ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1028, 2018-05-07 11:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: הסעיף השני בסדר היום הוא אישור השקעת המדינה בחברת נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

משה גפני: מי מציג את הבקשה?

אלכסנדר ורשבסקי: אני מנהל רשות הגז.

משה גפני: אתה נמצא כאן לראשונה?

אלכסנדר ורשבסקי: כן.

משה גפני: אם כך, יש לנו בעיה עם הגז...

אלכסנדר ורשבסקי: אנחנו בדרך כלל בוועדת הכלכלה ולא פה.

אלכסנדר ורשבסקי: הדיון היום בא בעקבות החלטת ממשלה על עידוד מאגרי גז קטנים ובינוניים.

אלכסנדר ורשבסקי: ההחלטה התקבלה בערך לפני שנה, באפריל 2017, ומטרתה הייתה לתת עזרה, גם בתחום הכלכלי וגם מבחינת לוחות זמנים, של חיבור מאגרים עתידיים לגז טבעי.

אלכסנדר ורשבסקי: עקב ההחלטה הזאת, הסיבה שבגינה אנחנו נמצאים פה, יש צורך להעביר 100 מיליון שקל לחברת נתג"ז ("נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ"), שהיא חברה ממשלתית שמקימה ומפעילה מערכת הולכת גז טבעי בארץ.

אלכסנדר ורשבסקי: כרגע מה שעומד על הפרק הוא חיבור שני מאגרים קטנים או בינוניים, מאגר תנין ומאגר כריש.

אלכסנדר ורשבסקי: בשניהם בעל החזקה הוא חברת "אנרג'יאן" היוונית.

אלכסנדר ורשבסקי: שניהם יחוברו למערכת הארצית דרך מערכת פיתוח אחת, לכן הם יפותחו ביחד.

אלכסנדר ורשבסקי: על פי החלטת הממשלה היו שתי דרכים לעודד את חיבור המאגרים.

אלכסנדר ורשבסקי: אחת מהן היא שחברת נתג"ז תמשיך ותאריך את המערכת שלה אל תוך הים.

אלכסנדר ורשבסקי: כרגע כדי להתחבר ולהזרים גז למערכת צריך להתחבר באיזשהו מקום לתחנת נתג"ז, למשל בחוף דור, שכרגע מדובר שלשם תתחבר כל המערכת.

אלכסנדר ורשבסקי: הכוונה הייתה שנכניס עוד מקטע אחד למערכת של חברת נתג"ז, שיתחיל בתוך הים, בערך 10 קילומטרים מן החוף, ונתג"ז תבנה את המערכת הזאת וגם תפעיל אותה.

אלכסנדר ורשבסקי: אבל בהחלטת הממשלה הייתה גם אפשרות לדרך אחרת של חיבור מאגרים קטנים.

אלכסנדר ורשבסקי: הכוונה הייתה – במקרה הספציפי הזה הלכנו לדרך אחרת של חיבור תנין וכריש, לפיה בעל החזקה מקים את כל המערכת עד תחנת הגז של נתג"ז בחוף דור ואחר כך הוא מעביר לנתג"ז במערכת שקרובה לחוף, כלומר לאותו מקטע שאנחנו מכניסים לרישיון של נתג"ז.

אלכסנדר ורשבסקי: במקרה הזה, התהליך קצת שונה אבל המטרה זהה, שבמערכת שנבנה עבור נתג"ז אפשר יהיה לחבר לא רק את תנין וכריש, שהם שני מאגרים לא גדולים יחסית, אלא גם אם בעתיד יהיה צורך בחיבור מאגרים נוספים, הם יוכלו להתחבר כבר בתוך הים ולא על החוף.

עמר בר-לב: השאלה שלי היא כזאת: אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שיש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שהמדינה תבנה את המקטע הזה, ואפשרות שנייה שהזכיין יבנה את המקטע.

עמר בר-לב: כפי שאני מבין – אלא אם כן תסביר לי אחרת – בעצם על פי הצעת

עמר בר-לב: כם המדינה נותנת מתנה של 100 מיליון ש"ח לזכיין אם המדינה תבנה את זה ולא הוא.

עמר בר-לב: מה ההיגיון בזה?

אלכסנדר ורשבסקי: הכוונה העיקרית הייתה שנתג"ז תבנה את המקטע הזה של המערכת.

עמר בר-לב: למה?

עמר בר-לב: הרי הזכיין קיבל את הזיכיון לא בשביל להגיע רק למאגר הגז למטה כי אם גם לספק אותו עד איזו נקודה.

אלכסנדר ורשבסקי: היו שתי סיבות.

אלכסנדר ורשבסקי: אחת, כדי לעזור לזכיין.

אלכסנדר ורשבסקי: בסופו של דבר מאגרים קטנים – כל החלטת הממשלה משנה שעברה היא החלטה על עידוד מאגרים קטנים.

אלכסנדר ורשבסקי: גם מבחינת התחרותיות שלהם וגם בגלל עלויות הפקה, מאגרים קטנים הם פחות תחרותיים ממאגרים גדולים.

אלכסנדר ורשבסקי: מאגרים גדולים הם תמר ולווייתן.

עמר בר-לב: כמו שעשיר גדול תחרותי יותר מאשר עשיר קטן.

אלכסנדר ורשבסקי: אנחנו מעוניינים שיהיו עוד כניסות לחוף, שיהיו מאגרים נוספים שייכנסו ושיפתחו אותם.

אלכסנדר ורשבסקי: זו הייתה המהות של ההחלטה לפני שנה, שנותנים עזרה נוספת למאגרים קטנים, בגודל מסוים, כדי לעודד אותם.

אלכסנדר ורשבסקי: התוצאה הצפויה בסופו של דבר, וזה בפועל גם מה שקורה- - -

משה גפני: אתה יכול אולי בכמה דקות להסביר את כל הנושא?

משה גפני: מתי תהיה הבקשה האחרונה שלכם בעניין הזה?

משה גפני: אתה יכול לתאר לנו את המצב?

משה גפני: אתה כבר פה אז יש לנו הזדמנות.

אלכסנדר ורשבסקי: כעת פנינו לראשונה לוועדת הכספים.

משה גפני: לא חשוב, אני לא מדבר על הפנייה הזאת דווקא.

משה גפני: אני מבקש שתיתן לנו תמונת מצב על כל נושא הגז.

משה גפני: האם יהיו עוד בקשות מן הסוג הזה בהמשך?

משה גפני: האם אתם מתכננים, כן או לא? כללית, בכמה דקות.

אלכסנדר ורשבסקי: בסדר גמור.

אלכסנדר ורשבסקי: כללית, כפי שאתם יודעים, כרגע לחוף מחוברים שני מאגרים: מאגר מרי B שפותח ב-2004 ומספק גז מאז בכמויות קטנות מאוד, בכמויות זניחות מאוד; ומאגר שני שהוא מאגר גדול והוא מקור עיקרי של אספקת גז לארץ הוא מאגר תמר.

אלכסנדר ורשבסקי: כמעט כל הגז שמגיע למשק הישראלי מגיע ממאגר תמר דרך אותו צינור של מרי B.

