ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 597, 2018-05-07 12:30

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם, כי אני רוצה לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני מייד אסיים ואני לא אגזול זמן רב.

ניסן סלומינסקי: אני בטוחה שאף אחד מן החברים שיושבים פה לא יעלה על הדעת שכאשר הוא בא ואומר שצריך לאסור את הפרסום, כדי למגר את התופעה, הוא ירשה את הפרסום בעיתונות עם איזה הודעה שאומרת שאסור.

ניסן סלומינסקי: אני חייבת לבוא ולומר, אם אף אחד לא הבין, אבל אני חושבת שכולם הבינו - - - הוא יקבל שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: הודעה שהוא פרסם ידביקו לו על הגב בתוך בית הסוהר.

ניסן סלומינסקי: אני חושבת שהדוגמה ברורה.

ניסן סלומינסקי: מכאן ברור שהחוק שמנסים להעביר בכנסת שמותר יהיה לפרסם בעיתונות את העישון, אבל ליד זה יפרסמו את הנזקים שלו, לא עולה על הדעת, כמו שלא עולה על הדעת להתיר פרסום לזנות ולכתוב למטה שזה דבר שאינו ראוי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: דב.

ניסן סלומינסקי: רק תעשה את זה קצר כי אנחנו רוצים לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני אהיה מאוד מאוד קצר, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר לך ולחבריי, חברי הוועדה, שאני מאוד שמח על הדיון הזה ואני שמח על הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: ניסינו להתמודד עם התופעה הזאת של פרסום זנות כבר לפני כמה שנים בחקיקה שעברה בזמנו ביוזמת חברת הכנסת דאז, אורית זוארץ, ביחד איתי.

ניסן סלומינסקי: ואני חייב לומר שהצעת החוק הנוכחית סותמת הרבה מאוד פרצות ומדייקת הרבה מאוד דיוקים שיאפשרו למערכת הזאת לעבוד בצורה יותר טובה, ולכן אני מאוד מברך על הדבר הזה ואני מאוד אשמח שזה יקודם במהירות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מבינה שאולי לקריאה הראשונה זה לא יהיה, אבל אני מניחה בפנינו לשנייה ולשלישית את העניין של סוחרים ישראלים שמפרסמים מודעות גיוס בחו"ל, איך אנחנו יכולים להחיל את זה עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודעת אם אפשר או אי-אפשר, אני לא מחליפה אף פעם אתכם כמובן, אבל מגייסי נשים לזנות כמו שקורה היום.

ניסן סלומינסקי: היום מפרסמים מודעות גיוס לזנות, ישראלים מפרסמים בעיתונות בארצות הדוברות רוסית, וכך אנחנו רואים מה שראינו בשבוע שעבר בכתבה שהייתה.

ניסן סלומינסקי: כמו שנאמר פה קודם, רצינו להקל על התיירות מאוקראינה למשל, ואז אנחנו מקבלים סחר בנשים וזנות מחדש.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין, אמרתם שאתם רוצים לומר משהו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים כמובן לתמוך בהצעה.

ניסן סלומינסקי: בעבר ביחד עם חברת הכנסת עליזה לביא תמכנו כמובן בכל הנושא של מיגור בפורמטים השונים של הפללת צרכני הזנות וגם במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: ובהחלט הסנכרון עם פסק הדין של השופט בארי, שמעמיק בסוגיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים אכן לתמוך בכך שזה לובש צורות שונות, ביטויים שונים, ומנסה להתחבא בכל מיני פורמטים כאלה ואחרים, ולכן אני חושבת שההצעה נוגעת בדיוק בלב העניין בכדי למגר את התופעה של הבאת הנשים לידי זנות.

ניסן סלומינסקי: בהחלט אנחנו תומכים ומשבחים את עורכיה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ניצן.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: היינו מעורבות בכתיבת הצעת החוק הזאת.

ניסן סלומינסקי: המטרה שלנו היום היא לשים עוד גדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדרך לשים חומה כדי לצמצם את הנורמטיביות של צריכת הזנות בישראל, אבל היום אנחנו מבקשות לשים עוד גדר בכניסה של רבות כל-כך לעולם שבו ההתחלה היא כמו מלכודת דבש, כשהמודעות מדברות על ההזדמנות, על היכולת ועל הכסף; והיציאה מהעולם הזה היא כמעט בלתי אפשרית.

ניסן סלומינסקי: חשוב לנו מאוד שהצעת החוק תדע להתמודד עם הסרסורים.

