ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 735, 2018-05-01 11:30

איתן כבל: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

איתן כבל: על סדר היום:

איתן כבל: הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשע"ו-2016, מ/1077, הצעת ח"כ יואב קיש, איתן כבל ועוד, יש כאן רשימה ארוכה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שזו הצעת חוק ממשלתית.

איתן כבל: יש רשימה של חברי כנסת שכל אחד תפס חלק ברישוי הבניין, כמו חבר הכנסת קיש על המעלית ועד חברת הכנסת רוזין על השטח היחסי וחבר הכנסת מקלב לגבי המפרט, וכן חבר הכנסת מיקי לוי.

אהוד נדב: וזה מקטין את הרגולציה.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם אני רוצה לברך את הקבוצה של המרצים והסטודנטים מהמרכז האקדמי רופין, שאני שם ביום שלישי בשבוע הבא, בכינוס השנתי של המחלקה לתקשורת.

איתן כבל: אני משתתף קבוע שם באחד הפאנלים במקום.

איתן כבל: הסטודנטים לומדים לתואר שני בתחום של מנהיגות, ניהול ואסטרטגיה.

איתן כבל: במסגרת זו לומדים מדיניות ציבורית.

איתן כבל: ראש התחום הוא חברי, חבר הכנסת והשר מאיר שטרית שהיה אחד מאבני היסוד במשך שנים של הבית הזה.

איתן כבל: ברוך הבא.

איתן כבל: כמו שאמרתי, במקרה אתה מגיע לכאן בחקיקה שהיית שותף לה.

איתן כבל: חוק המכר.

איתן כבל: אני מקווה שהגיעו להבנות סוף סוף.

איתן כבל: אני, ברשותכם, רוצה לשלוח מכאן את תנחומי ותנחומי כל חברי וחברות הוועדה.

איתן כבל: נכדתו של אשר גרין, עדי רענן, יושב-ראש אגף הבנייה והתאחדות בוני הארץ שהיה ודאי כמעט בכל הדיונים שהתקיימו כאן בנושא נספתה בשיטפון בנחל צפית בערבה, ואנחנו כאן משתתפים באבלה וצערה של המשפחה, מחבקים את המשפחה כמו את שאר המשפחות.

איתן כבל: באמת, אסון כבד מאוד מאוד.

איתן כבל: ברשותכם, נעשה את המעבר החד.

איתן כבל: לפני כן אבהיר כמה נקודות: תראו, כדררנו את החוק הזה מספיק.

איתן כבל: כבר עשינו לו חיבוט ערבה.

איתן כבל: הכוונה שלי – החוק הזה הולך לעבור.

איתן כבל: בכנס הזה, שאף אחד לאי יטעה – החוק הולך לעבור.

איתן כבל: או שאתם עוזרים לי להעביר אותו בצורה הטובה ביותר למען אזרחי מדינת ישראל – יושבים כאן נציגי לשכת עורכי הדין, נציגי התאחדות בוני הארץ, וכל אחד בא עם האינטרס הלגיטימי שלו.

איתן כבל: אינטרסים הם לא דבר לא לגיטימי כל עוד הם מונחים כאן על השולחן בצורה מאוד ברורה, והתפקיד שלנו כחברי הכנסת הוא לאזן ביניהם, אבל בסוף לזכור שבסוף, האינטרס העליון הוא האינטרס הציבורי, של הצרכן.

איתן כבל: מאיר, אתה מכיר את זה היטב.

איתן כבל: אני מזכיר את זה תמיד – כדי לקנות ג'ינס לא משאירים חנות אחת בלי לבדוק.

איתן כבל: כשקונים בית ברוב המקרים זה – זהו, קנה בית.

איתן כבל: כל אחד מהמקום שלו ולא עושים את הבדיקה כמו בג'ינס.

איתן כבל: אם היו עושים הרבה מאוד עגמות נפש היו נחסכות מאותם רוכשים.

איתן כבל: היתה לנו כאן נקודת מחלוקת לגבי שמירת דירה.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר- מצד אחד אנחנו רוצים לאפשר לאנשים שיבואו, ומצד שני, אם הייתי יודע שכל אחד שמגיע הוא רציני אז ניחא, אבל אני יודע שלא, בעיקר בירידים.

איתן כבל: מרוב שאנחנו רוצים לעזור לאנשים אנחנו עלולים לפגוע בכאלה שכן רוצים לבוא ולרכוש את הדירה.

איתן כבל: הוא מגיע, הוא נרשם אצל כולם.

איתן כבל: לא באתי?

איתן כבל: לא קרה כלום.

איתן כבל: אלה דברים שאסור לייצר אותם.

איתן כבל: פה אני רוצה להזכיר שגם המערכות המדינתיות שאמורות להגן על הצרכן – צריך לזכור שיש את הצרכן הרציני ויש את הצרכן שמונע מהרציני את האפשרות לרכוש.

איתן כבל: לכן צריך לייצר כאן את נקודת האיזון שאני מקווה שהגענו אליה.

איתן כבל: לעולם לא נצליח להגיע לאיזון המקסימלי אבל אנחנו כן יכולים להגיע לאיזושהי נקודת ארכימדס שיודעת לסדר לנו את העניין.

מירב תורג'מן: בהתאם לעקרונות שהוועדה אישרה בדיון הקודם, אני ניסחתי את הנוסח של הסעיף, שאני מבקשת לקרוא אותו שוב לוועדה, כדי שהדברים יהיו ברורים, כי היתה אי בהירות בקשר לאם מדובר בשני טפסים, האם מדובר בשתי תקופות מקבילות מבחינת ה-48 שעות והטופס השני.

מירב תורג'מן: לכן אני מבקשת לקרוא את הנוסח כדי שהוועדה תאשר אותו שנית.

לאה ורון: אבל הוא אושר בוועדה, בישיבה הקודמת.

מירב תורג'מן: העקרונות אושרו.

איתן כבל: אני חושב שזה מסדר את הדברים, פחות או יותר, נותן מענה לכל הדיון הארוך שהתמקדנו בו, באמת – כדי לנסות להוציא את התוצאה הטובה מתחת ידינו.

אהוד נדב: אני בהחלט – היה דיון ארוך וממצה בפעם הקודמת בנקודה הזו.

אהוד נדב: נדמה לי שהסיכום והחידודים שעשינו שם לא בדיוק משתקפים בנוסח.

אהוד נדב: אחד – הנושא של תקופת התחייבות שלא תפחת משני ימי עבודה.

אהוד נדב: אם הבוחר נותן בלעדיות עד מחר, זה לכאורה לא נכנס בסעיף, אבל הכוונה היא שגם אם אני נותן עד מחר לא נוכל לגבות.

אהוד נדב: "שלא תפחת" – זה אומר שהיא שני ימים ומעלה.

אהוד נדב: אבל אם זה פחות, אם נתתי ליום, מותר לי לגבות?

קריאות: - - -

אהוד נדב: ברור שלא, אז הניסוח לא מתאים.

מירב תורג'מן: אבל אם הוא רוצה לתת יותר מיומיים מרצונו החופשי?

אהוד נדב: אז הוא יכול לקחת כסף.

מירב תורג'מן: אז אם אתה כותב "לא תעלה על יומיים" הוא לא יכול בעצם לתת יותר מיומיים ללא תשלום, וזו לא היתה כוונת הוועדה.

מירב תורג'מן: זאת אומרת, לפי רצונו של המוכר - - -

איתן כבל: היועצת המשפטית עשתה עבודה נפלאה בחיבור של כל הרצונות שהיו כאן סביב לשולחן.

איתן כבל: קודם כל – שאפו.

איתן כבל: אני אומר את זה כי זה לא היה קל ולא מובן מאליו.

איתן כבל: אני זוכר שהחוכמה יצאה פה מהחדר.

איתן כבל: כל אחד עם חוכמתו, ובסוף הצלחת לאזן בין כל החוכמות.

איתן כבל: עזוב, היא עשתה לא את מה שאתה רוצה.

אהוד נדב: לא, אני לא חושב שהיא התכוונה לזה.

אהוד נדב: עניין טכני, אנחנו מדברים רק על טכניקה, על משהו טכני.

אהוד נדב: האם יום אחד, הסעיף הזה חל עליו?

אהוד נדב: התשובה היא – כן.

אהוד נדב: אבל כלשונו – לא חל עליו.

אהוד נדב: יום אחד לא נכנס בסעיף.

קריאות: - - -

בתיה גוטל: אני רק רוצה להבהיר.

בתיה גוטל: לפי מה שכתוב, וכמו שאנחנו רוצים ומאמינים שנכון, ואני שואלת כדי שהדברים יהיו ברורים: האדם יכול לבוא ולהגיד: אני רוצה את הדירה לשבוע או ל-48 שעות.

בתיה גוטל: הוא נותן צ'ק, אבל אם הוא מבטל תוך 48 שעות, הצ'ק נקרא לגזרים?

בתיה גוטל: למה אני שואלת?

בתיה גוטל: כי עלה לנו החשש ועל זה דיברנו, על שני הצרכנים, שבמידה והוא יכול רק להירשם בלי לתת כלום, אז צרכנים יעברו ויירשמו ב 20-10 פרויקטים, ואז אותו צרכן רציני שמחפש דירה, שרוצה רק לשמור לעצמו דירה אחת ברצינות, הדירה הזו כבר שמורה ל-48 שעות, ולכן חשבנו שההסדר שיגן על הצרכנים הרציניים גם זה שב-48 שעות לא יגבו כלום, אבל רק על מנת שצרכן הרי לא יעבור לחלק צ'קים של 5,000 שקל כשהוא יצטרך לבטל אחר כך.

בתיה גוטל: אז הוא ייתן את הצ'ק כמו במסלול הרגיל, אבל ב-48 שעות– השבה מלאה של הכסף.

בתיה גוטל: זה סוג של דמי רצינות שהם לא כסף, הם רק המעמד של הכתיבה.

איתן כבל: אני רוצה לומר לך את הדבר הבא.

איתן כבל: אני מבין למה גברתי מתכוונת.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר – אני זוכר את עמדתכם, שלא כל כך אהבתי אותה.

איתן כבל: חשבתי שאתם צריכים להגן קצת יותר, אבל אני לא חולק עליך.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר: עמדתכם לא מקובלת עלי.

איתן כבל: אני לא מתכוון לפתוח פה את הסאגה שוב.

איתן כבל: באתי ואמרתי, וניסיתי להגיע לנקודת איזון כי אני לא רוצה גם להעמיד אותם בנקודה ש- - - כולנו דואגים לצרכנים, יגידו לך גם נציגי היזמים והקבלנים שהם דואגים, אבל מרוב דאגה הצרכן מוצא עצמו לבד, כולם דואגים לו.

איתן כבל: אני מנסה שדרך החקיקה הדברים יסתדרו.

איתן כבל: אמרתי בהתחלה, זה חלק מהתהליך – בא אדם וגם הוא רוצה למכור.

איתן כבל: הבעיה היא לא בפרויקטים הנחטפים – שם כולם עומדים בתור.

איתן כבל: שם – אף אחד לא שומר לאף אחד.