אלכסנדר ורשבסקי: שני המאגרים מחוברים לשתי אסדות שנמצאות סמוכות מאוד זו לזו, פחות או יותר 25 קילומטרים מול חופי אשקלון, והם מחוברים דרך צינור אחד למתקן לטיפול בגז טבעי שנמצא באשדוד.

אלכסנדר ורשבסקי: שניהם מופעלים על ידי חברת "נובל", פשוט השותפויות קצת שונות בשני המאגרים, אבל בגדול 99% מן הגז מגיע רק ממאגר תמר.

אלכסנדר ורשבסקי: לכן כל המשק הישראלי תלוי היום באסדה אחת, בצינור אחד, במתקן תפעול אחד.

אלכסנדר ורשבסקי: זה מצב שהוא בעייתי מאוד מבחינתנו ולכן יש עניין גדול בעידוד מאגרים נוספים שיתחברו.

עמר בר-לב: זה היה כבר בזמנו, זו הייתה הביקורת כנגד הממשלה, שהיא הסכימה לוותר, שבמקום שיהיו שני צינורות יהיה רק צינור אחד.

אלכסנדר ורשבסקי: הנושא של צינור שני כמעט ולא מוסיף שום דבר ליתירות בגלל שבסופו של דבר כל הגז מגיע מאותם הקידוחים רחוק בים.

עמר בר-לב: בין אפס לאחד יש עוד כמה אפשרויות.

משה גפני: החברים מבינים אותך ואומרים שהבעיה הגדולה היא שיהיו עוד אתרי קידוחים ולא אתר אחד.

משה גפני: אבל הם אומרים, עמר בר-לב אמר שבין אפס לאחד יש עוד דברים, יש עוד בעיות, קטנות אמנם יחסית, כי זה צינור אחד.

משה גפני: כאשר צריך שני צינורות – זה נושא בעייתי.

אלכסנדר ורשבסקי: הצינור מאסדת תמר כמעט שלא מוסיף ליתירות המערכת.

אלכסנדר ורשבסקי: הוא לא מוסיף טיפה אחת נוספת של גז.

משה גפני: אמרו שצריך צינור נוסף בגלל שלפעמים יכול להיות מצב שבו דווקא בגלל הצינור האחד יש בעיה.

משה גפני: אגב, מה המשמעות של מה ששמענו בחדשות על כך שהייתה חבלה בצינור לאספקת גז לעזה?

מיקי לוי: זה במעבר היבשתי.

עמר בר-לב: בצד שלהם.

אלכסנדר ורשבסקי: זה לא קשור לגז טבעי.

אלכסנדר ורשבסקי: אנחנו מספקים להם גפ"מ.

אלכסנדר ורשבסקי: זה סיפור אחר לגמרי.

מיקי לוי: יש לי שאלה.

מיקי לוי: המאגרים הקטנים מייצאים גם גז?

אלכסנדר ורשבסקי: לא.

אלכסנדר ורשבסקי: המאגרים האלה, לפי מתווה שסוכם ב-2015, מתווה הגז הידוע, שני המאגרים האלה, שאז היו בבעלות מלאה של "נובל" ו"דלק", לא יכולים לספק שום דבר לייצוא.

אלכסנדר ורשבסקי: לכן כל האספקה שלהם היא רק למשק הישראלי.

משה גפני: מה הרווחים מהגז?

אלכסנדר ורשבסקי: יותר מ-60%- - -

משה גפני: כמה כסף?

יעל כהן-פארן: עד היום הם עוד לא מקבלים כלום.

משה גפני: אני שואל.

אלכסנדר ורשבסקי: כרגע לפי החוק, מה שמקבלים מיידית באספקת גז זה 12.5%, שזה תמלוגים לפי חוק הנפט.

אלכסנדר ורשבסקי: את זה מקבלים מייד ברגע שמפיקים.

אלכסנדר ורשבסקי: ובנוסף יש את המסים הרגילים, יש מסים של חברות ומסים לפי חוק ששינסקי, שחלק מהם אמורים להגיע בהמשך.

אלכסנדר ורשבסקי: בסופו של דבר, הרווחים מהגז הם- - -

משה גפני: מה הצפי?

משה גפני: מתי יגיעו מסים לפי חוק ששינסקי?

יצחק וקנין: אחרי שיגמור להכניס את כל ההוצאות שלו.

יצחק וקנין: כך קובע החוק.

יצחק וקנין: בערך בעוד 5 שנים.

מיקי לוי: ב-2021 יגיע המיליארד הראשון.

משה גפני: זה חשוב לי כי אני חוקקתי את חוק ששינסקי כאשר הייתי בקואליציה, ואחר כך כאשר הייתי באופוזיציה חוקקתי את חוק הרווחים בוועדת המדע.

משה גפני: אני רוצה לדעת מתי זה יהיה.

מיקי לוי: נדמה לי שב-2021.

אלכסנדר ורשבסקי: ב-2020–2021 כבר יתחיל לזרום כסף מחוק ששינסקי.

משה גפני: שהרווחים יהיו כפי שצפו?

אלכסנדר ורשבסקי: כן.

משה גפני: לא יהיה שינויים לרעה או לטובה?

אלכסנדר ורשבסקי: לא.

אלכסנדר ורשבסקי: לא עשינו שום שינוי אחרי זה.

משה גפני: אתם לא יודעים הערכה מעבר לזה?

אלכסנדר ורשבסקי: ההערכה היא, עד כמה שאני זוכר, ש-63% במקרה של תמר - - -

משה גפני: את האחוזים אני יודע.

משה גפני: אני שואל האם אתם צופים שיהיו רווחים גבוהים יותר ממה שצפו לפני 3 שנים, או שיהיו רווחים נמוכים יותר?

משה גפני: כאשר הייתי בוועדת המדע אמרו לי שבתוך 25 שנים יהיה רווח של 450 מיליארד שקל.

אלכסנדר ורשבסקי: הרווחים הללו בסופו של דבר נגזרים מכמות הגז שמופקת ומן הביקושים.

משה גפני: ברור.

משה גפני: על זה אני שואל.

אלכסנדר ורשבסקי: בסופו של דבר, על פי התחזיות שהיו בוועדת צמח ובהמשך, אנחנו עכשיו מפיקים גז אפילו קצת יותר מאשר ציפינו.

אלכסנדר ורשבסקי: בשנה שעברה 66% מכל ייצור החשמל בארץ היה כבר מגז.

אלכסנדר ורשבסקי: החדירה של הגז למשק הישראלי מהירה מאוד.

אלכסנדר ורשבסקי: יש בעיות כאלה ואחרות במפעלים, ברשת החלוקה, אבל בגדול, כל תחנות הכוח שעובדות בגז מקבלות גז.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, בדיוק השאלה שלך, על הרווחים, שמתברר שהרווחים גדולים יותר ומהירים יותר, מעלה את השאלה למה מדינת ישראל צריכה להעניק – בעצם מדובר כאן במענק של 100 מיליון שקל לזכיין כזה.

עמר בר-לב: זה הדיון עכשיו.