ניסן סלומינסקי: בסוף אנחנו רואות שיש לנו בעיה במדינת ישראל שיש המון המון קופים שמועמדים לדין, הם גם נענשים בצורה מופחתת, כי גם הפרקליטות יודעת שהם הקופים וגם בתי המשפט יודעת שהם הקופים, ולכן בנוסח המקורי של הצעת החוק ביקשנו לשים חזקה שמדברת על זה שבעליו של בית הבושת, שפורסמה עבורו המודעה, חזקה כי הוא האדם שפרסם את המודעה, כדי שנוכל להעמיד אותו לדין.

ניסן סלומינסקי: כל-כך קשה להעמיד אותם לדין, נוכל לפחות להעמיד אותם לדין בעבירה הזאת.

ניסן סלומינסקי: רק עוד שתי הערות קצרות: האחת מבחינת מורכבות העבירה והחשיבות של העבירה הזאת היום – יש לנו עבירה של שידול בחוק הישראלי, ואנחנו קוראים לה "שידול", עבירות של הבאת אדם.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו עושים עם אדם היום?

ניסן סלומינסקי: כמו שראינו בשבוע שעבר יכול אדם לפרסם: מחפש בחורה נעה בין הגילאים 19 ל-21, אני אתן לה 300 שקלים למפגש ראשון, 1,000 למפגש שני, ואז אומרים לנו: יש פה מורכבות, כי הוא לא מביא אדם לעיסוק בזנות עבור אדם אחר, כמו סעיף 201, והוא לא מביא אותה לעיסוק בזנות אולי, כי זה פחות מערכתי, זה לא בית בושת, היא לעצמו.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת תעזור בדרך להבנה שגם הדבר הזה חייב להיפתר, בטח בעולם של אינטרנט, בטח בעולם של פריצת הגדרות, כשאנחנו רואים איך בווטסאפ מציעים לבחורות להגיע לזנות, איך בטינדר ואיך בפייסבוק.

ניסן סלומינסקי: עוד הערה רק לחזק את שאלתה של חברת הכנסת מועלם.

ניסן סלומינסקי: בעולם שבו הסחר בנשים לישראל מתחיל בעיקר באינטרנט ברוסית – הררי אתרים ברוסית עם תמונות של הטיילת בתל אביב מזמינים נערות לחלום את החלום, לבוא לישראל, לעשות המון כסף בשירותי מין בישראל – ודאי שצריך למצוא את הדרך להעמיד לדין את אותם סוחרי נשים, גם על הפרסום הזה, ואני מקווה שהצעת החוק תדע לתת תשובה גם לזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יעל כהן-פארן.

ניסן סלומינסקי: אני מבינה שכולם בירכו, גם אני מצטרפת לברכות.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהצעת החוק הזאת, שאין ראויה ממנה, תעצור את הפרסומות שמשדלות בנות דה-פקטו, משדלות אותן לזכות, גם אם זה בתכסית של המתקה של הנושא.

ניסן סלומינסקי: אני חושבת שצריך לשים דברים על השולחן.

ניסן סלומינסקי: אני מצפה שהוועדה הזאת גם תקדם את הצעת החוק להפללת הלקוחות של הזנות, כי זה הפתרון האמיתי, לשם צריך ללכת.

ניסן סלומינסקי: זה כבר עבר את הקריאה הטרומית, זה משום מה לא מתקדם יותר מדי מהר, ואנחנו רוצים לראות את זה מתקדם הרבה יותר מהר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים – הממלכה.

ניסן סלומינסקי: מי רוצה מטעם הממלכה?

ניסן סלומינסקי: אני מייעוץ וחקיקה פלילית.

ניסן סלומינסקי: אני רק אזכיר ואומר שוועדת השרים תמכה בהצעה, בכפוף לשינויי נוסח שמונחים להבנתי גם בפני הוועדה כרגע.

ניסן סלומינסקי: העמדה שלנו במשרד המשפטים שכבר היום הנושא הזה של פרסום מודעות גיוס לזנות הוא כמובן בלתי לגיטימי וגם מהווה עבירה פלילית, לפי סעיף 202 לחוק של הבאת אדם לידי זנות.

ניסן סלומינסקי: לא היה כל-כך קל בכנסת ה-18 לשכנע את המחוקקים לחוקק, בתור מי שעשתה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני יודעת.

