ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 607, 2018-05-21 11:30

ניסן סלומינסקי: רבותיי, צהריים טובים, אנחנו חוזרים לנושא של חוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת ביקשתי מהגופים הרלוונטיים לעניין לשבת בינם לבין עצמם, כדי שאנחנו בוועדה לא נצטרך לדון כמו בדיון שהיה בפעם הקודמת, על כל מילה, אם לכתוב כך או לכתוב כך וכו', כי זה סתם לוקח את הזמן של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: ל-20 איש קשה לקיים דיון על דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדבר על הנושאים העקרוניים שמגיעים אלינו ולא לנסח.

ניסן סלומינסקי: לפחות לפי מה שנמסר לי, ישבו ביום חמישי והגיעו להבנות ולהסכמות, כך שנוכל לדון עכשיו רק על הנושאים האמיתיים ולא על כל מיני ניסוחים או דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אם כך יהיה, נוכל גם לסיים את הדיון.

תמי סלע: כמובן נשאר גם סיכום ותיקונים אם יהיו.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

תמי סלע: אני חוזרת לכמה דברים שסיכמנו ואנחנו חוזרים עם נוסח שעלה לאתר.

תמי סלע: אני מסתכלת על הנוסח המשולב כדי שיהיה יותר נוח.

תמי סלע: קודם כול, בעמוד הראשון יש הנושא של הוצאות שפסק בית דין מינהלי.

תמי סלע: אני הצעתי לצמצם את בתי הדין לאלה שבתוספת ולא כמו שזה מוגדר בחוק בתי דין מינהליים על כל גוף שמונה בחוק כדי להכריע בהשגה של אזרח על החלטה של רשות מינהלית.

תמי סלע: כיוון שאין הסכמה בנושא הזה אני מציעה לא להוסיף - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

תמי סלע: הייתה הצעה להוסיף לסמכויות המרכז לגביית קנסות גם סמכות לגבות הוצאות שפסק בית דין מינהלי.

תמי סלע: בית דין מינהלי לפי חוק בתי דין מינהליים, יש לו הגדרה רחבה.

תמי סלע: אני אקרא את ההגדרה עצמה מהחוק - - -

ניסן סלומינסקי: כמה סוגים כאלה יש?

תמי סלע: כנראה מאות, והם לא מרוכזים במקום ספציפי.

תמי סלע: יש בחוק עצמו תוספת ויש חוקים שמפנים אל החוק, ואז מדובר על כמה עשרות, אבל הגורמים שעוסקים בתחום לא רצו להפנות דווקא לתוספת.

תמי סלע: אם זה כך, זה די לא מוגבל, ואנחנו גם לא יודעים לפי איזה הוראות בדיוק הם עובדים, איך מערערים על ההחלטות של אותם גופים.

תמי סלע: ומכיוון שזה לא סוגי הוצאות שיש תופעה קשה של חוסר גבייה, זה לא נראה מצדיק לקבוע משהו שהוא כל-כך לא ברור.

ניסן סלומינסקי: זה לא מקובל?

תמי סלע: אני אומרת שמכיוון שאין - - -

ניסן סלומינסקי: מי כן רצה להכניס?

תמי סלע: זה היה חלק מההצעה הממשלתית, אבל זה לא משהו, אם אני מבינה נכון, שיש התעקשות עליו.

מיכל אלבז: קודם כול, לגבי הוראות התחולה, בסעיף 4 לחוק בתי דין מינהליים כתוב: "הוראות חוק זה יחולו על בית דין המנוי בתוספת וכן על כל ערכאה אחרת שהוראה בחוק קבעה כי יחולו עליה הוראות חוק זה".

מיכל אלבז: הממשלה רצתה שהמרכז לגביית קנסות יגבה הוצאות שפסק בית דין כזה שמוגדר בחוק, או מוגדר בחוק אחר - - -

תמי סלע: תקראי את ההגדרה בחוק כי היא הרבה יותר רחבה.

תמי סלע: זה לא אותו דבר.

מיכל אלבז: מה שאומרת היועצת המשפטית, שכאן אנחנו יודעים איזה הסדרים בדיוק יחולו בגלל שזה מנוי בתוספת.

מיכל אלבז: התייעצנו עם הגורמים המקצועיים במשרד והסתבר שהחוק הזה הוא רק חוק מסגרת ובחוק הפרטני שמסמיך את בית הדין ומסדיר את הפעולה שלו, יכול להיות שכתוב משהו אחר, ואז משהו אחר שכתוב בחוק ההוא גובר.

מיכל אלבז: ולכן ההבחנה בין התוספת לבין בתי דין אחרים שקבועים בצורה אחרת לא מאפשרת מבחינתנו לעגן אותה בחקיקה.

מיכל אלבז: ולכן אנחנו לא מסכימים להצעה, לא מסיבות אחרות.

תמי סלע: לפי מה שהבנתי מתעקשים על העניין הזה כי אין פה - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה אתם מציעים?

ניסן סלומינסקי: אתם מציעים להוריד את הנושא של הגבייה?

מיכל אלבז: אני מתנצלת אם לא הייתי ברורה.

ניסן סלומינסקי: הסיכום, השורה התחתונה – אתם מציעים לא לכתוב את זה?

מיכל אלבז: אם זאת ההצעה, להפריד כך, אנחנו מעדיפים לא לגבות בכלל.

תומר מוסקוביץ: צריך לזכור שפשוט יגבו דרך ההוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: זה כל ההבדל.

תומר מוסקוביץ: כל העניין הוא שתתווסף לחוב אגרה.

תמי סלע: יש להם דרך לגבות.

תומר מוסקוביץ: כן, זה לא שאנחנו משאירים אותם בלי פתרון, פשוט פתרון פחות טוב.

תמי סלע: דרך הגבייה הקיימת היום בסופו של דבר היא יותר שיפוטית מאשר הגבייה של המרכז לגביית קנסות.

תמי סלע: מכיוון שאנחנו מדברים על סוגי החלטות של כל מיני גופים שמוקמים בחוק, ואנחנו לא יודעים בדיוק מי הם ועל סמך מה הם מטילים הוצאות על האזרח, אני חושבת שיותר נכון שהגבייה תהיה באמצעות דרך שמאפשרת יותר איזונים כי הכללים לפסיקת הוצאות ואיך מערערים על ההחלטה הזאת לא מספיק ברורים וחדים.

תמי סלע: בסופו של דבר מדובר על אזרח שעתר נגד החלטה של רשות מינהלית, ומטילים עליו הוצאות.

תמי סלע: זאת סיטואציה לא מאוד נפוצה.

תומר מוסקוביץ: חבל לריב פה, זה ממש לא משנה.

תומר מוסקוביץ: נוריד את זה וזהו, ממש חבל לי לריב על זה.

תמי סלע: העניין הבא.

תמי סלע: בסעיף 2 היו לנו אותם עובדים שמבקשים לאפשר למנהל המרכז לאצול סמכויות, כדי לייעל את ההתנהלות.

תמי סלע: ניסוח מתוקן בסעיף 2 כאן, (ב1), אומר "מנהל המרכז רשאי לאצול מסמכויותיו גם לעובד המרכז בעל ותק מקצועי של חמש שנים לפחות, אשר עבר הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו, ובלבד - - -".

ניסן סלומינסקי: במקום שלוש שנים – חמש שנים.

תמי סלע: חמש שנים ועם הכשרה.

תמי סלע: כלומר, ותק מקצועי.

ניסן סלומינסקי: כמה כאלה של חמש שנים יש בין העובדים?

תמי סלע: לא בדקנו, אבל מהותית זה נראה - - -

ניסן סלומינסקי: כמה יש לך עם ותק של חמש שנים?

דורון תשתית: יש הרבה, אבל לא כאלה שעברו הכשרה.

דורון תשתית: ההכשרה תהיה מאוד מאוד ייעודית לנושא הזה.

דורון תשתית: אני משער שבסופו של דבר יקבלו את הסמכות הזאת בין שלושה לחמישה אנשים במרכז.

דורון תשתית: אין לנו כוונה לתת בצורה גורפת.

תמי סלע: עוד נושא שצריך לחזור עם תשובה לגביו זה קבלת תשלום בעד חוב שטרם חלף המועד לתשלומו.

תמי סלע: דובר על כך שלא תמיד מדובר על משרד ממשלתי, יכול להיות שכדאי לכתוב "חשב הגוף הנוגע בדבר".

תמי סלע: האם אתם מעדיפים להישאר עם ההצעה?

תמי סלע: אמרתם שתבדקו ותחזרו.

ענת הר אבן: חשב הגוף הנוגע בדבר.

תמי סלע: "חשב הגוף הנוגע בדבר".

תמי סלע: בנוסף, יש פה נוסח שמבהיר, בעקבות ההערה שנשמעה כאן בישיבה הקודמת, בסעיף קטן (ג) בעמוד הבא, ש"הסמכויות לפי חוק זה, למעט הסמכות לקבל תשלום חוב לפי סעיף זה, יחולו לעניין חוב כאמור - - -".

תמי סלע: כלומר, לא הסמכויות של פריסה, של הליכי גבייה שמשתמשים בהן אחרי שחלף מועד התשלום, אלא רק הסמכות לקבל את התשלום היא הסמכות היחידה שתחול על אותם חובות.

בקי קשת: 2(ג) – נראה לנו שיהיה הרבה יותר יעיל למערכת אם גם בקשות כבר אפשר יהיה להגיש מראש, בייחוד בשל כך ש המערכת מאוד איטית במתן מענה לצערנו הרב.

בקי קשת: אם אני שומעת היום שיש לי חוב ואני רוצה להגיש משהו בעניין הזה, אני אוכל להגיש את זה רק ככלות 90 יום.

בקי קשת: נגיד דוח חניה, יש 90 יום לשלם, היום נתנו לי ביד, אם יש לי טענה למה צריך לפרוס או לדחות את הדבר הזה, ואני רוצה להגיש בקשה, 90 יום אני מנועה מלהגיש את הבקשה, ביום שאני אוכל להגיש אותה אתם כבר יכולים לפעול נגדי.

בקי קשת: איפה ההיגיון?

בקי קשת: למה לא לאשר למערכת לקבל - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בדוח חניה את פונה אליהם?

ניסן סלומינסקי: למה הם קשורים לזה?

ניסן סלומינסקי: אם יש לך הערות, את פונה למי שנתן לך את הדוח.

בקי קשת: לא מהותיות, מה שבסמכות שלהם, לפרוס לי את החוב לצורך העניין או לדחות אותו.

בקי קשת: יש פה שני דברים, אבל גם אם זה מהותי, כבר שמענו בעיות בתקשורת בין הגורמים.

בקי קשת: לצורך העניין קיבלתי דוח חניה לא מוצדק.

בקי קשת: סיפור אמיתי – קיבלתי דוח חניה שטען שחניתי במקום של נכה, הגשתי ערעור.

בקי קשת: לא קיבלתי תשובה תקופה מאוד ארוכה, בסוף עוד דחו.

בקי קשת: כשהגשתי בקשה להישפט, מתקשרת אליי עורכת-הדין ושואלת: למה נתנו לך דוח?

בקי קשת: אמרתי: גם אני רוצה לדעת.

בקי קשת: רואים בתמונות שאני לא במקום אסור.

בקי קשת: טעות.

בקי קשת: אם עכשיו זה יעבור למרכז לגביית קנסות וגם אין לי אפשרות בינתיים להגיש בקשות למרכז לגביית קנסות, אני אפילו לא אוכל להעביר בקשה או הודעה שזה מטופל, שזה בבדיקה, שלא קיבלתי תשובה.

בקי קשת: הרעיון הזה להגיד שאי-אפשר לקבל הודעות/בקשות יוצר מצב שמגדיל את הסיכוי לאי-הבנות, שיפעלו נגדי למרות שיש לי טענות, שלא יטפלו, שיתחילו ה-60 יום של טיפול בבקשות שלי רק אחרי.

בקי קשת: למה לא לאפשר לי כבר להגיש בקשות?

מיכל אלבז: נחלק את השאלה שלך לשני חלקים.

מיכל אלבז: יש החלק הראשון, שבו אמרת שקיבלת אולי דוח שאינו מוצדק.

מיכל אלבז: במקרה הזה המרכז ממילא הוא לא הגוף הנכון לטפל בבעיה, וצריך לפעול במנגנונים המסודרים - -

ניסן סלומינסקי: מול מי שנתן לה את הדוח.

מיכל אלבז: - - מול מי שנתן את הדוח.

מיכל אלבז: המרכז לא יכול לסייע בעניין הזה.

מיכל אלבז: לגבי השאלה השנייה של פנייה מוקדמת, אז הסעיף הזה חל רק על קבלת תשלום.

מיכל אלבז: כל המטרה כאן היא להסביר שאנחנו רואים בסמכויות פריסה ובכל הסמכויות האלה חלק מסמכויות הגבייה שאפשר לפרוס.

מיכל אלבז: כשאפשר להקל גם אפשר לגבות בקלות רבה יותר.

