ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 606, 2018-05-21 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, לנורית ליטמן, ברוכה הבאה – אני חושב שבפעם הקודמת עדיין לא היית בתואר של המשנה לפרקליט המדינה.

ניסן סלומינסקי: אם לא אמרנו, אז מברוכ – לדני אמויאל.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שערן לא יגיע.

דני אמויאל: לא יגיע.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב ללשכת עורכי הדין ולכל המצטרפים ולאלה שיצטרפו.

ניסן סלומינסקי: הדיון שלנו כרגע הוא בעקבות הצעה לדיון מהיר שאושרה על-ידי הנשיאות, של חברנו איציק וקנין, בנושא של עד מדינה.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שהנושא הזה כל-כך מרכזי, שאנחנו, כוועדת החוקה, שזה בליבת העניין שלנו, צריכים לקיים על זה דיון בלי קשר לדיון מהיר.

ניסן סלומינסקי: הפעם אנחנו מתחילים כדיון מהיר ובהחלט יכול להיות שבזמן מסוים זה גם יתפתח לדיון של הוועדה לגופו של עניין, ואז נשתדל להביא אנשים מכל הגוונים, אם זה עדי מדינה, אם זה אקדמיה, אם זה אנשים לשעבר שהיו במערכות, שיש להם ניסיון.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני אתן לידידי, שהוא בעל הדיון המהיר, לפתוח, אני רק אקדים ואומר שהדיון הוא על עד המדינה, לא על הנושא של המשפט שהיה אז.

ניסן סלומינסקי: אם צריך לחזור על המשפט ואם המשפט היה צודק – לא על זה הדיון, זה לא התפקיד שלנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון על המושג של עד מדינה, כפי שהתפתח כתוצאה מזה בשבועות האחרונים.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: למרות שהנושא הזה הוא לא נושא פשוט, אנחנו רואים שהמערכת מרבה להשתמש בו - - -

אלעזר שטרן: לא הבנתי מה זה קשור לשבועות האחרונים.

ניסן סלומינסקי: אותו עד מדינה טען מה שטען, בגין זה הוא הגיש את ההצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: לא קראת?

יצחק וקנין: חברי שטרן, תשמע דברים שלא שייכים בכלל לעניין של בניזרי.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: איציק.

ניסן סלומינסקי: איציק.

ניסן סלומינסקי: איציק.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

יצחק וקנין: אני מבטיח לך שתשמע דברים - - -

אלעזר שטרן: אני מקווה שאני לא אשמע דברים - - -

ניסן סלומינסקי: השימוש בעד מדינה, לא רק שהוא לא מתמעט, אלא הוא הולך ומתרחב.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהוא נושא שצריך לקיים עליו דיון, וכפי שאמרתי, יכול להיות שזה יתפתח בשלב מסוים, לא היום, לדיון של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: ברור שבנושא של עד מדינה יש בעיה מוסרית לא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: הוא נושא שצריך לדון בו.

ניסן סלומינסקי: עבריין – הוא לא משתחרר ומקילים עליו תמורת עדות.

ניסן סלומינסקי: זאת בעיה מוסרית לא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: היא יוצרת בעיה שאנשים יכולים להקל בפשיעתם, כי אדם אומר:

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לי לעשות כך וכך, בין כה וכה בסוף אני אצא מזה על-ידי זה שאני היהפך לעד מדינה נגד מישהו קצת בכיר ממני.

ניסן סלומינסקי: זה הולך.

ניסן סלומינסקי: אנשים עושים את זה ומשתחררים.

ניסן סלומינסקי: זה חלק אחד של הנושא.

ניסן סלומינסקי: החלק השני שנצטרך לדון בו זה מה נעשה על-ידי המשטרה או המערכת כולה כדי שהאיש יהיה עד מדינה.

ניסן סלומינסקי: האם זה שהאיש בא ביוזמתו ורוצה או שמפעילים עליו לחצים שהוא יהיה עד מדינה?

ניסן סלומינסקי: האם הלחצים שמופעלים הם לחצים הוגנים, חוקיים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומעים שמועות כרגע, לכן נשמח לשמוע גם את המערכת.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אומרים שיש מעצרים שפתאום מתארכים מאוד, בתנאים לא פשוטים, כדי שהאיש יישבר ואולי יסכים להיות עד מדינה, לפעמים יש עיקולים של רכוש שמאלצים את האיש בסוף להרים ידיים, איומים אולי.

ניסן סלומינסקי: יש כל מיני שמועות שאנחנו שומעים או קוראים בנושא הזה, שמאלצים את האיש להיות עד מדינה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עד מדינה – שאלה אחת, האם אפשרי לעשות דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: ושאלה שנייה, האם הוא יגיד את האמת או שאז הוא יגיד כל מה שהמערכת רוצה שהוא יגיד?

ניסן סלומינסקי: אלה נושאים מאוד קשים ומאוד לא פשוטים שעולים כתופעה.

ניסן סלומינסקי: הם לא חייבים להיות תופעה, אבל הם יכולים בהחלט להיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומעים את השמועות וקוראים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהולך וגדל השימוש בעדי מדינה, אני מברך אותך, איציק, שביקשת את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: נתחיל בדיון מהיר, ואם יהיה צורך – לא עכשיו – יכול להיות שנזמן דיון מיוחד לנושא הזה ואז גם נזמן הרבה מאוד אנשים מכל הצדדים והגוונים כדי לקיים דיון לעומק בעניין.

ניסן סלומינסקי: זו ההקדמה.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותך ונראה איך זה מתגלגל.

יצחק וקנין: תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אם היו שמים אותי על איזה גלאי, היו רואים שאני אומר מאה אחוז דברים, בלי שום עניין אישי לעניין שאנחנו מדברים עליו כרגע, בכנות גמורה.

יצחק וקנין: לא עשיתי שום הכנה.

יצחק וקנין: זו דעתי במשך כל השנים שאני יושב בכנסת, כ-22 שנים.

יצחק וקנין: זו דעתי הברורה והמוחלטת, מכיוון שאני בא ממקום שיש לנו על מה להישען, התורה.

יצחק וקנין: על-פי התורה אם היינו צריכים לקבל עדות כזאת, זה עד זומם לחלוטין.

יצחק וקנין: אי-אפשר לקבל את העדות שלו.

יצחק וקנין: עד מדינה זה עד זומם לכל דבר ועניין.

יצחק וקנין: זה אחד שעשה כל מה שעשה - - -

ניסן סלומינסקי: לא עד זומם.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה ההלכתית של עד זומם היא שונה.

ניסן סלומינסקי: זה עד מוכחש או עד עוין.

יצחק וקנין: במקרים הספציפיים שנשפטו עליהם אנשים, ברוב המקרים של אנשי ציבור, אנחנו לוקחים אחד שעשה עבירות מסוימות, יכול להיות שהוא עשה עם איש הציבור חלק מהעבירות, והוא פשוט מוציא את עצמו.

אלעזר שטרן: זה לא עד זומם.

ניסן סלומינסקי: זה עד פסול.

ניסן סלומינסקי: תשתמש במושג "עד פסול".

ניסן סלומינסקי: לעד זומם יש הגדרה אחרת.

יצחק וקנין: בכוונה הלכתי להקצנה.

יצחק וקנין: אני אגיע למה שאתה אומר, רק תאפשרו לי.

מיכאל מלכיאלי: להכחיש צריך "עמנו היית".

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך.

ניסן סלומינסקי: עד מוכחש - - -

יצחק וקנין: ניסן, תאמין לי שאני אאשר לך את - - -

ניסן סלומינסקי: - - - עד זומם זה "עמנו היית".

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שאני לא יודע אם המקרה קרה או לא, אתה לא היית.

יצחק וקנין: אני לומד את זה.

יצחק וקנין: בדף היומי אני לומד סנהדרין, אז אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני מתקן את ההגדרה.

יצחק וקנין: תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר.

יצחק וקנין: תשמע אותי עד הסוף.

אלעזר שטרן: במקרה הזה הוא כנראה עד זומם, אבל זה אתה יודע עכשיו.

יוליה מלינובסקי: בואו נכבד את הדיון.

יצחק וקנין: האם אתה יזמת את הדיון או אני?

ניסן סלומינסקי: איציק, דבר.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

יצחק וקנין: אני יזמתי את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: דבר.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: אני הפרעתי לך.

יצחק וקנין: יש מקום לתת לי לומר את הדברים.

יצחק וקנין: אני אומר אותם אחד לאחד, כל מה שצריך, ואני אגע ספציפית גם בנושא הזה של עצם הדיון המהיר.

יצחק וקנין: אני אומר את זה לפרקליטות, אני אומר את זה למשטרה: חלילה וחס אין בדיון המהיר שלי להחליש את אושיות החוק, בטח לא את המשטרה שתחקור, בטח לא את הפרקליטות.

יצחק וקנין: אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו.

יצחק וקנין: אם לא נעשה הכול כדי שהמדינה שלנו תהיה מתוקנת, תהיה מסודרת, חלילה וחס ניתקל בכל מה שאנחנו נתקלים ביומיום.

יצחק וקנין: ודאי שצריך משטרה חזקה, פרקליטות חזקה, שחוקרת ובודקים את הכול לאשורו.

יצחק וקנין: הבעיה הגדולה בשנים האחרונות שהפכנו את מוסד עד המדינה לדבר שכמעט בכל צעד ושעל אנחנו נתקלים בו.

יצחק וקנין: חברים, אני לא צריך להגיד לכם על הפרשיות האחרונות של ראש הממשלה, שכל אחד היה קרוב אליו ביותר ופתאום כל אחד הוא עד מדינה.

יצחק וקנין: כמה עדי מדינה?

יצחק וקנין: בכל תיק יש עד מדינה.

יצחק וקנין: לפחות בתיקי אנשי ציבור בשנים האחרונות הדבר הזה הוא מרכזי בהרשעה או בחוסר הרשעה.

יצחק וקנין: אם אני נוגע במקרה שהבאתי, של שלמה בניזרי, עד המדינה הזה, על-פי מה שבית המשפט אמר – משום מה שמעתי על-ידי הפרקליטות מאז שהתפרסם העניין הזה, שגם בלעדיו היו יכולים להרשיע את שלמה בניזרי.

יצחק וקנין: זה לא מה שאמר בית המשפט – בית המשפט אמר שהוא נדבך מרכזי בכל ההרשעה של בניזרי.

יצחק וקנין: אם אני פורט את הדברים, מעבר לזה שהוא נדבך מרכזי, הוא מקבל פטור - -

יוליה מלינובסקי: עד מדינה.

יצחק וקנין: עד המדינה הזה.

יצחק וקנין: - - במס.

יצחק וקנין: הוא היה חייב לשלטונות המס מיליוני שקלים.

יצחק וקנין: הוא קיבל פטור, לפי השיטה שלו זה 17, לפי מה שמודה הפרקליטות זה 8 מיליון שקל.

יצחק וקנין: אני, מה אכפת לי?

יצחק וקנין: תן לי 8 מיליון שקל, אני אחריב את כל העולם איתי ביחד.

יצחק וקנין: שנתיים הוא מקבל משכורת, הוא מציל את כל המשפחה שלו שהייתה צמודה אליו בכל המערכת הזאת.

יצחק וקנין: חברים, איך אני יכול לקבל עדות כזאת?

יצחק וקנין: עכשיו אותו עד, שאומרים שהוא הנדבך המרכזי, אומר דברים כל-כך חמורים, וזה לא מזיז לאף אחד.

יצחק וקנין: אתה יודע למה?

יצחק וקנין: או שהעד הזה הוא שקרן מתחילתו ועד סופו, ויכול להיות שהמצב הזה הוא נכון, אז איך בניתם כל מה שבניתם?

יצחק וקנין: "הנדבך המרכזי" – לא אני אמרתי, השופט אמר – אם הוא נדבך מרכזי, מישהו צריך להרים גבה.

יצחק וקנין: אתם הייתם צריכים ליזום את הדיון הזה, לא יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אתם הפרקליטות, אתם המשטרה, הייתם צריכים ליזום את הדיון הזה, או שנוח לכם לשבת בצד ולהגיד: החבר'ה יצעקו, הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

יצחק וקנין: זה צריך להדיר שינה מעיניכם.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כתוב "ודרשת וחקרת - - - והנה אמת נכון הדבר".

יצחק וקנין: חובה עלינו כמערכת, ואנחנו נותנים אמון במערכת הזאת, לחקור, לדרוש ולבדוק, וחלילה וחס, אולי הוא בודה.

יצחק וקנין: אולי לא, אולי כן.

יצחק וקנין: הוא אומר דברים חמורים, שהוא ניהל רומן עם קצינת משטרה, עם אחת החוקרות.

יצחק וקנין: זה מזעזע הדבר הזה.

יצחק וקנין: הוא נבדק במכונת אמת ומאששים את כל מה שהוא אומר לגבי הדבר הזה.

יצחק וקנין: חברים, זה חמור מאוד ולאף אחד במדינה הזאת זה לא הזיז, לאף אחד זה לא מזיז.

יצחק וקנין: חברים, אני מבין את המערכת שרוצה את הראש של איש הציבור הזה, היא צריכה את הראש של בניזרי, את הראש של דוד ביטן, את הראש של פלוני אלמוני, של ראש הממשלה, של כל אחד.

יצחק וקנין: רבותיי, חובה עלינו לחקור ולדרוש ולבדוק, ולא להתבסס על עדי מדינה כעדות ראשונה ומרשיעה.

יצחק וקנין: בעוד שהפרקליטות אמרה שהוא לא הנדבך המרכזי, השופט אומר משהו אחר מהפרקליטות.

יצחק וקנין: חברים, למה שאני לא אעשה את מה שאני עושה?

יצחק וקנין: למה שאני לא אפליל את כל החברים שלי?

יצחק וקנין: מה אכפת לי, אני יוצא נקי, הולך הצידה.

יצחק וקנין: הרי אין פה מצב של עולם תחתון, ששם אם אתה עד מדינה, גמרת את החיים שלך, מגיעים עד לאישה שלך, וגם אותה הורגים.

יצחק וקנין: ראינו את זה.

יצחק וקנין: ראינו את המקרים האלו.

