ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 737, 2018-05-07 09:30

איתן כבל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, שאני רוצה לציין לשבח אותה – אתמול הרימה יום עיון בכפר המכביה לקראת ועדת החקירה.

איתן כבל: מושלם.

איתן כבל: באמת אני אומר את זה.

איתן כבל: לעיתים נדירות אתה בא לתוך אירוע, שעוד הפתעה גדולה היתה – כל חברי הכנסת הגיעו.

איתן כבל: זה לא ברור מאליו.

איתן כבל: לכן אני מנצל את ההזדמנות הזאת, גם שייכתב בתוך הפרוטוקול.

איתן כבל: אני יוצא מגדרי, כי זה באמת היה מושלם.

איתן כבל: מגיעות לך כל המחמאות והתודות – לך ולצוות.

איתן כבל: אני מזכיר שהיום יום שני – פעם אחת כי טוב.

איתן כבל: בוא ננסה לעשות אותו פעמיים כי טוב.

איתן כבל: כמדי יום, אנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בהקראת שיר.

איתן כבל: ניסינו למצוא שיר, שמתכתב בעדינות עם המציאות הפוליטית, משפטית.

איתן כבל: היום יום שני, כ"ב אייר, 7.5.

איתן כבל: בפרשת נקרא בפרשת בחוקותיי בספר ויקרא.

איתן כבל: אני מקווה שזה לא ייחשב לי הדתה.

איתן כבל: .. היום אקריא את שירו של נתן אלתרמן.

איתן כבל: אלתרמן נולד בשנת 1910, משורר ומחזאי ישראלי, מחשובי משוררי השירה העברית המודרנית.

איתן כבל: חתן פרס ישראל לספרות בשנת 68'.

איתן כבל: בדרך כלל אני נוהג להקריא שירים פחות מוכרים של משוררים ומשוררות, שכותבים למגירה שירה בעברית, אך בעקבות אירוע אתמול החלטתי לחרוג מעט ממנהגי, ואקריא את שירו של אלתרמן, כלל גדול.

איתן כבל: כלל גדול, מאת נתן אלתרמן: "סיפר לי רב אמן אשר מלאכתו בחלד, הייתי בנעורי שוליה עני ורש.

איתן כבל: אצל מסגר זקן בחרט ומפסלת, לשלוח את ידי לימדני החרש.

איתן כבל: וסח לי בגישתי נלהב למאלכת: אחוז את המכשיר חזק אבל חלש.

איתן כבל: "לא, מבחינת בהירות של תוכן וניסוח, אין המשפט הזה פנינה ויהלום.

איתן כבל: אבל הנה חרות הוא עמדי על לוח, לקו וקנה מידה מאז ועד הלום.

איתן כבל: ובראותי מופתים של יצרים וכוח, בדבר ספרות צעיר של פרוזה או של שיר, או דבר שירה בפרוזה שבה כל ניב אקדוח, וכל דבור - דרבן, וכל פסוק הוא שריר.

איתן כבל: או מסיבה ובה רועד קהל אפרוח, בפרוץ הקריינים בשאגת הכפיר - אומר אני:

איתן כבל: לא טוב היות מי השילוח.

איתן כבל: אך קצת יותר חלש אחוז נא במכשיר.

איתן כבל: "וכך בעניינים רבים שעל הפרק, וכך בהסתדרות שעניינה קרוב, או באותו מכשיר עדין ובעל ערך שחותמו קיים והוא שלטון הרוב.

איתן כבל: התקיפות עניין גדול הוא, רוך ומורך אינם תחליף לה.

איתן כבל: יש בה טעם לא אכזב.

איתן כבל: אבל כדאי וכדאי תמיד בשעת הצורך לזכור את עצתו של המסגר הסב, לזכור את פתגמו התם והזהיר: חזק אבל חלש החזיקו במכשיר.

איתן כבל: "התקיפות עניין גדול הוא, אך בחלד מימות עולם חשים לפי הדרך בה עובדים הם במפסלת, ולא לפי הכוח שבפטישים.

איתן כבל: "מול אופי שתמיד חזק מן הפלדה הוא, עולה ברבות הזמן בלב כמין חשש, ולפעמים נדמה, יותר חזק היה הוא בעצם, לו היה הוא קצת יותר חלש.

איתן כבל: "כן, דק הוא העניין, אך בסדנה סוערת ראוי לזכור היטב: אפשר במחץ יד גם להקהות וגם לשבור את חוד החרט.

איתן כבל: ומה נשאר אז?

איתן כבל: כוח השרירים בלבד".

איתן כבל: ובאמת, כשאתה נכנס פנימה, ואוו.

איתן כבל: הכול ברור.

איתן כבל: יהיה בוחן פתע...

איתן כבל: שוב, בוקר טוב לכם.

איתן כבל: על סדר-היום: הצעת חוק האזורים הימיים, התשע"ח-2017, הצעת חוק ממשלתית.

איתן כבל: ברשותכם, ארצה לקבוע את סדרי הדיון היום בצורה מאוד ברורה.

איתן כבל: כפי שאתם רואים, הים נהיה ריק – כולם פה.

איתן כבל: לכן, כדי שנהיה ממוקדים, כיוון שאין בכוונתי לקיים דיון כללי נוסף, אלא, כפי שאני תמיד נוהג לעשות – דיון הבא אני כבר עובר להקראה.

איתן כבל: לכן אני רוצה שכל אחד, קודם כל נציגי הממשלה – תחליטו מי מכם מציג את הצעת החוק.

איתן כבל: מה שאני מבקש, ברשותך, זה לגעת כך: ליבת החוק – לא יותר מדי.

איתן כבל: אנחנו מבינים.

איתן כבל: האמן לי, רוב אלה שנמצאים כאן, אם לא כולם, יודעים, ומי שעדיין לא יודע – כנראה, זה לא מספיק היה חשוב לו, אז שילך וילמד.

איתן כבל: נקודה נוספת – מה שלדעתך, אותן נקודות מחלוקת – קודם כל, מול המשרד להגנת הסביבה – כמובן, אאפשר לכם לומר בקצרה את דבריכם.

איתן כבל: יש פה החברה להגנת הטבע, הרת"ג, שתיתן את ההתייחסות, החברה האזרחית – כל אחד לפי כבודה ומקומה תוכל להציג את הדברים.

איתן כבל: הערה.

איתן כבל: התקשר אליי אתמול מנכ"ל הרשויות המקומיות דולברג, וטוען – לא ידעתי שגם להן יש קטעים בכל הים.

איתן כבל: מרכז השלטון המקומי - אני מביא דברים שבם אומרם.

איתן כבל: אני עדיין בשלב של להביא גאולה.

איתן כבל: אחר כך ודאי קולכם יישמע.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר עוד שתי נקודות – שיש שתי הצעות חוק פרטיות – האחת, שחתום עליה, בראשה חבר הכנסת דב חנין חברי, והשנייה, שאני חתום עליה.

איתן כבל: הן אינן – היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה והמשנה ליועץ המשפטי, חברתי אתי בנדלר, החליטה שאי-אפשר כאן למזג את שתי ההצעות הללו עם הצעת החוק הממשלתית.

איתן כבל: לא אפרט.

איתן כבל: היא אמונה עליי כסמכות, ואם היא קבעה שכך הם פני הדברים, כך אני מבצע.

איתן כבל: אני רוצה גם להזכיר במשפט אחרון – אני בעל עניין, לא במובן האישי, כפי שחבריי כאן ודאי – דב חנין אינו בעל עניין במובן האישי אלא במובן הציבורי, ולא לחינם הגשנו את שתי ההצעות האלה.

איתן כבל: היתה אפשרות – אני אומר את זה לחבריי כאן

איתן כבל: גם מהחברה האזרחית – שהצעת החוק הזו בכלל לא היתה מונחת כאן בוועדת הכלכלה, והיה דין ודברים מאוד אינטנסיבי מול הממשלה בעניין הזה.

איתן כבל: ולמרות זאת תבעתי שהצעת החוק הזו תהיה כאן, כי עדיף גם בנסיבות לא פשוטות, שאנחנו אלה שנתמודד עם העניינים מאשר זה הולך למקומות שאלוהים יודע מה יקרה.

איתן כבל: לכן המשימה שלנו, שכולנו נהיה לא מרוצים באותה מידה, ואז נוכל לעשות מלאכתנו נאמנה.

איתן כבל: סיימתי את הרצאתי – אני עובר להקשבה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

מאיר לוין: מאיר לוין, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משפט כלכלי.

מאיר לוין: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה על האכסניה ועל ההזמנה לוועדה בדיון על החוק המאוד חשוב בעינינו.

מאיר לוין: אתן ממש ממעוף הציפור התייחסות לחוק עם דגשים עיקריים.

מאיר לוין: אתייחס גם לנקודת המחלוקת שעלתה.

מאיר לוין: באופן כללי, ניתן לומר שהצעת החוק אזורים ימיים נועדה להסדיר את התחולה של הדין הישראלי באזורים הימיים של מדינת ישראל, בהתאם לדין הבין-לאומי – מהן הזכויות שיש למדינה בשטחים הללו ומהם גדרי הסמכויות שרשויות המדינה רשאיות להפעיל בהם.

מאיר לוין: הדין הבין-לאומי – אומר זאת בחלוקה מאוד-מאוד גסה – מחלק את הים לאזורים שונים.

מאיר לוין: המים הטריטוריאליים, עד 12 מייל ימי, שזה כ-23 ק"מ, והאזור הכלכלי הבלעדי זה עד 200 מייל ימי במקסימום – כ-380 ק"מ, או כשיש גבול מוסכם עם מדינה אחרת.

מאיר לוין: בים התיכון אין מספיק מקום שלכל אחת מהמדינות שיש להן חוף עם הים התיכון יהיה 200 מייל.

מאיר לוין: לכן יש הסכמות, למשל, בינינו לבין קפריסין, שהמים הכלכליים מגיעים לקצת יותר מ-100 מייל ימי מחופי ישראל.

מאיר לוין: רוב הפעילות של הקידוחים נעשים מחוץ למים הטריטוריאליים – במים הכלכליים.

מאיר לוין: ניתן לראות שתמר ולויתן נמצאים בין כ-100 עד 160 ק"מ מהחוף, והמאגר הראשון, שכבר התרוקן, מרי בי, היה 23 ק"מ מהחוף, כך שכשאנחנו מדברים על מים כלכליים, מאוד-מאוד רלוונטיים לעולם הקידוחים.

מאיר לוין: בכל העולם המערבי יש חוקים דומים להצעת החוק שאנחנו מביאים כאן בפניכם, והם נובעים מהאמנות הבין-לאומיות, שמסדירות את הנושא, ובעיקר אמנת הים ואמנת המדף היבשתי.

מאיר לוין: ניתן לראות דוגמאות לחוקים כאלה בארצות הברית, באנגליה, בקנדה, באוסטרליה, ניו זילנד ובמדינות נוספות.

מאיר לוין: אדבר על החשיבות של הצעת החוק – מדוע היא כה חשובה.

מאיר לוין: בראש ובראשונה, זה כדי לייצר ודאות משפטית.

מאיר לוין: הוודאות הזו חשובה במיוחד בימים האלה, כשמדינת ישראל מבקשת להרחיב את הפעילות של חיפושי הגז והקידוחים באזור הכלכלי הבלעדי.

מאיר לוין: חוסר הוודאות המשפטית באזורים הימיים חושף את המדינה לסיכונים משפטיים, לסיכונים כלכליים, סביבתיים.

מאיר לוין: למשל, חוסר הוודאות חושף את המדינה לטענות בהליכים משפטיים, להחלת חקיקת מסוימת, או שפעילות מסוימת נעשית בלי הסדרה מפורשת, ואם חלילה יקרה אסון סביבתי, יכול להיות ויכוח גם, מי אחראי לו.

מאיר לוין: חוסר הוודאות המשפטית הוא גם רע לפעילות המסחרית – סביבה רגולטורית ודאית היא קריטית לעידוד השקעות, במיוחד עבור השחקנים הזרים, שאינם דומיננטיים בתחום הזה.

מאיר לוין: בנוסף – וזו נקודה מרכזית בעיניי – המערכת המשפטית שלנו, כל החוקים יחד וכל המנגנונים הרגולטוריים מייצרים בסוף איזון בין האינטרסים השונים.

מאיר לוין: יש לנו חוקי אנרגיה לצד חוקי הגנת סביבה, תחבורה, חקלאות, מיסוי, ביטחון, וכשאין לנו ודאות לגבי המסגרת המשפטית, גם אין לנו ודאות שנעשה האיזון והתכלול של כל האינטרסים הללו.

מאיר לוין: זו גם אחת מטרות החוק הזה.

עיסאווי פריג': מול מי הסיכונים שאתה אומר, האי-ודאות?

יערה למברגר: אני אומר.

יערה למברגר: יערה למברגר, ייעוץ וחקיקה, משפט כלכלי.

יערה למברגר: אני חושבת שבתחום הזה כל הצדדים רוצים ודאות.

יערה למברגר: גם הגורמים שפועלים שם.

יערה למברגר: הם רוצים לדעת – בעולם מסחרי אתה רוצה לדעת מה כללי המשחק.

עיסאווי פריג': מי הגורמים, מי השחקנים.

יערה למברגר: למשל.

יערה למברגר: לא רק.

יערה למברגר: גם הגורמים שמפיקים גז טבעי – זה גורם אחד.

יערה למברגר: אפילו גורמים שעוברים בנתיבי שיט.

יערה למברגר: אם רוצים לעשות פעילויות עתידיות של חקלאות ימית, גורמים, אפילו מול גורמי ביטחון.

יערה למברגר: כל מי שפועל בים.

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על גורמים עסקיים.

יערה למברגר: גם, אבל לא רק.

יערה למברגר: זה איזון עם אינטרסים סביבתיים, עם גורמי מערכת הביטחון ועם אחרים.

יערה למברגר: זה מארג שלם.

יערה למברגר: גם הגורמים העסקיים רוצים ודאות – לא רק הם.

איתן כבל: בבקשה, מאיר.

מאיר לוין: איך הגענו עד היום – אתאר את המסלול שעשינו עד הנקודה הזאת.

מאיר לוין: משרד המשפטים מנסה לקדם את החקיקה הזו יותר מעשור.

מאיר לוין: מאז שהחלה פעילות הפקת הגז הנושא נהיה יותר חשוב.

מאיר לוין: נעבור בקצרה על נקודות בדרך.

מאיר לוין: ב-2009 מפיצים לראשונה את תזכיר חוק האזורים הימיים.

מאיר לוין: הפקת הגז טבעי מחוץ למים הטריטוריאליים התחיל כבר ב-2004.

מאיר לוין: ב-2009, 2010 יש לנו גילוי המאגרים של תמר ולויתן מחוץ למים הטריטוריאליים.

מאיר לוין: ב-2013 קודמי בתפקיד, אבי ליכט, מוציא חוות דעת משפטית, שמתייחסת לחלק מהדינים לפחות שחלים באזור הכלכלי הבלעדי.

