השטח, כמה קטינים - - -

<ציפי נחשון גליק: אני אומרת לך, את יודעת מה, אני אגיד לך מה שאני אמרתי שטיפלתי בנשים בזנות שפיתחתי את המודל שפועלים היום לנשים ואני אגיד לך גם מה שאני אמרתי בתחום אלימות במשפחה.

<ציפי נחשון גליק: זה לא משנה אם יש 10,000, 5000 או 80 אלף.

<ציפי נחשון גליק: החשוב הוא להגיע לכל אחד.

<ציפי נחשון גליק: לעשות תכניות שיכולות להגיע אליהם - - -

עליזה לביא: אני מסכימה איתך.

עליזה לביא: אבל השאלה אם מקבלי ההחלטות במדינת ישראל מודעים לגידול הנוראי בזנות ילדים.

<ציפי נחשון גליק: בחלק של משרד הרווחה אני אומרת לך בוודאות שאנחנו מאוד מודעים ואני אומרת לך בכנות שאני נפגשת עם ראשי ערים ואני מכריחה אותם לקבל תכנית לטיפול בזנות שקודם כל מאתרת.

<ציפי נחשון גליק: קודם כל מאתרת.

<ציפי נחשון גליק: כי אנחנו חייבים לחזר אחריהם ואנחנו חייבים לאתר אותם.

<ציפי נחשון גליק: כי הם באמת באמת נחבאים וב' הם לא מזהים את עצמם כקטינים בזנות.

<ציפי נחשון גליק: ולכן, זה לא חשוב לי אם יגידו לי מחר שיש סקר שיש בו 3000.

<ציפי נחשון גליק: אני רוצה, אני אומרת לך, אנחנו נכנסנו כבר ל-15 יישובים בשנה הזאת, אני רוצה להכפיל את מספר היישובים, ולכן אני רוצה לנצל את המעמד הזה שיושבים פה עובדים סוציאלים מכל הארץ ושיספרו לחברים שלהם שאנחנו ערוכים לפתח תכניות.

<ציפי נחשון גליק: בשבוע הבא יש לנו פגישה עם המנכ"ל, מונחת על שולחנו תכנית - - -

עליזה לביא: אני ישבתי עם המנכ"ל, הוא הבטיח לי להקים ועדה ואת יודעת את זה- - -

<ציפי נחשון גליק: נכון.

<ציפי נחשון גליק: אז שבוע הבא אנחנו נפגשות איתו, על שולחנו מונחת תכנית לטיפול - - -

עליזה לביא: הוא הבטיח לי לקחת את הנושא הזה - - -

<ציפי נחשון גליק: לטיפול בקטינים וזו 80 מיליון שקלים.

<ציפי נחשון גליק: כי אני אומרת לך, תחת כל עץ רענן צריכים עובדים סוציאליים מומחים להוציא את התופעה הזאת מהארון.

<ציפי נחשון גליק: זה מה שאני רוצה להגיד לגבי זנות קטינים.

<ציפי נחשון גליק: מה שאני רוצה להגיד לגבי הפללת הלקוח, ופה עליכם בכנסת שתהיו בעלי השפעה לייצר מענה אד הוק.

<ציפי נחשון גליק: מישהי פה אמרה, ברגע שיהיה החוק, הפללת לקוח בהליך אזרחי, מה שיהיה, לא משנה, כדי שבאמת אלפי נשים שבזנות ירגישו אומץ ובטוח לבוא להפליל את הלקוח שלהן מישהו צריך להכנס שם במקום כדי לייצר עבורן מענה של אוכל בסיסי.

<ציפי נחשון גליק: ואני חושבת שמדינת ישראל, בכוחכם לייצר, דרך המוסד לביטוח לאומי, קצבה אד הוק ולא 2400 ₪.

<ציפי נחשון גליק: אם היא לא תקבל את ה-4000 ₪ לא תהיה לה שום מוטיבציה להפליל לקוח.

<ציפי נחשון גליק: אז החוק יהיה פה, נשים בזנות, טוב אנחנו נדשדש פה בדיונים.

עליזה לביא: אני מסכימה איתך וגם כאן

עליזה לביא: אני קוראת - - -

<ציפי נחשון גליק: וזה בכוחכם לייצר מענה.