יצחק וקנין: פה מדובר על אדם נורמטיבי, שאולי יגיע לדרגות האלה, שחלילה וחס יפגע באותו עד מדינה.

יצחק וקנין: בעולם התחתון אין מציאות כזאת, אתה מחוסל, אתה אבוד.

יצחק וקנין: במערכת הפוליטית אדם שמורשע על-ידי עד מדינה זה כתם על המערכת כולה.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות אנחנו נשענים על העדות של עדי המדינה.

יצחק וקנין: רבותיי, אני אומר את זה בכל פינה.

יצחק וקנין: בכל פינה אנחנו רואים את זה בזמן האחרון.

יצחק וקנין: אתם הפרקליטות וגם המשטרה צריכים לעשות חושבים, שהמוסד הזה – זה כבר הפך להיות מוסד, זה מוסד עד מדינה, זה הפך להיות פיל, הפך להיות דבר כזה גדול – אי-אפשר לזוז בלעדיו ימינה או שמאלה.

יצחק וקנין: אם אין כוח להרשיע, תלכו לקולה ואל תלכו לחומרה.

יצחק וקנין: זאת המציאות.

יצחק וקנין: אני שוב אומר, אני לא בא להחליש את הידיים של שומרי הסף והחוק – המשטרה והפרקליטות – לא, אבל לא יכול להיות שנרשיע אדם על סמך זה שאנחנו נותנים פטור לאחד אחר במיליונים.

יצחק וקנין: הטוב ביותר שאני אעשה את מה שאני עושה, אני אלך הצידה, אני אעשה את כל מה שאני עושה, ואני אשב בשקט, לא ירשיעו אותי, אני לא אשב, כבר סגרתי את כל הפינות, מקסימום ייתנו לי איזה קלון.

יצחק וקנין: מה שמתפרסם עם שלמה בניזרי צריך להדליק נורה אדומה גדולה גדולה גדולה, כדי שאתם תעשו חושבים, האם אפשר להמשיך במסלול הזה.

יצחק וקנין: לדעתי לא.

יצחק וקנין: דעתי כאדם דתי שחי במדינה הזאת, שמכיר איך התורה שלנו מתייחסת לדברים, שאי-אפשר להמשיך עם הנושא הזה דקה אחת.

יצחק וקנין: זה להיות עד רשע, להתחבר עם הרשע כדי להביא את הדברים לבית המשפט ולהרשיע אדם בסופו של יום.

יוליה מלינובסקי: אם בכלל.

יצחק וקנין: זאת העובדה.

יצחק וקנין: שלמה בניזרי הורשע בסופו של יום.

יצחק וקנין: אחרים גם הורשעו בעקבות העדות של עד המדינה.

יצחק וקנין: הוא גנב, הוא לקח, הוא עשה פי שמונה ממה שאיש הציבור עשה, אבל אנחנו רוצים את הראש של איש הציבור, זה יותר פופולרי.

מיכל רוזין: אולי איתו צריך לנהוג יותר לחומרה ולא לקולה, כי הוא איש ציבור.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

יצחק וקנין: אין ויכוח על זה - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, את ודאי תרצי לדבר, אז אני אתן לך.

מיכל רוזין: אני שואלת את חברי וקנין מה דעתו באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

יצחק וקנין: מיכל, תקשיבי, אין לי ויכוח ואמרתי את זה בתחילת - - -

מיכל רוזין: זה לא ויכוח, זו הייתה שאלה.

יצחק וקנין: אמרתי שאנחנו צריכים לחזק את אושיות החוק, ואמרתי שאלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו, אמרתי שצריך לחזק את המשטרה ואת הפרקליטות, אבל אם אנחנו מתבססים על עדות של עד שבית המשפט אמר שהוא הנדבך המרכזי בהרשעה שלו – בית המשפט אמר את זה.

יצחק וקנין: קראתי את הפסקה הזאת.

יצחק וקנין: שלחו לי אותה, כדי שאני אראה את הדברים מתוך מה שכתב בית המשפט – הפרקליטות בתשובות ששמענו בתקופה האחרונה, בעקבות דבריו של אותו עד מדינה, אמרה שגם בלעדיו היה אפשר להרשיע והיה אפשר לעשות הכול.

יצחק וקנין: זה לא יוצא מדברי בית המשפט.

יצחק וקנין: אני שוב אומר: קל מאוד לקבל את מה שעושה שלטון החוק, הפרקליטות והמשטרה, באובססיה גמורה להציע הצעות נדיבות לעדי מדינה, העיקר שיגידו משהו.

יצחק וקנין: בתוך האמת שלו יש הרבה שקר.

יצחק וקנין: אני לא אומר שהעד שיקר לאורך כל הדרך, אני רק אומר שהוא יכול לומר אמת מסוימת, אבל לתבל אותה במאות דברי שקר, ואז אנחנו בונים איזה תיק.

יצחק וקנין: קשה לי מאוד לקבל את הדברים שאמר עד המדינה, שהוא ניהל רומן עם אחת החוקרות.

יצחק וקנין: אני לא יודע למה זה לא זעזע אותך וזעזע את כולנו.

יצחק וקנין: לאף אחד זה לא הזיז במדינה.

יוליה מלינובסקי: מיכל, זה לא תחת יחסי מרות אם עד מדינה ניהל רומן עם חוקרת?

ניסן סלומינסקי: יוליה, עוד דקה את מדברת.

יצחק וקנין: רבותיי, אני חושב שוועדת החוקה חייבת, לא רק חייבת, היא צריכה ליזום דיון מעמיק עם כל הגורמים, עם היועץ המשפטי לממשלה, עם הפרקליטות, עם המשטרה, לגבי הנושא הזה של עד מדינה.

יצחק וקנין: כל העדות הזאת, איך היא מתקבלת.

יצחק וקנין: כמו שאמרת בתחילת דבריך, כמה לוחצים, כמה הרצון של המערכת רק באיש הציבור ובזה אני פוטר את אותו עד מדינה, את אותו עבריין.

יצחק וקנין: זה לא עבריין במירכאות, הוא מקבל את כל הפטורים וההנחות.

יצחק וקנין: במקרה הספציפי, מי ששומע את הסכומים, למה שהוא לא יהיה עד מדינה?

יצחק וקנין: 7 מיליון שקל, 8 מיליון שקל הנחות במס, הטבות של שנתיים משכורת לו ולאשתו, גם בזה פטרו אותו ממה שפטרו אותו, והוא היום אומר את הדברים.

יצחק וקנין: אם הוא שקרן, הוא יהיה שקרן מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב ובני בגין, הוא חוזר שלוש פעמים על משהו כי הוא רוצה שתשמעו.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים, והוא יחזור עוד פעם.

יצחק וקנין: ניסן, אני חושב שהדיון פה חייב להיות מרכזי בשיקול דעתה של ועדת החוקה, שהיא הוועדה שאמונה על הדברים הללו, להאיר את עינינו אחת ולתמיד מה דינו של עד מדינה, איך אנחנו מתייחסים לעד מדינה, מכיוון שבזמן האחרון הדבר הזה כבר הפך להיות מוסד.

יצחק וקנין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לחבריי שהצטרפו לאחר שדיברתי אני רוצה להגיד רק שתי נקודות: דבר אחד, אנחנו דנים רק על הנושא של עד מדינה, לא דנים כרגע על המשפט של בניזרי.

ניסן סלומינסקי: דנים רק במושג של עד מדינה.

ניסן סלומינסקי: ודבר שני - - -

מיכל רוזין: האם יש ערעור במשפט, תוך כדי הליך?

אלעזר שטרן: שאלה טובה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

מיכל רוזין: אני חייבת לדעת איפה זה עומד.

נורית ליטמן: זה נדחה.

מיכל רוזין: תשובה טובה.

מיכל רוזין: היה ערעור והוא נדחה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אנחנו לא דנים בזה.

יצחק וקנין: היא מדברת על ערעור שהיה בעליון.

יצחק וקנין: היא לא מדברת על ערעור אחרי שעד המדינה אמר את מה שאמר.

נורית ליטמן: לא הוגש.

מיכל רוזין: זו הבהרה חשובה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר לגמרי.

מיכל רוזין: למה לא הוגש?

יצחק וקנין: גם את צריכה לדייק במה שאת אומרת.

מיכל רוזין: חבר הכנסת וקנין, למה לא הוגש?

ניסן סלומינסקי: די, מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל, בבקשה.

יצחק וקנין: הוא לא מאמין במערכת.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר, הישיבה היום לא באה לדון על המשפט של בניזרי, ולא אם זה היה חלק עיקרי, אם זה ישנה, אם יגישו.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי מבחינתנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים על עצם המושג הזה של עד מדינה, שיצא ואמר שבגלל המערכת ומה שנעשה לו הוא שיקר.

ניסן סלומינסקי: זה היה, על סמך זה הוא הגיש את הבקשה ועל זה הדיון.

ניסן סלומינסקי: רק אמרתי שהנושא הוא בליבת הדיונים שלנו ובנפשנו, ויכול להיות שבנוסף לדיון בהצעה מהירה לסדר נקיים גם דיון עצמאי, נפרד, שבו נביא את כל הצדדים ואת כולם, כדי לדון על עצם הנושא של עד מדינה, עם כל מה שנעשה מסביב, לשמוע מהמערכת את הכול ולקיים דיון כשלעצמו.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו נמצאים במסגרת הדיון המהיר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן, ואחר-כך יוליה מלינובסקי.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: למרות שאתה אומר, ניסן, שהדיון הוא לא על בניזרי, קראתי על מה הדיון - -

מיכל רוזין: הוא על בניזרי.

אלעזר שטרן: - - ונכון שהדיון הוא על מה שאפשר ללמוד מזה, אבל הוא על בניזרי.

אלעזר שטרן: כך הוא הוגש.

אלעזר שטרן: היו הרבה מאוד סיבות להגיש דיונים על עדי מדינה בלי קשר – על עולם תחתון, על חבורות פשע, משפחות פשע ולא על בניזרי.

אלעזר שטרן: אני חושב שחברי, חבר הכנסת וקנין, הגיש את הדיון הזה בגלל משהו שמאפיין את הפרשה הזאת, ושהוא, אני מניח, מקפיץ את כולנו, אבל אני לא חושב שבנית חומות מספיק בין המקרה הזה לבין הסיפור בכלל של עד מדינה.

אלעזר שטרן: בדיון שהיה פה קודם, שלא כולם היו, אני חושב שיש מרחק גדול בין עד זומם לבין עד מדינה או עד שקר.

אלעזר שטרן: לגופו של עניין, אולי השאלה ששאלה בסוף חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת וקנין ענה לה, למה הוא לא מגיש ערעור לבית המשפט העליון עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: אם כנים דבריכם, ואני יודע שהם כנים, בהיבט שאנחנו לא רוצים לקלקל את האמון במערכת המשפט, אז החברים של בניזרי צריכים ללחוץ אותו מאוד שיגיש ערעור לבית המשפט העליון עכשיו.

אלעזר שטרן: זה שופטים אחרים, הרכב אחר.

אלעזר שטרן: אנחנו מכירים ערעורים על תיקים קשים הרבה יותר לאורך הרבה מאוד שנים, עם מערכות ציבוריות שלמות.

אלעזר שטרן: אני יכול לשאול הפוך על סלע, אני לא מבין למה מערכת החוק במדינת ישראל לא מטפלת בסלע גם אם יש התיישנות.

אלעזר שטרן: דרך אגב, זה חלק מהשאלות.

אלעזר שטרן: הייתי מטפל בדברים האלה, אם הוא אומר: אני שיקרתי וכתוצאה מזה קיבלתי.

אלעזר שטרן: בטח אם הוא קיבל, כמו שנאמר פה, את המיליונים האלה, צריך לקחת לו הכול, לחלט לו מה שאפשר.

אלעזר שטרן: אם שיקרת ועל זה קיבלת, לא פחות חשוב שהמערכת תבוא חשבון - - -

יצחק וקנין: היא אומרת שכבר עברו שבע השנים.

אלעזר שטרן: אמרתי שגם אם חלה התיישנות, אני בטוח שבמקרה הזה נכון היה לפעול.

אלעזר שטרן: כמה אנשים אנחנו מכירים פה?

אלעזר שטרן: על מה הדיון?

אלעזר שטרן: בואו נגיד את האמת.

אלעזר שטרן: כמה עדי מדינה שתציג המשטרה, שתציג הפרקליטות, היו בעשר השנים האחרונות?

אלעזר שטרן: זו פרשייה של לפני יותר מעשר שנים.

אלעזר שטרן: האם פרט אחד שהיה מעיד על הכלל בהקשרים האלה?

אלעזר שטרן: האם אנחנו רוצים לשפוך את התינוק עם המים?

אלעזר שטרן: אני מקווה שגם חבר הכנסת וקנין מבין, שכן, אנחנו אנשי הציבור, ואם אנחנו מועלים ב-1,000 שקל זה שווה מיליונים של אחרים, דווקא בגלל היכולות שיש לנו, ולכן זה נכון שיהיו עדי מדינה.

אלעזר שטרן: גם אם פוטרים אותם מעבירות יותר חמורות מאשר אותו איש ציבור שהם מעידים נגדו על עבירות לכאורה קלות יותר מבחינה כמותית אולי, זה בגלל הסכנה שיש בהן לשלטון החוק, לפעמים גם לקיומה של מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה אני חושב שיש מקום – אני לא יודע, אולי תציג המשטרה, הפרקליטות, את המדיניות שיש להם היום, בשונה אולי ממה שהיה אז – אם נכונים הדברים, יש גבולות לרמות הפיתוי, מה מותר לך לעשות כשאתה מגייס עד מדינה.

אלעזר שטרן: בעניין הזה נכון שיהיה דיון, אני מסכים.

אלעזר שטרן: מה שאני לא מסכים איתו, מאוד לא מסכים, זה הרעיון של פסילת הרעיון של עד מדינה.

אלעזר שטרן: בואו נגיד את האמת, לאף אחד, לפחות לי, ממש אין סימפתיה לעדי מדינה.

אלעזר שטרן: בעיניי הם לא חוזרים בתשובה - - -

מיכל רוזין: גם אתה לא היית רוצה שהם יתחתנו עם הבת שלך?