מאיר לוין: בדצמבר 2013 אנחנו מפיצים תזכיר מתוקן.

מאיר לוין: ב-2014 ביולי, הצעת החוק של אזורים ימיים מאושרת בוועדת השרים לחקיקה, אך לא מקודמת לקריאה ראשונה בשל הבחירות שהתקיימו.

מאיר לוין: ב-2015 עד 2017 בעקבות הערות משמעותיות מאוד שהתקבלו מהגורמים השונים – נערכת אצלנו חשיבה חדשה על הפרק שעוסק בהיבטים הסביבתיים של פעולת נפט באזור הכלכלי הבלעדי.

מאיר לוין: אתייחס לכך בהמשך.

מאיר לוין: ב-2017, באוגוסט, הכרעה בוועדת שרים לענייני רגולציה במחלוקת שבין המשרד להגנת סביבה ומשרד האנרגיה, כך שבהתייחס למה שציינת קודם, אדוני היושב-ראש, כרגע זו הצעת חוק ממשלתית אחת.

מאיר לוין: אין מחלוקות בין המשרדים.

איתן כבל: יש מחלוקת.

איתן כבל: היא הוכרעה.

מאיר לוין: היתה מחלוקת, ומשהוכרעה, כבר אינה.

איתן כבל: זו הכוונה.

דב חנין: אולי יותר מדויק לומר – יש מחלוקת, אך יש החלטת ממשלה.

איתן כבל: זו הכוונה.

מאיר לוין: בספטמבר 2017 – אישור בוועדת שרים לחקיקה, הצעת החוק עוברת קריאה ראשונה בכנסת בנובמבר.

מאיר לוין: סרקתי את כל אבני הדרך כדי להראות שזו הצעת חוק יוצאת דופן במובן זה שהסוגיות השונות שעולות במסגרתה עלו, דנו בה.

מאיר לוין: אני רוצה להציג את עומק והיקף ההתייעצות שקיימנו עם הגורמים הרלוונטיים.

מאיר לוין: למעשה ערכנו התייעצויות עם כל הגורמים האפשריים כדי להגיע לחוק הכי מבושל.

איתן כבל: 13 שנה – אפשר בהחלט להגיע.

מאיר לוין: בדיוק.

מאיר לוין: חסר לנו שלא.

מאיר לוין: משרדי ממשלה, גורמים פנים וחוץ ממשלתיים, ארגונים סביבתיים, תעשייה ואקדמיה.

מאיר לוין: ממש ממעוף הציפור עיקרי החוק.

מאיר לוין: יש לי שקף לכך, אך הגבלתי את עצמי לחמישה שקפים, אז תצטרכו להתרכז בלי שקף.

מאיר לוין: מטרת החוק היא כאמור להסדיר את המסגרת המשפטית בשטחי הים, להגדיר את האזורים הימיים ואת הזכויות שיש למדינת ישראל בשטחים האלה, להגביר את ההגנה על הסביבה הימית ולהעניק ודאות לגורמים שפועלים בשטחי הים.

מאיר לוין: החוק מגדיר חמישה אזורי ימים רלוונטיים: מימי החוף, המים הפנימיים, האזור הסמוך, האזור הכלכלי הבלעדי והמדף היבשתי של ישראל.

מאיר לוין: תכף נראה שביחס לכל אחד מהאזורים האלה, יש הגדרות ברורות במסגרת הצעת החוק.

מאיר לוין: בעצם בעבודה של טיילורד מייד, לכל אחד מהאזורים האלה – מהן החקיקות הרלוונטיות לאותו אזור.

מאיר לוין: החוק מסמיך את מינהל התכנון להוביל ולהכין מסמך מדיניות, שיאושר על-ידי הממשלה ויהווה מתווה הסדרה לתכנון כולל האזורים הימיים.

מאיר לוין: הצעת החוק מעגנת את ההיבטים הסביבתיים באישור פעולות לקדיחת נפט באזור הכלכלי בלעדי, לרבות חובת היוועצות מוגברת עם המשרד להגנת הסביבה.

מאיר לוין: החוק כולל מנגנון להכרזה על אזור ימי מוגן, שבו יישמרו חי, צומח, דומם או קרקע שיש בהם עניין מדעי או חינוכי, והחוק מסדיר את הסמכות להתקנת תקנות, לשנות את התוספות, לבטל חוקים קיימים, תיקונים עקיפים, הוראות מעבר, תחולה ותחילה – כל זאת כדי להראות שהחוק חובק הרבה מאוד נושאים, והנושא הזה של המחלוקת, שתכף אתייחס אליה, הוא עוד נושא מתוך הרבה מאוד נושאים – כמובן, נושא מאוד חשוב ומרכזי, אבל הוא אחד הנושאים שהחוק מטפל בהם.

מאיר לוין: מהם החוקים שחלים בכל אחד מהאזורים.

מאיר לוין: מימי החופים – חלים כלל הדינים הישראליים.

מאיר לוין: באזור הסמוך, שזה 12 מייל ימי נוסף אחרי המים הטריטוריאליים – פיקוח ואכיפה בתחומי בטיחות, הגירה, בריאות והיגיינה.

מאיר לוין: באזור הכלכלי הבלעדי- החלת חוקי אנרגיה, סביבה, תקשורת, תחרות, תחבורה, מיסוי, דיג ועוד.

מאיר לוין: מתקנים באזור הכלכלי הבלעדי – יש לנו הבחנה בין מתקנים קבועים למתקנים אחרים.

מאיר לוין: מתקנים לא קבועים – יחולו הביטוח הלאומי וביטוח בריאות, ובמתקנים הקבועים, שהם בעיקר מתקני הפקה, גם מה שציינתי כעת וגם חקיקת עבודה ורווחה – עובדים שם אנשים, ולכן יש להסדיר את ההיבטים האלה.

מאיר לוין: אתייחס למחלוקת העיקרית שהתעוררה בשנתיים האחרונות, והיא נגעה לחלק שעוסק בהיבטים הסביבתיים.

מאיר לוין: המשרדים היו חלוקים בשאלה, מהו אותו מנגנון שיאפשר, מצד אחד, פיתוח יעיל ורצוי של אסדות הגז, ומצד שני, איך אנו מגנים על האינטרס הציבורי של הגנה על הסביבה, הבטיחות והבריאות.

מאיר לוין: לאחר שהוצעו חלופות שונות נבחר, לטעמנו, מנגנון שמשקף איזון ראוי בין אותם אינטרסים, שלוקח בחשבון תובנות ממדינות מתקדמות בעולם תוך התאמתן למציאות ולשיטה המשפטית בישראל.

מאיר לוין: זה המנגנון שסוכם עליו.

מאיר לוין: הוא מורכב משילוב של הסדר מעין תכנוני, שדומה לתמ"א, עם הסדר ספציפי לגבי ההיבטים הסביבתיים.

מאיר לוין: לפי המנגנון הזה, הממשלה מאשרת מסמך מדיניות – כפי שאמרתי, תמ"א מאוד כללית, שבו ייכללו בין השאר העקרונות, היעדים וסדרי העדיפויות לעניין הפעילויות והשימושים באזור הכלכלי הבלעדי.

מאיר לוין: מסמך המדיניות מתבסס על עבודה בין-משרדית שלמעשה מתקיימת כבר היום בהובלת מינהל התכנון.

מאיר לוין: הוא יפורסם להערות הציבור לפני אישורו.

מאיר לוין: תכנון מרחבי דומה כזה מתקיים במדינות מתקדמות בעולם עם תעשיית גז ונפט – אנגליה, ארצות הברית, דנמרק ואחרים.

מאיר לוין: כל הגורמים שיפעילו את הסמכויות שלהם מכוח החוק יהיו כפופים לאותו מסמך מדיניות.

מאיר לוין: ההיבטים הסביבתיים באישור פעולות קדיחת נפט, לאחר שיאושר מסמך המדיניות לא יהיה צורך בהליך תכנוני מפורט לכל פעולה ופעולה של קדיחת גז ונפט.

מאיר לוין: במקום ההליך התכנוני יתבצע רק הליך של רישוי מקצועי במשרד האנרגיה.

מאיר לוין: ההקלה על הליך התכנון בהשוואה ליבשה נובעת, בין היתר, שאין אותם שימושים רחבים שיש ביבשה לעומת הים.

מאיר לוין: לכן אין צורך – ושוב, זה מתוך למידה ממה שנעשה במקומות אחרים – אין צורך בהליך ארוך ומסורבל כמו ביבשה.

מאיר לוין: מצד שני, כיוון שאין הליך תכנוני מפורט, גם אין הגשת תסקיר הגנה על הסביבה.

מאיר לוין: לכן נדרשת השלמה להליך הרישוי, שבו ייבחנו ההיבטים הסביבתיים.

מאיר לוין: מנגנון ההשלמה הזה כולל קודם כל חובת הגשת מסמך סביבתי, שדומה בעיקרו לתסקיר השפעה על הסביבה, שנדרש ביחס לכל פעולה של קדיחת גז ונפט; ושנית, הקניית מעמד מייעץ למשרד הגנת הסביבה לגבי ההיבטים הסביבתיים, כך שמשרד האנרגיה נדרש לסטות מעמדת המשרד להגנת הסביבה רק ביחס להיבטים האלה, ורק מנימוקים מיוחדים שיירשמו ויפורסמו.

מאיר לוין: בכך אנו חושבים שאנו משיגים את האיזון הראוי.

מאיר לוין: לסיכום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הים הולך ומרכז יותר ויותר פעילויות, והדבר רק צפוי לגבור בשנים הקרובות.

מאיר לוין: חשוב מאוד שלמדינת ישראל תהיה מסגרת משפטית ברורה לפעילויות השונות באזורים הימיים, ובכך עוסקת הצעת החוק שמונחת בפניכם.

מאיר לוין: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לצוות החרוץ והמוכשר במשרד המשפטים, שעומל על הצעת החוק הזו שנים רבות כפי שראיתם – יערה למברגר, דרור וגשל ותמרה לב, וכמובן, גם לאבי ליכט קודמי בתפקיד, שעיקר העבודה על הצעת החוק נעשתה בתקופתו ובהכוונתו, והתודות גם לו.

יערה למברגר: משפט לגבי המקום של משרד המשפטים.

יערה למברגר: זה חוק שהליבה שלו – מה המשפט שחל באזורים האלה, שרובם מחוץ לשטח הריבוני של ישראל.

יערה למברגר: לכן משרד המשפטים קיבל את התפקיד של הובלת החוק הזו, מתוך הליבה של תחולת דינים.

יערה למברגר: ברור שהחוק עוסק גם, כפי שמאיר הציג, בנושאים רחבים יותר.

יערה למברגר: בחלק גדול מהתהליך היינו משרד מתכלל – הובלנו את התהליך, והיינו צריכים להיות בקשר ולקבל מידע מכל המשרדים הרלוונטיים.

יערה למברגר: היה צריך מישהו שיוביל את זה, אבל כל התוספות פה מייצגות את עמדות משרדי הממשלה השונים.

איתן כבל: תודה, יערה, אדוני המשנה.

איתן כבל: באמת הצגה כמו שמצופה – לעניין, המחלוקת.

איתן כבל: אחר כך כבר נצלול לכל אחד מהסעיפים.

איתן כבל: אני מצטרף לברכות לשתי המוכשרות ולדרור.

איתן כבל: ..

איתן כבל: באמת, בלי קשר, אתם עושים עבודה מדהימה, ולא פעם ראשונה שאתם נמצאים כאן.

איתן כבל: יישר כוח.

עיסאווי פריג': אתה מכשיר את הכוונות שלך לפני ההקראה?

איתן כבל: הם לא יודעים אפילו מה הכוונות שלי.

איתן כבל: יודע מה ההבדל ביני לבינך?

איתן כבל: לי יש הצעת חוק בעניין.

איתן כבל: חבר כנסת שירצה לדבר, וכיוון שיעל חברתנו צריכה ללכת לוועדת חוקה, אאפשר לה לפתוח.

איתן כבל: אחר כך נעבור למשרד להגנת הסביבה – חשוב שנשמע את עמדתו.

איתן כבל: בבקשה, להיות ממוקדים ולעניין.

איתן כבל: בבקשה, יעל.

יעל גרמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: בהשראתך, גם אני רוצה לקרוא שיר, ואפילו של משורר שמתחיל בנתן – נתן יונתן: "חופים הם לפעמים געגועים לנחל.

יעל גרמן: ראיתי פעם חוף שחל עזבו עם לב שבור של חול ואבן.

יעל גרמן: והאדם, והאדם הוא לפעמים גם כן יכול להישאר נטוש ובלי כוחות, ממש כמו חוף".

יעל גרמן: לא אמשיך.

איתן כבל: הרעיון ברור.

יעל גרמן: חשוב שנזכור את השיר ואת המשמעות הזו לאורך כל הדיון.

יעל גרמן: קודם כל, אני מעריכה את העבודה ארוכת הזמן והיסודית שנעשתה על-ידי משרד המשפטים והמשרדים.

יעל גרמן: אני רוצה גם לומר דבר שאולי יפתיע – אני חושבת שאינטרסים כלכליים הם לא רק לגיטימיים אלא נחוצים בכל מדינה, ובמיוחד במדינה כמו שלנו; לרבות אינטרסים של בעלי עניין ובעלי הון, ואוי ואבוי לנו אם בעלי הון לא יוכלו להשקיע פה במדינה.

יעל גרמן: אין לי ספק שכאשר ניסחו את ההחלטה הזו, חשבו על כל הפוטנציאל הכלכלי שטמון במרחב של הים, שהשטח שאנחנו מדברים עליו זה שטחה של מדינת ישראל כולה – 22,000 ק"מ מרובע.

יעל גרמן: אבל כאשר אנחנו מדברים על אינטרסים כלכליים- - -

איתן כבל: סיפחת את יש"ע?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: 21,000 ומשהו.

יעל גרמן: בלי.

יעל גרמן: רק הקו הירוק.

יעל גרמן: .. אני בהחלט חושבת שכוועדת כלכלה יהיה צריך לשקול, ואנחנו רוצים שכמה שיותר גז יהיה לנו כדי להוזיל מחירים, כדי להיות עצמאיים מבחינה אנרגטית – כל הדברים שהם טובים.

יעל גרמן: אבל כאשר אנחנו באים לדון בחוק שפעם ראשונה אנחנו מנסים להחיל חוק על השטח הגדול הזה, שניתן לעשות בו הכול, יש גם אינטרסים מנוגדים מהעבר השני – אינטרסים ציבוריים.

יעל גרמן: הם לא פחות חשובים, וזה האינטרסים של הגנת הסביבה והאינטרסים שלנו, של הציבור – באיזו מידה אנחנו ניפגע אם באמת לא תהיה ביקורת מספיקה על מה שייעשה, ואם באמת בכל מקום שירצו, ייתנו לקדוח ולאחר מכן ייתנו לשים אסדות קרוב לחוף, 7.5 ק"מ או יותר, וכולנו יודעים על מה אני מדברת, ויש לזה סכנות מאוד גדולות.