מיכל אלבז: אנחנו לא רוצים להחיל רק חלק, אנחנו לא יכולים להחיל רק את החלק האמיתי בלי החלק של סמכויות הגבייה.

מיכל אלבז: חשבנו על זה הרבה בגלל הדברים הנכונים שאת אומרת, אבל יש מנגנונים בתוך המרכז שבטח יוכלו לסייע לי אחר-כך, שלא רלוונטיים עדיין.

מיכל אלבז: כל מנגנוני הפריסה בנויים כך שזה חוב שכבר ניתן לגבות אותו, וזו לא סמכות שקיימת כיום ולא רוצים להכניס אותה בהקשר הזה.

מיכל אלבז: זה דורש מחשבה רצינית ומעמיקה לטפל בכל שאר השאלות הקשות שעולות מההצעה שלך, שהיא נראית על פניו מאוד קורצת.

בקי קשת: אני מצטערת.

בקי קשת: יש פה שתי בעיות: האחת, אפילו ההודעה שלא קיבלתי תשובה.

בקי קשת: הם לא ענו בתוך זמן סביר.

מיכל אלבז: מי לא ענה?

בקי קשת: - - - .

בקי קשת: עובר הזמן, הזמן מתקתק - - -

ניסן סלומינסקי: מישהו מהמרכז.

דורון תשתית: ברגע שאת מגישה בקשה, אנחנו מקבלים חיווי מאותו גוף שהגשת אליו, או אם עשית את זה דרכנו אנחנו מעבירים והליכי הגבייה נעצרים, כך שלא נפגע שום דבר.

דורון תשתית: אנחנו משהים את הטיפול בתיק.

דורון תשתית: את צריכה לזכור שעומדים לך, נניח בדוח תנועה, 90 יום לשלם את הקרן.

דורון תשתית: אם את רוצה שנתחיל לגבות שם, זה לא לטובת החייב.

בקי קשת: בוודאי לא לגבות.

דורון תשתית: את רוצה שנפרוס את זה.

דורון תשתית: האם זה הרעיון שלך?

בקי קשת: שני דברים: האחד, אני רוצה מנגנון שמבטיח לי שלמרות שלמחלקת החניה אצלנו לקח ארבעה חודשים לענות למכתב שלי, אתם יודעים על זה.

בקי קשת: אני לא יודעת מתי אתם יודעים שאני מקבלת תשובה.

בקי קשת: קיבלתי תשובה לא בדואר רשום.

בקי קשת: איך אתם יודעים מתי החליטו לענות לי?

דורון תשתית: אנחנו ממומשקים.

דורון תשתית: למשל עם משטרת ישראל אנחנו ממומשקים, וברגע שהאזרח מגיש בקשה כלשהי – גם להישפט דרך אגב.

דורון תשתית: גם לו עומדת הזכות להישפט, כי זה ברירת משפט – אנחנו ממומשקים, עוצרים את כל הטיפול ומחכים לתשובה מהם.

דורון תשתית: אם הם החליטו לבטל, או לדחות, או לעשות איזה פעולה, הם מודיעים לנו ואנחנו פועלים בהתאם לפעולה שלנו.

דורון תשתית: אנחנו לא ממשיכים כמו קטר על המסילה, אלא עוצרים את הטיפול וממתינים לאיזון חוזר מהם.

רות פרמינגר: אתם מקבלים אינפורמציה שהיא הגישה בקשה, אתם עוצרים את התהליך שאתם רוצים לבצע, אבל האם אתם עוצרים גם את המועדים?

רות פרמינגר: את המועדים אתם לא עוצרים.

דורון תשתית: בוודאי.

רות פרמינגר: איך בן אדם יכול לדעת שהמועד נעצר?

רות פרמינגר: בדרך כלל כשהוא יבוא אחר-כך לטפל בנושא שלו, הוא כבר יבין שהוא הפסיד את הזמן.

רות פרמינגר: איך הוא מבין שאתם עוצרים וזה בא לידי ביטוי בפועל?

רות פרמינגר: זאת אחת הבעיות הגדולות של אנשים - - -

ניסן סלומינסקי: איך שזה קיים היום, זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: נעזוב את זה, נישאר בגוף שעושה את זה היום.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אותה שאלה.

דורון תשתית: והפתרון אותו פתרון.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאלה שבאה כתוצאה מזה שעושים את השינוי.

ניסן סלומינסקי: את שואלת שאלה כללית.

תמי סלע: משהו שלא פוגע בכל הסמכויות והזכויות של החייב שהיו קודם לכן מול הגוף בעל החוב או מי שהוא חייב לשלם לו את הקנס, בין אם זה להישפט, או להגיש ערר, או לפרוס מולו.

תמי סלע: רק היכולת להתקשר ולשלם, כשזה עוד מוקד מידע, הוא יכול לעשות גם מול המרכז לגביית סמכות, בלי שזה מוסיף או גורע סמכויות.

תמי סלע: האם הבנתי נכון?

ענת הר אבן: בדיון הקודם הסברנו שכל מה שאנחנו עושים זה רק לשרת את הציבור, כי אנחנו נותנים יותר מגוון ואפשרויות של תשלום.

ענת הר אבן: בדרך כלל בגוף שמֵשִׁית את החיוב, בגלל שזה לא גוף שזה עיקר עיסוקו יש פחות פריסה ארצית ופחות יכולת לפנות לשלם.

ענת הר אבן: כל יתר הדברים נשארים באותה מתכנות.

ענת הר אבן: כל מה שהגוף מעביר לנו זה רק היכולת לסלוק.

ענת הר אבן: לכן, כמו שהיושב-ראש אמר, אם האזרח פונה והגוף מקפיא, אנחנו יודעים שהוא מקפיא.

ענת הר אבן: כל יתר התהליכים מתבצעים באותו גוף, לא קיבלנו סמכויות נוספות.

דורון יהודה: אני יושב-ראש ארגון הנכים.

דורון יהודה: אני מדבר על דוחות שאנחנו מקבלים כנכים במקומות שלפעמים הפקח לא יודע אפילו שאסור לו לעשות את זה.

דורון יהודה: הוא נותן לנו דוח, אנחנו כותבים מכתבים, 90 יום עוברים ואנחנו לא יכולים להגיש לבית משפט כי עבר הזמן עד שמקבלים את התמונות ורואים שזה לא נכון.

דורון יהודה: לפי חוק הפקחים, למשל בדוחות, אנחנו צריכים לקבל גם את התמונות.

דורון יהודה: התגובה הזאת גורמת לנו למצב שמעקלים לנו את החשבונות בבנקים.

דורון יהודה: אני מעוקל על דוח חניה, כשבכלל אסור היה לתת דוח.

דורון יהודה: קראתי לפקח שיבוא ויעשה דוחות, כדי שיתפנה לי מקום, אז הוא תקע גם לי דוח.

דורון יהודה: בוויכוח שמתנהל בינינו, וכמוני עם הרבה נכים, נוצר מצב שאני לא יכול ללכת לבית משפט, ומצד שני ההוצאה לפועל מתחילה לעשות לך עיקולים.

דורון יהודה: עושים לך עיקולים בחשבונות.

תומר מוסקוביץ: זה לא הנושא.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור אחד לשני.

תומר מוסקוביץ: זה לא קשור לחוק.

תומר מוסקוביץ: לא צריך לפתור פה את כל בעיות עם ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה ממש לא קשור, לא להוצאה לפועל ולא לחוק.

תמי סלע: אני ממשיכה לסעיף 3.

תמי סלע: שם הייתה הסכמה לשנות את מנגנון תשלום החובות מכרונולוגי ל"פרי פסו" – זה ניסוח שמשקף את זה – למעט הסכמה של החייב ופיצויים לנפגע העבירה, שיש להם קדימות.

תמי סלע: זה מנוסח כאן כרגע.

תמי סלע: "(ד) חייב אדם בחובות מסוגים שונים כמפורט בהגדרה "חוב", יהיה סדר זקיפת הכספים שישולמו לחשבון כל חוב בשיעור יחסי לגובה החובות, אלא אם כן ביקש החייב כי תשלום ייזקף לחשבון חוב מסוים.

תמי סלע: (ד1) על אף הוראות סעיף קטן (ד), חייב אדם גם בחוב שהוא פיצוי כאמור בפסקה (6) להגדרה "חוב" ייזקפו כספים שישולמו לחשבון החוב תחילה לחשבון חוב הפיצוי כאמור.

תמי סלע: " הסעיף הבא הוא סעיף 5, הגענו לסעיף קטן (ב).

תמי סלע: שם יש אפשרות שפנייה של החייב אל המרכז תיחשב כהמצאה של דרישת תשלום נוספת.

תמי סלע: הוועדה ביקשה להכניס כמה תנאים לסעיף.

תמי סלע: הנוסח משקף את הסיכומים האלה.

ניסן סלומינסקי: מה התנאים?

תמי סלע: מהפנייה עולה שהוא קיבל את הדרישה.

תמי סלע: זאת אומרת, הם דיברו על מספר תיק - - -

ניסן סלומינסקי: שהוא יודע את מספר התיק.

תמי סלע: לא כתבנו מספר התיק, כתבנו שעולה מן הפנייה שהוא קיבל את הדרישה או את הדרישה הנוספת.

תמי סלע: היו פה כמה דוגמאות שהוא מצלם את זה ושולח בווטסאפ, או שאומר את הפרטים המדויקים בפנייה - - -

ענת הר אבן: בפנייה לא חייב להיות כתוב שהוא קיבל את הדרישה הראשונה או השנייה, אבל ברור שעולה מן הפנייה שהוא קיבל אותה.

תמי סלע: תיכף נקרא את הנוסח.

תמי סלע: הדבר השני, שיימסרו לו ככל הניתן – בבקשה בכתב זה לא אפשרי, כי אין שם שיח, אבל בקשר טלפוני או בווטסאפ זה אפשרי – הפרטים המעודכנים ותיעוד של זה לגבי גובה החוב ולגבי המשמעות של הפנייה שלו, שהיא נחשבת כהמצאה.

תמי סלע: הנוסח אומר כך: "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)," – שזו גם תוספת שהמשמעות שלה שעדיין הם מחויבים לשלוח את שתי הדרישות.

תמי סלע: זאת אומרת, זה לא פוטר אותם מהחובה לשלוח – "פנה חייב למרכז בקשר לחוב מסוים ומפרטי הפנייה עולה כי קיבל את הדרישה לתשלום החוב או את הדרישה הנוספת, יראו אותו כמי שהומצאה לו דרישה נוספת כאמור בסעיף קטן (א) לעניין אותו חוב, אלא אם כן הורה מנהל המרכז אחרת;" – זו גם אפשרות לסתור את החזקה.

תמי סלע: זאת אומרת, זה לא חזקה חלוטה.

תמי סלע: מישהו יכול לפנות ולהגיד: למרות שפניתי, לא באמת ראיתי את הדרישה, לא קיבלתי אותה – "ככל הניתן, יימסרו לחייב במעמד הפניה פרטי החוב המעודכנים, והסבר על משמעות פנייתו כאמור בסעיף זה".

בקי קשת: האם נמחק הנושא של דרישת תשלום?

תמי סלע: האופציה "או שילם חלק מחוב מסוים" ירדה.

תמי סלע: זה נמצא באתר.

תמי סלע: היו שם שתי אפשרויות.

בקי קשת: הורדתי את הלא מעודכן.

תמי סלע: הגענו לסעיף קטן (ג), שמדבר על תחליף המצאה.

תמי סלע: ואני קוראת: "5(ג) מצא מנהל המרכז שלא ניתן לבצע המצאה של דרישת תשלום נוספת לחייב, רשאי הוא לפנות לרשם לענייני מרכז בבקשה להורות על ביצוע תחליף המצאה של דרישת התשלום הנוספת כאמור בסימן ד' בפרק ל"ב לתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984; בקשה לפי סעיף קטן זה תוגש בכתב ויצורף לה תצהיר לשם אימות הסיבה המונעת את ביצוע ההמצאה.

תמי סלע: " פה התחילו להעיר הערות ולא סיימנו.

תמי סלע: היה כבר הסבר למה צריך את זה.

תמי סלע: זה הליך קיים.

תמי סלע: הוא קיים היום לפי חוק ההוצאה לפועל ולפי חוק בתי המשפט לגבי תביעות במצבים שלא ניתן לאתר את החייב.

תמי סלע: היו הערות ועכשיו אני לא רואה את הגורמים שרצו להעיר.

ניסן סלומינסקי: האם זה מקובל?

ניסן סלומינסקי: אם אין הערות, נמשיך הלאה.

תמי סלע: זה פנייה לרשם של גורם מעין שיפוטי.

תמי סלע: לא ממציאים פה את הגלגל בעניין הזה במצבים שמצדיקים את זה.

תמי סלע: נמסר לנו שיש כ-75,000 לא מאותרים ושהכוונה היא להשתמש בחובות, ומבחינת עלות תועלת לא יהיה שווה לעשות בזה שימוש על חובות קטנים מאוד של 100 שקל.

