הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 11, 2018-05-07 10:00

טלי פלוסקוב: שלום לכולם, היום ה-7 במאי, 2018.

טלי פלוסקוב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה לצורך בנית תכנית אב-לאומית בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: הנושא שאנחנו ממשיכים לטפל היום – תכנית אב לאומית בתחום הזקנה, בפרק תעסוקה ופרישה – תעסוקת אזרחים ותיקים בישראל.

טלי פלוסקוב: שוב, אני מקווה שכולכם קיבלתם מסמך ראשוני שאנחנו הכנו לכם.

טלי פלוסקוב: הדיון יהיה ככה.

טלי פלוסקוב: אנחנו ניתן לפרופ' בריק להציג לנו את הנושא.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם.

טלי פלוסקוב: ברור לכולם שהנושא הזה קשור מאוד לנושא של גיל פרישה.

טלי פלוסקוב: הנושא של גיל פרישה הוא נושא מאוד רגיש.

טלי פלוסקוב: הוא נמצא בדיונים בהמון ועדות בכנסת.

טלי פלוסקוב: הוועדה העיקרית שמטפלת בנושא הזה נכון להיום היא ועדת הכספים, כי שם אנחנו דנים על העלאת גיל פרישה של נשים בשלב זה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד דבר כזה - האנשים שלנו, ולא רק נשים, מחולקים לשתי קבוצות.

טלי פלוסקוב: קבוצה אחת של אנשים שרוצים להמשיך לעבוד, וקבוצה שנייה של אנשים שרוצים לצאת לפנסיה מסיבות שונות.

טלי פלוסקוב: סיבה אחת – עייפות.

טלי פלוסקוב: סיבה שנייה – מצב בריאותי.

טלי פלוסקוב: סיבה שלישית – רוצים להתחיל לטפל בנכדים סוף סוף, זו גם סיבה לגיטימית, במיוחד לנשים.

טלי פלוסקוב: יחד עם זאת, הנושא הוא רגיש, וכל אמירה וציטוט בנושא הזה, ואני כבר ראיתי את זה בפעם הקודמת.

טלי פלוסקוב: אמרתי משהו בוועדה, וכל המדינה נעמדה על הרגליים.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת שוב, ושיהיה ברור כאן.

טלי פלוסקוב: בעיניי, וזה חשוב שאתם תבינו מה עמדתי בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: כל אדם צריך לקבל את מה שמתאים לו, לגיל שלו, למצבו הבריאותי, למצבו הכלכלי, למצבו המשפחתי.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לתת לכל אדם לחיות עם עצמו ולקבל מהמדינה מה שיותר טוב עבורו.

טלי פלוסקוב: אם אדם רוצה לעבוד ומסוגל לעבוד, ומקום העבודה זקוק לו, לא צריך לעצור אותו בגיל 70 מצד אחד.

טלי פלוסקוב: מצד השני, אם בן-אדם רוצה לסיים את העבודה בגיל 60 מאותן הסיבות שדיברתי כרגע, המדינה צריכה לתת לו את האפשרות לסיים את העבודה, ולקבל את מה שמגיע לו כדי שהוא ימשיך לחיות כמו שאנחנו התחלנו לדבר בוועדה הקודמת בצורה נאותה כמו שצריך.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת – לא תהיה פה בוועדה מילה של גיל שזה הגיל שיוצאים לפרישה, לא יהיה.

טלי פלוסקוב: זו עמדתי, זו עמדה של הרבה חברי כנסת.

טלי פלוסקוב: אני גם יודעת שזו עמדתם של הרבה חברים כאן.

טלי פלוסקוב: הגישה כאן חייבת להיות פרטנית, לא אוניברסלית.

טלי פלוסקוב: פה אנחנו עכשיו צריכים לראות - מי שרוצה להמשיך לעבוד, כפי שאמרנו, מי שעובד זו מערכת החיים שלו.

טלי פלוסקוב: מי שעובד ונהפך להיות חלק מהחברה, הוא מרגיש יותר חלק מהחברה ופחות בדידות.

טלי פלוסקוב: אני כבר לא מדברת על מי שעובד.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שהמדינה דאגה, ופה אנחנו דיברנו גם בפעם הקודמת, שזה מגדיל משמעותית את הפנסיה שלו אם הוא עובד עוד שנתיים, שלוש, כשהוא כבר מן הסתם נמצא בגיל פנסיה.

טלי פלוסקוב: לכן, רבותיי, אני חושבת שהסברתי את עמדתי.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לשמוע את עמדתכם.

טלי פלוסקוב: נשמע את ההצגה של פרופ' בריק, מה רשום אצלכם בדוח המסכם.

טלי פלוסקוב: אני שוב אשמח לשמוע את עמדתכם בקצרה, רעיונות, יישומים לשלוח לי, ואנחנו נכניס לדו"ח.

טלי פלוסקוב: אנחנו מעבירים לכם את הגרסה הסופית של הפרק הזה בדוח תכנית אב-לאומית.

יצחק בריק: תודה רבה.

יצחק בריק: אין לי הרבה מה להוסיף אחרי דבריך.

יצחק בריק: אני מסב את תשומת ליבכם כמובן למסמך.

יצחק בריק: המסמך הזה באופן טכני מחולק לשני חלקים.

יצחק בריק: אחד – הנושא של גיל פרישה.

יצחק בריק: השני – נושא של תעסוקה, אם כי, שני הנושאים האלה קשורים בעבותות זה לזה, ואחד הוא פועל יוצא של השני.