יעל גרמן: להערכתי, החוק, למרות היסודיות שבו, חסר את האיזון.

יעל גרמן: אם יש לנו חוף על שטח חוף הרבה יותר קטן, ומאוד משמעותי, ולהערכתי מה שחסר למדינת ישראל, למינהל התכנון, ובכלל הרשויות, זה ולי"ם – ועדה לכל נושא הים, שתשקול בצורה רצינית את כל האינטרסים הציבוריים, האקולוגיים והסביבתיים, הנובעים מכל מה שקורה בים.

יעל גרמן: וכל עוד שאדוני היושב-ראש, לא תהיה ועדה מוסמכת – לא איזו תוכנית אמורפית שהיא לא מעוגנת ושום דבר סטטוטורי – זה כלום; אלא משהו שמעוגן בחוף.

יעל גרמן: לול-חוף יש סמכויות.

יעל גרמן: יש להקים ולי"ם שבו למשרד להגנת הסביבה יהיו בהחלט הסמכויות.

איתן כבל: עוד נגיע לזה.

יעל גרמן: מה שאני אומרת – החוק הזה אינו מעוגן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כמובן, הדברים שלך יושמעו כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים – שם נתעמק.

איתן כבל: המשרד להגנת הסביבה.

גלית כהן: גלית כהן, סמנכ"לית תכנון במשרד להגנת הסביבה.

גלית כהן: ראשית, אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא מאוד חשוב.

גלית כהן: אנחנו מאוד בעד, וחושבים שחשוב מאוד לקדמו כמה שיותר מהר.

גלית כהן: אנחנו גם לגמרי מחויבים לעמדת הממשלה.

גלית כהן: אין לנו עמדה אחרת.

גלית כהן: מגיעים פה משרד המשפטים, מייצגים את עמדת הממשלה.

גלית כהן: אנחנו כאן לכל שאלה שתשאלו.

גלית כהן: בהיבטים המקצועיים היו לנו מחלוקות.

גלית כהן: לכל שאלה שחברי הכנסת יעלו, אנחנו פה כדי לענות.

גלית כהן: רק אעלה כמה דברים בקצרה.

גלית כהן: הנושא של מסמך המדיניות הוא מבחינתנו בעייתי, כי החוק נותן הרבה סמכויות למסמך המדיניות, ואנו חושבים שבמים הכלכליים הוא מאוד חסר; בטח בכל ההיבטים הסביבתיים.

איתן כבל: אעשה לך יותר פשוט – למה לא הסכמתם?

איתן כבל: אחר כך נחליט.

גלית כהן: מסמך המדיניות, שנותנים לו את המקום המאוד מרכזי, כי בעצם הוא התמ"א כאילו, וזה לא בדיוק תמ"א, וחסר מאוד בהיבטים הכלכליים.

גלית כהן: אנחנו שואלים את עצמנו, ומה יהיה?

גלית כהן: אם הוא לא נותן התייחסות בהיבטים של המים הכלכליים, ונותנים לו כל כך הרבה סמכויות, מה יהיה שם?

גלית כהן: ומה קורה עד שהוא מאושר?

גלית כהן: אמנם החוק מגביל את זה לכמה שנים – אנחנו חושבים שצריך לקצר את זה ככל הניתן.

גלית כהן: כל הנושא של עמדת המשרד להגנת הסביבה זה יועץ למשרד האנרגיה.

גלית כהן: ועדה מעין תכנונית שמשרד האנרגיה קובע הכול בה – אנחנו חושבים שצריך לעשות משהו יותר מאוזן.

גלית כהן: אמנם אנחנו כאילו בתקופה הזאת שאנחנו מכינים את חוות הדעת – יכולים לשתף את הציבור, אבל לא באמת יש לנו הזמן לעשות את זה כי אנו קשורים בלוחות זמנים מאוד קצרים כדי לתת את דעתנו המקצועית.

גלית כהן: אלה הדברים המרכזיים.

איתן כבל: זה כל כך קצר בשביל 13 שנה.

איתן כבל: ..

גלית כהן: אנחנו בעמדת ממשלה – אני מזכירה.

איתן כבל: פתחתי ואמרתי, ואפילו דייק חברי דב חנין את העניין עוד יותר – אין ויכוח, אבל גם כנסת אינה אמורה להיות חותמת גומי.

איתן כבל: אפשר היה לבוא למאיר למשרד, אולי גם לקבל קפה ועוגיות ולסיים את זה במקום.

איתן כבל: זו לא השאלה.

איתן כבל: אנחנו פה בוועדה כי גם אני יודע ש-80% מהחוכמה היא במשרד המשפטים, אבל יש אולי 20%, מה שהתיקונים יהיו ב-20.

איתן כבל: לכן אנחנו עדיין לא בשלב ההתנגחות; אנחנו בשלב שבו אנחנו מסדרים את התמונה.

איתן כבל: עדיין לא אומרים מי בעד, מי נגד ולמה.

איתן כבל: כל אחד מביע פה רק את הכיוון שלו, ואחר כך צוללים אל הדיונים כדי להוציא את התוצאה הטובה ביותר תחת ידינו.

איתן כבל: בכל מקרה, תודה.

איתן כבל: לפני כן אני מבקש את עמדתכם המתנגדת – לשלוח לי בעמוד.

איתן כבל: לא יום לימודים ארוך.

איתן כבל: מה שאמרת, ארבע שורות, בעברית מדוברת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לפני שאנצל את רשות הדיבור שלי אני רוצה להמשיך את הערתך והתייחסותך לעמדת המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני אומר את זה קודם כל לנציג היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: אדוני המשנה, כפי שאתה יודע, במדינת ישראל אין לנו שתי מדינות מקבילות; אין מדינה אחת שהיא רכושה הפרטי של הממשלה, ולכנסת אין מדינה משלה.

דב חנין: אין לנו מערכות מקצועיות משלנו שאנו יכולים להציב אותן מול המערכות המקצועיות של הממשלה.

דב חנין: למדינת ישראל יש מערכת מקצועית אחת, ששייכת לרשות המבצעת, ובראשה עומדת הממשלה.

דב חנין: יש תקנון לממשלה והוראות לממשלה, ובוודאי, כפי שאנו שומעים כאן, משרדי הממשלה מגיעים כאשר הממשלה מחליטה – הם מחויבים לעמדת הממשלה.

דב חנין: זה ברור, איני חולק על כך.

דב חנין: אבל כיוון שאנחנו לא רוצים לייצר מצב, שכיוון שלא נאמין לאנשי המקצוע של הממשלה, שייתנו לנו את חוות הדעת המקצועית האמתית שלהם – לא רוצים להגיע למצב כזה, שהכנסת תייצר לעצמה משרדים אלטרנטיביים כדי שתהיה לנו תמונת המידע שדרושה לנו – חובתם של נציגי המדינה, כשהם באים לפה, לומר לנו ברמה המקצועית – לא ברמת עמדה אלא ברמה מקצועית של שיקולים מקצועיים את תמונת הדברים לאסורה.

דב חנין: אסור לעובדי מדינה שמגיעים לכנסת, גם אם הם נציגי ממשלה, לשקר לכנסת, אסור להם לטייח בפני הכנסת את תמונת הדברים עובדתית; הם חייבים לתת לנו את תמונת הדברים העובדתית.

דב חנין: ובשורה התחתונה, כמובן לומר: אנחנו נציגי המשרד, המשרד הוא חלק מהממשלה, ואנחנו מחויבים לעמדת הממשלה – זה לגיטימי לחלוטין.

דב חנין: ברוח הזו אני רוצה בכל זאת לשאול את נציגי המשרד להגנת הסביבה, לפני שאביע את עמדתי.

דב חנין: אני רואה הרבה התייחסות לצדדים הכלכליים של הבעייתיות בהצעת החוק הזו; אני פחות רואה בה התייחסות לנכסים הסביבתיים.

דב חנין: זו שאלתי הראשונה – איך אתם רואים את ההסדרה של הנכסים הסביבתיים, שבכל זאת נמצאים אצלנו בים?

דב חנין: שאלה שנייה, מאוד מוזר לי המבנה שבו מוסד התכנון הוא בעצם הממונה על ענייני הנפט – הוא גם המאשר את התוכנית, הוא גם המאשר את חוות הדעת הסביבתית – כל זה במקום מוסד תכנון.

דב חנין: איך זה נראה לכם ברמה המקצועית?

דב חנין: ספציפית, איך אתם רואים את התפקיד שלכם?

דב חנין: אתם המשרד להגנת הסביבה?

דב חנין: או אולי מדינת ישראל מקבלת פה החלטה שאומרת שהמשרד להגנת הסביבה לא מגיע לתחומי המים הכלכליים; בתחומי המים הכלכליים יש לו מעמד אחר?

דב חנין: לא לגמרי ברור לי, אבל אני רוצה להבין, להבנתכם, מה המעמד שלכם במבנה הזה שהצעת החוק מציעה?

דב חנין: עוד דבר שהוא מאוד בעייתי, ואחזור עליו כשיגיע זמני לרשות הדיבור – כל הסוגיה של חוסר ההפרדה בין פיקוח לרישוי בכל הנוגע לבטיחות של תהליכים.

דב חנין: מדוע בהצעת החוק שלנו אין הפרדה כזו?

דב חנין: שאלה למאיר – ודאי קראת את דוח ועדת החקירה שהיתה בעניין האסון הגדול של מפרץ מקסיקו.

דב חנין: שם המסקנה העיקרית היתה הפרדה בין מי שנותן רשיונות לנפט לבין מי שמבצע פיקוח סביבתי.

דב חנין: אתם יכולים לומר שהאמריקאים לא מבינים שום דבר.

דב חנין: אני עוד לא ראיתי תשובה אינטליגנטית.

דב חנין: אשמח לשמוע תשובה כזו ללמה אתם חושבים שכל מה שהם כתבו בדוח ועדת החקירה שלהם, לא שווה כלום, ואתם יודעים לספר לנו שאצלנו זה יעבוד אחרת?

דב חנין: אני מכיר את הגישה של יהיה בסדר.

איתן כבל: זו לא התשובה.

דב חנין: אשמח לשמוע.

איתן כבל: היא לא בהכרח תספק אותך, אבל היא תשובה.

דב חנין: אנא, תשיבו, ואז אדבר.

איתן כבל: אני רוצה להעיר.

איתן כבל: הוא חברי, והוא מחליף אותי הרבה, ואנחנו שותפים, אבל הוא עדיין לא מנהל את הדיון.

איתן כבל: קודם כל, לגבי המשרד להגנת הסביבה – אני לא פותח את הדיון עכשיו.

איתן כבל: הקשבתם את התשובות האלה.

איתן כבל: לכשנגיע, זה נושא ליבה.

איתן כבל: דב, אני לא רוצה שנבזבז – נתת להם את קריאת הכיוון.

איתן כבל: חלק ניכר מהדברים שפה, נוכל פחות או יותר להתקדם אתם.

איתן כבל: הנושא הזה הוא באמת נושא הליבה של החוק.

איתן כבל: לכן אני לא רוצה שנעשה אותו אגב – כל הסיפורים שהמשרד להגנת הסביבה התייחס אליהם, שהעמוד הזה מונח פה, שהוא בקליפת אגוז, זה הסיפור כולו, אבל כן, התשובה של מאיר או מי מטעמו אליך בעניין מפרץ מקסיקו, אשמח שלא רק אתה אלא כולנו נשמע.

איתן כבל: בבקשה.

תמרה יפה לב: תמרה לב, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, משפט כלכלי.

תמרה יפה לב: בעניין המסקנות של הוועדה לאחר האסון במפרץ מקסיקו, כמה דברים.

תמרה יפה לב: קודם כל, גם מסקנות הוועדה, ולאחר שפוצלו הרשויות בארצות הברית – כידוע הן פוצלו תחת אותו משרד.

תמרה יפה לב: אין ספק, שתחת אותו משרד – בארצות הברית זה בכלל משרד הפנים – צריכות להיות פונקציות באיזושהי הפרדה, אבל גם שם זה לא פוצל לשני משרדים שונים, ושתי הרשויות הללו שם כפופות בסופו של דבר לגורם מחליט אחד.

תמרה יפה לב: זה דבר אחד.

דב חנין: גברתי לא מנסה לרמוז שזה דומה למה שקורה אצלנו, כי אצלנו יש ממונה על ענייני הנפט.

תמרה יפה לב: אבל משרד האנרגיה, מהר מאוד לאחר שהחלו קידוחי הנפט, לקח לעצמו אדם מהמשרד להגנת הסביבה- - -

דב חנין: גברתי באמת מאמינה בהשוואה הזו?

איתן כבל: תן לה לסיים.

תמרה יפה לב: ההפרדה בארצות הברית, גם, היא לא הפרדה לשני משרדים שונים, ויש להם בעל בית אחד – זה דבר אחד.

תמרה יפה לב: דבר שני, חייבים להודות שגם היום – מפרץ מקסיקו היה ב-2010 – עוד לא ברור לגמרי מה תוצאות ההפרדה הזו, ומעניין להסתכל.

תמרה יפה לב: דבר שלישי, גם הדירקטיבה האירופית, שגם הלכה ברוח אותם דברים, גם היה דגש על הפרדה כזו, אבל ההפרדה שבה מדובר, יש להתייחס אליה גם כאל הפרדה מהותית; לא רק הפרדה מבנית.

תמרה יפה לב: הסיבה העיקרית היא שמאוד קשה לייצר את ההפרדה המבנית הזו, ולכן לא באמת מצליחים לייצר אותה.

תמרה יפה לב: גם בארצות הברית הגופים האלה יושבים פיזית באותו משרד.

תמרה יפה לב: לכן ההפרדה צריכה להיות יותר מהותית.

תמרה יפה לב: מה המשמעות – מי שצריך לתת את האינפוט הסביבתי, כלומר מה צריכים להיות החומרים ומה צריכות להיות הטכנולוגיות ואיך צריכים להיות התהליכים, צריך להיות הגורם המקצועי הסביבתי, וזה נמצא בהצעת החוק.

תמרה יפה לב: השאלה, מי נותן את האוקיי האחרון – האם זה המשרד להגנת הסביבה או משרד האנרגיה – זו שאלה של סדר עדיפויות.

איתן כבל: בסוף דבריך נגעת בנקודה עצמה.

איתן כבל: בסוף-בסוף זה אינטרסים כלכליים מול אינטרסים סביבתיים.

דב חנין: ייצרו חורבן בים התיכון – זה יעלה לכלכלה הרבה כסף.

איתן כבל: סליחה.

דב חנין: למרות שבעל נובל אנרג'י אולי לא מתרגש.

איתן כבל: בסוף כל הסיפור הוא – אני מניח – שמשרד האנרגיה אומר: מה גובר על מה בנקודת הזמן המסוימת הזו?

דב חנין: לא.

דב חנין: זה אינטרסים פרטיקולריים של בעלי הון מול אינטרסים- - -

איתן כבל: אין לי בעיה שתגיד גם את הדברים האלה.

איתן כבל: אני עמדתי פה בראש הדיון שעסק גם בשאלות האלה.