אלעזר שטרן: הם לא חוזרים בתשובה, לא מגיעות להם שום פריבילגיות.

אלעזר שטרן: אם הבת שלי תשאל אותי – אצלנו זה לא כמו אצלכם, אנחנו לא מחתנים את הילדים, אצלנו הילדים מחליטים - - -

מיכאל מלכיאלי: השם יחזיר אותה בתשובה בעזרת השם.

אורי מקלב: היא לא תשאל אותך.

אלעזר שטרן: זה גם נכון, היא לא תשאל אותי.

אורי מקלב: על העניין הזה.

אלעזר שטרן: היא לא תשאל.

מיכל רוזין: וטוב שכך.

אלעזר שטרן: היא יכולה לשאול, אבל היא לא בהכרח תקבל מה שאני אגיד לה.

מיכל רוזין: ברוכים הבאים למאה ה-21.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, יש מקום לדיון כזה.

אלעזר שטרן: אתה שואל אותי האם המקום הוא בדיוק עכשיו, כשיש מערכת משומנת נגד מערכת החוק במדינת ישראל, מערכת המשפט במדינת ישראל, כשיש עדי מדינה שלא הבטיחו להם דברים כאלה - -

יוליה מלינובסקי: מאיפה אתה יודע?

אלעזר שטרן: - - פטורים כאלה - - -

יוליה מלינובסקי: ראית את החוזים שלהם?

יוליה מלינובסקי: אלעזר, לא ראית את החוזים שלהם.

יוליה מלינובסקי: אף אחד לא יודע מה יש שם בפנים.

אלעזר שטרן: אני נותן קרדיט גדול מאוד למערכת המשפט.

אלעזר שטרן: יותר מזה, גם אם היא תעשה טעויות לפעמים, אין לנו ברירה, אלא לתת להם גיבוי מוחלט, כי החשיבות של הקיום שלהם הרבה יותר גדולה מטעויות שהם יעשו פה ושם.

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יוליה, ואחר-כך מיכאל מלכיאלי.

יוליה מלינובסקי: תודה, אדוני היושב-ראש, לפני הרבה שנים למדתי משפטים באוניברסיטה והיה לי פרופסור מבוגר, יהודי, דווקא בפלילי.

יוליה מלינובסקי: למדנו שם סדר דין פלילי, זה עוד היה באוקראינה, גם שירתי במשטרה, אבל אני חייבת להגיד שזה לא משנה איפה, המשפט הפלילי זה אותו משפט, המשטרה זה אותה משטרה והכלים זה אותם כלים.

אלעזר שטרן: אני מוחה על זה.

אלעזר שטרן: משטרת ישראל היא לא המשטרה באוקראינה, והמשפט הוא לא המשפט באוקראינה והנורמות הן לא הנורמות באוקראינה.

יוליה מלינובסקי: הדי.

יוליה מלינובסקי: אן.

יוליה מלינובסקי: איי של הארגונים האלה בכל העולם זה אותו די.

יוליה מלינובסקי: אן.

יוליה מלינובסקי: איי, זה אותם כלים וזה אותן פרוצדורות, כי זה מהות הארגון.

יוליה מלינובסקי: ככה כולם עובדים, גם בארצות-הברית, פלוס מינוס, בלי להגזים.

יוליה מלינובסקי: זה הארגון, זה מה שהם צריכים לעשות.

יוליה מלינובסקי: את מהפרקליטות, נכון?

ניסן סלומינסקי: נורית ליטמן.

ניסן סלומינסקי: המשנה לפרקליט המדינה.

יוליה מלינובסקי: איחרתי בכמה דקות.

ניסן סלומינסקי: היושב-ראש בירך אותה.

ניסן סלומינסקי: בירכתי אותה.

יוליה מלינובסקי: הוא לימד אותנו ככה, שחוקר טוב יודע לסגור תיק בלי עדי מדינה, בלי סוכנים, בעבודת מוח, בחקירה נכונה.

יוליה מלינובסקי: כל עוד אתם משתמשים בכלים האלה, אתם חלשים.

יוליה מלינובסקי: אתם לא יודעים לנהל את התיק ואתם לא בטוחים בעבודה שלכם.

יוליה מלינובסקי: אם את צריכה סיוע של עד מדינה, של סוכן ודברים נוספים, ולא תפרת את זה כמו שצריך, ולא השתמשת בשכל הישר שלך ומצאת את הפינות הנכונות – התרשלת בעבודתך.

יוליה מלינובסקי: ככה אני למדתי.

יוליה מלינובסקי: לגבי עדי מדינה.

יוליה מלינובסקי: איזה פלא שעדי המדינה פתאום מגלים את כל האמת בחקירה ה-15 שלהם או ה-17 שלהם.

יוליה מלינובסקי: מה צריך לקרות כדי לזמן בן-אדם לאין-ספור חקירות שרק איפשהו בחקירה ה-15, ה-17, ה20, או אחרי מעצר ממושך, הוא יישבר ויגיד "אני מוכן להיות עד מדינה"?

יוליה מלינובסקי: משהו קורה.

יוליה מלינובסקי: זה לא קורה בחקירה הראשונה, לא בשנייה ולא בשלישית.

יוליה מלינובסקי: אני אגלה לך, גברת, תשימי אותי עכשיו בתא המעצר, תסגרי לי את חשבונות הבנק, שלילדים שלי לא יהיה מה לאכול כי אי-אפשר להוציא כסף ותעשי לי חילוט על כל מה שיש לי או אין לי, אני אגיד שהרגתי את ארלוזורוב, וגם את תגידי.

אלעזר שטרן: אני לא אגיד.

מיכל רוזין: אני לא אגיד.

יוליה מלינובסקי: גם את תגידי.

מיכל רוזין: לא.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא הוויכוח.

יוליה מלינובסקי: מיכל - -

מיכל רוזין: אף אחד לא יאמין שרצחתי מישהו.

יוליה מלינובסקי: - - מאוד קל לשבת בחדר ממוזג - - -

יצחק וקנין: מיכל שלא תגיעי לשם בעזרת השם.

יוליה מלינובסקי: מאוד קל לשבת פה, לדעת שאת "נקייה", את, אני - -

מיכל רוזין: לא אמרתי שזה קל.

מיכל רוזין: הייתי נשברת מייד, אבל לא היו מאמינים לי.

יוליה מלינובסקי: - - ולספר על מוסר.

יוליה מלינובסקי: כשאדם נמצא במצב קיצון, קר לו, חם לו, לא אכל, לא התקלח שבוע וכו' וכו', הוא יספר הכול רק כדי לצאת משם.

יוליה מלינובסקי: זו עובדה מוחלטת, וראיתי את זה כששירתי במשטרה, איך שמים אנשים נורמטיביים בתא המעצר עם עבריין ואחרי שעתיים תספרי הכול.

יוליה מלינובסקי: את האישה תשימי בתא המעצר עם הזונות.

יוליה מלינובסקי: חגיגה שלמה.

מיכל רוזין: מזל שבישראל נשים בזנות לא יושבות בכלא, לשמחתנו.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, יש כל מיני נשים אחרות.

יוליה מלינובסקי: אישה נורמטיבית שבחיים לא הייתה שם, כשהיא נמצאת שם, זה מה שיקרה עם כל אמצעי הלחץ שמפעילים שם.

יוליה מלינובסקי: זה גם על עדי מדינה, זה לא קורה סתם.

יוליה מלינובסקי: בן-אדם לא בא ואומר: אני רוצה להיות עד מדינה, אני כל-כך רוצה שעכשיו זה יקרה.

יוליה מלינובסקי: אתם מפעילים שיטות לחץ, אתם מפעילים אמצעים בלתי ראויים, אתם מפעילים לחץ על המשפחות של אותם אנשים, כולל על הילדים – כל זה אומר שאתם לא יודעים לעבוד.

יוליה מלינובסקי: אם אתם צריכים את כל זה, אתם לא יודעים לעבוד.

זאב בנימין בגין: גדול הנאום הזה.

יוליה מלינובסקי: סליחה?

זאב בנימין בגין: אני שומע.

יוליה מלינובסקי: זו דעתי - -

זאב בנימין בגין: בסדר, יוליה.

זאב בנימין בגין: אני שומע, אני רק מתפעל.

יוליה מלינובסקי: - - לא יודעים לעבוד.

יוליה מלינובסקי: בא חוקר חכם שיודע לעבוד - -

מיכל רוזין: מזל שאת אשת מקצוע ואת יודעת על מה את מדברת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

אלעזר שטרן: על מה הדיון?

יוליה מלינובסקי: - - יודע לגשת לקצוות, להחליף אינפורמציה, להגיע לפינות ולהכניס את הנחקר הזה לפינות, כך שלא יהיו לו תשובות.

יוליה מלינובסקי: ברגע שאתם צריכים דברים כאלה, דעתי שאתם לא יודעים לעבוד, וזה גם שימוש מרבי בעדי מדינה.

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה שכאשר מדובר על ארגוני פשע, זה משהו שקשה מאוד להגיד שם.

יוליה מלינובסקי: גם שם אגב, את מי לוקחים?

יוליה מלינובסקי: את אותם עבריינים שאחר-כך הורגים אותם, שמחסלים אותם.

יוליה מלינובסקי: גם כשאתם לוקחים עדי מדינה, והם מספרים מידע, אתם לא יודעים לתת הגנה מתאימה, אחר-כך עדי המדינה האלה מחוסלים, שזה גם משהו שאתם חייבים לתת עליו דין וחשבון לדעתי.

יוליה מלינובסקי: אם כבר, אתם צריכים לתת הגנה מספקת, כדי שבן-אדם לא ישלם בחייו על מה שהוא סיפר.

יוליה מלינובסקי: פה קורה מצב שהוא נותן מידע, זורקים אותו כסמרטוט, ואחר-כך מחסלים אותו.

יוליה מלינובסקי: אחלה, כולם מרוצים.

יוליה מלינובסקי: העיקר שאתם בסדר, אתם בחדר ממוזג, אתם מוגנים.

אלעזר שטרן: על מה הדיון?

יוליה מלינובסקי: על עדי מדינה.

יוליה מלינובסקי: אני לא אתייחס למשפט בניזרי, כי אני לא בקיאה בפרטים, אבל ממה ששמעתי - - -

אלעזר שטרן: ואת בקיאה שהמשטרה זורקת עדי מדינה פליליים?

יוליה מלינובסקי: כן, עדי מדינה אחר-כך - - -

אלעזר שטרן: אולי הם לא רוצים את המשטרה אחר-כך ואז הורגים אותם?

אלעזר שטרן: יש רשות להגנה על עדים.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

יוליה מלינובסקי: ראינו לא פעם שהם מחוסלים אחר-כך.

יוליה מלינובסקי: זה לא קרה?

יוליה מלינובסקי: אני מדמיינת לעצמי?

יוליה מלינובסקי: לא שמענו את המקרה בראשון רק לאחרונה?

יוליה מלינובסקי: זה עד מדינה.

יוליה מלינובסקי: אשתו של עד מדינה – זה לא קרה?

יוליה מלינובסקי: אנחנו כאילו נמצאים בעולם אבסולוטי.

יוליה מלינובסקי: עד עכשיו אף אחד לא שאל את השאלה, כמה עדי מדינה יש בשנה?

מיכל רוזין: שאלה מצוינת.

יוליה מלינובסקי: סליחה.

מיכל רוזין: שאלה מצוינת.

יוליה מלינובסקי: כמה היו בשנה הקודמת?

יוליה מלינובסקי: כמה היו לפני שנתיים?

יוליה מלינובסקי: כמה זה עלה למדינה ישירות ובעקיפין, גם בכסף וגם בהקלה בעונש?

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, ניסיתי להגיע למידע הזה, וזה סוד מדינה.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת להגיד שזה סוד מדינה, גברתי, שאף אחד לא יודע.

יוליה מלינובסקי: אף אחד לא יודע להגיד כמה זה עלה, כמה הקלות במס היו על עדי מדינה, כמה בתשלומים ישירים בכסף.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אמרת שהוא קיבל משכורת, גם הוא, גם אישתו - - -

יצחק וקנין: זה מה שאנחנו יודעים.

יצחק וקנין: אף אחד לא יודע כלום.

יוליה מלינובסקי: סליחה.

יוליה מלינובסקי: תוך כדי מתגלים פרטים חדשים, פתאום הפרקליטות לא בקיאה בפרטים של מה המשטרה סוגרת עם עדי מדינה.

יוליה מלינובסקי: רק לאחרונה ראיתי את זה.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, הגשתי עכשיו בקשה לחופש המידע, כי לא הצלחתי אחרת להגיע למידע הזה.

יוליה מלינובסקי: מיכל, את שומעת אותי?

מיכל רוזין: כן.

יוליה מלינובסקי: שאלתי שאלות פשוטות, גם את משטרת ישראל, גם את הפרקליטות, גם את המשרד לביטחון פנים.

יוליה מלינובסקי: שאלות מאוד פשוטות.

יוליה מלינובסקי: כמה זה עולה לנו עדי מדינה?

יוליה מלינובסקי: חוסר היכולת שלכם להפעיל שכל ישר ולעבוד הוא כל עוד אתם משתמשים בעדי מדינה בכמויות כאלה.

יוליה מלינובסקי: בר נוער – כמה שילמו?

יוליה מלינובסקי: ומה התגלה אחר כך?

יוליה מלינובסקי: זה לא סודות.

יוליה מלינובסקי: אני רציתי לדעת, ואני מבקשת לדעת, וזה כנראה יהיה הדיון הבא שלנו, אדוני היושב-ראש.

יוליה מלינובסקי: כמה הקלות בעונש הם קיבלו?

יוליה מלינובסקי: כמה הם קיבלו הטבות במסים או בתשלומים מסביב כמו מסים או כל מיני דברים, ביטול קנסות וכו' וכו'?

יוליה מלינובסקי: כמה כסף הם קיבלו ישירות לכיסים וכמה זה סייע למשפט?

יוליה מלינובסקי: האם כל זה הביא להרשעות אחר-כך?

יוליה מלינובסקי: גברתי, האם בסופו של דבר זה הגיע להרשעות?

