ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 594, 2018-05-02 09:00

ניסן סלומינסקי: טוב, אז בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל, ואם כבוד השר יצטרף אלינו, אז בשמחה.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, ובוקר טוב למצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: לפני כמה זמן אנחנו העברנו חוק, חוק שלי אולי, אבל בנושא של הטרדה של קווי הטלפון, הטרדה של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אותו חוק היה קשור ודאי למקרה של שלושת הנערים שנרצחו, ומטרת החוק הייתה שכל אותם אלה שמטרידים את המשטרה ומוקדים אחרים, אפשר יהיה לחסום אותם ודברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: ועל גבי החוק הזה עכשיו בנו קומה שנייה, שאני חושב שהיא מאוד נצרכת וחשובה, שמאפשרת למוקד במיידי – תיכף נראה מה זה מיידי, לחיצת כפתור – לקבל, מעבר לנתון שהיה קודם: שם וכתובת, לקבל גם את המיקום.

ניסן סלומינסקי: והחוק הזה עכשיו כבר לא מדבר רק על מטרידים, הוא מדבר על מצוקה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, נניח, אישה מצלצלת שהיא נמצאת במצוקה, או ילד נתלה מהחלון, אז מצלצלים למוקד.

ניסן סלומינסקי: אז במקום עד שייקח זמן למוקד לבדוק לאן לשלוח את הכוחות וכו' עכשיו זה יופיע לו מיידית על הצג במידה והוא לוחץ על הכפתור.

ניסן סלומינסקי: אז קל, באופן תאורטי אני מדבר כרגע, לאותו מוקדן לשלוח מיידית צוותים.

ניסן סלומינסקי: יש לו כבר את השם, יש לו את הכתובת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה תלוי רק במהירות שלהם, וזה יכול לפעמים לחסוך חיי אדם או נזקים או דברים כאלה, או לפעמים גם לתפוס את מבצע הפשע, במידה ומתנהל פשע או חטיפה או משהו אחר ומצליחים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, כשנדון בחוק, נראה קודם כול את כל הפרטים, את כל מה שנדרש ומה מתבקש בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא כתוב בו עלויות, ואם נצליח לבדוק מהיושבים פה אם גם היה מישהו שחישב אם יש לזה עלויות, וכמה זה, ומי משלם את העלויות, כי הרבה פעמים אפשר שיהיה חוק ולא יהיה מי שיתקצב אותו, אז הוא יישאר חוק מה שנקרא דפים כתובים.

ניסן סלומינסקי: אז נצטרך לבדוק גם את זה.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך נשאלת השאלה, אחרי שהמשטרה או המוקד – כרגע אני מדבר על המשטרה, אחר כך נראה לגבי מוקדים אחרים – המשטרה מקבלת את השם, את הכתובת, עשתה מה שהיא צריכה לעשות וברוך השם הצילה, מה עושים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אז בדרך כלל כשאתה משלם בישראכרט דרך הטלפון, אז בצד השני מתחייבים לך, שמיד אחרי שזה מחויב זה נמחק.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם פה, אחרי שבוצע העניין לטובה וכו' או לא, האם זה נמחק או נשאר?

ניסן סלומינסקי: והחוק שמופיע פה מדבר על כך שבמסך, עוד מעט נדבר על זה, אם לא לחצו לקבל במוקד, יש איזה מקום אחר במשטרה שזה נרשם, זה יישמר שם ל-14 יום.

ניסן סלומינסקי: אבל כל אותן כתובות ושמות שהמוקדן קיבל, הוא לחץ על הכפתור וקיבל אותם, זה נשאר במאגר לתמיד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ככלל, החדר הזה, הוועדה הזו, לא אוהבת מאגרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו התמודדנו עם הרבה חוקים ועם הרבה מאגרים.

ניסן סלומינסקי: זה התחיל עם החוק הביומטרי שיש מאגר, יש עוד מאגר ועוד מאגר.

ניסן סלומינסקי: מאגר שמות תמיד יוצר לנו תחושה לא נעימה של האח הגדול שיש לו את כל הפרטים עלינו, ועכשיו הוא קיבל גם עוד פרטים.

ניסן סלומינסקי: ונצטרך לברר למה אנחנו צריכים את המאגר הזה, אם צריך אותו, ואיך הוא נשמר, אם הוא נשמר.

ניסן סלומינסקי: את כל הדברים האלה אנחנו צריכים לברר.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו לנו תשובות טובות על כל הדברים אז נוכל לסיים את החוק.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נצטרך לעשות עוד ישיבה, לקבל תשובות, ואז לקבל את ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: מי עומד מולנו?

ניסן סלומינסקי: יואל, אתה?

ניסן סלומינסקי: אז בוא, אחרי שפתחתי, תסביר, ואחר כך - - -

יעל גרמן: ניסן, אני אשמח - - - אם אני אוכל לומר כמה מילים.

יעל גרמן: ובין השאר, אני שמעתי אותך גם מבקש באמת נתונים.

יעל גרמן: תודה.

ניסן סלומינסקי: אצלך יהיה להם קל, כי השם שלך ידוע, וגם כבר המיקום שלך ידוע.

ניסן סלומינסקי: רק אולי הם יצטרכו לקבל את הכתובת, זה אולי לא, אבל ככה - - -

יעל גרמן: אתה חושב ששל בגין לא ידוע?

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו לא שואלים שאלות.

יעל גרמן: מבטיחה לך, ידוע גם ידוע, ואף יותר.

יואל הדר: השר היה אמור להגיע - - -

ניסן סלומינסקי: יגיע.

יואל הדר: מגיע עכשיו?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אומרים שיגיע, אבל ביקש שנתחיל.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יגיע אנחנו נעשה חזרה כללית.

נעמה מנחמי: כנראה שעוד לא התחלנו.

ניסן סלומינסקי: נעשה חזרה כללית.

ניסן סלומינסקי: אז זה נותן לך הזדמנות לעשות חזרה גנרלית.

יואל הדר: טוב, אני שמח להיות שחקן חימום של השר שלי, ואני מקווה שהוא יקבל את זה גם באותה צורה.

יואל הדר: אכן לפני שנה ומשהו החוק של מניעת הטרדות, אנחנו קידמנו את החוק.

יואל הדר: דרך אגב, החוק הזה, לשאלה שלא נשאלה עדיין, עוד לא יושם באופן מלא, בין היתר בגלל הנושא של הקשר עם חברות התקשורת.

יואל הדר: אז זה בהחלט עניין רלוונטי גם לדיון היום.

ניסן סלומינסקי: נמצאים כאן נציגים של חברות התקשורת?

יואל הדר: גם את העניין הזה אנחנו צריכים להסדיר.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, נמצא כאן מישהו מחברות התקשורת?

הראל עמית: סלקום.

יואל הדר: פרטנר שלחו מכתב לוועדה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, נקבל כאן החלטה שכולם חייבים לעבוד רק עם סלקום לפי זה.

יעל גרמן: ניסן, אתה היום במצב רוח טוב.

זאב בנימין בגין: אחרי 24 שעות של שינה טובה.

ניסן סלומינסקי: שלא ישנתי.

יעל גרמן: אה, עוד לא ישנת?

ניסן סלומינסקי: הלילה ישנתי קצת יותר, אז זה נותן איזה - - -

יעל גרמן: גם היום כמוך כמוני.

יואל הדר: מאחר שהחוק הוא בעצם למניעת הטרדות, אז אנחנו לא רצינו להטריד את שנתך לפחות אתמול, אז אנחנו מביאים אותך הבוקר.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג, חלק מהחבר'ה האלה היו איתי אתמול מ-09:00 עד 16:00.

יואל הדר: גם הייתי חלק.

ניסן סלומינסקי: הינה גבי שמה, עד הסוף - - -

יואל הדר: במהות של העניין החוק למנוע הטרדות בעצם למנוע הטרדות, כדי לאפשר שירות יותר טוב.

יואל הדר: אבל מצד שני, אתה עלול לכאורה לפגוע באנשים מסוימים שמטרידים.

יואל הדר: אבל מטבע הדברים, בהחלט גם הוועדה מצאה שזה מוצדק, לפגוע באנשים שמטרידים ומונעים שירות חיוני לאזרחים אחרים.

יואל הדר: הפעם מה שאנחנו מבקשים בעצם זה פרופר לסייע לאזרחים שנמצאים במצוקה, כדי שאפשר יהיה לאכן אותם.

יואל הדר: יש חלק שיכולים להגיד את המיקום שלהם, אבל לא כולם יכולים להגיד את המיקום שלהם מכל מיני סיבות.

יואל הדר: לפעמים הם נמצאים בלחץ כזה שהם לא מסוגלים להגיד איפה הם נמצאים, ואנחנו צריכים לאתר אותם במהירות כדי לסייע להם, כדי לתת מענה למצוקה שהם נמצאים.

יואל הדר: לפעמים זה עניין של רגעים, של שניות, שצריך לתת להם מזור.

יואל הדר: לכן החוק הזה בעצם כשהוא בא למניעת הטרדות, אנחנו בעצם משנים גם את השם של החוק, כדי לתת את המענה הכולל לכל הנושא הזה, כשאזרח נמצא במצוקה שצריך לעזור לו, כדי למנוע מאחרים לפרוע לו, כדי לאפשר את השירות המהיר, בינתיים זה של המשטרה, ויכול להיות גם של גורמים אחרים, שבהחלט יש הצדקה להכניס גם גורמים אחרים שנותנים גם כן את המענה לאזרחים.

יואל הדר: ולכן אנחנו מבקשים לשנות את השם של החוק לחוק מוקדי חירום (שיפור השירות), כי המטרה היא לשפר את השירות שהמדינה נותנת לאזרחים.

יואל הדר: זה לא רק שינוי השם, אלא באמת יש משמעות למה שאנחנו מבקשים לעשות היום, כי זה לתת את השיפור, לתת את המענה הנדרש לאזרחים ולשפר גם את עצמנו.

יואל הדר: אז בהחלט לגבי הנושא של השיפור, אז חלק מהצורך גם במאגר, ויש הבחנה שנעשתה גם מטעם הממשלה, וניסינו להסביר את זה גם לכנסת, שבתוך המאגר שיוקם ספציפית לנושא הזה יש הבדל בין שירות שניתן לשירות שבחרנו לא לתת את השירות הזה, מסיבות שלא הייתה הצדקה לבצע את האיכון.

יואל הדר: ויש הבחנה באורך השימור, בצורך של השימור, כדי להמשיך לאפשר את השירות.

יואל הדר: אם נסתכל היום, להבדיל מאולי ממש שנים בודדות לאחור, אז באמת היו אומרים: אם המשטרה מבקשת דבר כזה זה היה נראה איזשהו משהו חריג ביותר, שהמשטרה רוצה לאכן את אזרחיה, לבדוק איפה אזרחיה נמצאים.

יואל הדר: אבל בעידן של היום, בעידן הממוחשב של היום, שבעצם הרבה מאוד אפליקציות, בלי שאתה מודע לזה לפעמים אומרים לך: התר, התר, התר את הגישה, בעצם הרבה מאוד אנשים נמצאים במצב של איכון במודע או לא במודע, כי הם רוצים לקבל את השירות, ובעצם הם נותנים את ההסכמה שלהם.

יואל הדר: ולפעמים לאפליקציה שאתה לא יכול להבין באמת את ההצדקה לעניין הזה, אבל האפליקציה דורשת, והאזרח מטבע הדברים חותם על היתר או עושה את הלחיצה הקלה הזאת על היתר, ובעצם הוא לא מודע למשמעויות של האיתור.

יואל הדר: לכן פה אנחנו אומרים: אנחנו באים כדי לתת מענה אמיתי מהיר.

יואל הדר: הצורך הוא במענה המהיר.

יואל הדר: כי אחר כך אפשר היה להגיד להם: תשמעו, תשאלו את האזרח – הוא מוכן, הוא לא מוכן, לפעמים האזרחים לא מבינים.

יואל הדר: אנחנו רוצים לתת מענה מהיר לאזרח, שלפעמים הוא לא מסוגל לתת את ההסכמה שלו באותו רגע בגלל הלחץ, אפילו הרעידה של האצבע.

יואל הדר: ולכן זאת המטרה בעצם שאנחנו מביאים את החוק, שאני חושב שהיה צריך להיעשות לפני הרבה שנים.

יואל הדר: אבל אם הגענו לרגע הזה אני חושב שצריך לעשות אותו באופן מהיר, כדי שבאמת הדבר הזה יקדם מהלך אחד קדימה את המענה של השירות שאנחנו נותנים.

יואל הדר: גם זה יצריך אותנו, לא נוכל לעשות הכול במיידי – זה מאגר מיוחד, זה לא מאגר של החקירות.

יואל הדר: ולכן גם פה נצטרך להקים את המאגר הזה, זה דבר שייקח זמן, לעבוד מול חברות התקשורת, כי גם זה, מאחר שהחוק עוד לא נכנס - - -

ניסן סלומינסקי: עוד לא הסברת לי - - -

יואל הדר: לא הסברתי?

ניסן סלומינסקי: הסברת, אבל עדיין לא מה המאגר הזה תורם - - -

יעל גרמן: לכל מה שאמרת עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, למה אתה צריך?

ניסן סלומינסקי: מה שאתם צריכים לעשות עד שהאירוע הסתיים זה מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: הסתיים האירוע, הכול בסדר, ברוך השם וכו', למה אתם צריכים עכשיו את המאגר הזה לשמר?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאותו אדם יצלצל עוד פעם, שהוא ייפול עוד פעם?

יעל גרמן: שוב יירו בו.

יואל הדר: רגע.

יואל הדר: יש כל מיני סוגים של אירועים.

ניסן סלומינסקי: לא, אם הוא ייפול שלוש פעמים מהמרפסת, אז יכול להיות שהם יגידו שהוא מטרידן ולא הולכים להוציא אותו.

יעל גרמן: זה רעיון טוב – אתה מטריד סדרתי.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה נופל סדרתי, או מתנפלים עליך סדרתית.

יואל הדר: לא נתתי הסבר כי עוד לא נדרשתי, ועכשיו שנדרשתי אני אתן את ההסבר.

יואל הדר: יש כמה דברים, נתחיל מהדבר הפשוט: אם אנחנו לא נתנו את השירות בזמן, לא עשינו איכון או עשינו איכון והייתה תקלה, בדברים האלה צריך לתחקר, כדי לגרום לכך שבעתיד זה לא יקרה.

יואל הדר: התחקור לוקח זמן.

יואל הדר: אז יש צורך כדי לשפר את עצמנו.

יואל הדר: זה דבר אחד, למה צריך לשמור את זה במאגר.

יעל גרמן: לא הבנתי, מה זאת אומרת לשפר את עצמכם?

יואל הדר: הינה, הייתה תקלה, המוקד לא עשה את האיכון כמו שצריך, הניידת לא הגיעה כמו שצריך, כל מיני דברים שקרו כתוצאה מהאיכון שלא בוצעו כמו שצריך.

יואל הדר: אז אנחנו צריכים לדאוג לכך ולשפר את עצמנו לעתיד.

יעל גרמן: וכל חברה, אם אנחנו מקליטים את שיחות הטלפון, אני משערת לעצמי שהמשטרה מסוגלת לעשות את זה כדי לעשות ביקורת, זה מספיק.

יואל הדר: זה לא הקלטה, זה איכון, אנחנו עושים איכון.

יעל גרמן: לא, מה שאני אומרת, שלצורך מה שאתה אומר, שהיום כל חברה שמכבדת את עצמה, וגם לא, עושה את זה.

יעל גרמן: היא אומרת לך: תדע שאנחנו מקליטים אותך לצורך בקרת איכות, הם אומרים את זה.

יעל גרמן: תעשו את זה, יש היום אמצעים מאוד פשוטים.

יואל הדר: הבנתי.

יואל הדר: אבל פה את מתקשרת ל-100, את מתקשרת למוקד, ואת רוצה מענה מיידי.

יואל הדר: את רוצה שהמוקד יגיד לך: תשמעי, כל השיחות שלך מוקלטות?

יעל גרמן: לא.

יואל הדר: את לא רוצה את הדבר הזה.

יואל הדר: לכן זה לא מראש.

ניסן סלומינסקי: יואל, רק דקה אחת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים בברכה את השר.

ניסן סלומינסקי: ועצם זה שהוא נמצא איתנו, מצטרף, מראה כמה החוק הזה חשוב וכמה הוא נצרך.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו, כמו שאמרנו בפתיחה, מאוד רוצים לקדם אותו, אבל יש לנו כמה וכמה שאלות שנצטרך לפתור אותן.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהצגנו את החוק בכלליות – לא בפרטים, יש עוד הרבה הרבה פרטים שיצטרכו – כולל גם החלק התקציבי, אבל נגיע לזה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אבל בגדול התחלנו להציג.

ניסן סלומינסקי: יואל עכשיו הציג את זה מהבחינה שלו.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו אנחנו נמצאים בשאלה ששאלתי אותו: למה, אחרי שכבר בוצע האירוע והכול נגמר והצילו את אותה אישה שנפלה או אותו ילד שנפל מהמרפסת או אחרי שהכול נגמר, למה עכשיו צריך מאגר שישמור על זה?

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו קצת בחשש, בכלל איבדנו את כל הפרטיות.

יעל גרמן: השר עושה פנים שהוא גם לא יודע למה הוא צריך.

אבנר פינצ'וק: ולתמיד.

אבנר פינצ'וק: ולתמיד.

גלעד ארדן: לא, כבר ייחסתם לכל העוויה שלי מה זה אומר?

יעל גרמן: אנחנו שמים לב אליך.

גלעד ארדן: תודה.

יואל הדר: השר התפלא שיש בעיה בשאלה.

יואל הדר: כאילו ברור - - -

יעל גרמן: אה, אוקיי, זו פרשנות מעניינת.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הפרשנות האמיתית, שהוא אומר בליבו: מה, אתה עושה צחוק?

ניסן סלומינסקי: יש לנו הרי כל כך הרבה מאגרים, יש לנו על כולכם כל פרט ופרט.

ניסן סלומינסקי: אז זה מאגר קטן - - -

יעל גרמן: בדיוק, עוד מאגר.

גלעד ארדן: רגע, המנוח נמצא כאן.

גלעד ארדן: אני יכול להסביר מה הייתה ההעוויה שלי, אם תרצו.

ניסן סלומינסקי: תיכף ניתן לך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מרימים לך להנחתה, אל תדאג, ניתן לך להסביר.

גלעד ארדן: לא, זו בדיחה ידועה שאומרים.

ניסן סלומינסקי: בגמרא אומרים: הרי הוא נמצא לפניך.

ניסן סלומינסקי: הם מתחילים לחלוק מה ר' עקיבא התכוון, לזה ולזה.

ניסן סלומינסקי: אומרים: ר' עקיבא נמצא פה, תשאל אותו.

גלעד ארדן: זה אגב ל"ג בעומר?

ניסן סלומינסקי: תראו, בסך הכול הכללי אני חושב שאיבדנו את הפרטיות שלנו לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איזה עוד פרט נשאר חסוי.

ניסן סלומינסקי: יודעים עלינו איפה אנחנו נמצאים בכל רגע, בלי קשר לזה, יש את ה-Waze, יודעים כל דבר.

ניסן סלומינסקי: והיום אומרים שגם כשהפלאפונים סגורים הם מקליטים את כל השיחות, ואנחנו בדקנו את זה וזה נכון.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול אין פרטיות, אין כלום.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל אופן, כשמגיעים לפה, זה נותן לנו עוד תחושה – עוד מאגר.

ניסן סלומינסקי: אז וואלה, מה שאנחנו לא יודעים - - -

גלעד ארדן: בהבדל קטן, שהוא ענק, אם יורשה לי להעיר, אנחנו גיבורים נורא גדולים כולנו, ובראשנו משרד המשפטים שאחראי על הגנת הפרטיות, לדאוג לפרטיות של האזרח מול גורמי המדינה שמנסים להגן עליו – המשטרה, גורמים אחרים.