איתן כבל: זה לא הנקודה בכלל.

איתן כבל: אני מנסה לזקק את הנקודה.

איתן כבל: כל אחד ישתמש בטרמינולוגיה שהוא רוצה.

תמרה יפה לב: זה נכון, ואגיד מילה אחרונה – אנחנו משרד המשפטים הבאנו כמה חלופות, כלומר יש יותר מדרך אחת לפתור את הבעיה הזו כמובן, והבאנו כמה חלופות.

תמרה יפה לב: מבחינתנו, כולן היו ראויות מבחינה משפטית, ומייצרות מנגנון.

תמרה יפה לב: בסופו של דבר, כפי שאומר היושב-ראש, ניתנה הכרעה שהיא של מדיניות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

דב חנין: אני מבקש רשות דיבור – אלה היו רק שאלות.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: לפני שאומר את דבריי אני רוצה להקדים ולומר שהאנשים שיושבים מולי – אתה מאיר, תמרה ויערה – אני מאוד מעריך אותם ברמה המקצועית.

דב חנין: לא את כולכם אני מכיר אישית, אבל אני עוקב אחר עבודתכם.

דב חנין: אני מאוד מבקש שלא תפרשו את הביקורת שלי כמשהו שמכוון נגד היכולות האישיות הרבות והיושרה המקצועית שלכם, שאני באמת מעריך ומוקיר אותה מאוד.

דב חנין: זה הדבר הראשון.

דב חנין: שנית, אני בהחלט חושב שהגיע הזמן לחקיקה.

דב חנין: אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש – אי-אפשר שאזור גדול כל כך יישאר מופקר – גם בזירה הבין-לאומית וגם בזו המדינתית.

דב חנין: אנחנו צריכים שמדינת ישראל תסדיר גם מול העולם וגם מול עצמנו את המים הכלכליים.

איתן כבל: אני מקצה לך חמש דקות, כי אתה גם יושב-ראש השדולה, אבל בבקשה.

דב חנין: אז חמש דקות בלי קריאות ביניים.

דב חנין: אני גם מברך על ההסדרה של נושא הים.

דב חנין: היסטורית החברה הישראלית הרבה שנים, המבט שלה היה למזרח – ולפאתי מזרח קדימה.

דב חנין: אנחנו צריכים להסתכל גם מערבה.

דב חנין: הים הוא משמעותי.

דב חנין: הים הוא לא רק משאבים כלכליים; הוא ערך מאוד חשוב בחברה שלנו, וטוב שאנחנו מגיעים להסדרת הנושא הזה.

דב חנין: אחרי שאני אומר את זה, אומר שכשקראתי את החוק, וקראתי אותו בתשומת לב – עדיף שהחוק הזה לא ייחקק, כי הוא עקום לחלוטין מבחינת צורת ההסדרה שלו.

דב חנין: הוא לא נכון מהותית, הוא עושה שגיאות קשות, והוא יכול להסב לנו, לחברה הישראלית, נזקים עצומים.

דב חנין: הוא יסב לנו לא רק נזקים סביבתיים אלא גם כאלה כלכליים עצומים.

דב חנין: נכון שהחוק הזה הוא באינטרס של בעלי הון מסוימים, שיש להם הרבה כוח והשפעה, והם רוצים בכל הכוח לקדם את האינטרסים שלהם, אבל זה נגד החברה הישראלית.

דב חנין: לכן אעשה כל מאמץ כדי שבצורה הזאת לפחות החוק הזה לא יעבור.

דב חנין: הזכרתי את האסון במפרץ מקסיקו.

דב חנין: האסון הזה קרה ב-20 באפריל 2010.

דב חנין: שנים אחרי האסון הזה המחירים הסביבתיים עדיין מורגשים.

דב חנין: מחירים קשים ביותר.

דב חנין: בלואיזיאנה אפשר לראות זפת בחופים גם עכשיו כתוצאה מאותו אסון.

דב חנין: אבל כמובן, יש הבדלים עצומים בין מה שקרה במפרץ מקסיקו לבין מה שקורה בים התיכון.

דב חנין: יש דברים משותפים – למשל, שאותו דוח חקירה בארצות הברית אומר:

דב חנין: הפרידו בין מי שמאשר קידוחי נפט לבין מי שמפקח סביבתי.

דב חנין: אני חושב שהפרדה מהותית מחייבת גם הפרדה מבנית.

דב חנין: זה הדוח.

דב חנין: אני מוכן לקרוא אותו אתכם פה.

דב חנין: נקרא עמוד-עמוד.

דב חנין: תתווכחו עמוד-עמוד עם הממצאים האלה.

דב חנין: אני חושב שהגישה שאתם כופרים בה, אבל גישה שיהיה בסדר, וגם במשרד האנרגיה יושבים בסך הכול אנשים מוכשרים וטובים – אין לי טענות אליהם ברמה האישית, ובוודאי הרבה יותר מוכשרים מאשר האנשים במשרד האנרגיה בארצות הברית – כולנו מסכימים לזה.

דב חנין: ברור.

דב חנין: אצלנו יש הרבה יותר ידע, הרבה יותר תבונה והרבה יותר ניסיון.

דב חנין: אך למרות זאת השיקולים המבניים- - -

איתן כבל: הפרוטוקול לא יודע לשמוע ציניות.

דב חנין: לא, אני מעריך אותם.

דב חנין: למרות זאת אני מוכן לעבור אתכם על דוח ועדת החקירה, שנעשה בארצות הברית, עמוד-עמוד, ובואו נראה אם יש לנו תשובות למה שנאמר שם.

דב חנין: יש הבדל עצום בין מפרץ מקסיקו לבין הים התיכון – שלושה הבדלם עצומים, ושלושתם הם לרעתנו.

דב חנין: קודם כל, מפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיינוס האטלנטי.

דב חנין: מפרץ מקסיקו זו נקודת המוצא של המסוע האטלנטי, מה שנקרא זרם הגול, שמנקה כל הזמן את המפרץ.

דב חנין: הים התיכון הוא אגם סגור.

דב חנין: בסדר, יש מצרי גיברלטר ויש תעלת סואץ.

דב חנין: זו בריכה קטנה וסגורה.

דב חנין: הבדל אחד גדול.

דב חנין: הבדל שני.

דב חנין: הקידוחים אצלנו הרבה יותר עמוקים מאשר במפרץ מקסיקו, הרבה יותר מסובכים.

דב חנין: הטיפול בהם, אם יקרה אסון, הרבה יותר מסובך.

דב חנין: הידע בעולם בתחום הזה חסר וחלקי.

דב חנין: הבדל שלישי.

דב חנין: מה לעשות, אני יודע שיש אצלנו כאלה שחושבים אחרת, אבל מדינת ישראל היא עדיין לא ארצות הברית של אמריקה, ואם יקרה אצלנו מה שקרה במפרץ מקסיקו, אין לנו היכולת, המשאבים – יושבים פה אנשים שאמונים על ענייני החופים במשרד להגנת הסביבה – אין לנו היכולת להעמיד את המשאבים ואת האנרגיה ואת כמויות הכסף הפנטסטיות שממשל אובמה יכול היה להעמיד, כדי להתמודד עם האסון במפרץ מקסיקו.

דב חנין: שלושת ההבדלים הללו מחייבים אותנו להרבה-הרבה יותר הקפדה.

דב חנין: אני הייתי לוקח כנקודת מוצא מקצועית את דוח החקירה האמריקאי, ואומר: לא נרכך, לא נמעיט, לא נצמצם, אלא נקשיח הרבה יותר.

דב חנין: אצלנו זה הרבה יותר מסוכן, הרבה יותר דרמטי.

דב חנין: לכן נקשיח הרבה יותר ממה שקרה בארצות הברית.

דב חנין: במקום להקשיח הרבה יותר, אתם רופפתם את המערכת בצורה פנטסטית.

דב חנין: אני קורא את הצעת החוק של עכשיו לעומת הטיוטה שנדונה בממשלה, נדמה לי, ב-2014.

דב חנין: הפרק הסביבתי דולל לחלוטין.

דב חנין: אני מזועזע לראות, איך לקחתם חוק, שבכל זאת היה בו ניסיון לאזן בצורה כזו או אחרת, והוצאתם החוצה לגמרי מרכיבים משמעותיים.

דב חנין: מה, המדינה הזאת שייכת רק לי?

דב חנין: אתם לא דואגים למדינה הזאת?

דב חנין: אתם לא דואגים לים הזה?

דב חנין: הוא שלי פרטי?

דב חנין: אני שוחה בו כל יום, אבל לא רק אני; יש עוד המון אנשים שמשתמשים בים.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: ברמה המעשית, אני קראתי את הנייר של החברה להגנת הטבע.

דב חנין: אני חושב שהם מציעים שלושה מנגנונים שעושים את המינימום כדי להציל את החוק הזה- - -

איתן כבל: אני אתן להם להציג את זה.

דב חנין: וכדי לאפשר להעביר אותו.

דב חנין: הרעיון של הקמת הוועדה המעיין תכנונית, שתייצר שולחן שבו כולם יושבים, הוא רעיון שנראה לי נכון ברמה המהותית, אבל גם נכון מאוד ברמה המבנית, כי אני מבין שמינהל התכנון מעוניין לייצר מין ועדה כזאת, ולי"ם, ככל שמדובר במים הטריטוריאליים.

דב חנין: זה מאוד נכון רעיונית, שאותו גוף שמתעסק במים הטריטוריאליים, יתעסק גם במים הכלכליים שמעבר להם.

דב חנין: זה נכון רעיונות, זה נכון תכנונית, וזה מייצר שולחן עגול.

דב חנין: לומר שזה יפתור את כל הבעיות – בטח שלא, אבל זה פחות או יותר ייצר את היכולת לייצר את הדברים מסביב לשולחן, להשתמש בידע הכי עדכני בכל רגע ורגע – שכל אחד מביא לשולחן הזה את הידע שיש לו, וייצר מערכת קצת יותר מושכלת.

דב חנין: נקודה אחת.

דב חנין: נקודה שנייה.

דב חנין: לחזק את הסמכות של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: מה זה הייעוץ הזה?

דב חנין: אתם רוצים לבטל את המשרד להגנת הסביבה – תבטלו אותו.

דב חנין: תודיעו שלא צריך במדינת ישראל.

דב חנין: אצלנו פתרנו את הבעיות, יש לנו משרד אנרגיה – הוא יידע.

דב חנין: יהיה לו יועץ סביבתי, ולא צריך את המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אל תזלזלו במשרדי ממשלה אחרים.

דב חנין: אני פונה אליכם, כי אתם משרד המשפטים – אתם אמורים לתכלל את זה.

דב חנין: והדבר השלישי.

דב חנין: כל הסוגיה של האזורים הימיים המוגנים והשמורות הימיות.

דב חנין: במשפט, אדוני היושב-ראש – אני מייצג את הכנסת בפורום שנקרא The Parliamentary Assembly of the Mediterranean.

דב חנין: אחת הסוגיות החשובות ביותר שנידונות בשולחן הזה – איך אנחנו מרחיבים את ההגנות על אזורים ימיים ועל שמורות ימיות.

דב חנין: זה לא רק פרויקט ישראלי; זה פרויקט של כל מדינות הים התיכון.

דב חנין: אז בזמן שכולם זזים קדימה, אנחנו זזים אחורה?

דב חנין: מאוד-מאוד מצער.

איתן כבל: תודה, דב.

איתן כבל: כמובן שגם תינתן בהמשך, אבל בפתיח הזה היה חשוב לי לתת לך כראש השדולה, לומר את הדברים.

איתן כבל: עיסאווי.

עיסאווי פריג': לפני שהיועץ המשפטי יענה, מה שדב אמר לגבי המידע השקרי – אני רציתי ממך, לשמוע, האם ידוע לך שהחבר'ה שם מזינים אותנו במידע לא נכון?

דב חנין: להפך.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני מצפה מהם, שיגידו לנו את כל המידע הנכון.

עיסאווי פריג': ידוע לך שהם מסתירים מאתנו?

דב חנין: לא.

דב חנין: להפך.

דב חנין: אמרתי את זה כדי שכולם יידעו, שהם חייבים לומר לנו הכול.

איתן כבל: אנחנו, כמובן, נתייחס – הבנתי מה שדב כיוון, ונתייחס לדברים בהמשך.

איתן כבל: בבקשה, רשות הטבע והגנים.

שאול גולדשטיין: שאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים.

שאול גולדשטיין: תודה על זכות הדיבור, כבוד היושב-ראש.

שאול גולדשטיין: דיון מאוד חשוב בעינינו.

שאול גולדשטיין: ברשותך, אשתמש בשאלה שלך – תגידו מה המחלוקות – אדלג על כל הפתיח.

שאול גולדשטיין: העיקר העיסוק שלנו הוא שמורות וגנים במים העמוקים.

שאול גולדשטיין: שם אנחנו חושבים שיש הרבה מאוד ערכים שאנחנו עדיין לא מכירים אותם, אבל זה לא אומר שהם לא קיימים.

שאול גולדשטיין: אתן שתי נקודות ביה: ישראל עשתה בראשית הציונות הרבה מאוד מפעלים חשובים ביותר, אבל עשו טעויות – אם זה מכתש רמון – שבוע שעבר היינו שם בסיור.

שאול גולדשטיין: כל מכתש רמון מדינת ישראל השקיעה, לשקם את כל המחצבות שהיו שם.

שאול גולדשטיין: החולה – ייבשנו את החולה, היה חשוב מאוד.

שאול גולדשטיין: היום האדמה של בוערת, וצריך להשקות כל הזמן כדי לפתור את זה.

שאול גולדשטיין: קידוחי מים שהיו חשובים מאוד – אני לא אומר שלא – צריך אותם – ייבשו את המעיינות, והיה צריך להחזיר שוב מים לנחלים, כי אין מים בנחלים.

שאול גולדשטיין: תסתכל על התמונה הכוללת – אותו דבר יכול להיות גם בים.

שאול גולדשטיין: היום אנו חושבים שהים הוא ריק, כי רוב האנשים מסתכלים עליו מלמעלה – זה ים כחול.

שאול גולדשטיין: אתה צולל למטה, ויש לנו כבר אין סוף ערכים שגם חשובים לאדם, ואי-אפשר היום להתעלם מהם לחלוטין.

שאול גולדשטיין: חילוקי הדעות שלנו בחוק הנוכחי זה בעצם על מנגנון של הכרזת האזורים המוגנים/ שמורות טבע, ועל הגריעה שלכם.

שאול גולדשטיין: לדעתנו, גם ההכרזה וגם הגריעה צריכה להיות או לפי חוק שמורות וגנים, שקיים היום ביבשה, או לחילופין, לפחות בהסכמת השר להגנת הסביבה – היום זה החלטה יחידנית של שר האוצר – בהתייעצות עם שני גורמים.

שאול גולדשטיין: הוא יכול להקשיב או לא להקשיב.

שאול גולדשטיין: בסופו של דבר האינטרס הכלכלי המובהק, ינצח.