איתן כבל: הוא אומר – אשתי או בני עברו וראו, רוצים להיות בפרויקט.

איתן כבל: לכן אני אומר – זה לא כצעקתה.

איתן כבל: את יודעת עם מה עושים יריד?

איתן כבל: – עם מה שרוצים לדחוף, שיקנו.

איתן כבל: מי שכבר קנו, כבר לא צריך יריד.

איתן כבל: לכן אמרנו בנקודה הזו – נכון, בני אדם עוברים.

איתן כבל: התווכחנו על זה מספיק ואמרנו שיומיים זה זמן סביר שאפשר להתכתב אתו.

איתן כבל: אם אני אתחיל לפזר צ'קים אצל כולם – להחזיר כסף?

איתן כבל: את מכירה כמה אנשים מחזירים?

איתן כבל: ולפעמים בטעות מפקידים את הצ'ק.

איתן כבל: אלה החיים של היום יום.

איתן כבל: בשביל זה אנחנו פה, כדי לעשות את האיזון.

איתן כבל: יסלחו לי חברי סביב השולחן כי אינני מתכוון לפתוח את הדיון.

איתן כבל: עוד לא שמענו את נציגי לשכת עורכי הדין בכלל, וכן הלאה והלאה.

איתן כבל: החוכמה שלנו היא לאזן פה.

עופר שגיב: אני קבלן שבא מטעם התאחדות בוני הארץ.

עופר שגיב: כדי שנבין – האופרציה שעכשיו מייצרים פה היא שאדם בא, עושה הרשמה, מבקש שישמרו לו את הדירה ליומיים, וחוזר, למרות שהוא מראש החליט שהוא רוצה.

עופר שגיב: הוא צריך לחזור אחרי יומיים שוב כדי להפקיד את הצ'ק.

עופר שגיב: באופן עקרוני הם תמיד הצד שכנגד - - -

איתן כבל: יש לי הצעה ש - - -

עופר שגיב: תן צ'ק דחוי.

איתן כבל: זה לא מסטיק בזוקה, זה בית.

איתן כבל: מישהו שבא בדחילו ורחימו.

איתן כבל: אנשים לא ישנים לילות.

איתן כבל: מה אני מנסה לומר לכם?

איתן כבל: הדבר היחיד שאני מוכן, וכתבה לי אותו לאה ורון, הוא עושה לי קצת כאב בטן אבל אני מוכן לשקול אותו – שאם הגיע אליך נרשם - - -

לאה ורון: אבל לא צריך לעגן את זה בחקיקה, אדוני.

איתן כבל: רגע, רגע.

איתן כבל: אדם בא ואומר - - -

לאה ורון: אני ממש רוצה את הדירה.

קריאות: - - -

מירב תורג'מן: אפשר להוסיף איזה חידוד קטן, כי הרי הסמכת כאן את השר להאריך את התקופה האמורה של היומיים, אז אולי אם הוא מאריך את התקופה של היומיים אז הוא יכול להתנות את זה בתנאים מסוימים, זאת אומרת, שהמוכר בתקופה הזו ככל שיש לו קונה פוטנציאלי מאוד רציני הוא יהיה רשאי להתקשר לקונה ולשאול אותו אם הוא מסכים לקצר את התקופה.

קריאות: - - -

מירב תורג'מן: אם הוא מוכן לתת תקופת התחייבות – שלא תפחת מיומיים.

קריאות: - - -

אלעזר במברגר: קודם כל אני מודה לך על הפתיחה, על הנכונות לקדם את ההצעה וההצהרה שנסיים אותה בכנס הזה, בעזרת ה'.

אלעזר במברגר: לעניין שלנו – אני לא פותח את הדיון מחדש.

אלעזר במברגר: השורה התחתונה מאוד ברורה לאן רוצים להגיע.

אלעזר במברגר: אנחנו כתבנו את הצעת החוק הזו מתוך מטרה לטפל בתופעה שזיהינו – הכשל של גביית סכומים לא סבירים על תקופות התחייבות, ובזה באנו לטפל.

אלעזר במברגר: אנחנו סברנו שהכי נכון בדבר כזה, שבסוף יורד לרזולוציה של יום או יומיים ומה הקנס, והאם החזר חלקי או מלא – סברנו שבניואנסים האלה נכון לטפל בתקנות.

אלעזר במברגר: שר הבינוי והשיכון ישב ואמר – בזה אני רוצה לטפל ברחל ביתך הקטנה, בפרטי הפרטים בתקנות.

אלעזר במברגר: באנו לוועדה, אמרה הוועדה – מסכימים עם העיקרון אבל עניין אחד חשוב לנו ואותו רוצים להכתיב בחוק והוא שעל יומיים, על 48 שעות ראשונות לא ייגבה תשלום.

אלעזר במברגר: זה סביר.

אלעזר במברגר: אדם אומר: 48 השעות הללו – אל תחייבו אותי, זו תקופה שאני יכול להתלבט בה, בלי לשלם עליה דבר, ואת הדבר הזה רוצים לקבוע ברמה שהיא מעל לחקיקת משנה.

אלעזר במברגר: עדכנתי בנושא הזה את שר הבינוי והשיכון, המציע, ואת מנכ"ל המשרד.

אלעזר במברגר: והאם שאלו למה, והאם מקובל על הוועדה שאנחנו נשאיר את הסעיף שהיה, הסעיף שדיבר על זה שהתקנות ייקבעו בתקנות של שר הבינוי והשיכון ולצד זה ייאמר: "ובלבד שעל תקופה של שני הימים הראשונים לא ייגבה תשלום בכלל" – או איך שתנסחו.

אלעזר במברגר: אין להם בעיה עם הכלל, פשוט הנוסח שכאן, ואני מעריך את העבודה שנעשתה, היה לא פשוט מן הסתם לחבר את כולם לפסקה הזו, אבל בסוף, בעיניי יצאה פיסקה מורכבת ואני חושבת שבתי המשפט יתפלמסו עם פרשנויות שונות סביבה.

אלעזר במברגר: הפיסקה המקורית דיברה על זה שאת ההסדר קובע השר בתקנות.

אלעזר במברגר: אין לנו בעיה ואולי אפילו נכון שיהיה, שהוועדה אומרת שהתקנות הן כפי שהשר ייקבע ובלבד שעל היומיים הראשונים לא ייגבה שום דבר.

אלעזר במברגר: מקבלים את העיקרון, זה יהיה כתוב בחקיקה ראשית, אבל פרטי הפרטים – נקבע אותם בתקנות, בלי ההסדר המורכב שהוצע כאן.

אלעזר במברגר: אני חושש מהנוסח המורכב שיש כאן.

איתן כבל: אם הייתי יודע שהשר גלנט והמנכ"ל המקסים שלו שהוא גם חבר אישי שלי יישארו לנצח – וקצת מההיכרות עם השר אין לו תוכניות כאלה, כיוון שכך, גם אני עבדתי במשרד הבינוי והשיכון.

איתן כבל: מתקיימים פערים יום יומיים בין ההתחייבות ומה שקורה בפועל.

לאה ורון: אולי אדוני רוצה להזכיר את התקנות מ-2014 להגבלת הריבית?

אלעזר במברגר: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחת הבעיות כשיש הרבה חקיקה – שלא מביאים תקנות.

איתן כבל: אני חושב שהגענו כאן לאיזון סביר, נכון.

איתן כבל: קיימנו כאן את הדיון ואני רוצה ברשותך להעלות את זה ל - - -

מירב תורג'מן: אדוני ירצה להוסיף את התנאים לגבי הארכה של התקופה האמורה?

מירב תורג'מן: זאת אומרת, אם השר בוחר לקבוע תקופה ארוכה מ-48 שעות – האם הוא יהיה רשאי לקבוע את זה בתנאים מסוימים?

איתן כבל: אני לא רוצה פה להיכנס.

איתן כבל: פה אני רוצה לאפשר למשרד את חופש הפעולה.

מירב תורג'מן: אז צריך להסמיך אותו לקבוע גם תנאים לעניין.

אלעזר במברגר: לסיום, אני רק מתריע שהנוסח הקיים עלול ליצור סימני שאלה ביחס להסדר שאתם רציתם.

אלעזר במברגר: אני מציע משהו מאוד פשוט ש- - -

מירב תורג'מן: זה לא עניין של נוסח, אני ממש מוחה על העניין יהזה.

מירב תורג'מן: הנוסח הזה, העיקרון שהסברת כרגע לוועדה הוא גם העיקרון שהובא לדיון, כתוב, בדיון הקודם, שהוועדה התנגדה אליו.

מירב תורג'מן: הוועדה החליטה על עקרונות אחרים.

אלעזר במברגר: ברור לי, אבל העיקרון שסוכם הוא שעל היומיים הראשונים לא גובים כלום.

מירב תורג'מן: זה היה הנוסח המקורי.

478: כאשר ידוע מה כוונת הוועדה, אם יש מחר מחלוקת משפטית, אז חוזרים לכוונת המחוקק.

478: כוונת המחוקק ברורה פה לכולם – שרוצים שביומיים הראשונים לא יחול תשלום על המבקש, זה הכל.

מירב תורג'מן: כשמדבור בשני מסלולים, זה נאמר לא אחת בדיון הקודם – שיש שני מסלולים.

מירב תורג'מן: אחד, מסלול של 48 שעות שלאחריו הקונה חותם על טופס התחייבות חדש יחד עם המוכר, לתקופה נוספת.

מירב תורג'מן: כן, מדובר ב - - - , שאלתי את זה במפורש.

איתן כבל: אדם בשביל 2 מיליון שקל – יחזור.

איתן כבל: זה לא ג'ינס.

איתן כבל: הוא יבוא והוא יעשה את כל הפעולות הנדרשות.

איתן כבל: אנחנו עוברים לחפירות 1914.

איתן כבל: המלחמה היתה ארוכה ואנחנו לא מתכוונים לחזור לשם.

איתן כבל: בואו נתקדם, סיכמנו את התהליך, אפשרנו לכם.

איתן כבל: בסוף אנחנו מחליטים.

אהוד נדב: אני רוצה להגיד – זה לא שני מסלולים, זה מסלול אחד.

אהוד נדב: נכון שדיברנו בפעם הקודמת על שני מסלולים.

אהוד נדב: הניסוח הנוכחי נותן רק מסלול אחד.

אהוד נדב: בכל מקרה אחרי 48 שעות נפגשים.

אהוד נדב: זה לא היה הדיון הקודם ואני רוצה להגיד עכשיו: בתי המשפט – אני אומר את זה עכשיו כעורך דין, יישבו על הפרשנות של הסעיף הזה פעם אחרי פעם, ובעיניי – עם פסיקות סותרות, לפי נסיבות קונקרטיות כי לא ברור מה מותר לעשות כאשר אתה נותן מראש ב day one התחייבות לחודש.

478: אני התנגדתי.

איתן כבל: אבל נתנו מענה.

איתן כבל: פתרנו את העניין של הממזרות – לא רק ביהדות.

איתן כבל: בנצרות ובאיסלאם זה משהו אחר.

איתן כבל: לכן היה אז – ישבנו פה והיינו צריכים לאזן בין כל הדתות, זה לא רק עניין הממזרות.