<ציפי נחשון גליק: ותקראו לזה אד הוק.

<ציפי נחשון גליק: בנייה מיוחדת להוצאת נשים ממעגל הזנות.

עליזה לביא: אני לא אפרט פה אבל אנחנו גם כותבים איזה תכנית אני אעדכן אותך עם תרומה של הקהילה לגבי העסקה ותעסוקה ועוד.

עליזה לביא: וגם את הנושא של נשים בזנות שאחרי זה לא יוכלו לעבוד - - -

<ציפי נחשון גליק: היא צריכה לדעת שבסוף החודש היא תקבל קצבה מהמדינה באופן חריג, זה מיוחד.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני איתך בעניין הזה.

עליזה לביא: עידית הראל שמש, מנהלת מיתוס - ליום שאחרי הזנות.

עליזה לביא: בבקשה עידית.

<עידית הראל: שלום רב, אני מאוד מתרגשת, חיכיתי לדיון הזה בערך 12 שנים.

<עידית הראל: היה לי קשה לשמוע את כבוד השגריר מדבר ורואה את הזנות כמקצוע.

<עידית הראל: אנחנו רואים את הזנות כפרקטיקה להשרדות, כתוצר מנסיבות חיים קשות של נשים שמתדרדרות לשם ואת מעשה הזנות כביטוי של אלימות ושל פגיעה בכבוד האדם.

<עידית הראל: אני רוצה לספר שאני כל כך נואשתי מחקיקת החוק שהחלטתי לפני בערך כמה חודשים להקים מיזם שנקרא ג'ון סקול ישראל.

<עידית הראל: כי אני מבינה שהחוק, אני שמחה לדעת שהוא כולל גם נושא של חינוך צרכני הזנות.

<עידית הראל: והחלטתי לעשות את זה באופן פרטי.

<עידית הראל: אני מגיעה לצרכני הזנות דרך המדיה החברתית והתקשורת.

<עידית הראל: הם פונים אליי בצורה וולנטרית ואני חייבת להגיד שהשיחות מאוד מאוד מעניינות.

<עידית הראל: אני מרגישה שבשבועות האחרונים, בעקבות הפרסומים הרבים, יש יותר פניות.

<עידית הראל: הם חוששים מהחוק.

<עידית הראל: הם לא רוצים להתפס, הם לא רוצים שמישהו יידע על זה, בטח לא בבית.

<עידית הראל: והם מתחילים איזשהו תהליך של איך אני יוצא מזה.

<עידית הראל: אני מגלה שחלקם מכורים לזנות, אבל חלקם גם שם בגלל שככה נהוג וככה מקובל וכל החבר'ה הולכים למועדוני חשפנות, ולכן גם הם.

<עידית הראל: אז אני מאוד מאמינה בנושא הזה של חינוך מחדש של צרכני הזנות ובאמת לעשות הכל להפסקת הפשע הזה.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: אנחנו צריכים לסכם את הדיון.

עליזה לביא: טל גרנות, המכללה.

<טל גרנות: שוב, כמו חברותיי אני מברכת גם על העשייה וגם על ההתכנסות הזאת ומצטרפת לכל מי שאמרה.

<טל גרנות: אנחנו עוסקות במכללה בשיקום תעסוקתי.

<טל גרנות: אנחנו מלמדות נשים בזנות, ואני חייבת לציין שגם נשים על שאר הרצף הסיכוני כי כמו שאמרת, חברת הכנסת לביא, הכל קשור להזנחה חברתית, לחוסר מודעות, ומגיעות לפתחנו נשים מכל הרצף.

<טל גרנות: ובסופו של יום, הנשים האלה צריכות, בשביל להשתקם, ובאמת כמו שגל אמרה, לבחור לצאת מהזנות הן צריכות את כל העזרה ואת כל הסיוע.

<טל גרנות: לא משנה כמה נעשה את העבודה שלנו בהתנדבות ימים כלילות ואף שנים.

<טל גרנות: אם אין אמירה ערכית שלנו כחברה, ואם עדיין אני רואה גברים הולכים גם למועדונים ולמועדוני חשפנות כי זו הדרך הראוייה לחגוג את גבריותם, אנחנו נמצאים בבעיה.