שאול גולדשטיין: הדבר השני, ברגע שהכרזת על שמורה או על אזור מוגן, שוב – שר האוצר יכול לומר: את זה אל תבצע, ואת זה – בצע.

שאול גולדשטיין: אני מתיר שימושים כאלה ואחרים, שסותרים את העניין של שמירת הטבע, ואז הוא מנטרל לחלוטין את השמירה.

שאול גולדשטיין: אנחנו חושבים שאם נסתכל על הים העמוק – אנחנו עוד לא מספיק מכירים אותו – כמו שאנחנו מסתכלים על היבשה, שאנחנו מכירים אותה הרבה יותר, או על הים הטריטוריאלי, שאנחנו מכירים אותו לא רע בכלל, אסור לנו לעשות את טעויות העבר, וננסה להסתכל קדימה.

שאול גולדשטיין: אנחנו חושבים שהמנגנון שאנחנו מציעים הוא מאוד מידתי ונכון לשמירה על אותם פוליגונים.

איתן כבל: יש לי רק שאלה אחת קטנה.

איתן כבל: נאמר שחברה רוצה לקדוח.

איתן כבל: המדינה אישרה – הכול בסדר.

איתן כבל: איך זה היום מתבצע?

איתן כבל: האם אתם קודם כל באים לבדוק?

איתן כבל: הרי איך תדעו אם יש ערכים או לא?

איתן כבל: ידווחו לך שמצאו שם את האדם הקדמון או את הדג הקדמון?

שאול גולדשטיין: עושים סקר לפני.

איתן כבל: יש חובת סקר?

שאול גולדשטיין: כן, אבל זה גם מאוד תלוי באותה ועדה שאתה מדבר עליה, כי אם יש ועדות, יכולות לחייב את המדינה לעשות כך או כך.

שאול גולדשטיין: אם אין ועדות- - -

איתן כבל: אני לא שם.

איתן כבל: אני רק מנסה להבין את הצד הטכני.

איתן כבל: אז אף אחד לא יכול להניח מסמר, בלשון שאנחנו מכירים, במקום לפני שמי שאמון על העניין מבצע סקר סביבתי, שמתכתב עם המציאות של הטבע במקום – אני מדבר בים.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אני רק רוצה להבין את זה.

יערה למברגר: אנחנו מעגנים את זה בחוק.

איתן כבל: הוויכוח הוא אחר כך.

שאול גולדשטיין: לא קשור.

שאול גולדשטיין: באת לים, אתה מסתכל עליו, מכריז שמורת טבע.

שאול גולדשטיין: עכשיו היזם אומר: בדיוק מצאתי נפט בשמורת הטבע.

איתן כבל: אני רוצה לתקן אותך.

איתן כבל: אני מנסה לומר משהו אחר לגמרי.

איתן כבל: קודם כל, אנחנו מכירים, ואני לא רואה אתכם בפריסת הים – כל החבר'ה מהרט"ג עכשיו צוללים.

איתן כבל: אנחנו מניחים שהנחת העבודה היא שיש גוף שמבקש לבצע פעולה כזו או אחרת במקום כזה או אחר, כי הוא בדק, ואז הוא צריך לקבל את האישור, לבצע את הפעולה.

איתן כבל: ואז אתם, לפי כל הכללים – נניח שהבירוקרטיה היתה מהירה – צריכים להיכנס ולומר את האישור הראשוני, נכון?

איתן כבל: בבקשה.

תמרה יפה לב: רק לדייק את הדברים ולומר מה החוק מנסה לעשות.

תמרה יפה לב: קודם כל, היום מי שמגיש את הסקר הסביבתי ומי שבודק מה המצב הסביבתי בים זה לא רשות הטבע והגנים.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: הוא צריך להביא, אם אני מכריז שם שמורה או לא.

תמרה יפה לב: לעניין שמורות טבע, היום אין שמורות טבע – לא במים הכלכליים ולא שם.

איתן כבל: אתם מסבירים לעצמכם – לא על השאלה שלי.

איתן כבל: אני מנסה להבין את השאלה שלי.

איתן כבל: אסביר.

איתן כבל: אני אשאל שוב.

איתן כבל: הים הוא פלטה.

איתן כבל: והרצים יצאו דחופים לעשות את הסקר בכל מקום ומקום.

איתן כבל: בסוף זה עניין של תהליך.

איתן כבל: בסופו של עניין מישהו בעל עניין רוצה להיכנס לנקודה מסוימת, ואז זה אמור להתחיל להפעיל איזה מנגנון.

איתן כבל: אני רוצה לדעת, עוד לפני שאני נכנס – מסכים, לא מסכים, כן נכון, לא נכון – מהו המנגנון שאיתן כבר אומר:

איתן כבל: אני בעל עניין בנקודה מסוימת?

איתן כבל: איך זה מתגלגל?

איתן כבל: יוסי, בבקשה.

לאה ורון: יוסי, אני מבקשת בפעם הבאה להירשם לישיבה של ועדת הכלכלה.

איתן כבל: זאת לא פעם ראשונה שהיא מעירה לך את זה.

יוסי וירצבורגר: סליחה.

יוסי וירצבורגר: כאשר גוף, חברה צריכה לעשות פעולה כלשהי בים – בין אם זה קידוח, או נלך יותר גדול – הנחת צנרת – היא צריכה לעשות סקר סביבתי על כל התוואי.

יוסי וירצבורגר: אם זה בנקודה, ברדיוס סביב הנקודה.

איתן כבל: החברה.

יוסי וירצבורגר: כן.

יוסי וירצבורגר: גם ביבשה, המסמכים הסביבתיים – היזמים עושים; לא המדינה.

יוסי וירצבורגר: לכן עושים את הסקר הסביבתי, ובודקים.

יוסי וירצבורגר: אם מוצאים בו מה ששאול אומר, שלא יודעים מה שיש בים – אם עכשיו מוצאים שיש שם משהו, מזיזים אותו.

יוסי וירצבורגר: אני רוצה להזכיר את סקר האסטרטגיה הסביבתי.

יוסי וירצבורגר: לקחנו את כל המידע שקיים היום – אנחנו לא יודעים הכול – ואותו אמרנו: איפה כן לקדוח ואפילו לא לקדוח בהתחלה?

יוסי וירצבורגר: עובדה היא שהגענו בהסכמה עם כלל משרדי הממשלה והגופים הירוקים, שבשלב הראשון – וכך עשינו בתהליך התחרותי, שהוצאנו בנובמבר 16' – לא התקרבנו לחוף, כי אנחנו יודעים כרגע, שיותר קרוב לחוף יש יותר דברים שצריך להגן עליהם.

יוסי וירצבורגר: יש הנחיות.

יוסי וירצבורגר: מקדמים את זה, ובודקים אותם.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: בבקשה.

אילן ניסים: אילן ניסים, ראש אגף סביבה, מינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה.

אילן ניסים: אני רק רוצה להוסיף ולחדד, שאת ההנחיות למסמכים הסביבתיים אנחנו מכינים יחד עם המשרד להגנת הסביבה.

אילן ניסים: יש הנחיות מסגרת, שמותאמות, לפני שניתנות ליזם, לאחר הסכמה עם המשרד להגנת הסביבה.

אילן ניסים: המסמך מוגש לבדיקה משותפת של המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה.

אילן ניסים: אנחנו מוציאים את האישור רק אחרי שאנחנו מקבלים את האישור מהמשרד להגנת הסביבה, שפרט לכך, כדי לבצע את הפעולה נדרשים עוד היתרים, שהם פרורגטיבה בלעדית של המשרד להגנת הסביבה – היתר הזרמה לים, היתר רעלים, ואם יש הפקה – גם.

יעל כהן-פארן: אבל לויתן קיבלו את היתר הבנייה לפני שהם קיבלו- - -

איתן כבל: אני נותן לך.

איתן כבל: אני רק מבקש לפני כן – אני כבר אומר את זה לכם במשרד המשפטים – אתם תחליטו מי יעשה את זה – אני רוצה סיפור דרך.

איתן כבל: כמו שהסברתם, פשוט כדי שנדע מהם התהליכים המתבקשים.

איתן כבל: בבקשה.

עיסאווי פריג': מה שהבנתי מיוסי – סקר אסטרטגי סביבתי עושים היזמים.

יוסי וירצבורגר: לא.

יוסי וירצבורגר: סקר אסטרטגי סביבתי המדינה עשתה.

יוסי וירצבורגר: סקר ספציפי לפעולה שצריך לעשות – היזם עושה.

יערה למברגר: היזם עושה לפי הנחיות שהוא מקבל מהמדינה.

עיסאווי פריג': היזם עושה.

עיסאווי פריג': כלומר החתול על השמנת.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: הבנתי, עיסאווי.

איתן כבל: משפט אחרון.

אילן ניסים: מה שכבוד היושב-ראש שאל, זה חשוב מאוד, אבל מה שהתכוונתי לומר – הכרזה על שמורות.

אילן ניסים: זה משהו אחר.

אילן ניסים: הגריעה ואחר כך השימושים אלה שלושת הדברים שבעינינו לא יכול להיות שרק שר האוצר מטפל בהם.

אילן ניסים: ומילה של מחמאה למשרד האנרגיה – במים הטריטוריאליים יש לנו שכבת צל של שמורות שאמורות להיות מוכרזות, והמשרד בהחלט משתף אתנו פעולה, להימנע מקידוחים באזורים האלה.

אילן ניסים: זה מאוד חשוב.

עיסאווי פריג': אז מי שגורע, זה לא המכריז.

אילן ניסים: זה כן המכריז.

עיסאווי פריג': המכריז על שמורה, והגורע משמורה זה לא אותו אדם.

איתן כבל: הפה שאסר או התיר והפוך.

אילן ניסים: שר האוצר אחראי.

אילן ניסים: מה שלא בידינו, זה לא מספיק.

איתן כבל: בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: קודם כל, בוקר טוב.

יעל כהן-פארן: אני מברכת על כך שהחוק מגיע לוועדה, כי עבר את הקריאה הראשונה בדצמבר, נובמבר.

יעל כהן-פארן: אני זוכרת גם את הדיון שהיה לפני הקריאה הראשונה לגבי ההצבעה שלנו, של המחנה הציוני.

יעל כהן-פארן: החוק הזה, כפי שהוא – איתן, אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה – אסור שיעבור.

יעל כהן-פארן: הוא חייב לעבור שינוי מהותי, ולא אחזור על הדברים של דב; אוסיף עליהם, אבל השמירה על הים לא יכולה להיות נחלתו של משרד האנרגיה בלבד.

יעל כהן-פארן: זה לא ייתכן.

יעל כהן-פארן: נכון שיש לממונה על הנפט מישהו שאחראי על הסביבה, אבל זה אותו משרד.

יעל כהן-פארן: הוא הבוס שלו.

יעל כהן-פארן: האינטרסים הם ברורים, והאינטרסים – צר לי לומר את זה, בצורה מאוד חדה פה, לדיון ולפרוטוקול – האינטרסים שמשרד האנרגיה מייצג הם רחוקים הרבה פעמים מהאינטרס הציבורי, ולא שומרים על האינטרס הציבורי.

יעל כהן-פארן: ראינו את זה במתווה הגז ובהחלטות על ייצוא הגז, ואני חוששת שנראה את זה פה בניהול הים.

יעל כהן-פארן: עכשיו אני רוצה להתייחס לנקודות שעולות בתקופה האחרונה, וגם אמר כאן אילן ניסים, אחראי על הסביבה בלשכת הממונה על הנפט, שהם אמורים לעמוד בכל התנאים שהמשרד להגנת הסביבה יטיל עליהם – בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: את היתר הבנייה של האסדה הם כבר קיבלו, לפני שקיבלו היתר פליטות לאוויר.

יעל כהן-פארן: עוד בוחנים את היתר הפליטות שהם ביקשו, עוד בודקים מה צריך לעשות כדי שהם ישפרו אותו, יעמדו בו.

יעל כהן-פארן: את האסדה בונים עכשיו בטקסס.

יעל כהן-פארן: אז לכו ספרו סיפורים למישהו אחר, אני מאוד מצטערת.

יעל כהן-פארן: איך הם בדיוק יתקינו את כל המערכות?

יעל כהן-פארן: והיה ומחר המשרד להגנת הסביבה ירצה יותר, אז עכשיו הם ישנו את כל האסדה שהם בנו?

יעל כהן-פארן: באמת.

יעל כהן-פארן: הרי על זה מדובר.

יעל כהן-פארן: לא מדובר רק על אזורים מוגנים, שזה מאוד חשוב, כמובן – שמורות טבע ימיות וכו'.

יעל כהן-פארן: אבל מדובר פה על סכנה לזיהום סביבתי מהפקת הנפט והטיפול בו, שזה גם דליפה שיכולה מתקלה, שזה גם דמי תוצר, שמוזרמים לים ביום-יום, שזה גם פליטות לאוויר מהאסדה – על זה מדובר, כשמדברים על הסביבה; לא רק על הגנה על שמורות ימיות, שהן מאוד חשובות.

יעל כהן-פארן: זה לא ויכוח.

יעל כהן-פארן: לי ברור מי שומר על האינטרס הסביבתי, או יותר שומר – גם עליהם יש לי ביקורת, אבל יותר שומר על האינטרס הסביבתי, ממשרד האנרגיה, ומשרד האנרגיה לא יכול להיות השומר היחיד של הים.

יעל כהן-פארן: זה לא ייתכן.

יעל כהן-פארן: החוק הזה אסור שיעבור במתכונתו הנוכחית.

יעל כהן-פארן: באמת זה דורש שינוי עמוק.

יעל כהן-פארן: תודה.

איתן כבל: תודה, יעל כהן-פארן.

איתן כבל: רונית מזר.

איתן כבל: בבקשה.

רונית מזר: שמי רונית מזר, מנהלת אגף בכיר לתכנון ארצי במינהל התכנון.

רונית מזר: לפני מספר שנים מינהל התכנון בעצם זיהה את המרחב הימי כזירה החדשה של מדינת ישראל, והחליט לצאת להכנת מסמך מדיניות למרחב הימי.

רונית מזר: אנחנו עובדים כבר כשמונה שנים על מסמך המדיניות הזה.

רונית מזר: אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם האיחוד האירופי.

רונית מזר: אני רק רוצה לעדכן את כולם – האיחוד האירופי הגדיר לכל מדינות האיחוד, שעד שנת 2023 כל המדינות החברות בארגון באיחוד והמדינות השכנות של הים התיכון צריכות להבין מסמך מדיניות כזה, ואנחנו אכן מתקדמים בו.

רונית מזר: העבודה הזאת בעצם כללה שלושה פרקים: פרק אחד, לעשות פעם אחת ראשונה במדינת ישראל, לקחת את כל המידע שקיים לגבי הים, ולאגד אותו במקום אחד.

רונית מזר: לכל משרד יש הנתונים לגבי הנושאים שקשורים אליו.

רונית מזר: איגדנו את זה.