יצחק בריק: כמובן, שאי אפשר להפריד בדיון ביניהם.

יצחק בריק: על כן, הדיון כאן הוא על שני הנושאים הללו ביחד.

יצחק בריק: אני רק רוצה להזכיר שוב לכולנו, שאנחנו נמצאים במצב שתוחלת החיים עלתה באופן משמעותי.

יצחק בריק: ב-40 שנה תוחלת החיים בישראל עלתה ב-10 שנים, זה דבר מאוד משמעותי.

יצחק בריק: בעוד שכל הנושא של גיל הפרישה למעשה כמעט לא קיבל התייחסות מעבר לכך שלפני שנים רבות הועלה גיל הפרישה.

טלי פלוסקוב: פרופ' בריק, אתה אומר דבר נכון.

טלי פלוסקוב: בפעם הקודמת מישהו אמר פה – זה אומר שיותר מדיי שנים הביטוח הלאומי צריך לשלם לאנשים האלה כסף.

טלי פלוסקוב: רבותיי, תשכחו את הציטוט הזה, לא רוצה לשמוע.

טלי פלוסקוב: לא מעניין אותי כמה הביטוח הלאומי צריך לשלם.

טלי פלוסקוב: הבן-אדם חי, אנחנו צריכים לתת לו לחיות בכבוד, וזו הסיבה – אני לא סתם אומרת את זה, סמי, כי בפעם הקודמת לקחו את זה, זה מה שאחר כך עשו רעש במדינה, כאילו שאמרנו פה בוועדה שיותר מדיי זמן המדינה צריכה לשלם – לא זה השיקול.

טלי פלוסקוב: השיקול הוא שכמה שיותר שנים, והלוואי ואנשים יחיו יותר, כל אחד מאתנו רק נשמח.

טלי פלוסקוב: האנשים ימשיכו לחיות בכבוד, וזה מה שמעניין אותנו כאן.

טלי פלוסקוב: ואם הוא רוצה לעבוד שיעבוד, כי זה מחזיר אותו לחיים, זה לא מנתק אותו מכל מה שהוא עשה כל החיים.

טלי פלוסקוב: אני אתן לכם דוגמה.

טלי פלוסקוב: אבי, זכרונו לברכה, כל עוד הוא עבד, הוא עבד עד גיל 72, הוא היה בריא.

טלי פלוסקוב: ביום שהוא הפסיק לעבוד, התחילו המחלות.

טלי פלוסקוב: זו המטרה, ולא חס וחלילה לצמצם שנים שהביטוח הלאומי משלם לאנשים.

טלי פלוסקוב: הנקודה השנייה שאני רוצה להזכיר והיא גם כתובה במסמך, שהנושא הזה של השינוי בגיל הפרישה מקבל התייחסות, והוא ברמה גבוהה מאוד של המודעות.

טלי פלוסקוב: הוא מצא את התייחסותו בבתי המשפט בשני משפטים מאוד מפורסמים, מפורטים כאן בתוך המסמך.

טלי פלוסקוב: הוא גם זכה להצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת, מספר הצעות חוק, אפילו עכשיו עוד מונחת הצעת חוק, או שתי הצעות חוק אפילו בנושא הזה של שינויים בגיל הפרישה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, הנושא הוא על סדר היום, ואנחנו בעיתוי נכון מבחינת הדיון בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: לגבי הנושא של תעסוקה – אני רוצה לומר שברור לנו היום מעל לכל ספק שחלק גדול מהאנשים רוצה להמשיך לעבוד גם כדי שיהיה לו עניין ומשמעות בחיים, אבל גם כדי להשלים את הכנסתו.

טלי פלוסקוב: אין לנו שום ספק שמי שממשיך לעבוד זה תורם לבריאותו ולאריכות ימיו.

טלי פלוסקוב: כמובן שהדברים קשורים בזה, אבל גם אם השתנה החוק וגם אם יהיה שינוי, ועד שיהיה שינוי כבר צריך לטפל בנושא של התעסוקה.

טלי פלוסקוב: גם בנושא זה אני מוכרח לומר שיש אמנם כבר התייחסות.

טלי פלוסקוב: אני שמח שהמשרד לשוויון חברתי פועל בעניין הזה.

טלי פלוסקוב: יש כבר התייחסות, השאלה היא מה עוד ניתן לעשות ואיך ניתן לשפר את הדברים, אז זה הדיון היום.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שבדיון הראשון אני חושבת שרוב האנשים כן היו.

טלי פלוסקוב: אנחנו קיבלנו סקירה מאוד רחבה של המשרד לשוויון חברתי, אני כמובן מברכת על זה.

טלי פלוסקוב: שוב, המקום שלנו נמצא איך עוד לשפר, על מה עוד לא חשבנו.

טלי פלוסקוב: מה עוד צריך להכניס לספר החוקים של מדינת ישראל כדי שהנושא הזה יהיה במקום המכובד על ידי המדינה, זה מה שחשוב לי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, מי רוצה להתייחס לנושא.

משה בר: אני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש", נכים למען נכים.

משה בר: אני רציתי להעלות שני דברים בקצרה.

משה בר: דבר ראשון, להבין למה אשה של נכה שהיא מטפלת בנכה 24 שעות, למה היא לא מוכרת בביטוח לאומי כעובדת מלאה כשהנכה הוא צריך 24 שעות השגחה?

משה בר: היא נחשבת כאשה לא עובדת.

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על סיעוד?

משה בר: כן.