<טל גרנות: ולא משנה כמה אנחנו נשקם ונסייע, המלחמה תהיה סיזיפית כי כל הזמן כולם מקבלים הכשר.

<טל גרנות: והחוק הזה מאוד מאוד נחוץ באמת כדי להעביר את זרקור הבושה והאחריות מהנשים שנאבקות על החיים שלהן ובאמת אין להן ברירה ואין להן אפשרות לצאת מהזנות לאלו שגורמים לבעיה הזאת ולביקוש.

<טל גרנות: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: גברתי המנכ"לית, בבקשה.

<אמי פלמור: אני מברכת על הדיון.

<אמי פלמור: חשוב לי להגיד שפתחנו את השערים של הוועדה ושל הסמינר לכל מי שרצה לבוא ולקחת חלק.

<אמי פלמור: זה היה מאוד חשוב.

<אמי פלמור: אני חושבת שהתפיסה הזאת של שיתוף ציבור היא מאוד חשובה וצריך להמשיך ולפעול ככה.

<אמי פלמור: קצת קשה לי לראות שרוב העוסקים בנושא הזה הם נשים.

<אמי פלמור: וזאת לא אנקדוטה.

<אמי פלמור: אני חושבת שהרתימה של הציבור הרחב, ויש לי הרבה כבוד לרובי, כמובן, שיושב בוועדה הזאת וגם בנושא של סחר בבני אדם.

<אמי פלמור: אבל בסוף אני חושבת שהרתימה של הציבור צריכה לבוא לידי ביטוי בזה שאנחנו - - - ויש מלא גברים שהם פעילים חברתיים בכל מיני נושאים של זכויות אדם ושל כל מיני דברים שיכלו להיות רלוונטיים להקשר הזה.

<אמי פלמור: חבל לי שאני רואה פה דומיננטיות נשית, זה לא סיפור נשי וזה לא נושא נשי, גם בגלל שהקורבנות הם משני המינים, גם בגלל שהצרכנים, אגב, הם משני המינים.

<אמי פלמור: אמנם לא באותו יחס אבל בעיני זה צריך להפוך לדיון ציבורי משותף לכולם.

<אמי פלמור: כמו שאמר לנו אחד המומחים, אף אבא לא רוצה להגיד לעצמו בגאווה, הבת שלי עוסקת בזנות או אחותי או אמא שלי, ולכן הסיפור הזה צריך להיות סיפור של כולם ולא רק של נשים.

<אמי פלמור: זה האתגר.

עליזה לביא: את יודעת, לפני שבועיים נפגשתי עם ראש עיריית תל אביב, רון חולדאי, בעקבות דיון שהיה כאן בנושא של הכרטיסים בעיר ובכלל האכיפה ואז הוא ענה לי ואמר לי, תראי, מה את רוצה ממני, תחוקקו, אתם המחוקק, אני אין לי כלים.

עליזה לביא: אבל מה שקרה אחרי אותה - - -

זאב בנימין בגין: ראש עיריית אילת הוכיח שניתן לעשות - - -

עליזה לביא: אמרתי לו, תאמין לי שאמרתי לו לגמרי - - - להפעיל גם את - - - גם בתל אביב קרו דברים וכולכם ראיתם והמשטרה מעורבת יותר.

עליזה לביא: ושיושבים פה בלשים ואומרים, תנו לנו עוד כלים.

עליזה לביא: את מדברת באמת על שיתוף ועל שיתוף של הציבור והוועדה הזאת הכוח שלה, גברתי, זה באמת השיתוף.

עליזה לביא: וההיכרות בלבן של העיניים כל הגורמים שמטפלים.

עליזה לביא: והמוטו כאן זה כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.

עליזה לביא: והחוק הזה הוא חוק מציל חיים.

עליזה לביא: הוא חוק שיש בו כדי לתקן עולם.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על תיקון עולם וצריך לתקן את העולם וצריך לתקן את החברה הישראלית.

עליזה לביא: וכל יום שאנחנו לא מחוקקים את החוק הזה יותר ילדים ויותר נשים נוספים ונוספות ומאבדים את החיים שלהם.

עליזה לביא: האובדן של החיים האישיים אבל גם האובדן החברתי.