רונית מזר: אחרי שיצרנו את התשתית של המצב הקיים כיום במרחב הימי, גם במים הטריטוריאליים וגם במים הכלכליים, בעצם ריכזנו תובנות מכל הדברים האלה.

רונית מזר: החלק השני של העבודה זה ההמלצות של מסמך המדיניות, שבעצם הוצגו לא מזמן לוועדת היגוי רחבה.

רונית מזר: יש שתי ועדות: אחת מצומצמת, שמכינה את מסמך המדיניות, שבה חברים כל המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים, וגופי ממשלה נוספים.

רונית מזר: ויש לנו ועדת ההיגוי הרחבה, שחברים בהם כל ה-NGO's, כל הגופים האוניברסיטאיים, הרשויות המקומיות.

איתן כבל: מקווה שזה יהיה יותר טוב מהתכנון של השכונות החדשות שנבנות, בעיקר ראש העין וסביבתה.

איתן כבל: אני מקווה שזה יהיה קצת יותר טוב מהשכונות שנבנו לפני עשור בראש העין, שעד היום אנשים תקועים כדי לצאת מהן – ידע אישי.

איתן כבל: אני מעביר לך כדי שתעבירי.

עיסאווי פריג': וגם מה שקורה אצלכם, בכי לדורות.

רונית מזר: אנחנו נמצאים לפני כנס שיתוף ציבור גדול, שבו נחשוף לראשונה את מסמך המדיניות.

רונית מזר: יצרנו פעם ראשונה במדינה אטלס של 200 מפות, שמתאר את כל התשתיות, את כל השימושים שקיימים בים.

רונית מזר: זה נמצא באתר שלנו.

דב חנין: יישר כוח על העבודה הזאת.

רונית מזר: דבר נוסף שהמדינה בשמונה השנים האחרונות חתמה זה אמנה עם כל מדינות האיחוד האירופי, שנקראת אמנת הכלכלה הכחולה.

רונית מזר: בעצם הנושא של צמיחה כחולה וכלכלה כחולה זה מדיניות אסטרטגית ארוכת טווח למיצוי מושכל, מקיים ומוסדר של הפוטנציאל הכלכלי בים.

רונית מזר: שני הדברים האלה נמצאים ברקע העבודה של מינהל התכנון, והחוק הזה יוצר עבודה הוליסטית של כל הנושאים ביחד.

רונית מזר: התייחסו פה חברי הכנסת – גם יעל גרמן – לנושא ניהול הים – מי תהיה הוועדה ומי יהיה הגוף שינהל.

רונית מזר: נכון לעכשיו המלצת מסמך המדיניות בעצם מציעה שלוש חלופות: אחת, להקים רשות לים, שתנהל את כל הים, ויהיו בה ועדות – גם ולי"ם שהתייחסתם כאן, וגופים נוספים; יש מנגד חלופה שאומרת: תשאירו את המצב פחות או יותר, כפי שהוא כיום, ונמשיך להתנהל ככה; ויש חלופת ביניים, שהציג המשרד להגנת הסביבה.

רונית מזר: אנחנו בוחנים כעת את שלוש החלופות.

רונית מזר: לאחר שנשמע את כל הציבור, אז נגבש המלצה.

איתן כבל: 13 שנה לא לקח לכם זמן לגבש המלצה?

רונית מזר: אנחנו לא עוסקים בזה 13 שנה; אנחנו עוסקים בזה כרגע בשנתיים האחרונות.

רונית מזר: אנחנו לא עם החוק אלא עבודה נפרדת.

רונית מזר: לגבי הנושא של נכסים סביבתיים, אנחנו מבינים את החשיבות העצומה של שמורות טבע ואזורים מוגנים בים, ואכן נתנו לכך משקל מאוד נכבד במסמך המדיניות.

רונית מזר: בתוך המים הטריטוריאליים כרגע בהצעה של מינהל התכנון, במסמך המדיניות, זה כ-18% מהשטח כשטחים מוגנים ברמה כזו או אחרת.

רונית מזר: זה כרגע מה שנמצא על השולחן.

דב חנין: ומה לגבי המים הכלכליים?

רונית מזר: אני רוצה להזכיר לכם, שכשאנחנו באים ושומרים שטחים, אנחנו נסמכים על הגוף האמון באותו נושא.

רונית מזר: אם בנושא שמירת טבע, באה הרט"ג והציגה בפנינו תוכנית אב שלהם לשמירה על שטחים מוגנים.

רונית מזר: העבודה שלהם נעשתה אך ורק לגבי המים הטריטוריאליים ולא לגבי המים הכלכליים, ששם יש פערי מידע מאוד משמעותיים.

רונית מזר: שני אזורים מאוד קטנים שיש לנו מידע לגבי הערכים האקולוגיים שלהם והסביבתיים זה נעשה בעקבות עבודת הסאס.

רונית מזר: איתרנו שם שני אזורים מאוד משמעותיים, וגם אנחנו במסמך המדיניות עיגנו אותה.

רונית מזר: מעבר לזה אין מידע.

דב חנין: רק עוד שאלה.

דב חנין: אני מקבל ומבין את האמירה של גבירתי על פערי המידע שקיימים לגבי המים הכלכליים, אבל ברמה של עמדה עקרונית – ברגע שיהיה מידע, צריך מנגנון שיאפשר לנו שמורות ימיות ואזורים ימיים גם במים הכלכליים.

רונית מזר: בהחלט.

רונית מזר: קבענו את זה במסמך מדיניות.

רונית מזר: יש מנגנון.

רונית מזר: ככל שיקבלו את ההמלצות שלנו לוועדות האלה, הם יטפלו בנושא.

איתן כבל: תודה, גברתי, וגם על הקיצור והדיוק שבדברים.

איתן כבל: אלון רוטשילד, בבקשה.

יעל כהן-פארן: סליחה, שאלה קטנה לרונית: כל מסמך המדיניות טוב ויפה.

יעל כהן-פארן: הוא לוקח בחשבון את התוכניות שאושרו כמשהו קיים.

יעל כהן-פארן: הוא לא מערער עליהן, לא שואל שאלות.

יעל כהן-פארן: נכון?

יעל כהן-פארן: תקני אותי אם אני טועה.

רונית מזר: יש שני נושאים שמאושרים בים, נכון להיום: הקידוחים של הגז והנפט, שזה תמ"א 37ח שאושרה על-ידי הממשלה – אנחנו לא הולכים לפתוח את זה במסמך המדיניות; ויש שמורות הטבע הימיות.

רונית מזר: אלה כמעט שני השימושים היחידים שקיימים נכון להיום גם במים הטריטוריאליים וגם במים הכלכליים.

יעל כהן-פארן: אבל האם מסמך המדיניות בחן, תמ"א 37ח בתוך הסקופ החדש שלו – כי הרי הוא מסמך מדיניות שלא היה לפני שאישרו אותה.

רונית מזר: הכללים שנמצאים היום במסמך המדיניות הם אלה שהמועצה הארצית לקחה גם בשיקול, כשאישרה את 37ח – לא לפגוע במצעים קשים, לא לפגוע בערכי טבע.

רונית מזר: כל השיקולים הללו נלקחו גם ב-37ח.

איתן כבל: תודה, רונית.

איתן כבל: אלון רוטשילד בבקשה.

אלון רוטשילד: תודה.

אלון רוטשילד: ראשית, אני רוצה לברך את הוועדה ואותך, היושב-ראש.

אלון רוטשילד: אתם הייתם מהראשונים שהתחלתם לקדם את נושא השמירה על הים וכל הנושא של תקנות הדיג, שעברו לפני שנה וחצי.

אלון רוטשילד: אני רוצה לקוות שכמו ששם עשיתם מהלך משמעותי לטובת הסביבה הימית, גם פה אפשר יהיה לעשות מהלך תיקון של החוק הזה.

אלון רוטשילד: אנחנו שומעים פה כל הזמן את המושג "סביבה ימית".

אלון רוטשילד: ברשותכם, אני רוצה להראות לכם כמה תמונות, כי הייתי לא מזמן בפגישה – לא משנה כרגע באיזה משרד ממשלתי – ושמעתי את המשפט: אין כלום במים הכלכליים.

אלון רוטשילד: אין שם טבע.

אלון רוטשילד: הכול מין משטח בוץ בלי דבר.

אלון רוטשילד: אני רוצה להראות לכם כמה תמונות מחוף הים של תל-אביב – רק 40 ק"מ בעומק הים, ולספר במספר משפטים, מה אנחנו רואים שם.

אלון רוטשילד: זה דג שנקרא חינרה.

אלון רוטשילד: הוא אחד הדגים הקדומים ביותר שיש לנו באוקיינוס.

אלון רוטשילד: התפתחו לפני כ-400 מיליון שנה.

אלון רוטשילד: הם דומים יותר מהכרישים.

אלון רוטשילד: מאוד נדיר לראות את התמונות האלה.

אלון רוטשילד: זה דג שנקרא לוקוס כסף, בשפה העממית.

אלון רוטשילד: דג טורף.

אלון רוטשילד: הגודל שלו הוא 2 מטרים.

אלון רוטשילד: שתי הנקודות האדומות זה מרחק של 20 ס"מ.

אלון רוטשילד: כשרואים דג כזה גדול טורף במערכת, יודעים שהמערכת היא כרגע בריאה ומשגשגת.

אלון רוטשילד: אפשר לראות פה סרטנים, חסילונים, גם בגודל יחסית גדול.

אלון רוטשילד: אזור לא מופרע; מצד שני, הסביבה הזאת היא סופר רגישה להפרעות, בגלל שהיא כל כך ענייה במשאבים.

אלון רוטשילד: זה אזור חשוך לחלוטין.

אלון רוטשילד: אתם רואים פה אלמוגים.

אלון רוטשילד: זו שונית אלמוגים מול חופי תל-אביב, שהיא פשוט במים העמוקים – עומק של 600 מטר.

אלון רוטשילד: מראות שיש אנשים שנוסעים לסיני כדי לראות אותם בצלילה בעומק רדוד.

אלון רוטשילד: אנחנו רואים פה גורגוניות, אלמוגים ענקיים שנמצאים בסביבה חשוכה לחלוטין.

אלון רוטשילד: זה סוג מאוד ייחודי של אלמוגים – אלמוגי מים קרים.

אלון רוטשילד: התגלו עד כה בשני סקרים מאוד קטנים כבר 14 מיני אלמוגים בתחום המים של הים התיכון של ישראל, כולל מין אחד שהוא כנראה חדש למדע, וכל פעם שנחפש שם עוד, כנראה שנמצא עוד הרבה מאוד דברים ייחודיים.

אלון רוטשילד: אתם בערך הראשונים שרואים את זה ברמה הציבורית חוץ מאנשי האקדמיה, שצילמו את התמונות האלה.

אלון רוטשילד: שוניות האלמוגים האלה הם אתרים שמספקים בית גידול עשיר לעוד הרבה מאוד יצורים אחרים.

אלון רוטשילד: זה אלמוגים שכל אחד מהפסים הצהובים האלה, מורכב מאלפי פוליפים קטנים שאוספים מזון שנוחת עליהם מלמעלה, וחוץ מהמערכות האקולוגיות המדהימות האלה מצאו גם בים העמוק מערכות של נביעות מתאן – זו מערכת שהיא מדהימה בכך שלוקחת את האנרגיה שלה מהגז שמפעפע מתוך האדמה, ובכלל היא מנותקת מהמערכת האקולוגית שקשורה לשמש, שזו המערכת שכולנו מכירים וחיים ממנה.

אלון רוטשילד: מדובר פה בשטח שאינו אחיד; זה לא משטח אחד שאין בו כמעט חיים.

אלון רוטשילד: כל מה שאנחנו מנסים לומר – את הדבר הזה אנחנו כבר מכירים – די במקרה, אבל יש עוד המון שכיות חמדה שחשוב לגלות.

אלון רוטשילד: ברמה הקונקרטית לגבי הצעת החוק, ראשית, יש לנו שלוש נקודות מחלוקת מרכזיות.

אלון רוטשילד: אגב, הפס הזה – בקושי רואים אותו – כנראה זה פס גרירה של ספינת מכמורת, שעברה במרחב הזה, ניפצה את אחד הסלעים, כלומר המקום הזה, שלמרות שהוא רחוק מהעין – אומרים: מי בכלל מגיע לשם?

אלון רוטשילד: כבר יש בו פעילות אנושית, שהולכת ומתגברת, בעיקר בתחום הגז והנפט.

אלון רוטשילד: האחריות של כולנו זה לשמור משהו לדורות הבאים.

אלון רוטשילד: כפי שאמר מנכ"ל רט"ג – בואו לא נעשה את טעויות העבר.

אלון רוטשילד: אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי העמדה שלנו.

אלון רוטשילד: בגדול, יש לנו שלוש הערות.

אלון רוטשילד: לא הספקתי לומר – תודה לאוניברסיטת חיפה על התמונות המדהימות האלה, שכולן צולמו על-ידי רובוט תת-מימי.

אלון רוטשילד: זה סיפור מאוד מורכב.

אלון רוטשילד: שלושה נושאים שמבחינתנו הם במחלוקת.

אלון רוטשילד: ראשית – אומר בקצרה, כי הדברים נאמרו – האזור של האזורים הימיים המוגנים.

אלון רוטשילד: יש כרגע הגדרה בחוק שקוראים לה אזור ימי מוגן.

אלון רוטשילד: כשקוראים את התחולה שלה, יש לשנות את השם: אזור ימי לא מוגן.

אלון רוטשילד: אפשר לעשות שם את כל השימושים שרק רוצים, סמכויות רט"ג מוגבלות בה, אפשר לגרוע אותה בהינף החלטת שר אוצר ללא איזונים.

אלון רוטשילד: בעינינו, צריך לתקן גם את ההגדרה הזאת, וגם אנחנו מציעים, במקביל להגדרה של אזור ימי מוגן, שתתוקן, להוסיף עוד הגדרה לשטחים שיימצאו כשטחים מאוד ייחודיים – את אותה הגדרה מוכרת ומסורתית של שמורת טבע ימית, שיהיה לנו גם את זה.

אלון רוטשילד: שיהיו לנו שני הכלים האלה בתוך החוק כמגוון.

אלון רוטשילד: הסוגיה השנייה, שלא ארחיב עליה, כי אחר כך ירחיבו עליה מצלול, ואדם טבע ודין, זה סוגיית סמכויות המשרד להגנת הסביבה, וגם עליה הדברים נאמרו.

אלון רוטשילד: ברשותך, מספר משפטים לגבי סוגיית התכנון.

אלון רוטשילד: עלתה פה שאלה, מי עושה את הסקר, מי נותן את האינפוט הסביבתי.

אלון רוטשילד: בעיניי, זו לא השאלה; בסוף השאלה היא מי מחליט, כי בסוף מגיע בסיס הנתונים, שבשאיפה חברות מעבירות אותו בצורה מלאה – אנחנו רוצים לקוות – אבל השאלה היא בסוף מי מחליט.

אלון רוטשילד: משרד הגנת הסביבה יכול לייעץ; בסוף מחליט נכון להיום, לפי המנגנון שמוצע בחוק, אדם אחד – הממונה על ענייני הנפט במשרד האנרגיה.