גלעד ארדן: הרי במקור האנשים האלה מקבלים את שכרם מהציבור ורוצים להגן עליו, ומולם נורא קל לתקוע דברים, לדרוש מהם דברים, הכול בשם הפרטיות.

גלעד ארדן: מצד שני, יש עולם שלם, פרטי, של פייסבוק, של יתר חברות האינטרנט, לא בבעלות ישראלים, לא חייבים שום דבר לאזרחי מדינת ישראל, יכולים למכור את השימוש במאגר האלה למי שבא להם, כפי שראינו שהם עושים.

גלעד ארדן: מולם, אני אגלה לך סוד, גם אנחנו והוועדות ומשרד המשפטים הרבה פחות חזקים, לא דורשים שום דבר, לא מחוקקים חוקים.

גלעד ארדן: אז בסדר, אם אוהבים לחפש מטבעות מתחת לפנסים, אז בואו נמשיך לחפש את המטבעות מתחת לפנסים.

גלעד ארדן: אבל הבעיה האמיתית זה לא מה משטרת ישראל יודעת על האזרחים, כי היא יודעת את זה בשביל להגן על האזרח.

גלעד ארדן: הבעיה האמיתית זה מה פייסבוק יודעת על אזרחים ודומיה, ועל זה כמעט לא מתעסקים פה, לא בחקיקה, ויהונתן קלינגר לא ייסע לפה הרבה פעמים כדי לקדם חוקים.

יהונתן קלינגר: למה?

יהונתן קלינגר: - - -

גלעד ארדן: ותהילה לא תגיש מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה הצעות חקיקה שיגבילו את פייסבוק בישראל.

גלעד ארדן: זה לא יקרה, זה יבוא מאיתנו.

אבנר פינצ'וק: תיזום חקיקה ונתמוך בך.

גלעד ארדן: למה ליזום?

גלעד ארדן: תפרסו מחקרים שצריך, ותתחילו לייצר דעת קהל.

גלעד ארדן: הרי האויב המרכזי של מארק צוקרברג, לא?

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו כבר שנה וחצי - - - הצעה לחוק - - -

ניסן סלומינסקי: תהילה ויהונתן, אנחנו כאן רגילים לתת לאנשים לדבר, אבל אחרי שהם מקבלים את רשות דיבור, ונגיע אליכם.

ניסן סלומינסקי: לזכותם ייאמר שלפחות אצלנו הם היו וכן הציגו - - -

גלעד ארדן: אין לי טענה אליהם.

גלעד ארדן: הציפייה המרכזית שלי היא ממשרד המשפטים שאחראי על הפרטיות.

ניסן סלומינסקי: צפינו במחזה קשה מאוד מה שנקרא.

צילי נאה: אם יורשה לי להתייחס מטעם משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: רגע, נגיע גם לזה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, יש לנו חוקים שכן מתייחסים לזה.

ניסן סלומינסקי: נראה עד איזה עומק נלך בדברים האלו, ואתה צודק.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר: בינתיים, בלי קשר לזה, זה נכון מה שאתה אומר, אם נבין למה צריכים את המאגר – בשמחה.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה צורך במאגר – אז גם אם פייסבוק יודע והכול, אם לא יהיה צורך אז לא יהיה צורך, לא נעשה את המאגר.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זה הנושא שכרגע בדיוק נכנסת.

גלעד ארדן: אז זהו, העוויית הפנים שלי הייתה, איך המאגר הפך להיות, שאני בכלל לא - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא הנושא המרכזי.

גלעד ארדן: זהו, הוא לא הנושא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: במקרה נכנסת בדיוק עכשיו, אז עדכנתי, עשיתי לך איכון מה שנקרא.

יעל גרמן: הבעיה היא שניסו להסתיר בכלל את המאגר.

גלעד ארדן: מה זה ניסו להסתיר?

גלעד ארדן: השוטרים פה רוצים לגנוב הביתה את המאגר הזה ולהראות אותו לחברים.

גלעד ארדן: די עם השטויות שלכם.

גלעד ארדן: נו, בחייך, יעל, את מאמינה במה שאת אומרת?

יעל גרמן: כן, מאוד.

גלעד ארדן: כן, משרד ממשלתי רוצה להסתיר את קיומו - - -

יעל גרמן: אם תקשיב לי עד הסוף תבין גם למה אני מתכוונת.

יעל גרמן: הציגו לנו את החוק, דיברו על כך שרוצים לשנות את השם – יופי; על כך שרוצים להציל בני אדם – מחיאות כפיים.

גלעד ארדן: למה הלעג הזה?

גלעד ארדן: למה הלעג?

יעל גרמן: ופשוט שכחו בהצגת החוק - - -

יואל הדר: לא שכחו.

גלעד ארדן: נכון, כי כנראה לא נראה, וגם לי זה לא נראה הדבר המרכזי.

גלעד ארדן: הם מציגים דברים עיקריים.

יעל גרמן: אבל בעינינו זה מאוד מרכזי.

יואל הדר: יושב-ראש הוועדה הציג לפני שנכנסת פשוט.

יואל הדר: את לא שמעת את זה.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני הצגתי את החוק לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אני הצגתי את החוק באריכות אבל בכלליות.

ניסן סלומינסקי: והצגתי ודיברתי על שני המאגרים, גם על המאגר של המסך, שעוד מעט נדבר עליו, שהוא נשאר ל-14 יום, והמאגר של לחיצת הכפתור, הכוונה שמקבלים – הוא נשאר קבוע.

יעל גרמן: שזה מאגר פומבי, כן.

ניסן סלומינסקי: ודיברנו על זה.

יואל הדר: פשוט נכנסת מאוחר.

ניסן סלומינסקי: כך שזו לא הבעיה, לא מנסים להסתיר ולא כלום והכול על השולחן.

ניסן סלומינסקי: וההיפך.

יעל גרמן: טוב.

יואל הדר: אני מקבל את ההתנצלות.

ניסן סלומינסקי: ואם יתברר שצריך את זה, אז צריך את זה.

יעל גרמן: אבל אתה לא הצגת.

יעל גרמן: אתה העלמת את זה, כאילו שזה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: יואל, אז עשינו איכון לשר ועכשיו אנחנו ממשיכים.

ניסן סלומינסקי: אז יש לי כמה שאלות אליך, אבל השאלה הראשונה הייתה לגבי המאגר, אז אתה באמצע שאתה מנסה להסביר לנו למה צריך את המאגר הזה.

ניסן סלומינסקי: אז אמרת סיבה אחת, שבמידה ומפשלים - - -

יואל הדר: רוצים לעשות תחקיר על האירוע.

ניסן סלומינסקי: שנייה, אני אומר: מפשלים.

ניסן סלומינסקי: כי בדרך כלל אם האירוע הצליח והכול טוב לא עושים תחקיר.

ניסן סלומינסקי: אין לכם את זמן לזה וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מתי עושים תחקיר?

ניסן סלומינסקי: כשמפשלים, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, שאם יפשלו, או הייתה תקלה, לא חשוב מה, לצורך זה אתם צריכים את המאגר כדי שתוכלו לחזור ולעשות את הבדיקה.

גלעד ארדן: זו הסיבה?

ניסן סלומינסקי: זו הסיבה היחידה?

יואל הדר: לא, אמרתי, יש כמה סיבות.

גלעד ארדן: מה עוד?

ניסן סלומינסקי: אז זהו, אז תסביר עוד סיבות, כי זו לא סיבה.

יעל גרמן: לא, וגם אני הייתי רוצה לדעת מה עושים היום, איך עושים היום את התחקיר.

יעל גרמן: מה הכשל הקיים היום שהמאגר יפתור?

יואל הדר: זו בדיוק הבעיה, שאין את האיכון.

יואל הדר: לכן יש בעיה בנושא הזה.

יהונתן קלינגר: יש - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, יהונתן.

יואל הדר: יש אפשרות לעשות איכון דרך מערכת אחרת, שהיא המערכת של התחקירים.

יואל הדר: אבל זו מערכת - - - היא לא זמינה.

ניסן סלומינסקי: דרך שיחת טלפון וכו' אפשר, רק זה לוקח קצת זמן.

יואל הדר: את האיכון אפשר לעשות בצורה אחרת.

יעל גרמן: לא ידעתי.

ניסן סלומינסקי: לצורך התחקיר והכול אתה יכול לקבל את האיכון, שייקח שלוש דקות נניח, אתה יכול לקבל את זה, בשיחת טלפון ייתנו לך את הכול, זה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון כאן זה הרווח של השלוש או החמש דקות האלו, כי לפעמים זה יכול להיות הצלה של בן אדם.

ניסן סלומינסקי: אז לכן יש צורך בנושא.

ניסן סלומינסקי: אבל לצורך חקירה או בדיקה אתה יכול לקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: גם היום כשמישהו מצלצל אליך אתה יכול דרך שיחת טלפון לקבל את כל הפרטים שאנחנו רוצים.

יואל הדר: אבל אני לא יכול לעשות תחקיר.

יואל הדר: אבל זה לא העיקר בכלל.

נעמה מנחמי: יואל, בוא נניח שאת התחקיר אפשר לפתור בהסדר ספציפי.

יואל הדר: זה רק נושא אחד.

ניסן סלומינסקי: כן, מה עוד סיבות שאנחנו רוצים את המאגר הזה?

יואל הדר: יש לצורך חקירות.

יואל הדר: אם למשל הפעילו את האיכון, ויכול להיות שזה חלק מאירוע שלם, שמצריך אחרי זה לעשות חקירה.

יואל הדר: ולכן צריך לשמור את המאגר, כדי שזה ייכנס לתוך תיק החקירה.

ניסן סלומינסקי: בוא נגיד: יכול להיות שחקירה כזאת תתבצע חצי שנה אחרי כן?

ניסן סלומינסקי: היא בדרך כלל תתבצע מיד.

ניסן סלומינסקי: אם קרה משהו וכו' עושים חקירה מיידית.

ניסן סלומינסקי: אז כמו שעשיתם למאגר הגדול, המאגר שקיים על המסך, שאחרי 14 יום זה נמחק, גם פה נניח תגידו: אחרי 30 יום.

ניסן סלומינסקי: כי אם יש צורך בחקירה כבר עושים את זה וכו', אחרי 30 יום; או אפשר להגיד שכל מה שלא נצרך לחקירה, שלא נפתחה חקירה – נמחק.

ניסן סלומינסקי: השאלה למה אתה צריך את כולם במאגר.

יואל הדר: זה קצת מתקשר לדיון של אתמול.

יואל הדר: אדוני יודע שחקירות זה לא חצי שנה.

יואל הדר: וגם הדיונים בבית משפט, צריך להוכיח את זה בבית משפט.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא כתוב בחוק שאפשר - - -

ניסן סלומינסקי: אפשר גם להגיד: מה שנפתח לצורך חקירה – בסדר, תשמרו את זה.

ניסן סלומינסקי: כל היתר, סתם אני אומר, נניח 1,000 קריאות היו לכם.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מפשלים בכולם הרי.

יואל הדר: זה לא קשור לפשלה.

ניסן סלומינסקי: לא פשלה.

ניסן סלומינסקי: שאתם לא עושים חקירה.

ניסן סלומינסקי: חקירה שמגיעה לבית משפט - - -

יואל הדר: לא הייתה פשלה.

יואל הדר: הייתה חקירה.

ניסן סלומינסקי: הייתה חקירה, לא חשוב.

גלעד ארדן: תן למשטרה להדגים.

גלעד ארדן: הניסיון שלהם יותר רלוונטי.

גלעד ארדן: יואל מנהל חקירות נגדי, המשטרה - - -

דנה צרנובלסקי: אם אני יכולה להרחיב קצת על הצורך בשמירת המידע.

דנה צרנובלסקי: קודם כול, כמו שהצגת את זה, יש הבחנה בין מידע שנעשה בו שימוש למידע שלא נעשה בו שימוש.

ניסן סלומינסקי: דנה, לצורך רק הפרוטוקול, שדבריכם יישארו לעד, אז תגידי.

ניסן סלומינסקי: דנה צרנובולסקי.

ניסן סלומינסקי: כמעט כמו סלומינסקי, זה קרוב.

דנה צרנובלסקי: דנה צרנובולסקי, יועמ"ש - - -

ניסן סלומינסקי: אתמול היית איתנו גם, לא?

דנה צרנובלסקי: אתמול גם.

ניסן סלומינסקי: נשארת לישון פה אני מבין.

ניסן סלומינסקי: כי גבי נשארת כבר כל השבוע פה.

דנה צרנובלסקי: גבי עברה לגור פה.

דנה צרנובלסקי: אז ככה: יש הבחנה בין שני המאגרים, כמו שציינת, או שני סוגי המידע.

דנה צרנובלסקי: יש את המידע שבעצם התקבל והמוקדן בזמן אמת לא מבקש לצפות בו, והוא נשמר לתקופה קצרה, שמאפשרת בעצם אם מתעורר צורך לבחון למשל בחלוף זמן למה הגענו למקום אחד ולא למקום אחר, לנסות להבין מה היה המידע שנמסר לנו מול מה היה האיכון.

דנה צרנובלסקי: או לפעמים יכול להיות גם בזמן אמת.

דנה צרנובלסקי: כלומר, התקבלה ההודעה, המוקדן לא הרגיש שהוא צריך לראות את המידע, מאחר שהבן אדם מסר לו מידע די מדויק לגבי מקום הימצאו בשיחת הטלפון, כך הרגיש המוקדן.

דנה צרנובלסקי: בסופו של דבר כשהניידת מגיעה לאזור בחלוף כמה זמן היא לא מוצאת שם אירוע מתאים.

דנה צרנובלסקי: היא מחפשת, היא לא מוצאת.

דנה צרנובלסקי: אז אפשר יהיה לחזור ולבדוק, האם הייתה בעיה במידע שאותו אדם מסר?

דנה צרנובלסקי: ואולי האיכון ישפוך אור מדויק יותר על מקום האירוע ונוכל להגיע למקום האירוע.

דנה צרנובלסקי: לא תמיד כשמנסים לחזור לאותו אדם מצליחים להשיג אותו.

ניסן סלומינסקי: זה אתם עושים מהאינפורמציה שיש על המסך האחורי.

דנה צרנובלסקי: אז זה אני אומרת:

דנה צרנובלסקי: אותו מידע שלא משתמשים בו בהתחלה, צריך לשמור אותו לכמה זמן, או כדי לחזור באותו אירוע, או אם יתגלה בחלוף כמה ימים שיש טענה לגבי הטיפול באירוע.

גלעד ארדן: לזמן מוגבל - - -

ניסן סלומינסקי: כן, זה ל-14 יום.

גלעד ארדן: 14 יום זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה מה שאתם מבקשים.

ניסן סלומינסקי: זה המידע של המסך שלא לחצו.

ניסן סלומינסקי: זה 14 יום.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני אתן לה להסביר.

דנה צרנובלסקי: עכשיו, המידע שנעשה בו שימוש, באותו רגע הוא הופך להיות מידע מבצעי.

דנה צרנובלסקי: כמו שהבן אדם מסר לי מה שמו ומה תוכן התלונה, ומסר לי כל מיני פרטים ומידע - - -

יעל גרמן: אבל הוא לא אישר לך שתשמרי את זה.

דנה צרנובלסקי: כשבן אדם פונה אליי ונותן לי מידע כדי שאני אטפל באירוע שהוא בחר להציף בפניי, הוא לא צריך לתת לי אישור לשמור את המידע.

יעל גרמן: ודאי שהוא צריך לתת לך.

יעל גרמן: אוי ואבוי.

ניסן סלומינסקי: רגע, יעל.

יעל גרמן: באיזה מדינה את מדברת?

גלעד ארדן: רגע, אולי נמחק גם את הזיכרון של המוקדן.

גלעד ארדן: המוקדן גם דיבר את האדם ושמע את שמו – נמחק לו גם את הזיכרון.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, לא, לא.

גלעד ארדן: איפה הדגשים שלכם בכלל?

גלעד ארדן: בואו תדונו בעיקר קודם.

יעל גרמן: הדגשים שלנו הם: הצלת חיים – כן - - - מידע מיותר – לא.

יעל גרמן: מה את מדברת, איזה מין דבר זה, אם אני מתקשרת - - -

גלעד ארדן: מה בדיוק את חושדת במשטרת ישראל, שאת בדרך כלל מביעה בה אמון בתחומים שנוחים לך?

יעל גרמן: אני לא חושדת.

גלעד ארדן: מה את חושדת שהיא תעשה עם המידע הזה בדיוק?

יעל גרמן: אני מאוד מביעה בה אמון, אני לא רוצה שהמידע ייאסף.

יעל גרמן: אתה יודע מה זה יגרום?

יעל גרמן: שאנשים לא ייפנו.

גלעד ארדן: מה זה - - -

יעל גרמן: איך את יכולה לומר לי שאם אני פונה לעזרתך אני נותנת לך אישור לשמור את המידע שלי?

יעל גרמן: מאיפה את מביאה את זה?

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מבקש.

יעל גרמן: אבל מאיפה הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר.

גלעד ארדן: מאיפה ההמצאות שלך?

יעל גרמן: זה מה שהיא אמרה.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני אתן לך לדבר, את יודעת שאנחנו לא נחסום שור בדישו, אבל בזמן, לא שיהיה בלגן.

ניסן סלומינסקי: דנה קיבלה את זכות הדיבור, גם מה שמתאים לנו וגם מה שיש לנו שאלות.

ניסן סלומינסקי: היא תדבר.

ניסן סלומינסקי: ניתן לך גם את הזמן לשאול את השאלות.

ניסן סלומינסקי: תרשמי אותן, ואני סומך עלייך שלא תשכחי.

יעל גרמן: רשומות.

יעל גרמן: אתה רוצה אותן?

ניסן סלומינסקי: לא, שהרישום יהיה גם במשטרה.

ניסן סלומינסקי: טוב, דנה, תמשיכי.

ניסן סלומינסקי: ואני מבקש שוב: לא להפריע, כל אחד בזמנו יקבל את הזמן לדבר ונשמע אותו בכבוד.

דנה צרנובלסקי: כשאדם מתקשר ומבקש את עזרת המשטרה באירוע, פרטי האירוע נשמרים, הם חייבים להישמר.

דנה צרנובלסקי: זה מידע מבצעי שעל בסיסו משטרת ישראל מתבקשת מאותו אדם עכשיו לפעול.

דנה צרנובלסקי: כמובן שאני לא אמחק את המידע הזה, כי זה מידע שאותו אדם נתן לי, כשהוא מבקש ממני לטפל במידע הזה, והוא אומר לי: יש אירוע כך וכך, אני צריך שתטפלי, זה מידע מבצעי.

דנה צרנובלסקי: כל מידע שמתקבל במסגרת אותו אירוע הוא חלק ממערך המידע שהיה פרוס בפני המוקדן ולאחר מכן בפני השוטר שטיפל באירוע, ולכן כל פרט כזה עשויה להיות לו איזושהי השפעה והוא נדרש אחר כך.

דנה צרנובלסקי: אם אנחנו רוצים אחר כך לבחון את שיקול דעתו של אותו שוטר, ואנחנו בוחנים הרבה, בין באמצעות תחקירים פנימיים - -

אבנר פינצ'וק: אז למה זה לא כתוב?

ניסן סלומינסקי: אבנר, דקה.

דנה צרנובלסקי: תן לי לסיים ואחר כך תשאל שאלות.

דנה צרנובלסקי: - - בין באמצעות תחקירים פנימיים, בין אם בתביעות נזיקיות, ובין אם במסגרת הליך פלילי שמתנהל בעקבות אותו אירוע.

דנה צרנובלסקי: אחר כך זכותו של הנאשם לקבל את מלוא המידע שהיה בפני המשטרה, חומר חקירה, אני חייבת לתת לו את אותו מידע.

דנה צרנובלסקי: אני לא יכולה להעלים מידע, והוא ישאל: איך הגעת לאותו מקום?

דנה צרנובלסקי: לא מספרת לך, לא מספרת.