איתן כבל: לכן חברות וחברים, הדברים הם פשוטים, וגם כאשר הדברים הם פשוטים תמיד יימצא המישהו ה - - -

אבי ללום: אנחנו לא מתערבים, רק שאלה כדי להבין – כדי שזה יהיה כתוב באמת בדברי ההסבר - - -

מירב תורג'מן: אין דברי הסבר.

מירב תורג'מן: מדובר פה בהצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית.

אבי ללום: איך יכול להיות שיבוא אדם – זה מתוך הסעיף – ואנחנו יכולים למנוע ממנו לתת צ'ק?

אבי ללום: לא כתוב את זה בסעיף.

אבי ללום: "לא יגבה" זה לא אומר שלא ייתן צ'ק.

אבי ללום: יהיו פה פרשנויות.

אבי ללום: אין לנו בעיה, אדוני.

אבי ללום: מה שאדוני יחליט – אנחנו אתך.

איתן כבל: אני חושב שאני אחד המחוקקים הפוריים פה, בבית הזה.

איתן כבל: אני גם אדם שמשתדל מאוד שהחקיקה שלו תהיה נהירה, להשאיר לכם מינימום עבודה.

איתן כבל: גם למדתי, מי שרוצה לעשות "הבה נתחכמה לו" – אין לזה גבול.

איתן כבל: בשביל זה יש שופטים בירושלים, הם יודעים גם לקרוא א6ת כוונת המחוקק.

איתן כבל: למרות שהצבענו כר בפעם הקודמת, למען הסר ספק וכדי לחסוך עתירות משפטיות בעתיד נעשה הצבעה על הנוסח שקראתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק שינוי קטן – במקום "בצו" שיהיה – "בתקנות".

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתי מעדיף שזה יהיה בתקנות ולא בצו.

מירב תורג'מן: הטופס לא דורש את אישור ועדת הכלכלה.

מירב תורג'מן: אני לא חושבת שנכון להגביל את המשרד אם לקבוע בצו או בתקנות.

עופר שגיב: מגיע דייר ואומר לי – אני רוצה לסגור עכשיו את העניין, תן לי חוזה.

עופר שגיב: מה אני עושה אתו?

עופר שגיב: אומר לו – לך ותחזור עוד יומיים?

איתן כבל: על זה אתה אומר לי מקרים ותגובות – זה לא ייסגר.

איתן כבל: כל מה שאתה אומר לי – קח את כל החוק והסעיפים וזרוק אותם לאשפה?

לאה ורון: מדובר על התחייבות של המוכר לשמור לו, לא מדובר על חוזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי אם הוא מסכם, הסעיף הזה לא קיים.

איתן כבל: יש יריד, באים אנשים ומסתכלים.

איתן כבל: אני אומר – ברגע שאדם נכנס ונרשם, מה העניין?

איתן כבל: אם אין את המנגנון הזה של רישום, ומגיע מיד אחריו אדם שרוצה לרכוש במקום, אז אין שום משמעות לכל התהליך הזה.

איתן כבל: אתה מבין?

קריאות: - - -

איתן כבל: אתה רוצה שנעשה בינינו מקרים ותגובות?

איתן כבל: יש גבול.

איתן כבל: תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה.

לאה ורון: חברת הכנסת מיכל רוזין מצביעה במקום חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

לאה ורון: בעד – רוב

לאה ורון: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף 1ב אושר.

478: תודה לך אדוני היושב-ראש על האירוח, אנחנו עוברים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אבי ללום: השר לשעבר, יש הערה אחת שחשוב לנו שתהיה פה.

אבי ללום: תיקון 7 לחוק המכר דירות – שהיו לנו חילוקי דעות עם השר לשעבר שטרית, בסופו של דבר עבר חוק.

אבי ללום: במסגרת החוק היה תיקון אחד שחבר הכנסת שטרית דרש שיהיה בחוק.

אבי ללום: הוא דרש שיגבו עד 5,000 שקלים או חצי אחוז, לפי הנמוך, על מנת ליצור מחויבות בין עורכי הדין ובין הרוכש כדי שיהיה מי שיבטיח לו את רישום הזכויות על שמו.

אבי ללום: סוג של בטוחה נוספת.

אבי ללום: למעשה, בניסוח הנוכחי מבטלים את זה.

אבי ללום: כלומר, מהיום לא תהיה יותר מחויבות.

אבי ללום: הביטוח הזה, האחריות הזו – לא תהיה יותר.

אבי ללום: לכן הייתי שמח – שדווקא מי שהביא את החוק לעולם שיתייחס, כי אנחנו למעשה פוגעים בכל מה שעשינו.

478: אני לא מכיר את המשך החוק.

478: לפני החוק שלי עורכי הדין גבו בין אחוז וחצי לשני אחוז מערך הדירה, שכמובן בלי שנתנו שום שירות הם ייצגו את הקבלן נגד הקונה, שזה היה קטסטרופה.

478: אני הרשיתי שייגבו 5,000 שקל, זה יגרום לרישום של הדירה, אבל אדם יכול לקחת עורך דין משלו שיהיה מול עורך הדין של הקבלן.

478: זה לא שאמרתי שלעורך הדין מגיע רק 5,000 שקל כשכר טרחה.

478: מגיע לו יותר אך הפעם הקבלן ישלם לו ישירות, לא דרך הקליינטים.

מירב תורג'מן: אז כרגע הממשלה מבקשת לבטל גם את ה-5,000 שקלים ולקבוע במפורש שההוצאות המשפטיות שמוכר דורש מהקונה ייכללו במלואן במחיר הדירה.

478: הממשלה רשאית לעשות מה שנראה לה, אני חשבתי בזמנו, הצעתי בתחילת הדרך את מה שמציעה הממשלה עכשיו, שיכניסו את הכל למחיר הדירה.

478: היתרון היחידי של העניין של ה-5,000 שקל שזה יוצר מחויבות של עורך הדין - - -

אלעזר במברגר: אני אסביר.

אלעזר במברגר: לקחנו את הקו שהוביל השר לשעבר שטרית, יו"ר הוועדה, ואמרנו – החיבור הזה או המצג הזה שיש כאן עורך דין שמייצג את הקבלן, יש כאן מצג שרוכש הדירה - - -החלטנו לנתק את הקשר הגורדי הזה ולומר שרוכש הדירה ייקח עורך דין אם הוא רוצה.

אבי ללום: אנחנו - - -

איתן כבל: הסעיף הבא.

אלעזר במברגר: הסעיף הבא, 1ג, הוא פשוט, לא שנוי במחלוקת.

אלעזר במברגר: לבקשתך, היושב-ראש, קיימנו שיח ארוך נוסף עם התאחדות בוני הארץ.

אלעזר במברגר: שמענו את הערותיהם וגם הגענו אתם להבנות מסוימות, זה יתואר בהמשך.

אלעזר במברגר: בסעיף הקונקרטי שכאן לפנינו אפילו ויכוח לא היה.

אלעזר במברגר: מדובר על פרקטיקה שכבר היום קיימת בשוק הנדל"ן.

אלעזר במברגר: נמכרות דירות בפרי-סייל על הנייר לפני היתר בנייה.

אלעזר במברגר: היא לא אידיאלית כי יש כאן אלמנט של חוסר ודאות.

אלעזר במברגר: היתר הבנייה לא מובטח - --

איתן כבל: עשינו פה חקיקה שדיברה פה - - -

קריאה: לפני תוכנית.

קריאה: עכשיו אנחנו מדברים אחרי תוכנית.

אלעזר במברגר: אז עשינו אבחנה.

אלעזר במברגר: לפני תוכנית זה בעינינו מצב שצריך לאסור אותו, ואת זה הוועדה כבר קיבלה.

אלעזר במברגר: הבניה שזו מכירת דירה על העץ, להבדיל ממצב שיש תוכנית קיימת שאפשר להוציא מכוחה היתר בנייה.

אלעזר במברגר: אבל הדיון על היתר בנייה הוא לפעמים דיון לא קצר.

אלעזר במברגר: הקבלן מתחיל לשווק את הדיור בשוק, הוא צריך לעשות את זה, זו פרקטיקה שאנחנו בסך הכל מבינים אותה ואפילו תומכים בה, הוא צריך לייצר זרם הכנסות עם מכר דירות כדי לממן את עצמו, זו דרישה של הבנקים.

אלעזר במברגר: לא רצינו לפגוע בזה.

אלעזר במברגר: הבעיה היא שיש כאן אלמנט מסוים של חוסר ודאות ויכול להיות שגם לא יינתן היתר בניה, או שלא יינתן - - -

איתן כבל: בראש העין זה מתקיים בימים אלה.

אלעזר במברגר: יש עיכוב קשה של היתרי בניה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: פשוט, פנו אלינו.

איתן כבל: יש את הדילמה הזו של אלה שכבר נכנסו ואומרים – אין פה תשתיות, אין כלום, ואלה שעומדים להיכנס ואומרים: כבר קנינו, אנחנו חייבים להיכנס.

איתן כבל: זו אותה דילמה שגם ראשי רשויות מוצאים את עצמם - - - אנשים כבר משלמים גם משכנתא וגם שכר דירה.

איתן כבל: זו דילמה אמיתית וזה נושא שצריך לתת עליו את הדעת.

זיו כספי: היא פתירה, הדילמה הזו.

זיו כספי: אם השיווק ייעשה כשיש כבר תשתיות, התוכניות מוכנות והקבלן יכול למכור כשכר יש קרבה להיתר – זה פשוט.

איתן כבל: זה חלומות באספמיא.

זיו כספי: לא.

זיו כספי: בעיניי זו תקווה ריאלית לגמרי שתאזן את כל האינטרסים.

זיו כספי: לדעתי זה גם יקרה.

איתן כבל: אתה כבר ישבת פעם בדיון במדינה כשמתחילים לבנות פרויקט?

קריאה: אנחנו נשמח.

זיו כספי: כולנו נשמח.

זיו כספי: כל הניגוד אינטרסים שנוצר בין הרשויות - - -

זיו כספי: ממש לא.

זיו כספי: זו שאיפה שאתם צריכים להוביל אליה.

זיו כספי: האבסורד ההזוי הוא שהמנהל מוכר היום קרקעות לעתים - - -

אלעזר במברגר: יש כאן הרבה שחקנים מומחים ואני רוצה להסביר גם לציבור הרחב, שבסוף הוא הקליינט שלנו.

אלעזר במברגר: כפי שפתחתי ואמרתי – ההסדר הזה הוא בגרעינו, הוא לגיטימי וצריך לשמר אותו בכמה תנאים.

אלעזר במברגר: אל"ף, שיהיה ברור לחלוטין שהקבלן ישקף לרוכש הדירה תחזית מתי הוא מתכנן באופן סביר לקבל את היתר הבנייה.

אלעזר במברגר: הוא יגיד לו – אני צופה שאני אקבל את היתר הבניה בתוך מסגרת זמן כזו וכזו, כי יש הרבה מצבים שבהם קבלנים אומרים: אני לוקח לעצמי כך וכך חודשים ממועד קבלת היתר בנייה, אבל הוא מועד שהוא באוויר, אף אחד לא יודע אותו.