יוליה מלינובסקי: האם הייתה תועלת מכל הסיפורים האלה או שפשוט קל מאוד להלחיץ אנשים, להכניס אותם לתאי מעצר, ג'וקים וכל מיני תנאים בלתי ראויים ואחר-כך בלחץ, בחקירה ה-15 או ה-17 או ה-100, כשבן אדם כבר אין לו מה לעשות וכל המשפחה שלו במין מעצר, והוא כבר מסכים להיות עד מדינה כשהוא בעצמו כבר לא יודע על מה?

יוליה מלינובסקי: אלה שאלות שכנראה נצטרך לשאול בדיון הבא שנקיים פה בוועדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שהסברתי בהתחלה, כשפתחתי, שהדיון הזה - - -

יוליה מלינובסקי: אדוני, סליחה.

יוליה מלינובסקי: יופי, עכשיו בכותרות שראש ארגון פשע נעצר בחשד למעורבות ברצח אישה שהיא עד מדינה.

מיכל רוזין: גרושתו.

יוליה מלינובסקי: אישתו של עד מדינה.

יוליה מלינובסקי: זה לא קורה לנו?

יוליה מלינובסקי: לא זורקים אותם ככה כמו סמרטוטים ואחר כך רוצחים אותם?

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי בפתיחה, הדיון שלנו כרגע זה בעקבות הדיון המהיר, אבל נצטרך לעשות דיון של הוועדה, ולצורך הדיון הזה גם נבקש את כל הפרטים שאמרת.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שאני אשיג אותם.

יוליה מלינובסקי: אתם תצטרכו לענות.

ניסן סלומינסקי: יהיה כאן דיון.

יוליה מלינובסקי: יהיה מאוד מעניין לשמוע, לא רק את הפרטים האלה.

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב, ואחר-כך בני בגין.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לא הייתי בתחילת דבריך, אבל גם ככה אני מבין שאף אחד לא ביקש לדון לגופו של תיק, מה היה המשקל של עד המדינה בתיק.

אורי מקלב: אני גם לא חושב שצריך לדון למה בניזרי לא הגיש ערעור.

אורי מקלב: אני מניח שהוא בודק את זה, יכול להיות שהוא יבדוק.

אורי מקלב: הוא לא צריך אותנו, את העצה שלנו, בשביל להחליט אם להגיש ערעור או לא להגיש ערעור.

ניסן סלומינסקי: לא ערעור, דיון חוזר.

ניסן סלומינסקי: אין ערעור.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

ניסן סלומינסקי: משפט חוזר.

אורי מקלב: דיון חוזר, משפט חוזר – כל הדברים האלה.

אורי מקלב: הוא דיבר שהמערכת צריכה להוריד ממנו דברים, הוא טען שזה בלי המשפט החוזר שהוא צריך לבקש.

אורי מקלב: השאלה אם עברנו את המבחן הציבורי בהתייחסות לדברים של עד המדינה, השאלה אם עברנו את המבחן התקשורתי, איך התקשורת התייחסה להודעה של עד המדינה.

אורי מקלב: ומה שצריך לעניין אותנו זה בעיקר המבחן המערכתי, המבחן של הפרקליטות והמשטרה, מה היא עשתה לאחר ההודעה הזאת וההצהרה הזאת של עד המדינה.

אורי מקלב: זה אנחנו צריכים לבדוק.

אורי מקלב: אני ירדתי למדרג יותר נמוך.

אורי מקלב: אם עד עכשיו קבענו שיש מבחן בוזגלו, אני אומר שיש מדרג יותר נמוך ממבחן בוזגלו.

אורי מקלב: אם קוראים לך "בניזרי", אתה מזרחי וש"סניק, היית שר לשעבר, שם המבחן שלך הרבה יותר נמוך.

אורי מקלב: דהיינו, מבחן בוזגלו הוא שאם היה עבריין מיפו, התקשורת ואנחנו היינו מתייחסים אחרי עדות כזאת, במשפט ודאי מתוקשר, עם משמעויות כאלה – היינו מתייחסים הרבה יותר והיינו דורשים מהמערכת תגובה.

אורי מקלב: ואני שואל כאן, איפה המערכת?

אורי מקלב: איך המערכת הגיבה לאחר הדברים האלה?

אורי מקלב: איפה המערכות?

אורי מקלב: איפה נבדוק את עצמנו?

אורי מקלב: מה אנחנו עושים?

אורי מקלב: עם מי ישבו, תחקרו, שאלו ונפגשו עם אנשים?

אורי מקלב: המערכת שותקת, אנחנו דוממים.

אורי מקלב: יש דממת אלחוט בעניין הזה.

אורי מקלב: וזה נכון שההקשר שכולם דיברו עליו עד עכשיו הוא ההקשר של עד מדינה.

אורי מקלב: ברור שההקשר הזה מאוד מאוד בולט.

אורי מקלב: זה מבחן חריג מאוד שעד מדינה חוזר בו ואומר "שיקרתי", כי עד מדינה, המצפון שלו הוא לא במדרג הגבוה.

אורי מקלב: אנחנו לא מצפים מאנשי מצפון להיות עדי מדינה.

אורי מקלב: צריכים להגיד, וטוב שאנחנו אומרים את זה: להיות עד מדינה זה דבר מאוס, דבר בזוי, לא ניתן לו להדליק משואה ביום העצמאות או במקום אחר.

אורי מקלב: צריך לדעת שעד מדינה, שבא להציל את עצמו ולהפליל אחרים, או יותר מכך, כשאנחנו מדברים על עדי מדינה שלא רק מצילים את עצמם, אלא עוד מקבלים תמריצים על העדות שלהם – ואני לא מצטט דין תורה – גם אם מערכת המשפט בישראל מכירה בעדי מדינה על סמך תוספת, אסור לנו לתת לעדים האלה לגיטימציה ולשבח אותם.

אורי מקלב: בגלל שהיום יש מערכת של עדי מדינה, בגלל שהיום בעיקר אנשי ציבור עומדים לדין, עומדים בחקירות, בחקירות חוזרות ונשנות רק בגלל עדי מדינה, היינו צריכים לחדד הרבה יותר את הנושא של עד מדינה, וכאן המערכת עושה בדיוק הפוך.

אורי מקלב: הסיבה של ההשתקה, הסיבה שאנחנו לא מדברים על כך, מכיוון שכיום אנחנו נמצאים בציר זמן שיש הרבה הרבה עדי מדינה, יש כמה תיקים עם עדי מדינה, שהם דומיננטיים בתיקים האלה של אנשי ציבור, ואנחנו מדברים על תיקים מהותיים מאוד, שמערערים את מערכת השלטון בישראל, והכול מבוסס או רובם מבוססים על עדי מדינה ובמשך תקופה ארוכה.

אורי מקלב: במקרה הזה המערכת, גם מערכת התקשורת ואולי גם החלק הציבורי בעניין הזה, מעוניינת להשתיק את העניין – אנחנו לא נציף את הדבר.

אורי מקלב: לא בניזרי מעניין, מה שבאמת בא למבחן זה עדי מדינה, ועדי מדינה לא מעוניינים להעמיד במבחן.

אורי מקלב: עד המדינה במקרה הזה היה צריך לבחון אותנו, ואנחנו צריכים לבדוק מה המשמעות של עדי מדינה לגבי אנשי ציבור, איך מסתכלים על עדי מדינה, איך מקבלים אותם במבחן בוזגלו, אם זה עד מדינה שהוא ראש משפחת פשע או כשזה מגיע לאיש ציבור ומעבר לזה.

אורי מקלב: אלה הדברים שצריכים להדאיג אותנו, ולכן אני חושב שטוב שיש דיון, חשוב שתעשה דיונים אחרים בעניין הזה.

אורי מקלב: המערכת לא הוכיחה שהיא בדקה את עצמה, המערכת לא הוכיחה שהיא הגיבה כפי שהיה מצופה כשיש עדות דרמטית ועד מדינה אומר: אני שיקרתי, שיקרתי מאל"ף עד תי"ו, ועוד כמה דברים פיקנטיים נלווים לדברים שלו.

אורי מקלב: אנחנו מניחים את זה בצד.

אורי מקלב: זה מה שהיינו צריכים לבדוק, זה מה שחשוב.

אורי מקלב: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רק לאנשי המערכת, לנורית ודני, אחרי שחברי הכנסת ידברו, אני אתן לכם לענות ביחד.

ניסן סלומינסקי: בני בגין, ולאחר מכן מיכל רוזין.

ניסן סלומינסקי: מיכאל מלכיאלי, כשאתה תרצה, תגיד לי.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, בשלוש השנים האחרונות, מאז שהייתי לחבר בוועדה הנכבדה הזאת וגם בוועדות אחרות, אני נשאל מדי פעם על עבודתי, מה אני עושה והאם אני מרוצה.

זאב בנימין בגין: והתשובה הרגילה שלי, מלבד התחושה שאנחנו עוסקים בענייני ציבור, שאני מאוד נהנה בשלוש השנים האחרונות מבית ספר מעולה במשפטים, בחוקה ובשאלות שלא עסקתי בהן, לפחות לא באופן מעשי, אף פעם בשנותיי הלוא קצרות.

אורי מקלב: אנחנו נהנים יותר מהחברות שלך.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אני גם "חולה" עליך.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: גם הבוקר למדתי לא מעט, אם כי עד לרגע זה לא בכיוונים שלהם הוקדשו בדרך כלל הדיונים בשלוש השנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: לא התמזל מזלי או לא הורע מזלי, אינני מתמצא בנוהגים של משטרת אוקראינה, אבל אני חושב שכל אדם שמבין – למדתי משהו על משטרות אחרות בברית-המועצות לשעבר או על הבולשת שלה ועל שיטותיה, באופן מפתיע גם דברים לא שליליים, שלא אכנס אליהם ברגע זה, באמת מפתיעים, אבל להשוות כאן בירושלים משטרה שמשהו שמענו עליה, גם באופן כללי למשטרת ישראל, למערכות אכיפת החוק בישראל או בעקיפין גם למערכת המשפט בישראל – אני חושב שהדברים האלה הם מופרזים, אני מרשה לעצמי לומר מופרכים.

זאב בנימין בגין: אני מצטער על ההשוואות האלה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהיא תחזור, אני אבקש ממנה אם היא תוכל לחזור מהקטע הזה.

זאב בנימין בגין: בשביל זה תצטרך לדעתי להפעיל שיטות חקירה מיוחדות על-פי מה ששמענו.

זאב בנימין בגין: ..

ניסן סלומינסקי: כיושב-ראש יש לי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: ..

זאב בנימין בגין: אתה יכול לקחת ללשכה לבידוד...

אורי מקלב: שאין משטרה בירושלים, המשטרה אומרת על עצמה.

אורי מקלב: לא אומרים שאין שופטים בירושלים.

ניסן סלומינסקי: היושב-ראש יכול להפעיל לחצים.

ניסן סלומינסקי: ..

זאב בנימין בגין: בכל זאת אציין הבדל עקרוני מבחינת המשטר, הרי אני צריך גם את זה כנראה לומר הבוקר.

זאב בנימין בגין: אנחנו אומנם בשביתה בבית הספר, אבל אנחנו אמורים כאן גם ללמוד.

ניסן סלומינסקי: לא שביתה, חופש מסודר.

נורית קורן: אסרו חג.

זאב בנימין בגין: שביתה מלימודים.

זאב בנימין בגין: שובתים מלימודים.

מיכל רוזין: שומעים פה "שביתה", עוד יותר נכנסים ללחץ.

נורית קורן: שביתה בהסדרה.

נורית קורן: ..

זאב בנימין בגין: הראיתי למיכל את העיסוקים של הנכדים שלי ביום האסרו חג הזה.

מיכל רוזין: זה כבר ברשת.

זאב בנימין בגין: הם לא התכוונו.

זאב בנימין בגין: זה ברשת סבים סבתות, אז זה משפחתי.

זאב בנימין בגין: היו מדינות בברית-המועצות לשעבר ויש אחרות שיש בהן חוקה, ולנו אין חוקה.

זאב בנימין בגין: האם זה אומר שאנחנו יותר גרועים מהמדינות ההן שיש בהן חוקה?

זאב בנימין בגין: יש הבדל, הנה ההבדל העקרוני.

זאב בנימין בגין: תארו לעצמכם שהשלטון מגיש תביעה ויש עתירה לבית משפט עליון במדינות האלה, בכמה הזדמנויות ניתן לקבל פסיקה של בית המשפט העליון שם נגד המדינה ובעד האזרח הקובל?

זאב בנימין בגין: אני מצטער שאנחנו מידרדרים לדיון הזה, אבל הדברים האלה היו בבחינת כל השומע תצילנה שתי אוזניו, גם אם הוא שומע כמוני באמצעי שמיעה מלאכותיים.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת מקלב, חברי הטוב והמיטיב, אני מצטער על הדברים שאמרת לגבי המבחנים השונים, המפלים בין אזרח לאחר במדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: איש איננו אומר שכל שוטר, אפילו לא כל קצין ואפילו לא כל פרקליט אינם טועים או אינם עושים דברים שלא כהלכה, אבל ההכללה הזאת על מבחן כבר כפול – לא אחזור על דבריך.

זאב בנימין בגין: אולי אדוני היושב-ראש, תיקח את יוליה מלינובסקי ואותו לאותו חדר.

זאב בנימין בגין: ..

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אותי אתה לא תיקח.

ניסן סלומינסקי: לא ביקשתי.

זאב בנימין בגין: יש תלונות מאמש, יש תלונות מהפגנה, וצריך לבדוק אותן, בהחלט, ובעלי סמכות לעתים משתמשים שלא כהלכה בסמכותם, ובעלי הכוח לעתים משתמשים בו בשרירות לב, ואנחנו מספקים לעצמנו רשתות הגנה, אמצעי הגנה, אמצעי טיפול, ולו גם בדיעבד, גם בדברים האלה.

זאב בנימין בגין: הם יותר יעילים, פחות יעילים, אבל לומר שכאן אנחנו בערך בסדום, הרוצה מקצר והרוצה מאריך – קשה לי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהדברים אינם - - -

אורי מקלב: דיברתי על כך שהמערכת שותקת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אורי.

ניסן סלומינסקי: אורי.