רות פרמינגר: האם יש מישהו שמגדיר את גובה החוב ואז הוא לא משתנה?

רות פרמינגר: מישהו מגדיר שמ-100 שקלים והלאה הולכים להליך המוכר של שליחה ואיתור ושעד 100 שקלים לא עושים כלום?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: זה לא נכלל כאן.

ניסן סלומינסקי: לחוק ודאי שזה לא ייכנס.

ענת הר אבן: זה סעיף חדש.

ענת הר אבן: יש כ-75,000 חייבים שיש להם יותר תיקים, שהם לא מאותרים.

ענת הר אבן: היום זה אובדן של הכנסות לקופת אוצר המדינה.

ענת הר אבן: מבקשים להעתיק הליך, שקיים היום בחוק ההוצאה לפועל ובתקנות סדר הדין האזרחי במערכות השונות, של ביצוע תחליף המצאה, והפנייה היא אותה פנייה.

ענת הר אבן: כמו שבמערכת ההוצאה לפועל זוכה יכול לבקש מרשם ההוצאה לפועל ככה מנהל המרכז יוכל לבקש מהרשם לענייני מרכז, שזה בעצם רשם ההוצאה לפועל, רק לבצע תחליף המצאה משיקולים של עלות תועלת.

ענת הר אבן: מדובר פה בפרוצדורות, לפעמים של פרסום בעיתון.

ענת הר אבן: זה לפי שיקול דעתו של מנהל המרכז.

תמי סלע: "(ד)(1) על אף הוראות סעיף קטן (א)," – סעיף קטן (א) אומר שלא יינקטו הליכים בטרם תישלח דרישת תשלום ודרישה נוספת – "מצא מנהל המרכז כי מתקיים אחד מאלה, רשאי הוא לפנות לרשם לענייני מרכז בבקשה לקבלת אישור לנקיטת הליכים לגביית חוב בטרם שתישלח לחייב דרישת תשלום או דרישת תשלום נוספת".

תמי סלע: זה הליכים מה שנקרא "בטרם המצאת אזהרה בהוצאה לפועל".

תמי סלע: פה זה הליכים בטרם המצאת דרישת תשלום נוספת.

תמי סלע: זה לא מובן מאליו.

ניסן סלומינסקי: מה עם המקרים?

תמי סלע: עילה אחת סיכמנו בישיבה שנוריד.

תמי סלע: העילה שלא ניתן לאתר את החייב זו סיבה טובה לעשות תחליף המצאה או לנקוט בדרכים אחרות כדי לאתר אותו, אבל לא הליכים בטרם דרישת תשלום.

תמי סלע: שתי העילות האחרות: "(ב) קיים חשש סביר כי החייב יעלים נכסים עם קבלת דרישת התשלום; (ג) קיים חשש סביר שהחייב עומד לצאת את הארץ".

תמי סלע: ההערה שלי בעניין הזה היא אולי פירוט איזה הליכים ניתן לנקוט, כי אין כוונה גם לנקוט פה בהגבלות, למשל לפי 7א, אלא רק בהליכי עיקול מסוימים - - -

תומר מוסקוביץ: הכוונה היא למנוע הברחת נכסים.

תומר מוסקוביץ: תופסים את הנכס, לא מממשים אותו.

קארין אלהרר: האם זה עיקול ברישום?

תומר מוסקוביץ: כן, כן.

תומר מוסקוביץ: עיקול ברישום לפני אזהרה, כדי שהוא לא יבריח.

תומר מוסקוביץ: זה לא חייבי דוחות התנועה הרגילים, זה כל מיני משפחות פשע וכאלה, שאנחנו יודעים שברגע שהם ידעו שאנחנו מאחוריהם, לא יהיו נכסים.

תומר מוסקוביץ: אלה מקרים מאוד נדירים.

תומר מוסקוביץ: מתוך מיליון תיקים, אם נעשה את זה ב-50 תיקים בשנה, זה יהיה הרבה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ, אלא אתה רק עוצר את הנכס.

ענת הר אבן: לעניין הגבלות, החוק קובע דרישות נוקשות מאוד מתי אפשר להטיל הגבלות.

ענת הר אבן: זה רק אחרי דרישה שנייה.

ענת הר אבן: זאת אומרת, זה לא בא לסתור סעיפים אחרים.

ענת הר אבן: בחוק ההוצאה לפועל אי-אפשר לבקש הגבלה בהליך לפני אזהרה.

ענת הר אבן: חוק ההוצאה לפועל, סעיף 66א, מונה את התנאים מתי ניתן להטיל הגבלה, שזה פחות או יותר התנאים שיש בסעיף 66א לחוק ההוצאה לפועל נמצאים פה בסעיף 7 לחוק המרכז.

ענת הר אבן: הם דורשים דיון והמצאה מלאה.

ענת הר אבן: הסעיפים האלה מדברים על הברחת נכסים.

ענת הר אבן: זאת אומרת, הליכים ביחס לנכסים.

קארין אלהרר: אפשר למען הסדר הטוב אולי לכתוב איזה הגבלה יכולה להיות?

תומר מוסקוביץ: אין הגבלה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא מטילים הגבלות.

קארין אלהרר: עיקול ברישום זה סוג של הגבלה.

תומר מוסקוביץ: לא.

תומר מוסקוביץ: בואי נבדיל.

תומר מוסקוביץ: הביטוי "הגבלה" בהוצאה לפועל זה ביטוי טעון, ביטוי שיש לו משמעות, זה הגבלת יציאה מן הארץ.

קארין אלהרר: בסדר, אז אני אומרת - - -

תומר מוסקוביץ: איזה צעדים יהיו?

קארין אלהרר: כן.

תומר מוסקוביץ: צעדים נגד הרכוש.

תומר מוסקוביץ: זה מה שאנחנו עושים.

קארין אלהרר: צעדים נגד רכוש יכולים להיות גם עיקול בפועל לא רק ברישום.

קארין אלהרר: בואו נהיה מדויקים.

תומר מוסקוביץ: את לא רוצה להשאיר לשיקול דעת של הרשם?

קארין אלהרר: לפני שנייה אמרתם שזה יהיה רק עיקול ברישום.

תומר מוסקוביץ: אני לא יכול לחשוב כרגע על משהו אחר.

ענת הר אבן: אנחנו לא רוצים ליצור הסדר שלילי עם הנוסח שיש בחוק ההוצאה לפעול.

קארין אלהרר: אני מבינה.

קארין אלהרר: אם אני מבינה נכון ממה שאתם אומרים, המטרה היא לכל היותר למנוע הברחת נכסים.

תומר מוסקוביץ: גם בריחה מהארץ במקרים מתאימים.

קארין אלהרר: זה כבר שני צעדים.

קארין אלהרר: אולי כדאי להיות יותר מפורטים.

קארין אלהרר: לרשם יש סמכויות לעשות הרבה יותר - - -

ענת הר אבן: אנחנו מעתיקים מה שיש בחוק ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: מה שגברתי אומרת זה שצריך גם לתקן את חוק ההוצאה לפועל.

קארין אלהרר: אנחנו לא מתנגדים.

תומר מוסקוביץ: האמת שבפועל לא אכפת לו, זה מה שהוא צריך.

תומר מוסקוביץ: זה עיקול ברישום של נכסים וצו עיכוב יציאה מהארץ.

תומר מוסקוביץ: זה מה שנבקש.

תומר מוסקוביץ: ממילא לא נרצה יותר מזה.

תומר מוסקוביץ: לי לא אכפת לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: צו יציאה מן הארץ, גם אמרת?

תומר מוסקוביץ: כן, במקרים מתאימים נבקש צו עיכוב יציאה מן הארץ.

תמי סלע: על זה יש סעיף שמבקשים מהרשם צו עיכוב יציאה מהארץ.

תמי סלע: זה לא מכוח הסעיף הזה.

מיכל אלבז: אנחנו קצת חוששים ליצור בעיות מול חוק ההוצאה לפועל בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: בואו נחזור רגע לסעיף שלנו.

תמי סלע: אני חושבת שבסעיף של ההגבלות כתוב מאוד מפורש המצאה מלאה.

תמי סלע: גם פה כתוב, אבל מפנים לסעיף 5, וזה סעיף 5 ויש בו "על אף האמור".

מיכל אלבז: לא ירדתי לסוף דעתך.

תמי סלע: בסעיף של ההגבלות כתוב שהומצאה לחייב בהמצאה מלאה דרישה נוספת לתשלום לפי הוראות סעיף 5.

תמי סלע: אני חושבת שיהיה קשה מאוד לפרש שעומדים בתנאי הזה אם אושר לא לבצע המצאה מלאה.

תמי סלע: זה לא הולך ביחד, ולכן אני חושבת שהאמירה המפורשת שם, די בה כדי לוודא שלא - - -

ענת הר אבן: הרשם חייב להזמין אותו לדיון לפני הטלת הגבלות.

ענת הר אבן: סעיף 7א מונה רשימה ארוכה מאוד.

תמי סלע: שם גם צריך להשתכנע שאין שום אמצעי אחר.

קארין אלהרר: זה יותר בטוח.

תמי סלע: בחוק המרכז לגביית קנסות, אני מתכוונת.

תמי סלע: זה סעיף הטלת הגבלות שקובע תנאים ספציפיים מאוד.

תמי סלע: אני חושבת שאפשר - - -

תומר מוסקוביץ: אפשר להשאיר.

תומר מוסקוביץ: תודה.

רות פרמינגר: האם התצהיר זה התצהיר של הרשם?

תומר מוסקוביץ: שלנו.

רות פרמינגר: הוא צריך לתת פה, בתצהיר שלו, את ההסבר למה הוא עושה את זה.

רות פרמינגר: זה מה שהוא יצטרך לתת, בהתבסס על מה שיש לנגד עיניו.

מיכל אלבז: כן.

ענת הר אבן: מהעולם של ההוצאה לפועל, כשפותחים 50,000 תיקים בכל שנה, ב-3,000 תיקים, זאת אומרת, ב-1% מהתיקים הזוכים מבקשים הליכים לפני אזהרה.

ענת הר אבן: הזוכה בעולם של ההוצאה לפועל יותר קרוב אצל החייב מאשר מנהל המרכז קרוב אצל החייבים שלו.

ענת הר אבן: אנחנו שומרים את זה למקרים נדירים מאוד, כשלמנהל המרכז תגיע איזה ידיעה, כי הוא צריך להצהיר על זה שהוא יודע שהולכים - - - נכסים.

ענת הר אבן: אלה מקרים שיכולים להיות, אנחנו חייבים להגן על הזכות של המדינה ולהשוות אותה לזכות של כל זוכה, אבל אנחנו לא צופים שתהיה פה היסטריה של מקרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

תמי סלע: המשך הסעיף אומר: "(2) לבקשה כאמור בפסקה (1) יצרף מנהל המרכז תצהיר לשם אימות העובדות הכלולות בבקשה.

תמי סלע: (3) הרשם לענייני מרכז ייתן אישור לנקיטת הליכים בטרם משלוח דרישת תשלום אם ראה שנסיבות העניין מצדיקות זאת".

תמי סלע: התיקון בסעיף 5ב מדבר על הסמכות לפרוס או לדחות תשלום חוב שכבר קיימת.

תמי סלע: מה שרוצים לעשות פה: דבר אחד, להעביר את הסמכות לקבוע כללים משר המשפטים, כמו שזה היום, בהסכמת שר האוצר, למנהל המרכז, ותיכף יסבירו למה.

תמי סלע: ודבר שני זה להתאים את הסעיפים האחרים לאותה סמכות.

ענת הר אבן: הכללים לפריסה של כל הרשויות המינהליות, אם זה רשות המסים, או המוסד לביטוח לאומי, זה באמצעות כללים שמתפרסמים באתר, זה לא כללים שהשרים קובעים.

קארין אלהרר: האם זה כדי להתגבר על צו התשלומים הקבוע?

ענת הר אבן: צו תשלומים קבוע יש בהוצאה לפועל.

ענת הר אבן: הנה, גם בהוצאה לפועל מי שקבע את צו התשלומים הקבוע זה מנהל מערכת ההוצאה לפועל בהודעה שהוא פרסם, זה לא ששר המשפטים החליט.

תמי סלע: שם הכללים מתפרסמים דווקא ברשומות.

מיכל אלבז: גם כאן הם יפורסמו ברשומות.

ענת הר אבן: בכל הגופים וגם במערכת ההוצאה לפועל צו התשלומים או אופן הפריסה נקבע על-ידי גורמים מינהליים ולא על-ידי השרים, והעובדה שמ-1995, שהחוק הזה קיים, השרים לא ישבו ותיאמו את הכללים.

ענת הר אבן: אנחנו מבקשים שהסמכות הזאת תעבור לגורם מינהלי, כדי שנוכל לפרסם את הכללים.

בקי קשת: יש כאן הבדל מאוד מאוד מהותי.

בקי קשת: הרי אמור להיות פה שיקול דעת לפריסת תשלומים.