אלעזר במברגר: אנחנו סברנו שהחוק יקבע שהקבלן צריך לציין בחוזה המכר את המועד הצפוי לקבלת היתר בניה, ומקווים שזה יקרה, אבל אם הדבר הזה לא יקרה, שיהיה ברור לחלוטין שזה עבור הרוכש עילה לגיטימית לבטל את העסקה ולקבל את כספו, כל עוד לא ניתן ההיתר במסגרת הזמן הזו – לקבל את כספו בחזרה בתוספת תשלומי הצמדה.

איתן כבל: אני רק רוצה להגן קצת על היזם או הקבלן במסגרת הזו.

אלעזר במברגר: לפני כן – התיקון הזה עובר יחסית בהסכמה כי המצב הזה משקף את הפרקטיקה של הקבלנים הטובים, המסודרים והאחראים.

אלעזר במברגר: אנחנו לא מייצרים כאן משהו חדש.

איתן כבל: יש מצבים לא פעם שפתאום צצות סיטואציות – גם אם תשב ותעשה לעצמך את כל התסריטים האפשריים ואתה קבלן הכי מסודר עלי אדמות - - -

אלעזר במברגר: יותר מזה – אנחנו עדים למצבים שבהם כולם צודקים.

אלעזר במברגר: ראש הרשות לא נותן היתר, הוא אומר: אני דואג לתושבים, אני צריך לוודא שיש כאן תשתיות, וכו'.

אלעזר במברגר: הדאגה שלו לגיטימית.

אלעזר במברגר: אבל בסוף, כל מה שאנחנו עושים –שהרוכש יידע עם חוזה המכר שאומרים לו שהיתר הבניה יתקבל בתוך שנה, ואם הוא לא יתקבל תוך שנה תהיה אפשרות להיפרד, והוא יקבל את כספו חזרה בתוספת הפרשי הצמדה.

אבי ללום: אני שמח מאוד שמשרד השיכון בוחר כל פעם מחדש להתייעץ אך ורק עם הקבלנים.

אבי ללום: אני לא בטוח שהם באמת מסכימים עם כל מה שאמרנו פה.

אבי ללום: יחד עם זאת יש תוכניות שאנחנו תלויים בהן.

אבי ללום: לצורך העניין, בעיר מסוימת יש תוכנית שמחכים לאישור שלה.

אבי ללום: לא ניתן להוציא אישור.

אבי ללום: למשל, קח את תל אביב, תוכנית הרובעים.

אבי ללום: בהסכם כתוב –X זמן מאישור תוכנית הרובעים, אנחנו יכולים לקבוע מועד אחר?

אבי ללום: אי אפשר לקבוע מועד אחר.

אבי ללום: אם רוצים להסכים עם מה שאתם אומרים אתה יכול לבוא ולומר שבכל מקרה סך התקופות לא יעלה על שנתיים, לדוגמה.

אבי ללום: אפשר להגדיר את זה אבל עדיין מותר להתנות את זה בתנאים מתלים.

אלעזר במברגר: מה לא פייר בלומר לקבלן – יש פה אלמנט של אי ודאות גם מבחינתך, אתה לא יודע, אבל תגיד – אם זה יקרה בתוך שנה –טוב, אבל אם זה לא יקרה בתוך שנה – זכותו של הרוכש לסגת.

אסתי ורהפטיג בס: זה יותר עניין של חלוקת סיכונים ופחות עניין של לדעת מתי זה יקרה או עניין של צפייה.

אסתי ורהפטיג בס: זו גם הגישה היום לגבי סעיפי סיכול בחוזים.

אסתי ורהפטיג בס: היזם הוא אדם שיותר מבין בזה, היכולת באמת לחלק את הסיכון, לדעת מתי יינתן ההיתר היא יותר טובה ליזם מאשר ללקוח שבאמת לא יודע איך להעריך את זה.

אסתי ורהפטיג בס: היזם בדרך יודע כמה זמן זה לוקח.

יוני ויצמן: באמת כמו שאלעזר סיפר נפגשנו בכמה סבבים של פגישות.

יוני ויצמן: אני רק רוצה לתאר, כמו שאתה התחלת לציין, את המסכת העובדתית בעניין חלוקת הסיכונים.

יוני ויצמן: תראה, ברגעים אלה שאנחנו מדברים כיבוי אש שובתים ואנחנו מקבלים שטף של פניות של קבלנים שלא יכולים להתקדם, לא למכור דירות ולא להמשיך עם תוכניות.

יוני ויצמן: אי אפשר להכניס את הסיכונים האלה לתך משוואה.

יוני ויצמן: אם תדבר עם כל אחד מהחברים שלנו תראה שאי הוודאות היא מה ששולט ולפעמים תוכניות מעוכבות בצורה מאוד משמעותית.

יוני ויצמן: אותו הדבר לגבי הסעיף של מכירת הדירות שמתעכבת, שאנחנו מחויבים לשלם חודש וחצי שכירות, הרבה פעמים לא כפונקציה של החלטות שלנו ובלי יכולת לתמרן.

איתן כבל: אתה מעלה נקודה שלצערנו אנחנו מודעים לה.

איתן כבל: האצת הבנייה, הפרויקט הזה רק יצר באופן טבעי עומסים בצורה שקשה לדמיין אותם.

איתן כבל: אני זוכר את זה מהתקופה של 92.

איתן כבל: אז זה היה עוד יותר קשה כי המערכת היתה פחות משוכללת ממה שהיא היום.

מיכל רוזין: סליחה אם השאלה תמימה.

מיכל רוזין: אם אני מתארת לעצמי את המצב שהגיעו לכך שנגמרה השנה שבה הבטיחו שההיתר יינתן, עכשיו הרי מחויב היזם, הקבלן – לתת חודשי שכירות לזוג שאמור להיכנס לדירה.

מיכל רוזין: שני הצדדים בדרך כלל - - -

זיו כספי: לא, יש לו זכות ביטול.

זיו כספי: חשוב להבין.

זיו כספי: זה משהו אחר.

זיו כספי: זה לא נושא של סיכונים משום שברגע שבו קבעתי שיש תנאי מתלה – יש תמיד נספח שאנחנו קובעים שהוא בעצם מכיל שני רכיבים עיקריים.

זיו כספי: אחד זה הוצאת היתר הבנייה והשני – הליווי הבנקאי.

זיו כספי: הם בדרך כלל גם שלובים אחד בשני.

זיו כספי: בשני המצבים האלה אין פה חלוקת סיכונים.

זיו כספי: הדייר שבעצם קנה את הדירה מקווה לקנות אותה.

זיו כספי: הוא קנה, הפקיד כסף בנאמנות, הכסף הזה מובטח.

זיו כספי: אסור לגבות יותר מ-7%.

זיו כספי: העסק הזה עובד מצוין.

זיו כספי: כבר חוקקתם חוק נפלא ששומר עליו, אין פה סיכון.

זיו כספי: הוא יכול בסוף הדרך אם תקופת הזמן עברה, אם התנאי המתלה לא התקיים באותו מועד שקבענו, ואגב, בדרך כלל המועדים הם כחצי שנה.

זיו כספי: הקבלנים מסודרים.

אסתי ורהפטיג בס: לא חייבים היום לפי החוק.

זיו כספי: אין לי בעיה עם קצובת זמן.

זיו כספי: אני אומר במפורש.

זיו כספי: אני רק אומר שהפרקטיקה הנהוגה היא סבירה.

זיו כספי: אם אתם רוצים לומר שמגבלת הזמן למכירת דירה בתנאי מתלה תהיהX זמן להוצאת היתר הבניה והליווי הבנקאי – נראה לי סביר.

אלעזר במברגר: מה שאתה מתאר זה מה שהחוק קובע.

זיו כספי: אבל הכנסתם עוד משפט שבעיניי הוא לא נכון, אמר את זה גם קודם חברי עורך הדין אהוד נדב.

זיו כספי: תזכרו – פשטות.

זיו כספי: אל תכתבו סעיפים רעים.

זיו כספי: לנסח היום מה הצפי שלנו להוצאת ההיתר או לאישור תוכנית זה סעיף מיותר.

זיו כספי: הוא איזושהי אמירה כללית.

זיו כספי: בשביל מה?

זיו כספי: תנאי מתלה, לוגיקה פשוטה, חוק המכר ששומר – אלה האינטרסים הנכונים.

חיים פייגלין: בסך הכל אני רוצה לחזק את מה שאומר פה זיו אבל גם לההגיד שהיום המצב בשוק הוא שלא ניתן כמעט להוציא היתרי בנייה בפחות משנה וחצי-שנתיים.

חיים פייגלין: לכן, לתת צפי, כאשר כל כך הרבה אי ודאות וכל כך הרבה גורמים קשורים פה – כיבוי אש, חברת חשמל, ועדה לתכנון ובנייה, רשויות מקומיות – כל האינטרסים האלה הם כאלה שמעכבים.

חיים פייגלין: כולם יודעים לעכב.

חיים פייגלין: אף אחד לא יודע להאיץ, כולם יודעים לעכב.

חיים פייגלין: לכן אני מציע קודם כל לשנות את המילה "היתר צפוי" או "מועד צפוי" ל – "מועד מיועד" או משהו כזה - - -

אלעזר במברגר: חד משמעית, הקבלן לא מבטיח כאן היתר בניה בתאריך מסוים.

אלעזר במברגר: הוא אומר – זאת ההערכה שלי.

אלעזר במברגר: אגב, הוא חושב שנה וחצי?

אלעזר במברגר: שיכתוב – שנה וחצי.

אלעזר במברגר: זה נותן לרוכש דבר פשוט שאם בתוך שנה וחצי, מה שהקבלן העריך לא יהיה היתר – הוא יכול ללכת.

אלעזר במברגר: זה הכל.

אהוד נדב: זה מסתדר גם עם מה שחברתי ממשרד המשפטים אמרה.

אהוד נדב: המטרה היא לא להטיל על הקבלן חובה לנבא מתי יתקבל ההיתר.

אהוד נדב: לכן המינוח "צפוי" הוא לא מתאים.

אהוד נדב: זה המועד הנקוב, המועד המיועד – אותו מועד שסיכמו שני הצדדים שעד אליו אין אופציה לברוח מההסכם ואחריו, אם רוצה הדייר ללכת - - -

מירב תורג'מן: אז המילה "צפוי".

איתן כבל: אני מסכים אתך.

איתן כבל: אנחנו לא עוסקים בחידות.

איתן כבל: המועד המוסכם.

מירב תורג'מן: מוסכם על מי?

אלעזר במברגר: על שני הצדדים.

קריאות: - - -

איתן כבל: חברות וחברים – "המועד המוסכם", ואני אסביר למה אני מתכוון, כמי שבא לקנות.

איתן כבל: ברור לי שבית לא בונים בחודש ולא בחודשיים.

איתן כבל: מה הבעיה?

איתן כבל: הוא בא ואומר: שתדע לך, עלול להיות פה, באמצע – אני לא רוצה לקחת את הסיכון.