טלי פלוסקוב: אז יש לי חדשות בשבילך, משהו מאוד חדש לאחרונה.

טלי פלוסקוב: הביטוח הלאומי קיבל החלטה לאפשר לבני משפחה לטפל, כאילו לעבוד בתור מטפל עם קרוב שלו.

טלי פלוסקוב: מה שכן, כרגע זה עובד בצורת פיילוט בשמונה יישובים.

טלי פלוסקוב: היום הבת, אשתו, מי שאתה רוצה, יכול לטפל בקרוב משפחה שלו ולקבל שכר ולקבל את התנאים כמו כל מטפלת אשה זרה מהבית.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד שהפיילוט הזה מהר מאוד ייבדק, והכול יהיה בסדר, כך שאנחנו נכניס את כל המדינה לפיילוט הזה.

טלי פלוסקוב: בעיניי זה מצוין.

משה בר: כבוד היושבת-ראש, אני נלחמתי על הנושא הזה הרבה מאוד זמן פה בכנסת וזה יצא לבני משפחה.

משה בר: אבל בת הזוג היא לא מוכרת.

טלי פלוסקוב: משה, היא תהיה מוכרת.

טלי פלוסקוב: יהיה לנו דיון נפרד בנושא של סיעוד.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהנושא הזה צריך להביא לשם, כי גם לי יש הרבה רעיונות והרבה הצעות בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אני אשמח שנרחיב את זה שם.

טלי פלוסקוב: כרגע, נתתי לך תשובה קצרה.

טלי פלוסקוב: היום תבדקו איפה הם גרים, ויש יישובים שכבר אפשר.

ניצנית דמביץ: אני רוצה מהדברים שקראתי, ומהדברים שברכי בטח הציעה לחדד כמה דברים.

ניצנית דמביץ: אחד הדברים שאנחנו עובדים יחד עם המשרד לשוויון חברתי והביטוח לאומי ורשות שוק ההון זו הכנה פיננסית לגיל הפרישה.

ניצנית דמביץ: אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לתת לקראת פרישה הכנה מדויקת ומכוונת לכל בן-אדם בצורה אוניברסלית, ולא בצורה שרק בארגונים הגדולים נותנים וכל מיני דברים כאלה, וגם שם לא תמיד מדייקים איתם את הדברים שהם צריכים לקבל עליהם החלטות.

ניצנית דמביץ: יש חשיבות עצומה שהמדינה תיתן, מכיוון שנערכים לעוד 20, 30 שנה, וצריך גם להיערך כלכלית וגם מנטלית.

ניצנית דמביץ: הסדנאות האלה אנחנו עושים אותם עכשיו בפיילוט משותף.

ניצנית דמביץ: אנחנו חושבים שצריך להכניס את זה להמלצות ולתקצב אותם באופן אוניברסלי.

ניצנית דמביץ: נקודה נוספת, הנושא של תעסוקה איפה היא יושבת.

ניצנית דמביץ: יש כאן המלצות לגבי דרוש ניסיון, ולגבי תל"ם וכו'.

ניצנית דמביץ: אחד הדברים שאנחנו עושים היום גם כן בשיתוף עם המשרד לשוויון חברתי זה מכניסים את נושא התעסוקה לתוך מרכזי התעסוקה של משרד העבודה.

ניצנית דמביץ: משרד העובדה עד היום לא מסתכל על האוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה רלבנטית כי היא לא ביעדים שלו.

ניצנית דמביץ: כי ב-20/20 ייתנו יעדים של ועדת אקשטיין לתעסוקה בני ה-62, 67, לא נכללים שם, אז הם לא סופרים אותם, אז פחות מסתכלים עליהם כרלבנטיים.

ניצנית דמביץ: ולכן, אחד הדברים שאנחנו עושים היום בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה, מכניסים את מסלול הפלוס ב-60, ומסלול אמצע הדרך לתוך המרכזים האלה כדי שהם יקבלו שירותים אוניברסליים שניתנים לכלל האוכלוסייה בנושא של הכנה לתעסוקה, ואפשרות לקבל מרחק של שירותים של אוריינות דיגיטלית, ושל הכנה, וקורסים, וכמובן את ההכוון הפרטני המיועד והמקצועי לטובת האנשים המבוגרים, ויש לזה השלכות הרבה יותר רחבות והרבה יותר אפקטיביות, מאשר לקחת דברים מאוד קטנים ומינוריים שקורים.

ניצנית דמביץ: אנחנו לקראת הרחבה של התכנית, אני חושבת שזה צריך להיות אחת מההמלצות כאן להרחבה על כלל תכניות התעסוקה.

ניצנית דמביץ: הנושא השלישי שאני רוצה לומר, ועדת 20/30 ועדת אקשטיין.

ניצנית דמביץ: ועדת אקשטיין יושבת היום על המלצות ליעדי תעסוקה של ממשלת ישראל לעשור הבא.

ניצנית דמביץ: כרגע יש בינינו מחלוקת.

ניצנית דמביץ: אנחנו גם עם המשרד לשוויון כבר אין מחלוקת, זהו, נפתרה, זו בשורה שעוד לא קיבלתי.

ברכי דליצקי: אבל עדיין עוד לא הכריעו.

ברכי דליצקי: ברור מאליו שנושא של תעסוקת אזרחים ותיקים בוועדת אקשטיין תיכנס, הם כבר הסכימו להעלות את הגיל מגיל 69 לגיל 74.

ברכי דליצקי: כרגע מה היעד?