דנה צרנובלסקי: לא יכולה.

דנה צרנובלסקי: זה מידע שהוא קשור לאירוע, בין לצורך טיפול מבצעי, בין לצורך טיפול תחקירי, בין לצורך ניהול הליכים משפטיים אזרחיים או פליליים.

דנה צרנובלסקי: מרגע שזה היה מידע שהכווין את הפעילות המשטרתית הוא חלק ממכלול המידע המבצעי, לא ניתן למחוק אותו.

דנה צרנובלסקי: אנחנו לא יכולים אחר כך להגיד: אנחנו חושבים שפעלנו על פי האיכון, אין לנו אותו היום, אז אנחנו לא יכולים להגיד את זה.

דנה צרנובלסקי: אני חושבת שכולנו נרגיש אי נוחות אם המשטרה תתחיל לענות ככה – אני לא יודעת למה פעלתי, ככה נראה לי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן את חושבת שצריכים לשמור?

ניסן סלומינסקי: הרי לא כל דבר מתפתח לתיק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבאמת את צודקת, אם זה מתפתח לתיק ויגיע לבתי משפט או תלונות, או שאתם רוצים לעשות את הבדיקה, אז זה בסדר שאתם רוצים לשמור.

גלעד ארדן: כל כמה זמן שוועדת החוקה תחשוב שצריך לאפשר למישהו שיש לו טענה לבקש את זה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל: נניח אחרי חצי שנה ולא קרה.

ניסן סלומינסקי: אבל למה לך להתאמץ?

ניסן סלומינסקי: כמה שוועדת החוקה תחליט.

ניסן סלומינסקי: אם ועדת החוקה תחליט שהיא רוצה לתת חסינות למשטרה מלתת תשובות לציבור אחר כך על הטיפול שלה, תמחקו את זה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו צריכים להיות בצד פה המבקש?

ניסן סלומינסקי: זה אתם, חברי הכנסת, אתם חושבים משהו שיותר חשוב?

ניסן סלומינסקי: תנו חסינות למשטרה מטענות נגד הטיפול שלה, ואז היא לא תצטרך לשמור את זה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אני הולך אתכם.

ניסן סלומינסקי: כבוד השר, ההיפך - - -

גלעד ארדן: אני חייב לחדד את זה, ניסן, כי באמת הפכו פה – שמע, הפרטיות זה ערך חשוב, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אתה נכנס לכיוון ההפוך, אני בא אתכם ואני שואל אתכם.

גלעד ארדן: אני יודע, אבל אני לא עונה לך, אני דרכך עונה לה.

יעל גרמן: דבר אליי ישירות, זה בסדר.

יעל גרמן: גם אני אדבר אליך ישירות, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: לא, תענה לי קודם.

ניסן סלומינסקי: אבל הפוך.

ניסן סלומינסקי: כי אני שואל את המשטרה באמת:

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים לי שאחרי - - -

גלעד ארדן: לא, אבל אתה שואל את השאלות שזה לא בתחום שלה, זה תחום של מדיניות.

ניסן סלומינסקי: לא, אחרי שנה עדיין יש צורך בדבר כזה?

גלעד ארדן: היא יכולה לדעת מתי יקומו הטענות כנגד המשטרה?

ניסן סלומינסקי: לא, בדרך כלל נניח תיק שהתפתח, ודאי שאתם צריכים לשמור את כל הפרטים, אבל נניח אחרי שנה, התלונה הזאת, טיפלתם בה, הצלחתם.

ניסן סלומינסקי: די, גמרנו, אף אחד לא מטפל בזה, עברה שנה.

ניסן סלומינסקי: עדיין יש לכם צורך בעניין?

יואל הדר: ואם יש תביעת נזיקין?

גלעד ארדן: אני אענה לך.

גלעד ארדן: לפני כמה חודשים היה תחקיר טוב מאוד של ערוץ 10 של איילה חסון, בטענה כנגד משטרת ישראל על תאונת דרכים שהתרחשה במקום מסוים, והתקשרו משם, וכן או לא הגיעה – דרך אגב, הודח על בסיס התחקיר הזה או הטענות מפקד תחנה במשטרת ישראל, כי המשטרה ביצעה תחקיר ובאמת גילתה שהטיפול שם היה גרוע ביותר והופקו לקחים.

גלעד ארדן: האם המשטרה יכולה לדעת מתי תקום המשטרה ומתי יצטבר אצלה מספיק מידע על האירוע כדי לבוא בטענות כלפי המשטרה?

גלעד ארדן: הנטייה הזאת לחשוד במשטרה היא נטייה בעיניי מגוחכת באיזון האינטרסים שאמור להיות בבית הזה.

גלעד ארדן: הבית הזה אמור להגיד: אני רוצה שלמשטרת ישראל יהיו את כל האפשרויות לתת תשובות, לתת הסברים, לתחקר את עצמה כשידרשו ממנה תשובות.

גלעד ארדן: אם ועדת החוקה חושבת שבשם הפרטיות צריך לאפשר למשטרה למחוק מידע, אז בסדר, אין בעיה.

גלעד ארדן: תחייבו אותה למחוק מידע בשם הפרטיות, רק אל תבואו אחר כך בטענות למה המשטרה לא יכולה לתת תשובות.

גלעד ארדן: בסוף מה יותר שוב ממה – הכנסת מייצגת את העם, בבקשה, תקבעו את סדר העדיפויות.

גלעד ארדן: בהיבט המבצעי או בהיבט של ביקורת עצמית או בהיבט של תביעות בין אנשים, או אפילו תביעות נזיקין כנגד מדינת ישראל על טיפול לקוי, אלה השיקולים שבגללם זקוקים לזה, אם אני מבין נכון את מה שאומרים פה הנציגים.

גלעד ארדן: לא רוצים?

גלעד ארדן: תמחקו את המאגר, בבקשה, הפרטיות מעל הכול.

אבנר פינצ'וק: נו, באמת.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, באמת, אבל זה מוגזם.

יעל גרמן: אתה לא נותן לי זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מוגזם, השר מדבר.

ניסן סלומינסקי: מה, את רוצה עשר פעמים?

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

יעל גרמן: אני אתן לו לדבר.

יעל גרמן: אבל אחרי.

ניסן סלומינסקי: מה זה אחרי?

ניסן סלומינסקי: אבל הוא עדיין מדבר.

ניסן סלומינסקי: אז מה רצית שאני אעשה?

יעל גרמן: בסדר.

גלעד ארדן: ומשפט אחרון.

גלעד ארדן: אני לגמרי מתחבר עם מה שדנה אמרה.

גלעד ארדן: כשבן אדם מתקשר למשטרת ישראל, דרך אגב, נניח שהחוק הזה לא עובר.

גלעד ארדן: גם היום כשהוא מתקשר – מה, לא רושמים מה שמו, מה כתובתו?

גלעד ארדן: הוא גם היום מדווח מאיזה כתובת הוא.

גלעד ארדן: מה בכלל זה משנה את המצב?

גלעד ארדן: כל מה שפה נועד החוק הזה זה כדי שתהליך האיכון שלו, שגם היום מאכנים אותו, רק מאכנים אותו בדרך כלל באופן אנושי ידני, אומרים: מאיפה אתה מתקשר?

גלעד ארדן: בוא תסביר לנו.

גלעד ארדן: זה לוקח זמן.

גלעד ארדן: גם היום רושמים את זה וגם היום שומרים את זה, נכון?

גלעד ארדן: אם לא היינו מגיעים לפה, גם היום הנתונים האלה נשמרים.

גלעד ארדן: אז אני מציע, אולי גם אגב החוק הזה בוא נמחק בכלל את מה שהמשטרה גם היום רושמת.

גלעד ארדן: יש 8 מיליון שיחות 100 בשנה ונרשמים שם המון המון פרטים.

גלעד ארדן: ואם מישהו רוצה לעשות עם המידע הזה שימוש לרעה, גם היום הוא יכול לעשות.

גלעד ארדן: אז אם חושדים במשטרה שהיא תעשה שימוש לרעה, בוא בכלל נמחק חוק מחיקת המידע שבידי המשטרה.

אבנר פינצ'וק: לא, לא.

אבנר פינצ'וק: זה לא מכבד אותנו.

גלעד ארדן: כן, זה מה שאתם אומרים בעצם.

ניסן סלומינסקי: לא, אבנר, בבקשה.

גלעד ארדן: תראה, אנשים יש להם אג'נדה, אני מכבד אותה, אני רק חושב שהיא לא ממוקדת בסדר עדיפויות נכון, אמרתי את עמדתי.

גלעד ארדן: והם לוקחים את האג'נדה הזאת ושמים אותה כאילו זה העיקר בחוק הזה – לא, העיקר בחוק הזה זה הצלת חיי אדם.

גלעד ארדן: זה העיקר.

גלעד ארדן: אחרי שנחליט בעיניי קודם כול על סולם הערכים הזה ונאשר את הסעיפים הרלוונטיים, אני מכבד, תייצרו את ההגנות שאתם חושבים באיזונים הנדרשים.

גלעד ארדן: אבל איך קורה שרבע שעה אחרי שמתחיל החוק כל הדיון זה מה יימחק?

גלעד ארדן: קודם בוא נחוקק איך לאכן את האזרח, שזקוק לעזרת המשטרה או מד"א או כב"א.

גלעד ארדן: אני בעד להרחיב את החוק, דרך אגב.

ניסן סלומינסקי: אבנר, בסדר.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני נותן לך לענות.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך אנחנו נחזור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בסך הכול שאלנו את השאלה הזאת רק להבהרה לצורך, כי עוד לא הציגו את החוק עד תומו ועוד לא התחיל הדיון.

גלעד ארדן: זה מה שמצער.

ניסן סלומינסקי: רק מה?

ניסן סלומינסקי: תוך כדי שביקשתי להציג, אז עלינו על זה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אתן לך לדבר בנושא, אבל אחר כך נמשיך בהצגת החוק.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך אני אתן לכל האחרים לדבר.

ניסן סלומינסקי: אל תדאגו, לא יברח.

ניסן סלומינסקי: את לא תצאי מפה בלי שדיברת.

גלעד ארדן: אבל נגמור היום את החוק?

ניסן סלומינסקי: נראה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה.

צילי נאה: עלו פשוט טענות עקרוניות.

צילי נאה: ויכול להיות שהזמן לעסוק בהן הוא עכשיו ולא אחרי פרטי החוק.

צילי נאה: אני צילי נאה ממשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: צילי, אני אתן לך גם.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הציגו את החוק, יש לנו הרבה שאלות שאנחנו רוצים לשאול על החוק.

צילי נאה: רק במישור העקרוני.

ניסן סלומינסקי: רק הנושא הזה התחיל להתפתח כאילו לנושא כשאנחנו רק בהצגת החוק.

ניסן סלומינסקי: אז, יעל, אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך אנחנו נמשיך להציג את החוק, ואז נעשה את הסבב.

יעל גרמן: אדוני השר, מכיוון שאתה פנית לניסן, דרכו אליי, אני פונה ישירות אליך.

יעל גרמן: הלו, היי, מה נשמע?

גלעד ארדן: אני שומע כל מילה.

יעל גרמן: בוקר טוב, חג שמח.

יעל גרמן: בוא נוריד את הלהבות, לדעתי אנחנו בדיוק באותו ראש.

ניסן סלומינסקי: מה, את נוסעת למירון שאת מורידה את הלהבות?

יעל גרמן: אנחנו בדיוק באותו ראש.

יעל גרמן: החוק הזה , המטרה שלו היא נפלאה – להציל חיים.

יעל גרמן: וכמו שאתה אומר, זה העיקר.

יעל גרמן: אי לכך מה שאני סבורה, שאותו חלק של מאגר המידע, ומיד אני אסביר מדוע מאגר המידע שמדובר עליו, אין לו בכלל קשר למה שאני שמעתי כאן, שום קשר, מאגר המידע לכן הוא מיותר.

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: הרי לא יעלה על הדעת שהמשטרה לא תיקח ותשמור תיקים.

יעל גרמן: אני משערת לעצמי שיש לה מספר שנים שהיא שומרת, ולאחר מכן היא משמידה אותם בצורה כזו או אחרת.

גלעד ארדן: אני הכרחתי אותה פה, בוועדה הזו, להשמיד, דרך אגב.

גלעד ארדן: למשל תיקים שנסגרו בגלל חוסר עניין לציבור ועוד.

יעל גרמן: יפה.

יעל גרמן: אז הינה, כיוונתי לדעת גדולים.

גלעד ארדן: ורדה שחם אז כמעט הרגה אותי.

יעל גרמן: זאת אומרת, זה ברור ומובן מאליו שמה שנמצא בתוך תיק החקירה חייב להישמר.

יעל גרמן: הרי אני לא חושבת שאפשר לעשות משהו אחר.

יעל גרמן: אבל יש הבדל בין זה שמה שנמצא בתוך התיק נשמר, לבין המצב שבו אני מתקשרת כדי להודיע על מצוקה – בעלי היכה אותי, אני רוצה להתאבד, אני נמצאת באמצע תאונת דרכים, לא משנה מה, ויש תיק שנפתח.

יעל גרמן: אבל לוקחים את המידע שלוקחים אותו ממני, בלי שאני יודעת בכלל, על ידי איכון כזה או אחר, ואת המידע הזה עליי שמים - - -

גלעד ארדן: יעל, אבל בכל אחד מהמקרים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, גלעד, תן לה לסיים.

גלעד ארדן: לא, בסדר, אני רק שואל אותה כדי שתסביר לי את עמדתה.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תשאל.

ניסן סלומינסקי: עזוב, עזוב.

גלעד ארדן: נשבע לך, אני לא הולך לסתור אותה, רק להבין: האם בכל אחת מהשיחות האלה שעשית בלי איכון את חושבת שהמוקדן לא ישאל אותך מאיפה את מתקשרת, גברתי?

יעל גרמן: כן, ואני גם אומר.

גלעד ארדן: ואת זה הוא ירשום וישמור.

גלעד ארדן: אז אותו דבר קורה, רק יותר לאט.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אז זה מה שאני מנסה להסביר, שיש פה הבדל תהומי.

גלעד ארדן: מה?

יעל גרמן: בין מה שאני נסעתי לפני כמה זמן בכביש 443 וראיתי אישה שעומדת להתעלף, והתקשרתי למוקדן של המשטרה, ושאלו אותי מי אני, ואמרתי, ואיפה אני – הכול טוב יפה.

יעל גרמן: אני לא רוצה – במקרה שלי ממילא יודעים, אבל זה לא משנה, אבל אם אני סתם בן אדם, אני לא רוצה שייקחו את המידע שלי, ישלפו אותו בנפרד מן התיק, ישימו אותו במאגר נפרד.

יעל גרמן: על זה מדובר.

גלעד ארדן: לא מדובר על זה, את לא מבינה בכלל.

יעל גרמן: בוודאי - - -

גלעד ארדן: זה חלק מהתיק.

גלעד ארדן: בדיוק כמו שהיום זה מתבצע אנושית, וזה חלק מהתיק – מיקום המתקשר – גם - - -

יעל גרמן: אני מבקשת להשלים את דבריי.

אבנר פינצ'וק: אז תכתוב את זה בחוק, אין בעיה.

גלעד ארדן: את מה לכתוב?

אבנר פינצ'וק: את מה שאמרת עכשיו, שהנתונים ישמשו - - -

גלעד ארדן: נו, מעולה.

אבנר פינצ'וק: הייתה הסכמה - - -

ניסן סלומינסקי: אבנר, יעל מדברת כרגע.

גלעד ארדן: יש בעיה עם זה, דנה?

יעל גרמן: החוק הזה קודם כול מדבר על כך שהמשטרה תוכל לקבל בצורה יותר יעילה, ולשם כך אני משערת לעצמי שאתה תשאל את אותה שאלה שאני רוצה לשאול, כמה זמן לוקח היום לקבל את המידע, כמה זמן ייקח אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, כשניכנס.

יעל גרמן: מה איכות המידע שמתקבל היום, מה איכות המידע שיתקבל אחר כך.

יעל גרמן: ואם זאת הדרך היחידה?

יעל גרמן: אולי ישנן עוד דרכים לקבל את המידע, שמעתי על דרכים כאלה ואחרות.

יעל גרמן: אלה בעיות שתיכף נגיע אליהן.

יעל גרמן: אבל אם אנחנו מורידים את הבקשה של המשטרה ליצור מאגר מידע נפרד, זה לא קשור לתיקים.

יעל גרמן: לוקחים, שולפים את המידע שהם מקבלים, שמים לי אותו באיזשהו מאגר.

יעל גרמן: אם הורדנו את זה, הורדנו באמת את עיקר הבעיה שיש לי.

יעל גרמן: וכאן אני רוצה רק להוסיף ולומר מדוע.

יעל גרמן: ואז נוכל באמת לעבור, כמו שאתה אומר, לעיקר – גלעד, זה לא נעים לי, אני מדברת אליך.

גלעד ארדן: אני לא אישה, אבל אני מצליח לפצל קצת את הקשב.

אבנר פינצ'וק: וואו, וואו - - -

יעל גרמן: יהיה יותר נעים אם אני גם אראה את העיניים שלך ותהיה איתי.

גלעד ארדן: זו בדיחה ידועה, דרך אגב, שרק נשים יודעות לפצל קשב.

גלעד ארדן: אבל אם אתה מחפש משהו לעיתון נגדי, לך על זה, אחי.

אבנר פינצ'וק: למה שאני אחפש נגדך?

גלעד ארדן: אני יודע?

גלעד ארדן: ככה זה נשמע.

יעל גרמן: אם אני יכולה להשלים את הדברים.

אבנר פינצ'וק: לא, באמת.

יעל גרמן: אני לא חושבת שיהיה לנו ויכוח, אנחנו נשאל שאלות ונקבל תשובות.

יעל גרמן: ואנחנו מאוד מאוד מאוד תומכים במשטרה.

גלעד ארדן: כשנוח.

יעל גרמן: חושבים שאי אפשר לחיות בלעדיה, היא זו ששומרת עלינו ביום יום, לא פחות ואולי אפילו יותר מצה"ל, כי יום-יום הם שומרים עלינו.

יעל גרמן: ואנחנו רוצים לשמור עליה ורוצים לייעל את העבודה שלה, ולעזור לה לעזור לנו.

יעל גרמן: אנחנו רק לא רוצים להגביר את פריצת המידע ואת החדירה לצנעת הפרט.

גלעד ארדן: תומך בכל מילה.

יעל גרמן: עוד הערה מאוד מאוד קטנה.

יעל גרמן: נכון, כולם באים ואומרים לי: תראי, על מה את מדברת, בווטסאפ, כמו שאומר ניסן – האם אתה מתיר לי?

יעל גרמן: אני, דרך אגב, אומרת תמיד: לא, אני לא מתירה, אבל אולי יש כאלה שמתירים, ואין לי ספק שיש הרבה מידע.

יעל גרמן: ואני חושבת שהמטוטלת הזו של עודף המידע - - -

גלעד ארדן: יש לך דף פייסבוק?

יעל גרמן: יש לי דף פייסבוק.

גלעד ארדן: חתמת על – יש להם חוזה אחיד מקפח.

גלעד ארדן: לא נאכף כמובן אף פעם על ידי - - -

יעל גרמן: אבל תקשיב לי, דווקא הפייסבוק הכריז שבעוד מספר שבועות או חודשים תהיה לי אפשרות למחוק את כל המידע מהפייסבוק.

יעל גרמן: אני אומרת לך שאני אעשה את זה, אני לא רוצה את זה להשאיר, ואני משערת לעצמי שמרבית - - -

גלעד ארדן: אגב, בוא נחוקק שאסור להם גם לשמור.

גלעד ארדן: גם אם מחקת, שלא ישמרו בטעות, אני יודע.

גלעד ארדן: נעשה להם ביקורות שם, נשלח את משטרת ישראל לאכוף.

ניסן סלומינסקי: די, יעל, בואי תסיימי.