משה גפני: זו שאלה שאלתית מאוד.

משה גפני: ישבתי בחדר ונכנסו אליי זכייני הגז, והרי העלינו את המיסוי.

עמר בר-לב: אני מדבר על היום, על מה שהוא מציע עכשיו.

משה גפני: זכייני הגז נכנסו אליי ואמרו שלא יכול להיות דבר כזה שמעלים את המיסוי בהיקף כל כך גדול ואמרו שהם לא יחפשו גז.

משה גפני: הרי הממשלה לא מחפשת גז.

עמר בר-לב: אז אתה אומר: במקום 250 מיליארד יהיה 250 מיליארד פחות 100 מיליון.

משה גפני: אמרתי להם: "הדלת פה, בבקשה, אתם יכולים לצאת, אין בעיה.

משה גפני: יש רבים שעומדים בתור".

משה גפני: כך היה.

משה גפני: אבל זה היה הסיכום.

אלכסנדר ורשבסקי: אסביר מה הבעיה.

אלכסנדר ורשבסקי: כרגע אנחנו תלויים, גם מאגר תמר וגם מאגר לווייתן נמצאים בשליטה של "נובל" ו"דלק".

אלכסנדר ורשבסקי: לפי המתווה בתוך כמה שנים "דלק" צריכה לצאת ממאגר תמר.

אלכסנדר ורשבסקי: אבל בגדול, יש כרגע מונופול והמחירים של המונופול, עם כל מה שעשינו במתווה, בסופו של דבר אין לנו תחרות אמיתית.

אלכסנדר ורשבסקי: כרגע יש רק מאגר אחד.

אלכסנדר ורשבסקי: גם לווייתן, כל עוד הוא בידיים דומות, התחרות ממנו מוגבלת מאוד.

אלכסנדר ורשבסקי: אנחנו מעוניינים שיהיו מתחרים נוספים.

משה גפני: מה זה "מעוניינים"?

משה גפני: תעשו.

משה גפני: מילא אני אומר "אנחנו מעוניינים", אז אני מתפלל בבוקר, בסדר, אבל אתם עושים.

משה גפני: תעשו.

אלכסנדר ורשבסקי: זה מה שאנחנו עושים.

עמר בר-לב: השאלה אם זה שאנחנו מעוניינים זה סיבה לתת עוד מתנה של 100 מיליון שקל.

מיקי לוי: מי משלם, זאת השאלה.

אלכסנדר ורשבסקי: זו בדיוק הסיבה.

אלכסנדר ורשבסקי: כפי שהסברתי, בסופו של דבר חוץ מתמר ולווייתן יש כרגע רק עוד שני מאגרים.

עמר בר-לב: אבל אם המדינה לא תיתן 100 מיליון שקל אז הם יצטרכו לתת את ה-100 מיליון שקל, בעלי הזיכיון.

עמר בר-לב: למה שזה לא יקרה?

אלכסנדר ורשבסקי: כפי שאמרתי, התחרותיות של מאגרים קטנים, כל המאגרים הקטנים הללו, וספציפית תנין וכריש, הם כמו תמר ולווייתן נמצאים בעומק מים של קילומטר וחצי וגם במרחק מן המאגרים של יותר מ-4 קילומטרים.

אלכסנדר ורשבסקי: לכן ההפקה במאגרים האלה יקרה יחסית.

אלכסנדר ורשבסקי: אנחנו רוצים שתהיה איזו תחרות עם תמר ולווייתן.

יעל כהן-פארן: אז למה "עבדתם" עלינו במתווה הגז?

יעל כהן-פארן: בואו נשים את השאלה על השולחן.

רועי פולקמן: דיברת על חדירה טובה של הגז למשק.

רועי פולקמן: אני כמובן חולק על זה מהותית כי זה לא נכון.

רועי פולקמן: יש בתחנות הכוח הגדולות מעבר לגז, אבל מעבר לזה הגז לא חודר למשק, לא בתחבורה, לא במפעלים, לא בשום דבר.

רועי פולקמן: אחד ה"פקקים" שעליהם מצביעים זה נתג"ז.

רועי פולקמן: אני רוצה להבין האם באותו הקשר היה ניסיון, האם לא צריך את מערך החלוקה.

רועי פולקמן: בתקציב האחרון אישרנו מאות מיליוני שקלים כדי לסייע בקווי ההולכה מכיוון שעם חברות החלוקה, בעיקר בדרום, זה לא עובד.

רועי פולקמן: אז אולי צריך להפקיע את זה מהם בחזרה ולהלאים את המכרזים.

רועי פולקמן: השורה התחתונה – זה לא עובד.

רועי פולקמן: אתה אומר: אנחנו במגמת שיפור.

רועי פולקמן: אנחנו לא במגמת שיפור.

רועי פולקמן: אין חדירה.

רועי פולקמן: יש בארץ רק כמה עשרות מפעלים שמחוברים לגז אחרי שנתיים שאנחנו מדברים על זה פעם אחר פעם בוועדה.

רועי פולקמן: בשנתיים האחרונות אנחנו מקצים לזה משאבים, מקיימים פה דיונים.

משה גפני: ארבע שנים.

אלכסנדר ורשבסקי: קודם כול, בנוסף לתחנות כוח, כל המפעלים הגדולים שיש במשק מחוברים לגז טבעי: בתי זיקוק, כי"ל וכל השאר.

אלכסנדר ורשבסקי: הבעיה היא לא שם.

אלכסנדר ורשבסקי: זה לא רק תחנות כוח – כל התעשייה הגדולה עובדת בגז טבעי.

משה גפני: דיברנו כאן בדיונים על כמה מפעלים שלא מחוברים עדיין לגז.

אלכסנדר ורשבסקי: בהחלט יש בעיה ברשת החלוקה, שאנחנו מנסים לפתור אותה.

משה גפני: יש מפעלים לא קטנים שלא מחוברים.

משה גפני: אבל יכול להיות שהגדולים כן מחוברים לגז.

מיקי לוי: מפעל "נרות יהודה" באשדוד לא מחובר.

רועי פולקמן: מעניין אותי לדעת איך אנחנו מתקדמים בעניין החלוקה.

רועי פולקמן: האם מפקיעים את הזיכיון מחברות שלא מתקדמות?

רועי פולקמן: היו מכרזים, חלף זמן, חברות לא מצליחות לבצע.

רועי פולקמן: אולי צריך להפקיע מהן את הזיכיון.

אלכסנדר ורשבסקי: זה נכון.

אלכסנדר ורשבסקי: בהקשר הזה יש עכשיו תוכנית שמשרד האנרגיה מכין, ובתקציב האחרון הוקצה סכום כסף לא קטן לעידוד רשת החלוקה.

אלכסנדר ורשבסקי: יש שם בעיות אמיתיות ואנחנו בשלב סופי של הכנת התוכנית הזאת.

רועי פולקמן: כלומר: אולי להפקיע, אולי לא להפקיע.

אלכסנדר ורשבסקי: הכוונה לעודד ולתמרץ חיבור של מפעלים.