ברכי דליצקי: היעד נע בין 10% ל-12% בגידול של מספר אזרחים ותיקים עובדים, זה נמצא אצל בנק ישראל.

ברכי דליצקי: בנק ישראל מסכים אתנו, אבל אנחנו ניתן לוועדה להכריע.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: אני מאוד שמחה שכן.

טלי פלוסקוב: דיברנו גם בפעם הקודמת.

טלי פלוסקוב: כן נעשתה עבודה ונעשית עבודה בתחום הזה, זה מאוד חשוב.

ניצנית דמביץ: ברור שאם ייכנסו יעדים תקציביים, יהיה ברור מה ההשלכות של היעדים.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לקבל מכם נייר עמדה כדי שנראה מה אנחנו נכניס לתכנית אב.

טלי פלוסקוב: אבל חשוב לי כמו שאמרתי בהתחלה להיות מתואמת אתכם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להכניס דברים שאנחנו יודעים שמחר אנחנו יכולים לבצע אותם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני שוב פעם חוזרת להערכה מה שעושה הג'וינט ואשל בנושא של אזרחים ותיקים, לא מובן מאליו.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכם.

חלי זקן: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

חלי זקן: ראיתי שהומלץ פה על גיל פרישה 70.

יצחק בריק: חלופה.

חלי זקן: זו חלופה לגיל פרישה שמוצמד לתוחלת חיים.

חלי זקן: כלומר, במפגש הקודם פרופ' דניאל גוטליב הציג את גיל הפרישה גמיש שמוצמד לתוחלת חיים, רציתי לדעת אם זה חלק מההמלצות כי זה נראה לי חשוב שיהיה.

יצחק בריק: אנחנו במסמך מציעים בעצם חלופות.

יצחק בריק: אין לנו המלצה.

יצחק בריק: החלופות מוצגות כאן לצורך הדיון על מנת שבהחלט נשמע את הדעות השונות.

טלי פלוסקוב: יש כאלה שאנחנו נמחק, ויש כאלה שאנחנו נלך איתם.

חלי זקן: אז אני אשנה את הנוסח.

יצחק בריק: החלופות עומדות על רצף, שמצד אחד של הרצף עומדת החלופה שאומרת – ביטול חובת הפרישה, ובקצה השני של הרצף, השארת המצב הקיים, וביניהם יכולות להיות חלופות שונות שאחת מהן שכבר עלתה כהצעה בשעתו היא העלאת גיל הפרישה לגיל 70.

יצחק בריק: העניין כאן הוא פתוח לציבור.

טלי פלוסקוב: תזכירי מה ההצעה של דניאל גוטליב?

חלי זקן: ההצעה של דניאל גוטליב הייתה להצמיד את גיל הפרישה לתוחלת חיים, והוא גם דיבר על צדק בין-דורי שאמר שאם היום הבן-אדם חי 80 שנה, ו-25%, אני סתם נותנת מספרים, 25% מחייו הוא בפרישה, אז אנחנו רוצים לדבר על צדק בין-דורי, ואם תוחלת החיים גדלה, אז נשאיר את ה-25%.

שמואל סמי קידר: גיל הפרישה יזוז מדי פעם.

חלי זקן: גיל הפרישה יהיה גיל גמיש והוא יהיה בהתאם לתוחלת החיים.

חלי זקן: ההשלכות זה בעצם גיל פרישה הוא מאוד מחובר לקצבת זקנה, ואז אנחנו צריכים לחשוב על איך עושים את זה – או שאולי מנתקים את זה מקצבת הזקנה, אבל לקצבת הזקנה יש חוקים אחרים.

טלי פלוסקוב: שווה חשיבה, לא פשוט מה שאמרת.

שמואל סמי קידר: אני מכיר את החלופות.

שמואל סמי קידר: מדברייך אני הבנתי שאתם רוצים לאפשר, וגם אני בעד לאפשר עובדים כמה שרוצים, אבל צריך איזה רף שלא יבואו אנשים בגיל 40 יגידו אני רוצה לצאת לפנסיה.

שמואל סמי קידר: צריך איזה רף מינימום.

שמואל סמי קידר: הנושא השני החשוב, נושא התעסוקה.

שמואל סמי קידר: אנחנו במסגרת מרכזי היום במדינת ישראל, יש לנו קרוב ל-120, יש לנו חלק גדול, חלק קטן, לא גדול שיהיה שם תעסוקה בתוכם.

שמואל סמי קידר: יש לנו רק בעיה עם התקשורת ועם משרד הרווחה, אני מקווה שאנחנו נתגבר.

שמואל סמי קידר: נרחיב את זה כמה שיותר, כי יש תעסוקה באוכלוסייה שרוצה מאוד לעבוד.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להכיר את הסוגיה שאתם מתמודדים אתה, ואם לא תסתדרו, אז נראה איך אנחנו יכולים.

ראובן מוזר: טלי, יש איזו נישה שלא תמיד חושבים עליה, וזו הנישה של ההתיישבות העובדת.

ראובן מוזר: אני מדבר בעיקר על האנשים המבוגרים החיים בנחלות, במושבים.

ראובן מוזר: אלה אנשים שלא יעזבו לדיור מוגן, הם נטועים בקרקע.

ראובן מוזר: יחד עם זאת, אנחנו צריכים לעזור להם לספק להם את האפשרות להתפרנס ממשהו.

ראובן מוזר: המדינה בצורה דרקונית מונעת את זה מהם.