יעל גרמן: אני לא אגיב על זה, אני אמשיך הלאה.

יעל גרמן: מה שאני רוצה לומר, שגם במגזר הפרטי היום חוזרים לאחור מעודף המידע, מהחדירה לצנעת הפרט, ומהשמירה על מידע שאנחנו אפילו לא יודעים ששומרים.

יעל גרמן: כאן התפקיד שלנו, אני לא צריכה לומר לך, כבוד השר, התפקיד שלנו זה לשאול את השאלות.

יעל גרמן: הגוף המחוקק – לדאבוני, אין ממש הפרדת רשויות, כמו ששמעת אותי אומרת את זה פעמים רבות, אבל אני, עד כמה שאני יכולה כאן בגוף הזה בכל זאת להפריד את הרשות המחוקקת ולעשות את מה שמתפקידה לעשות, לבקר את הרשות המבצעת, אני משתדלת לעשות את זה, לא מתוך רצון רע, להיפך, אלא מתוך רצון טוב לשמור על הרשות המבצעת ולעשות את תפקידי כרשות מחוקקת.

יעל גרמן: ובתוקף תפקידנו אנחנו שואלים את השאלות האלה.

יעל גרמן: לא כדי להתקיף את המשטרה, לא כדי לפגוע בה, אלא כדי להגן אליה, אבל גם להגן על הציבור, שמהחובה שלנו להגן על הציבור.

גלעד ארדן: אף אחד לא חלק על זכותך וחובתך.

גלעד ארדן: אם רצית לתת שיעור באזרחות, בבקשה.

יעל גרמן: ואני רוצה לחזור כדי להסביר.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: לא, זה באמת משפט של 20 שניות.

גלעד ארדן: משפט קטן, מקסימום - - -

מיכל בירן: אתה נשמע קצת חמוץ, גלעד.

מיכל בירן: אתה נשמע סרקסטי, תן לה לסיים.

גלעד ארדן: אני נותן לה כבר המון זמן לסיים.

גלעד ארדן: אבל נראה לי שהיא רוצה שאני באמצע אומר משהו, וזה יאפשר לה עוד קצת להמשיך.

יעל גרמן: לא, ממש לא.

גלעד ארדן: כבר קיבלתי את עמדתה.

גלעד ארדן: אני מוכן למחוק כל מה שהיא רוצה מהחוק.

גלעד ארדן: אבל היא רוצה את השיעור אזרחות הרבה יותר - - -

מיכל בירן: לא הולם אותך הסרקזם, לא הולם אותך.

יעל גרמן: סיימתי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנציג את החוק.

ניסן סלומינסקי: את תציגי אותו?

דנה צרנובלסקי: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: הצגה של פרט-פרט.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך נתחיל לדון איך ומה, וגם נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה רק בסוף.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא רוצה שנתחיל, אני רוצה שקודם כול נציג את החוק שלב-שלב מה עושים, מה אתם רוצים, איך זה מתבצע וכו'.

ניסן סלומינסקי: ואז חברי הכנסת שירצו ישאלו על הפרטים, אחרים שרוצים יוכלו להצטרף.

גלעד ארדן: כבוד יו"ר הוועדה, אבל האם למרות שאיחרתי, וכיוון שהגעתי כבר כשנושא הפרטיות הוא היה העיקר, אפשר גם להגיד איזה שני משפטי הקדמה ממש קצרים?

ניסן סלומינסקי: בטח.

גלעד ארדן: כדי שנזכור על מה החוק.

גלעד ארדן: הצופה הסביר שצפה עד כה יחשוב שהבאנו פה את חוק הפגיעה בפרטיות, ולא היא.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני הצגתי את החוק, אבל אני הצגתי אותו כללית.

אבנר פינצ'וק: אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה.

גלעד ארדן: ברור, ברור.

גלעד ארדן: ואתה מתפרץ כל הזמן בלי דלתות ובלי קשר לכלום.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: סליחה שלא נתתי לך בהתחלה לדבר.

גלעד ארדן: לא, זה בסדר גמור.

גלעד ארדן: אני קודם כול מודה לך על כך שהבאת את החוק החשוב הזה לדיון בוועדה.

גלעד ארדן: החוק הזה הוא חוק מציל חיים, הוא חוק שהובא לכן, לצערי הרב, באיחור של הרבה מאוד שנים, כי אם החוק הזה היה קיים לפני הרבה שנים, אני מבטיח לך, אני מתחייב לך, שהחיים של הרבה אנשים במדינת ישראל היו נחסכים.

גלעד ארדן: יש כאן נציגים של משטרת ישראל, של אגף המבצעים לשעבר, אגף השיטור דהיום, שיוכלו לתאר, אם אדוני יבקש, מה התהליך שהיום עובר אזרח במידה שמבקשים ממנו או צריכים להבין יותר טוב את המקום שממנו הוא מתקשר.

גלעד ארדן: כי הרי מוקד 100 מקבל סדר גודל של כ-8 מיליון שיחות בשנה, והרבה מהאנשים האלה נמצאים במצוקה מאוד מאוד גדולה.

גלעד ארדן: זה לא משנה אם יש פורץ בבית ומדברים בשקט, או זורקים עליך אבנים ב-443, או בכל סיטואציה אחרת שאדם נמצא בלחץ או בהתרגשות גדולה, ולפעמים אפילו מתקשה להסביר את המיקום שלו או שהמוקדן לא מצליח להבין את המיקום.

גלעד ארדן: ואותו קיצור זמן הגעה שיכול לקרות בזכות האיכון האוטומטי שלו, דבר שקורה בהרבה משטרות בעולם המערבי, קיצור הזמנים הזה הוא פשוט קיצור, שהוא ההבדל בין האם יצילו את חייו או לא יצילו את חייו?

גלעד ארדן: גם לנושא הזה הבאנו לפה – את מי הבאנו, ליאור?

ליאור חיימוביץ: את עורך דין רועי הראל מהמחלקה המשפטית אצלנו במשרד.

גלעד ארדן: שפשוט נכח באירוע כזה, שבו זמני ההגעה, לצערנו, היו ארוכים, בגלל חוסר היכולת להסביר את המיקום.

גלעד ארדן: ואני שוב חוזר ואומר: היה פה תהליך ארוך מול משרד המשפטים, שמופקד על הגנת הפרטיות, נעשו פה כל האיזונים הנדרשים בין מי שלא רוצה שהמיקום שלו ייחשף.

גלעד ארדן: דרך אגב, חלק מהעניין זה שפתחנו גם מוקד חדש של המשטרה, מוקד 110, שהרעיון הוא, ברגע שהחוק יעבור אנחנו גם נפרסם את זה לציבור, שמי שירצה להתקשר למשטרה ושמיקומו לא יאוכן, יוכל להתקשר למוקד הזה.

גלעד ארדן: ומוקד 100 באמת יהיה מוקד החירום נטו, גם לאנשים שבאמת זקוקים לסיוע בזמן המהיר ביותר.

גלעד ארדן: אני חייב לומר שמרוב השיחות שלנו עם אזרחים, הנחת העבודה של רוב האזרחים היום זה שכשהם מתקשרים למוקד 100 יודעים מאיפה הם מתקשרים, דרך אגב.

גלעד ארדן: זו גם הציפייה וההבנה הסבירה של רוב האזרחים בתחום הזה.

גלעד ארדן: ולכן גם משטרות אחרות בעולם כך - - -

זאב בנימין בגין: אתה רואה, חושבים דברים טובים על המשטרה.

זאב בנימין בגין: הציבור חושב באופן חיובי על יכולות המשטרה.

זאב בנימין בגין: אני מסכים איתך, ככה רבים חושבים.

יואל הדר: אלה ציפיות סבירות - - -

גלעד ארדן: ואני חושב, כאמירה כללית, שכשאנחנו מדברים על ארגוני חירום אחרים, בין אם זה רשות הכבאות וההצלה או מד"א, עוד פעם, הגנת הפרטיות היא דבר חשוב מאוד, ועדיין יש במדינה דמוקרטית – מי זה, הופלד עושה את הנגדת הזכויות?

גלעד ארדן: – יש אפילו זכות אחת שהיא יותר גדולה מהפרטיות, וזו הזכות להישאר בחיים, והחובה של המדינה להגן על חיי האדם.

גלעד ארדן: ואני תומך בכל ההגנות הנדרשות על הפרטיות.

גלעד ארדן: אני שוב אומר את הערתי, שאני חושב שהעיסוק של חברי הכנסת וגורמי הממשלה בנושא הפרטיות הוא לא בסולם עדיפויות נכון, כי עוסקים קודם כול בהגנת הפרטיות מפני המדינה לפני שהגנו מגורמים פרטיים, שכל אחד שם מצלחה במרחב הציבורי.

גלעד ארדן: כשגוגל עושה את פרויקט הצילום שלה ברחובות ישראל, אני לא זוכר את כל המגבלות ואת הדיונים הסוערים בכנסת, איך מגבילים אותם מלצלם מי גר בכל כתובת ושכל אחד בעולם יוכל.

יהונתן קלינגר: - - - משרד המשפטים עשה דיון מאוד ארוך.

גלעד ארדן: אני יכול לתת פה מאות דוגמאות בעניין הזה.

גלעד ארדן: אבל בסדר, כפי שאמרה יעל, אני מכבד את התפקיד של הבקרה והפיקוח, וצריך לעשות אותו.

גלעד ארדן: וגם בהקשר הזה, אם הוועדה תקבע שבנושא מסוים, הגנת הפרטיות, שלדעתי אין קשר בין הדברים שנאמרו, כי גם היום כשבן אדם מתקשר למוקד 100, מאיפה הוא מתקשר זה חלק מפרטי השיחה והם נשמרים כיום גם כן.

גלעד ארדן: אבל רק שלא נעבוד על עצמנו.

גלעד ארדן: אם רוצים למחוק משהו מרישומי המשטרה, נמחק אותו, ונבין את כל ההשלכות של מה זה אומר כלפי תחקור האירוע, כלפי עוד דברים אחרים.

גלעד ארדן: אבל מבחינתי זה לא ה-issue המרכזי פה.

גלעד ארדן: ה- issueהמרכזי הוא הצלת חיי אדם.

גלעד ארדן: ואני מוכן לכל פשרה, כדי שהאפשרות להציל חיי אדם באופן טוב יותר תינתן בידי המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מי רוצה להציג לנו?

ניסן סלומינסקי: אני יכול להציג את זה, אבל אני חושב שיותר מכובד שאתם תעשו, להציג על מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אדם מצלצל, מה קורה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: מה זה המסך?

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי: מסך חיצוני, כפתור.

ניסן סלומינסקי: אנשים לא בהכרח יודעים.

ניסן סלומינסקי: אז אם מישהו מכם רוצה להציג את זה מפורט - - -

גלעד ארדן: אילן, תציגו מה קורה היום ומה אתם רוצים.

יואל הדר: השר, אם אפשר - - -

גלעד ארדן: לא, לא על דברים שדיברתי - - -

יואל הדר: לא.

יואל הדר: ברשות היושב-ראש וברשות השר, השר הזכיר את עורך דין רועי הראל, שהוא תושב עלי, שבהמחשה חיה, מה שקרה לו באופן אישי, אני חושב שזה ימחיש את האירוע, ואחרי זה אפשר לעבור - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אז הפוך.

ניסן סלומינסקי: קודם כול נגיד מה אנחנו רוצים, מה החוק הזה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע אולי, לא יודע אם כולם יודעים, אני רוצה שקודם כול נציג.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אפשר גם לשמוע אותו - - -

גלעד ארדן: אין ויכוח.

גלעד ארדן: שאג"ם יציגו את בבקשה את מה שנעשה היום ומה רוצים עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: אז מי מכם רוצה להציג מה רוצים עכשיו לעשות?

גלעד ארדן: אילן, בבקשה.

אילן פרץ: שמי אילן, אני סגן ראש אגף השיטור, ואני אחראי גם על המוקדים במשטרת ישראל.

אילן פרץ: אנחנו בעצם מבקשים, ברגע שהמוקדן מקבל את שיחת החירום, בעצם פנייה של אזרח שנמצא במצוקה או עד לעבירה שבה אנחנו באמת יכולים להציל חיים, שתהיה לו את האפשרות, את שיקול הדעת להקליק.

אילן פרץ: הוא מחליט, בעצם באותו רגע הוא מפעיל שיקול דעת, האם הוא מבקש לאור האירוע לדעת את המיקום המדויק בזמן אמת של אותו מבקש סיוע, אותו אדם במצוקה?

אילן פרץ: ובעצם להכווין לשם כוחות.

אילן פרץ: אני רוצה רק במשפט אחד קטן.

אילן פרץ: השוטר הזה שיושב שם הוא לא איש חקירות והוא לא איש מודיעין, ומבחינתנו הוא מגיב ראשוני.

אילן פרץ: המטרה שלו - - -

קריאה: - - - הוא איש משטרה, נכון?

אילן פרץ: לא, הוא איש משטרה.

ניסן סלומינסקי: פעם היה שירות לאומי, לא?

אילן פרץ: אבל חשוב לי לציין את זה: הוא מגיב ראשוני.

אילן פרץ: המטרה שלו היא כרגע להכווין כוחות במהירות, במיידי, למיקום ספציפי, מדויק, מהר ככל שניתן.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בוא, צלצלתי אליך, מה קורה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: לפי החוק, מה אתם מבקשים, שונה ממה שקיים היום?

אילן פרץ: אני מבקש, לאור הפרטים שאתה נותן לי, שתאפשר לשוטר שמקבל את השיחה להפעיל שיקול דעת, האם אני יכול לקבל את המיקום שלך?

אילן פרץ: את האיכון ואת המיקום המדויק בלחיצת כפתור, כדי להכווין אליך כוחות במהירות.

מיכאל מלכיאלי: צריך אישור של מי שמתקשר?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, שנייה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה היום?

ניסן סלומינסקי: נניח, אני מצלצל אליך, אתה המוקדן, אתה שואל אותי פרטים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה שואל אותי גם איפה אני נמצא, אז אני אומר לך, אז יש לך את הכול.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אתה לא שואל, לפעמים אנחנו מבולבלים.

ניסן סלומינסקי: היום מה אתה עושה?

ניסן סלומינסקי: אתה רושם את מקסימום הפרטים, ומנסה לפי זה לכוון.

אילן פרץ: יש כמה תרחישים, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: ואתם מבקשים בחוק הזה מצב שאני מצלצל, עוד לפני שאפילו אני אומר, יש לכם יכולת ללחוץ על כפתור, אם אתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: ואז כתוצאה מזה יש לך על המסך לא רק את שמי – את כתובתי ואת המקום שאני נמצא.

ניסן סלומינסקי: זו הבקשה, כלומר הלחיצה על הכפתור.

אילן פרץ: נכון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם אתה לא לוחץ על הכפתור, מה קורה?

ניסן סלומינסקי: אני צלצלתי.

אילן פרץ: לא קורה כלום בעצם.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל יש לכם איזשהו משהו, אני לא יודע אם זה לפי החוק, של היום - - -

קריאה: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עשו לי טובה, אני יודע למה אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אולי את בקיא בחוק והכול – לא כולם בקיאים, אז בואו לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה להבין: אז אני מצלצל ואתה לא לוחץ על הכפתור – מה קורה?

ניסן סלומינסקי: היום לא קרה כלום.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק שאנחנו מדברים, גם אם לא לחצת על הכפתור, באיזשהו מקום במסך, נקרא לזה מסך של המשטרה, כל הפרטים נמצאים.

ניסן סלומינסקי: והם נאגרים, ואחרי 14 יום זה נמחק.

אילן פרץ: אמת.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לוחץ על הכפתור, זה מופיע גם אצלך.

אילן פרץ: נכון.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בוא נתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: וזו הבקשה המרכזית שלכם.

מיכל בירן: - - - זה מנגנון ממש מוצלח.

מיכל בירן: וגם כשדמיינו גלגולים קודמים לו - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר: והבקשה המרכזית שלכם, לאפשר לכם את הנושא הזה של לחיצה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה קודם כול להסביר את החוק ואחר כך נתחיל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, איך בלחיצת הכפתור, או אם אתה לא לוחץ על הכפתור, במסך שיש, איך מגיעה הכתובת?

ניסן סלומינסקי: הרי למי יש את הכתובת, לחברות הסלולר, נכון?

קריאה: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז איך זה עובר?

ניסן סלומינסקי: יש הסכם איתן, צריכים לסכם איתן, צריכים לקנות את זה מהן?

ניסן סלומינסקי: איך העסק הזה עובד, שפתאום, ברגע שמישהו מצלצל, במסך אצלכם החסוי זה כבר מופיע, בלחיצת הכפתור זה יהיה גם אצלך?

ניסן סלומינסקי: איך זה פועל?

דנה צרנובלסקי: את הפרטים הטכנולוגיים אנחנו נצטרך - - -

ניסן סלומינסקי: לא פרטים טכנולוגיים-טכנולוגיים.

ניסן סלומינסקי: אבל מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שיהיה לכם הסכם עם כל חברות הסלולר שלהן יש את זה שאוטומטית?

ניסן סלומינסקי: כי הרי היום המוקדן, לפני החוק הזה, כשאתה מקבל הודעה ממישהו, אתה יכול לצלצל נניח לסלקום – שנציג שלהם נמצא פה אז אנחנו משבחים אותו, שהוא הגיע ואחרים אני לא מבין למה הם לא הגיעו, אבל בסדר בינתיים – אתה מצלצל לסלקום - -

לילך לוי: סליחה, גם הוט מובייל הגיעו.

ניסן סלומינסקי: אה, אוקיי, אנחנו שמחים, תודה.

ניסן סלומינסקי: - - אתה מצלצל, ואז הוא כן נותן לך את הכתובת שלו, נכון?

אילן פרץ: החברה – כן.

ניסן סלומינסקי: כן, נותנת.

ניסן סלומינסקי: רק מה, זה לוקח זמן, בסדר.

אילן פרץ: - - - תהליך ואישורים.

יעל גרמן: כמה זמן?

ניסן סלומינסקי: רגע, עוד מעט אני אשאל.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול אני רוצה להבין את התהליך.

מיכל בירן: כמה זה לוקח היום?

מיכל בירן: רבע שעה, 20 דקות?

אילן פרץ: אני לא יודע להעריך את הזמנים.

יעל גרמן: או שלוש-ארבע דקות.

דנה צרנובלסקי: קודם כול יש את התנאים של החוק שמאפשרים לנו לפנות לבקש את הנתון.

דנה צרנובלסקי: וזה הליך של בקשה, כלומר צריך לבקש את זה ולקבל את המידע.

דנה צרנובלסקי: הזמן משתנה.

מיכל בירן: איך זה קורה?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, את צריכה לצלצל לחברה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יודע תשובות על זה, תגיד אתה.

ניסן סלומינסקי: המוקדן יודע לפחות איזה חברה זו?

ניסן סלומינסקי: רק תסבירו לנו, שנבין, איך היום זה פועל.

קובי אזולאי: היום קודם כול ישנו אישור של קצין מוסמך בדרגת סנ"צ, שאמור לבחון את ההליך, האם האירוע הזה מצדיק פנייה לחברות התקשורת?

קובי אזולאי: רק לאחר שהוא מבין שההליך מצדיק פנייה לחברות התקשורת פונים - - -

ניסן סלומינסקי: איך אתם יודעים שזה מסלקום ולא מפלאפון או ממשהו אחר?

קובי אזולאי: בחלק מהמקרים אנחנו לא יודעים, אבל בחלק המקרים אנחנו – כשאנחנו לא יודעים זו הבעיה הגדולה, אנחנו צריכים לפנות לכל החברות.

קובי אזולאי: בחלק מהמקרים אנחנו פשוט פונים, רואים בנתונים שאנחנו מקבלים - - -

ניסן סלומינסקי: זה סיפור מההפטרה.

מיכל בירן: כמה זמן זה לוקח בממוצע?

קובי אזולאי: עוד פעם, זה משתנה.