עליזה לביא: כי כל נפש שנאבדת לנו, גם ההון האנושי הולך ואבד וגם המחיר החברתי, גם הכלכלי.

עליזה לביא: אי אפשר לדבר כל הזמן באין כסף.

עליזה לביא: זה יותר יקר, תאמינו לי, זה הרבה יותר יקר שעוד ועוד מצטרפים לעולם הזנות.

עליזה לביא: אז במקום להציל אותם אחרי שהם נופלים מהגשר בואו נתקן את הגשר.

עליזה לביא: בואו נתקן את הגשר.

עליזה לביא: יש מדינות שעשו את זה.

עליזה לביא: אסור לנו להיות אחרונים.

עליזה לביא: והבשורה הנוספת שיוצאת היום מהדיון הזה זה נושא של הפללת לקוחות שלשמו התכנסנו, זה המקום הערכי והוא מונח לפתחנו.

עליזה לביא: וכמו שאמרה לנו המנכ"לית, מנכ"לית משרד המשפטים שאני באמת רוצה שוב לחזור ולברך את העבודה ואת הרוח שאת מביאה למשרד.

עליזה לביא: לא תמיד אנחנו שומעים את זה ואני באמת רוצה להודות לך.

עליזה לביא: לוקח קצת זמן, קיווינו שתהיו אנשי בשורה אבל אנחנו נחזור ונשמע כאן, כמו שאמרתם, במאי, את המסקנות שלכם.

עליזה לביא: אבל כאן בכנסת אנחנו נמשיך ונקדם את הצעות החוק ונמשיך ונקדם את הדיון ונבין כולנו שזה לא יהודי, לא מוסרי ולא דמוקרטי שלא לעשות כך.

עליזה לביא: נבחרים, ואתם ראיתם כאן את חברי הכנסת וחברי הכנסת האחרים שלא יכלו להגיע, זה יום של הרבה מאוד דיונים מקדמים ורתומים לעניין.

עליזה לביא: ותהליך לא אמור להבשיל.

עליזה לביא: צריכה להיות החלטה מדינית, ערכית שבעקבותיה התהליך החברתי ימשיך.

עליזה לביא: כי הדו"ח האחרון שמפרסם משרד הרווחה והמשרד לביטחון פנים שמספרים לנו על שינויים חברתיים ועל מודעות.

עליזה לביא: וגם כאן בוועדה האורחים שאנחנו מארחים, אנשי המקצוע, השטח, באמת אנחנו רואים את התהליך הזה.

עליזה לביא: בישיבה אצלנו אמרה סגנית שגריר שוודיה בישראל ומתחה בפנינו, ואני מזכירה לנו, ש-18 שנים אחרי שנכנס חוק ההפללה לתוקף היא מנתה פה את ההצלחות של החוק הזה.

עליזה לביא: את הזנות שפחתה, את המשמעות של הפיחות הזה בזנות שבניגוד לטענות שזה ירד למחתרת או שהסקר שמראה על זליגה למדינות אחרות.

עליזה לביא: היא סיפרה ושיתפה אותנו כאן שכן יש הבנה וכן יש הפנמה שמדובר במעשה פסול ואסור ואנטי חברתי בשוודיה גם ברמה הפוליטית וגם ברמה האזרחית.

עליזה לביא: אף אחד לא מדבר על ביטול חוק, למרות שיש לו מתנגדים.

עליזה לביא: הוועדה פונה למשרד המשפטים ומבקשת להאיץ את הטיפול בהצעות שלכם, גם בהצעות שלנו שמונחות כאן על שולחן הכנסת.

עליזה לביא: יש לנו ניסיון עשיר בדיונים בכנסת עם הצעות חוק שמתחילות כהצעות פרטיות.

עליזה לביא: הן מבשילות, אחרי זה מתקדמות, ממוזגות, יש כל מיני וריאציות לגבי הקידום.

עליזה לביא: אפשר לקדם גם כאמירה ערכית של המשרד את ההצעות ואחת תחכנה בטרומית עד שתגיע ההצעה הממשלתית.

עליזה לביא: זאת אמירה.

עליזה לביא: זאת אמירה של משרד שאומרת אנחנו מאשרים ומחבקים את ההצעות הללו.