ראובן מוזר: הווי אומר, נגיד שאדם יכול בנחלה שלו לבנות מחסן, להשכיר אותו ויש לו את ההתפרנסות שלו.

ראובן מוזר: אז הוא נהנה והמדינה תיהנה כי המדינה לא צריכה לתת לו.

ראובן מוזר: אבל מצד שני, המדינה באה ואומרת, לא, יש חוקים דרקוניים.

ראובן מוזר: אם אתה רוצה לבנות איזשהו מחסן ולהתפרנס, אתה לא יכול להשכיר אותו לאחר.

ראובן מוזר: שנית, אתה צריך לשלם למנהל מקרקעי ישראל סכומים שלעולם לא תעמוד בהם, ככה שאתה מגודר מכל הצדדים, והמדינה רק יכולה להרוויח מזה שאדם מתפרנס ולא הצטרכו לתת לו.

טלי פלוסקוב: אני מוכנה ללמוד את הנושא קצת יותר לעומק, לא בדיון הזה, ונראה איך אנחנו נטפל בזה.

יפעת סולל: אני מ"כן לזקן".

יפעת סולל: ראשית, אני חושבת שהרבה פעמים בדיון על גיל פרישה, אנחנו נוטים יותר להסתכל על אנשים שהם במקצועות שהם רוצים להמשיך לעבוד, מאשר על אנשים שעובדים במקצועות שוחקים שמאוד מחכים לגיל הפרישה.

יפעת סולל: חשוב לזכור את זה גם כשאנחנו יודעים כשאנחנו בתוך סביבה היסטורית שבה תוחלת החיים עולה, עדיין אנשים שנמצאים במערכות ייצוא, או אנשים שנמצאים במערכות חינוך למשך 30 ו-40 שנה, מחכים מאוד לפרישה.

יפעת סולל: ולכן, אני חושבת שבכל מקרה כשאנחנו מדברים על גיל פרישה, חשוב מאוד לדבר על הנושא של גמישות והתאמה, כי באמת יש פה הבדלים מאוד בין מקצועות שונים לבין בני אדם שונים.

יפעת סולל: אחת מהרעיונות המעניינים בעיניי שהועלו בשנים האחרונות, וגם נבדקו על ידי ארגון העבודה העולמי, העבודה מי שהוביל אותה פרופ' דן יעקובסון, הייתה אפשרות של אנשים לקחת שנות שבתון במהלך חיי העבודה שבעצם יהיו להטבה מקצועית, וכך לאפשר להם בעצם לדחות את גיל הפרישה באופן פורמלי.

יפעת סולל: אני חושבת כשאנחנו מסתכלים על עולם העבודה היום, ואנחנו באמת מדברים על עולם העבודה שאמור להימשך יותר שנים, הוא חייב לאפשר התאמות בדרך.

יפעת סולל: הוא חייב לאפשר לאנשים לשנות כיוון.

יפעת סולל: הרבה פעמים זה אומר לחזור בחשיבה מחדש על כל המערכת המקצועית שלהם.

יפעת סולל: אני חושבת שזה מודל שאפשר להכניס אותו באופן מובנה, ויש לו אפשרות לאפשר להרבה מאוד אנשים לעשות את השינוי הזה בחיים, מה שהיום אין להם את האפשרות הזאת, משום שרוב הציבור לא יכול להגיד אני עכשיו לוקח שנה ללמוד.

יפעת סולל: כללי העבודה מחייבים, ולאנשים אין את הכסף המספיק בשביל זה.

יפעת סולל: ולכן, אני חושבת שזה כיוון ששווה לחשוב עליו ולהמליץ עליו, ולהסתכל איך אפשר להכניס אותו באופן מובנה לתוך המערכת.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להגיד למה לא טוב לאחר לוועדות, פשוט נכנס באיחור קטן אבל בלי תיאום מראש, אני אמרתי בדיוק את מה שאת אמרת בהתחלה.

טלי פלוסקוב: הגמישות כאן פר אדם זה המפתח להצלחה.

טלי פלוסקוב: מי שרוצה לעבוד, שימשיך לעבוד.

טלי פלוסקוב: מי שמרגיש שהוא מסוגל, מי שמרגיש שהוא חלק מהחברה והוא חייב לתרום, ויש לו מקום לתרום עוד לחברה, גם מי שרוצה, שהמעסיק רוצה אותו בעבודה.

טלי פלוסקוב: יש לנו מקרים שהמעסיק רוצה אותו בעבודה ולא מצליח.

טלי פלוסקוב: המקרה השני, לגבי אלה שעבדו מאוד קשה, עבודה פיזית – אני כרגע מדברת על נשים ברובן, שבאמת מחכות, ופה אני לגמרי מסכימה אתך.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת, אני אמרתי את הדברים בפתיחה, והם מאוד תואמים למה שאמרת.

יפעת סולל: אני אגיד עוד משפט אחד בהקשר הזה, כי בעיקר באמת, כשאנחנו מדברים על נשים, וכל פעם מעלים שוב ושוב את הרצון להעלות את גיל הפרישה, אנחנו יודעים שנשים לפני גיל פרישה, רובן לא נמצאות – חלק מאוד גדול כבר לא בתוך המערכת, כבר לא עובדות.

יפעת סולל: למעשה, היום אנחנו אומרים, נדחה את גיל הפרישה, נגרום לעוד נשים ללכת לבקש הבטחת הכנסה במקום לקבל את הקצבה שמגיעה להם.

ניצנית דמביץ: לא תואם את הנתונים.