בקי קשת: בהוצאה לפועל יש שני מנגנונים שונים לחלוטין: יש מנגנון של הפריסה הפורמלית – אם אני משלמת עד סכום כך וכך בתוך כך וכך זמן - -

קארין אלהרר: זה התשלום האוטומטי.

בקי קשת: - - זה האוטומטי, זה מתפרסם ברשומות, וזה בסדר.

בקי קשת: אבל יש לי מנגנון חלופי.

ענת הר אבן: גם פה.

בקי קשת: מדובר פה רק בברירת המחדל האוטומטית.

בקי קשת: האם יש עוד בנוסף?

ענת הר אבן: כן.

בקי קשת: תסבירי ואז אני אגיב, כי זה לא מה שכתוב.

מיכל אלבז: אני רק רוצה להשלים.

מיכל אלבז: קודם כול, ענת פירטה את החריג.

מיכל אלבז: הכלל הוא שמי שמתקין תקנות זה השר ולא גורם מינהלי.

מיכל אלבז: כאן, מהטעמים שפירטה ענת, חשבנו שיש הצדקה לחרוג מהכלל הרגיל הזה, מכיוון שהידע, הסמכות המקצועית והניסיון נצברים דווקא אצל הגורם המינהלי, וגם מכיוון שברשויות מינהליות מקבילות התחומים האלה נמצאים בסמכות הגורם המינהלי.

מיכל אלבז: אני רק רוצה להסביר כאן, ואולי כדאי לשלב את זה עם ההסבר של השינויים בסעיף קטן (א).

מיכל אלבז: קודם כול מנהל המרכז רשאי לפרוס או לדחות את התשלום באחד מאלה.

מיכל אלבז: יש כאן, כמו שאמרה בקי, שתי אפשרויות, או הסיבה הכללית, "אם שוכנע שיש סיבות סבירות לאי-תשלום החוב, כולו או חלקו", כשכאן לא שינינו, או את סעיף קטן (ב), קביעת הכללים.

מיכל אלבז: יש גם וגם.

מיכל אלבז: הכללים הם משהו אחד, ותמיד הוא צריך לשקול את השיקולים הספציפיים לגבי אותו אדם.

ענת הר אבן: אני רק אשלים ואגיד שגם במערכת ההוצאה לפועל מנהל המערכת קבע כללים וחובות של עד 20,000 שקלים.

ענת הר אבן: זה נכון שגם לאותם כללים של עד 20,000 שקלים הוא קבע את המנגנון בכמה תשלומים.

ענת הר אבן: כשבא חייב ורוצה לפרוס ליותר תשלומים, הוא הולך לרשם ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: אותם מנגנונים נשמרים גם פה.

ענת הר אבן: הכוונה היא שחובות עד סדר גודל מסוים שנקבע, יהיה ברור לעובדי המינהל לכמה תשלומים הם יכולים לפרוס.

ענת הר אבן: כשחייב בא ומבקש פריסה רחבה יותר, בוודאי שכל יתר הסמכויות השיוריות של הפעלת שיקול הדעת שמורות ונשמרות, ואנחנו רוצים לשמר אותן.

מיכל אלבז: רק לעניין הרשומות מול האתר.

מיכל אלבז: אם הכללים האלה ילבשו צורה של תקנה בת פועל תחיקתי, זאת אומרת, יחולו גם על החייבים וינחו אותם איך להגיש את הבקשות, כפי שנראה לנו, ודאי שלצורך תוקפם הם יהיו צריכים להיות מופיעים ברשומות ואין צורך לציין משהו כזה כאן.

תמי סלע: כדאי לציין את זה.

מיכל אלבז: אין לי התנגדות, כיוון שזה מה שיקרה.

מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: אני מבקשת להזכיר, כדי שיהיה ברור, שביקשנו שתהיה אפשרות לפרוס את התשלומים של החוב ברשות המקומית, תוך הודעה למנהל על פריסה שכזאת, כשהמנהל, כאשר הוא מחליט על פריסה, הוא בודק מה קורה ברשות המקומית כדי לוודא שלא נעשית פריסה שלא מעודכנת כמו שצריך.

מירה סלומון: בהמשך גם תראו סמכות לפטור מתשלום תוספת פיגורים.

מירה סלומון: גם בזה, שלא יהיה מצב שבו אתה סוגר פריסת תשלומים, ואז דברים לא נעשים באופן נכון.

מירה סלומון: הסיכום ממה שהבנתי, ואני רוצה לוודא את זה גם לפרוטוקול, שאכן כללים ייעשו ביחס לרשות המקומית כך שתתאפשר התממשקות מידע שכזה, תובא בחשבון האפשרות של הרשויות המקומיות, נוכח העובדה שיש שם מחלקות קבלת קהל, פיזור ויכולת לשמוע את התושבים הרבה יותר נגישה משל המרכז – עדיין תתאפשר להם היכולת לפעול וגם אחרי שהחוב עבר למרכז לפרוס אותו, לסייע לתושב.

מירה סלומון: הדברים האלה יוסדרו במסגרת הכללים.

מירה סלומון: אני מבקשת שיהיה ברור לפרוטוקול הסיכום שסיכמנו.

ענת הר אבן: הסיכום הוא שמנהל המרכז שמפעיל את הפריסה לא פונה לרשות המקומית ומתייעץ איתה.

מירה סלומון: לא אמרתי "מתייעץ", אמרתי "מעדכן".

מירה סלומון: התממשקות מידע.

מירה סלומון: לא אמרתי "מתייעץ".

רות פרמינגר: למה זה קשור?

ענת הר אבן: תהיה הדדיות.

ענת הר אבן: מה שנפרוס – אתם תדעו; ומה שאתם פורסים – ודאי שאתם צריכים ליידע אותנו.

מירה סלומון: נעדכן, ודברים ייעשו בצורה - - -

דורון תשתית: דיברנו על שיתוף פעולה מלא גם בהעברת אינפורמציה.

דורון תשתית: התחייבנו לכם.

מירה סלומון: אמרתי.

מירה סלומון: ביקשתי את זה לפרוטוקול.

מיכל אלבז: אני רק מוסיפה ששיקול הדעת בחוק הוא למנהל המרכז.

בקי קשת: קודם כול, תודה.

בקי קשת: עכשיו הרבה יותר הגיוני הניסוח הזה.

בקי קשת: זה באמת מסתדר.

בקי קשת: בכל זאת אני רוצה לשאול איך תהיה לנו דרך לדעת, להיות מעורבים בפריסה כשיש שיקול דעת.

מיכל אלבז: איך אתם מעורבים היום?

בקי קשת: אם ההחלטות למשל יתפרסמו באיזה צורה, ולו סטטיסטית, שנדע.

בקי קשת: הרי במצב הרגיל יש רשמים - - -

תומר מוסקוביץ: בדוח השנתי נכניס את זה.

דורון תשתית: לא ברמה הפרטנית, אסור לנו.

תומר מוסקוביץ: בדוח השנתי נעשה סיכום של כמה פרסנו, אחוזי פריסה – מה שאנחנו עושים תמיד בדוח השנתי שלנו.

תומר מוסקוביץ: גם זה יהיה לכם.

בקי קשת: אני חושבת שאם יש הנחיות פנימיות, נהלים פנימיים, ובעיקר לאור זאת שאנחנו מרחיבים פה ויהיה לנו עכשיו מספר לא ידוע של אנשים עם הכשרה לא ידועה עדיין, כשכולם מקבלים החלטות - - -

מיכל אלבז: - - - יהיו כללים.

בקי קשת: אלה כללים אחרים.

בקי קשת: הכללים שמדברים על שיקול הדעת הם כללים אחרים.

בקי קשת: הרי בסעיף קטן (ב), אם אני מבינה נכון, הכללים היחידים שכרגע מתפרסמים זה הטבלה הזאת, עד X כסף – Y. ההנחיה לגבי המצב המורכב יותר של שיקול הדעת, לכאורה נראה שאין פה שום הנחיה.

מיכל אלבז: נכון, בגלל זה צריך שיקול דעת.

ענת הר אבן: באופן כללי השיקולים הם השיקולים שהחוק מתווה: המצב האישי, המצב הסוציאלי, המצב הבריאותי, כמות החוב, עומק החוב.

ענת הר אבן: את השיקולים האלה נכתוב באופן כללי בכללים שלנו, אחרת היינו מכניסים את זה למחשב וזהו.

ענת הר אבן: זה לא יכול להיות לגמרי אוטומטי.

תמי סלע: הגמישות במצבים האלה הרבה פעמים הם לטובת העניין, כדי לבחון את הנסיבות הספציפיות.

תמי סלע: וגם זה שיהיו עוד כמה אנשים שיוכלו לעסוק בזה זה יאפשר להגיע ליותר מקרים, כי שמענו פה שיש 20,000 בקשות - -

דורון תשתית: 40,000.

תמי סלע: - - והיום המנהל צריך להחליט בכול.

תמי סלע: הסעיף המתוקן אומר: "5ב.

תמי סלע: (א) מנהל המרכז רשאי, על פי בקשתו של חייב, לפרוס או לדחות את תשלומו של חוב, באחד מאלה: (1) בהתאם לכללים לפי סעיף קטן (ב);" – (2) זה הסעיף הקיים היום – "(2) אם שוכנע כי היו סיבות סבירות לאי תשלום החוב, כולו או חלקו, במועדו - - -." – (ב) זה הסעיף המתוקן – "(ב) מנהל המרכז רשאי לקבוע בכללים הוראות לעניין פריסה או דחיה של תשלום חוב לפי הוראות סעיף זה;" – והתוספת – "הכללים יפורסמו ברשומות".

תמי סלע: תיקון סעיף 5ג עושה את ההתאמה לעניין אצילת הסמכויות.

תמי סלע: קודם זה היה רק עובד מדינה שהוא עורך דין, עם ניסיון של שלוש שנים, ועכשיו הסמכות חוזרת למנהל המרכז ולמי שהוא יאצול לו.

תמי סלע: "מנהל המרכז רשאי לפטור חייב, על פי בקשתו, מתשלום תוספת פיגורים, כולה או חלקה - - -", גם הסיפה נמחקה בהתאמה.

ענת הר אבן: אותו גורם פורס ומפחית.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 6, מסירת מידע.

תמי סלע: נוספו סעיפים קטנים (ב1) ו-(ב2).

תמי סלע: "(ב1) נוכח מנהל המרכז כי כתובתו של החייב אינה כתובתו הנכונה, רשאי הוא לדרוש מהגורמים המפורטים בתוספת הראשונה למסור לידיו את כתובתו של חייב, למעט כתובת של חייב שאין למסרה מטעמים של הגנת החייב כמפורט בתוספת השנייה.

תמי סלע: " זה תואם במדויק את ההוראות בחוק ההוצאה לפועל בעניין הזה.

תמי סלע: התוספת הראשונה מאפשרת לקבל מידע על הכתובת מגוף המספק לרשות מקומית שירותי ניהול מידע, מגורם שמספק חשמל, מגורם שנותן שירותי טלוויזיה בערוצים, כבלים ולוויין, ומשירותי בזק נייחים.

תמי סלע: מבחינת ההגנה זה כתובת במעון או במקלט לנשים מוכות או לילדים מוכים וכתובת במקלט לקורבנות סחר בבני אדם – אלה כתובות שלא מוסרים.

בקי קשת: לגבי 5ג, בפגישה הקודמת היינו מוטרדים מאוד מזה שאפשר למנות כל אדם בלי כל הסמכה, אבל אם אני מבינה נכון, חזרנו למצב שרק איש אחד או לפחות הוא וסגניו.

בקי קשת: מי יעשה את כל העבודה?

תמי סלע: אדם עם חמש שנות ניסיון מקצועי, שעבר הכשרה לעניין הסמכויות שיועברו אליו.

תמי סלע: זה התיקון.

ניסן סלומינסקי: לא היית בישיבה הקודמת.

בקי קשת: צפיתי בכולה.

ניסן סלומינסקי: שם היה כתוב "שלוש שנים", והבוקר כבר דיברנו פה שמה שהיה כתוב שלוש שנים – זה לא מצא חן בעינינו, כי שלוש שנים זה 95% מהעובדים – יתוקן לחמש שנים.

ניסן סלומינסקי: דובר שיעניקו את הסמכות הזאת לפחות ממניין.

בקי קשת: תודה.

תמי סלע: זה באשר ל-(ב1).

תמי סלע: "(ב2)(1) מנהל המרכז רשאי לדרוש מבעל רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים או שירותי רדיו טלפון נייד לפי חוק התקשורת - - - ובכלל זה רישיון כללי ייחודי ורישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת, כהגדרתם בחוק האמור" – כנראה תיקונים בחוק הבזק שקרו מאז – "למסור לו את מספרי הטלפון הנייד או הנייח של החייב, ויכול שהמידע כאמור יימסר באמצעות גורם אחר מטעם בעל הרישיון המספק שירות מידע לבירור מספרי טלפון, ובלבד שלא יימסרו מספרי טלפון של חייב אשר ביקש מבעל הרישיון כי מספרים אלה יישארו חסויים, והכל בהתאם להוראות פסקה (3).