אלכסנדר ורשבסקי: אבל עוד פעם, בסופו של דבר היום אנחנו דנים,

אלכסנדר ורשבסקי: הבעזרה הזאת של 100 מיליון שקל תעזור גם בסופו של דבר משום שהמטרה פה היא לעודד תחרות במשק הגז הטבעי עצמו.

אלכסנדר ורשבסקי: המטרה היא שמחירי הגז הטבעי יהיו יותר תחרותיים.

רועי פולקמן: אז תהיה יותר מוטיבציה להתחבר.

אלכסנדר ורשבסקי: אנחנו רואים שבפועל זה מה שקורה בגלל שהחברה שהיא בעלת החזקה לתנין וכריש כבר חותמת על הסכמים גם עם מפעלים קטנים.

רועי פולקמן: הצפי הוא שהמהלך הזה יוריד את המחירים?

אלכסנדר ורשבסקי: התהליך הזה מהותי מן הבחינה הזאת.

משה גפני: השאלות שנשאלות כאן היום הן שאלות טובות.

משה גפני: תמיד הן שאלות טובות, אבל היום הן שאלות טובות.

משה גפני: לא בטוח שהתשובות מספיקות.

רועי פולקמן: נכון שאם זה יוריד את המחירים זה יאיץ את חיבור של המפעלים באופן דרמטי.

משה גפני: אבל צריך לזרז את התהליכים האלה.

משה גפני: צפינו שזה יהיה מהר יותר.

משה גפני: גם התחרות בין המאגרים כאשר יהיה מאגר נוסף, אנחנו צפינו שתהיה מהירה יותר.

אלכסנדר ורשבסקי: בסופו של דבר זה מגיע.

יעל כהן-פארן: בהצעה הזאת מביאה הממשלה לפתחנו את הכישלון שלה להביא באמת לתחרות אמיתית במשק הגז.

יעל כהן-פארן: הרי ברור, כאשר דיברנו פה על מתווה הגז בדיונים ארוכים ורבים בוועדת הכלכלה לפני כשנתיים וחצי, נאמר שכריש ותנין ייצאו, הם לא יהיו חלק מן המונופול של "נובל" ו"דלק" וזו תהיה התחרות.

יעל כהן-פארן: כולנו אמרנו להם: על מה אתם מדברים?

יעל כהן-פארן: אלה מאגרים קטנים, יהיה יקר להפיק מהם.

יעל כהן-פארן: איזו תחרות אתם מביאים פה?

יעל כהן-פארן: והנה הפלא ופלא, עכשיו אנחנו מבינים מאיפה באה התחרות.

יעל כהן-פארן: כריש ותנין כן נותנים מחיר נמוך יותר, כי תמר כל כך עושקים אותנו, אז הם קובעים מחיר קצת נמוך יותר כי הם מקבלים את המתנה הזאת מן המדינה.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם אתם מתכוונים לדון בזה היום עד הסוף, לאשר את זה.

משה גפני: לאשר, בוודאי.

יעל כהן-פארן: לדעתי זה דורש עוד תשובות.

יעל כהן-פארן: לפני שמאשרים דבר כזה – אפילו שאלה קטנה: לכמה עוד מאגרים אתם צופים שזה ייתן מענה?

יעל כהן-פארן: הייתי רוצה מאוד שימצאו עוד מאגרים ותהיה עוד תחרות, אבל בואו נשים את זה על השולחן: אין כרגע שום מאגר נוסף שמחכה בתור.

יעל כהן-פארן: המדינה נותנת פה מתנה ליזמים.

יעל כהן-פארן: אני תוהה עד כמה מושפעים מן המעורבות של המנכ"ל לשעבר של משרד האנרגיה, שהיום הוא מנכ"ל החברה היוונית "אנרג'יאן" שמפתחת את כריש ותנין, מר שאול צמח, עד כמה יש קשר בין הדברים.

יעל כהן-פארן: ועוד שאלה קטנה: בסעיף 8 כתוב שהמדינה תקבל מניות עבור 100 מיליון השקלים האלה.

יעל כהן-פארן: אבל זה לא ברור לי: הבעלים של נתג"ז זה המדינה.

יעל כהן-פארן: זה ניסוח שגוי ומוטעה, אולי מטעה.

יעל כהן-פארן: לא ברור ממי היא תקבל מניות.

יעל כהן-פארן: מנתג"ז?

יעל כהן-פארן: הם שלה.

יעל כהן-פארן: אז היא תקבל מניות מעצמה.

יעל כהן-פארן: זה חסר משמעות.

יעל כהן-פארן: זה משהו שנתלים בו לעסקה הזאת.

יעל כהן-פארן: לדעתי לא צריך לאשר את זה בצורה כל כך נמהרת.

יעל כהן-פארן: תודה.

משה גפני: לגבי הניסוח של סעיף 8 שעליו היא שאלה, כולנו שואלים את השאלה לגבי הניסוח הזה.

משה גפני: אני רוצה תשובה.

משה גפני: יעל כהן-פארן, אנחנו צריכים לאשר את זה.

משה גפני: יש לי גם הרבה שאלות.

משה גפני: הייתי מתחילת הדרך.

משה גפני: נכון שההערות שאת מעירה נכונות, אין ויכוח לגבי זה.

משה גפני: אבל אני לא רוצה שיום אחד נקבל פה תירוץ, שיגידו שהעניין הזה לא התקדם בגלל שלא אישרנו את זה.

משה גפני: האישור הזה הוא אישור חיובי, לא אישור שלילי.

משה גפני: לא עושים פה דבר לא נכון.

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: נותנים פה 100 מיליון שקל מכספי הציבור ליזמים בתואנה שהם יגרמו כך לתחרות, כי אתה נתת להם 100 מיליון שקל ואז פתאום יש מחיר קצת יותר זול.

משה גפני: אני חולק עליך.

משה גפני: לא בכל הדברים.

משה גפני: את יודעת, בהרבה דברים אני אתך.

משה גפני: אני חושב שכאן זה צריך להיות חיובי.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעכב את זה.

משה גפני: בשעתו הזמין אותי השר שטייניץ שאסע למאגר גז, ולא רציתי.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה המרחק מפה למאגר הגז.

משה גפני: יכול להיות שאבקש שוועדת הכספים תוזמן מכיוון שפה מתחילות להתעורר שאלות.

אלכסנדר ורשבסקי: מאגר גז נמצא רחוק בים ואף אחד לא רואה אותו.

אלכסנדר ורשבסקי: הכוונה לביקור באסדה שנמצאת במרחק 40 קילומטרים מאשדוד.

משה גפני: אני מבקש לבדוק את זה, שוועדת הכספים תיסע לבקר במאגר.

משה גפני: לא הסכמתי אז ואני מתחרט על זה.

משה גפני: השר שטייניץ הזמין אותי, הוא ממש ביקש ממני שאבוא לראות את זה.

משה גפני: אני חושב שחיוני שוועדת הכספים – מי שירצה – תראה את זה, תבדוק את זה.

משה גפני: זה חוסך את הנסיעה לאילת.

משה גפני: .. עכשיו תשובות.