ניצנית דמביץ: בכל פעם שהעלו את גיל הפרישה, יותר ויותר נשים המשיכו לעבוד.

ניצנית דמביץ: הגיל האפקטיבי הוא של פרישה הוא 64.

ניצנית דמביץ: כל פעם שהעלו את גיל הפרישה, יותר נשים המשיכו לעבוד.

ניצנית דמביץ: אנחנו רואים היום נשירה בגיל העבודה בגיל 45.

ניצנית דמביץ: יש לנו בעיה שמתחילה שם.

יפעת סולל: כשאנחנו מסתכלים על גיל 55 ועל 57 אנחנו רואים מספרים מאוד - - -

ניצנית דמביץ: צריך להתמודד בגיל 45 והג'וינט עושה גם את זה.

ניצנית דמביץ: אבל זה עדיין לא אומר שלא צריך לטפל בזה שאנשים יוכלו להמשיך - - -

טלי פלוסקוב: כן, אנחנו פה פועלים בשני כיוונים.

יפעת סולל: אני מדברת על גמישות.

יפעת סולל: אני אומרת גם כשרוצים להעלות באופן כופה את גיל הפרישה, צריך לקחת בחשבון שזה מביא בעיקר יותר נשים למעגל העוני ליותר שנים.

יצחק בריק: אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לשתי נתונים, זה גם הופיע במסמך.

יצחק בריק: האחד – יש פה השוואה למדינות מפותחות אחרות.

יצחק בריק: כמעט בכולן, גיל הנשים וגיל הגברים הוא אותו גיל.

יצחק בריק: הנתון השני הוא, שגיל הפרישה האפקטיבי של הנשים גבוה יותר מגיל הפרישה הפורמלי.

יצחק בריק: שתי הנתונים האלה אני חושב מצביעים על מגמה מאוד ברורה.

יפעת סולל: נכון.

יפעת סולל: ועדיין המשמעות של זה לא יכולה להיות כפיית גיל פרישה יותר גבוה משום שזה מכניס יותר אנשים למעגל העוני.

יפעת סולל: אנחנו רואים יותר ויותר אנשים שנאלצים - - -

טלי פלוסקוב: זה בניגוד למה שאני שומעת פה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה רק דבר אחד.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשתף אתכם.

טלי פלוסקוב: הייתי בדיון בוועדת כספים כשדיברו כמובן על העלאת גיל פרישה לנשים.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם, שההחלטה שמתקבלת שם היא מאוד רגישה ומחושבת בכל צד.

טלי פלוסקוב: לדוגמה, אם אנחנו מדברים על אשה שמעלים לה גיל פרישה, אז פתאום מגדילים לה תקופה של אבטלה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, נותנים לאשה יותר לקבל אבטלה.

טלי פלוסקוב: אומרים גם שלא בבת אחת מעלים פתאום גיל הפרישה מ-62 לגיל 64, אלא מחלקים את זה ל-10 מנות.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, כל אשה צריכה להתכונן גם נפשית לזה שהיא צריכה עוד לעבוד.

טלי פלוסקוב: אני חושבת באמת שלנושא הזה יש פה רגישות מאוד גבוהה בכנסת.

טלי פלוסקוב: אני שומעת את חברי הכנסת, וברור לנו שאנחנו מאוד לא רוצים לפגוע באוכלוסייה שאת מדברת עליה.

טלי פלוסקוב: זה נכון, אף אחד לא רוצה לפגוע בה.

טלי פלוסקוב: מצד השני, אנחנו כן צריכים לעשות את הצעדים כדי שנתקרב לעולם, נקרא לזה ככה, ואף אחד לא מדבר פתאום להעלות את גיל הפרישה לגיל 70.

טלי פלוסקוב: אבל אולי, ופה אני אומרת אולי מאוד כזה.

טלי פלוסקוב: אולי עם הזמן אנחנו כן נגיע לשם.

טלי פלוסקוב: הלוואי שתוחלת החיים במדינת ישראל תהיה יותר ארוכה כמו שאנחנו רואים לפי הנתונים של היום.

טלי פלוסקוב: אני רואה גם מבט קדימה.

טלי פלוסקוב: ואני רואה מה הצפי שם.

טלי פלוסקוב: אני מדברת על עצמי.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת אם אני רוצה 40 שנה מחיי להיות כלום.

טלי פלוסקוב: אני רוצה כן עוד 20 שנה לתרום למדינה וגם לתרום לעצמי, כי זה מה שמחזיק אותי בחיים.

יפעת סולל: אני חושבת שאנחנו רואים היום הרבה אנשים אחרי גיל פרישה שנמצאים בעולם העבודה, בעיקר מכפייה, אבל לא רק, מכפייה כלכלית שנאלצים לעבוד במסגרות שהן מסגרות נצלניות במהותן דרך חברות כוח אדם, ושירותים למיניהן, בהעדר חלופות אחרות.

יפעת סולל: כמובן אפשר לנהל את הדיון הרבה יותר רחב לעניין שוק העבודה בכלל בישראל, אבל אנחנו רואים את זה באופן קונקרטי לגבי אנשים זקנים.

יפעת סולל: אני חושבת שגם בהקשר הזה שווה לומר משהו מפורט.

טלי פלוסקוב: אגב, סיפרו לי שבת 78 עובדת כמטפלת אצל הקשיש בן 94.

טלי פלוסקוב: בעיניי זה מצוין.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת איך היא בחרה את זה, אולי בגלל המצב הכלכלי שלה.