עליזה לביא: ובינתיים, ועד שנסיים את תהליך החקיקה החיוני הזה, אנחנו מבקשים את המשרד, משרד המשפטים, לשקול להתחיל כבר בקמפיין הסברה.

עליזה לביא: ישבה פה השרה ואת, גברתי המנכ"לית, קמפיין הסברה, קמפיין שתובילו מהמקום הזה, המסביר - - -

<אמי פלמור: זה לא יקרה.

<אמי פלמור: אני יכולה להסביר לך למה זה לא יקרה.

<אמי פלמור: אני אגיד את זה ככה, קודם כל, אין לנו איזה תקציב הסברה אדיר שאנחנו יכולים עכשיו.

<אמי פלמור: רק למי שלא יודע יש קרוב ל-40 יחידות במשרד המשפטים ויש לנו משימות מפה ועד בכלל.

<אמי פלמור: אבל מעבר לזה, אני באופן אמיתי לא מאמינה בזה כי אתה מתחיל מאיזשהו קמפיין לפני שיש לך תשתית.

<אמי פלמור: כלומר, אתה צריך לעמוד על איזשהי קרקע מוצקה, להראות איזשהי עשייה ואת העשייה הזאת לנסות לדברר, להציף, להעלות על סדר היום.

<אמי פלמור: יחליטו ארגונים שהם רוצים לייצר תודעה דרך הרשתות החברתיות וכן הלאה, אנחנו כמובן נברך על זה.

<אמי פלמור: אני גם אגיד בזהירות כי אני אדם שמאוד מאמין ביכולת של משרד המשפטים גם לפעול בקהילה ולתרום לחינוך ל- - - כמו שעשינו עם החוק של מניעת הפצת - - -

עליזה לביא: סרטונים.

עליזה לביא: אני מזכירה לך שמשרד המשפטים בהתחלה התנגד לחוק הזה.

<אמי פלמור: לא, לא הייתי.

<אמי פלמור: אבל מה שכן היה במשמרת שלי זה שהחלטנו להעביר שיעורים בנושא הזה בכל רחבי הארץ.

עליזה לביא: נכון, יפה מאוד ואתם מקפידים כל שנה, כל הכבוד.

<אמי פלמור: אנחנו עושים את כל שנה למעלה מ-1000 שיעורים, קרוב ל-40 אלף תלמידים כל שנה נחשפים לדבר הזה.

<אמי פלמור: כשנגיע לרגע הזה, אם נחליט לצרף גם את זה כשתהיה חקיקה כדי להעלות מודעות ולקדם שיח, מה טוב.

<אמי פלמור: אני עדיין חושבת שצריך למשרד החינוך את האחריות שלו ואת המנדט שלו לעסוק בדברים האלה.

<אמי פלמור: ואני מציעה שקודם כל נגיע פה לשורה תחתונה, מגובשת, ברורה ואז נשקול גם עשייה שהיא עשייה תודעתית.

<אמי פלמור: נשמח לקחת בזה חלק.

עליזה לביא: אנחנו הצענו, נשמח אם בדיוני המשך שלכם תדברו גם על זה.

עליזה לביא: וזאת הזדמנות באמת לחזור ולהודות לכל השותפים, למשרד הרווחה, למטה, לארגוני השטח, למשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות, משרד החינוך - - -

<קריאה: משרד האוצר לא נמצא כאן.

עליזה לביא: משרד האוצר הם בכנס, התנצלו.

עליזה לביא: אנחנו נגיע אליהם כמו שאתם יודעים רק בשבועות האחרונים ישבתי גם עם מנכ"ל משרד הרווחה ועם מנכ"ל ביטוח לאומי ועם שר הבריאות בעקבות הבקשות שהגיעו כאן מהשטח ועם ראש עיריית תל אביב.

עליזה לביא: יותר ויותר נרתמים.

עליזה לביא: זה הזמן.

עליזה לביא: בשלו תנאים לקידום החוק.

עליזה לביא: אבל לא די בחוק הזה.

עליזה לביא: וכמו שפרסנו ואמרנו כאן, צריך לשלב את כל הכוחות, את כל הזרועות, במיגור, בחינוך, במניעה, בשיקום ובאמירה חד משמעית לזנאים לכו הביתה.

עליזה לביא: תודה רבה.