אלכסנדר ורשבסקי: בסופו של דבר דווקא המקרה הספציפי של תנין וכריש מוכיח שהמתווה מצליח.

אלכסנדר ורשבסקי: אז דיברו הרבה על כך שאף אחד לא יקנה אותם, שהם ימותו ושלא יְפתחו אותם.

אלכסנדר ורשבסקי: בפועל למרות כל הנתונים האלה כן מפתחים אותם ואנחנו רואים שמחיר הגז שם נמוך יותר ממחיר הגז בלווייתן.

אלכסנדר ורשבסקי: לכן זה דווקא הוכחה.

עמר בר-לב: בסדר גמור, אבל זה עדיין לא מסביר למה לתת מתנה של 100 מיליון שקל.

אלכסנדר ורשבסקי: המערכת של נתג"ז, שנתג"ז תפעיל אותה בסופו של דבר, היא מערכת שלא צריך ספציפית לתנין וכריש.

אלכסנדר ורשבסקי: היא הרבה מעבר לתנין וכריש.

אלכסנדר ורשבסקי: המקטע האחרון- - -

עמר בר-לב: האמן לי, אחרי שיהיו חיבורים עם מקומות אחרים, הזכיינים של תנין וכריש יידעו לעשות עסקה טובה יותר מאשר הממשלה עם מי שיתחבר, עסקה שתכסה להם את כל ה-100 מיליון שקל.

אלכסנדר ורשבסקי: נתג"ז בסופו של דבר תפעיל את המערכת שמתחילה 10 קילומטרים מן החוף.

אלכסנדר ורשבסקי: היא מתחילה בצינור שמוביל מתנין וכריש, אבל בנקודה הזאת יש מתקן גז שנמצא על קרקעית הים, שנותן אפשרות לחבר עוד לפחות שניים או שלושה מאגרים נוספים.

אלכסנדר ורשבסקי: הצינור מן המתקן הזה ועד החוף הרבה יותר גדול ממה שנדרש עבור תנין וכריש, הוא בקוטר אחר.

עודד פורר: זה מתוך הבנה שיהיו מאגרים נוספים והם יוכלו להתחבר לאותה "מרכזייה"?

אלכסנדר ורשבסקי: כן.

אלכסנדר ורשבסקי: לכן מראש אנחנו משקיעים בזה כסף.

אלכסנדר ורשבסקי: כפי שאתם יודעים, נעשה מכרז בשנה שעברה.

אלכסנדר ורשבסקי: יש חמישה בלוקים, כולם פחות או יותר באותו אזור.

עמר בר-לב: אני מבין, אבל אם כלכלית הגיוני, וגם הגיוני לזכיינים של כריש ותנין, לעשות צינור גדול יותר כדי שבעתיד אם ימצאו גז יתחברו והם יגבו על זה כסף- - -

אלכסנדר ורשבסקי: בדרך כלל חברות לא עושות את זה, לא חושבות אם יהיה איזשהו מאגר אחר או לא יהיה.

אלכסנדר ורשבסקי: זה תפקיד של המדינה.

אלכסנדר ורשבסקי: החברה לא תבנה מערכת גדולה פי שתיים ממה שהיא צריכה מתוך חשיבה שיכול להיות שמישהו יתחבר.

עמר בר-לב: אולי לא הגיוני גם שהמדינה תעשה את זה לגבי מאגרים שעדיין לא התגלו.

אלכסנדר ורשבסקי: זה לא רק שהמערכת שם גדולה יותר.

אלכסנדר ורשבסקי: יש לנו בעיה אחרת.

אלכסנדר ורשבסקי: יש לנו תוכנית מתאר ארצית שאושרה, תמ"א 37ח', שהיא תוכנית למתקני גז בים.

אלכסנדר ורשבסקי: אנחנו עכשיו משתמשים בה כדי לעשות את כל המערכת.

אלכסנדר ורשבסקי: מתברר שיש קשיים גדולים מאוד, אפילו כשיש תוכנית מתאר ארצית מאושרת.

אלכסנדר ורשבסקי: קשה מאוד להיכנס לחוף הישראלי עם צינור גז.

אלכסנדר ורשבסקי: לכן הפתרון הזה גם נותן אפשרות לחבר גופים שונים רחוק מן החוף ושלא יהיו בעיות כפי שאנחנו עכשיו חווים אותן בכל פעם שמגיעים לוועדות לאישור תוכניות.

אלכסנדר ורשבסקי: משנה לשנה הבעיה הסטטוטורית תכנונית הופכת להיות קשה יותר ויותר.

אלכסנדר ורשבסקי: זה הפתרון גם לעניין הזה.

עמר בר-לב: איך זה מתקשר, או לא מתקשר, לשאלה האם אותו מתקן – אני לא זוכר מה השם המקצועי שלו – יהיה במרחק 9 קילומטרים מן החוף או בלב ים?

אלכסנדר ורשבסקי: זה לא קשור בכלל.

אלכסנדר ורשבסקי: פה מדברים על מתקן לפיקוח או מתקן לטיפול- - -.

משה גפני: המרחק לא רלוונטי.

אלכסנדר ורשבסקי: במקרה הספציפי הזה של תנין וכריש כל הטיפול ייעשה במרחק של 85 קילומטרים מן החוף, באנייה.

יעל כהן-פארן: הצינור שנתג"ז תקים ב-100 מיליון שקל, זה 85 קילומטר מהחוף?

אלכסנדר ורשבסקי: לא.

אלכסנדר ורשבסקי: 100 מיליון שקל מיועדים ל-10 הקילומטרים האחרונים, שזה 10 קילומטרים בתוך הים ועוד בערך חצי קילומטר בחוף.

יעל כהן-פארן: זה רק צינור לגז אחרי עיבוד?

יעל כהן-פארן: בעצם מכל אסדה במרחק רחוק או במרחק קרוב היא תביא את הגז הנקי?

עודד פורר: במקום שייכנסו חמישה צינורות לישראל, ייכנס בסוף צינור אחד.

אלכסנדר ורשבסקי: הגז שייצא מן האסדה של תנין וכריש עונה על דרישות של נתג"ז, לכן הוא נקי לגמרי.

שלומית ארליך: בבקשה כתוב שבעת שהוגשה הבקשה טרם נחתם ההסכם בין נתג"ז למדינה.

שלומית ארליך: אני מבינה שכבר נחתם הסכם.

שלומית ארליך: נכון?

שלומית ארליך: איך אתם עומדים מבחינת התהליך עכשיו?

שלומית ארליך: מה עוד נשאר מבחינת לוחות זמנים?

אלכסנדר ורשבסקי: ההסכם כבר נחתם.

משה גפני: למה אתה מסתכל עליו?

משה גפני: הוא היועץ המשפטי?

אלכסנדר ורשבסקי: הוא לא היועץ המשפטי.

אלכסנדר ורשבסקי: הוא מרשות החברות.

אלכסנדר ורשבסקי: מכיוון שנתג"ז היא חברה ממשלתית ויש לה חלק בזה.

משה גפני: שנדע את כל התמונה, שלא יסתירו מאתנו.