טלי פלוסקוב: השאלה מה הסיבות לכך.

טלי פלוסקוב: ולכן, הגמישות בנושא הזה מוביל להצלחה.

טלי פלוסקוב: אבקש מהמשרד לשוויון חברתי, להתייחס לדברים שכרגע נאמרו, ואם יהיה עוד זמן אני אתן לכם.

ברכי דליצקי: אני אפתח קודם כל באמירה שהמסמך הוא מסמך מבורך והעיסוק בנושא גם.

ברכי דליצקי: אני מצטרפת לכל ההמלצות שנאמרות במסמך הזה.

ברכי דליצקי: לדברים שאמרה יפעת, אני רק אומר, שבמסגרת החלטת הממשלה 834 יש את הוועדה שעוסקת בנושא של שילוב מבוגרים בתעסוקת קהילה.

ברכי דליצקי: יש התעסקות במקצועות שוחקים, גם מול משרד החינוך וגם מול משרד הבריאות.

ברכי דליצקי: אנחנו ביוני עתידים להציג לממשלה את המסקנות שלנו, ושם גם ניתן את ההתייחסות למקצועות שוחקים, ויש מקום להתייחס לעניין הזה.

ברכי דליצקי: אני אוסיף רק דבר אחד שחסר לי בהמלצות הסופיות.

ברכי דליצקי: כל נושא של המעסיקים, כי לא ניתן לנתק את הנושא של תעסוקת אזרחים ותיקים בלי עבודה מול מעסיקים.

ברכי דליצקי: זה נמצא במסמך אבל לא מודגש בהמלצות הסופיות.

ברכי דליצקי: אני אומרת שצריך לפעול מול מעסיקים במתן מענק להעסקה של אזרחים ותיקים.

ברכי דליצקי: זאת אומרת, לעודד אותם.

ברכי דליצקי: בעבר המדינה עשתה את זה בכיוונים אחרים, עם הטבות מס, וגם אולי אפילו מענק על כל אזרח ותיק שמיושם, לא השמה ראשונית, אלא השמה איכותית.

ברכי דליצקי: זאת אומרת, שאם אזרח ותיק עובד לאורך זמן מהלך שנה, אנחנו עושים עבודה עם אש"ל מול מעסיקים על מנת לשנות את כל נושא התודעה ביתרונות הרבים שיש בהעסקת אזרחים ותיקים.

ברכי דליצקי: באמת הם גם נותנים את אות גיוון התעסוקה שניתן עכשיו ונכנס לראשונה גיוון התעסוקה 2017, להעסקת אזרחים ותיקים.

ברכי דליצקי: מה שסמי התייחס, אני חושבת, ותתקן אותי אם אני טועה, שאתה מדבר יותר על תעסוקה יזומה.

ברכי דליצקי: אני חס וחלילה לא מזלזלת בתעסוקה יזומה, יש אזרחים שזה מתאים להם.

ברכי דליצקי: אבל אני חושבת שהוועדה הזו והמסמך הזה מדבר יותר על תעסוקה של אזרחים ותיקים בשוק התעסוקה.

ברכי דליצקי: לכל הדברים שניצנית התייחסה אליהם בהרחבה, אלה פלטפורמות שאנחנו פותחים אל מול משרד הרווחה.

ברכי דליצקי: נכון שזה גם ייכלל בתוך ההמלצות על להעמיק את זה.

ברכי דליצקי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, זה כבר קיים שם, אבל אין ספק אם זה ייכלל, ייתן לזה עוגן נוסף.

טלי פלוסקוב: תודה.

ניצנית דמביץ: אני אומרת עוד משהו לגבי המעסיקים, זו בהחלט נקודה מאוד חשובה.

ניצנית דמביץ: יש מודל בעולם של פרישה מדורגת.

ניצנית דמביץ: יש תמרוץ מעסיקים בשיטות שונות.

ניצנית דמביץ: מענקים פחות מצליח בעולם, וגם בארץ פחות הצליח בכל מיני תכניות.

ניצנית דמביץ: לא יודעת אם זאת התכנית, אבל זו בהחלט נקודה שצריך לחשוב.

ניצנית דמביץ: אנחנו הולכים לעבוד על איזושהי קבוצת עבודה משותפת עם מעסיקים כדי לחשוב על כלים נכונים שגם מעסיקים יהיה להם טוב.

ניצנית דמביץ: בהחלט, המדינה צריכה לשתף פעולה בעניין הזה, כי יש לא מעט דברים שקשורים ברגולציה.

ניצנית דמביץ: נקודה נוספת, למידה לאורך החיים.

ניצנית דמביץ: אנחנו צריכים להבין שאי אפשר היום להחליט שבן אדם גומר ללמוד באוניברסיטה תואר ראשון, תואר שני, ובזה נגמר הסיפור.

ניצנית דמביץ: מעסיקים צריכים להיות חלק מהאחריות על עובד שהוא לומד לאורך כל החיים, ולא בגיל 50 להגיד, טוב, הוא כבר עוד פורש אז אני מפסיק להשקיע בו.

ניצנית דמביץ: כל הסיפור הזה תופס היום תאוצה בכל עולם העבודה המשתנה בעולם, ואנחנו צריכים גם כן לאמץ אצלנו דברים, וזה בהחלט ישפיע גם על עולם תעסוקת המבוגרים.

ניצנית דמביץ: הנושא הנוסף: העסקה עצמית ויזמות.