אלון רוטשילד: ירצה – יזיז את התשתית; לא ירצה – לא יזיז.

אלון רוטשילד: הציבור אפילו לא יידע על כך.

אלון רוטשילד: לכן בעיניי זו הסוגיה של האיזונים בהחלטה.

אלון רוטשילד: נכון להיום הפערים המרכזיים זה הסוגיה הזאת.

אלון רוטשילד: לכאורה מוצג פה פתרון.

אלון רוטשילד: זה פתרון קוסמטי לחלוטין.

אלון רוטשילד: החוק הנוכחי אומר: נכון, הממונה יחליט לבד, אבל הוא יחליט לפי מסמך המדיניות.

אלון רוטשילד: מסמך המדיניות יקבע את העקרונות, את ההיקפים של השימושים ואת יחסי הגומלין ביניהם.

אלון רוטשילד: אנחנו מסתכלים על מסמך המדיניות המאוד מרשים, שהיום עומלים עליו במינהל התכנון.

אלון רוטשילד: אנחנו רואים שם עבודה מדהימה בתחום המים הריבוניים; אנחנו רואים שבתחום המים הכלכליים כמעט לא נאמר דבר, ולא בכדי.

אלון רוטשילד: למה – כי פערי הידע הם אדירים.

אלון רוטשילד: אף אחד לא יודע מה לגמרי יש באותם 22,000 ק"מ, ולכן קשה לומר: פה צריך לשמור, פה צריך לפתח.

אלון רוטשילד: לכן אנחנו אומרים: אותה תמ"א שהיתה אמורה להיות לים, נכון להיום לא קיימת, וכנראה גם לא תהיה קיימת בשנים הקרובות.

אלון רוטשילד: הפתרון הוא לעשות מנגנון תכנוני גמיש, שכל פעם ייקח בקשה לקידוח, תוכנית, משהו כזה, ישקול אותה על סמך הידע הקיים, אבל יהיה לו הרכב מאוזן.

אלון רוטשילד: היו"ר לדעתנו צריך להיות מינהל התכנון, שהוא אמנם משרד האוצר, אבל בכל זאת, גוף שיש לו הרבה מאוד שנות ניסיון וידע- - -

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: מנגנון שדומה למשהו כמו שימוש חורג.

אלון רוטשילד: לא, ועדה תכנונית.

איתן כבל: הרי כל העניין הוא שנכון לרגע זה, אין.

איתן כבל: אם היה, אתה פועל בתוך המסגרות הרגילות.

איתן כבל: זה כמו בנושאים אחרים – כשיש לך עניין שלא בדיוק ברור לך, אתה עושה את הבדיקה הנקודתית לאותו מקום, ואז אתה מחליט, למרות שאין לך התמונה הכוללת, אם אתה נותן לו את האישור.

איתן כבל: אני מבין מה אתה אומר.

אלון רוטשילד: ואסיים במשפט אחרון.

אלון רוטשילד: בעינינו המנגנון הזה קיים ומוצע.

אלון רוטשילד: מינהל התכנון היום באותו מסמך מגיע מנגנון מצוין, שנקרא ולי"ם למים הריבוניים.

אלון רוטשילד: הדבר הזה יוקם, והוא מוסכם על-ידי כל הגופים.

אלון רוטשילד: לכן אנחנו אומרים – אם הדבר הזה ממילא יוקם, בואו נרחיב את הסמכות שלו למים הכלכליים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אלון, אני מחכה לקמפיין התודה.

איתן כבל: ..

אלון רוטשילד: היה...

איתן כבל: היה הקמפיין.

איתן כבל: ..

איתן כבל: הנסיך הקטן – הרבה נאמר על הדברים הנסתרים מן העין.

איתן כבל: זה מזכיר לי שאנשים היו אומרים לי תודה, סוגרים את הדלת, סוגרים גם את החור של המפתח, שאף אחד לא ישמע, ואומרים את זה רק בהנעת שפתיים...

איתן כבל: משתף אותך – אף אחד לא שמע...

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: בכל מקרה, תודה.

איתן כבל: אאפשר לתמי גנות.

איתן כבל: בבקשה.

תמר גנות-רוזנשטרייך: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר גנות-רוזנשטרייך: רק אוסיף ולא אחזור, וגם הדברים נמצאים בדף העמדה של שלושת הארגונים – אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע וצלול - שנמצא בפניכם.

תמר גנות-רוזנשטרייך: חשוב לי לומר – אחת הסיבות המרכזיות שכולנו כאן נעמדים ומתייצבים, זה כי מעבר למילים של הליך תכנוני וכו', בלב ההליך התכנוני נמצא הציבור ונמצאת יכולתו להיות חלק מתהליכי קבלת החלטות ולהשפיע על תהליכי קבלת החלטות.

תמר גנות-רוזנשטרייך: התפישה הזו, כאילו המים הכלכליים, שהם מקום רחוק, ושלציבור אין עניין קונקרטי בו, היא שגויה, ואנחנו רואים את זה; אנחנו רואים את זה בציבור שיוצא לרחובות.

תמר גנות-רוזנשטרייך: רואים את זה בתלות של הציבור בישראל בסביבה הימית.

תמר גנות-רוזנשטרייך: זה לא רק הנושא של הטבע, שהוא חשוב כשלעצמו; זה גם הנושא של ההתפלה, שנסמכת על הסביבה הימית הזו ועל היותה בריאה ואפשרית; זה נושאים אסטרטגיים מהותיים, זה הנושא הכלכלי של ערי החוץ והתושבים בערי החוף.

תמר גנות-רוזנשטרייך: לציבור יש עניין עצום בסביבה הזאת, והיא לא כזאת רחוקה, כפי שרוצים להציג אותה.

תמר גנות-רוזנשטרייך: אדוני הזכיר את ראש העין.

תמר גנות-רוזנשטרייך: המרחק למים הכלכליים היא בערך ראש העין לתל-אביב.

תמר גנות-רוזנשטרייך: אנחנו מגיעים לשם.

תמר גנות-רוזנשטרייך: המרחקים הולכים ומצטמצמים.

תמר גנות-רוזנשטרייך: .. יש עניין אדיר ויש אינטרסים עצומים.

תמר גנות-רוזנשטרייך: הזכירו חברי הכנסת הנכבדים ולא אוסיף – אבל יש פה המון-המון אינטרסים, ואין מי שמייצג את האינטרסים האלה.

תמר גנות-רוזנשטרייך: הנושא של שיתוף הציבור הוא גם הנושא המוסדי, כמו הולי"ם.

תמר גנות-רוזנשטרייך: במוסדות התכנון המאוזנים יש גם נציגות לציבור בתוך המוסד עצמו, ומעבר לזה יש גם העניין של שיתוף הציבור התהליכי, של היכולת לקבל את תשתית המידע במסגרת תסקיר השפעה על הסביבה מלא וחשוף ושקוף, ושל היכולת להגיש התנגדויות או השגות – תלוי בתוכנית.

תמר גנות-רוזנשטרייך: זה קריטי.

תמר גנות-רוזנשטרייך: אם הצעת החוק תתקבל בנוסח הנוכחי – ולעמדתנו אסור שזה יקרה חרף חשיבות ההסדרה הים – או אז משמעותה תהיה לכבול את ידי הציבור ולסתום את פיו לעשורים הקרובים שבהם יש פעילות נרחבת שתשפיע על עתידו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חיה ארז, מצלול.

חיה ארז: אתחבר לדברים של תמי וגם לדברים שחבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת יעל כהן-פארן אמרו, כי גם אנחנו חושבים – ולכן אנחנו בקואליציה של כל הארגונים יחד – שלקבל את החוק במתכונתו הנוכחית זה גרוע יותר מלא לקבל בכלל ולא להסדיר את האזורים הימיים למרות חשיבות ההסדרה שלהם, כי זו עשייה להיות בכייה לדורות והנצחת מצב שהוא מאוד בעייתי.

חיה ארז: החוק לא קובע שום מנגנון לניהול של המים הכלכליים.

חיה ארז: הוא מתייחס אליהם כשטח שיש בו רק שימוש אחד, של קידוחי נפט, ומפקיד את כל הניהול והתכנון שם בידי גורם אחד ויחיד – הממונה על-ידי הנפט.

חיה ארז: בעצם בקטע הזה הוא מתעלם גם ממכלול הפעילויות והשימושים האחרים שיש שם, ובעיקר מהסיכונים שיש במים הכלכליים.

חיה ארז: זה מוסבר בזה שיש כביכול מעט פעילויות באזור הזה, אבל כאמור זה לגמרי לא מדויק, וזה בעיקר מתעלם מכך שהזיהום של האוקיינוסים והימים, הן כתוצאה מזיהומי נפט והן כתוצאה מתאונות של מכליות או בגלל זיהום שמגיע מהיבשה, כמו איי הפלסטיק הגדולים, אלה בעיות שקיימות במערכות האקולוגיות בכל הימים והאוקיינוסים לרבות בים התיכון, הם בסיכון מאוד גבוה.

חיה ארז: וכשהדירקטיבה האירופית מתייחסת לזה ומדברת על כך שצריך לשפר את המצב של כל הסביבה, כי כמו שיעל אמרה – זה לא רק בתוך השמורות.

חיה ארז: בהתייחסות לדברי היושב-ראש – זה לא עניין של פיתוח מול סביבה.

חיה ארז: בלי לשמר את התפקוד של המערכות האקולוגיות, ניפגע מבחינה כלכלית.

חיה ארז: אלה שני דברים שהולכים יחד ולא אחד מול השני.

חיה ארז: לכן ההסדרה הסביבתית כל כך חשובה, והדברים שדב חנין אמר לפניי על המסקנות שהיו כתוצאה מהאסון ב-2010 הם הצורך בהפרדה מאוד ברורה פונקציונלית בין הרגולטור.

חיה ארז: משפט אחרון.

חיה ארז: השורה התחתונה של הדברים האלה הם שקודם כל, חייבים לאמץ גישה שהתכנון והניהול במים הכלכליים חייב להיות מתכלל.

חיה ארז: חייב להיות שם מנגנון ניהול.

חיה ארז: רשות המים, שרונית מזר דיברה עליה, לא נותנת כיום את הפתרון לזה, ועל זה הערנו שם.

חיה ארז: זה לא יכול להיות בידי אדם אחד בלבד, שממונה על ענייני הנפט.

חיה ארז: חייבים להפקיד פה סמכויות בתחום הבטיחות והגנה על הסביבה בידי המשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כבר שנים המשרד להגנת הסביבה לא היה כזה נחשק ונאהב.

איתן כבל: .. יעקב שרביט, בבקשה.

יעקב שרביט: בוקר טוב.

יעקב שרביט: יעקב שרביט, מנהל היחידה לארכיאולוגיה ימית ברשות העתיקות.

יעקב שרביט: ראשית, אנחנו בסך הכול מברכים על החוק, כי יש לעשות סדר בתוך ים הבלגאן הזה.

יעקב שרביט: עיינו בחוק באופן יסודי, והדבר שהכי קפץ לנו לעין זה קודם כל הסוגיה של המים הכלכליים.

יעקב שרביט: החלת החוק במים הטריטוריאליים כחוק העתיקות קיימים במים הסמוכים כנ"ל.

יעקב שרביט: זה לא נראה לנו כך במים הכלכליים.

יעקב שרביט: אנחנו חושבים שאת האמנה של אונסק"ו – אמנם לא חתמנו עליה, האמנה על השמירה על נכסי התרבות בים העמוק – היה צריך לאמצה אפילו כקווים מנחים, בדיוק כפי שמופיע בהצעת החוק מתוך האונקלוס, חוק הים וכדומה, כי האמנה מדברת בדיוק על הנושאים האלה, ונעשתה שם עבודה מאוד יסודית הרבה מאוד שנים על-ידי הרבה מאוד מדינות.

יעקב שרביט: זה דבר אחד.

יעקב שרביט: הדבר השני, אני מתחבר למה שנאמר פה קודם.

יעקב שרביט: אנחנו כמעט לא יודעים דבר על הים העמוק.

יעקב שרביט: מה שאנו יודעים זה מה שאנחנו מגלים מדי פעם, או מקבלים מידע דרך אותם סקרים שמתבצעים על-ידי היזמים דרך משרד התשתיות, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק.

יעקב שרביט: רק לסבר את האוזן, רק בשנים האחרונות נמצאו עשרות ספינות עתיקות במים העמוקים, ממצאים סופר ייחודיים.

יעקב שרביט: נהגנו בהם כפי שאימצנו את העקרונות של מפרץ מקסיקו ובהתאם לזה, אבל אין לנו חוק מהבחינה הזו.

יעקב שרביט: לכן אנו כן מברכים על העניין.

יעקב שרביט: יש לנו אין ספור דוגמאות, כולל רפובליקת קפריסין, שלקחה את המים הכלכליים, והחילה בתוך חוק העתיקות שלהם, ואם תרצו, אוכל להעביר לכם.

איתן כבל: דיברתם ביניכם?

מאיר לוין: אני מוכרח לומר שאני מופתע, כי ישבנו עם אנשיך, והטמענו את כל ההערות שקיבלנו מכם בהצעת החוק.

יערה למברגר: אין בעיה להיפגש שוב.

איתן כבל: כי נראה כאילו זיהית ספינה לאחרונה.

איתן כבל: נראה כאילו 14 שנה זה עדיין לא נכלל בתחום העתיקות.

איתן כבל: כדאי שתשבו ותנסו לסגור את הפערים ביניכם.

איתן כבל: תודה, יעקב.

איתן כבל: תומר מירז, מהשלטון המקומי.

תומר מירז: כבוד היושב-ראש, אני מייצג בעניין הזה את השלטון המקומי, ולא נדבר כרגע על כסף, כי הדברים האלה צריכים בכלל להתברר.

תומר מירז: עלה בסקירה פה, שאף אחד לא דיבר – לא עם רשויות הפורום החופיות, לא עם השלטון המקומי, ולכאורה הם מחוץ לעניין.

תומר מירז: זה ממש לא נכון.

תומר מירז: החוק הזה עומד להשפיע על הרשויות החופיות בצורה די רצינית.

תומר מירז: אני לא בטוח שאנשים פה בכלל מבינים עד כמה.

תומר מירז: קודם כל, זה משנה את הגבולות.

תומר מירז: גם הגדירו את זה לדעתי בצורה קצת מוטעית.

תומר מירז: המים הפנימיים זה החלק שהוא לפני מי החופים.

תומר מירז: ברגע שייצרו את אותה מפה, שאף אחד עוד לא יודע איך היא נראית, וקווי הבסיס יכולים להיות בכל מיני תצורות, ולכל אחת מהן יש כל מיני אינטרסים – חלקם כלכליים וחלקם מדינתיים בכלל – הן עלולות לייצר מים פנימיים, שהם עוד גבול של רשות מקומית.

תומר מירז: הגבול הזה הוא בתוך הים, וזה משנה את כל הדברים.