קובי אזולאי: צריך, אמרתי, להשיג את הקצין מוסמך שיאשר את האירוע, להסביר לו את כל האירוע, את כל הפרטים שלו - - -

ניסן סלומינסקי: ואז מתחילים לחפש לאיזו חברת טלפון.

מיכל בירן: אוקיי, הבנתי.

מיכל בירן: אני שמעתי בזמנו הערכה שזה לוקח כרבע שעה.

זאב בנימין בגין: כמה זמן?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: בין לבין?

קובי אזולאי: תלוי.

קובי אזולאי: חלק מהאירועים - - -

נעמה מנחמי: בפגישה לקראת - - - דיברו איתנו על משהו כמו שלוש-ארבע דקות.

דנה צרנובלסקי: זה יכול לנוע - - -

נעמה מנחמי: רבע שעה דיברתם על המקרים הלא דחופים.

ניסן סלומינסקי: ארבע דקות זה אם הקצין נמצא ליד המוקדן.

ניסן סלומינסקי: והוא לא צריך להיות שם תמיד, הוא לא נמצא, זה לא התפקיד שלו לשבת ליד המוקדן.

ניסן סלומינסקי: אבל זה כנראה אם הקצין נמצא ליד המוקדן, והוא כבר שומע ורואה את העניין, ויודעים מי זו חברת הפלאפון כדי להתקשר ולקבל.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הקצין לא נמצא שם, צריכים גם לאתר אותו, צריכים גם אחר כך לאתר את חברת הפלאפון.

ניסן סלומינסקי: כל זה אין סיכוי בארבע דקות, להערכתי עשר דקות או משהו כזה זה מינימום.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זה הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מדברים פה על הצלת חיים, עשר דקות זה חיים או מוות בכלל.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, הבנו.

דנה צרנובלסקי: החלופה היא שמדברים עם האדם - - -

זאב בנימין בגין: לא, סליחה, אבל האם אפשר, במה מותנה קיצור הזמן הזה?

זאב בנימין בגין: מה צריך לעשות, למשל?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על החוק או בלי החוק?

מיכל בירן: שהקצין בדיוק לא יהיה בשירותים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה שואל לפי החוק או לפני החוק?

זאב בנימין בגין: לא, עכשיו, מה שהם עושים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לפני החוק?

מיכל בירן: בלי פרוצדורה נוספת, אין להם דרך לקצר אותו, אלא אם מי שישב - - -

זאב בנימין בגין: לא, יכול להיות שאפשר לקצר הרבה, נניח, בלי החוק.

ניסן סלומינסקי: נניח, לפני החוק, יש דרך את כל התהליך הזה?

זאב בנימין בגין: לו היה קצין תורן קבוע והוא היה מחליט, אז?

קובי אזולאי: אם היה קצין מוסמך קבוע, אז זה היה אני מאמין חוסך כמה דקות בהליך.

קובי אזולאי: אם הוא היה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אבל גם אז צריכים לחפש את חברת הפלאפון.

דנה צרנובלסקי: אבל עדיין אתה צריך את פרק הזמן.

זאב בנימין בגין: רק לידיעה.

זאב בנימין בגין: המחלוקת היא לא על דבר כזה, המחלוקת היא על המאגר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, רגע, לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו מציגים את החוק, ואחר כך נתחיל לעבור אחד לאחד.

אילן פרץ: יש לי עוד הערה אחת, אדוני.

אילן פרץ: הרבה פעמים בגלל שאנחנו מבקשים איכון מיידי ולא בדיעבד, יכול להיות מודיע שהוא בנסיעה, ויכול להיות שאנחנו עושים את האיכון בזמן אמת אחרי חמש דקות, המודיע עצמו נמצא בזירה אחרת ולא בזירה המקורית שבה התרחשה העבירה.

אילן פרץ: זה חשוב לנו מאוד לדעת בזמן אמת ולא שלוש דקות אחרי.

ניסן סלומינסקי: לא, ודאי שהזמן הוא קריטי, בזה אין מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אילן, על הזמן הקריטי אין מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, המוקדן עשה את שלו, הצוותים יצאו לשטח.

ניסן סלומינסקי: מה שהם עושים בשטח זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: מה קורה עכשיו עם המוקדן ועם האינפורמציה שיש לו?

ניסן סלומינסקי: כרגע בלי הוויכוח, מה קורה בפועל, לפי החוק אני מדבר.

כרמית בקלר: כרמית מיחידת המחשוב של המשטרה.

כרמית בקלר: איכון שמגיע, בעצם הרעיון הוא שיישמר כחלק מפרטי האירוע.

כרמית בקלר: אותו אירוע, אחרי שהמוקדן ראה אותו, מגיע אל המשגר, מגיע אל הסייר שנמצא בשטח ואמור לטפל באירוע.

כרמית בקלר: אמרנו שבמידה ואותו אירוע אחר כך מתפתח לתיק חקירה, אז אותו אירוע ימשיך וייכנס לתיק החקירה.

כרמית בקלר: ובעצם אותו מידע של האיכון, במידה ונעשה בו שימוש נשמר כחלק מפרטי האירוע עצמם.

כרמית בקלר: במידה ולא נעשה בו שימוש, רק להדגיש, אנחנו לא מדברים על מאגר נפרד, אנחנו מדברים על שמירת הנתון כחלק מאותו מאגר, ומחיקה של הנתון בפרק הזמן שייקבע כאן, שאמור להימחק.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

זאב בנימין בגין: העברת המידע לסייר, כפי שאמרת, היא דורשת התערבות?

כרמית בקלר: התהליך הולך כך שהמוקדן מקבל את האירוע, הוא מעביר אותו למשגר שמעביר אותו בהחלטה לסייר שבשטח.

כרמית בקלר: כלומר, יש כאן החלטת אדם - - -

זאב בנימין בגין: המשגר אבל רואה לנגד עיניו על הצג - -

כרמית בקלר: את פרטי האירוע.

זאב בנימין בגין: הוא רואה את הנ"צ?

כרמית בקלר: כן.

זאב בנימין בגין: ורואה גם את הסייר שבאזור?

כרמית בקלר: ורואה את הניידות שיכולות לטפל הכי טוב באירוע.

אילן פרץ: את הניידת הכי קרובה.

כרמית בקלר: וכך מפנה את הניידת המתאימה.

זאב בנימין בגין: הוא לא אומר: מונית לרחוב בן יהודה, כמו המרכז.

כרמית בקלר: לא, לא.

זאב בנימין בגין: זה יכול להיות גם אוטומטי, לא?

זאב בנימין בגין: באיזשהם תנאים.

ניסן סלומינסקי: לא, הם רוצים בקרה.

ניסן סלומינסקי: יש איזו בקרה באמצע, שיכול להיות שיש להם תחושה שהמדווח - - -

יעל גרמן: לא, גם לתעדף אירועים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, להעדיף.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, יכול להיות שמישהו ידווח סתם.

כרמית בקלר: יש כאן מערך של שיקולים של מי פנוי ומי יכול לטפל הכי טוב באירוע.

זאב בנימין בגין: לא, אפשר גם הפוך.

זאב בנימין בגין: אפשר שברירת המחדל תהיה איכון אוטומטי, ויהיה אדם בחוג, ויעצור אותו אם יש - - -

דנה צרנובלסקי: יש לנו תמונת מצב איפה נמצאות הניידות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יכול להיות שהניידת הקרובה לא פנויה בכלל לטפל במקרה הזה והם צריכים - - -

דנה צרנובלסקי: בדיוק.

דנה צרנובלסקי: אם זה יהיה באופן אוטומטי זה עלול להוביל למצבים פחות מוצלחים - - -

זאב בנימין בגין: לא - - - תמיד דרוש, השאלה שלי באיזה שלב.

זאב בנימין בגין: אבל בסדר, אני מבין.

יעל גרמן: אבל ה-14 יום זה התיק עצמו.

יעל גרמן: אתם לא שולפים את המידע, שמים אותו במאגר נפרד.

כרמית בקלר: לא לא, ממש לא.

יעל גרמן: את התיק עצמו.

יעל גרמן: המידע על הבן אדם נמצא בתוך התיק.

יעל גרמן: אתם לא שולפים את המידע על הבן אדם ושמים אותו במאגר?

כרמית בקלר: לא, אנחנו לא שמים במאגר.

אבנר פינצ'וק: אז אם אפשר - - - רק בחוק.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, איך שהחוק תואר עכשיו, אני חושב שזה מכובד וצריכים לתמוך בזה.

ניסן סלומינסקי: רק יש לנו שאלות שאנחנו רוצים לשאול, כדי לוודא שהכול סגור וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני אתחיל בכמה שאלות, אבל אני אתן אחר כך גם לחבריי, אם ירצו.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך גם – אז שאלה ראשונה שאני - - -

יעל גרמן: ניסן, סליחה רק רגע, אבל הם לא הגיעו לאותו חלק בחוק שמדבר על מאגר נפרד, כאילו הם מתעלמים מהנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, היא הגיעה לזה.

ניסן סלומינסקי: לא, שאלתי אותה, היא אמרה במפורש.

יעל גרמן: דיברנו על ה-14 יום.

דנה צרנובלסקי: היא מדברת בכלל מבחינה מחשובית, לא מבחינת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, עוד פעם, היא אמרה במפורש.

ניסן סלומינסקי: מה שהיא אמרה שזה מתפתח.

ניסן סלומינסקי: כל תיק – אם האינפורמציה הזאת מתפתחת לתיק, שאת לא יודעת מה, אז בוודאי שזה נשמר בתוך תיק, כמו כל תיק משטרה, שיכול להיות שיום אחד זה יתפתח למשפט או משהו אחר ויצטרכו את אותו מודיע כעד, יצטרכו לדעת איך לאתר.

ניסן סלומינסקי: זה נשמר.

ניסן סלומינסקי: אם לא מתפתח לשום דבר, אז היא אומרת שבסוף זה נמחק, מה שלא מתפתח לכלום.

מיכל בירן: כשבסוף זה 14 – כאילו - - -

זאב בנימין בגין: מה זה בסוף?

קריאה: זה כמה שאנחנו מחליט.

זאב בנימין בגין: אני שואל: מה זה בסוף?

זאב בנימין בגין: כמה זמן עובר בין ההודעה לבין - - -

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שבסוף זה כמה זמן שאנחנו נחליט.

ניסן סלומינסקי: זה חלק ממה - - -

מיכל בירן: אבל מה תהיה ברירת המחדל?

מיכל בירן: שוב, מישהו דיווח, הלכתם, בסוף לא - - -

כרמית בקלר: שנייה.

כרמית בקלר: ההבחנה היא בין מידע שעשו בו שימוש למידע שלא עשו בו שימוש.

כרמית בקלר: במידע שלא עשו שימוש דובר כאן על 14 יום, מה שיוחלט זה מה שיימחק.

כרמית בקלר: לגבי מידע שכן נעשה בו שימוש, אז כמו שנאמר כאן קודם, הוא חלק מנתוני האירוע, חלק מהטיפול המשטרתי, והוא אמור - - -

מיכל בירן: לא, אז זה כן מה שאמרתי.

מיכל בירן: במקום שבו זה מתפתח בהתאם לצרכי החקירה, במקום שהגעתם, אמרו לכם שהבעל מכה את אשתו והם סתם ראו סדרת טלוויזיה, זה נמחק אחרי 14 - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא לזה.

כרמית בקלר: אם הגענו על פי האיכון ולא על פי נתון אחר שהיה בידינו, אז זה כן יישמר כחלק מפרטי האירוע.

נעמה מנחמי: זה לא יימחק.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, מיכל, אני אסביר משהו שאולי זה לא היה - - -

מיכל בירן: - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, מיכל.

ניסן סלומינסקי: כשמישהו מצלצל למוקדן, במשטרה יש כבר מסך באיזשהו מקום שיודע את השם וגם מאיפה.

מיכל בירן: בסדר.

מיכל בירן: לוחץ על זה - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אם המוקדן לא לחץ על הכפתור, אז למוקדן אין את המיקום, זה נמצא במסך.

ניסן סלומינסקי: במצב כזה המסך הזה אחרי 14 יום יימחק.

מיכל בירן: הבנתי.

מיכל בירן: מה שלא - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם המוקדן כן לחץ, עכשיו זה מתחיל להיכנס למערכת המבצעית שלהם.

ניסן סלומינסקי: אז זה סיפור אחר כבר.

ניסן סלומינסקי: אז זה נכנס למערכת, שהם לא יודעים מתי ואיך, יכול להיות שכבר למחרת יצטרכו להשתמש בזה, יכול להיות שאף פעם לא יצטרכו, ויכול להיות שבעוד חצי שנה, נניח קרה תאונה, נניח חס ושלום עם אירוע, והייתה תביעה ועכשיו פונים למשטרה, והמשטרה אומרת: רגע, יש לי עדים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם הם היו מוחקים את זה, לא היו יודעים מי זה העדים.

ניסן סלומינסקי: יש את העדים, יש להם תיק מה שנקרא, יש להם חומר, כמו כל תיק אחר, שיכול להיות שהוא ינוצל, יכול להיות שהוא לא ינוצל.

זאב בנימין בגין: מהן ההנחיות למוקדן בשאלת הלחיצה על אותו כפתור?

זאב בנימין בגין: מה הנחיות הקבע שלו?

זאב בנימין בגין: איך הוא יודע לבחור בין שתי אפשרויות, אפס או אחת?

דנה צרנובלסקי: אנחנו נגיד את זה בכנות?

דנה צרנובלסקי: זה לשיקול דעת המוקדן, שאם הוא מרגיש שהוא לא מבין את המיקום הנכון, או שיש לו סיבה לחשוב שמה שנאמר זה לא המיקום הנכון, הוא ילחץ והוא יראה את הנתון.

יעל גרמן: במקרה חירום.

דנה צרנובלסקי: במקרה חירום, מקרה שמצריך טיפול מיידי.

דנה צרנובלסקי: בגדול, כשבן אדם פונה למוקד 100 הוא רוצה טיפול כאן ועכשיו.

דנה צרנובלסקי: אם הוא היה רוצה סתם להגיש תלונה הוא היה הולך לתחנת משטרה, או פונה למוקד 110, שזה מוקד שירות ומידע ולא מוקד חירום.

דנה צרנובלסקי: כשאדם פונה למוקד 100, ההנחה היא שאנחנו צריכים לתת לו טיפול עכשיו.

דנה צרנובלסקי: אם הבן אדם נותן לי את הכתובת, וזה ברור, ואני לא מרגישה שיש לי איזושהי בעיה, אני אשלח את הניידת על בסיס המידע שאותו אדם אמר לי.

דנה צרנובלסקי: הוא אמר לי: רחוב כך וכך, דירה כך וכך, אני אשלח את הניידת וזה בסדר.

דנה צרנובלסקי: אם אני מרגישה שיש לי מידע חלקי, הניידת מגיעה והיא אומרת: אני לא מבינה איפה זה, או שאותו אדם, אני מרגישה - - -

ניסן סלומינסקי: או שהוא לא נתן לך את המיקום.

דנה צרנובלסקי: הוא מתקשה להסביר, מה שזה לא יהיה, במקום המקרים שאנחנו מכירים, שאותו מוקדן אומר: רגע, אני לא מבין, איפה זה; רגע, תחזור על המספר; רגע, לא הבנתי- במקום לנהל את השיח הזה שהוא שיח מיותר באירועים מהסוג הזה, ילחץ על הכפתור, יראה מה המקום.

זאב בנימין בגין: בסדר גמור.

זאב בנימין בגין: אלה ההנחיות, זה מה שמלמדים אותם.

זאב בנימין בגין: מיהם המוקדנים מבחינת המקצועיות שלהם, הוותק שלהם?

זאב בנימין בגין: בדרך כלל מי יכול כבר להיות במשמרת?

זאב בנימין בגין: חונכים אותו?

זאב בנימין בגין: הוא עובר את המכללה בבית שמש?

יעל גרמן: שוטר מוסמך?

אילן פרץ: כן, הם עושים קורס מוקדנים ייעודי.

זאב בנימין בגין: מה דרישות הסף?

זאב בנימין בגין: מיהם מלכתחילה?

אילן פרץ: זה יכול להיות גם שוטרי חובה וגם שוטרי קבע וגם סטודנטים.

אילן פרץ: כולם עוברים הכשרה מקצועית ייעודית.

זאב בנימין בגין: סטודנטים שהם שוטרים?

אילן פרץ: מגויסים למשטרה, שעוברים את כל תהליך השיטור.

אילן פרץ: קורס המוקדנים המקצועי, שמסביר להם בדיוק מה הדרישות.

זאב בנימין בגין: וכשהם נכנסים לעבודה, מישהו חונך אותם במשך שבועות אחדים?

זאב בנימין בגין: האחמ"ש שלו?

אילן פרץ: כן, יש חניכה.

אילן פרץ: יש גם סופרווייזר.

אילן פרץ: מבחינת המכלול יש תמיד אדם אחד שנמצא, גם מודע לאירועים וקורא אותם.

אילן פרץ: יש לו את היכולת לקבל את האירועים שהם מקבלים ומזינים.

אילן פרץ: המערכת עצמה היא גם מערכת, מבחינת - - -

ניסן סלומינסקי: תגיד, המערכת הזו, הרי אנחנו לא יודעים, זה יכול לקרות בנצרת, יכול לקרות באילת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש לכם מערכת כזו שאם מישהו מצלצל, המוקדן יכול לצלצל על כפתור ולקבל, לא במקום מרכזי אלא בכל תחנה ותחנה – איך זה הולך?

דב חנין: אתם כבר נכנסים לאלמנטים הטכניים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה להבין איך זה בנוי.

דב חנין: בונים מגדל של עשר קומות באוויר, עוד לא עברנו על היסוד.

ניסן סלומינסקי: דב, דיברנו על העיקר.

ניסן סלומינסקי: אתה רק אולי לא היית פה, אבל דיברנו על העיקר לפני שדיברנו על הפרטים.

ניסן סלומינסקי: רוב הזמן דיברנו על העיקר מבחינתך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו כן רוצים להבין את החוק, ואחר כך נדבר על הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: איך זה עובד מקום?

ניסן סלומינסקי: אחד מרכזי שמצלצל אחר כך, או בכל מוקד שיש לכם, אם יש לכם נניח 100 מוקדים מפוזרים בארץ, לכל המוקדים זה מגיע בו זמנית?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

כרמית בקלר: אני אסביר.

כרמית בקלר: ברגע ששיחה נכנסת, אז היא נכנסת לפי המקום לאחד משבעה מוקדים מחוזיים שיש לנו.

יהונתן קלינגר: איך יודעים את המקום אם זה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, סליחה, עוד פעם.

כרמית בקלר: גם בחברות הסלולר וגם בבזק יש מנגנון שיודע לנתב לפי המיקום למוקד הרלוונטי, לאחד משבעה המוקדים הרלוונטיים.

כרמית בקלר: בעצם שיחה מתקבלת רק באותו מוקד שבאזורו נעשתה השיחה.

כרמית בקלר: ושם מקבל המוקדן את השיחה - - -

זאב בנימין בגין: אז האיכון מלכתחילה הוא ברמת התא של חברת הטלפון?

זאב בנימין בגין: התא התקשורתי - - -

כרמית בקלר: כן, רק שהיום לא נעשה איכון.

ליואל הדר: לא במשטרה.

ליואל הדר: אצל חברת התקשורת, לא במשטרה.

דנה צרנובלסקי: חברת הסלולר יודעת לנתב את השיחה בהתאם - - -

ניסן סלומינסקי: לפי אזורים.

זאב בנימין בגין: אני אומר.

זאב בנימין בגין: אבל היא יודעת לנתב את השיחה לא ברמת אזור חיוג כמו - - -

כרמית בקלר: לא, לא ברמת אזור חיוג.

זאב בנימין בגין: נכון, אלא ברמה יותר מדויקת מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: הוא יודע מהו התא, התא התקשורתי, לכן הוא cellphone, שממנו התבצעה השיחה.