ניצנית דמביץ: זה גם כן דבר שמתחיל מאוד להיכנס לכל עולם העבודה המשתנה.

ניצנית דמביץ: צעירים היום נמצאים בתהליך היברדי בכלל, שחלקם שכירים, וחלקם פרי-לנסרים, וחלקם גם וגם.

ניצנית דמביץ: למבוגרים יש יתרון בעניין הזה.

ניצנית דמביץ: יש להם ניסיון, יש להם חכמה.

ניצנית דמביץ: הם יכולים לקחת את כל הדבר להעסקה עצמית.

ניצנית דמביץ: ככל שאנחנו נשכיל לנתב גם לשם את התהליכים עם הדברים שקורים במדינה, גם עם מעוף אבל גם עם דברים נוספים שקורים בשוק הפרטי, ואנחנו יכולים להאיץ אותם, כי בשוק הפרטי נמצאים גם עד גיל 35, שם זה המבוגר ביותר.

ניצנית דמביץ: לא כתוב על הדלת אין כניסה למבוגר, פשוט הם לא נכנסים כי זה לא נראה להם במקום הטבעי.

ניצנית דמביץ: יש פעולות שאנחנו יכולים לעשות ביחד, ולהאיץ את התהליכים האלה, הם מבורכים, ויש יתרונות למבוגרים בתהליכים האלה.

ברכי דליצקי: אני מסכימה עם כל מלה.

ברכי דליצקי: אני רוצה רק לומר שבעולם אנחנו רואים הרבה מאוד התארגנויות בזירה של הקמת קואופרטיבים של אנשים מבוגרים, מייצרים שיתופי פעולה ומייצרים לעצמם מקומות עבודה לאורך זמן, הם יציבים, וגם עם תמיכה הדדית.

יצחק בריק: מרכז המחקר והמידע של הכנסת, עשה סקירה מקיפה בעניין הזה בעולם.

יצחק בריק: כדאי גם להסתכל בעניין.

טלי פלוסקוב: ניצנית, יש לי בקשה אליכם.

טלי פלוסקוב: אני מאוד אשמח אם תעבירו לנו – בעיניי הדברים מאוד נכונים.

טלי פלוסקוב: תעבירו לנו אותם, אני רוצה חלק גדול להכניס לתכנית אב.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להכניס את זה לתכנית, כי זה בעיניי מאוד חשוב.

משה בר: הגימלאים, אם היו נותנים להם אחוז אחד יותר לאלה שמתנדבים לעמותות, יש הרבה אנשים נהדרים, שהם יכולים לתת הרבה מאוד למדינה, אבל ברגע שהם לא מקבלים כלום, אז הם אומרים, יותר טוב לשבת בבית.

משה בר: באחוז אחד לתת יותר בשכר לאלה שמתנדבים, יכול להיות שזה היה ממריץ אותם.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו נעודד את המעסיקים לקחת, יהיה להם מאיפה לשפר - - -

משה בר: הבעיה שהמעסיקים לא כולם רוצים, אבל להתנדב כולם יקבלו אותם בזרועות פתוחות.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהדור הצעיר שלנו צריך ללמוד מדור של אזרחים ותיקים לתת את הלב בתרומה.

טלי פלוסקוב: כשאני מסתכלת מי היום מתנדב בעמותות, לצערי הרב, אני רואה את האנשים בגיל הרבה יותר מבוגר ופחות צעירים.

טלי פלוסקוב: כי אצל הצעירים הדבר העיקרי שהם לוקחים בחשבון זה כסף, זה כמה - הכול כמה ולא מה.

טלי פלוסקוב: אצל המבוגרים וזה מה שאני כל כך אוהבת בדור שלכם – זה המה, והמה הזה הוא כל כך משמעותי בחיים – לא הכול כסף.

משה בר: כבוד היושבת-ראש, אני מתנדב מעל 40 שנה רק פה בכנסת.

משה בר: כשהלכתי לעבוד בכל מיני דברים בהתנדבות, הייתי במשרד ראש הממשלה, הייתי בכל המקומות בשכר.

משה בר: אבל בגלל שאני נכה אף אחד לא רצה להעסיק אותי.

טלי פלוסקוב: זו בעיה נפרדת.

טלי פלוסקוב: חברים.

טלי פלוסקוב: כל מי שאמר פה וכל מי שחושב – ברגע שאנחנו נועלים את המסמך יהיה לי קשה שוב לחזור.

טלי פלוסקוב: בבקשה, תעבירו לי את הדברים שהייתם רוצים לראות בתכנית אב, לפי הדיון שהיה כאן.

טלי פלוסקוב: אנחנו נתייחס לכל פנייה ברצינות, מבטיחה, ונראה יחד עם כל השותפים שלנו מה אנחנו נכנסים אל תוך התכנית.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות כל אחד מכם שוב על החלק שלקחתם בדיונים.

טלי פלוסקוב: יש לנו עוד הרבה עבודה ביחד.

טלי פלוסקוב: נושא הסיעוד, זה הנושא בעיניי הבא שיהיה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתהיו כאן, כי יש פה הרבה מה לשפר.

טלי פלוסקוב: למרות השינוי הגדול שהמדינה עשתה לאחרונה, יש לנו עוד הרבה שם.

טלי פלוסקוב: אני זקוקה לכם שם.

טלי פלוסקוב: שוב, התכנית הזאת עוברת לשר האוצר.

טלי פלוסקוב: לכן, מחכה לכם בדיונים הבאים.

טלי פלוסקוב: שיהיה לכולכם יום טוב.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.