ניסן סלומינסקי: העמדה היום, זה גם עלה בהקשרים אחרים, שהנושא הזה של פרסום מודעות יכול להיכנס גם לעבירה הזאת לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: עם זאת, חשבנו שנכון שתהיה עבירה נפרדת, שיהיה בה איזה אמירה לנושא הזה, הספציפי, של פרסום של מודעות גיוס, דבר שיכול גם לסייע בהיבטים של אכיפה, בעיקר ביחס לכל מיני גורמים בשרשרת הפרסום, למשל בית הדפוס שמוציא פרסום וכו'.

ניסן סלומינסקי: גם לגבי בית דפוס יש הצעה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: היא תגיע לפה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא ראינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדות בכל הדרכים.

ניסן סלומינסקי: ההצעה הזאת לתפיסתנו צריכה לכלול גם את ההיבטים האלה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו גם מספר הערות או הצעות שקשורות להצעה באופן ספציפי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודעת אם תרצה שאני אתייחס עכשיו.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להתייחס למה שהערתי?

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: לנוסח הזה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לנוסח הקיים את רוצה הערות או לעתיד?

ניסן סלומינסקי: לנוסח הקיים יש עוד שתי סוגיות.

ניסן סלומינסקי: אני אולי אומר בקצרה, ואז לילך גם תוכל להתייחס לשאלות שנגעו להיבטים של חוץ-לארץ.

ניסן סלומינסקי: יש סעיף נוסף בחוק העונשין שנוגע להגנות.

ניסן סלומינסקי: סעיף - - -

נעמה מנחמי: סעיף 214ב.

נעמה מנחמי: 214ב, עבירות פרסום שירותי זנות נכללות בו.

נעמה מנחמי: אנחנו חשבנו שנכון גם לכלול את העבירה הזאת בתוכו.

נעמה מנחמי: האם לקרוא את הסעיף?

ניסן סלומינסקי: לא.

דנה רוטשילד: מדובר בהגנה בעיקר - - - את כל זה אני כבר אעשה לקריאה השנייה והשלישית, את כל התיקונים.

דנה רוטשילד: זה נושא שלדעתנו ראוי להכניס גם להגנה הזאת, שבעיקר תגן למשל על דיווחים חדשותיים, שמביאים מודעות לדוגמה מתוך רצון להעלות מודעות של הציבור, כמובן לא מתוך רצון לגייס נשים לזנות.

דנה רוטשילד: אנחנו חושבים שזה לא דבר שצריך להיות מופלל.

דנה רוטשילד: נושא נוסף.

דנה רוטשילד: היום כל מה שקשור לפרסומים של שירותי זנות נכלל גם בשני חוקים נוספים, שמשלימים את כל ההיבט הזה של המאבק בתופעת הזנות, אחד מהם זה חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט, והשני, חוק דומה, שנעשה בנושא של מספרי טלפון.

דנה רוטשילד: נזכר פה רבות הנושא של האינטרנט, אנחנו נגבש עמדה יותר מסודרת, אבל רצינו להעלות את זה כנושא שיהיה מקום לדון בו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לגבי חוץ-לארץ – עבירה מוגדרת כעבירת פנים, שהמשפט הישראלי חל עליה, אם נעברה, "כולה או מקצתה בתוך שטח ישראל", או אפילו "מעשה הכנה לעבור עבירה, ניסיון, ניסיון לשדל אחר או קשירת קשר לעבור עבירה שנעשו מחוץ לשטח ישראל, ובלבד שהעבירה, כולה או מקצתה, הייתה אמורה להיעשות בתוך שטח ישראל".

ניסן סלומינסקי: להבנתי כל המקרים שציינתם מוגדרים כעבירות פנים.

ניסן סלומינסקי: אני אוסיף ואומר שגם אם העבירה היא עבירת חוץ, אפשר להגיש כתב אישום אם המבצע הוא מבצע ישראלי, מכוח סעיף 15 לחוק העונשין, שמאפשר באישור יועץ להגיש כתבי אישום בישראל כאשר המבצע הוא ישראלי, ואף העבירה הזאת מצוינת בסעיף 15ב כמוחרגת מדרישת הפליליות הכפולה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין צורך להוכיח שמדובר בעבירה במדינה בה היא נעברה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושבת שזה נותן מענה כולל לכל ההיבטים האלה.

ניסן סלומינסקי: למה הייתה לנו בעיה בעבר להרשיע מישהו על כך שהוא פרסם באתר אינטרנט כשהשרת ישב במדינה אחרת?

ניסן סלומינסקי: גם הוא נמצא במקום אחר וגם השרת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הכול נמצא במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אם אין שום קשר ישראלי.