תמי סלע: " "(2) מספרי הטלפון כאמור בפסקה (1) יכולים לשמש את המרכז לצורך יצירת קשר עם החייב כדי ליידעו על הליכי הגבייה המתנהלים נגדו; (3) שר המשפטים יקבע הוראות לעניין פסקה (1), כדי למנוע מבעל רישיון או מגרם מטעמו להיחשף למידע על זהות חייב בהעברת מספרי הטלפון כאמור באותה פסקה; (4) אין ביידוע" – נדרשות פה תקנות.

תמי סלע: כבר העלינו לאתר טיוטה מתקדמת שלהן לגבי האופן שבו מעבירים את הנתונים האלה, שימנעו יצירת רשימות של חייבים – "טלפוני על הליכי גבייה לפי סעיף קטן זה כדי להוות המצאת דרישת תשלום לפי סעיף 5." זה לעניין מסירת מידע על מספרי טלפון.

מרב מיכאלי: תמי, מה שמטריד אותי, ואני אשמח לקבל מכם תשובה, איך אנחנו עושות שהגופים האלה, שיכולים למסור לכם מידע, לא אוספים את המספרים או את השמות של הבקשות לרשימות שחורות?

תומר מוסקוביץ: המידע אצלם בכל מקרה.

מרב מיכאלי: הם לא יודעים שהם חייבות וחייבים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן איסוף מידע לשני הצדדים.

מרב מיכאלי: ברור שיש להם - - -

ניסן סלומינסקי: צד אחד יכול לאסוף את החובות על אנשים, אז תהיה לו רשימה של בעלי חוב, והצד השני יתחיל לאסוף את מספרי הטלפונים.

מרב מיכאלי: רשימות שחורות.

ניסן סלומינסקי: יהיו כאן שני דברים.

מרב מיכאלי: ברור שיש להם פרטים של האנשים שרשומים אצלם.

מרב מיכאלי: אתן מבקשות מה שיש אצלם.

מרב מיכאלי: הם יודעים שהמרכז לגביית קנסות וחובות פנה אליהם.

מרב מיכאלי: איך הם לא עושים רשימות שחורות של אנשים שהמידע אודותיהם יתבקש?

תמי סלע: זה בדיוק התקנות שאמרתי שהם שלחו, שיש שם מנגנון שמונע את זה.

ענת הר אבן: קודם כול, יש הנחיות של הרשות להגנת הפרטיות, שמאוד מקפידה שלא יאספו פרטים אצל הגורמים – זה נכון לגבי כל דבר, לגבי עיקולים, לגבי דרישת כותבת.

ענת הר אבן: גם בעיקולים שולחים את השם המלא של החייב – יש הוראות, וזה גם נבדק בערכאות וההנחיה הזאת אושרה, שאסור לאסוף את המידע הזה ולעשות בו שימוש לרעה בכל מנגנון אחר.

ענת הר אבן: מה שיותר מטריד זה הנושא של איסוף מספרי הטלפון.

ענת הר אבן: במספרי טלפון אנחנו נפנה לכל החייבים שלנו, כי נרצה ליצור עם כולם קשר.

ענת הר אבן: כבר כשכתבנו את ההוראה הזאת בחוק ההוצאה לפועל, יצרנו מנגנון שאומר שאנחנו מעבירים מתוך תעודת הזהות של החייב רק קיטוע של שש ספרות.

ענת הר אבן: כל תעודת זהות תואמת ל-100 מנויים כביכול, ואז אני מקבלת בחזרה רשימה יותר גדולה מהרשימה של החייבים, ורק מתוכם אני אוספת את מספרי הטלפון שרלוונטיים לנו ומשמידה את כל היתר.

ענת הר אבן: כל הפרוצדורה הזאת מעוגנת בתקנות שכבר פורסמו בתקנות ההוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: וזה יעבוד לפי אותה שיטה?

ענת הר אבן: כן.

ענת הר אבן: כבר פרסמנו את התקנות האלה מתוך כוונה להביא אותן כמה שיותר מהר לוועדה.

תמי סלע: התקנות האלה יגיעו גם לוועדה.

תמי סלע: הן דורשות את אישור הוועדה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

תמי סלע: זה מה שכתוב בפסקה (3), שההוראות האלה אמורות למנוע מאותו גורם לקבל את המידע על זהותם של החייבים.

בקי קשת: ההתניה של חמש שנים לפי דעתי לא מפנה לסעיף שצריך ב-5ג.

בקי קשת: חמש שנים מופיעות ב-2(ב1) - - - סעיף קטן (4), ואין שם 5ג, שזה מה שדיברנו קודם.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: צודקת.

ענת הר אבן: שלא יאצול.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: כל הסמכויות האלה, למעט.

תמי סלע: סעיף קטן (ב3) בסעיף 6 אומר ששר המשפטים באישור ועדת החוקה רשאי לתקן את התוספות, הן לעניין גורמים שניתן לקבל מהם מידע על כתובת, והן לעניין כתובות שאין למסור מטעמים של הגנה על החייב.

תמי סלע: תיקון קטן בסעיף 8א, שלא נכלל בנוסח הכחול.

תמי סלע: הסעיף מדבר על הסמכויות של הרשמים והוספנו בסעיף 8 סמכות לרשם.

תמי סלע: במקום "סמכויות הקבועות בסעיפים 7 עד 7ו" זה "7 עד 8", כולל 8.

תמי סלע: אנחנו מגיעים לסעיף 8.

תמי סלע: זה סעיף של עיכוב יציאה מן הארץ לשם מניעת סיכול התביעה.

תמי סלע: זו סמכות שעד היום היה צריך לפנות לגביה לבית משפט השלום ועכשיו רוצים לאפשר פנייה לרשם בענייני המרכז, כמו שרשם ההוצאה לפועל גם רשאי להוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ בנסיבות כאלה.

תמי סלע: זה התיקון.

תמי סלע: פשוט מחליפים את בית משפט השלום ברשם לענייני המרכז, למעט סיטואציה של מנהל תאגיד.

תמי סלע: כשהחייב הוא תאגיד ורוצים לעכב את יציאתו מן הארץ של מנהל התאגיד, צריכים בית משפט.

ניסן סלומינסקי: לפני התיקון שלנו – מי עד היום יכול להוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ?

תמי סלע: בית משפט השלום.

ניסן סלומינסקי: רק בית משפט השלום.

תמי סלע: פה.

תמי סלע: אני מדברת על חובות למרכז לגביית קנסות.

תמי סלע: בהוצאה לפועל רשם יכול.

דורון תשתית: בהגבלות עושה את זה רשם.

תמי סלע: בהגבלות, אבל לא בעיכוב יציאה מן הארץ.

דורון תשתית: בהגבלות יש מניעת החזקת דרכון, זה קיים היום ברשם.

תמי סלע: יש שם סתירה.

תמי סלע: כבר היום אפשר למנוע ממנו להחזיק דרכון.

ניסן סלומינסקי: רשם יכול בהוצאה לפועל - - -

דורון תשתית: גם במרכז.

דורון תשתית: רשם לענייני המרכז יכול להחליט שעל חייב מוטלת ההגבלה של הנסיעה לחו"ל.

דורון תשתית: כאשר יש לנו חשד שהוא רוצה לברוח ועדיין לא הוטלו הגבלות, היינו פונים לבית משפט השלום.

ענת הר אבן: התנאים של סעיף 7א לא מתקיימים, אז יש חלופה בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: האם יש בקשות כאלה?

דורון תשתית: אני מנהל המרכז ארבע שנים, פעם אחת השתמשנו בזה כנגד מנהל תאגיד.

ענת הר אבן: זה נשאר עדיין בבית משפט.

תומר מוסקוביץ: בתביעה של 88 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי לדעת.

ניסן סלומינסקי: אתם לא הולכים על תביעות - - -

דורון תשתית: מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: פורמלית, אבל מבחינת החוק אתה יכול.

ענת הר אבן: עשינו בזה שימוש.

ענת הר אבן: לפני שמונית פנינו בכמה וכמה מקרים לבית משפט, ויכול להיות שאותם מקרים יצוצו.

ניסן סלומינסקי: אם את פונה לבית משפט, והוא מוציא, זה סביר.

ניסן סלומינסקי: בית משפט זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: פה עכשיו הזכויות אצלכם, אצל הרשם - - -

תומר מוסקוביץ: רשם זה כמו שופט.

תומר מוסקוביץ: רשם אובייקטיבי לגמרי.

ניסן סלומינסקי: הוא כמו, אבל הוא עדיין לא שופט.

תומר מוסקוביץ: נתת לו סמכות הפטרים על 150,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שהרשם רוצה בהזדמנות קרובה לעבור להיות שופט, סימן שהוא לא - -

תומר מוסקוביץ: רק בתואר.

ניסן סלומינסקי: - - אחרת השופט היה מבקש לעבור להיות רשם.

ניסן סלומינסקי: לכם יש סמכות עכשיו, אז בעלי חובות אצלכם – כמה אמרתם הממוצע?

תומר מוסקוביץ: סכומים מאוד קטנים.

ניסן סלומינסקי: אם תוציאו על כולם, יכול להיות ששדה התעופה יהיה ריק בכיוון היוצאים.

דורון תשתית: יש חובה על מנהל המרכז להיות משוכנע שהאדם עומד לברוח מן הארץ וכו'.

דורון תשתית: זו חובת הוכחה מאוד מאוד גבוהה.

דורון תשתית: רף ההוכחות מאוד גבוה.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לברוח"?

ניסן סלומינסקי: אם הוא קונה כרטיס זה נקרא שהוא עומד לברוח?

דורון תשתית: לא.

דורון תשתית: אם הוא נוסע לחו"ל לנופש ואני יודע שהוא יחזור בעוד שנה - - -

ניסן סלומינסקי: איך אתה יודע שהוא נוסע לנופש והוא יחזור?

דורון תשתית: לדוגמה, בסיפור הזה שדיברנו על 88 מיליון, היינו צריכים להוכיח - - -

תומר מוסקוביץ: 10,000 שקל, אדוני.

תומר מוסקוביץ: זה מוריד 95% מהחייבים.

תמי סלע: הסכום שקבע שר המשפטים.

ניסן סלומינסקי: כמה הוא?

תמי סלע: לעניין סדר דין אזרחי זה 10,000.

ניסן סלומינסקי: אם זה 10,000, נחה דעתי.

דורון תשתית: לא שווה לפעול מתחת לזה.

תמי סלע: בסעיף 9 יש תיקון של סעיף הסודיות, שמתאימים אותו לסעיפים מקבילים בחוקים אחרים.

תמי סלע: היום הסעיף אומר "אדם שהגיע אליו מידע לצורך ביצוע חוק זה, לא יגלה את תוכנו, אלא לצורך ביצוע חוק זה - - -".

תמי סלע: גם בסעיפים אחרים זה לפי צו של בית משפט שמבקש את המידע, או - - - סעיף 12, "גביה בעבור קרן, תאגיד, ועדה מקומית" – בעקבות התיקון שמאפשר בצו להסמיך גם גבייה של חוב לקופת ועדה מקומית – "או הסניגוריה הציבורית".

תמי סלע: בהתאמה מתקנים את הסעיף כך שהוא יגיד "כספי חוב, שנגבו בעבור קרן, תאגיד או ועדה מקומית, לפי הוראות חוק זה, יועברו לקרן, לתאגיד או לוועדה המקומית".

תמי סלע: יש פה תיקון משמעותי של הסכום שמנכים מהחוב, כיום בחוק הוא 20% ומפחיתים ל-3%.

קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: בקי רוצה שנעלה את הסכום.

ניסן סלומינסקי: ..

בקי קשת: הרי אנחנו רוצים שזו תהיה רשות שעובדת.

בקי קשת: קודם כול, אנחנו רוצים שזה יעבוד.

בקי קשת: השאלה אם יש במקביל העברה תקציבית של האוצר אליהם או איך הם יעבדו אם לוקחים מהם את הכסף?

תומר מוסקוביץ: אל תדאגי, אנחנו בסדר.

דורון תשתית: המרכז מתוקצב.

תומר מוסקוביץ: יש לנו מה שאנחנו צריכים.

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

בקי קשת: האם במקביל לזה שלוקחים להם – אני מבינה שלוקחים להם אחוזים שהם עבדו לפיהם – השאלה מאיפה - - -

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו במקום 20% הם יגבו נניח 3%.

ניסן סלומינסקי: בקי דואגת שלא יהיו להם תקציבים, ואז הם לא יוכלו להתנהל.

ניסן סלומינסקי: היא שואלת אם יש תקציב של המדינה.

ניסן סלומינסקי: בגלל שהם לוקחים פחות, יהיה להם פחות כסף.

ניסן סלומינסקי: בקי עכשיו לא דואגת לאזרח, היא דואגת למרכז.

בקי קשת: בקי דואגת לאזרח מהסיבה הפשוטה שאין להם קבלת קהל מספיק.

