ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1030, 2018-05-07 12:10

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: רשימת בוחנים לוועדות בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה.

משה גפני: מי מציג את זה?

משה גפני: בבקשה.

יחזקאל שעיה: אני סמנכ"ל למינהל משאבי אנוש במשרד מבקר המדינה.

משה גפני: אתה אורח רצוי וקבוע בוועדה.

יחזקאל שעיה: עונג לי.

משה גפני: לא תמיד זה עונג.

משה גפני: האם אתה יכול להסביר למה זה מגיע לכאן בכלל?

משה גפני: אין עובדים קבועים?

משה גפני: אני שואל את זה בכל פעם שאתם מביאים את הרשימה.

יחזקאל שעיה: נכון, ואסביר את זה פעם נוספת.

יחזקאל שעיה: בהתאם לסעיפים 26 ו-41 לחוק שירות המדינה (מינויים), ועדת השירות אמורה לאשר לנו את הבוחנים למכרזים.

יחזקאל שעיה: ועדת השירות שלנו זה ועדת הכספים של הכנסת.

יוליה מלינובסקי: מה זה בוחנים למכרזים?

יחזקאל שעיה: במכרזים לכוח אדם יושבים נציג המשרד, היושב-ראש הוא מהמשרד, ובוחן חיצוני שהוא למעשה נציג ציבור.

יחזקאל שעיה: הייתה לנו התדיינות בבית המשפט לגבי השתתפות של נציג ציבור גם במכרזים פנימיים, כפי שנהוג בשירות המדינה.

יחזקאל שעיה: אצלנו זה לא היה נהוג.

יחזקאל שעיה: הגענו להסכמה, גם עם העובדים וגם עם בית המשפט, שאנחנו נמנה נציג ציבור גם כן במכרזים פנימיים.

יוליה מלינובסקי: בכל משרדי הממשלה?

יחזקאל שעיה: אני מדבר על משרד מבקר המדינה.

יחזקאל שעיה: יש לנו הסכם חתום, שאושר על ידי בית משפט, שאנחנו נמנה נציג ציבור גם במכרזים פנימיים.

יוליה מלינובסקי: אז מי יהיה נציג ציבור אצלכם?

יחזקאל שעיה: אז כתבנו נוהל איך נמנה את נציג הציבור.

יחזקאל שעיה: הנוהל הזה קובע שנפרסם מודעה בעיתון.

יחזקאל שעיה: פרסמנו מודעה בעיתון, אנשים הגישו מועמדות ואנחנו בחנו אותם, בדקנו את תנאי הסף שלהם מבחינת השכלה ותפקידים בעבר, בדקנו את הרישום הפלילי (ר"פ) שלהם, בדקנו את הרישום המשמעתי שלהם בנציבות שירות המדינה, אם הם היו פעם עובדי מדינה.

יחזקאל שעיה: לאחר מכן זה עבר בדיקה גם של הייעוץ המשפטי שלנו וגם בחנו את היכולות שלהם למלא את התפקיד.

יחזקאל שעיה: איתרנו מבין המועמדים 212 אנשים שראויים לבצע את התפקיד.

יוליה מלינובסקי: מה האינטרס של אנשים להיות בוחנים במכרזים שלכם?

יחזקאל שעיה: רובם אנשים שיצאו לגמלאות ומחפשים עדיין להשפיע.

יחזקאל שעיה: רובם אנשים שהיו בעלי תפקידים, או בצבא, או במשטרה, בכלל במגזר הציבורי.

יחזקאל שעיה: חלקם אנשים שהיו ראשי אגפים במשרדי הממשלה.

יוליה מלינובסקי: לא רשום פה שהם גמלאים.

יוליה מלינובסקי: יש פה רשימה שבה לא צוין שהם גמלאים.

יחזקאל שעיה: רשום מה היה התפקיד שלהם בעבר.

יוליה מלינובסקי: כיצד אני אמורה לדעת מי מהם גמלאי ומי לא?

יחזקאל שעיה: כאשר הגשתי לוועדת הכספים את הבקשה צירפתי גם את הפרטים על כל אחד.

יוליה מלינובסקי: אדם שכרגע נמצא בשירות המדינה והוא מופיע ברשימה- - -

יחזקאל שעיה: הוא לא יהיה ברשימה הזאת.

יוליה מלינובסקי: כלומר, ברשימה הזאת מופיעים רק גמלאים?

משה גפני: הם כתבו במכתב: "רשימת בוחנים בוועדות המכרזים שהם נציגי ציבור, הן מקרב גמלאי המשרד והן מקרב הציבור הרחב".

מוסי רז: היא שואלת אם יש גם עובדים שהם לא גמלאים.

יוליה מלינובסקי: שאלתי האם הבוחנים האלה מיועדים למכרזים הפנימיים של משרד מבקר המדינה.