זאב בנימין בגין: בחיי שלא התכוונתי לדבר, התכוונתי לומר ליושב-ראש:

זאב בנימין בגין: תודה לך, אני מבקש לשמוע קודם את נציגי המדינה, את הגברת ליטמן, שלא פגשנו אותה בתפקידה החדש אלא בתפקידה הקודם, כפרקליטת מחוז ירושלים, ואת נציג המשטרה, אבל פטור בלא כלום אי-אפשר.

זאב בנימין בגין: כל אחד מבין את המגבלות על שימוש בעדי מדינה, ויסבירו – לעתים צריך להסביר בבית משפט – ואדרבה, אם צריך להיות דיון, נשמע, נשמע מהן המגבלות, מהן הראיות הנוספות שבהן צריך לתמוך עד מדינה, כמה זה נדיר.

זאב בנימין בגין: כשדיברנו קודם על פשעים חמורים הקשורים לארגוני פשע, צריך להביא בחשבון שעבירות חמורות מאוד מבחינתנו, הן עבירות או חשדות בעבירות, יש לבדוק אותן עד תום לגבי אישי ציבור.

זאב בנימין בגין: כבר אמרו לא מעטים, גם שרי משפטים וגם אחרים, שבמכה כזאת של עבירות מצד עובדי מדינה, ראשית לכול החשד בהפרת אמונים כלפי ציבור בהיותם בעלי תפקידים, צריך לטפל בהם ובקדימות עליונה.

זאב בנימין בגין: לצערי גם שמענו לאחרונה, לא כאן, הצהרות מרחיקות לכת לגבי המשטרה, שאפילו מדיחה או מנסה להדיח אנשים לעדות שקר ולהפיכתם לעדי מדינה.

זאב בנימין בגין: כל אלה מחלישים את החברה שלנו ומחלישים את הנוגדנים שבה והכלים שאין לנו בילתם אלא כדי להיאבק בפשעים.

זאב בנימין בגין: אני רק אציין שהמאבק הזה בפשיעה בדרך כלל, בייחוד בשנים האחרונות, נוחל הצלחות רבות, הרבה יותר ממה שהציבור נוטה לחשוב כשהוא קורא את הכותרות.

זאב בנימין בגין: אני מתנצל, חבריי, לא התכוונתי להאריך.

זאב בנימין בגין: אני חושב שחשוב לשמוע את נציגת פרקליטות המדינה, כי בסופו של דבר הם חותמים על האישורים האלה.

ניסן סלומינסקי: יוליה - - -

יוליה מלינובסקי: אני כבר עודכנתי.

יוליה מלינובסקי: אני לא חוזרת בי.

יוליה מלינובסקי: משטרה שצריכה עדי מדינה, שוטרים, חוקרים, הם לא יודעים לעבוד, נקודה.

ניסן סלומינסקי: לא לזה ביקשתי לחזור.

יוליה מלינובסקי: כל המשטרות בעולם משתמשות באותם כלים, כולל משטרת ישראל.

יוליה מלינובסקי: אני כאחת ששירתי באוקראינה, יכולה להעיד שזה לא מדינה נידחת.

יוליה מלינובסקי: בני בגין, זה מדינה שגם אבא שלך לדעתי איפשהו נולד שם, בשוליים של אותה מדינה.

יוליה מלינובסקי: זה אותן משטרות, זה אותם כלים.

יוליה מלינובסקי: גוף חוקר, גוף חזק, צריך להיות פי עשרה יותר נבון, כי הוא יותר חזק.

יוליה מלינובסקי: וכל בן-אדם שנשים אותו בסיטואציה בלתי אפשרית, הוא יעיד על הכול.

ניסן סלומינסקי: יוליה.

זאב בנימין בגין: יוליה, אני רק - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בני, לא, לא, לא.

זאב בנימין בגין: סלח לי, בכל זאת, יש לי עצה.

זאב בנימין בגין: כשהיינו ילדים בכיתה ד' ו-ה' נהגנו לומר "אל תערבו הורים".

זאב בנימין בגין: יש לי תשובות גם מהותיות להערתך, אבל בסדר.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אני לא אערב.

זאב בנימין בגין: זה בסדר.

זאב בנימין בגין: תאמיני לי, תשובות יש לי.

מיכל רוזין: אצלנו היו אומרים "חכה, חכה, אני אביא את אבא שלי".

ניסן סלומינסקי: לא ביקשתי שתחזרי בך מכל הדברים, חס ושלום, רק ממשפט אחד.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש לנו בראש תדמית - - -

יוליה מלינובסקי: אז תיקחו את התדמית הזאת ותזרקו אותה לפח, התדמית הזאת לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: כרגע, נכון, זה הנושא.

ניסן סלומינסקי: אם את מוכנה את הנושא של השוואת משטרת אוקראינה למשטרת ישראל בהתנהלות - - -

יוליה מלינובסקי: מה זה משנה?

יוליה מלינובסקי: זה אותו גוף.

יוליה מלינובסקי: גוף חזק שמשתמש באותם כלים.

ניסן סלומינסקי: אל תשכנעי.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם את מוכנה - - -

יוליה מלינובסקי: אגב, פרקליטות המדינה, אני רוצה לדעת מאיזה תקציב אתם מקצים את התקציב הזה לעדי מדינה.

ניסן סלומינסקי: יוליה, יוליה, דיברת.

ניסן סלומינסקי: רק שאלתי אם את רוצה - - -

יוליה מלינובסקי: אני אומרת דבר פשוט: בכל המשטרות בכל העולם משתמשים באותם כלים.

יוליה מלינובסקי: זה דינם של אותם גופים, זה לא משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: גם באוקראינה, גם בישראל וגם בארצות-הברית אגב, זה אותן שיטות.

זאב בנימין בגין: מתי מביאים באוקראינה חשוד בפני שופט?

ניסן סלומינסקי: בני, בני.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

נורית קורן: זה לא הדיון עכשיו.

יוליה מלינובסקי: גם שם יש חוקים.

ניסן סלומינסקי: מיכל רוזין, ואחר-כך נורית קורן.

ניסן סלומינסקי: את תרצי לדבר?

נורית קורן: אני רוצה לשמוע קודם.

ניסן סלומינסקי: מיכל רוזין.

ניסן סלומינסקי: אם מיכאל לא ירצה, נשמע אתכם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, מיכל.

מיכל רוזין: תודה.

יוליה מלינובסקי: מה זה ההתנשאות הזאת?

יוליה מלינובסקי: מה זה?

יוליה מלינובסקי: מאיפה זה בא לכם?

ניסן סלומינסקי: יוליה.

ניסן סלומינסקי: יוליה.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שבאתי מאוד חצויה לדיון הזה, ולא סתם הגיעו לפה כמה וכמה חברי כנסת, כי זה נושא שבהחלט עולה על שולחן הכנסת, גם סביב חוק ההמלצות, כמובן גם סביב עדי המדינה בחקירות נתניהו, כאלה ואחרות.

מיכל רוזין: אני באה חצויה, ואני שומעת את יוליה, ואני חייבת לומר: יוליה, את צודקת.

מיכל רוזין: יש בי איזה תמימות וכנראה הייתי נשברת בתוך 20 שניות, לא דקה, בתוך חדר החקירות, אבל התמימות הזאת גם הובילה אותי לאורך השנים בכל זאת לתת אמון בסיסי, ואולי כמו כל תושבי מדינת ישראל, במשטרת ישראל, בגורמי האכיפה, הפרקליטות, בתי משפט וכדומה.

מיכל רוזין: אני פה כי בדיוק מזה אני מודאגת.

מיכל רוזין: כל הדיונים בכנסת סביב חוק ההמלצות

מיכל רוזין: – שמענו חברי כנסת כאלה ואחרים מדברים על עדי מדינה כאחרוני העבריינים, ואף אחד בשכונה לא יהיה חבר שלהם, הם שטינקרים וכדומה.

מיכל רוזין: שמענו את כל ההתייחסויות האלה.

מיכל רוזין: יותר מזה, חבר הכנסת דודי אמסלם בא ואומר לי: את לא מבינה, את לא מבינה כמה המשטרה מושחתת, כמה הדברים רעים.

מיכל רוזין: המסר הזה יוצא מהבית הזה, חברים.

מיכל רוזין: זה קריאת השכמה למשטרה, לפרקליטות, לכל גורמי האכיפה.

מיכל רוזין: המסר יוצא חזק מאוד מהבית הזה, וגם הדיון הזה הוא חלק מזה, ואני יודעת שחבר הכנסת וקנין לא התכוון - - -

יצחק וקנין: מיכל, עד כאן.

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: אולי תקשיב לי עד הסוף ותבין למה אני מתכוונת.

יצחק וקנין: לא, תקשיבי, בואי.

מיכל רוזין: חבר'ה, דיברתם פה שעה, אני מבקשת לשמור על זכות הדיבור שלי.

יצחק וקנין: סליחה, לא.

יצחק וקנין: לא כשאת אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: איציק, איציק, איציק.

ניסן סלומינסקי: נשמע.

ניסן סלומינסקי: ניתן לך זכות דיבור, אבל בוא נשמע אותה.

מיכל רוזין: אתה שומע, יש פה קולות, לא אמרתי שאתה, לא אמרתי שהדיון, אבל הקולות - - -

יצחק וקנין: לידיעתך, יש לי אח קצין בכיר במשטרה - -

מיכל רוזין: זה לא שייך.

יצחק וקנין: - - אז אל תבלבלי את המוח.

מיכל רוזין: לא שמעת מה אני אומרת.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: לא דיון ביניכם.

מיכל רוזין: ותודה על "על תבלבלי את המוח".

מיכל רוזין: זו צורת התבטאות של יושב-ראש ועדת האתיקה בכנסת, באמת.

יצחק וקנין: כאילו את אומרת פה - - -

מיכל רוזין: אני לא אמרתי את זה.

מיכל רוזין: תקשיב לסוף דבריי, אז תבין מה שאמרתי.

יצחק וקנין: זה מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

יצחק וקנין: יש גבול.

יצחק וקנין: יש גבול.

מיכל רוזין: לא, כי לא הבנת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: איציק ומיכל, אתם סוטים לגמרי מהנושא כרגע.

יצחק וקנין: יש גבול.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, בואו נחזור לנושא.

יצחק וקנין: תאמיני לי, אני נטו.

יצחק וקנין: איך עד מדינה כזה מפליל בן-אדם - - -

מיכל רוזין: לא אמרתי דבר אחר, רק שאתה לא מקשיב.

יצחק וקנין: יושב אדם, המדינה מוותרת לו על מיליונים של שקלים.

מיכל רוזין: אבל אתה לא מקשיב.

מיכל רוזין: אני אומרת הפוך.

יצחק וקנין: את אפילו לא רצית לקבל תשובה מהם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: איציק, איציק.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

זאב בנימין בגין: היא אמרה הפוך.

יצחק וקנין: שמעתי טוב.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: לא שמעת טוב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל רוזין: תקשיב לכל דבריי ואולי תבין.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה תמשיכי.

יצחק וקנין: אל תאשימי אותי במשחק של דודי אמסלם.

יצחק וקנין: לא הייתי שם ולא שם.

ניסן סלומינסקי: איציק, בבקשה.

מיכל רוזין: זה לא מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: די, מיכל.

יצחק וקנין: אני חושב שזה צריך לזעזע את כל המדינה, הדברים של עד המדינה, מה שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: איציק, בבקשה.

יצחק וקנין: זה צריך לזעזע אותך.

יצחק וקנין: את היית צריכה לדאוג לדיון הזה, לא אני.

ניסן סלומינסקי: איציק, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, סליחה.

מיכל רוזין: חבל, איציק.

מיכל רוזין: אני רואה שרוחך סוערת, אבל לא הבנת את דבריי, זה בדיוק הפוך.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אני לא סוער בכלל.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי, נו.

מיכל רוזין: חבל שאתה לא מקשיב, כי זה בדיוק מה שהתכוונתי, שהחשיבות של הדיון פה היא בדיוק זאת.

מיכל רוזין: בדיוק המשמעות של אמון הציבור במשטרה.

מיכל רוזין: ואחרי סוף שבוע מאוד מאוד קשה, מאוד קשה, עם התנהגות שוטרים כלפי מפגינים ומערכת המשפט עם מעצרים נרחבים, מאוד קשה לבוא לפה הבוקר ולדבר על אמון הציבור במשטרה ולהגן על המשטרה, ובכל זאת אני פה לבוא ולהגיד בדיוק מה שאתה אומר, שיש קושי היום יותר ויותר, כאשר אנחנו רואים כל מיני תופעות כמו שראינו סביב ההפגנה בסוף השבוע, או כמו הדוגמה שאתה מביא הבוקר, ולכך כיוונתי בדבריי, וחבל שקפצת וטעית.

מיכל רוזין: בדיוק לכך התכוונתי, שבסופו של דבר בגלל התופעות האלה, המקרים האלה, הציבור מאבד את האמון בכוחות האכיפה.

מיכל רוזין: וכן, אני גם מסכימה איתך שכל מיני כאלה שחוזרים בהם, כמו עבריינים, עברייני מין, שחוזרים בהם בכתבה, אחרי שהם הגיעו להסדר טיעון, בין אם זה הניצב בר-לב, בין אם זה בוכריס, שאחר-כך מתראיינים ואומרים: לא היה כלום, הסכמתי כי לחצו עליי.

מיכל רוזין: איפה המערכת שתחזור בה מהסדר הטיעון?

מיכל רוזין: איפה הכלים שיש למערכת לחזור בה או במקרים כאלה שעדי מדינה אומרים שהם שיקרו?

מיכל רוזין: אנחנו רואים את התופעות האלה, והתופעות האלה גם בתמיכת חברי כנסת, ולא התכוונתי אליך, מעודדים את משבר האמון הזה עם כוחות המשטרה, ולמשטרה יש חלק בעניין הזה, ראה סוף השבוע האחרון.

מיכל רוזין: ולכן טוב שאנחנו עושים את זה, טוב שאנחנו פה, טוב שאנחנו מדברים.

מיכל רוזין: קבוצות שלמות באוכלוסייה, בין אם זה ערבים, או חרדים, או אתיופים, או אחרים, איבדו אמון במשטרה, ביושר, ביכולת להביא צדק.

אלעזר שטרן: האם את לא עושה אותו דבר בדברים שלך?