איתן כבל: הוא אומר – אם אתה מוכן, ההסכם בינינו הוא לשנה וחצי.

אלעזר במברגר: זה למשא ומתן.

איתן כבל: בואו לא נגזים.

איתן כבל: אנחנו לא יכולים להפוך כל אדם שקונה בית לאידיוט.

אלעזר במברגר: אני רק אומר – שזה יהיה נתון למשא ומתן בין הצדדים.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: הכוונה היא שאדם בשיקול דעת, ורובנו היום מנהלים משא ומתן כזה בין עורכי דין.

איתן כבל: אני כבר לא מכיר רוכש דירה שהולך להוציא את הכמה מיליונים, כשיש שם כל כך הרבה אותיות קטנות.

לאה ורון: אבל עדיין יש כאלה שמ - - -

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: את צודקת.

איתן כבל: זה לא משנה.

אלעזר במברגר: יש עלייה בהיקף המיוצגים, זה נכון.

איתן כבל: גם אחרי שנעשה את זה תהיה בעיה.

איתן כבל: מה אנחנו מנסים פה?

איתן כבל: אין מצוין פה.

איתן כבל: אין דבר כזה שאתה יודע לייצר את המשוואה הזו.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה, יודעים את זה.

איתן כבל: זה בני אדם, קבלנים ויזמים – כל אחד והסיפורים שלו.

איתן כבל: זה אחד העולמות הכי גדולים של "שתו לי-אכלו לי".

איתן כבל: רק קבלני שיפוצים מתחרים בבניינים חדשים.

מירב תורג'מן: ואם נכתוב "בהתאם להערכתו של המוכר"?

איתן כבל: הערכתו?

איתן כבל: כל אחד יגיד - - -

אהוד נדב: מה זה הערכתי?

אהוד נדב: הערכתי כן היתה ריאלית.

אהוד נדב: אנחנו הסכמנו.

אהוד נדב: דנו המוכר והקונה וסיכמו משהו.

אהוד נדב: את רוצה להגיד לקונה או למוכר – אתה לא יכול להסכים?

מירב תורג'מן: העובדה שהוא חתם על ההסכם סימן שהוא הסכים לתנאי הזה.

אהוד נדב: נכון, ואת יכולה לתת להם איזה מועד שהם יסכימו ביניהם.

אהוד נדב: למה זה צריך להיות דווקא מועד שהוא - - -

מירב תורג'מן: - - -

איתן כבל: לדעתי, מה שאת אומרת מחליש את הלקוח.

קריאה: גם משרד המשפטים אומר את אותו הדבר.

קריאה: כולם אומרים את אותו הדבר.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי היא שהקונה הוא הצד החלש בתהליך הזה.

איתן כבל: מכיוון שכך, אני רוצה להיות ברור שהוא ניהל את השיחה עם הצד השני והגיע אתו לסיכום, לא אמר לו אלא הגיע אותו לסיכום – אני רוצה שתדע, בפרויקט הזה, זה הזמן שאני מעריך שאוכל להוציא היתר.

איתן כבל: בכל מקרה הוא מעריך.

אהוד נדב: אנחנו נותנים חלון.

איתן כבל: הוא אומר – לפי כל הבדיקות אני מעריך שייקח לנו שנה וחצי.

איתן כבל: האם אדוני מסכים שזה הוא הזמן שבו אנחנו - - - בכל מקרה, הקבלן הוא היזם הוא המעריך אבל אני רוצה שיהיה ברור שהסכימו, לא רק שהוא חתם למטה, אלא שהסעיף הזה יהיה ברור שהיתה עליו הסכמה.

אבי ללום: אבל המילה "צפוי" - - -

קריאה: למה המילה "צפוי"?

קריאה: – "הסכימו עליו הצדדים".

זיו כספי: שימי לב, את רוצה להוביל למצב שכיח של תנאי מתלה.

זיו כספי: את

מירב תורג'מן: "שהסכימו עליו הצדדים" – נרשום את זה במפורש.

אמיר פז: אני חושב שהיועצת המשפטית צודקת, כיה מועד שהם הסכימו עליו זה לא המועד שבו יינתן ההיתר, זה עדיין המועד הצפוי.

אמיר פז: צריך להגיד את המילים האלה.

מירב תורג'מן: אבל שהסכימו עליו הצדדים.

איתן כבל: יש לי עוד שאלה – האם לא כדאי כדי שאנשים לא יפלו בפח, לייצר רף עליון של שלוש שנים?

קריאה: לדעתי כן.

אמיר פז: הוא לא יקנה.

קריאה: למה להתערב בין קונה מרצון למוכר מרצון?

איתן כבל: רוב הסיכויים שדבר כזה לא יקרה, הוא לא יהיה לחם חוק, אבל יש אנשים – לא כולנו עשויים אותו הדבר, שבא אדם ואומר: אני קובע שיהיה שלוש שנים ויהיה בונוס.

איתן כבל: אנשים מתבלבלים.

אלעזר במברגר: לא כל אחד מבין מה זה היתר בניה.

איתן כבל: נכון, לכן אני חושב שצריך לייצר שלוש שנים כרף עליון.

איתן כבל: הכוונה – יש לו לכתוב שם מחודש ומקסימום שלוש שנים, זה מה שאני אומר.

איתן כבל: הוא לא יכול לחתום על יותר משלוש שנים, גם אם הסכים.

קריאה: זה חל גם על מחיר למשתכן?

איתן כבל: זו שאלה טובה.

קריאה: גם על קבוצות רכישה?

אלעזר במברגר: קבוצות רכישה לא בחוק הזה, אז זה לא רלבנטי.

אלעזר במברגר: אנחנו לא חשבנו להציף פה רף כי ראינו בזה משהו שהוא באמת - - - אנחנו לא רצינו להתערב בשיח החופשי של רוכשי ומוכרי דירות.

איתן כבל: הכל בסדר.

איתן כבל: אני אתכם.

איתן כבל: בסך הכל יש פה הזדמנות, זה בשוליים שבשוליים - - -

אלעזר במברגר: לכן השאלה אם לגעת בזה.

איתן כבל: אני אגיד לך למה כן.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: מי שיכול, יודע ללכת למלחמות.

איתן כבל: רוב האנשים הם לא כאלה.

איתן כבל: רוב האנשים בסוף בסוף – לא משנה אם הקבלן צודק, אלה שובתים ולא רוצים להעביר לו את האישור למרות שכולם התחייבו לו בכתב.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה.

אלעזר במברגר: אני אגיד ממה אני חושש.

אלעזר במברגר: באנו עם ההצעה הזו, אנחנו לגמרי בעד העיקרון.

אלעזר במברגר: אנחנו עושים שינוי בשוק.

אלעזר במברגר: משמעות הסעיף הזה ממחר היא שכל קבלן צריך לסכם מועד – צפוי או מוסכם.

אלעזר במברגר: יכולים להיות פרויקטים שהם באמת מורכבים והחשש כאן שהיתר הבנייה באמת יתעכב, יתעכב משמעותית.

אלעזר במברגר: ואז יכול להיות שהקבלן אומר – אולי ילך לי גרוע מאוד וזה ייגרר לשלוש שנים.

אלעזר במברגר: אז השאלה היא האם אנחנו צריכים לאסור בחוק עסקאות כאלה.

אלעזר במברגר: אני לא בטוח שכדאי.

קריאה: לא אסור.

קריאה: - - -

מירב תורג'מן: זו המשמעות.

איתן כבל: אתם לא הבנתם מה שאני אומר.

איתן כבל: אני התכוונתי – אתה צריך לתחום את הגבול, אתה מבין?

איתן כבל: אני רוצה להגן על אלה שהם לא בקיאים.

אלעזר במברגר: אז בדוגמה שלי – אתה אומר שאם יבוא קבלן כה ויגיד ששנתיים זה זמן סביר כאן, אבל אולי זה ייקח שלוש וחצי שנים, אתה, עסקה כזו רוצה לאסור בחוק?

איתן כבל: לא אוסר, רק אומר – שיש זכות לקונה לצאת אחרי שלוש שנים.

אלעזר במברגר: הבנתי, אין בעיה.

אלעזר במברגר: סביר מאוד.

אלעזר במברגר: הגיוני מאוד.

קריאה: זכות הדדית.

קריאה: לא הדדית.

קריאה: חייב להיות הדדית.

איתן כבל: אני רוצה לומר לך – אז איזה משמעות יש להסכמה?

איתן כבל: אני מנסה להגיד את הדבר הבא.

איתן כבל: אותו הדבר אתה יכול להגיד גם על השנה וחצי.

איתן כבל: אתה יכול להגיד את אותו הדבר.

איתן כבל: למה על השנה וחצי אתה מסכים.

איתן כבל: אני לא בא למנוע ממך להגיע אתו להסכמות.

איתן כבל: רק שאתה בא ואומר – אדם בא, ומישהו אומר שההיתר הוא עוד 4 שנים – זו עקיצה.

איתן כבל: או שאותו אדם צריך כבר לקנות בית אחר, זה חתיכת זמן.

אהוד נדב: אני רוצה שנסתכל על זה בזום-אאוט, מלמעלה.

אהוד נדב: יש כאן שני צדדים.

אהוד נדב: בדרך כלל מי שיסכים לחתום על הסכם שהיתר הבנייה יכול להיות שיינתן עוד 3 או 5 שנים זה לא מי שצריך מחר להיכנס לבית הזה.

אהוד נדב: אנחנו לא מדברים פה על חוסר ידיעה.

אהוד נדב: המקרה שבעיניי יותר סביר – שזה מישהו שזה סוג של השקעה אצלו ואז, בעצם באה ההצעה ואומרת – זו עקיצה.

אהוד נדב: עסקה כזו, בין מי שמשקיע בנדל"ן לבין מי שרוצה ליזום תיקון להיתר בנייה או להוציא היתר בנייה לקרקע – זו עקיצה.

אהוד נדב: אז קודם כל אני חושב שהפסול שהחוק הזה ייתן לעסקה כזו זה בוודאי לא מוצדק.

אהוד נדב: הרי את אותה עסקה אם היו עושים, אם היו נותנים לו זכויות במקרקעין שמשקפים דירה ועושים לזה הסכם נילווה של שירותי בנייה, לא היתה כאן שום בעיה של עקיצה וכדומה.

אהוד נדב: אומר אדוני – אני לא רוצה שתתפרו את זה כאיזושהי עסקה של שירותי בנייה, ואני מפנה עכשיו לכל הסיפורים של קבוצות בנייה.

לאה ורון: קבוצות בנייה לא רלבנטיות לפה.

לאה ורון: מה שאדוני אומר שזוגות צעירים ואנשים רגילים קונים רק דירות מוכנות?

אהוד נדב: לא, אני אומר שזוגות צעירים מאוד minded לתאריך המסירה, וככאלה, הם לא יחתמו על הסכם שהובא לידיעתם שרק עוד שלוש שנים יוצא היתר הבנייה.

אהוד נדב: זה לא המקרה.

איתן כבל: אם לרגע חשבתי שאתה מבלבל אותי, הסיפה של הדברים שלך שכנעה אותי שאתה צודק.