יחזקאל שעיה: גם מכרזים פנימיים וגם מכרזים חיצוניים, רק של משרד מבקר המדינה.

מוסי רז: כמה מכרזים יש אצלכם שצריך כל כך הרבה בוחנים?

יוליה מלינובסקי: אתה עובד עכשיו בשירות המדינה ואתה נמצא ברשימה הזאת.

משה גפני: עובד מדינה יכול להיות ברשימה?

יחזקאל שעיה: לא.

יוליה מלינובסקי: אבל אמרת לי שכן.

יחזקאל שעיה: אמרתי שלא יכול להיות עובד מדינה ברשימה הזו, אלא רק עובד לשעבר שחל עליו צינון של כמה שנים.

יחזקאל שעיה: וחוץ מזה הוא לא יכול לשבת בוועדה עם אנשים שעשו עליו אי פעם ביקורת.

יוליה מלינובסקי: ברשימה הזאת כולם גמלאים?

יחזקאל שעיה: יש שתי רשימות: אחת של נציגי הציבור ואחת של עובדי משרדי הממשלה.

משה גפני: אין חלוקה ברשימה.

יחזקאל שעיה: יש שתי רשימות שצורפו לתיק: רשימה אחת של עובדי המשרד, שזה מנהלי אגפים וסגני מנהלי אגפים, ורשימה אחת של נציגי ציבור.

משה גפני: זה לא מה שמופיע אצלנו.

יחזקאל שעיה: זה מה שהעברתי לוועדה.

יחזקאל שעיה: זה הועבר באותו קלסר.

יחזקאל שעיה: זו הרשימה של נציגי ציבור מבין אלה שהגישו, ופה אני מציין האם הם גמלאים שלנו או מה התפקיד הקודם שלהם.

יחזקאל שעיה: זה רשימה של עובדי המשרד, מנהלי אגפים וסגני מנהלי אגפים.

משה גפני: הם כבר לא עובדים במשרד?

יחזקאל שעיה: הם עדיין עובדים במשרד.

יחזקאל שעיה: אני צריך למנות מבין עובדי המשרד וכן נציג ציבור.

יוליה מלינובסקי: יש שני סוגים של ועדות מכרזים: יש במשרד המשפטים, שאתם יושבים שם כבוחנים.

יחזקאל שעיה: אני לא יושב במשרד המשפטים ואין לנו קשר למשרדי הממשלה.

יחזקאל שעיה: אנחנו גוף חיצוני.

מוסי רז: יש לכם קשר: אתם מבקרים אותם.

יחזקאל שעיה: אנחנו מבקרים אותם, נכון.

יוליה מלינובסקי: אתם יושבים בוועדה למינוי לאיזה תפקיד בתור בוחנים.

יחזקאל שעיה: לא יושבים בתור בוחנים.

סתיו שפיר: אפשר להבין את הרציונל של בחינת השמות?

סתיו שפיר: אנחנו לא מכירים את השמות פה.

סתיו שפיר: על מה אנחנו אמורים להצביע?

יחזקאל שעיה: חבר הכנסת מיקי לוי בישיבה הקודמת, אם היושב-ראש זוכר, אמר: איך אתה רוצה שאדע?

יחזקאל שעיה: אמרתי לו: בפעם הבאה אצרף קורות חיים.

משה גפני: הם העבירו תיקים מלאי פרטים.

יחזקאל שעיה: אני רוצה להבהיר דבר אחד: אנחנו משרד מבקר המדינה.

יחזקאל שעיה: אנחנו גוף חוץ-ממשלתי.

יחזקאל שעיה: אנחנו לא יושבים בוועדות של נציבות שירות המדינה או בוועדות של משרד המשפטים בשום אופן.

יחזקאל שעיה: אסור לנו לשבת שם מכיוון שאלה הם גופים מבוקרים שלנו.

יחזקאל שעיה: אותו דבר, גם הם לא יושבים בוועדות שלנו, כדי שלא תהיה איזו השפעה עתידית בנושא ביקורת.

יחזקאל שעיה: לכן אנחנו ממנים נציגי ציבור לא ממשרדי ממשלה, אלא אם כן הם גמלאים ממשרדי ממשלה שפעלו בתפקידי ניהול מסוימים, ואחרי שהם עברו תקופת צינון מסוימת.

יחזקאל שעיה: יש קריטריונים ברורים מאוד.

יחזקאל שעיה: אחרי שעברו את כל הבדיקות- - -

יוליה מלינובסקי: לאן אתם ממנים אותם?

יוליה מלינובסקי: לאיזו ועדה?

יחזקאל שעיה: למשל יש לנו עכשיו מכרז לקליטת 18 עובדים למשרד.

יחזקאל שעיה: ברגע שכל המועמדים יעברו את הבחינות, יש ועדת בוחנים ונמנה את האנשים, אם זה לתפקידי ביקורת ואם זה לתפקידי חשבות.