אלעזר שטרן: את לא תורמת לזה?

מיכל רוזין: ההכללה הזאת לצערי קיימת חזק מאוד.

מיכל רוזין: תבוא מחר לדיון פה ב-09:00 בבוקר, של הקהילה האתיופית בישראל, ומה קורה מול המשטרה, מול מעצרים, מול מערכת המשפט, מול הפרקליטות ומול מח"ש, ותשמע טענות מאוד מאוד קשות.

מיכל רוזין: אם מצטרף לזה סיפור עדי המדינה – ומה שקרה זה רק דוגמה – וכל הסיפור שעכשיו סביב החקירות, כולם כבר שואלים את עצמם, מה קורה פה?

מיכל רוזין: האם הדברים עובדים כמו שצריך?

מיכל רוזין: האם יש פה יושר ואמון שצריך לתת?

מיכל רוזין: הדברים האלה מעוררים אצלי דאגה, לא כי אני רוצה לצאת נגד המשטרה וכוחות האכיפה, הפוך, כי אני מודאגת ממשבר האמון הזה.

מיכל רוזין: מה שחשוב לי שנחזק את האמון של הציבור.

מיכל רוזין: קום כול, דרך אגב, הציבור הוא נבחרי הציבור, שכרגע מביעים הרבה מאוד אי-אמון, הרבה מאוד אי-אמון בכוחות האכיפה.

מיכל רוזין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרנו, הממלכה תדבר, ואחר-כך חברי הכנסת שעוד לא דיברו יוכלו לדבר וחברי כנסת שדיברו ויהיה להם מה להוסיף, גם כן יוכלו.

מיכל רוזין: אני חושבת שמגיעה לי התנצלות מחבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אם אפשר, לפני שהם יתחילו אני אומר: מיכל, לא היית פה - - -

מיכל רוזין: אני חושבת שקודם מגיעה לי התנצלות ממך.

יצחק וקנין: לא התנצלות.

יצחק וקנין: תקשיבי, לא היית פה, אני כרגע לא מדבר, לא על הפרקליטות ולא על המשטרה.

יצחק וקנין: אני מדבר על המוסד.

יצחק וקנין: זה הפך להיות מוסד, עד מדינה הפך להיות מוסד.

יצחק וקנין: אני חושב ואמרתי בתחילת דבריי ההיפך, אמרתי שאני מחזק את הידיים של הפרקליטות והמשטרה לעשות את עבודתה.

יצחק וקנין: וחקרת ודרשת – הכול להגיע לחקר האמת.

יצחק וקנין: לא רק זה, אמרתי שאלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו.

יצחק וקנין: צריך מוראה של מלכות, ודאי, אחרת נהיה מדינה, אני לא רוצה להגיד כמו מה.

יצחק וקנין: רק, רבותיי, במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו, אני בכלל חושב שלעד מדינה אין קיום במערכת מבחינת התורה.

יצחק וקנין: אני אדם מאמין.

יצחק וקנין: על-פי התורה אין מציאות כזאת של עד מדינה.

יצחק וקנין: צריך אדם ללכת ולהעיד, זו חובתו.

יצחק וקנין: התורה מחייבת אדם, אם הוא ראה משהו, ללכת ולהעיד עליו, חד וחלק.

יצחק וקנין: הוא לא יכול להגיד "אני לא ראיתי".

יצחק וקנין: אם הוא ראה, הוא חייב להעיד.

יצחק וקנין: אבל אני לוקח מציאות שאני משכנע אדם במאות, במיליוני שקלים – רבותיי, עד המדינה של שלמה בניזרי קיבל פטור של 8-7 מיליון שקל במסים, שנתיים משכורת, הטבות מפה ועד להודעה חדשה.

יצחק וקנין: עכשיו הוא אומר שהכול שקר.

יצחק וקנין: לא רק זה, ניסתה לפתות אותו אחת הקצינות.

יצחק וקנין: דברים מזעזעים.

יצחק וקנין: המדינה לא מדברת בכלל.

יצחק וקנין: אני לא מדבר, לא על הפרקליטות ולא על המשטרה, אני מדבר על כל המפלצת הזאת שהולכת וגדלה במדינה.

יצחק וקנין: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: איציק.

ניסן סלומינסקי: שוב אני מתנצל - - -

נורית קורן: אני ממש שני משפטים בגלל כל הבלגן שנהיה פה.

יצחק וקנין: העבריין הראשי יוצא בפטור, ואנחנו לוקחים את מי שאנחנו רוצים, בדרך.

מיכל רוזין: אי-אפשר לנתק את זה מהמשטרה והפרקליטות.

מיכל רוזין: זה נוהג של המשטרה והפרקליטות.

מיכל רוזין: אתה לא יכול לנתק את זה.

מיכל רוזין: חוץ מזה שאתה עדיין צריך להתנצל.

ניסן סלומינסקי: איציק ומיכל.

מיכל רוזין: חבל שהיושב-ראש לא דורש ממך להתנצל כמו שהוא ביקש מיוליה להתנצל.

יצחק וקנין: אם נפגעת ממני, אני לא מתבייש - - -

מיכל רוזין: זה לא "אם נפגעת".

נורית קורן: הנה, הוא - - -

מיכל רוזין: זה לא "אם נפגעת".

מיכל רוזין: אני מצטערת, אני לא מקבלת.

מיכל רוזין: זה לא "אם נפגעת".

מיכל רוזין: זה לא קשור אם נפגעתי.

מיכל רוזין: גם אם לא, אתה טעית בתגובה שלך, באופן שבו התבטאת ובכך - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, את ממשיכה?

מיכל רוזין: ברור שאני ממשיכה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני רוצה להגיד - - -

מיכל רוזין: כשהוא המשיך, נתת לו להמשיך.

ניסן סלומינסקי: גם אותו אני מנסה לעצור.

יצחק וקנין: אם נפגעת, אני מבקש סליחה, אני לא מחזיק בקרנות המזבח.

מיכל רוזין: לא, זה לא קשור.

מיכל רוזין: זה לא יום כיפור.

ניסן סלומינסקי: מיכל, איציק, די.

אלעזר שטרן: מה את רוצה שהוא יעשה?

יצחק וקנין: מה את רוצה, שאני אשתחווה לך?

מיכל רוזין: אוי באמת, אלעזר.

ניסן סלומינסקי: רק תחזור בך מהביטוי "אל תבלבלי את המוח".

אלעזר שטרן: תגידי, את שומעת - - -

מיכל רוזין: אל תחנך אותי.

אלעזר שטרן: אל תחנכי, אל תיקחי את כל הזמן שלנו.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

אלעזר שטרן: הוא כבר אמר לך סליחה.

אלעזר שטרן: מה את רוצה שהוא יגיד?

מיכל רוזין: אל תתערב.

אלעזר שטרן: אני לא שואל אותך אם להתערב, את מתערבת לי כל הזמן, זה הדיון של כולם.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר ומיכל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מיכל, די.

ניסן סלומינסקי: פעם אחרונה.

אלעזר שטרן: מספיק.

מיכל רוזין: חצוף.

אלעזר שטרן: מי חצוף?

אלעזר שטרן: אולי תלמדי ממה שאת עושה?

נורית קורן: חברים, בואו נרד - - -

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

נורית קורן: בואו נרד בטונים.

יוליה מלינובסקי: מה זה "תלמדי"?

ניסן סלומינסקי: יוליה, די.

יוליה מלינובסקי: הוא לא ישתיק אותה.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שאני אתחיל להוציא בדיון כזה?

יוליה מלינובסקי: מה זה הדבר הזה שהוא תוקף אותה?

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, מיכל.

אלעזר שטרן: מה אתה רוצה ממני?

ניסן סלומינסקי: א', אני מבקש מחברי הכנסת שיבואו בזמן.

יוליה מלינובסקי: אל תגיד לאישה "תלמדי".

יוליה מלינובסקי: בסדר?

אלעזר שטרן: - - - שאני אגיד לך - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, די.

יוליה מלינובסקי: שב בשקט.

ניסן סלומינסקי: מה זה כאן?

ניסן סלומינסקי: אתם השתגעתם?

ניסן סלומינסקי: כל אחד נגד השני?

ניסן סלומינסקי: מה קרה לכם?

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד.

זאב בנימין בגין: אני מזכיר, אדוני היושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, א', שיבואו בזמן, כי מה שקורה כתוצאה מזה - - -

זאב בנימין בגין: - - - אני מזכיר שהיום אין לימודים ויש תלמידים שבמקום להיות בבית ספר גם רואים אותנו.

ניסן סלומינסקי: בני.

ניסן סלומינסקי: מאחר שחברי כנסת לא מגיעים בזמן, מה שיוצא שהאחד לא שומע את השני, ואחר-כך חוזרים על הדברים ויש אי-הבנות וטעויות, וזה חבל.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: שוב, כל מי שהתבטא בביטוי שהוא פחות פרלמנטרי, אני אשמח מאוד אם הוא יחזור בו.

יצחק וקנין: אני חוזר בי ממה שאמרתי לה, וביקשתי סליחה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם את קראת לו חוצפן, גם הייתי מבקש שתחזרי בך.

אלעזר שטרן: אני לא צריך את ההתנצלות שלה.

ניסן סלומינסקי: לא בגללך.

אלעזר שטרן: לא צריך.

אלעזר שטרן: עזוב אותה.

ניסן סלומינסקי: נחזור לדו-שיח מכובד, הנושא הוא כל-כך כבד.

אלעזר שטרן: בדרך כלל אלה שבאים הכי מאוחר צועקים הכי הרבה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הממלכה.

נורית ליטמן: אני חייבת לומר שהממלכה לא יודעת בדיוק למה להתייחס, כי יש הבדל בין הכותרת של הדיון לבין מה שאמר חבר הכנסת וקנין בתחילת הדיון לבין דברים שנשמעו אחר-כך.

נורית ליטמן: עלה פה הנושא של בניזרי ועלו פה נושאים כלליים, רבים, שונים ומגוונים, שאפשר להתייחס אליהם שעות.

נורית ליטמן: אני לא רוצה להיכנס לעומק של תיק בניזרי, כי אני לא חושבת שהדיון לעומק של תיק בניזרי צריך להיעשות פה.

נורית ליטמן: בהחלט יש למר בניזרי האפשרות להגיש בקשה למשפט חוזר, הוא עוד לא הגיש אותה.

נורית ליטמן: הוא יגיש אותה, אנחנו נשמח לענות לו בבית המשפט על כל הטענות.

נורית ליטמן: בקצרה, לגבי משה סלע אני רוצה להגיד את הדברים הבאים.

נורית ליטמן: משה סלע הוא אדם שנוטה להתרברב, יש לו נטייה מוכחת למעשי עורמה, מניפולציה, הוא נוטה להתפארות – וכל הדברים האלה לא אני אמרתי, אלא בית המשפט המחוזי ובית המשפט העליון.

נורית ליטמן: כך שכל הדברים שמשה סלע אמר במהלך העדות היו תחת ידיעה של בית המשפט על מי מדובר ובאיזה עד מדובר.

נורית ליטמן: ולכן מבחינתנו אין שום חידוש בדברים שאומר משה סלע היום.

נורית ליטמן: הכרעת הדין – אכן סלע היה בה נדבך מרכזי, והדברים נאמרו על-ידינו כבר בדברי הפתיחה.

נורית ליטמן: חבר הכנסת וקנין, בניגוד למה שאתה חושב, גם אנחנו אמרנו את זה, אלא שלא בכל הפרשות הוא היה נדבך יחיד.

נורית ליטמן: אני לא יודעת אם קראת את הכרעת הדין, לא של המחוזי ולא של העליון, אבל היו מספיק פרשיות שבהן בית המשפט קבע שהוא היה רק חיזוק לראיות של התביעה.

נורית ליטמן: בתיק הזה העיד יעקב בוכריס, שהיה מנכ"ל שירות התעסוקה, העידו העוזרים האישיים של בניזרי, כעדי תביעה נגדו בלי שהם עדי מדינה, יעקב אבידני, עמוס דניאלי, העידו מנכ"לים של משרדים, העיד משה דימרי, העיד יעקב נזרי, העיד ראש המועצה מוצי דהמן, אנשים שוודאי אתם מכירים מהשירות הממשלתי –– כל העדים האלה העידו נגד בניזרי, והם לא היו עדי מדינה.

יוליה מלינובסקי: אז בשביל מה את צריכה עד מדינה?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יוליה.

ניסן סלומינסקי: יוליה, בואו נתאפק.

נורית ליטמן: אני ישבתי פה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רק סליחה.

יצחק וקנין: - - - אנחנו לא במשפט.

ניסן סלומינסקי: נורית, סליחה.

ניסן סלומינסקי: נורית, שנייה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שדיבר, שמרנו על כבודו שידבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אם זה כל-כך טוב - - -

ניסן סלומינסקי: יוליה.

ניסן סלומינסקי: תרשמי לך את ההערות.

נורית ליטמן: לא באתי להתנצח פה.

נורית ליטמן: ישבתי פה בשקט שעה שלמה ושמעתי דברים שחלקם מופרכים בעיניי וחלקם לא ראויים.

נורית ליטמן: ישבתי ושתקתי וחיכיתי לתורי, אז אני מבקשת שישמעו אותי.

נורית ליטמן: אני רוצה לשים עוד כמה עובדות על דיוקן, לגבי טובות ההנאה שקיבל מר סלע.

נורית ליטמן: הוא אכן קיבל טובות הנאה נדיבות, הוא לא קיבל פטור ממס ב-8 מיליון שקל, אבל כן עשו איתו משא-ומתן שלם לגבי השומה האזרחית שלו.

נורית ליטמן: הוא הורשע על עבירות המס שלו ונדון לשישה חודשי מאסר בעבודות שירות.

נורית ליטמן: אישתו לא קיבלה משכורת מהמדינה.

נורית ליטמן: הוא קיבל כמו כל עד מדינה שבמשך שנה מחייו כל מה שהוא עשה בערך זה לבוא ולהעיד, למסור עדויות במשטרה ולהעיד בבית המשפט, ולכן לא יכול היה להתפרנס באותה תקופה בשום מקום עבודה מסודר.