איתן כבל: בסוף בסוף, התהליך הוא כזה, ואני מדבר על הקבלנים.

איתן כבל: אני לא מדבר עכשיו על פרויקטים של מחיר למשתכן, שדרך אגב, יש לי יותר מזכויות בהמצאתן, כולל קבוצות רכישה.

קריאות: - - -

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, אדוני היועץ המשפטי – הסעיף הזה מדבר על איש מהיישוב שרוצה לרכוש דירה.

איתן כבל: הוא בא ליזם, לקבלן – יושב מול עורך הדין שלו והאחראי על השיווק, ואומרים לו – רק דע לך שהיתר יהיה בעוד שנה, שנה וחצי, שנתיים.

איתן כבל: אני מוסיף : הוא יכול להגיד גם – שלוש שנים.

איתן כבל: אני אומר: אין שום בעיה עם העניין הזה, רק שאם כבר אותו זוג צעיר שבא ואומר – אני מוכן, או – אני מוכן לדבר כזה שיהיה שלייקעס, שיהיה אדם שמוכן שלוש שנים?

איתן כבל: אבל שיהיה ברור.

איתן כבל: מי שקונה בית, שלוש שנים זה המון זמן.

איתן כבל: מעבר לעניין הזה – הוא כבול לתקופה הזו.

איתן כבל: אבל יש כאלה שאומרים – מסתדר לי, נחזור עוד שלוש שנים, אבל אני רוצה שיהיה לו את פרק הזמן הזה - - - אני אגיד לך עוד דבר: מי שקונה את הדירה הזו הוא לא קונה אותה במחיר למשתכן.

אהוד נדב: לא מראש, אבל יכול להיות שהוא ימצא את עצמו במקרה הזה.

איתן כבל: אז קל וחומר שאני רוצה להוציא אותו מתוך התהליך הזה.

אלעזר במברגר: אם כבר הזכרתם, אז פרויקט "מחיר למשתכן" הוא פרויקט שאנחנו מאוד גאים בו.

אלעזר במברגר: אני רק אגיד שבתנאים שלנו, אנחנו הרי מאשרים את חוזי המכר לקבלנים – ב "מחיר למשתכן" אנחנו מחייבים את הקבלנים לכתוב מועד מאוד ברור לא להיתר הבנייה אלא למסירה.

אלעזר במברגר: הם מאוד לא אוהבים את זה, זה קשה להם.

אלעזר במברגר: אף על פי כן אנחנו דורשים את זה כי זה נותן ודאות לקונה מתי הוא נכנס לדירה.

זיו כספי: בעוד שנראה לי נכון לקבוע קביעת זמן מרבית לתוקף תנאי מתלה, אותה הצעה שלך לשלוש שנים אני הולך לזרוק פה פצצה קטנה כי לדעתי שכחתם את כל תחום ההתחדשות העירונית.

זיו כספי: אדם בעצם מתקשר עם קבלן, קונה דירה חדשה ומוכר את הישנה.

זיו כספי: אתם חייבים להחריג את זה כי לוחות הזמנים הם שונים לחלוטין.

זיו כספי: חייבים להחריג את העניין הזה ויכול להיות שיש עוד כמה עולמות ששכחנו בדרך, אבל זה ברור לגמרי.

זיו כספי: בהתחדשות עירונית מהות החוזים, חוזים הם תנאי מתלה – שקובע פרק זמן להתאספות הדיירים, פרק זמן לאישור תוכנית - - -

לאה ורון: אתה מדבר על תמ"א - - -

זיו כספי: אני מדבר על כל העולם הזה ובפרט פינוי בינוי, שבמהות ההתקשרות בין בעל הזכויות ליזם יש תנאים מתלים ברורים מאוד שעיקרם זה הליכי התכנון.

זיו כספי: תמיד אנחנו מבחינים בין שני מישורים – מישור קנייני ומישור תכנוני.

זיו כספי: במישור התכנוני יש לנו לפחות הובלת תב"ע שאורכת זמן, הוצאת היתר הבנייה ועוד דברים נוספים, אבל לא יכול להיות מצב שפה ניצור קביעת זמן של שלוש שנים כי תוקף התנאי פה - - -

איתן כבל: ייתכן ואתה צודק, אבל אני עדיין חושב שהחוק המונח לפנינו לא עוסק לא בפינוי בינוי - - -

אסתי ורהפטיג בס: אבל הוא חל גם על - - - כאלה.

איתן כבל: אם הוא חל אז צריך למצוא את הדרך לתת לזה את המענה.

אלעזר במברגר: אני אסביר.

אלעזר במברגר: החוק חל על כל אדם שמוכר דירה כעיסוק, כלומר, קבלנים, יזמים וכדומה, ורוכש דירה.

אלעזר במברגר: ולכן צודק עורך הדין כספי שבעסקת התחדשות עירונית האנשים האלה נחשבים כמי שרכשו דירה מקבלן והם נכנסים לגדר החוק.

מירב תורג'מן: יש את התוספת שהסכימו עליה הצדדים.

אהוד נדב: רגע, מה עם שינוי כותרת הסעיף?

מירב תורג'מן: בכל מקום נתקן – במקום "צפוי" – "מיועד".

אלעזר במברגר: בסדר גמור.

אלעזר במברגר: מבחינתנו זה מקובל.

מירב תורג'מן: נבדוק.

מירב תורג'מן: אולי אפשר לעשות קיצור "המועד המוסכם" או "המיועד".

מירב תורג'מן: חשוב לומר שאין פה ריבית, רק הצמדה.

קריאה: חשוב גם להגיד שזו לא הפרה של הקבלן.

אבי ללום: אדוני היושב-ראש, הכסף בנאמנות.

אבי ללום: הקבלן לא השתמש בו.

קריאה: זו לא הפרה.

קריאה: הקבלן לא הפר - - -

מירב תורג'מן: נכון, ולכן כתבנו את סעיף (ד).

אלעזר במברגר: כדי להפיס את רוחם אני רק אומר שהתוספת בסיפה – "הקונה לא יהיה זכאי לסעד נוסף" מחדדת את זה שאין פה אשמה, אין פה טענה.

אלעזר במברגר: יש פה בסך הכל תרחיש שקרה.

חיים פייגלין: רק הצעה לתיקון קל – אם התקבלה החלטה להוציא היתר אך לא הוצא ההיתר אני מציע שהמועדים יוארכו כי כבר יש החלטת ועדה וזה רק מילוי תנאים.

חיים פייגלין: כבר אוטוטו יש היתר.

איתן כבל: אני לא רוצה לכתוב את זה.

איתן כבל: אני רוצה שיבוא הקבלן או היזם לקונה ויסביר לו, ואז מה שהקונה יחליט – אם לחכות עוד או לעבור למקום אחר.

איתן כבל: תזכרו שאמרתי "מועד מוסכם על הצדדים" וכיוון שכך אמרנו אני רוצה שזה יהיה בעניין הזה - - - אני מעלה להצבעה עם התיקונים והשינויים את הנוסח.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: 2 בעד אין נגד, אין נגד.

איתן כבל: תודה רבה, התקבל.

איתן כבל: ההצעה אושרה עם התיקונים וההוספות.

אלעזר במברגר: אני ממשיך לעניין מסירת מידע תכנוני – זה סעיף שמשקף את התפיסה של הצעת החוק הזו לתת - - - מסירת מידע תכנוני הוא סעיף חשוב בהצעת החוק.

אלעזר במברגר: הוא נגזר מהצעת החוק שאומרת - - -

איתן כבל: אני מכריז על הפסקה בישיבה של חמש דקות.

איתן כבל: אני מחדש את הישיבה.

אלעזר במברגר: הסעיף הבא הוא סעיף שעניינו מסירת מידע תכנוני.

אלעזר במברגר: יש לנו המון חשיבה בסעיף הזה, לצוות המשותף.

אלעזר במברגר: התלבטנו רבות.

אלעזר במברגר: ההיגיון היה – וזה ההיגיון של הצעת החוק כולה – בעידן המידע, לתת בידי הרוכש שהוא הצד החלש בעסקה כמה שיותר מידע שישפר את מצבו, את הערכת הסיכונים שלו בעסקת המכר הזו.

אלעזר במברגר: מצד שני לא רצינו להציף אותו במידע, זה לא נותן לו שום דבר וצריך להיזהר מזה.

אלעזר במברגר: דבר נוסף – לא רצינו לייצר עלויות מיותרות ולדרוש מקבלנים חובת גילוי כזו שמחייבת אותם לפעולות שהם לא עושים ברגיל אגב העסקה, שמחייבת אותם לפעולות שהם לא עושים ברגיל אגב העסקה, ולהשית עליהם עלויות נוספות שיגולגלו אחר כך על רוכשי הדירות.

אלעזר במברגר: את האיזון הזה ניסינו למצוא.

אלעזר במברגר: בסופו של יום יצרנו כאן הסדר.

אלעזר במברגר: אנחנו רוצים שמוכר הדירה יגלה לרוכש הדירה, ייתן בידיו את המידע בדבר שינויים שהוא יזם או שבכוונתו ליזום.

אלעזר במברגר: למה הכוונה?

אלעזר במברגר: אנשים ניגשים לעסקת מכר, הם יודעים שהוא עכשיו קונה דירה בבניין שיש בו 9 קומות, אבל יש ברקע בקשה של הקבלן להגדלת זכויות דירה, ויכולות להיות גם 10 ו-11 קומות, או 20.

אלעזר במברגר: לטעמנו, ואני חושב שזה גם היגיון בריא – מידע כזה ראוי שיהיה גם בידי הקונה בעת חתימה על העסקה.

אלעזר במברגר: שוב – המידע הזה קיים בידי הקבלן, הוא מכיר את זה והוא יזם את זה, זה בידיו, בידיעתו.

אלעזר במברגר: אנחנו חושבים שנכון שהוא ישקף את זה בחוזה המכר, בין אם זה כבר קרה ובין אם כוונתו לעשות את זה בעוד חודש.

אלעזר במברגר: דבר נוסף שאנחנו מכירים זו מגבלה שנקבעה בתוכנית או חלה על פי הסכם על שימוש ברכוש המשותף.

אלעזר במברגר: היום, ב-2018, אנשים שרוכשים דירה מאוד חשוב להם המרחב המשותף, הרכוש המשותף.

אלעזר במברגר: מעניין אותם הלובי, מעניין אותם חדר המוזיקה, המועדון, חדר היין, חדר הכושר – אנשים רוצים לקבל מידע אם יש מגבלה כזו או אחרת על הרכוש המשותף, משהו שנוגע לחנייה.

איתן כבל: היום, הרכוש במשותף בניגוד לעבר, שאז זו היתה כניסה צרה, העלויות שלו הן כבר יותר משכר דירה לפעמים.

איתן כבל: זה אחד הדברים שאני אומר לכם.

איתן כבל: מצד אחד אנחנו מדברים על בנייה לגובה, אבל היא משיתה על זוגות צעירים עלויות מאוד גבוהות.

אלעזר במברגר: זה לא הנושא שלנו אבל נגעת בנקודה סופר חשובה בציבוריות הישראלית.