יוליה מלינובסקי: אתה ממנה בוחן מתוך רשימה שלך, שאתה בחרת לעצמך.

יוליה מלינובסקי: אחלה.

יוליה מלינובסקי: וזה נקרא נציג ציבור.

יחזקאל שעיה: ציינתי לפני כן, הבוחנים האלה הם נציגים שבחנו אם הם עומדים בתנאי הסף שנקבעו מראש.

יוליה מלינובסקי: מי יבחר מתוך הרשימה של 200 ומשהו אנשים מי יהיה הבוחן?

יחזקאל שעיה: זה יהיה אקראית, בסבב.

יוליה מלינובסקי: כמה ועדות יש לכם בשנה?

יחזקאל שעיה: קליטת עובדים – בערך 30 עובדים חדשים בשנה.

יוליה מלינובסקי: כלומר כבוחן הסיכוי שלך להיות בוועדה קטן מאוד.

יחזקאל שעיה: וכן יש לנו 30 עובדים בשנה למכרזים פנימיים.

יחזקאל שעיה: בואו נאמר: 60 עובדים נבחרים במכרזים.

יחזקאל שעיה: ל-60 העובדים האלה אני צריך למנות ועדות, גם פנימיות וגם חיצוניות.

יוליה מלינובסקי: כלומר מתוך הרשימה של 200 ומשהו בוחנים, בקצב כזה לכל אחד יש סיכוי להגיע לוועדה פעם בכמה שנים, אם יבחרו בו.

יחזקאל שעיה: נכון.

משה גפני: מה הבעיה כאן?

יוליה מלינובסקי: אסביר לך, אדוני היושב-ראש.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כל הזמן אומרים שמשרד מבקר המדינה הוא גוף שצריך לשמור עליו אבל גם כן צריך לאזן.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מה הבעיה במקרה הזה?

משה גפני: אנחנו תמיד מאשרים את זה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אני שואלת שאלה שיכול להיות שלא חשבתם עליה קודם.

יוליה מלינובסקי: הם פרסמו הודעה לציבור למי שרוצה להיות בוחן.

יוליה מלינובסקי: הציבור פנה.

יוליה מלינובסקי: הם עשו מיון, הם בחנו, הם החליטו והם ישבצו את זה לתוך הרשימה שלהם.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה את רוצה שיהיה?

יוליה מלינובסקי: והאנשים האלה ייקראו נציגי ציבור.

יוליה מלינובסקי: איזה ציבור זה מייצג אם המשרד הוא זה שבחן אותם?

יוליה מלינובסקי: אתה קולט את חוט המחשבה שלי?

משה גפני: לא כל כך.

משה גפני: הבנתי בפעמים קודמות שהם צריכים ועדות מכרזים כדי לבחון קליטת 20 עובדים שהם אמורים לקלוט במשרד מבקר המדינה.

משה גפני: לפי תנאי סף הם קובעים את הרשימה.

משה גפני: יש בה את עובדי משרד מבקר מדינה ויש רשימה של גמלאים שהיו בעבר בשירות המדינה ועכשיו כבר לא עובדים, הם גמלאים.

משה גפני: בתנאי הסף הם בחרו 200 אנשים מן הסוג הזה.

משה גפני: עכשיו הם הולכים לפי איזשהו קריטריון ושמים את החברים האלה בוועדת המכרזים.

משה גפני: יש איזה קריטריון.

יוליה מלינובסקי: הוא אמר: באקראי.

משה גפני: איך אתם בוחרים אותם?

יוליה מלינובסקי: אתה בוחר לעצמך מי יבחן אותך?

יחזקאל שעיה: רציתי להסביר.

משה גפני: בואו נפשט את זה.

משה גפני: אנחנו חוזרים על עצמנו.

משה גפני: יש ועדת מכרזים ואתה צריך לקבוע את האנשים שיהיו בוועדה.

משה גפני: איך אתם בוחרים מן הרשימה הזאת מי יהיו חברי הוועדה?

יחזקאל שעיה: אני בודק ברשימה הזאת – אנחנו יודעים מה אותו אדם עשה בעבר שלו ויש לנו גם את קורות החיים שלו – ואם אני רואה שהאיש הזה עסק בתחום הכלכלי, נניח שהוא כלכלן- - -

יוליה מלינובסקי: אתה בוחר את מי שהכי נוח לך כבוחן בוועדה.

יחזקאל שעיה: ממש לא.

יחזקאל שעיה: אני לא מכיר את האנשים האלה.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה בוחן את קורות החיים שלו והוא עורך דין לשעבר.

יחזקאל שעיה: אני לא מכיר את העובדים האלה, למעט הגמלאים שלנו.