זאב בנימין בגין: אז יש מלכתחילה כבר מיקום לא מדויק, אבל מיקום לא רע בכלל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: שבעה מחוזות.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו יודעים בערך איפה אנחנו.

דנה צרנובלסקי: חברת הסלולר יודעת, לא אנחנו.

זאב בנימין בגין: מה שאני רוצה לנסות לברר, כשאתם מקבלים מחברת הטלפון, המידע על המיקום הוא כבר יותר מדויק מחלוקת הארץ לשבעה אזורים.

כרמית בקלר: אנחנו לא מקבלים אותו.

ניסן סלומינסקי: זה אחד משבעה חלקים של המדינה.

זאב בנימין בגין: לא, ברור.

זאב בנימין בגין: אבל המידע קיים ברמה שהיא יותר מפורטת מחלוקת הארץ לשבעה אזורים.

ניסן סלומינסקי: בדרום ולא בצפון.

ניסן סלומינסקי: לא, לא יודעים.

זאב בנימין בגין: טוב, ויתרתי.

זאב בנימין בגין: אני אשאל אחרי השיעור, אם לא אכפת לכם.

זאב בנימין בגין: אני אגש לכם אחרי השיעור.

ניסן סלומינסקי: חברת הפלאפון מכווינה לא לפי הכתובת של בעל הפלאפון אלא לפי המקום שמשם הוא צלצל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הם יודעים כבר, הם מכוונים, ועכשיו אתם נכנסים לפעולה.

ניסן סלומינסקי: וכל מה שאתה אמרת, אילן, לגבי זה, קיים בכל שבעת המוקדים אותו דבר.

אילן פרץ: כן.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, השירות הזה שהם עושים זה שירות שקיים היום של כל החברות שעושות לכם את זה, או שזה רק אחרי החוק יהיה?

כרמית בקלר: ההפניה למחוז זה קיים היום.

ניסן סלומינסקי: זה קיים.

ניסן סלומינסקי: כשאתם לוחצים על הכפתור, הכוונה שבאותו רגע סלקום מעבירה לכם אוטומטית?

ניסן סלומינסקי: הכפתור, נניח אותו אחד זה מסלקום, אז לחיצת הכפתור זה לסלקום – תעבירי את הכתובת.

אבנר פינצ'וק: זה מה שצריך להיות - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, נשמע מה החוק אומר, ואחר כך אני אתן לכם.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, אתן לכם גם.

כרמית בקלר: שנייה, יש כאן, אני חושבת, אי הבנה.

כרמית בקלר: ברגע שמישהו מתקשר ל-100, השיחה נכנסת למרכזיית 100, היא נכנסת כבר לאחת משבעת המרכזיות על פי המיקום שיש בידי חברת התקשורת.

כרמית בקלר: לנו, למשטרה, כשנכנסה השיחה, אין שום מידע מאיפה היא נעשתה.

ניסן סלומינסקי: המוקדן מקבל את זה, לוחץ על הכפתור.

ניסן סלומינסקי: מה הכפתור הזה עושה?

כרמית בקלר: נכון להיום אין כפתור.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: מה הכפתור הזה יעשה?

כרמית בקלר: על פי החוק, בעצם מה שאנחנו מבקשים זה שבמסגרת - - -

ניסן סלומינסקי: שאז חברת סלקום תקבל, נניח זה ממנה הגיעה, לחיצת הכפתור מגיעה אליה, והיא אוטומטית שולחת את הידע?

כרמית בקלר: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

כרמית בקלר: היום כחלק מהשיחה שנכנסת אנחנו מקבלים פרטים נלווים לשיחה.

כרמית בקלר: אנחנו מבקשים שבמסגרת הפרטים הנלווים - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה הנלווים?

כרמית בקלר: למשל, היום אנחנו מקבלים את מספר הטלפון שממנו נעשה החיוג והבעלים שלו.

ניסן סלומינסקי: זה אוטומטית?

כרמית בקלר: כן, אוטומטית, כחלק מפרטי השיחה.

נעמה מנחמי: והשם וכתובת?

כרמית בקלר: נכון.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שגם תקבלו את המיקום?

כרמית בקלר: נכון.

כרמית בקלר: כחלק מפרטי השיחה - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לחיצת הכפתור תוריד לכם את זה מהמסך שלכם, תוריד למוקדן?

כרמית בקלר: רק תציג את זה.

כרמית בקלר: נכון.

יעל גרמן: באיזו רמת רזולוציה, 12 ספרות או ברמת תא?

כרמית בקלר: אנחנו מבקשים כמובן את הרזולוציה המדויקת ביותר שאפשר להגיע אליה.

יעל גרמן: 12 ספרות?

כרמית בקלר: כן.

כרמית בקלר: על מנת שאנחנו נוכל לכוון הכי טוב את הסייר למקום המדויק.

יעל גרמן: ותקבלו?

יעל גרמן: הטכנולוגיה בכלל קיימת אצל חברות הסלולר?

יעל גרמן: רזולוציה כזאת, שהם מסוגלים לתת לכם ברזולוציה של 12 ספרות, של נ"צ מדויק?

כרמית בקלר: הטכנולוגיה קיימת.

יעל גרמן: קיימת?

יעל גרמן: כי אנחנו קראנו את המכתב שהם שלחו, והם אמרו שאין להם טכנולוגיה כזו, והם יצטרכו להשקיע כסף בשביל הטכנולוגיה.

יעל גרמן: זה מה שהם כותבים.

ניסן סלומינסקי: רגע, תיכף נגיע לכסף.

ניסן סלומינסקי: לזה אני חותר כרגע.

זאב בנימין בגין: יש הבדל בין טכנולוגיה קיימת לבין אפליקציה - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: נציגי סלקום והוט – סלקום, יש לכם היום את כל הנתונים האלו?

ניסן סלומינסקי: בוא תאיר את עינינו.

דב חנין: אני יכול לקבל רשות דיבור?

ניסן סלומינסקי: נגמור רק להבין, ואז אני אתן.

ניסן סלומינסקי: היה כבר זכות דיבור, סיבוב אחד מה שנקרא.

הראל עמית: שלום, הראל עמית, מנהל תחום רגולציה בסלקום.

הראל עמית: אני לא רוצה להיכנס בדיוק למערכות הקיימות, יכולות קיימות.

הראל עמית: המשטרה יודעים את זה, פשוט בגלל שאנחנו משרתים גם עוד גורמי ביטחון ודברים כאלה.

הראל עמית: בגדול, אנחנו עוד לא יודעים מה האפיון המדויק שהמשטרה רוצה.

הראל עמית: חלק מהדברים כבר יש לנו, חלק מהדברים אנחנו נותנים לגופים אחרים, ואז המשרד לביטחון הפנים אולי יצטרך לחשוב איך הוא עושה את זה, ולהסדיר את הנושא שגם המשטרה תוכל להשתמש בממשקים, כי זה פשוט לא בבעלותנו, הממשקים.

הראל עמית: בחלק מהדברים, תלוי באפיון, יכול להיות שנצטרך לפתח.

הראל עמית: אנחנו נשב עם המשטרה ונראה מה בדיוק - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מה שאני מבין ממך, שכדי להגיע לתוצאה שהחוק רוצה, יצטרכו גם השקעה כספית, וגם השקעות נוספות, שבאות לידי ביטוי בתיאום עם גופים שהיום יש להם, ולכם מותר לתת את זה רק להם.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהבנתי, כן?

אבנר פינצ'וק: הגופים האלה לוקחים את זה עצמאית.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול, האם ההבדל בהרשאות הוא בדיוק, ברזולוציה, או הוא איזה הבדל עקרוני?

זאב בנימין בגין: זה מקבל ב-12 ספרות, זה יקבל רק ב-10 ספרות.

הראל עמית: לא, ההרשאה היא פשוט, מבחינתנו, שזה לפי חוק.

הראל עמית: אם יהיה חוק, אנחנו נעביר גם את למשטרה מבחינתנו.

הראל עמית: הבעיה שהבעלות על הממשק היא לא שלנו.

הראל עמית: לכן אני לא יכול להחליט - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנתי.

אבנר פינצ'וק: זה ממשק של השב"כ.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה רק לשאול, מה שאנחנו מבינים, שכדי שאפשר יהיה לממש - - -

גלעד ארדן: הבעלות על הממשק – סליחה?

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך.

ניסן סלומינסקי: שאלנו עכשיו את חברות הפלאפון אם הם בנויים לזה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שכדי שהם יוכלו לעשות את זה יש שני דברים: אל"ף, יש בעלות על ממשק היום לגופים מסוימים, שכנראה מתקרבים כמעט עד לנושא הזה, ואתם תצטרכו לפתור את הנושא שגם לכם יהיה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע לאיזה ממשק, אבל תצטרכו.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, יכול להיות שיצטרכו גם השקעה כספית מסוימת.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אתם בנויים לזה.

גלעד ארדן: אנחנו בנויים לכול.

גלעד ארדן: והנושא הזה כבר נבדק מול משרד התקשורת.

גלעד ארדן: ואני שוב מזכיר, מבלי לפגוע באף אחד, חברות הסלולר הם גורמים כלכליים, פרטיים, אינטרסנטיים.

יעל גרמן: והם יגידו שאין להם כדי לבקש - - -

גלעד ארדן: והפעילות שלנו היא מול בעיקר משרד התקשורת כרגולטור שלהם.

גלעד ארדן: ושוב, לפי המקובל במדינות מערביות אחרות.

גלעד ארדן: לא קמתי בבוקר והמצאתי את הצורך באיכון הזה, זה דבר שקיים במדינות המערב, זה דבר מציל חיים.

גלעד ארדן: ולפי המקובל בעולם, אנחנו נסדיר את זה מול חברות הסלולר.

גלעד ארדן: אני מניח שגם הן לא רוצות לעכב פעילות שהיא מצילה חיים, בדיוק כפי שהן עושות את זה מול השב"כ ומול גורמי מדינה אחרים.

גלעד ארדן: בהחלט נסדיר את זה.

הראל עמית: אני רק רוצה ברשותך, כי פשוט עניתי על שאלה, לא אמרתי דברי פתיחה, בהתייחס למה שכבוד השר אמר.

הראל עמית: יש נייר עמדה שראיתי של חבר האחרת, ולזה כנראה התייחסת.

הראל עמית: סלקום – בהחלט אין לנו שום התנגדות - -

גלעד ארדן: לא, רק יכול להיות שיהיו חברות שינסו לנצל הזדמנות פה לעשות איזה כסף.

הראל עמית: - - אין לנו שום התנגדות להצעת החוק הזאת, אנחנו חושבים שזה דבר חשוב.

הראל עמית: גם יש לנו ממשקים מול המשטרה עד עכשיו, תמיד שיתפנו פעולה, וגם הפעם.

הראל עמית: ויכול להיות גם שלא צריך בכלל השקעות, זה הכול תלוי במאפיינים המדויקים.

גלעד ארדן: לא, אני לא חשדתי באף אחד, ואני יודע למה אמרתי את זה.

גלעד ארדן: והוא צודק שלא כל החברות מתייחסות אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, גברתי.

ניסן סלומינסקי: רגע, היא מייצגת חברה.

ניסן סלומינסקי: נתתי לסלקום - - -

יעל גרמן: רגע, אבל אי אפשר לעבור על מה שהוא אמר לסדר-היום, וזה חשוב שגם השר יבין.

יעל גרמן: אני הבנתי ממה שהוא אמר שיש את היכולת לשב"כ היום - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא אמר שב"כ, הוא לא הזכיר שום שם.

יעל גרמן: אז לא משנה, לגופים - - -

גלעד ארדן: הוא מפרסם את מוקד השב"כ.

גלעד ארדן: אה, תוסיפו אותם למחיקה.

יעל גרמן: עזבו.

יעל גרמן: לגופים ביטחוניים קיימים יש את היכולת לנתח את הנתונים שהם מוסרים ולמצוא באמת מיקוד מדויק.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע - - -

גלעד ארדן: יש להם הרבה מעבר לזה, אני אגלה לך, אני מופתע שאת לא יודעת.

יעל גרמן: - - - אם זה מה שצריך - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: גברתי, בבקשה תשבי רגע ליד השולחן.

גלעד ארדן: אז מה זה קשור?

יעל גרמן: הם - - - את אותה הטכנולוגיה שמאפשרת - - - במדויק.

ניסן סלומינסקי: בואי תציגי את עצמך.

גלעד ארדן: לא, החקיקה היא מאוד מורכבת, בשל איזה חשדות ואיזה פשעים, ומה רמת ההסתמכות על חשדות.

גלעד ארדן: השב"כ פועל מכוח חוק המאבק בטרור וחוקים אחרים, המשטרה פועלת במסגרת חוקים אחרים.

גלעד ארדן: כל אחד והסמכויות שלו.

גלעד ארדן: לשב"כ כבר היום יש את הסמכות הזו, ופי מיליארד יותר ממנה, על מה שאנחנו דנים כאן.

אבנר פינצ'וק: הוא יושב בתוך המרכזייה שלהם.

אבנר פינצ'וק: הם - - - חדר לשב"כ - - - הם מעתיקים - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק שם.

ניסן סלומינסקי: ראינו השבוע שגם יש להם נקודות, גם להם וגם למוסד, גם במקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, ברוך השם.

דב חנין: גם במרכזייה באיראן, אתה אומר.

לילך לוי: לילך פליישמן לוי, יועצת משפטית הוט מובייל.

לילך לוי: אז ראשית, אני רוצה להגיד שכמובן שאין לנו התנגדות להצעת החוק, אנחנו מקבלים אותה בברכה.

לילך לוי: הוט מובייל שיתפה ותשתף פעולה עם כוחות הביטחון, עם המשטרה בפרט יש לנו שיתוף פעולה פורה.

לילך לוי: כן חשוב לי לציין שתי נקודות בנושא הזה:

לילך לוי: שחשוב מאוד שכל ההליך יהיה מסונכרן יחד עם החברה על מנת שנבדוק את ההיתכנות, את היכולות מבחינה טכנולוגית, מבחינה טכנית.

לילך לוי: זה הליך שייקח זמן, זה דורש פיתוחים וזה דורש סנכרון בין גורמים שונים, לרבות בין יצרניות הליבה.

לילך לוי: וכן מאוד חשוב, שתחת סעיף ההוצאות, שזה יתייחס גם להוצאות של כל העלויות והפיתוח והמשאבים שנדרשים על מנת להתאים את הנושא.

ניסן סלומינסקי: טוב, לא ניכנס, רק שמענו את זה.

ניסן סלומינסקי: השר שמע.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז אם המערכת הוצגה ואם הצעת החוק הוצגה, אז עכשיו אני - - -

דב חנין: אז אפשר לדון?

יעל גרמן: הצעת החוק לא הוצגה.

יעל גרמן: למשל לא דיברו על מה שאני חוזרת ואומרת ומכחישים לי את זה – משטרת ישראל רשאית לקבל מידע, מיקום, והיא תשמור את נתוני המיקום שיתקבלו במאגר מידע ייעודי נפרד.

יעל גרמן: וכל הזמן אומרים לי: לא, וזה מה שכתוב כאן.

ניסן סלומינסקי: יעל, בחצי שעה הראשונה של הישיבה דיברנו על זה, וזה בסדר.

יעל גרמן: אבל מכחישים.

יעל גרמן: אני לא מבינה, זה מה שכתוב בחוק - - -

מיכל בירן: אבל עדיין אין תשובה ברורה.

יואל הדר: יש תשובה ברורה.

גלעד ארדן: אין לי בעיה, תמחקו את זה.

יעל גרמן: גמרנו, זו תשובה.

יעל גרמן: תשובה מעולה.

גלעד ארדן: זה לא העיקר.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת, חבריי, אם מישהו רוצה לדבר, רק קצר, אז ידבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, דב, אחר כך אני אתן לאורי – מיכל, סליחה.

ניסן סלומינסקי: דב, מיכל, אורי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך אני אתן לכם, אני מקווה רק שיהיה לנו את הזמן, תלוי כמה חברי הכנסת ייקחו.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מתנצל שלא הייתי בדיון הזה מתחילתו, כי הייתי בדיון בוועדת ביקורת המדינה בעניין ניצולי השואה.

דב חנין: ואני מבין, אדוני, שלחלק מהדברים שאני רוצה להתייחס, אולי התייחסתם בפתיחת הדיון, אבל כיוון שאני מאוד מוטרד מהאופן שבו הדיון הזה נמשך, אז כנראה שהסוגיות שאני רוצה להעלות אותן לא נפתרו לשביעות רצוני בתחילת הדיון, ולכן הגעתם למקום שבו כשנכנסתי לחדר ראיתי שאתם נמצאים בו, אז אני ברשותך רוצה להציג את תפיסתי לגבי החוק הזה.

דב חנין: אין ספק שקיימת בעיה.

דב חנין: אין ספק שקיימת בעיה.

דב חנין: הבעיה היא לא רק בעיה של הטרדה של מוקדי חירום, אלא בעיה של בכלל פעולה של מוקדי החירום, שצריכה להיות מוסדרת.

דב חנין: מוקדי החירום הם דבר מאוד חשוב.

דב חנין: גם אגב מוקד החירום של המשטרה, גם מוקד החירום של מכבי האש, גם מוקד החירום של מגן דוד.

דב חנין: אלה דברים שצריכים הסדרה, והם צריכים גם סוג של הגנה, בין היתר מפני הטרדות, אני לגמרי מסכים עם זה.

דב חנין: אני חושב שיש לנו אינטרס חברתי וציבורי ראשון במעלה לאפשר למוקדי החירום באופן כללי לעבוד כמה שיותר בצורה יעילה, כולל גם נגישות למידע.

דב חנין: אני ער לפגיעה בפרטיות שיש בדבר הזה, אבל אני אומר בצורה ברורה: אם מדובר באמת בסכנת חיים ובאיזושהי התערבות מהירה, אגב לא רק של המשטרה אלא גם של מגן דוד וגם של מכבי האש, בואו ניתן להם את הסמכויות הדרושות לטפל בעניין הזה ואת הכלים, ונשלם את המחיר של הפגיעה בפרטיות שנדרשת, כדי להציל חיי אדם בהתערבות מיידית.

זאב בנימין בגין: מהו הנוהל היום של ההתקשרות בין המשטרה לבין הגופים האלה?

ניסן סלומינסקי: לא, בני, שנייה, עוד מעט נדבר על הגופים.

ניסן סלומינסקי: תן לדב, הזמן רץ.

דב חנין: ולכן, אדוני, אני חושב שאנחנו צריכים את החוק הקיים למניעת הטרדות.

דב חנין: אני אגב מבין שזו גם אולי אחת ההמלצות – אני לא יודע אם זו המלצה או כיוון מחשבה – שהייעוץ המשפטי של הוועדה מציע לנו לפעול.

נעמה מנחמי: תלוי בהסדר שיהיה.

דב חנין: אני מאוד מצטרף לדברים האלה, אני מאוד מצטרף לגישה הזו.

דב חנין: אני חושב שזו ההזדמנות להרחיב את החקיקה, ולבנות חוק קצת יותר רחב, שעוסק ומסדיר את מעמדם של מוקדי החירום שלנו, שזה משטרה, מגן דוד, מכבי אש, כולל גם את האפשרות של נגישות לנתונים שפוגעים בפרטיות, כדי לאכן מיקומים, ולעשות את כל הדבר שנדרש באופן מיידי.

דב חנין: זו סוגיה אחת.

דב חנין: סוגיה אחרת, שלפי מיטב הבנתי כבר מוסדרת בחוק, לכן אני לא כל כך מבין את רוב הדיון שהתנהל פה, מוסדרת בחוק נתוני תקשורת, כך אני מבין.

דב חנין: והשר ארדן בצדק אמר שגם בחוק הטרור, בהיבטים אחרים זה מוסדר או זוויות אחרות מוסדרות.

דב חנין: יש לכל מיני רשויות בישראל סמכויות כאלה או אחרות לגשת לנתוני תקשורת, גם למשטרה במצבים מסוימים בוודאי, בוודאי לשירותי הביטחון בענייני טרור וכדומה.