אלעזר במברגר: רק שתדע שמשרד הבינוי והשיכון יחד עם משרדים נוספים, משרד המשפטים, עושים עבודה מאוד מסיבית - - -

איתן כבל: יש אחד שקנה לפני מספר שנים דירת נ"ר, בראשון לציון, רק מה?

איתן כבל: התשלום לוועד הבית היה יותר גבוה – דמי האחזקה שהוא צריך לשלם - - -

אלעזר במברגר: זה מצד אחד.

אלעזר במברגר: החשש השני הוא שעם העלויות הללו לא ייגבו כסדרן תהיה הזנחה של המערכות המשותפות, עד כדי סכנת חיים.

אלעזר במברגר: אנחנו עסוקים בזה, אנחנו בעובי הקורה.

אלעזר במברגר: אנחנו בשלבים מתקדמים של הסדרת הנושא.

אלעזר במברגר: חזרה לנושא שלנו – אז דיברתי על מגבלות שמוטלות על הרכוש המשותף.

אלעזר במברגר: אנחנו סבורים שהמידע הזה הוא בידיעת הקבלן, הוא חייב לשתף אותו, זה לא מייצר לו עלויות וזה עניין ורלבנטי לרוכש הדירה כשהוא מגבש את דעתו.

אלעזר במברגר: דבר נוסף שכתבנו בנוסח ההצעה המקורית עסק במגרשים גובלים.

אלעזר במברגר: כאן, אני מודה, היתה התלבות פנימית.

אלעזר במברגר: היה צוות שעשה אתנו דרך ארוכה.

אלעזר במברגר: סברנו שנכון לשקף לרוכש הדירה מה הסטטוס התכנוני במגרשים הגובלים.

אלעזר במברגר: סתם, באופן פשוט – אם יש מולו תוכנית להקים בית ספר - - -

איתן כבל: גרתי בשכירות וכל הדיירים אמרו - - -אמרו לי – פה זה שצ"פ.

איתן כבל: בנו להם שם לא פחות ולא יותר – קופת חולים, קניון - - -ממקום שהיה יכול להיות שכיית חמדה, לשיטתם - - -

אלעזר במברגר: אנחנו מכירים את זה.

אלעזר במברגר: בפרוספקט היה מצוייר שצ"פ ולאחר מכן קידמו שם תוכנית ואתה מגלה מולך בניין עם 20 קומות או לחלופין – קופת חולים, או מה שלא יהיה.

אלעזר במברגר: אנחנו סברנו שהמידע הזה – בסך הכל קבלן נכנס לעסקה של 15 מיליון שקל הוא בסך הכל למד את השטח, מכיר את המגרשים הגובלים – סברנו שזה ראוי להשית עליו את החובה הזו ולשתף אותה.

אלעזר במברגר: אבל בנקודה הזו אחרי שיח ארוך וקשה עם התאחדות בוני הארץ הבנו את הקושי שיש להם עם הנקודה הספציפית הזו של מגרשים גובלים, ונעשה בו שינוי מסוים.

אלעזר במברגר: הדו שיח הזה היה בסופו של דבר עם משרד המשפטים ולכן ביקשתי מאסתי שתציג לכם.

אלעזר במברגר: אתם, כמובן, בסוף הסמכות שמכריעה.

אסתי ורהפטיג בס: מה שהבנו בשיח עם התאחדות בוני הארץ זה באמת שונה קצת מההנחה שהיתה לנו.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו בראשית הדרך אמרנו שכאשר קבלן או יזם בא לקנות שטח כדי לבנות עליו דירות אז הוא בודק את המצב התכנוני, שלו או של החלקות הגובלות.

אסתי ורהפטיג בס: הוא יודע מה זה ולכן מאוד קל לו למסור את המידע הזה.

אסתי ורהפטיג בס: מה שההתאחדות אמרה לנו בשיח אתם, שהבנו את זה לאחרונה, זה שבעצם בתקופה מהשלב שהוא רוכש את הקרקע ואז השלב שבו הוא משווק את הדירות וגם שלב השיווק עצמו – זה עשוי לארוך מספר שנים.

אסתי ורהפטיג בס: הם אומרים שבזמן הזה המצב התכנוני בחלקות הגובלות – משתנה.

אסתי ורהפטיג בס: זה לא חלקות שלו, זה לא בשליטתו.

אסתי ורהפטיג בס: אנשים שהם בעלי החלקות מגישים תוכניות.

אסתי ורהפטיג בס: בעצם, מה שרצינו לעשות לפי מה שהבנו מהם זה להטיל עליהם נטל מאוד כבד שכל פעם לפני עסקה עם רוכש הם צריכים לבדוק האם הוגשה תוכנית בחלקות הגובלות, איזו תוכנית הוגשה, מה המטרה שלה - - -

איתן כבל: הייתי אומר – כפרה עליהם.

קריאה: זה בלתי אפשרי, בלתי אפשרי.

זיו כספי: קצת שהקונה יהיה - - -קצת אחריות.

זיו כספי: לחנך אותם - - -

איתן כבל: וכך תיגרע פרנסתך.

אהוד נדב: לא, להפך.

אהוד נדב: כל עורך דין שמייצג דייר יעשה את העבודה שלו כמו שצריך.

אהוד נדב: ההפך.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שמי שלא עושה את זה בעצמו - - - לא התכוונתי שבכל פרויקט אתה רץ לעירייה, אבל יש מצב תכנוני של אותו זמן.

איתן כבל: אתה אומר לו – כשאני קיבלתי את הפרויקט הזה, זה האישור של המצב התכנוני הקיים.

איתן כבל: אנחנו יודעים.

איתן כבל: יש כאן שתי נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן.

איתן כבל: זו אחת הרעות החולות שמתקיימות.

איתן כבל: אני לא מוכן לסייד אותה ככה, באגב אורחא, אני רק רוצה למצוא את נקודת האיזון.

איתן כבל: אתה מבין את הטענה שלכם ואני לא רוצה להטיל לפתחכם את מה שאינו באחריותכם, אבל אני כן סבור שבנקודת המוצא, כשאתה יוצא אל הדרך אתה אומר לו: כשאני רכשתי וקיבלתי את האישורים ואני יוצא לדרך, דע לך שהמצב התכנוני הוא – שטח חום, שטח ירוק, או, לחילופין – מתוכנן כאן א', ב', ג'.

אלעזר במברגר: בית עלמין.

מיכל רוזין: אלה השכנים הכי נוחים.

איתן כבל: זה לא תמיד.

איתן כבל: יש לוויות, מפריעים לך.

איתן כבל: אני מבקש – ואתה אומר לו – אדוני ירצה, מוזמן ללכת למחלקת התכנון והבנייה.

איתן כבל: מה מפריע לך שאתה אומר את זה?

אסתי ורהפטיג בס: בעצם, בהצעה המקורית היו שני שלבים שדיברנו עליהם באשר לחלקות הגובלות.

אסתי ורהפטיג בס: שלב אחד זה לפני הכריתה, וזה השלב שדיברתי עליו, שאתה מוסר מידע.

אסתי ורהפטיג בס: שלב אחר של מסירת מידע זה אחרי שהקבלן כבר מכר לך את הדירה עד השלב שאתה מקבל אותה.

אסתי ורהפטיג בס: יש שלב שבו החוזה חל ובתקופה הזו יכולות להיות תוכניות שמוגשות על החלקות הגובלות ואז יש, לפי חוק התכנון והבנייה – אם חלקה גובלת, אז הקבלן שהוא הבעלים של אותה קרקע אמור לקבל הודעה על הפקדת תוכניות בחלקות הגובלות.

אסתי ורהפטיג בס: מה שאמרנו – במצב כזה, כאשר אתה מקבל הודעה תעביר אותה לרוכשים, למה?

אסתי ורהפטיג בס: כי אם יש למשל תוכנית של הקמת בית עלמין, או בית ספר, אנחנו רוצים לאפשר לרוכשים להתנגד לתוכנית.

אסתי ורהפטיג בס: הם בעלי העניין הרלבנטיים לעניין הדיון במוסדות התכנון.

אסתי ורהפטיג בס: בשלב הזה – אנחנו משאירים – אוקיי?

איתן כבל: את בנית את הבית מהגג כי ברגע שכבר קניתי את הדירה החובה היא בכל מקרה למסור לי את המידע הזה, כדי שתהיה לי האפשרות - - -

מירב תורג'מן: חובה של מי?

איתן כבל: קודם כל זו חובה של הרשות המקומית.

איתן כבל: יש כאן שני תהליכים, ואף אחד לא יחמוק.

איתן כבל: אני לא חושב שדווקא בחלק הזה זו החובה שלהם כי ברגע שהבית שלך, אתה רכשת את הבית – כמו שאני גר בשכונה שלי, בראש העין ומישהו רוצה, קיבל היתר לבנות, לעשות – מיידע אותי.

איתן כבל: חובתו.

איתן כבל: תולים לך, שמים לך ליד הבית.

איתן כבל: אתה לא מבין כלום, אבל יש שלט גדול.

אלעזר במברגר: זה כאשר אתה רשום בטאבו כבעל הנכס.

איתן כבל: ברור לי, הרי השכל הישר אומר – אם אתה רואה דבר כזה, תלך לברר מה זה.

איתן כבל: אף אחד לא ביקש ממך להיות מומחה עכשיו ולהבין את הדברים.

איתן כבל: מה כן?

איתן כבל: זה הפשיטא, זה החלק הקל.

איתן כבל: ברגע שהעסקה בוצעה, זה הבית שלי, אני גם נושא באחריות, אני לא יכול להגיד עכשיו שזה לא שלי.

איתן כבל: מה הוויכוח שלי שתכף יהיה?

איתן כבל: שאני רוצה שאם אני רוכש מהיזם פנטהאוז, אני מבקש לדעת מה המצב התכנוני שלפיו התקבל ההיתר.

איתן כבל: ברגע שמשהו משתנה, אז זה כבר לא חובתו.

איתן כבל: הוא פעל בידיים נקיות כשהוא מכר את הפרויקט.

איתן כבל: על פי מה שגם הוא יודע.

איתן כבל: כאן אני מתחבר למה שאמר עורך הדין כספי.

איתן כבל: קנית בית, אתה צריך לעשות אחת משתיים - - - עכשיו הוא ירים טלפון לעורך הדין שלו וימסור פרטים של גוש-חלקה, תבדקו בעיריה.

איתן כבל: או, לחילופין, כמו שאני עצמי עשיתי – הולכים לעיריה - - -

מירב תורג'מן: הבנתי הכל.

מירב תורג'מן: יש לאקונה אחת בסיפור שלך.

מירב תורג'מן: רכשתי, אני יודעת את המצב.

מירב תורג'מן: זה יכול להשתנות.

מירב תורג'מן: אני הלכתי ובדקתי.

מירב תורג'מן: מה, אני צריכה לבדוק כל חודש?

מירב תורג'מן: כל חצי שנה?

מירב תורג'מן: זה משתנה תוך כדי.

מירב תורג'מן: מי אחראי להודיע לי?

מירב תורג'מן: איך אני אמורה לדעת?

איתן כבל: כמו שאני גר בבית שלי 10 שנים - - -

מירב תורג'מן: כל שנה אתה בודק?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: לא בודק.