נורית ליטמן: אי-אפשר לעשות את זה כשמגיעים עשרות פעמים לימים מלאים של חקירות במשטרה ואחר-כך עשרות פעמים לעדות בבית המשפט.

נורית ליטמן: הוא קיבל דמי קיום כמו כל עד שמקבל מהמשטרה.

יצחק וקנין: שנתיים ימים?

ניסן סלומינסקי: איציק.

ניסן סלומינסקי: איציק.

נורית ליטמן: בכל הזמן שהוא היה נדרש לעדות ולעבודה.

נורית ליטמן: אני מזכירה שבתיק הזה הוא גם שימש כסוג של סוכן מטעם המשטרה, עם חתימת ההסכם לקח עוד חצי שנה עד שהוא ביצע בחצי השנה הזאת גם שיחות - - -

יוליה מלינובסקי: אמרת שהוא לא אמין.

ניסן סלומינסקי: יוליה, תרשמי.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: נו.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותם ואחר-כך - - -

יוליה מלינובסקי: מצד אחד אומרים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יוליה, אי-אפשר, היא באמצע.

אלעזר שטרן: היא מדברת.

יוליה מלינובסקי: אומרים שבן-אדם שקרן - -

ניסן סלומינסקי: יוליה, את לא יכולה - - -

יוליה מלינובסקי: - - את חתמת איתו הסכם עד מדינה, הוא היה שקרן גם אז.

ניסן סלומינסקי: יוליה, אי-אפשר להפסיק אותה בכל משפט.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

יוליה מלינובסקי: אדוני, או שבית משפט לא מבין או שהם לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: יוליה, תשמעי אותה.

יוליה מלינובסקי: אני שומעת, אבל אני מזדעזעת ממה שאני שומעת.

ניסן סלומינסקי: יוליה, אם קשה לך, באמת.

יוליה מלינובסקי: אני אשתוק.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

נורית ליטמן: אחד מהטיעונים המרכזיים שהתקבלו בתיק – וזאת התשובה למי שחושב שמשה סלע או אולי עדי מדינה אחרים באים ומפלילים רק בגלל שלוחצים עליהם, או רק בגלל שנותנים להם טובות הנאה – שכל מה שסלע אמר במהלך המשפט שלו, זה דברים שהוא כבר אמר בזמן אמת, הרבה לפני שנפתחה חקירה משטרתית לאנשים אחרים ששמעו אותם מפיו.

נורית ליטמן: זאת אומרת, הטענה כאילו הגרסאות שהוא מסר במשפט הומצאו בשל טובות ההנאה שהוא קיבל הופרכה בעובדה שהדברים האלה נשמעו מפי אנשים ועדים רבים שהגיעו לבית המשפט, ששמעו ממנו בזמן אמת מספר על יחסיו עם שלמה בניזרי.

נורית ליטמן: שוב, אני לא רוצה להיכנס יותר לתיק עצמו, כי זה נראה לי לא נכון.

נורית ליטמן: אני גם חושבת שכאשר נקיים את הדיון הזה, במובן הזה יש לי יתרון גדול על כל הנוכחים פה, מאחר שניהלתי את התיק הזה, ומכיוון שאת הכרעת הדין קראתי מתחילתה עד סופה פעמים רבות, גם של בית המשפט המחוזי וגם של בית המשפט העליון.

נורית ליטמן: אני כן יכולה להגיד שהחקירה נעשתה פה בצורה ממצה.

נורית ליטמן: אני חולקת על כל הדברים שנאמרו פה על חוסר המקצועיות והרשלנות.

נורית ליטמן: חתימה על הסכם עד מדינה היא לא המצאה של המשטרה או של הפרקליטות כשהיא לא יודעת לעבוד, זו המצאה של המחוקק הישראלי שחוקק את חוק העונשין וקבע את המוסד של עדי מדינה.

נורית ליטמן: זו לא תופעה שצמחה בשנים האחרונות.

נורית ליטמן: עדי מדינה תמיד היו ואני מאמינה שתמיד יהיו.

יוליה מלינובסקי: באיזה היקף?

נורית ליטמן: המספרים של עדי המדינה – תיכף המשטרה תדבר על זה – אני יכולה להגיד ברמה האישית שלי, והייתי חמש שנים וחצי פרקליטת מחוז ירושלים, שהוגשו בפרקליטות בתקופה הזאת בערך כ-6,000 כתבי אישום, אולי בעשרה מתוכם חתמנו על הסכמי עד מדינה.

נורית ליטמן: אז כשחבר הכנסת וקנין אומר שהיום בכל תיק יש עד מדינה, זה רחוק מאוד מאוד מהמציאות.

נורית ליטמן: יש אכן עבירות, וזה אני אומרת באופן כללי, שיש מקום לחתום על הסכמים עם עדי מדינה, כי אלה עבירות שקשה מאוד לחשוף לפעמים בלי מישהו מבפנים.

נורית ליטמן: עבירת שוחד מתאפיינת בזה שהיא נעשית בין שני אנשים, אף אחד מהם הוא לא נפגע עבירה במובן הזה שלאף אחד אין אינטרס באופן רגיל לחשוף את הדברים.

נורית ליטמן: גם ארגוני פשיעה, יש בהם את אותו קוד שתיקה בעייתי מאוד, שבגללו קשה מאוד לחשוף מעשים בתוך ארגון פשיעה מבלי שיהיה מישהו מבפנים, ולכן אני בטוחה שאם נבדוק אחד לאחד את כל הסכמי עד המדינה, נמצא שרובם במדינת ישראל היו קשורים לעבירות מהסוגים האלה, שבהם לפעמים אנחנו נאלצים לחתום על הסכם עד מדינה.

נורית ליטמן: אני אומרת "נאלצים", מאחר שבניגוד למה שנשמע מפה מחלק מחברי הכנסת, אף פרקליט ואף חוקר לא שש לחתום על הסכם עד מדינה כמוצא ראשון.

נורית ליטמן: גם בתיק בניזרי לא נפתחה החקירה נגד בניזרי בזכות משה סלע.

נורית ליטמן: החקירה נפתחה ונמשכה עוד הרבה זמן לפני שנחתם הסכם עד מדינה עם סלע, ונאספו ראיות רבות ומגוונת, ורק כשהמשטרה והפרקליטות הגיעו למסקנה שמה שיצליח להניע את התיק קדימה זה אותו הסכם עם משה סלע, נחתם ההסכם.

נורית ליטמן: אני לא אכנס לפלפולים המשפטיים, אני רק אגיד לכם שברמה המשפטית הטהורה זה בכלל לא עד מדינה, כי הוא לא שותף לעבירה.

נורית ליטמן: יש נותן שוחד, מקבל שוחד, הם לא שותפים לאותה עבירה, אבל נשים את הפלפול המשפטי הזה בצד.

נורית ליטמן: אין ספק שהוא היה עד משמעותי בתיק מול בניזרי.

נורית ליטמן: יש טענות שקשה לי איתן ואני תוהה אפילו אם להתייחס אליהן.

נורית ליטמן: האמירה שאם עוצרים מישהו להרבה זמן הוא בסוף יודה, אם היא הייתה נכונה, לא היינו צריכים עדי מדינה, כי כל החשודים היו מודים, והיינו יכולים לוותר על מוסד עד מדינה, ולכן אני לא כל-כך - - -

יוליה מלינובסקי: לכל בן-אדם יש נקודה.

נורית ליטמן: אם משטרת ישראל מתנהגת כך כלפי כולם, אני מניחה שהיא מתנהגת כלפי החשודים אפילו רע יותר מאשר היא מתנהגת מול העדים.

נורית ליטמן: לא שכך אני חושבת, אבל אם זו ההנחה, מן הסתם לא היינו צריכים עדי מדינה, כל התיקים היו מתבססים על הודאות.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: חשוד בינתיים לא נמצא במעצר, לוקח לכם זמן עד שתוכלו להכניס אותו, בפרט כשמדובר על אנשי ציבור ברוב המקרים - -

נורית ליטמן: זה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: - - עד שאת מכניסה אותו, בינתיים את אוספת עדי מדינה, שהם ישבו, נשברו ואז התחילו.

נורית ליטמן: זה ממש לא מדויק ולדעתי גם סטטיסטית זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל זו הטענה שהייתה.

נורית ליטמן: סטטיסטית זה לא נכון.

נורית ליטמן: בניזרי נחקר וגם משה סלע – שניהם נחקרו עוד הרבה לפני שנחתם הסכם עד המדינה עם סלע.

נורית ליטמן: גם בתיקים אחרים שניהלנו ונחתמו בהם הסכמי עד מדינה, החשוד כבר נחקר, לפעמים כבר נעצר ותוך כדי החקירות שלו ושל אותו עד מדינה, שהוא חשוד יחד איתו, עד המדינה הגיע איתנו להסכם.

נורית ליטמן: בדרך כלל זה קורה ביחד.

ניסן סלומינסקי: מי מהם ישב במעצר?

ניסן סלומינסקי: עד המדינה ישב במעצר, וכתוצאה מזה - - -

יוליה מלינובסקי: למי חילטו כספים?

יוליה מלינובסקי: למי סגרו חשבונות בנק?

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

יוליה מלינובסקי: על מי הפעילו לחץ על המשפחה שלו?

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: יוליה.

ניסן סלומינסקי: יוליה.

ניסן סלומינסקי: יוליה, אני אתן לך עוד פעם.

נורית ליטמן: זה לא משנה, כי גם החשוד נעצר אחר-כך, עובדה שהוא לא מודה.

נורית ליטמן: יש לנו תיקים רבים שלא נגמרים בהודאה של נאשם.

נורית ליטמן: כל מה שניסיתי להגיד שהאמירה שמי שיושב היום במעצר מייד מודה, רחוקה מהמציאות, לא לגבי עדים ולא לגבי חשודים.

נורית קורן: לפי מה שאנחנו רואים עכשיו עם עדי המדינה, מה שקורה עכשיו בחקירות, ככה זה נראה, שאתם לוחצים יותר מדי על נחקרים ואנשים באים ומודים.

ניסן סלומינסקי: החשוד, אם יישבר - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: נורית, עד המדינה יישבר, וכתוצאה מזה הוא יהיה עד מדינה ויקבל שחרור מרוב העבירות שלו.

ניסן סלומינסקי: הפוך – החשוד העיקרי, אין לו מה להישבר.

ניסן סלומינסקי: מה הוא יישבר?

ניסן סלומינסקי: הרי הוא החשוד המרכזי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על אותו אחד שיישבר ויגיד: אם כך, אני אודה, אעשה מה שתגידו לי, תמורת זה אני משתחרר.

ניסן סלומינסקי: החשוד עצמו לא משתחרר תמורת זה.

נורית ליטמן: אני רוצה להזכיר לכולם שמשה סלע לא היה במעצר כשהוא חתם על הסכם עד מדינה.

נורית ליטמן: כל הדיון שלנו פה יוצא מתיק בניזרי.

יוליה מלינובסקי: הבאתם אותו למצב שלא היה לו כסף לתת אוכל לילדים.

ניסן סלומינסקי: לפחות זה מה שהוא אמר.

יוליה מלינובסקי: כל אחד מאיתנו היה עושה את זה.

נורית ליטמן: אני מתקשה להתמודד עם קביעות עובדתיות שאני לא יודעת מה הבסיס שלהן.

נורית ליטמן: מבחינתי לפחות אין להן שום בסיס.

נורית ליטמן: אני מכירה את התיק טוב מספיק, תאמינו לי.

נורית ליטמן: אני לא מכירה את הבסיס לטענה שבגלל זה הוא הגיע להסדר טיעון.

נורית קורן: גברתי הפרקליטה, אנחנו מנתחים את מה שקורה בתיק הזה של בניזרי ומשליכים אותו על דברים אחרים.

נורית קורן: ולפעמים אנחנו באים אומרים שבדרך השתמשתם בעדי מדינה בארגון פשע.

נורית קורן: מה שאתם עושים עכשיו, שהרחבתם את זה לעוד פרשיות אחרות, ולנו כציבור נראה שאתם לוחצים יותר מדי על עדים, גורמים לכל מיני לחצים, שבדרך כלל לא היו - - -

אלעזר שטרן: לי כציבור זה לא נראה ככה.

אלעזר שטרן: אני גם חלק מהציבור.

נורית קורן: - - - זה נראה שיש יותר מדי עדי מדינה, כי עדיף לקחת עד מדינה מאשר לחקור ולתת ראיות הרבה יותר תומכות וחזקות שבית המשפט יוכל לפסוק על פיהן.

זאב בנימין בגין: לשם הפרוטוקול, אני לא נכלל באותו ציבור.

אלעזר שטרן: גם אני לא, כבר אמרתי.

נורית קורן: נורא מעניין.

נורית קורן: אתם לא שומעים את אותן חדשות כנראה.

נורית ליטמן: אפשר רק להשיב להערה - - -

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: רק תדעי, האינפורמציה אצל חלק מהאנשים זה ממה שהאיש אמר, אם זה בריאיון בטלוויזיה, אם זה ברדיו ואם זה בכתובים בעיתונים.

ניסן סלומינסקי: מה שהאיש אמר.

נורית ליטמן: אני בטוחה שבגלל שאתם לא רוצים להסתמך רק על מה שהאיש אמר ועל מה שכתוב בעיתונים ובתקשורת, בגלל זה קראתם לי להשיב, לכן אני אומרת לכם את העובדות כפי שאני מכירה אותן מהתיק.

יצחק וקנין: עליו בניתם את כל ההרשעה של בניזרי.

נורית ליטמן: אני יכולה להשיב לפני ההערה הבאה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: שקט.

נורית ליטמן: בעיניי הבסיס העובדתי של הטיעון שלך שגוי.

נורית ליטמן: עדי מדינה מאז ומעולם היו גם בתיקי שחיתות ציבורית, זה לא משהו שהתחיל בעת האחרונה, זה מאז ומתמיד.

נורית ליטמן: בארגוני פשיעה זה לא היה מאז ומתמיד, כי זה לא היה במדינת ישראל מאז ומתמיד ובטח הוא לא הוכר בחוק ארגוני פשיעה מאז ומתמיד.

נורית ליטמן: דווקא שם זה החידוש.