דב חנין: זו סוגיה אחרת לחלוטין.

דב חנין: כל הסיפור של מאגרי מידע ומה קורה, ואיך משתמשים בזה אחר כך לחקירות לא רלוונטי לדיון שלנו בכלל.

דב חנין: אתם רוצים להרחיב את הסמכויות של המשטרה או של השב"כ להגיע לנתונים?

דב חנין: תביאו את זה במסגרת החוקים הרלוונטיים, ונתווכח אם זה דרוש או זה לא דרוש.

דב חנין: כאן אנחנו מדברים על מטרה מאוד מאוד ספציפית, של הצורך המיידי לייצר מוקד שיודע לעבוד בצורה אפקטיבית ומיידית כדי להגן על חיי אדם, אם זה כיבוי אש, אם זה בריאות, אם זה משטרה וההתערבות שלה.

דב חנין: זה מה שאנחנו צריכים כרגע.

דב חנין: אני חושב שההפרדה הרעיונית הזאת היא קריטית, היא קריטית.

דב חנין: אנחנו בסיפור של הכותרת של החוק הזה – מוקדי חירום – אני מצטרף לכותרת הזאת.

דב חנין: אני נגד הטרדה של מוקדי חירום, אני חושב שצריך פה לחזק את המנגנונים, לכייל אותם, לדייק אותם, להתייחס לכל מוקדי החירום, ולעשות את זה באופן מאוד נקודתי.

דב חנין: כל הסיפורים האחרים – שימוש לחקירות והפעלה ו-14 יום וכל זה – לא רלוונטי לדיון שלנו.

דב חנין: אתם רוצים להסדיר דברים אחרים?

דב חנין: תביאו תיקונים לחוקים אחרים ונדון בהם.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל בירן: דבר ראשון, בסך הכול אני מברכת על העיקרון.

מיכל בירן: למעשה אני חושבת שהצעת החוק הזאת גם נולדה מהדיאלוג שהיה לנו לגבי מד"א מלכתחילה והצורך להציל חיי אדם.

מיכל בירן: יש הבדל בין מד"א והמשטרה, דברים שכן מטרידים.

מיכל בירן: ואני רוצה שגם סוחר סמים, בזמן שהוא עושה עבירות, והוא יראה שהשכן שלו רוצח את אשתו, שהוא בכל זאת לא יהסס להרים טלפון למשטרה.

מיכל בירן: ובעניין הזה באמת יש איזונים.

מיכל בירן: ובסך הכול אני כן אוהבת את הרעיון שלכם על זה שזה לא מוצג אוטומטית, ורק במקום שבו יש צורך תעשו את זה.

מיכל בירן: אני כן רוצה לדעת, וכן העניין של מד"א מאוד חשוב לי, כי אם לגבי המשטרה יש דילמות, נראה לי שלגבי מד"א אין ספק שכשאדם מתקשר ואומר: תצילו אותי, אז הוא רוצה שיידעו איפה הוא.

מיכל בירן: וברור שאם הוא בהכרה מלאה הוא יודע להסביר איפה הוא, אבל כשהכול מטורף, וראינו ושמענו כבר סרטונים, שהמוקדנית מנסה להקשיב לדפיקות הדלת של הפרמדיקים בדלתות השונות, בשביל להבין באיזו דירה זאת, כדי לחלץ את האנשים, והדבר הזה מאוד משמעותי לי.

מיכל בירן: ואני כן מקווה ורוצה, שוב, יש הצעת חוק כזאת שהוגשה בנפרד, והיינו בדיאלוג עם משרד המשפטים.

מיכל בירן: אבל אם אפשר להוסיף את זה להצעת החוק הזאת, אני חושבת שזאת האופציה הכי טובה, ומקווה שזה מה שנעשה.

ניסן סלומינסקי: סליחה, את האופציה האחרונה תחזרי עוד פעם, כי אני ביקשתי להוסיף עוד זמן לדיון, אז לא שמעתי.

מיכל בירן: שוב, לגבי מד"א - - -

ניסן סלומינסקי: לא, את המשפט שאמרת.

ניסן סלומינסקי: לגבי מד"א, אני מבין, להוסיף אותם.

מיכל בירן: זה מה שאני אומרת.

מיכל בירן: אני אומרת: יש לי הצעת חוק נפרדת על מד"א, אבל הדבר הכי קל זה פשוט להוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: אה, את זה אמרת.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני מתכוון גם.

ניסן סלומינסקי: אורי, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני גם מתנצל, בגלל דיונים אחרים, שלא יכולתי להיות, אדוני היושב-ראש, בפתיחת הדיון.

אורי מקלב: אבל אני חושב שיש כאן קודם כול כותרת שמטעה בהצעת החוק של מניעת הטרדות של מוקדי חירום, כשהתוכן בעיני הוא לא הטרדה.

ניסן סלומינסקי: זה מסתמך על החוק של ההטרדה שהיה.

אורי מקלב: אבל זה לא הטרדה.

ניסן סלומינסקי: ההיפך.

ניסן סלומינסקי: ככה יואל פתח ואמר.

אורי מקלב: בגלל שבהטרדה של מוקדי חירום צריכים לטפל.

ניסן סלומינסקי: יואל, איך שינית את השם של החוק?

יואל הדר: שיפור השירות.

אורי מקלב: זה חוק מציל חיים.

אורי מקלב: מכיוון שלא ראיתי שלמשטרה כל כך אכפת הטרדות של אנשי ציבור ונציגי ציבור שמטרידים אותם, ולא ראיתי איזו פעילות מיוחדת שהם עושים.

אורי מקלב: אני אעביר לכם את ההטרדות שלנו כאנשי ציבור - - -

גלעד ארדן: תשאל את "הפלג הירושלמי" אם המשטרה עוסקת או לא עוסקת בהטרדות - - -

אורי מקלב: אני לא צריך לשאול אותם, מתקשרים אליי ב-03:00 לפנות הבוקר, אומרים לי: המשטרה - - -שום דבר.

אורי מקלב: ואני אראה לך רק היום כמה הטרדות ב-02:00, ב-04:00 לפנות בוקר, ואתם לא עושים עם זה שום דבר.

יעל גרמן: מה יש להם נגדך, אורי?

אורי מקלב: לא, אין בעיה, אנחנו גם על זה - - -

ניסן סלומינסקי: הם יסתדרו.

אורי מקלב: אז לרחם על המשטרה על הטרדות - - -

גלעד ארדן: אז המשטרה אשמה.

ניסן סלומינסקי: לא, יש להם משטרה פנימית שלהם.

אורי מקלב: אני אביא לך אישור שקיבלתי שלשום, שנסגר התיק, שקצין הכנסת התלונן – אני לא התלוננתי, אבל קצין הכנסת התלונן, אבל לפי המשטרה המקור לא יודע, כשיש מספר טלפון, כשיש בן אדם, כשיש כתובת.

אורי מקלב: אז אני עד היום לא יודע איך נסגרים כאלה תיקים, אבל זה לא הנושא.

ניסן סלומינסקי: זה תמצא אותו אחר כך.

אורי מקלב: לא התלוננתי על כך.

אורי מקלב: אבל להגיד - - - על מקרי חירום, לא זאת הבעיה.

יעל גרמן: אבל זה ימנע באמת סגירת תיקים כאלה, כשהם יודעים את כל הפרטים.

אורי מקלב: הם יודעים גם היום.

אורי מקלב: יש להם מספרים, גם הם לא עושים עם זה כלום.

גלעד ארדן: בדרך כלל כשתיק נסגר, אם כבר אתה רוצה, אומנם תמיד האשמה היא המשטרה, זה ברור, כי אנחנו רואים אותם.

גלעד ארדן: את הפרקליט שמחליט בחדר הסגור שדפוס הפעולה הוא לא עבירה, נגיד להתקשר ארבע פעמים בלילה ליעל או אליך – מבחינת המשטרה היא בודקת את העובדות ומציגה את זה.

גלעד ארדן: כמו שאתה יודע, גם בנושאים אחרים של אנשי הציבור למשל הקביעה שלה לא תמיד מחייבת.

גלעד ארדן: אז בעבירות שהרבה פעמים קשורות לדיבור, להסתה, לעוד עבירות כאלה שקשורות להטרדות וכו', ההחלטה אם מדובר בסוף בעבירה פלילית – כן או לא – שבגינה יוגש כתב אישום, היא לא החלטה של המשטרה.

גלעד ארדן: המשטרה מיועדת להיות בשר תותחים, ואנחנו יודעים את זה.

גלעד ארדן: ובסדר, תמשיכו לטעון כלפיה, למרות שהיא עושה לילות כימים כדי לאסוף עובדות ולאסוף ראיות.

גלעד ארדן: אבל אני חושב ששוב הרבה פעמים שמים עליה את הפנס, כי היא המטבע הכי בולט פה, אבל בסדר.

גלעד ארדן: אני יודע כמה מאמצים היא משקיעה בעבירות הללו שאתה מתאר, שקשורות ל"פלג הירושלמי".

אורי מקלב: את המכתב קיבלתי מהמשטרה - - -

גלעד ארדן: גם המחלקה המשפטית במשטרה פועלת תחת הנחיות של פרקליטות המדינה, מתי ובגין מה מגישים כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: אבל, אורי, בוא נעזוב את זה כרגע.

אורי מקלב: גם שיחת הטלפון שלי הייתה עם אדם שסבל אתמול או שלשום עם זפת על החלונות שלו, על הדלתות וגואש ומה לא.

אורי מקלב: והוא אומר לי: אולי הפעם, בגלל שיש לי בן שוטר, אז אולי הפעם יתנהלו עם זה אחרת.

גלעד ארדן: ופעם שעברה לא היה לו בן שוטר?

אורי מקלב: לא, הוא שוטר חדש.

גלעד ארדן: אז המסקנה היא שתשלחו את כל בניכם למשטרה ויהיה טיפול יותר טוב.

אורי מקלב: לא רציתי להגיד לו שיעשה התרת חלום בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל לא זה הנושא.

אורי מקלב: לא תמיד יש לנו דיונים שיש סתירה בין שני ערכים.

אורי מקלב: וזה חלק מהדיונים.

אורי מקלב: יש מצד אחד את הערך של הפרטיות, שהוא ערך, הוא לא סתם.

אורי מקלב: ערך של פרטיות מול ערך שבעיניי זה הצלחת חיים.

אורי מקלב: ומה שחשוב בעניין הזה זה לא מניעת הטרדות, אלא אפשרויות, שהם לא מקרים חריגים, של הצלת חיים.

אורי מקלב: ובהצלת חיים לא מסתכלים על האחוזים, מתי זה קרה.

אורי מקלב: גם ספק הצלת חיים נותן לנו משקל כבד, שאנחנו צריכים לאפשר פגיעה פרטיות.

אורי מקלב: כשאנחנו באים לדון, לפעמים יש בזה איזה קושי.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מכיוון שכשלא נמצאים בתוך סיטואציה של הצלת חיים, או שאנחנו היום - - - בעניין הזה, צריך טוב-טוב להתעמק ולהרגיש שישנה אפשרות כזאת.

אורי מקלב: ואי אפשר לדון בפגיעה בפרטיות כשאתה נמצא בחוץ, כשאתה אומר: יש איזה אפשרויות שאדם נמצא באיזה מצוקה וזה יכול להציל אותו.

אורי מקלב: יש עובדות כאלה.

אורי מקלב: ולכן הן צריכות להכריע, ואנחנו צריכים להסתכל דרך המצבים האלה, אז השיקול הוא הרבה יותר נכון.

אורי מקלב: ואני חושב שמבחינתי בכל אופן, שלושת הנערים, שאנחנו יודעים שלכאורה היינו יכולים להציל חיים, כשהאפשרות שלהם הייתה הדיבור שלהם בלחש, האפשרות היחידה להתקשר למוקד החירום הייתה הדיבור, והדיבור גילה - - - ואם הייתה, אז דיברנו הרבה על סמ"סים, והיום אפשרות אחרת לגמרי, הצעות אחרות.

אורי מקלב: ובאמת המשטרה, אני בכל אופן התוודעתי מאז לפיתוחים באמת מרחיקי לכת – אנחנו כוועדת מדע וטכנולוגיה הם מציגים בפנינו טכנולוגיה שהמשטרה עשתה מהפך באפשרות שלו, גם העצמית בחקירות, אבל בעיקר מול האזרח.

אורי מקלב: אני לא מדבר על חקירות – בשירות לאזרח הוא מהפך אמיתי.

אורי מקלב: הלוואי שגם המפגש האישי בין השוטר לאזרח יהיה כמו המפגש הטכנולוגי, שמה יש הרבה מה לשפר.

אורי מקלב: אבל יחד עם זאת, הפיתוחים האלה הם לא דבר לא יישומי, אלא הפיתוחים האלה הם פיתוחים יישומיים, שמצילים חיים, או מנעו סכנת חיים ודאי מאנשים, ואנחנו שמענו מאנשים שהופיעו בפנינו.

אורי מקלב: אני רק רוצה לספר לכם, שלפני חודשיים-שלושה היה יום השוטר, וועדת המדע והטכנולוגיה דנה בחידושים הטכנולוגיים.

אורי מקלב: בסופו של דבר חלק מהאורחים והמשתתפים באותו דיון היו מקורס קצינים של המשטרה.

אורי מקלב: ושאלתי אותם בסוף, ביקשתי מאחד-שניים, אם יש לכם נציגים – לא רשמי, המפקד לא יפריע לכם – אני מבקש מכם להגיד מה על ליבכם.

אורי מקלב: קם שוטר, בא ואמר בנושא הזה: אני היום נמצא במוקד, יש אבל אוכלוסייה גדולה שלא יכולה היום לממש את הפיתוחים הטכנולוגיים, מכיוון שיש להם סוגי פלאפונים שהם לא תומכים סמ"סים.

אורי מקלב: אחרי עדכון צריך לקבל אישור מאותו אזרח, שאתה מאפשר לו על ידי חזרה.

אורי מקלב: אז גם לפעמים הסיטואציה היא קשה, שהיא לא תמיד יכולה, והיא מגבילה מאוד, ואנחנו לא צריכים הרבה דמיון להבין למה בן אדם לא יכול לעשות את זה.

אורי מקלב: ודבר שני, לא כולם, לא כל האוכלוסיות.

אורי מקלב: אני גם באוכלוסייה שהטלפונים שלהם לא תומכים סמ"סים וכדומה.

אורי מקלב: כשאנחנו היום פותחים את זה, כשמלכתחילה הנחת העבודה היא שמיד יש איכון - - - זה עושה מהפך בכל העניין הזה.

אורי מקלב: וכל הפתרונות הטכנולוגיים שניסינו לעשות עם פלאפונים, לא - - - לכן אני רואה בזה חשיבות מאוד גדולה, ואני מברך בעניין הזה.

אורי מקלב: מה שאני כן חושב, שיש הבדל גדול בין המשטרה לבין גופים אחרים, שהם גם מבקשים את זה.

אורי מקלב: אני מבין גם את הצורך, גם מגן דוד צריכים, גם מכבי אש.

אורי מקלב: אבל במגן דוד או בארגונים אחרים, עם כל זה שאני מאוד מעריך, אבל בסופו של דבר יש שם הרבה מתנדבים, הרבה פרטים מתגלים לאנשים שהם פחות אמונים על שמירת סודות.

אורי מקלב: כשיושב שוטר שהוא בעל תפקיד, והוא יודע שהוא עשוי לפגוע בפרנסתו באופן ישיר אם הוא יעשה שימוש - - - יפתח את המאגר הזה - - -

ניסן סלומינסקי: השר צריך לעזוב, אז אנחנו רק מודים לו על ההשתתפות, ואומרים שעצם השתתפותך מראה עוד יותר על החשיבות של הנושא.

גלעד ארדן: לא, אני אבוא גם שבוע הבא לדיון הצבעות.

גלעד ארדן: אם יהיה, בעזרת השם.

ניסן סלומינסקי: או היום, נראה אם נקבל אורכה.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי אורכה, אם ייתנו לי עוד רבע שעה, אז יכול להיות שנוכל היום.

גלעד ארדן: אז אני אחזור.

גלעד ארדן: אם יגידו לי - - -

אורי מקלב: מכיוון שאם אנחנו מדברים על המשטרה אנחנו יודעים, גם אם אנחנו יודעים על מאגר או לא מאגר, אז מה שאנחנו קובעים, יש לנו פיקוח על כך, יש לנו ביקורת על כך, אנחנו יודעים שהדברים יתבצעו או לא יתבצעו.

אורי מקלב: שהבעיה המרכזית בעניין הזה, גם המאגר, שהבנתי מחברת הכנסת גרמן בסוף דבריה - - - המאגר זה סיפור אחר.

יעל גרמן: המאגר יורד.

אורי מקלב: יורד.

אורי מקלב: במשטרה יורד זה יורד.

אורי מקלב: אבל בארגונים אחרים, גם אם רוצים שהמאגר ירד, אני פחות יכול להיות סמוך ובטוח.

אורי מקלב: אבל לא רק המאגר, השאלה היא מי מקבל את האינפורמציה ומה הוא יכול לעשות איתה.

אורי מקלב: אנשים שהם מקצועיים מאוד, שהוא יודע שהוא יכול לשלם במשרתו, הוא בטוח ישלם במשרתו אם הוא עשה אפילו ניסיון לעבור על משהו, לקחת, להשתמש בו.

אורי מקלב: ומה שקורה, שיש מתנדבים ואנשים שהם פחות נאמנים.

אורי מקלב: וכאן זה עומד גם על המשקל הערכי.

אורי מקלב: אני הייתי מפריד בין הדיון למשטרה לבין ארגונים אחרים, שם הדיון צריך להיות בהיבט אחר.

יעל גרמן: מה עם כב"א?

אורי מקלב: צריך לראות מה הצורך שלהם.

אורי מקלב: כמה באמת הם נמצאים בסיטואציות כאלה שקשה וצריך להבין.

אורי מקלב: זה לא דומה.

אורי מקלב: - - - החירום במשטרה, אישה לא מרגישה בטוחה כשמישהו עוקב אחריה - - - לבין שריפה, אני חושב שיש פערים גדולים מאוד.

אורי מקלב: אי אפשר לדון באבחה אחת במשטרה, בכיבוי אש, בארגוני הצלה.

אורי מקלב: אלה דברים אחרים לגמרי, ויש הבדלים מהותיים בין הגורמים האלה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אתה רוצה להצביע ב-11:00 על משהו?

ניסן סלומינסקי: לא, עד 11:00 לא נספיק.

זאב בנימין בגין: ב-11:00 אתה רוצה להצביע על מה?

ניסן סלומינסקי: כשייגמר הדיון.

ניסן סלומינסקי: אם ייגמר הדיון ייגמר, אם לא ייגמר, לא ייגמר.

אבנר פינצ'וק: אתם לא מתכוונים לשנות את הנוסח?

יעל גרמן: אתה רוצה לפצל?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא הולך לפצל.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני עוד באמצע הדיון.

ניסן סלומינסקי: אם נסיים את הדיון – טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא נסיים, תהיה עוד ישיבה.

זאב בנימין בגין: יש דברים שאנחנו מסכימים עליהם, ויש דברים שאני מוכן להסכים, אבל עוד לא היה דיון בהם בשאלת המאגר.

אבנר פינצ'וק: צריך לנסח את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז תיכף נגיע, נראה אם יש או לא.

זאב בנימין בגין: אתה רוצה לפצל – דבר אחר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלא מיצינו, קשה לי לראות שאנחנו ברבע שעה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי: עוד רבע שעה, אין סיכוי.

ניסן סלומינסקי: אם אני מקבל אורכה.

דב חנין: אז לא רבע שעה אלא 26 דקות?

דב חנין: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: כן, צילי.

צילי נאה: תודה.

צילי נאה: צילי נאה ממשרד המשפטים.

דב חנין: אני צריך לעלות למליאה לשאילתה דחופה.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלתי אישור.