תומר מירז: אגב, זה גם משפיע על חוק הסביבה החופית והבנייה של 100 מטר מהחוף וה-300 מטר.

תומר מירז: זה עלול להשפיע על המון דברים.

תומר מירז: אפשר להניד את הראש, אבל כדאי לדבר לפני כן, כי הדבר הזה, כדאי לבדוק אותו לעומק.

תומר מירז: זה משנה את הגבולות, משנה את האחריות ואת הסמכות כנראה של רשויות מקומיות, ומה הן כן צריכות לעשות ומה הן לא צריכות לעשות, אבל אף אחד לא דיבר אתן.

תומר מירז: גם במסמך המדיניות שמופיע בסעיף 16, הם בכלל לא מופיעים שם.

תומר מירז: מופיע פה תהליך, שיעשו מסמך מדיניות עם רשויות מקומיות שלא מדברים אתן, אחרי זה יהיה רישוי מקצועי – אגב, גם ברישוי מקצועי רשויות מקומיות לא מופיעות, כי כל השטחים הללו הם שטחים גליליים, כלומר אותו מוסד שאמור לאשר – כולל במי חופין היום – שטח גלילי – אותה אסדת לויתן, מוסד התכנון של הרישוי לא הזמין בכלל את המועצה שזה בחוף שלה.

תומר מירז: כלומר ההשפעה של חוק האזורים הימיים היא גם ישירה על הרשויות וגם עקיפה, כי תושבי אותן רשויות יסתכלו על חלק ממה שרוצים לפתח.

תומר מירז: לכן לשלטון המקומי יש עמדה, יש לו מה לומר, וכרגע הוא לא אמר דבר.

תומר מירז: עוד כמה דברים.

תומר מירז: אחת, אני מצטרף לכל מה שאמרו על שיתוף ציבור, כי רשויות מקומיות גם אמורות לשקף את עמדות הציבור, ומכיוון שאין שיתוף ציבור, ובכל הסוגיה של הרישוי המקצועי אין שיתוף ציבור, לא יהיה בכלל העמדות האחרות, שיכול להיות שיוכלו לעזור ולהשיא עצות טובות, לשנות קצת חלק מהתכנון.

תומר מירז: החוק הזה, מאוד מפריע לי שלא מופיע בו פיתוח בר-קיימא.

תומר מירז: הסוגיה הזו, אני חושב שיכול לפתור לחלק מהמעורבים וגם שיושבים פה, לא מעט בעיות בראייה עתידית, כי החוק הזה עומד ללוות את מדינת ישראל מעתה ולא יודע עד מתי, והפיתוח הזה גם ישתנה כל הזמן.

תומר מירז: זה גם חשוב למסמך המדיניות.

תומר מירז: הסוגיה השנייה, שקשורה לשיתוף ציבור – אם אני מבין נכון, לאחר שיהיה מסמך מדיניות שיאושר – לא משנה איך יחליטו עליו – תמ"א או לא, יהיה חוק או לא – זהו.

תומר מירז: אף אחד לא יכול לומר כלום.

תומר מירז: כלומר יהיה חוק, ומה יקרה אחרי עשר שנים או עשרים שנה?

תומר מירז: חוץ מאנשי המקצוע ומשרדי הממשלה השונים שכבודם במקומם מונח, יש עוד אנשים במדינה הזאת שזה עלול להשפיע עליהם, וצריך שיקבלו במה.

תומר מירז: נשמח להגיש מסמך.

איתן כבל: לפני הגשת מסמכים – קודם כל, מאיר, אני לא נכנס עכשיו, למה ואיך.

איתן כבל: יש שני גופים פה לפחות שברור לי שאתם צריכים לשבת אתם כדי לסגור פערים בתוככם, כרשות שלטונית – קודם כל רשות העתיקות – צריכים לסגור פערים מולם; ומרכז השלטון המקומי, שיש לו גם מהלכים בשלטון.

איתן כבל: כדאי לפני שיתחילו הבקשות לעכב את התהליכים ותהליכים.

איתן כבל: כדאי שתשבו אתם.

איתן כבל: לא ברמה של עדיין להגיב או להתייחס.

איתן כבל: אחרי שתסכם אתם את הדברים, הנייר שתעביר אלינו זה על הדברים שלא הסכמתם.

איתן כבל: לא צריך לקבל את כל העמדה הגורפת שלכם, בכל הקשור.

איתן כבל: אגב, אם זה במים הטריטוריאליים, אם אני רוצה לשים צינור, אני צריך לשלם עליו?

איתן כבל: או אתה לא יודע?

דובר: זה חלק מהשאלות.

דובר: אמרנו שלא ניכנס לזה.

דובר: ..

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אחרון הדוברים, נאוה נמיר.

איתן כבל: דני, בבקשה.

דני שפר: דני שפר, מנהל תחום הגז והנפט במס הכנסה.

דני שפר: חשיבות החוק מבחינתנו היא שהוא מעגן בצורה מסודרת את זכות וחובת המיסוי בדין הפנימי שלנו.

דני שפר: כמובן זה מהווה בסיס לאמנות המס, אבל מה שחשוב לי להדגיש זה גם כיום, טרם חקיקת החוק החדש, אנחנו פועלים לפי חוות הדעת של עו"ד אבי ליכט, שמכוחה אנחנו כן מחילים את הדין הפיסקלי במים הכלכליים, ואני לא סתם מדגיש את זה, כי קיבלנו חוות דעת סותרות.

דני שפר: לכן חשוב לי לומר לפרוטוקול שמבחינתנו, גם כיום הדין הפיסקלי חל במים הכלכליים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: לא חשבתי אחרת.

איתן כבל: ברור לנו.

איתן כבל: בבקשה, יוסי.

יוסי וירצבורגר: העניין כאילו פקיד אחד לבד מחליט הוא רחוק מאוד מהמציאות.

יוסי וירצבורגר: כבר היום – קודם כל הפקיד הזה מחויב למה שנקרא חובה מינהלית.

יוסי וירצבורגר: אני צריך לפעול בסבירות, שיקולים ענייניים.

יוסי וירצבורגר: אני פקיד.

יוסי וירצבורגר: כך הפקיד הזה עובד.

יוסי וירצבורגר: כך עובד כל פקיד במדינה.

יוסי וירצבורגר: כיום נכתבות הנחיות בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה.

יוסי וירצבורגר: התחושה לומר שהמשרד להגנת הסביבה הוא יועץ שאפשר כלאחר יד לנפנף את מה שהוא אומר, אינה נכונה, כי עד היום זה לא קרה, ואם צריך, אני צריך לכתוב את זה ולפרסם.

יוסי וירצבורגר: זה לא שבמחשכים אני אומר לבעל זכויות הנפט: תעשה מה שאתה רוצה.

יוסי וירצבורגר: אני צריך לכתוב את זה ולפרסם את זה ולעמוד לביקורת ציבורית, כי אם אעשה דבר כזה – לכן זה לא כלאחר יד, גם משפטית, כפי שתמר אומרת.

יוסי וירצבורגר: שנית, מדברים פה על אסדת לויתן.

יוסי וירצבורגר: חברת הכנסת יעל כהן-פארן אמרה שההיתרים לא ניתנו כמו שצריך.

יוסי וירצבורגר: אסדת לויתן נבנתה ונבנית על-פי חוק התכנון והבנייה; לפי מה שקיים במים הריבוניים הישראליים.

יוסי וירצבורגר: החוק הזה לא מדבר אליה בכלל.

יוסי וירצבורגר: אז לומר שהיתר פליטה, היתר רעלים – היא עובדת בדיוק לפי הכללים המצויים כיום באשדוד.

יוסי וירצבורגר: אין הבדל בכלל.

יוסי וירצבורגר: לכן יש פה דברים שלא מסתדרים זה עם זה.

יוסי וירצבורגר: לגבי מה שנאמר פה על הפרדת רשויות.

יוסי וירצבורגר: באוסטרליה קרה מקרה הפוך.

יוסי וירצבורגר: היה אסון ימי, ואמרו: שני משרדי ממשלה לא יודעים לדבר אחד עם השני.

יוסי וירצבורגר: מה עושים?

יוסי וירצבורגר: מאחדים אותם למשרד אחד.

יוסי וירצבורגר: גם את זה יש.

יוסי וירצבורגר: בהרבה חוקים בישראל הפיקוח והרישוי הם באותו גוף.

יוסי וירצבורגר: רשות הטבע והגנים – היא גם מפקחת.

יוסי וירצבורגר: אז עכשיו ייתנו להם את הרישוי, ולחברה להגנת הטבע – לפקח?

יוסי וירצבורגר: לא.

יוסי וירצבורגר: גם במדינה, בהיתרי בנייה המועצה המקומת מרשה ומפקחת.

יוסי וירצבורגר: לומר שבכל מקום מי שמרשה לא יודע גם לפקח זה לא נכון.

יוסי וירצבורגר: דבר אחרון.

יוסי וירצבורגר: כפי שאמרנו, כל פעולה ימית – מבוצע סקר סביבתי לפניה.

יוסי וירצבורגר: קו הגז שמוביל ממאגר לויתן לחוף זז.

יוסי וירצבורגר: למה – כי בסקר נמצאו דברים, אמרו: תזיזו את הצנרת, כי נמצא שם משהו.

איתן כבל: נגיע לכך.

איתן כבל: בבקשה.

פרד ארזואן: פרד ארזואן, סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה.

פרד ארזואן: רק לגבי הסוגיה של ה-7 ק"מ, הסאס, עבודה נפלאה שמשרד האנרגיה עשה לאיחוד כל הנתונים, אבל הקו של ה-7 ק"מ מעולם לא הוצהר שהוא עבור סביבתי; היה מכלול שיקולים שהצהרתם עליהם, שלא קובע רק את הנושא הסביבתי.

פרד ארזואן: ה-7 ק"מ הוא לא הדבר היחיד שיש להגן עליו.

איתן כבל: תודה.

יוסי וירצבורגר: כל מה שאלון הציג, הגנו עליו.

איתן כבל: מאיר, אני מאפשר לך, אם אדוני רוצה לסכם את החלק הזה מנקודת המבט שלכם.

איתן כבל: בבקשה, גברתי, משפט.

רונית מזר: שלושה משפטים לגבי נושאים שעלו פה.

רונית מזר: לגבי ההליך של מסמך המדיניות מול תמ"א – כולם אמרו פה, זה לא בדיוק תמ"א.

רונית מזר: ההליך של מסמך המדיניות הוא בדיוק זהה לתמ"א.

רונית מזר: זה שקוראים לו מסמך מדיניות – הוא עובר את כל הוועדות – גם ועדה מצומצמת, רחבה.

רונית מזר: הוא מגיע למועצה הארצית, ומתאשר על-ידי הממשלה, כך שזה בדיוק אותו דבר.

קריאה: קוראים לו תמ"א?

רונית מזר: מה זה משנה איך קוראים לו?

רונית מזר: זה בדיוק אותו תהליך.

רונית מזר: לא משנה השם.

איתן כבל: אומר לך מה הוא מתכוון.

איתן כבל: אחר כך אתם מוזמנים לשם.

איתן כבל: הכוונה שלהם היא אחרת.

איתן כבל: כולנו הקשבנו.

איתן כבל: הם אומרים, האם הכוח של אותו שם שנתת לו, המסמך, יש לו אותו כוח?

רונית מזר: אותו דבר.

איתן כבל: נגיע לזה.

איתן כבל: לא נקדים את המאוחר.

איתן כבל: נתתי רק לגעת בנקודות.

איתן כבל: בבקשה.

רונית מזר: הנושא של הרחבת גבולות שיפוט ושיתוף של ועדות מקומיות.

רונית מזר: ועדות מקומיות משותפות אתנו כל הזמן בתהליך.

רונית מזר: היינו בפורום רשויות החוק.

רונית מזר: ישבנו עם חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס, עם כל הרשויות לאורך החוק.

רונית מזר: הוא מרכז את כל פורום ערי החוף, ואנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה.

רונית מזר: הרחבת גבולות שיפוט זה על-ידי משרד הפנים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מבקש ממך עמוד – במה שהתייחסת, לגעת בליבה.

איתן כבל: הבנו הכול.

איתן כבל: מה שסגרת בסוף זה הליבה, אותו ויכוח, מה הכוח של כל אותם מסמכים, ניירות.

איתן כבל: ברשותכם, בסך הכול אני אומר לכם, עם כל המילים הגדולות שנשמעו פה, הפערים הם הרבה יותר מצומצמים ממה שנדמה.

איתן כבל: זה בסדר לפתיח שמדברים כך.

איתן כבל: ננסה למצוא את המכנה המשותף.

איתן כבל: מאיר, אני אומר גם לך.

איתן כבל: יש פה נציגי ציבור שהם בעלי אותו עניין לא פחות מכם, אם זה במשרד האנרגיה, יוסי, ואחרים.

איתן כבל: לכולנו אותו אינטרס.

איתן כבל: לאף אחד אין עניין למנוע פעילות כלכלית שיכולה לקדם את מדינת ישראל.

איתן כבל: בסוף הכול עניין של איזונים.

איתן כבל: זה מה ששנים למדתי פה ואני מנסה שנים לעשות פה בוועדה – למצוא את נקודות האיזון.

איתן כבל: בדרך כלל מערכות – זה אומר כולה שלי, וזה אומר כולה שלי.

איתן כבל: בכל מקרה, כל אחד מנסה לשים ספוטים על הנקודות שחשובות לו.

איתן כבל: התפקיד פה הוא לראות את התמונה כולה, ולהכניס הכול בסדר חשיבות.

איתן כבל: כאמור חשוב שתשבו עם מרכז השלטון המקומי ועם רשות העתיקות.

איתן כבל: חשוב שתיקחו את הדברים שנאמרו פה – ונאמרו פה דברים חשובים גם על-ידי נציגי ממשלה.

איתן כבל: גם אם יש החלטת ממשלה, כשהדברים מונחים כאן, מוצפים דברים, הם גם נשמעים בסאונד יותר מסודר, ענייני, גם במשרד להגנת הסביבה, גם החברה להגנת הטבע, גם בדברי הרט"ג.

איתן כבל: כל אחד פה שם דברים חשובים על השולחן.

איתן כבל: אנא מכם, קחו זאת לתשומת לבכם, כי כשנעבור להקראה, בעיקר בליבת הדיון.

איתן כבל: אני מאוד נהניתי.

איתן כבל: היה דיון ענייני.

איתן כבל: קיבלתי את המודעה שפרסמתם.

איתן כבל: אני גם מחכה שכל אלה ששלחו לי מיילים, שישלחו הודעה.

איתן כבל: זה שלא נתתי לכם את התענוג להרגיש שמטרילים אותי, זה עניין אחר.

איתן כבל: .. תודה רבה.

איתן כבל: כולכם עושים עבודה נאמנה.

איתן כבל: ורק לדבר ביניכם.

איתן כבל: מדברים – מצליחים להגיע לתוצאות.

איתן כבל: בקרוב נזמן דיון נוסף, והוא עובר להקראה.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.