אלכסנדר ורשבסקי: בגלל שפה מעורבים גם משרד האנרגיה, גם רשות החברות וגם אגף התקציבים, יש פה שלושה משרדים שמעורבים ביחד עם רשות הגז בכל העניין הזה.

משה גפני: אתה יכול להסביר את סעיף 8?

משה גפני: מי נותן למי מה?

יאיר אידר: אני רכז אנרגיה ברשות החברות הממשלתיות.

משה גפני: מה זה סעיף 8?

משה גפני: יעל כהן-פארן שאלה על הסעיף הזה.

יעל כהן-פארן: כשהמדינה מקבלת מהחברה של עצמה, זה קצת מגוחך.

יאיר אידר: במתווה שמדובר פה המדינה החליטה להשקיע הון בעלים בחברת נתג"ז.

יאיר אידר: כנגד זה היא מקבלת מניות.

עודד פורר: מה נותנות לה המניות האלה?

יעל כהן-פארן: אילו מניות?

יעל כהן-פארן: יש לה מאה אחוז מן המניות.

יעל כהן-פארן: היא בעלים של נתג"ז.

יאיר אידר: את צודקת.

משה גפני: תנו לו להשיב ברצף.

משה גפני: המדינה משקיעה ומקבלת מניות.

משה גפני: ואז מה?

יאיר אידר: כנגד ההשקעה היא מקבלת מניות.

יאיר אידר: המצב לא משתנה.

יאיר אידר: זה יותר תהליך טכני פרוצדורלי.

יאיר אידר: נאמר לממשלה: אם תשקיעי בה כסף – תקבלי מניה.

משה גפני: מה היא תעשה עם המניה?

עמר בר-לב: זה בדיחה.

עמר בר-לב: זה כמו שחברה תחליט להכפיל את מספר המניות שלה.

יאיר אידר: היא יכולה להחליט להשקיע בחברה השקעת בעלים.

עודד פורר: בסדר.

עודד פורר: אז למה עם המניות?

יעל כהן-פארן: למה היא צריכה לקבל מניות?

יעל כהן-פארן: למה אי אפשר לקבל פה השקעת בעלים בלי המניות?

יעל כהן-פארן: למה צריך את המניות מבחינה פרוצדורלית?

יואל נוה: הון החברה גדול יותר ולכן יהיו יותר מניות.

יואל נוה: עוד 100 מיליון שקל.

יואל נוה: זה דבר טכני.

יואל נוה: המדינה החליטה להשקיע.

עודד פורר: אתה יכול לעשות את זה בעוד אופציות.

עודד פורר: הרי אני יכול להגיד שהמדינה תיתן הלוואת בעלים לחברה וברגע שבחברה הזו יהיו רווחים היא יכולה למשוך אותם.

עודד פורר: למה נקבע כאן דווקא שיינתנו מניות?

משה גפני: דווקא חשוב לי שתגיד.

יואל נוה: אסביר.

יואל נוה: התקבלה החלטת ממשלה לבצע השקעת הון בעלים.

יואל נוה: זה בסדר גמור, אין שום בעיה – זאת חברה ממשלתית, היא יכולה גם לחלק דיווידנדים.

עודד פורר: יש הבדל, הרי לא מעט פעמים יש את החיכוכים האלה בין משרד האוצר לבין החברות הממשלתיות.

עודד פורר: יש הבדל אם המדינה נתנה הלוואה לחברה כהלוואת בעלים ואז קל יותר למשוך את ההלוואה הזאת בחזרה, למשל.

עודד פורר: למה לא ללכת בדרך הזו?

יאיר אידר: לא בטוח.

עודד פורר: איך המדינה מתכננת לקבל בחזרה את 100 מיליון השקלים האלה?

יאיר אידר: המדינה השקיעה כבר יותר מ-100 מיליון שקל.

יאיר אידר: המדינה השקיעה בהתחלה חצי מיליארד שקל ואחרי זה השקיעה עוד כסף.

יאיר אידר: בסך הכול היא השקיעה יותר מ-600 מיליון שקל בחברת נתג"ז.

יאיר אידר: זו השקעה נוספת שהמדינה מבצעת בחברה.

יאיר אידר: במידה והחברה תקבל רווחים ותוכל לחלק דיווידינדים- - -

עודד פורר: 100 מיליון שקל הם עבור הביצוע?

יאיר אידר: 100 מיליון שקל מועברים לחברת נתג"ז עבור רכישת המקטע, שיבוצע על ידי- - -

עודד פורר: ואז מה?

עודד פורר: החברה תעשה מכרז כדי לראות מי יבצע את העבודה?

יאיר אידר: על פי ההסכם מי שיבצע את העבודה זה חברת "אנרג'יאן".

יאיר אידר: החברה תרכוש את זה בחזרה לבעלותה, כאשר רישום המקטע יהיה על ידי המדינה וחברת נתג"ז תְתפעל אותו ותהיה אחראית עליו.

יעל כהן-פארן: הם מתחשבנים עם "אנרג'יאן" או עם החברות האחרות שהפיקו גז והשתמשו בצינור?

עודד פורר: איך הוחלט שהיא החברה שתעשה את זה?

אלכסנדר ורשבסקי: בסופו של דבר חברת "אנרג'יאן" מפתחת את שני המאגרים, תנין וכריש, והיא צריכה לספק גז לצרכנים.

אלכסנדר ורשבסקי: לכן היא בונה את כל המערכת.

עודד פורר: אני מבין קטן מאוד בגז אבל אני מבין שיש פה איזו עבודת תשתית שיש לעשות אותה.

עודד פורר: נכון?

עודד פורר: איך נבחר הקבלן שעושה את עבודת התשתית הזאת?

משה גפני: זו שאלה משנית כאן.

משה גפני: לפני שאתם עונים על השאלה איך נבחרה החברה, אם במכרז או לא, מתי תוכלו להגיד לוועדה שיהיו מאגרים נוספים, שתהיה תחרות?

משה גפני: מתי?

משה גפני: לי אמרו כבר לפני שנים רבות שכך יהיה.

אלכסנדר ורשבסקי: קודם כול, תנין וכריש הם בהחלט מאגרים נוספים בשליטה אחרת לגמרי ויש תחרות.

משה גפני: אתה אמרת עכשיו שצריך מאגר נוסף.

אלכסנדר ורשבסקי: תנין וכריש הם כבר מאגר נוסף.

משה גפני: אז למה אמרת שצריך?

משה גפני: יש את תנין וכריש.

אלכסנדר ורשבסקי: תנין וכריש בינתיים עוד לא התחילו לפתח.

משה גפני: מתי תהיה תחרות?

משה גפני: יש פה גז, הקדוש ברוך הוא נתן לנו גז.

משה גפני: שינינו את המפה הגיאופוליטית.

משה גפני: השאלה היא מתי יהיה מאגר נוסף כדי שתהיה תחרות בין המאגרים.

אלכסנדר ורשבסקי: כרגע עם תנין וכריש יש כבר תחרות מול תמר ולווייתן.

משה גפני: הבעיה שלי, שאני יודע עברית.

משה גפני: אני לא יודע שפות אחרות.