ניסן סלומינסקי: אז חבל על הדיון עכשיו, שיהיה דיון על האורכה.

ניסן סלומינסקי: כן, צילי.

צילי נאה: כמה הערות מכיוון משרד המשפטים.

צילי נאה: קודם כול, במישור העקרוני, מה שכבוד השר הזכיר קודם, את האתגרים במגזר הפרטי היום לזכות לפרטיות ובמישור הגלובלי, אני כמובן מסכימה עם כבוד השר, יש אתגרים משמעותיים.

צילי נאה: יש ניסיונות וצעדים להתמודדות איתם בכל מיני מישורים.

צילי נאה: ולצד זה, התפיסה שלנו, שאנחנו מחויבים לבצע את האיזון מול הזכות לפרטיות בכל הקשר שבו עולה מתח מול הזכות הזאת.

צילי נאה: וכפי שכבוד השר אמר, אכן נערכו דיונים משמעותיים, והוכנסו איזונים להצעת החוק הזו, שאחרי דיונים משמעותיים, ההכרעה שהתקבלה הייתה שאכן האיזון שמוצע הוא אפשרי ועומד, וזאת הצעת החוק הממשלתית.

צילי נאה: אני רק אגיד במילה, המנגנון שמוצע כאן הוא בעצם כדי לאפשר את הנגישות המיידית למידע הזה במצבים שבהם הוא נדרש לצורך טיפול מיידי, אחרי בחינה של כל מיני חלופות אפשריות, נעשה כאן מהלך בעצם של קבלה מראש של הנתונים האלה, של כל הנתונים, כשלא ידוע מראש לגבי איזה שיחה יידרש הנתון ולגבי איזה שיחה לא יידרש.

צילי נאה: מתוך הבנה שיש צורך לשמור איזשהו פרק זמן כדי להבין אם יש צורך או אין צורך וכו', מכאן נוצר רעיון המאגר הנפרד, שאני מבינה שמאוד מטריד, אבל אני חייבת להגיד שמנקודת המבט שלי מדובר במגבלה.

צילי נאה: זאת אומרת, יש פה איזושהי שמירה לתקופת ביניים של הרבה נתונים, שידוע מראש שבחלק מהם יהיה צורך ובחלק לא.

צילי נאה: ולכן המטרה הייתה להחזיק אותם באיזשהו אזור סטרילי נגדיר את זה, כדי שלא ייעשה בהם שימוש לתכליות אחרות, כי לא ברור שבכלל הם נדרשים, לא ברור לגבי כל שיחה ושיחה, האם זו שיחה שמצריכה את הטיפול המיידי?

צילי נאה: אם היא מצריכה את הטיפול ואני - - - והתהליך נמשך, אז הוא נמשך לפי הכללים שנהוגים במשטרה.

צילי נאה: ואם לא, אז המידע הזה נמחק.

צילי נאה: ולכן יש צורך בשמירה מוגנת וסטרילית.

צילי נאה: ואם לא רוצים לקרוא לזה ככה, אפשר לקרוא לזה אחרת, לכנות את העיקרון הזה באיזה דרך שרוצים, אבל הרעיון הוא שבאמת הנתונים האלה, שלא ידוע מראש באיזה מהם יהיה צורך ובאיזה לא, הם יישמרו באופן נפרד, ולא ייעשה בהם שימוש לתכליות אחרות.

זאב בנימין בגין: לאיזה פרק זמן הם יישארו?

צילי נאה: 14 יום.

צילי נאה: זה פרק הזמן - - -

זאב בנימין בגין: אוקיי, 14 יום אין מחלוקת.

צילי נאה: אם אני יכולה רגע להשלים.

זאב בנימין בגין: קודם כול, 14 יום.

ניסן סלומינסקי: 14 יום זה לאינפורמציה של המסך.

צילי נאה: אם אני אוכל רגע להשלים.

צילי נאה: שוב, והשמירה היא, אדוני היושב-ראש משתמש במילה מסך, מה שחשוב לי להדגיש מנקודת מבטי, אף אחד לא אמור לראות את הנתון הזה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, ודאי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

צילי נאה: אמורים לראות אותו כשיש בו צורך, בהתאם - - -

ניסן סלומינסקי: מה קורה לאותם נתונים שהתקבלו כשלחצו על כפתור?

צילי נאה: לגבי הנתונים האלה, חבריי מהמשטרה יכולים לתקן אותי, אבל התפיסה של הצעת החוק היא שהמשך השמירה שלהם והשימושים בהם במערכת המשטרתית הם כמו שמקובל לגבי נתונים אחרים שנמצאים במערכת המשטרתית.

אבנר פינצ'וק: בלתי מוגבל.

יעל גרמן: למה אנחנו חוזרים על זה?

יעל גרמן: השר אמר שאפשר למחוק את זה.

אבנר פינצ'וק: לא, זה בלתי מוגבל.

צילי נאה: שנייה.

צילי נאה: המגבלות שנכללו בהסדר הזה באמת נכללו לגבי אותם נתונים שלא היה ברור מראש אם יהיה בהם צורך זה או לא יהיה, ולכן לגביהם יש איסור שימוש, וגם הוראת מחיקה בתום פרק הזמן שקבוע בחוק.

אבנר פינצ'וק: באלה השתמשו - - -

ניסן סלומינסקי: אבנר, יש לך זכות דיבור אחריה.

ניסן סלומינסקי: בסוף לא תקבל זכות דיבור, כי אתה כל הזמן מתפרץ.

ניסן סלומינסקי: אז כבר אמרת את כל מה שיש לך בהתפרצויות, אז אין לך זכות דיבור.

צילי נאה: אני מקבלת בברכה את - - -

אבנר פינצ'וק: תסלח לי.

אבנר פינצ'וק: רציתי לחדד.

ניסן סלומינסקי: לא, תחדד כשתהיה לך זכות דיבור.

צילי נאה: אני רק אשלים בהמשך לדברים שאמרו פה חברי הכנסת לגבי הרעיון של הרחבת המודל הזה לגופים אחרים.

צילי נאה: בעיניי נדרשת בחינה מאוד זהירה של הרעיון הזה, על אף שהוא שובה לב ונשמע הגיוני, אני חושבת שכמו שאמרתי יש פה מודל שהוא לא מובן מאליו, מודל של העברה של כל הנתונים מראש לצורך שימוש בדיעבד, בהסתמך על שיקול דעת של מוקדן.

צילי נאה: מודל לא מובן מאליו.

צילי נאה: יש הבדלים בין הגופים האלה, וצריך לבחון כל מיני אפשרויות, לרבות אפשרות של שיתוף פעולה ביניהם במקרים שיש צורך, ולא לתת לכל הגופים, כל אחד, את המאגר השלם הזה ושכפול שלו.

צילי נאה: זו בעיניי חלופה שמצריכה בחינה מאוד זהירה.

יעל גרמן: אני עדיין לא הבנתי אותך.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול.

יעל גרמן: את מדברת על זה שצריך לשמור בנפרד.

יעל גרמן: ואני לא מבינה, כי אני מבינה שיש תיק.

יעל גרמן: למה צריך לשלוף מתוך התיק מידע מסוים ולשמור אותו?

מיכל בירן: לא, זה לא מה שהיא.

מיכל בירן: להיפך, את מה שלא השתמשו בו בסוף - - -

יעל גרמן: לא, אני מדברת על ה-14 יום.

יעל גרמן: למה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, 14 יום זה בסדר.

צילי נאה: יש היקף מסוים של שיחות.

צילי נאה: לגבי חלק ואולי אפילו חלק לא מבוטל מהשיחות, לא ייפתח שום תיק.

יעל גרמן: אז מה נשמר?

צילי נאה: אז אחרי 14 יום לא נשמר כלום.

ניסן סלומינסקי: 14 יום זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה אנחנו קונים - - - על הכול.

ניסן סלומינסקי: טוב, אבנר ואחר כך - - -

מיכל בירן: אבל המאגר הוא דווקא לאלה שלא ייעשה בהם שימוש.

ניסן סלומינסקי: לא, רק שנייה.

נעמה מנחמי: יש הרבה מאוד בלבול.

ניסן סלומינסקי: דקה, שנייה.

מיכל בירן: תעשי סדר, כי מה שאני הבנתי זה שהיא מסבירה את זה שוב ושוב ושוב, ושהם לא רוצים שהמאגר יהיה על המסכים, זה יהיה במקום נפרד, רק מה שהמוקדן צריך מופיע לו.

מיכל בירן: ומה שבמקום נפרד נמחק אחרי 14 יום.

מיכל בירן: זה מה ששוב ושוב אתם מסבירים.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנשמע את כולם, אני אחזור, בישיבה הזאת או בישיבה הבאה, ואני אתמקד עוד פעם בנושא.

ניסן סלומינסקי: ואני רוצה, כי הם רצו מהתחלה, והם ישבו כל הישיבה.

מיכל בירן: כן, ניסן, אבל יש פה אי הבנה לגבי העובדות וזו השאלה המרכזית.

מיכל בירן: תן רגע ליועצת המשפטית - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את אותם שניים שמומחים לנושא, ואחר כך נעשה את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא אגמור לפני שנבין טוב כולנו את שני המצבים.

יעל גרמן: שמונה דקות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תהיה עוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: אבנר פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח.

אבנר פינצ'וק: אם אפשר בטלגרמות.

אבנר פינצ'וק: סנט בנו השר שאנחנו מחזיקים כל הזמן את המשטרה כחשודה.

אבנר פינצ'וק: נקודת המוצא – זה חשוב שיהיה לנו משטרה, והיא עושה עבודה, וגם התפקיד שלה לבקש כמה שיותר נתונים, והתפקיד של הכנסת זה להגביל אותה.

אבנר פינצ'וק: אבל נקודת המוצא זה לא שחובטים במשטרה, לפחות לא אנחנו.

אבנר פינצ'וק: וחשוב מאוד להגיד את זה, במיוחד בימים אלה שיש מתקפה אלימה על המשטרה וגופי אכיפת חוק אחרים, למרבה הצער לפעמים גם מכאן.

אבנר פינצ'וק: אז זה דבר ראשון.

אבנר פינצ'וק: דבר שני, היה לא נוח לשר, כי בדבר העיקרי לא הייתה מחלוקת, או לפחות לא הייתה מחלוקת עזה, לגבי הצורך.

אבנר פינצ'וק: ואז לא צריך ללכת לוועדה עם כל מיני מקרים, ואכן היו מקרים מזעזעים, למרות שחלקם, מה שהוזכר, הוא לא רלוונטי.

אבנר פינצ'וק: אבל צריכים להסתכל על הפרטים.

אבנר פינצ'וק: וזה לא עניין הפרטיות או הביטחון, זה לא Zero-Sum Game.

אבנר פינצ'וק: אפשר גם וגם.

אבנר פינצ'וק: ויותר מזה, הטכנולוגיה הזו, שהיא יכולה לפגוע בפרטיות, היא גם יכולה להגן על הפרטיות שלנו.

אבנר פינצ'וק: זה לא או-או.

אבנר פינצ'וק: ומה שאני לא אוהב פה זה אחרי שפחות או יותר, לפחות בשתיקה, הסכימו על העיקרון שעדיף שיהיה אפשרות לאכן משהו בזמן מצוקה, אז תעזבו את הפרטים והפרטיות יותר חשובה.

אבנר פינצ'וק: זה לא יותר חשוב, אפשר לאזן ביניהם, וגם להתייחס לטכנולוגיה.

אבנר פינצ'וק: וכאן החקיקה הזאת היא רזה מידי, היא חפיפית מדי.

אבנר פינצ'וק: זה לא עניין של הסברים, יש פה הסברים, אז אפשר.

אבנר פינצ'וק: אם רוצים לצורך מסוים שמור נתונים שנצפו, אז צריך לכתוב לאיזה צורך זה בחוק, כדי שלא אחר כך – ואמרה צילי, בניגוד למה שלא אמרו פה קודם אלא אמרו הפוך, שההנחה הייתה שבנתונים שנצפו יהיה אפשר לעשות שימוש כלשהו.

אבנר פינצ'וק: וזה לא מה שנאמר קודם.

אבנר פינצ'וק: אני ממש מתחנן, מפציר באדוני: בעידן הטכנולוגיה, זו חקיקה של המאה ה-20.

אבנר פינצ'וק: היא לא מתייחסת לטכנולוגיה, והטכנולוגיה מאוד מאוד חשובה.

אבנר פינצ'וק: אנחנו לא יכולים, ואני אומר לך את זה כעורך דין, זה כדאי לי, אני אוהב את המשפט ואני מתפרנס ממשפט: אנחנו לא מספיק טובים, לא מספיק אפקטיביים.

אבנר פינצ'וק: אם אנחנו לא ניתן בחוק הוראות לא רק למי שמשתמש בטכנולוגיה אלא גם למי שבונה אותה, כיצד לבנות אותה, איך להגביל אותה.

אבנר פינצ'וק: אל תסמוך, אדוני, על הוראות של מותר ואסור.

אבנר פינצ'וק: תורה בחוק שאם מישהו בונה את המכונה, כשייבנו אותה, מה היא תוכל.

אבנר פינצ'וק: לא, אני לא רוצה מפרט טכני בתוך החוק, שלא יגחכו את זה, כמו שקודם השר נכבד גיחך כל מיני דברים כאלה.

אבנר פינצ'וק: לא רוצה מפרט ולא רוצה את מכון התקנים בתוך החוק.

אבנר פינצ'וק: אבל למשל, כתבתי אתמול בחוות הדעת, למה שלא ייאמר בחוק, שמי שמתכנן את המכונה, הוא יעשה כזה פיצ'ר, שברגע שאני מתקשר, והמערכת שואבת באופן אוטומטי את המידע שלי, גם אני אקבל הודעה.

אבנר פינצ'וק: זה כל מה שביקשתי.

אבנר פינצ'וק: אבל אני לא רוצה להורות את זה למשטרה, כמו שכתוב בטיוטה הזאת, למשטרת ישראל, אני רוצה שהמכונה תעשה את זה באופן אוטומטי.

מיכל בירן: שהיא מה תעשה?

מיכל בירן: לא סיימת את המשפט.

מיכל בירן: שמה יקרה?

אבנר פינצ'וק: למשל, שאני אקבל הודעה, וזו רק דוגמה אחת - - -

מיכל בירן: הודעה על זה שאיכנו אותך?

אבנר פינצ'וק: כן, למשל.

אבנר פינצ'וק: זה אלמנטרי.

אבנר פינצ'וק: ואני שאלתי גם, וזה גם כן לא עולה מדברי ההסבר, ובכלל לא היינו צריכים להגיע לדיון לפני שהדברים האלה ברורים, כדי שאפשר יהיה לבדוק את הדברים האלה: קודם כול, אם בונים מערכת ששואבת ברגע שאני מתקשר, למה לא לבנות מערכת שברגע שהמוקדן לוחץ על הכפתור רק אז היא תשאב את הנתונים שלי?

אבנר פינצ'וק: זו שאלה ראשונה.

אבנר פינצ'וק: ושאלה שנייה זה אם הוא כבר שאב אותה, ושוב, בוודאי שיש נסיבות, למה לא לכתוב לשם מה שומרים את זה, לכמה זמן ולאיזה תכלית, כדי שזה יהיה ברור לעתיד הדברים האלה.

אבנר פינצ'וק: שוב, אדוני, גם עוד רבע שעה – אני פשוט בשוק.

אבנר פינצ'וק: זה שיש פה הסברים, אדוני, אני מכיר, אני הולך לפרוטוקולים אחורה, אז אני רק מבקש - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה משחית את זמנך כבר, כי הודעתי שכבר אין לי את הזמן הזה.

ניסן סלומינסקי: תשמע רק מה שאחרים אומרים.

ניסן סלומינסקי: כן, תהילה.

ניסן סלומינסקי: יהונתן, לא ידעתי שאתה מבקש לדבר.

תהילה שוורץ אלטשולר: תודה רבה, נעים כמו תמיד להיות כאן.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני מצטערת שהשר לביטחון הפנים לא נמצא כאן כדי לשמוע את הדברים, אבל אולי אני אפנה אותם גם לעורך דין יואל הדר.

תהילה שוורץ אלטשולר: ההשוואה בין הפגיעה בפרטיות מצד המגזר הפרטי ובין הפגיעה בפרטיות מצד המדינה, שתכליתה בעצם להעביר את המסר שלפיו הפרטיות מתה, ולמה אנחנו בכלל באים לכאן לטעון בשמה, והרי מי שטוען לטובת הפרטיות הוא רק מי שיש לו מה להסתיר, הגישה הזאת היא גישה שאין לה שחר.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני אומר עוד, שלתפיסתי, וזאת הסיבה שבגללה אני עוסקת בעולמות האלה בשנתיים-שלוש האחרונות בצורה מאוד אינטנסיבית, הזכות לפרטיות היא מלכת זכויות האדם בעולם הדיגיטלי.

תהילה שוורץ אלטשולר: היא יותר חשובה מהזכות לחופש ביטוי במובן הזה שהיא הופכת להיות הערובה לקיומו של הליך דמוקרטי תקין.

תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר הזה, והאיומים על הפרטיות, הן מצד השוק הפרטי, הן מצד המדינה, אנחנו צריכים להתייחס אליו כאל האסון החברתי הבא.

תהילה שוורץ אלטשולר: וזה לא סתם שבארצות הברית סוערים עכשיו בגלל "קיימברידג' אנליטיקה", וזה לא סתם שה-GDPR עבר עכשיו באירופה.

תהילה שוורץ אלטשולר: מה הבעיה?

תהילה שוורץ אלטשולר: הבעיה היא שבמדינת ישראל יש רשלנות פושעת של מקבלי החלטות במשרד המשפטים, שלא השכילו לעדכן את חקיקת הפרטיות.

תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, לבוא ולהגיד שפרטיות היא ערך ושכך וכך, אני חושבת שיש פה איזה פספוס מאוד מאוד גדול של ליבת עניין.

תהילה שוורץ אלטשולר: ואני רק אומר, השר ארדן אמר כזה בחצי לגלוג: אז למה המכון לדמוקרטיה לא עושה שום דבר?

תהילה שוורץ אלטשולר: בשנה וחצי האחרונות אני מובילה קבוצה של מומחים, חלקם יושבים כאן, באספירציה להציע נוסח מחודש לחוק הגנת הפרטיות במדינת ישראל, מתוך הבנה שהדבר הזה לא נעשה על ידי הגופים המתאימים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שהסיפור של פרטיות הוא לא סיפור שאיבדנו אותו והוא לא סיפור שהפסדנו אותו.

ניסן סלומינסקי: תהילה, אנחנו ב-11:00 בדיוק - - -

אסף פרידמן: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ב-11:00 חייבים לסיים על פי הנחיות של היושב-ראש, שבודק את זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה הולך להיות - - - שאנחנו נגלה את נזקיו - - -

יעל גרמן: נמשיך לדבר בינינו.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש לי הרבה מאוד דברים להגיד גם על החוק.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, נמשיך לדבר בינינו.

ניסן סלומינסקי: וגם ניתן לך לדבר בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אני לא עושה הצבעה עכשיו, אז תהיה לך זכות לדבר בישיבה הבאה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז תזכור את זה אבל , כי באמת יש פה הרבה מאוד הערות - - -

ניסן סלומינסקי: אני אשתדל מאוד לזכור את זה.

ניסן סלומינסקי: למרות שאני לא יכול להכניס אותך למאגר שלי של הזיכרון, כי אסור לי.

תהילה שוורץ אלטשולר: אתה יכול להכניס ולמחוק.

ניסן סלומינסקי: אה, להכניס כן אפשר, ולמחוק בעוד שבוע?

ניסן סלומינסקי: טוב, אז הישיבה נעולה, מצו שהגיע מלמעלה מה שנקרא, שלא נתנו לי אורכה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך לדון בזה בישיבה הבאה, אבל אני אומר שוב: לא נתחיל את הדיון מהתחלה, אנחנו נמשיך אותו רק בנקודה הזו, ואחר כך נתקן.