ניסן סלומינסקי: אתרים שפונים לישראלים, בוודאי מדובר בעבירת פנים.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר במישהו שהוא לא ישראלי, הוא מפרסם מחוץ לישראל לקהל שאינו ישראלי, אכן זו עבירת חוץ.

נעמה מנחמי: כשאין כוונה שהעבירה תתבצע בישראל.

לילך וגנר: בדיוק.

לילך וגנר: כשאין שום קשר לישראל, לכן זאת עבירת חוץ.

לילך וגנר: עוד מישהו שפספסתי ורוצה לדבר?

יעל גרמן: אנחנו רוצים להצביע.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נאמרו כאן כמה וכמה דברים, ואני בהחלט לא שולל את זה שלמרות שהנושא של חוץ-לארץ נמצא בחוק, יכול להיות שנרצה לקראת הקריאה השנייה והשלישית – בין כה וכה יש כאן כפילויות – יכול להיות שנרצה אולי להבליט את זה, כי לא כולם יודעים ללכת למה שאת הלכת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על המשפטנים חס וחלילה, אבל אותם אלה שהם עוברי העבירה, שידעו שזה חל גם על זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יהיה כתוב, הם לא ידעו שזה נמצא שם.

ניסן סלומינסקי: כל זה נעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע עכשיו, כולל הנושא שדיברת עליו בהתחלה, ההגנות וכו, נרכז הכול לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנעשה את זה בהקדם, כדי שנוכל להעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: אם אין הערות, אני אעלה את זה להצבעה, לאישור.

נעמה מנחמי: אם אפשר, אני אקרא את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: תקראי.

נעמה מנחמי: אני אקרא את הנוסח שהוסכם במסגרת הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

נעמה מנחמי: נראה שנכון יותר להפוך את סדר הסעיפים, אבל נעשה את זה במסגרת הנסחות.

נעמה מנחמי: כרגע נקרא את זה כפי שזה.

נעמה מנחמי: "בחוק העונשין, התשל"ז-1977, לאחר סעיף 205ג יבוא: "205ד.

נעמה מנחמי: (א) המפרסם פרסום בדבר הצעה לקטין לעסוק במתן שירותי זנות, דינו – מאסר חמש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4), ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – כפל הקנס האמור.

נעמה מנחמי: (ב) המפרסם פרסום בדבר הצעה לעסוק בשירותי זנות שלא כאמור בסעיף קטן (א), דינו – מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4), ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – כפל הקנס האמור" - - -

ניסן סלומינסקי: זה הפוך מהסדר.

נעמה מנחמי: בדרך כלל הקטין הוא המשני, אז נהפוך את הסדר ונתאים את זה.

נעמה מנחמי: אם נעברה עבירה על-ידי התאגיד, מה לגבי עונש המאסר?

נעמה מנחמי: האם הוא על ראש התאגיד או על בעל המשרה?

נעמה מנחמי: אחריות פלילית של תאגיד קיימת בישראל מכוח סעיף 23 לחוק העונשין.

נעמה מנחמי: זה אומר שאפשר להרשיע את התאגיד עצמו בביצוע העבירה.

נעמה מנחמי: אין אחריות אוטומטית לנושא משרה כשתאגידים לא ביצעו בעצמם את העבירה.

נעמה מנחמי: אם אפשר להוכיח שנושא משרה אחראי באופן ישיר לביצוע העבירה, גם אותו אפשר להעמיד לדין.

נעמה מנחמי: כפי שנעשה במספר מקרים.

נעמה מנחמי: כבר הרשיעו מספר גורמים בתאגיד.

נעמה מנחמי: - - - הוא יידע שהוא ישב בכלא, ולכן הוא יקפיד על זה הרבה יותר.

נעמה מנחמי: זה חל לגבי הרבה הרבה חוקים.

נעמה מנחמי: יש פסק דין מפורסם שבו העמידו כמה וכמה ראשי עיתון על פרסום - - -

ניסן סלומינסקי: המגישים והמגישות והייעוץ המשפטי, תשבו מייד אחרי שנאשר את זה, או אחרי שהמליאה תאשר את הקריאה הראשונה, תסכמו ביניכם את התוספות והניסוחים, כדי שנוכל לרוץ קדימה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את החוק כפי שנעמה קראה, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד לקריאה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בשעת רצון.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מתקדמים.

שולי מועלם-רפאלי: יישר כוח לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לחברות במשרד המשפטים על עוד צעד קדימה.