בקי קשת: אם אין להם קבלת קהל מספיק, יהיה להם פחות תקציב, תהיה להם פחות אפשרות לקבל קהל.

מרב מיכאלי: חשבתי לרשות.

מרב מיכאלי: לא הצלחתי להבין.

ניסן סלומינסקי: אז בקי דואגת למרכז עכשיו.

ניסן סלומינסקי: היא דואגת למרכז, לכן אמרתי שזה פלא גדול - - -

בקי קשת: זה עולה כסף לקבל קהל.

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה את נציגי המרכז מודאגים.

ניסן סלומינסקי: וכשהם מודאגים, אנחנו מרגישים, כך שזה בסדר.

ענת הר אבן: אני אסביר.

ענת הר אבן: כשגובים למשרדי הממשלה, אנחנו מתוקצבים.

ענת הר אבן: אנחנו גם לא גובים ממשרדי ממשלה, כי הכול מתוקצב ממילא – או שהמשרד מתוקצב, או אנחנו מתוקצבים – הכול מסתדר.

ענת הר אבן: הסעיף הזה טיפל בגבייה עבור קרנות ותאגידים, אז הכסף לא חוזר לקופת אוצר המדינה, אלא הולך לקופת הקרן או לקופת התאגיד.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, זה לא מתקציבכם.

ענת הר אבן: אותן קרנות שרצו להצטרף באמת שאלו למה 20%.

ענת הר אבן: עשינו עבודה ומצאנו שאפשר גם לתבוע 3% כדי לממן את תפעולו של המרכז.

ענת הר אבן: ה-3% נקבעו באופן רוחבי על גורמים שהם מחוץ לממשלה, לא גורמי הממשלה.

ענת הר אבן: בממשלה מסתדרים בממשלה.

רות פרמינגר: שאלה אחת בקשר לסעיף 9.

רות פרמינגר: מה הסנקציות של ההפרה שלו?

תמי סלע: יש סעיף עונשין שמפנה בין היתר לעניין של חובת הסודיות בחוק המרכז.

תמי סלע: הפרת חובת הסודיות היא עבירה.

ענת הר אבן: סעיף 10 מתעסק בעונשין.

ענת הר אבן: מי שעשה אחת מאלה - - -

תמי סלע: הוא לא מופיע פה כי אין תיקון לסעיף.

מרב מיכאלי: אם כבר עצרנו ואם כבר בקי הזכירה את זה, עוד לא הייתה הזדמנות טובה לשאול על סיפור קבלת הקהל, כשלמרכז אין היום מקום שהוא מקבל בו קהל.

מרב מיכאלי: מה אם יהיה צריך?

תמי סלע: יש מקום, אבל רק בירושלים.

מרב מיכאלי: כמובן.

מרב מיכאלי: סליחה.

תומר מוסקוביץ: זה לא קשור לחוק עכשיו.

מרב מיכאלי: זה קשור, כי אתם תגבו בשביל רשות ג'לג'וליה.

תומר מוסקוביץ: גם היום הוא יכול לפנות בכתב.

תומר מוסקוביץ: פונים בכתב עשרות אלפי פעמים בשנה.

תומר מוסקוביץ: הנושא של קבלת קהל לחייבי המרכז זה משהו מאוד מז'ורי, שקשור בעיקר ליחסי העבודה ברשות.

תומר מוסקוביץ: אנחנו רוצים שעובדי ההוצאה לפועל ייתנו גם שירות למקבלי המרכז לגביית קנסות, זה חלק מדיוני השכר שלנו מולם.

תומר מוסקוביץ: ברגע שנפתור את הבעיה הזאת, הם ייתנו שירות גם למקבלי - - -

מרב מיכאלי: מה הצפי שלך לעניין הזה?

תומר מוסקוביץ: זה תלוי בממונה על השכר, זה לא תלוי בי.

תומר מוסקוביץ: ברגע שזה יקרה, זה יקרה מייד.

תומר מוסקוביץ: צריך לשנות את הסכם העבודה שלהם.

תומר מוסקוביץ: היום הם לא מחויבים לעשות את זה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו בטח לא נפתח 25 סניפים של המרכז לגביית קנסות.

תומר מוסקוביץ: הדבר הנכון הוא שעובד בהוצאה לפועל ייתן טיפול גם לעניין הזה.

מרב מיכאלי: אין ויכוח על זה.

מרב מיכאלי: לצערי זה דבר שעלול לקחת זמן, והשאלה היא מה קורה בינתיים.

תומר מוסקוביץ: בינתיים הם מקבלים פניות בכתב, עשרות אלפי פניות בשנה, נותנים פתרון לכולם מהר וגם באמצעות המוקד.

תומר מוסקוביץ: המוקד היום מטפל בכ-2,000 שיחות ביום של המרכז לגביית קנסות.

תומר מוסקוביץ: אגב, הייתי שם ביום חמישי, ענו בתוך שנייה ונתנו תשובות יעילות מאוד, אותה תשובה שהוא יקבל מעובד במרכז בקבלת קהל, רק בלי לראות אותו פנים אל פנים.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שכן צריך לתת את השירות הזה של קבלת קהל, אבל זה ייקח זמן.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות גם טלפונים שאפשר גם לראות חזותית.

תומר מוסקוביץ: האמת שחשבתי על זה.

דורון תשתית: אנחנו ננסה למצוא פתרונות זמניים.

דורון תשתית: אנחנו מבינים את הבעיה.

דורון תשתית: ננסה למצוא פתרונות לגבי השלטון המקומי, בהגעה לשלטון המקומי, בפתיחת עמדה, אבל זמנית.

דורון תשתית: זאת אומרת, בכל יום שני.

דורון תשתית: אני לא יכול להתחייב על זה, תומר.

תומר מוסקוביץ: על מה?

דורון תשתית: שנגיע לרשויות, כמו שעשינו למשל בזמן המבצע.

דורון תשתית: בזמן המבצע פתחנו עמדות בכל רשות.

תומר מוסקוביץ: זה לא מתאים כפתרון קבע.

מרב מיכאלי: אין לי בעיה, פשוט כרגע אין פתרון של קבע.

מרב מיכאלי: יש לנו תקווה לפתרון קבע.

תומר מוסקוביץ: לא.

תומר מוסקוביץ: יש פתרון של המוקד, שהוא מאוד מאוד יעיל.

מרב מיכאלי: עדיין הוא לא קבלת קהל.

תומר מוסקוביץ: יש פניות בכתב - - -

מרב מיכאלי: השאלה אם לא צריך בינתיים לכתוב שעד שלא יהיה פתרון של קבע, לפי החלטות המרכז, שתהיה הגעה שלכם לרשות שהמרכז עובד מולה פעם בכמה זמן.

תומר מוסקוביץ: זה טוב לתקופה של פיילוט, שיהיו לנו עשר רשויות, אבל בעזרת השם כשיהיו לנו 256 רשויות, לא נעשה - - -

מרב מיכאלי: כרגע אנחנו בלאו הכי בפיילוט.

תמי סלע: אולי בהוראת השעה.

תומר מוסקוביץ: בתקופת הפיילוט אנחנו יכולים לעשות את זה בלי שזה יהיה כתוב בחוק, אלא כרצון שלנו שהפיילוט יצליח.

תומר מוסקוביץ: לכתוב את זה בחוק לא הייתי רוצה, זה נטל גדול מדיי.

ניסן סלומינסקי: כמה רשויות יהיו בפיילוט?

תומר מוסקוביץ: כשיהיו עשר רשויות, נעשה את זה.

תומר מוסקוביץ: החזון שלנו הרי שכולם בסופו של דבר ירצו שנעבוד מולם.

מרב מיכאלי: אתה יודע שאני שותפה לחזון הזה, אבל עדיין אני מודאגת ממה שיהיה בינתיים.

מרב מיכאלי: דווקא בגלל שאני רוצה להגדיל את הסיכוי, כי הדבר הזה הוכיח את עצמו - - -

ניסן סלומינסקי: אני יותר מודאג מזה שבוועדה אחרת עושים ההיפך ממה שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: שם מאשרים להם לעבוד עם גופי עזר.

תומר מוסקוביץ: חברות גבייה, שאין להן קבלת קהל בכלל.

מירה סלומון: אדוני, זה ביחס לסוגי חובות אחרים.

מירה סלומון: זה לא חלק מהפיילוט כאן, וכבר אמרנו שמה שצריך לתקן, וציינו את זה, אנחנו עומדים מאחורי - - -

מרב מיכאלי: זה שזה סוגי חובות אחרים - - -

ניסן סלומינסקי: לא נפתח את זה.

ניסן סלומינסקי: זה היה למרב, הרמתי לה להנחתה לוועדה אחרת, שתשים לב, שלא יחמוק.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, לא השארנו את זה סגור.

ניסן סלומינסקי: לא נכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: שמענו אותם.

תומר מוסקוביץ: אני חייב לומר, גברתי, הרי חובות מדינה אנחנו גובים כבר מ-1995.

תומר מוסקוביץ: היו כל מיני טענות נגד המרכז.

תומר מוסקוביץ: הטענה של קבלת קהל מושמעת בשפה מאוד מאוד רפה, אנחנו נתקלים בזה.

תומר מוסקוביץ: לא היו עתירות בעניין הזה.

תומר מוסקוביץ: הציבור מקבל פתרון טוב במענים בכתב.

תומר מוסקוביץ: הייתה לנו תקופה משברית קצרה של חודשיים, כי החלפנו ספק, אבל היום זה ארבע דקות המתנה, זה הרבה פחות ממה שהוא ימתין בהוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: בטווח הרחוק אנחנו רוצים לפתור גם את העניין הזה.

תומר מוסקוביץ: לא הייתי מציע לעכב פה משהו או להתנות פה משהו.

איתי חוטר: אני מציע שגם הנתונים האלה יהיו שקופים.

תומר מוסקוביץ: איזה נתונים?

איתי חוטר: סטטיסטיקות של זמני מענה - - -

תומר מוסקוביץ: בדוח השנתי זה מופיע ברמה של כמה שניות חיכו בכל - - -

ניסן סלומינסקי: זה גם יהיה צמוד לדוח שהרשות המקומית תוציא על פניות שאנשים פונים לרשות על כל מיני נושאים, כמה זמן המתנה עד שעונים להם.

ניסן סלומינסקי: נשמח מאוד.

מירה סלומון: אדוני, ברשויות המקומיות יש ימי קבלת קהל פיזיים.

מירה סלומון: אנשים יכולים להגיע בשונה מהמרכז.

ניסן סלומינסקי: אם יש שם קבלת קהל, ההמתנה בטלפון תהיה הרבה יותר קצרה.

ניסן סלומינסקי: אם הם יידרשו לעשות את זה, נשמח מאוד שהרשות תיתן לנו דוח כמה זמן מחכים בטלפון.

מרב מיכאלי: עוד שאלה לגבי המוקד.

מרב מיכאלי: באיזה שפות עונים במוקד?

תומר מוסקוביץ: עברית, ערבית, אמהרית ורוסית.

תומר מוסקוביץ: היום הייתה לי ישיבה עם המנכ"ל של החברה שמפעילה את המוקד ונזפנו בהם שזמני המענה בכל השפות האלה לא מהירים מספיק.

תומר מוסקוביץ: פותחים עכשיו מוקד בכרמיאל, ששם יהיה הרבה יותר קל לגייס דוברי ערבית, אז זה יהיה יותר קצר.

בקי קשת: עדיין זה לא עובד.

בקי קשת: אנחנו מאוד שמחים שבדקת ושזה יעבוד, אבל זה עדיין לא עובד.

תומר מוסקוביץ: במוקד זה עובד.

תומר מוסקוביץ: אני אומר לך, הייתי שם ביום חמישי.

בקי קשת: בשפות זה לא עובד.

תומר מוסקוביץ: עובד.

תומר מוסקוביץ: אגב, הרוב המכריע של הערבים בכלל לא לוחצים ב-IVR על ערבית, הם מקבלים את השירות בעברית.

בקי קשת: אתה לוחץ בערבית, אתה מקבל מענה בעברית.

בקי קשת: בדקנו את זה כמה פעמים.

בקי קשת: אתה לוחץ על שפות: ערבית, אמהרית, אתה מקבל מענה בעברית בזמן האחרון.

תומר מוסקוביץ: נבדוק את זה אחרי הישיבה.

תומר מוסקוביץ: נבדוק את זה ביחד.

ניסן סלומינסקי: נמנה צוות שאחרי הישיבה יבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם בינתיים.

תמי סלע: על התוספות עברנו.

תמי סלע: לפני שנגיע להוראת השעה הדבר האחרון זה תיקון עקיף לחוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: בתיקון לחוק ההוצאה לפועל יש שני חלקים: האחד זה הוספת הגדרות של "'מנהל רשות האכיפה והגבייה' – מי שמונה לפי חוק שירות המדינה (מינויים) לשמש מנהל רשות האכיפה והגבייה.