משה גפני: אמרת שיש מאגרים נוספים או אין?

אלכסנדר ורשבסקי: פרט לתנין וכריש- - -

יערה למברגר קינר: אני מבקשת להתייחס.

יערה למברגר קינר: אני ממשרד המשפטים.

משה גפני: למה משרד המשפטים צריך להתערב בזה?

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אבל למה?

יערה למברגר קינר: אני לא צריכה להתערב.

משה גפני: שאלתי שאלה טכנית.

משה גפני: אם אי אפשר מבחינה משפטית לפתוח עוד מאגר אז נפנה לבג"ץ.

עודד פורר: אבל מהר, לפני שתעבור פסקת ההתגברות.

עודד פורר: ..

יערה למברגר קינר: זה לא עניין משפטי.

משה גפני: בבקשה, בכבוד, אני שמח שאת מתערבת.

יערה למברגר קינר: נאמר עוד לפניי שהרקע הוא החלטת הממשלה 2592 שנתקבלה לפני כשנה על עידוד להקמת מאגרים קטנים ובינוניים.

יערה למברגר קינר: פרט למאגרים הגדולים, תמר ולווייתן, יש לנו כבר את כריש-תנין, מאגר בינוני.

יערה למברגר קינר: בנוסף לזה רוצים לעודד הקמה של מאגרים נוספים.

יערה למברגר קינר: הם עוד לא התגלו כתגלית אבל אנחנו עושים היום צעדים כדי ליצור את המצע, כדי שאנשים יבואו לחפש וירצו להשקיע.

יערה למברגר קינר: גם הצינור הזה הוא חלק מן הצעדים החשובים כדי לעודד את זה.

עמר בר-לב: הוא כל כך חשוב, שלמרות שבהסכם המקורי היה צריך לבנות שני צינורות ליבשה, המדינה החליטה על צינור אחד "ומה שיהיה, יהיה".

עמר בר-לב: עכשיו פתאום אתם חושבים שבעה צעדים קדימה.

עמר בר-לב: שלא לדבר על מה שאמר חבר הכנסת פולקמן, שבפועל בהשקעה בחלוקת הגז, לא לתעשיות הגדולות כי אם לתעשיות הקטנות יותר, שם אנחנו תקועים.

משה גפני: דרור כהן, אתה גם פה.

משה גפני: חלק מאתנו רוצה לנסוע למאגר הגז, לבדוק את העניין מקרוב.

דרור כהן: אתה יכול או לשוט או לטוס.

משה גפני: אני מבקש שתדבר עם השר.

משה גפני: אז סירבתי, ועשיתי טעות.

משה גפני: אני חושב שהחברים מתעניינים בזה מאוד וזה הופך להיות נושא.

דרור כהן: נעשה את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בלי נדר, אתה מתכוון.

דרור כהן: בלי נדר, בעזרת השם.

משה גפני: אתם הולכים להצביע בעד?

עמר בר-לב: אני נגד.

מיקי לוי: אני לא יודע.

משה גפני: בגלל שאם אין רוב, אצטרך לגייס אנשים.

מיקי לוי: אם לא נצביע בעד, הכול ייתקע.

מיקי לוי: חברים, מה אנחנו עושים?

מיקי לוי: בסדר, אתם רוצים עכשיו בגלל עוונות העבר, מה שנקרא, להתנגד?

עודד פורר: יש לי שאלה עקרונית בעניין הזה, דווקא בגלל שאנחנו רוצים להצביע בעד, לגבי לוחות הזמנים.

עודד פורר: יש פה איזושהי מחויבות?

משה גפני: שאלתי מתי זה יהיה.

משה גפני: חבר הכנסת עודד פורר שואל.

עודד פורר: האם יש מחויבות ללוחות זמנים, והאם יש מחיר בגין עיכוב בלוחות הזמנים?

אלכסנדר ורשבסקי: בקשר לתנין וכריש, יש מחויבות ללוחות זמנים.

אלכסנדר ורשבסקי: החיבור של מאגר תנין-כריש אמור להיות בסוף שנת 2020.

עמר בר-לב: לא תהיה ברירה אלא לסמוך עליו.

אלכסנדר ורשבסקי: בנושא תנין וכריש יש תוכנית פיתוח שכבר אושרה על ידי הממונה על ענייני נפט במשרד האנרגיה.

עודד פורר: אני מדבר על מה שאתם ביקשתם.

עודד פורר: הרי ביקשתם פה הקמה של הצינור, של ה"מרכזייה", כך נקרא לזה, עם הצינור המחבר לחוף.

עודד פורר: מתי זה יהיה מוכן?

אלכסנדר ורשבסקי: זה במסגרת תוכנית פיתוח.

עודד פורר: בשביל זה אנחנו עכשיו משקיעים 100 מיליון שקל.

עודד פורר: נכון?

אלכסנדר ורשבסקי: נכון.

עודד פורר: מתי זה יהיה מוכן?

אלכסנדר ורשבסקי: עד סוף 2020 הגז יזרום למערכת ההולכה הארצית.

אלכסנדר ורשבסקי: זה התוכנית שאושרה.

אלכסנדר ורשבסקי: זה כולל את הצינור הזה.

אלכסנדר ורשבסקי: עוד פעם, זה לא צינור נפרד, זה חלק מן הצינור מן השדה שנמצא 90 קילומטרים מן החוף.

אלכסנדר ורשבסקי: זה חלק קטן יחסית.

אלכסנדר ורשבסקי: כל הפיתוח עולה 1.4 מיליארד דולר, פחות או יותר.

עודד פורר: ואם עד אז החלק שלכם לא יהיה מוכן?

אלכסנדר ורשבסקי: הסיבה שבסופו של דבר זה נדרש היא כדי שלא יהיו עיכובים.

אלכסנדר ורשבסקי: עוד קטע אחד ונגמור את כל המערכת.

עודד פורר: מה המחויבות שלה לעמידה בהתחייבות הזאת?

אלכסנדר ורשבסקי: המחויבות שלה נקבעה גם בהסכם המפורט שצריך להיות עם חברת נתג"ז.

מיקי לוי: אני מסתכל לטווח ארוך.

מיקי לוי: לא מעניין אותי פה קואליציה או אופוזיציה.

עמר בר-לב: לא קשור לקואליציה או אופוזיציה.

עמר בר-לב: זה 100 מיליון שקלים ועדיף שיעבירו אותם לפרויקט חלוקת הגז לעסקים קטנים.

מיקי לוי: ברגע שאי אפשר יהיה לעשות מערכת הולכת גז כפי שצריך, התחנה הזאת- - -

עמר בר-לב: הציניות כל כך גדולה.

משה גפני: זה לא קשור לציניות.

עמר בר-לב: במתווה הגז הוטלה חובה להקים שני צינורות מוליכים.

מיקי לוי: בסדר, זה חלק מן העבר.

מיקי לוי: מה נעשה?

עמר בר-לב: עם 100 מיליון שקל ישתמשו לפיתוח החלוקה.

עודד פורר: שיאמרו את לוחות הזמנים.