נורית ליטמן: עדי מדינה בתיקי שחיתות זה משהו שנכון מאז קום המדינה, לכן אין פה שום שימוש חדש.

נורית ליטמן: מניפולציה בחקירה – אנחנו מדברים על חקירה משטרתית.

נורית ליטמן: תרגילים בחקירה עושים.

נורית ליטמן: תרגילים יכולים להיות גם מניפולציה.

נורית ליטמן: כשהמניפולציה כשרה, התרגיל מותר.

נורית ליטמן: יש בתי משפט שמפקחים על זה.

נורית ליטמן: אתם לא חושבים שחקירה במשטרה זה כמו דיון בכנסת, וכולם יכולים להגיד הכול.

נורית ליטמן: יש חקירה, מותר למשטרה גם להפעיל אמצעי חקירה כדי לדובב עדים.

יצחק וקנין: אין ויכוח על זה בכלל.

ניסן סלומינסקי: לא, איציק, איציק.

ניסן סלומינסקי: יש עוד שמונה דקות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

נורית ליטמן: אנחנו לא רוצים להיות במדינה שבה אי-אפשר לפענח פשעים.

יוליה מלינובסקי: בשכל, לא בכוח.

יוליה מלינובסקי: לא במניפולציות מסריחות, בשכל.

ניסן סלומינסקי: יוליה, כבר אמרת.

אלעזר שטרן: רק לחברי כנסת יש שכל.

אלעזר שטרן: ..

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

יוליה מלינובסקי: תהיו יותר חכמים, יותר מתוחכמים.

ניסן סלומינסקי: יוליה, די.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש שמונה דקות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אנחנו רוצים לשמוע את המשנה, ואחר-כך את דני.

נורית ליטמן: אולי אפשר בהפוגה קטנה בדבריי שדני ייתן לכם את הנתונים לגבי עדי מדינה, כדי לסבר את האוזן על מה אנחנו מדברים בדיון הזה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי לכם שתחלקו את הזמן איך שאתם רוצים.

נורית ליטמן: בבקשה, דני, דבר קצת על נתונים.

דני אמויאל: המקרה הספציפי הזה אני לא מכיר, אבל די חורה לי - - -

זאב בנימין בגין: האם תוכל להציג את עצמך לפרוטוקול?

דני אמויאל: אני ראש מדור סיוע חקירתי בחטיבת החקירות, בין היתר אחראי גם על מוסד עדי המדינה שקשור למשטרה.

דני אמויאל: המקרה הספציפי הזה, כמו שאמרתי, אני לא מכיר, אבל די חורה לי לשמוע את האמירות בנוגע לנתונים המפלצתיים ולשימוש בכל תיק בעדי מדינה.

דני אמויאל: כדי לסבר את האוזן, במהלך השנים 2010, 2011, 2012 עד 2018 סדר גודל ההסכמים שנחתמו עם עדי מדינה לא עובר 20 הסכמים.

ניסן סלומינסקי: לשנה או בסך-הכול?

דני אמויאל: לשנה.

דני אמויאל: הממוצע 17 הסכמים לשנה מתוך אלפי תיקי חקירה שהמשטרה מנהלת.

דני אמויאל: נראה לי שזה קצת הזוי לטעון שבכל תיק חקירה יש עד מדינה.

ניסן סלומינסקי: יש הרי הרבה מאוד תיקים ציבוריים - - -

דני אמויאל: הרבה מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: "תיקים ציבוריים", מה שנקרא, כמה עדי מדינה יש בהם?

דני אמויאל: אני לא יודע להגדיר תיק ציבורי.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע טוב להגדיר מה זה תיק ציבורי.

דני אמויאל: אין לי נתונים של תיק ציבורי.

ניסן סלומינסקי: אין נתונים זה משהו אחר.

דני אמויאל: ועדיין - - -

ניסן סלומינסקי: לאבחן מה זה תיק ציבורי - - -

דני אמויאל: ועדיין - - -

ניסן סלומינסקי: הם אנשי ציבור או דברים כאלה.

דני אמויאל: אם זה רלוונטי לדיון, לא - - -

אלעזר שטרן: קודם נורית אמרה לך את הצורך בדפוסי פעולה של אותם גופים או משפחות פשע להבדיל מאישי ציבור.

נורית ליטמן: שחיתות.

נורית ליטמן: לא ביקשתם אישי ציבור, אלא עבירות שחיתות.

נורית ליטמן: אם איש ציבור עבר עבירת אינוס, כנראה לא צריך עד מדינה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה נותן נתון, ואתה אומר נניח מה שנורית אמרה, שבמקרים האלה קשה, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: 20 בשנה נניח, יכול להיות שהיו בסך הכול 20 תיקים של אישי ציבור ובכל התיקים האלה היה עד מדינה, וזה סיפור אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אם אתה יודע להבחין.

זאב בנימין בגין: אני חוזר לדברים של הפרקליטה.

זאב בנימין בגין: השאלה לשיטתך האם היו מקרים שבהם נחקרו פרשיות הקשורות לאישי ציבור, שאינן פרשיות שוחד, כי שם ההסבר שקיבלנו הוא לא הסבר חדש, שם יש קושי מובנה להוכיח עבירה.

זאב בנימין בגין: אני מציע לחדד את שאלתך, כי אחרת נקבל נתון שהוא לאו דווקא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אין לו חתך כזה.

אלעזר שטרן: מה תיתן הסטטיסטיקה?

נורית קורן: זה ייתן לראות את השימוש בכל פרשייה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי בהתחלה, נעשה דיון של הוועדה ונזמין את כולם.

ניסן סלומינסקי: לצורך זה נבקש מראש הרבה אינפורמציה - - -

יוליה מלינובסקי: כבר הגשתי בקשה לחופש מידע.

יוליה מלינובסקי: יופי, בדיוק נקבל.

נורית קורן: איך זה שהפרקליטה רות דוד עד עכשיו לא עומדת למשפט?

נורית קורן: איך זה קורה?

ניסן סלומינסקי: יש לנו ממש דקות ספורות.

ניסן סלומינסקי: תגידו לי אחר-כך מה לשאול ונשאל אותם.

ניסן סלומינסקי: ניתן להם רק לסיים, כי אחרת זה ממש לא יהיה טוב.

דני אמויאל: מה שחשוב מבחינתי לומר שמשטרת ישראל עובדת על-פי פקודות ונהלים.

דני אמויאל: קיים נוהל לטיפול בכל הקשור לעדי מדינה.

יוליה מלינובסקי: מ-2005.

דני אמויאל: לא.

דני אמויאל: הוא לא מ-2005.

דני אמויאל: הוא תוקף ב-2018 ונכתב ב-2011, אז הוא לא מ-2005.

דני אמויאל: המשטרה עובדת על-פי פקודות ונהלים ונצמדת לפקודות ונהלים.

דני אמויאל: נאמרו פה כל מיני אמירות בנוגע ללחץ כזה או אחר.

יוליה מלינובסקי: זה לא קורה?

דני אמויאל: עד מדינה הוא שותף לעבירה, אני מזכיר - - -

יוליה מלינובסקי: לא שמים בן-אדם בתא המעצר ולא נותנים לו שבוע להתקלח?

ניסן סלומינסקי: יוליה.

ניסן סלומינסקי: יוליה.

דני אמויאל: עד מדינה הוא עבריין - -

יוליה מלינובסקי: לא מפעילים לחץ?

דני אמויאל: - - מתייחסים אליו בזהירות הראויה - -

יוליה מלינובסקי: לא מפעילים את הסביבה?

יוליה מלינובסקי: אתם עושים את זה בכפפות משי?

דני אמויאל: - - מעבר להתייחסות בזהירות יתרה, יש מנגנוני פיקוח ובקרה של המשטרה ושל הפרקליטות כדי לוודא שההליך מתנהל בצורה הולמת.

זאב בנימין בגין: כמה הסכמים נחתמו עם עד מדינה ללא ראיות תומכות חיצוניות לעדות שלו?

דני אמויאל: לא קיים - - -

זאב בנימין בגין: זה מה שרציתי לשמוע.

דני אמויאל: - - - שיהיה עד מדינה ללא ראיות סיוע וראיות אחרות - - -

יוליה מלינובסקי: אם יש לך ראיות, בשביל מה אתה צריך עד מדינה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

יוליה מלינובסקי: אם אתה מנהל חקירה בצורה חכמה, אתה לא צריך עד מדינה.

ניסן סלומינסקי: יוליה.

ניסן סלומינסקי: יוליה - - -

יוליה מלינובסקי: חוץ מזה, מתברר שהוא שקרן.

ניסן סלומינסקי: יוליה, בדקה האחרונה את רוצה?

יוליה מלינובסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: אמרת שבית משפט אמר שהוא שקרן.

יוליה מלינובסקי: כשחתמת עד מדינה עם משה סלע הזה, לא ראית שהוא שקרן?

יוליה מלינובסקי: כמה כסף הוא קיבל?

יוליה מלינובסקי: שילמת כסף לשקרן?

יוליה מלינובסקי: בית משפט אמר שהוא שקרן.

יוליה מלינובסקי: בזמן שחתמת איתו לא ראית שהוא שקרן?

ניסן סלומינסקי: יוליה.

ניסן סלומינסקי: יוליה, בבקשה.

אלעזר שטרן: מאיפה התרבות הזאת של הדיון?

ניסן סלומינסקי: די.

יוליה מלינובסקי: אין לי תרבות.

ניסן סלומינסקי: יוליה.

יוליה מלינובסקי: אין לי תרבות.

יוליה מלינובסקי: אני ערסית.

יוליה מלינובסקי: אין לי תרבות.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותך אם את רוצה שבדקה האחרונה אני אוציא אותך.

יוליה מלינובסקי: כן, בטח.

ניסן סלומינסקי: לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: נורית.

יוליה מלינובסקי: איזה תרבות?

יוליה מלינובסקי: כשמספרים פה סיפורי סבתא, אין תרבות.

ניסן סלומינסקי: יוליה, די.

ניסן סלומינסקי: נורית, אם את רוצה לסכם - - -

נורית ליטמן: בעיניי תרבות זה גם תרבות דיבור, אבל אני אמשיך.

יוליה מלינובסקי: - - -

ניסן סלומינסקי: יוליה.

ניסן סלומינסקי: אני שותקת.

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה שאני אעשה?

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה, משפט סיכום, יש לנו עוד דקה.

נורית ליטמן: יש לי להשיב על כל הערה, גם כשהיא נאמרת בנפנופי ידיים ובקולניות, אבל לא חייבים על הכול.

נורית ליטמן: סלע – לא רק בית המשפט אמר עליו, אנחנו אמרנו את זה עליו בדברי הפתיחה.

נורית ליטמן: אנחנו ידענו את זה עליו כשחתמנו איתו הסכם.

נורית ליטמן: אולי זה יחדש לך, אבל כשחותמים הסכם עם עד מדינה, בדרך כלל הוא לא טלית שכולה תכלת.

נורית ליטמן: בדרך כלל הוא לא אדם צדיק וישר.

נורית ליטמן: בדרך כלל בעבירות שחיתות - - -

יצחק וקנין: היא הנותנת.

ניסן סלומינסקי: איציק, די.

נורית ליטמן: הוא לא אדם שלא שיקר מעולם.

יוליה מלינובסקי: את יודעת שהוא שקרן ואת חותמת איתו.

ניסן סלומינסקי: יוליה.

ניסן סלומינסקי: די, אי-אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך.

יצחק וקנין: גברתי הפרקליטה, אני חושב שאת מבינה שאני נוגע בדיוק בנקודה שאת מדברת עליה.

יצחק וקנין: אתם לוקחים עבריין ושמים אותו עד.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: איציק, איציק, איציק.

נורית ליטמן: אנחנו לוקחים עבריין ועושים אותו עד.

נורית ליטמן: זו אמירה מדויקת לגמרי, אחרת לא היו קוראים לו "עד מדינה".

יצחק וקנין: זה עבריין שאתם מפקפקים בו.

ניסן סלומינסקי: איציק.

ניסן סלומינסקי: איציק, בבקשה.

נורית ליטמן: בכל עבריין אנחנו מפקפקים מעבר לעובדה שהוא עבריין.

נורית ליטמן: אם יש ראיות תומכות, שמראות שהסיפור הזה שהוא מספר הוא סיפור שנתמך בראיות חיצוניות, ובמקרה הזה הוא נתמך בראיות חיצוניות של עדים כבדי משקל: מנכ"ל שירות התעסוקה, העוזרים האישיים של בנזירי, אנשים רבים וטובים שהגיעו להעיד וקיבלו מחמאות על העדות שלהם מבית המשפט – כשהעדות שלו משתלבת במארג הראיות הזה ועושה רושם שמה שהוא מספר פה זה האמת, למרות שהוא בן-אדם שיודע לשקר וגם עשה את זה בחיים, כן, אנחנו חותמים איתו על הסכם עד מדינה, כי זו בדיוק המשמעות של הסכם עד מדינה.

נורית ליטמן: אם הייתי רוצה עד נקי וישר כפיים שיבוא ויספר לנו את הסיפור של מה שקרה, הוא כנראה לא היה עוסק בשחיתות עם השר בניזרי.

ניסן סלומינסקי: נורית, תודה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזמננו תם בנושא הזה, השתכנענו לפחות בדבר אחד, שאנחנו חייבים לקיים דיון הרבה יותר לעומק, להביא הרבה יותר גופים שייתנו לנו תשובות גם בחלק העקרוני של עד מדינה, גם בחלק המוסרי של עד מדינה, גם בחלק המעשי, איך מגיעים לעד מדינה, מה עושים כדי שהוא יסכים להיות עד מדינה - - -

יוליה מלינובסקי: איפה הסעיף התקציבי?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, מה שיש מסביב לכל הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי בהתחלה, נקיים דיון ולצורך זה נודיע מראש לכל הגופים, נזמין את כל הגופים, גם אנשים מהאקדמיה יבואו, וכמובן נצטרך גם לקבל נתונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נפנה ואני מקווה שנקבל אותם.

נורית קורן: שיהיו מפולחים, כדי שנוכל לדעת.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מתנצל, גם בפני חברי הכנסת בתוכם פנימה, גם בפניכם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הדיון על הנושא הזה הסתיים ויהיה לו עוד המשך.