תמי סלע: " ושל "'רשות האכיפה והגבייה' – רשות האכיפה והגבייה במשרד המשפטים המופקדת על ביצוע חוק זה וחוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות".

תמי סלע: התיקון השני הוא ועדת האישורים שלפי חוק ההוצאה לפועל נותנת אישורים לבעלי תפקיד, היא מבררת גם תלונות, וכמו שראינו כבר קודם, בסעיפים קודמים, אותם בעלי תפקיד יכולים לבצע תפקידים גם לפי חוק המרכז לגביית קנסות, ולכן מוצע פה לכתוב במפורש שגם בירור תלונה בקשר לביצוע סמכויות לפי חוק המרכז לגביית קנסות זה בסמכות ועדת האישורים.

תמי סלע: אלה שני התיקונים לחוק ההוצאה לפעול.

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם הרבה תלונות בהוצאה?

דורון תשתית: על בעלי תפקיד.

דורון תשתית: לפעמים זה תלונות שלנו, שהוא לא עשה עבודה מספיק מהר.

תומר מוסקוביץ: יש תלונות.

תומר מוסקוביץ: לא מאות, אבל יש.

תומר מוסקוביץ: אגב, אחת ההצעות שהצענו לדיון ביום רביעי, שברשויות המקומיות ועדת האישורים תהיה הוועדה המרכזית שלנו, שלא עירייה תדון על בעלי התפקיד שלה בעצמה.

תומר מוסקוביץ: אם כבר יעבירו את החוב וייתנו להם סמכויות, שהתלונה על בעל תפקיד לא תופנה לוועדה שהעירייה תנהל, כי יש לה אינטרס ברור, אלא שתפנה אלינו, כשאצלנו זו ועדה בראשות שופט.

קארין אלהרר: אתם תפקחו על החברות?

תומר מוסקוביץ: כן, על בעלי התפקיד.

תומר מוסקוביץ: גם היום אני מפקח על בעלי תפקיד, אני אפקח גם על בעלי תפקיד של העירייה.

תומר מוסקוביץ: זו דרישה לא כל-כך הוגנת לדרוש מהעירייה להעניש בעל תפקיד שהיא יודעת שהוא מביא לה את הכסף.

תומר מוסקוביץ: זה קצת לא פייר כלפי העיריות, אז הצענו את זה.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

תומר מוסקוביץ: נחכה ליום רביעי.

קארין אלהרר: הוא עושה לנו טיזר.

תומר מוסקוביץ: עשיתי טיזר, בדיוק.

תומר מוסקוביץ: אני לא אהיה ביום רביעי.

מרב מיכאלי: לפני הוראת השעה ברשותכם, האם אתם יכולים לתת לנו רשימה של מדדים שייבחנו בפיילוט?

דורון תשתית: הפיילוט של הרשויות המקומיות?

מרב מיכאלי: כן.

דורון תשתית: העברנו לשלטון המקומי, נעביר גם אליכם.

מירה סלומון: זה עדיין לא המדדים המוסכמים.

מירה סלומון: אני מבקשת להזכיר שבסמוך לפני החג נתקיימה ישיבה פנימית לקראת הצעת החוק.

מירה סלומון: בישיבה הזאת לא הספקנו לדבר על מדדים, כיוון שדיברנו על נושאים שקשורים לנוסח של הצעת החוק, ואנחנו נבקש - - -

תמי סלע: המדדים גם לא נכנסים לנוסח החוק.

מרב מיכאלי: חשוב שהם יישמעו כאן.

מירה סלומון: הוועדה מבקשת לדעת מה הם.

מירה סלומון: נבקש לעדכן את הוועדה ברגע שנגיע להסכמה על מדדי ההצלחה עצמם, כשזה צפוי להיות ממש בקרוב.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להעביר את החוק היום.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתלות האחד בשני.

מירה סלומון: לא ביקשנו להתלות.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

תומר מוסקוביץ: נעשה את זה ברמה של דיון כשנציג את זה, אבל אחרי שהחוק יאושר.

תומר מוסקוביץ: ממילא יש לנו תקופה עד התחולה.

מירה סלומון: לא ביקשנו להתלות את זה, ביקשנו להציג אחרי דיון, מכיוון שעשינו סדרי עדיפויות.

תמי סלע: הוראת השעה בסעיף 15 להצעה.

תמי סלע: "בתקופה שמיום התחילה עד תום ארבע שנים מהמועד האמור" – אגב דיברנו בישיבה הפנימית וזה עלה גם פה ביום שלפני כן, שיבקשו להתחיל את הוראת השעה במועד מאוחר יותר, כדי שהתהליך לא יגרע מארבע השנים, תהליך ההגעה לצווים.

ניסן סלומינסקי: איפה הנייר?

תמי סלע: סעיף המסגרת נמצא בנוסח הכחול.

תמי סלע: היא מתקנת חלק מהסעיפים שכבר דיברנו עליהם, הגדרה של חוב בסעיף 1, שהיום ממעט.

תמי סלע: "חוב המשולם לרשות מקומית" יהיה כתוב "שאינו חוב כאמור בפסקה (16א)", ו-(16א) שהיא פסקה חדשה, שהיא עיקר הוראת השעה, תבוא ותגיד: "קנס שהטיל בית משפט, קנס מינהלי או קנס כאמור בפסקה (3), המשולם לקופת רשות מקומית, ובלבד ששר המשפטים אישר לגבותו לפי הצעת מנהל המרכז וראש הרשות המקומית; אישר השר כאמור לא ייגבה הקנס באמצעות פקודת המסים (גבייה)".

תמי סלע: כאן יש תוספת בעקבות הישיבה שהייתה – תיכף נסביר – "השר רשאי לבטל את האישור בכל עת, והוא יבטלו לבקשת ראש הרשות המקומית אלא אם סבר שיש טעמים המצדיקים אחרת; הודעה על אישור כאמור והודעה על ביטול אישור יפורסמו ברשומות".

תמי סלע: הכניסה לפיילוט היא לפי הצעה של ראש הרשות המקומית ושל מנהל המרכז, והנושא שנדון הוא שגם אם הרשות מבקשת לצאת מהליך הגבייה הזה ולחזור למה שהיה קודם, ככלל השר יבטל את הצו.

תמי סלע: כמובן שהוא לא חותמת גומי ואם יש איזה טעמים - - -

ניסן סלומינסקי: זה דו-סטרי, לא חד-סטרי.

מיכל אלבז: גם לגבי האישור, גם אם אנחנו לא כותבים שום דבר לגבי הביטול שעכשיו אנחנו מסדירים, ככל שהשר מחליט החלטה כזאת על דעת עצמו, כמובן הוא צריך לעמוד בכל כללי המשפט המינהלי, למשל לשמוע את הרשות.

תומר מוסקוביץ: זה ברור.

תמי סלע: את הגורמים הרלוונטיים, וודאי הרשות היא אחד מהם.

תמי סלע: גם הנושא שנימוקים בצו לא מפרטים נימוקים של החלטה, אבל תמיד בהליך המינהלי עצמו מתלווים לצו דברי הסבר או איזה מכתב נלווה להחלטה, שבו מפורטים הנימוקים.

תמי סלע: זה מבחינת ההליך המינהלי שקודם לזה, ולכן כמובן שיהיו להחלטה כזאת נימוקים.

תמי סלע: גם לשאלה שעלתה פה, ובדקנו אותה עם מי שאחראי בכנסת על נוסח החוק, אם הצו מבוטל האם חוזרים למה שהיה קודם, זו הפרשנות הסבירה והמקובלת.

מירה סלומון: אפשר להפעיל הליכי גבייה מינהליים - - -

תמי סלע: חוזרים למצב שהיה קיים קודם לצו, והוא חל על אותם חובות שלפי הצו הוא חל עליהם, זאת אומרת, ממועד מסוים, סוג מסוים, כפי שזה נקבע בצו עצמו.

תמי סלע: וכל היתר, חל עליהם המצב הקודם.

תמי סלע: התיקון השני בסעיף 2(ב1), זה סעיף שכבר קראנו, רק שמוסיפים שם שהסמכות לעניין מתן הצעה לגביית חוב, שהיא סמכות שממעטים אותה מהסמכויות שאפשר לאצול, גם לפי סעיף (16א), שעכשיו הוספנו, ובסעיף 12, שגם אותו כבר קראנו, שאומר לאיזה קופה מועברים החובות בהוראת השעה, זה לקופת הרשות המקומית.

מירה סלומון: אם אפשר לחזור רגע לסעיף 2, שהתייחסת אליו, בסעיף 2 זה ותק של חמש שנים והכשרה, זאת אומרת תמונת מראה של התיקונים שנעשו, לא כמו שיש בנוסח היום.

תמי סלע: כן, ברור שאותם תיקונים חלים, ובתוספת סעיף (16א), כנ"ל סעיף קטן (ד), שנוסף, שהוא תואם את (ג), "כספי חוב כהגדרתו בפסקה (16א), שנגבו בידי המרכז לפי הוראות חוק זה, יועברו לרשות המקומית".

תמי סלע: הוראה נוספת שנמצאת בהוראת השעה זה ש"חוב כאמור בפסקה (16א) להגדרה "חוב", שכבר נשלחה לחייב דרישה לתשלומו, הוראות החוק העיקרי ימשיכו לחול על גבייתו גם לאחר תום תקופת הוראת השעה.

תמי סלע: כלומר, אם כבר התחילו לגבות אותו באמצעות הליכי הגבייה של המרכז, והתקופה הגיעה לסיומה, לא יחזירו אותו עכשיו להליכי גבייה אחרים, כבר ימשיכו.

מירה סלומון: ביקשנו שזה יהיה לבחירת הרשות המקומית, שזה חלק מהבקשה לבטל צו.

מירה סלומון: איך זה ייעשה בסוף הוראת השעה?

מירה סלומון: ביקשנו, ולמיטב ידיעתי כך סוכם, שחוב שהם התחילו, הרשות המקומית תוכל להחליט אם המרכז ימשיך לגבות אותו גם אחרי הוראת השעה, או שהיא רוצה לחזור ולגבות אותו כי הוראת השעה כנראה לא הצליחה או לא הייתה טובה מספיק או מכל סיבה רלוונטית אחרת.

ניסן סלומינסקי: הדבר המרכזי שהוראת השעה נגמרה לטובה.

ניסן סלומינסקי: נניח הגיעה זמנה, נשארו חובות באמצע תהליך – לא שהיא לא טובה והרשות ביקשה להפסיק, ההיפך.

ניסן סלומינסקי: נגמר ונשארו חובות.

ניסן סלומינסקי: מה נעשה?

מירה סלומון: אם אנחנו משאירים את היכולת של המרכז לגבות את החובות האלה בלי יכולת של הרשות המקומית לצאת מזה, אנחנו מרעים את מצבה.

מירה סלומון: למה?

מירה סלומון: מכיוון שבתוך תקופת הוראת השעה היא יכולה להגיד שזה לא טוב לה, לקבל את אישור השר לבטל את הצו.

ניסן סלומינסקי: אבל חוב באמצע ימשיך הלאה.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: חלק מביטול הצו מבטל גם את החובות שנגבו על-ידי המרכז.

תמי סלע: מה שכבר בתהליך, מבחינת האזרח החייב צריכים קודם כול להסתכל על מצבו שהוא התחיל בהליכי גבייה.

תמי סלע: עכשיו יחזרו אחורה להליכים מסוג אחר?

תמי סלע: זה לא דבר תקין.

מירה סלומון: זה לא חזרה אחורה להליכים מסוג אחר.

מירה סלומון: אני מזכירה שהמרכז לגבייה משתמש בהליכי גבייה מינהליים בעצמו.

מירה סלומון: הכלים שיש לו הם הליכי גבייה מינהליים - - -

תמי סלע: הוא צריך לדעת מול מי הוא עומד.

מירה סלומון: - - - הרי זה המשמעות של ביטול הצו.

מירה סלומון: גם דיברנו שווידאה היועצת המשפטית של הוועדה, שברגע שמתבטל צו ביחס לחובות, אפשר להטיל תהליכי גבייה מינהליים.

תמי סלע: השאלה לגבי מה.

תמי סלע: מה שכבר נמצא בתהליך, ממשיכים באותה דרך.

תמי סלע: לא חוזרים אחורה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לשגע את האזרח?

ניסן סלומינסקי: הוא כבר בקשר עם גוף מסוים, עכשיו נעביר הכול?

מירה סלומון: אדוני, אני מזכירה לך שהוא בלאו הכי יכול להיות בקשר גם עם הרשות המקומית.

מירה סלומון: הרי דיברנו על זה לפני רגע והוצהר לפרוטוקול שקבלת הקהל של הרשויות המקומיות יכולה לקבל תשלומים ולהתממשק עם המרכז.

מירה סלומון: כבר היום יש לו שתי כתובות: כתובת אחת נגישה לו, עם קבלת קהל; כתובת אחרת נגישה לו, אולי פחות אולי יותר, אני מנועה מלהביע עמדה על העובדות של המרכז – היא נגישה לו והיא של המרכז.