אלכסנדר ורשבסקי: תוכנית הפיתוח מרגע שמתחילים פיתוח ויש כבר החלטה על השקעה של החברה בעלת החזקה ועד לרגע שהגז מגיע – הגז יזרום בסוף שנת 2020 על פי תוכנית שאושרה על ידי הממונה על ענייני נפט.

עודד פורר: אם יש עיכוב בתוכנית, יש מחיר בצד זה למי שאמור לבצע את העבודה הזאת?

אלכסנדר ורשבסקי: המקטע שאנחנו מדברים עליו הוא חלק קטן מאוד יחסית מכל המערכת.

אלכסנדר ורשבסקי: כל המערכת עולה בסביבות 1.3–1.4 מיליארד דולר.

אלכסנדר ורשבסקי: פה אנחנו מדברים על חלק קטן מכל העניין הזה.

עודד פורר: ואם הוא לא יעמוד בלוחות הזמנים?

אלכסנדר ורשבסקי: לוחות הזמנים של המקטע הזה הם לוחות הזמנים של כל המערכת.

אלכסנדר ורשבסקי: כלומר, זה לא נעשה בנפרד.

אלכסנדר ורשבסקי: זה אותו צינור, זה צינור נמשך, כלומר זה אותה מערכת.

עודד פורר: זה אומר שאם הוא לא יעמוד בלוחות הזמנים לא יקרה שום דבר.

מיקי לוי: זה המקטע האחרון?

אלכסנדר ורשבסקי: זה המקטע שמחבר אותו למערכת הקיימת של נתג"ז.

משה גפני: אנחנו צריכים להתקדם, ונעקוב אחרי זה.

משה גפני: לא סתם אמרתי שאני רוצה שניסע לשם.

משה גפני: אני חושב שבאמת צריך לעקוב אחרי מה שקורה.

משה גפני: זה נושא חשוב.

עודד פורר: בסוף אצביע בעד.

משה גפני: אתה צודק, אני לא מתווכח אתך.

מיקי לוי: 1.3 מיליארד שקל, ועכשיו מתווכחים על 100 מיליון שקל.

אלכסנדר ורשבסקי: לחברת "אנרג'יאן" יש הסכמים מסחריים עם גופים כמו בתי הזיקוק וחברת כי"ל ולכן לפי החוזים הם חייבים לעמוד בלוחות הזמנים.

משה גפני: מנהל רשות הגז, תודה רבה.

עמר בר-לב: אני רוצה להגיד באופן מסודר למה אני מתנגד.

עמר בר-לב: מדובר כאן בשתי אפשרויות, כפי שהצגתם.

עמר בר-לב: אפשרות אחת היא שהמדינה תממן את זה, ואפשרות השנייה היא שהזכיין יממן את זה.

עמר בר-לב: אני לא רואה שום סיבה- - -

מיקי לוי: הוא לא אמר את זה.

עמר בר-לב: אלה שתי האפשרויות.

אלכסנדר ורשבסקי: האפשרות שהמדינה מממנת, זה דרך החלטת הממשלה.

אלכסנדר ורשבסקי: באיזה דרך היא מממנת – זה ההבדל.

עמר בר-לב: אלה שתי האפשרויות.

עמר בר-לב: יש כאן מתנה לזכיין בסך של 100 מיליון שקל.

עמר בר-לב: כל עניין היתירות, כזאת או אחרת, כשהממשלה עמדה בפני החלטה על היתירות לפני שנתיים או משהו כזה, למרות ההחלטה הקודמת היא החליטה לא ללכת על היתירות.

עמר בר-לב: עכשיו התירוץ שלכם הוא יתירות על מאגרים שאולי יימצאו בעתיד.

עמר בר-לב: מדובר כאן ב-100 מיליון שקל, לעומת הרווחים שהזכיינים של המאגרים האלה אמורים לקבל בשנים הבאות.

עמר בר-לב: אני לא רוצה לומר שזה טיפה בים אבל זה מעט מאוד.

עמר בר-לב: לכן אין שום היגיון שהמדינה תיקח את 100 מיליון השקלים האלה ותשקיע אותם שם.

עמר בר-לב: מעבר לזה, יש כאן גם כל מיני תרגילים, שאם אני רוצה להשתמש במילים לא יפות, זה הונאה, כל הסיפור של "תקבל מניות".

עמר בר-לב: המדינה מחזיקה במאה אחוז מן המניות של אותה חברה.

עמר בר-לב: לכן התרגיל כאן בסעיף 8, שכאילו היא תשקיע עוד 100 מיליון שקל ותקבל מניות, אין לזה שום משמעות.

עמר בר-לב: זה כמו המשמעות של חלוקת מניות שכל חברה פרטית או ממשלתית או ציבורית עושה בשל כל מיני טעמים פיננסיים.

עמר בר-לב: משמעות אמיתית אין לזה.

עמר בר-לב: לכן אני מתכוון להתנגד לעניין הזה.

עמר בר-לב: שייקחו את ה-100 מיליון שקל וישקיעו אותם במה שחבר הכנסת פולקמן אמר, במערך החלוקה לעסקים קטנים בתוך מדינת ישראל.

רועי פולקמן: לזה דווקא הוקצו משאבים.

מיקי לוי: אני מבקש עוד חצי דקה, שמשרד המשפטים ידבר על חוקיות המהלך.

מיקי לוי: בדקתם את החוקיות של ההשקעה הזאת מטעם המדינה?

יערה למברגר קינר: לא ראינו בעיה משפטית עם ההשקעה הזאת.

יערה למברגר קינר: ההשקעה יכולה להיות בדרכים שונות.

משה גפני: זה שלא ראיתם בעיה – זה לא עונה על השאלה של חבר הכנסת מיקי לוי.

משה גפני: מיקי לוי שואל האם אתם מסכימים שזה הסכם חוקי.

משה גפני: לא שלא ראיתם בעיה.

משה גפני: הוא לא שואל אתכם אם ראיתם בעיה.

משה גפני: האם אתם מאשרים שמבחינה משפטית אין בעיה עם העניין הזה ואתם מסכימים לזה?

יערה למברגר קינר: ליווינו את התהליך הזה.

יערה למברגר קינר: מבחינה משפטית אין פה בעיה חוקית, להבנתנו.

משה גפני: בקשה לקבלת אישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, להשקעה בחברת נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 4

משה גפני: נמנעים – 1 הבקשה לקבלת אישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, להשקעה בחברת נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ נתקבלה.

משה גפני: 4 בעד, 3 נגד, נמנע אחד.

משה גפני: הבקשה אושרה.

משה גפני: היא מותנית בכך שתקבעו זמן שאנחנו ניסע לסייר באסדה.

משה גפני: .. זה מאושר, ואנחנו נמשיך ללוות את העניין הזה מכיוון שעלו פה שאלות שלפי דעתי הן שאלות כבדות משקל.

משה גפני: אנחנו רוצים ללוות את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו גם חוקקנו את החוק הזה.

משה גפני: אנחנו שמחים על העובדה שזה מתקדם, לכן גם אישרנו את זה בסופו של דבר.

משה גפני: אנחנו רוצים ללוות את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.