יחזקאל שעיה: הגמלאים שלנו לא יישבו במכרזים שנועדו לבחור לתפקידים שבהם הם שירתו באותה חטיבה או באותו אגף.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהרשימה תהיה מתוך משרד האוצר, מתוך רשימת הדירקטורים.

יוליה מלינובסקי: משרד האוצר קבע מאגר גדול מאוד.

יוליה מלינובסקי: כי אני רואה פה ניגוד אינטרסים.

יחזקאל שעיה: אין פה שום ניגוד עניינים.

יוליה מלינובסקי: אתה בוחר לעצמך, אתה מחליט מי יהיה ברשימה, ואחר כך אתה בוחר מתוך הרשימה מי יהיה הבוחן שלך.

יחזקאל שעיה: ממש לא, זה פירוש לא נכון של מה שנאמר פה.

יוליה מלינובסקי: זה מקום סגור ומסוגר שאין עליו שום ביקורת.

יחזקאל שעיה: חברת הכנסת מלינובסקי, אני חייב להגיד לך שמה שאת פירשת כרגע ממש לא תואם את מה שאני אמרתי.

יוליה מלינובסקי: אולי יש לי בעיה בהבנת הנקרא.

יחזקאל שעיה: אין פה הבנת הנקרא.

יחזקאל שעיה: הייתי יכול לצמצם את הרשימה, אבל זה יהיה לא הוגן כלפי אנשים שהגישו מועמדות ונמצאו מתאימים, כדי להגיד: אני מצמצם את זה למאה אנשים.

יחזקאל שעיה: לא היה נכון לעשות כך.

יוליה מלינובסקי: הם מקבלים שכר עבור הישיבות?

יחזקאל שעיה: כן, הם מקבלים שכר.

יוליה מלינובסקי: אמרת שהם גמלאים שמחפשים לעצמם תעסוקה.

יחזקאל שעיה: גם.

יחזקאל שעיה: לשבת יום שלם בוועדה, משעה 8 בבוקר ועד 8 בערב ולקבל 416 שקל- - -

יוליה מלינובסקי: אבל הם נציגי ציבור.

משה גפני: אני לא רואה את הבעיה.

משה גפני: אפשר להחליט בהצבעה.

מיקי לוי: יוליה מלינובסקי, ההצעה שלך להכניס את זה לרשימת הדירקטורים של משרד האוצר, זה מין בשאינו מינו.

משה גפני: אני גם לא מסכים לזה.

משה גפני: מה זה רשימת הדירקטורים של משרד האוצר?

יוליה מלינובסקי: או כל רשימה אחרת.

משה גפני: שם זה רשימה טובה?

יוליה מלינובסקי: אבל פה מדובר על עובדים לשעבר של משרד מבקר המדינה.

מיקי לוי: אבל זה רק נציג אחד בכל ועדה.

יוליה מלינובסקי: איזה מין נציג ציבור זה?

יוליה מלינובסקי: איזה ציבור הוא מייצג?

יוליה מלינובסקי: את עובדי משרד מבקר המדינה שהם חברים שלו לשעבר?

יחזקאל שעיה: אבל כך זה נעשה גם בשירות המדינה.

יוליה מלינובסקי: זו רשימה שאתם בניתם אותה, אתם בחרתם אותה.

יוליה מלינובסקי: סתיו שפיר, את אוהבת להילחם על הצדק ועל השקיפות.

יוליה מלינובסקי: איפה פה השקיפות?

יחזקאל שעיה: זה נעשה כך בשירות המדינה.

סתיו שפיר: זה היה נשמע לי בסדר גמור.

סתיו שפיר: אני לא מבינה מה הבעיה.

יוליה מלינובסקי: משרד מבקר המדינה עשה לעצמו רשימה.

משה גפני: גבירותי ורבותי, בוועדת הכספים כאשר מתנהל ויכוח אנחנו בסוף מקבלים הכרעה בהצבעה.

משה גפני: כל אחד מביע את דעתו, זו זכותו המלאה.

יחזקאל שעיה: רציתי להבהיר שגם בנציבות שירות המדינה נציגי הציבור נקבעים באותו אופן.

יחזקאל שעיה: גם הם מפרסמים קריאה ועושים אותו תהליך.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שרף השקיפות שלי גבוה יותר.

משה גפני: מי בעד אישור הרשימה שהביא מבקר המדינה לגבי נציגי הציבור ונציגים במשרד מבקר המדינה, לגבי מועמדים שונים, רשימת בוחנים לוועדות בחינה למינוי עובדים?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 3

משה גפני: נמנעים – אין רשימת הבוחנים לוועדות בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה נתקבלה.

יוליה מלינובסקי: אני נגד כי זה לא רשימה של נציגי ציבור.

יוליה מלינובסקי: זה רשימה של עסקנים של משרד מבקר המדינה.

משה גפני: הרשימה אושרה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.