מירה סלומון: שתי הכתובות האלה קיימות לו כבר במסגרת הוראת השעה.

ניסן סלומינסקי: כשהוא התחיל באיזה מקום, אבל אם הוא כבר התחיל בהליך במקום מסוים - - -

איתי חוטר: יש לו שתי כתובות.

מירה סלומון: עדיין שתי הכתובות בפניו, עדיין הוא יכול היה להפסיק, וכשהוא יוצא, יש לו כתובת אחת.

דורון תשתית: אני מקווה שזה יצליח והכול יהיה בסדר.

דורון תשתית: אין כמו סצנריו כדי להמחיש את הבעיה.

דורון תשתית: נניח שהוא פנה אלינו, הדרישה הראשונה שלנו והשנייה שלנו והיטלנו עליו גם הגבלות, ובמסגרת ההגבלות הוא גם קיבל הסדר והורידו לו.

דורון תשתית: אם את מבטלת, הרבה דברים שהצלחנו להשיג, את מבטלת לו – ההפחתה שהוא קיבל, הפריסה שהוא קיבל.

דורון תשתית: האם תתחילו איתו מההתחלה?

דורון תשתית: זה נראה לי בעייתי מאוד לאזרח.

דורון תשתית: מי שהתחילו איתו והדברים כבר נמצאים בשלב של עבודה, פריסה והפחתה, למה להחזיר אותו אחורה שיתחיל מההתחלה?

מרב מיכאלי: למה זה כל-כך משמעותי?

מרב מיכאלי: בסדר, שמענו.

מרב מיכאלי: מה שכבר נמצא בתהליך, יישאר איפה שהוא בתהליך.

מרב מיכאלי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: מיכל, האם את רוצה להסביר, או שמספיק לך ההחלטה שהחלטנו שזה נשאר?

מיכל אלבז: אני שמחה על ההחלטה.

מיכל אלבז: אני רוצה רק לחדד משהו למקרה שלא היה ברור.

מיכל אלבז: אנחנו חיים כאן בשתי מערכות בשני עולמות.

מיכל אלבז: יש העולם של הצווים המינהליים, כשהצווים קצת יותר גמישים ואפשר לקבוע בהם תקופה, אפשר לקבוע מה קורה אם החובות עוברים, אפשר לקבוע כל מיני דברים.

מיכל אלבז: כאן אנחנו מדברים על הוראת השעה, שאם היא תפוג ויוחלט לא להאריך אותה, אין יותר סמכות למרכז לגבות, ולכן כאן עשינו מנגנון אחר.

מיכל אלבז: אנחנו לא מדברים על ביטול וולונטרי של הרשות, שאז אפשר יהיה לקבוע מנגנון.

מיכל אלבז: זה עדיין נראה לי מנגנון הגיוני, אבל אפשר יהיה לקבוע גם אחרת בצו עם תהליך של הסבר לחייבים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מסתכל מבחינת הרשות, אני מסתכל מבחינת התושב.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כבר התחיל מול מישהו מסוים, זה נמצא בהליך, הוא כבר קיבל התראות וכו' - - -

תמי סלע: יכול להיות שפרסו לו, יכולים להיות כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: הוא ימשיך הלאה, ולא נשגע אותו.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

תמי סלע: עכשיו יש שאלת התחילה.

תמי סלע: יום התחילה על החוק כולו הוא 30 יום מיום פרסומו, לגבי הוראת השעה - - -

ענת הר אבן: מה-1 בינואר 2019.

תומר מוסקוביץ: ביקשנו מה-1 בינואר 2019.

תומר מוסקוביץ: רק הוראת השעה תתחיל להיספר מה-1 בינואר 2019.

תומר מוסקוביץ: אנחנו צריכים את הזמן.

תמי סלע: יש תהליך של עבודה על הצווים, התממשקות.

תומר מוסקוביץ: זה מאוד מסובך.

תומר מוסקוביץ: קל לחוקק, אבל להפעיל את זה קשה מאוד.

תמי סלע: חבל שארבע שנים התבזבזו על תהליכים שהם לא באמת - - -

בקי קשת: כמובן פיילוט זה הגיוני, אבל אנחנו בכל זאת קצת מוטרדים מכך שזה וולונטרי לחלוטין, והתבקשתי לומר את הדברים גם בשם האגודה שהגישה נייר בעניין.

בקי קשת: הם ביקשו שיהיה אלמנט של התחייבות כלשהי.

בקי קשת: רצוי היה, אבל לכל הפחות איזה עידוד, איזה התחייבות של רשויות שיהיה מי שיצטרף לזה.

בקי קשת: אני קצת חוששת ממה שרוצים במקביל.

מרב מיכאלי: איזה אינסנטיב את מציעה?

איתי חוטר: היא אומרת את זה אגב הסעיף הקודם, שפחות אטרקטיבי.

ניסן סלומינסקי: היא מתכוונת שכל הרשויות מתחת ל-20,000 תושבים יהיו חייבים לדוגמה.

בקי קשת: או איזה בחירה אחרת.

ניסן סלומינסקי: כל רשות שנכשלה בגביית המסים – חובה.

בקי קשת: איזה אלמנט כלשהו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיו שמחים לעשות בצורה כזאת שמחייבים את כל הרשויות לעבור, אבל בינתיים אנחנו לא נמצאים בשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: נלך על הפיילוט.

ניסן סלומינסקי: הרי זה גם ניסיון בשבילנו.

ניסן סלומינסקי: אם נראה בעוד תקופה מסוימת שבהתאם לחוזר של מנכ"ל השלטון המקומי, שיצא לכל הרשויות, שכתבו שיש אבל לא הצטרפו, נניח, ואף אחד לא הצטרף, נקבל החלטות אחרות.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נריץ את זה.

ניסן סלומינסקי: הם טוענים שיהיו רשויות כאלה, כי להן טוב יהיה, כי הן לא מצליחות להתגבר על הגבייה, אם בגלל משפחתולוגיה ושקשה להם, אם בגלל אלמנטים אחרים, והם רוצים.

ניסן סלומינסקי: נלך על זה, אם יתברר שלא, נחזור.

רות פרמינגר: כשיתברר זה יבוא לוועדה?

ניסן סלומינסקי: הנושא של הפיילוט?

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה כאן.

רות פרמינגר: כל החוק הוא להיטיב עם האזרחים.

רות פרמינגר: השאלה איך נראה את זה בפועל, אם באמת מיטיבים או לא.

ניסן סלומינסקי: כל החוקים שאנחנו מעבירים, אנחנו ממשיכים ללוות הלאה.

ניסן סלומינסקי: הם יצטרכו להסב את תשומת ליבנו ולהגיד לנו "עבדו עלינו".

ניסן סלומינסקי: עשינו את כל המנגנון ובסוף שום רשות לא הצטרפה.

תומר מוסקוביץ: אני מציע שכבר עכשיו נקבע שלושה חודשים אחרי התחילה, תחילת אפריל 2019.

תומר מוסקוביץ: תזמין אותנו לפה לדיון ונמסור לכם נתונים על הפיילוט.

דורון תשתית: זה מוקדם מדי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא צריך להזמין.

ניסן סלומינסקי: אם נניח אתה רואה כעבור זמן ששום רשות לא הצטרפה וכו', אתה יכול להרים טלפון, ואחרי שאתה אומר שלום וכו' אפשר להגיד.

תמי סלע: בהוראת השעה הוועדה קובעת סעיף דיווח ממש.

תמי סלע: מכניסים אותו בהוראת השעה.

ניסן סלומינסקי: אפשר.

רות פרמינגר: אני חושבת שזה ראוי, אדוני.

ניסן סלומינסקי: זה שני סוגים של דיווחים.

ניסן סלומינסקי: דיברתי עכשיו על דיווח מצד אחד, שבסוף לא יהיה אף אחד.

ניסן סלומינסקי: בנינו קבוצה שתישאר ריקה.

ניסן סלומינסקי: כאן לא צריך לקבוע תאריך.

מרב מיכאלי: נוסיף סעיף דיווח פעם ראשונה לוועדה.

ניסן סלומינסקי: פרט לנושא שהתברר לה שהיא נשארה עם קבוצה ריקה, כלומר שאף אחד לא הצטרף, לא צריך לחכות שנה.

קארין אלהרר: גם על זה צריך לדעת.

ניסן סלומינסקי: ההיפך.

ניסן סלומינסקי: לזה אני לא צריך לחכות שנה.

ניסן סלומינסקי: הוא ירים טלפון ויגיד "עבדו עלינו".

תומר מוסקוביץ: אין לי בעיה.

תומר מוסקוביץ: אם תהיה בעיה, נדווח מיידית, ובכל מקרה נמסור דיווח אחת לשנה.

מרב מיכאלי: דיווח אחת לשנה זה ברור.

מרב מיכאלי: אני מאוד מקווה שלא נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אתם גם מקווים.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר לכם שהקצב הולך וגובר ובכל שבוע עוד עשר רשויות מצטרפות ומתחילה להיות לכם בעיה כי פתאום זה הרבה יותר גדול, גם תרים טלפון.

תומר מוסקוביץ: בסדר גמור.

רות פרמינגר: אז יש דיווח.

מרב מיכאלי: יש דיווח.

מירה סלומון: יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: שאלה שאלתית או שאלה?

מירה סלומון: אני לא יודעת - - -

ניסן סלומינסקי: יש מנהג שכאשר מגיעים לסוף מישהו שואל משהו.

מירה סלומון: בסעיף 2ב דובר על קבלת תשלום בעד חוב שטרם חלף המועד לתשלומו.

מירה סלומון: בדיון הקודם, כך אני מבינה את המסקנות של הדיון הקודם, דובר על כך שהסעיף הזה יחול אך ורק ביחס לגביית חובות ממשרד ממשלתי.

מירה סלומון: כאן אני רואה בנוסח שהועבר שבכל זאת יש גוף נוגע בדבר שמסומן גם בצהוב.

מירה סלומון: רציתי לוודא שהסעיף עדיין מתייחס אך ורק לגבייה ממשרד ממשלתי, לא לגבייה מוקדמת מרשויות מקומיות ולא לגבייה מוקדמת מ - - -

מיכל אלבז: בשל ההערה שלך השתנה הסעיף.

תמי סלע: השתנה ל"גוף הנוגע בדבר".

תמי סלע: צריך להביא בחשבון שגם היום, בלי קשר לרשות מקומית, יש קרן, יש לפעמים גורמים שהם לא משרד ממשלתי, שהמרכז גובה, וזה מותנה בצו נוסף, במשהו שהוא מתואם.

מירה סלומון: גם זה עכשיו ייכנס במסגרת של צו.

ניסן סלומינסקי: חברותיי, אתן תצביעו בעד?

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות למזג קודם את ההצעה שלי.

תמי סלע: נכון, וזה באישור ועדת הכנסת המיזוג הזה, בכפוף לכך שזה יאושר.

תמי סלע: מבחינת מי שמדווח, בדרך כלל אני יודעת ששר מדווח.

תמי סלע: הבנתי פה שהם מעדיפים שמנהל המרכז ידווח - - -

תומר מוסקוביץ: או מנהל הרשות.

תמי סלע: ככל שאין בעיה עם זה, זה יהיה מנהל המרכז או מנהל הרשות.

תמי סלע: אם לא מקובל או לא ניתן, יהיה דיווח של השר, אבל אני מאמינה שזה אפשרי.

תמי סלע: את הצעת החוק הפרטית צריך למזג.

ניסן סלומינסקי: בשלב ראשון נמזג את הצעת החוק הפרטית של מרב מיכאלי, פלוס כל החותמים האחרים, עם הצעת החוק הנידונה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד מיזוג, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד המיזוג – פה אחד

ניסן סלומינסקי: עם הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ח-2018, אושר

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

תמי סלע: צריך לקבל אישור ועדת הכנסת למיזוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אני סומך על אסף שיעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ח-2018, כולל הנושא של הוראת השעה?

ניסן סלומינסקי: מי בעד, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שיהיה לכולם בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני רוצה רק לציין, אולי למגינת ליבם של מרכז השלטון המקומי, אולי לא, אתם יודעים את עמדתנו שמיסוי גבייה ושימוש בגופים נלווים, גופים חיצוניים - - -

איתי חוטר: הסתייעות.

ניסן סלומינסקי: השימוש או הסיוע.

ניסן סלומינסקי: יש גופים שכבר מנהלים את הרשות, לפחות בצד הכספים, ואנחנו לא מאושרים מזה.

מרב מיכאלי: בלשון המעטה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים פה צעד ראשון של שיתוף פעולה, כלפי הרשויות המקומיות לפחות, בזה שמנסים לעשות פיילוט, ואם הוא יצליח אני מקווה שיהיו עוד רשויות.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה גם על דעתכם וגם בשבילנו זה יהיה בחינה שאכן המרכז לגבייה, "המרכז הממשלתי", נקרא לזה, עובד טוב, ואז נוכל יותר ללחוץ גם לגבי גופים אחרים שייכנסו לשם.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לכולנו בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.