איתן כבל: יש כאן שני טקטים.

איתן כבל: טקט אחד לפני הרכישה, לפני שחתמת - - -

מירב תורג'מן: זה המידע הידוע.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: בתנאים הקיימים קנית את הבית.

איתן כבל: ברגע שקנית את הבית אתה מתנהג כמו כל אזרח שכבר גר בבית שלו.

אמיר פז: בין קניית הדירה והעברת הזכויות – זה הקטע הבעייתי.

אמיר פז: עליו אסתי מדברת.

איתן כבל: אז אני אסביר.

איתן כבל: אני באתי לקנות בית.

איתן כבל: באתי ליזם, הכל בסדר גמור.

איתן כבל: הגענו להסכמה על שנה וחצי , אני והיזם.

איתן כבל: אתה שואל אותו על המגרש הפנוי ליד.

איתן כבל: הוא עונה – אני יודע לענות לך על המצב הנתון.

מירב תורג'מן: נכון.

מירב תורג'מן: אבל חצי שנה אחרי זה – משתנה.

איתן כבל: על פי המצב הנתון.

איתן כבל: ננסה למצוא את האיזונים, אני לא מנסה לתת פתרונות - - -

אהוד נדב: יש כל כך הרבה מועדים שונים שאתה לא מתייחס אליהם.

מירב תורג'מן: יש את הנתונים בזמן שהיזם רכש את הקרקע ועד למועד חתימת ההסכם יכולים להיות כבר נתונים שונים.

אהוד נדב: ועד מועד ההיתר?

אהוד נדב: ועד מועד חתימת ההסכם הראשון?

אהוד נדב: ועד מועד הרישום בטאבו?

אהוד נדב: כל אחד מהם זה מועד אחר.

איתן כבל: אני אומר לכם איך אני רואה את הדבר הזה: אתה בא לקנות בית, אתה לא יכול להטיל את יהבך.

איתן כבל: הוא, בתפקיד שלו בכל הכבוד.

מיכל רוזין: עד איזה שלב הוא מחויב לתת לך מידע?

אהוד נדב: אתה זוכר שיש לי 100 קונים.

אהוד נדב: כל אחד חתם על הסכם.

איתן כבל: כל העניין הוא שקיפות.

איתן כבל: שאין מצב שהוא מוסר לו מידע שהוא לא אמיתי.

אהוד נדב: לא.

אהוד נדב: זה לא שקיפות.

אהוד נדב: שקיפות זה שאין מצב שאני יודע מידע ולא מוסר אותו.

איתן כבל: יש כאן שתי נקודות.

איתן כבל: קצת סיבכת את עצמך.

איתן כבל: מנקודת המוצא שלי – בכל מקרה יש לך חובה לומר את כל האמת שאתה יודע.

אהוד נדב: אמן.

אהוד נדב: אגב, בשביל זה לא צריך חוק.

אהוד נדב: זה נקבע בבתי משפט.

אהוד נדב: חובת הגילוי המלא קיימת.

מיכל רוזין: אתה עשית היום הסכם וקיבלת מידע מסוים.

מיכל רוזין: אני באתי אחרי חצי שנה לאותו קבלן ועכשיו אני חותמת אתו ואנחנו נפגשים.

מיכל רוזין: אני אומרת לך – אתה יודע ששינו, ועכשיו יהיה לנו גן ילדים, ואתה תגיד – איך לא הודיעו לי כזה דבר?

אהוד נדב: לא "נכון לרגע זה".

אהוד נדב: את הבדיקות שלי אני עשיתי כשקניתי את הקרקע.

אהוד נדב: זה ארבע שנים אחורה.

אהוד נדב: אני לא עושה בדיקות בהיתר בנייה או ביום חתימת החוזה.

אהוד נדב: אין כזה דבר.

מירב תורג'מן: זה בעייתי.

איתן כבל: תראו.

איתן כבל: אני רוצה לדבר בקול.

איתן כבל: אי אפשר, בכל הכבוד, להפיל לפתחו של היזם או הקבלן דברים שלא קשורים אליו.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: אני לא רוצה לרוקן את הלקוח מכל אחריות.

איתן כבל: הוא הולך להשקיע 2 מיליון שקלים.

איתן כבל: מה אני מנסה להגיד?

איתן כבל: כשאני בא לקנות את הבית, ברגע שחתמתי הוא אומר לי.

איתן כבל: אם הוא לא אמר לי או מכר לי לוקש – הוא רימה.

אהוד נדב: כבר היום.

אהוד נדב: בלי חוק.

אלעזר במברגר: תן לי לפתור לך את זה בדקה.

אלעזר במברגר: הקשבתי ואני גם מסכים.

אלעזר במברגר: אתה אומר דבר שאנחנו כבר שם.

אלעזר במברגר: אתה אומר שלא יכול להיות שכל הנטל עליו.

אלעזר במברגר: הוא צריך לעשות עבודה שהוא לא עושה ברגיל ולעקוב אחרי השינויים המתוכננים במגרשים הגובלים וליידע את כל רוכשי הדירות?

אלעזר במברגר: לא סביר.

אלעזר במברגר: יש כאן גם אחריות של רוכש דירה.

אלעזר במברגר: זה לא עבודה שהוא עושה בלאו הכי.

אלעזר במברגר: כן, ברגע שנרכשה דירה אדם צריך, כמו גם במועד הרכישה – הוא משקף לו את התמונה שהוא מכיר מהפעם הראשונה שהוא בדק, הוא לא מעדכן אותה כל שבועיים.

אלעזר במברגר: וגם – מרגע חתימת החוזה ועד קבלת הדירה, גם בחלון הזמנים הזה הוא לא צריך לעשות כל שבוע מחקר ולראות מה השתנה ולעדכן את רוכש הדירה.

אלעזר במברגר: רוכש דירה שחשוב לו להיות מעודכן בכל רגע ורגע צריך אולי לעשות עבודה בעצמו.

אלעזר במברגר: את כל זה קיבלנו, רק דבר אחד חסר לך, לדעתי: היום, לפי החוק, או לפי חוקי התכנון והבנייה, כאשר מישהו יוזם שינוי במגרש גובל, הוא מיידע את בעלי הזכויות.

אלעזר במברגר: הוא חייב, על פי חוק, להוציא הודעה, מכתב בדואר רשום.

מיכל רוזין: זה הקבלן.

אלעזר במברגר: כן.

אלעזר במברגר: עכשיו, מי מקבל את המכתב הזה?

אלעזר במברגר: הקבלן.

אלעזר במברגר: אז אמרתי דבר מאוד קטן: את ההודעה הזו שקיבלת – להבדיל ממך, אדוני, שתקבל את המכתב לראש העין לתיבת הדואר, רוכשי הדירה כנראה לא יקבלו.

אלעזר במברגר: אז שייקח את המכתב ויעביר - - -

אהוד נדב: ואתם חושבים שדייר יקבל הודעה כזו ולא ישר יתקשר לקבלן, ותהיה פגישה של הדיירים וכו'?

אלעזר במברגר: אבל זו באמת זכותו.

מירב תורג'מן: אתה תפנה אותו לעיריה, תגיד שזו הודעה שקיבלת.

איתן כבל: לדעתי, השיח הזה חייב להיות חלק מהחוזה, בשקיפות.

איתן כבל: אני אסביר למה אני מתכוון.

איתן כבל: בכל מקרה הלקוחות יבואו אליך - - - אני רואה בראש העין.

איתן כבל: ראש העיר לא אישר שום בית, שום תוכנית.

איתן כבל: יכול להיות שאם היה נדרש להכפיל את ראש העין הוא לא היה מאשר בלי תשתיות.

איתן כבל: את הסכם הגג החדש הוא עשה רק אחרי.

איתן כבל: למי באים לצעוק?

איתן כבל: זה הכל ראש העיר הקודם מאל"ף ועד ת"ו, הכל.

איתן כבל: אנשים לא יודעים, אותם זה לא מעניין.

איתן כבל: מה הם לא מבינים?

איתן כבל: כמה ראש העיר הוא כל כך סמרטוט בתהליכים, במערכות היחסים שמתקיימות בכלל בפרויקטים האלה.

איתן כבל: מי סופר אותו?

איתן כבל: הוא יכול בכלל לעצור פרויקטים?

איתן כבל: רק התביעה האישית של אלה שקנו את הבתים ולא נותנים להם להיכנס – מה, הוא יתחיל לרדוף אחרי כולם?

איתן כבל: כולנו חיים את זה ומכירים.

איתן כבל: מה אני מנסה לומר לכם?

איתן כבל: כל מה שאמרת אני מבין.

איתן כבל: אני רוצה שייכתב שכשאתה נכנס לפרויקט, והוא אמר לך – זה מה שאני יודע, כי המכתב הזה הוא בדיוק כמו המצב שאני גר בתוך הבית שלי, אז הרשות – התפקיד שלה להודיע לי.

איתן כבל: זה לא חידוש.

אסתי ורהפטיג בס: אבל זה חידוש כי היום זה לא מה שהדין אומר.

אסתי ורהפטיג בס: אני מסכימה אתך שזה צריך להיות.

אסתי ורהפטיג בס: זה obvious במובן הזה - - -

איתן כבל: חברים, אני מנסה להיות מאוד חד כי זו נקודה מאוד מאוד בעייתית בהתקשרות במערכות היחסים.

איתן כבל: אני רוצה להסביר לך.

איתן כבל: ההבדל היחיד הוא שפה הדייר הוא עוד לא בבית שלו, אז הוא צריך לקבל את זה מהקבלן.

איתן כבל: העניין הוא שאצלי בבית, אני כבר גר שם.

איתן כבל: אין מי שייתן, אם העיריה לא תבוא ותשים לי את השלט בכניסה לשכונה, אני לא אדע.

איתן כבל: זה בסדר, אין לי בעיה עם זה.

איתן כבל: אני לא חושב שגם צריכה להיות בעיה להם עם זה וזה לא פשוט.

איתן כבל: זה לא פשוט כי לא כולם מסודרים וכן הלאה.

איתן כבל: אותי מטריד יותר, תאמינו לי – כי כשבידיים שלו יש לי על מי לצעוק.

איתן כבל: הבעיה הגדולה שלי במנעדים האלה שכשהוא בא וקנה והוא נותן לו את המידע שהוא נכון כשהוא הגיע למשרדי החברה ובינתיים בתקופה הזו רצו להם המעאכרים, יזמים ובכלל מתכוונים - - - תוכניות בנייה במגרשים גובלים.

מיכל רוזין: אבל אנחנו מודיעים להם.

מיכל רוזין: השקיפות ממשיכה.

מיכל רוזין: ברגע אתה לא מבקש מהם לעשות משהו אקטיבי.

מיכל רוזין: אתה אומר – לך תבדוק, אתה אומר - - -

איתן כבל: לא, את לא הבנת אותי.

איתן כבל: אני מדבר על תקופה אחרת.

איתן כבל: הבעיה היא – אם הוא כבר קנה אז הוא מחויב.

איתן כבל: העניין שלי היא בתקופה שכאשר הוא מנהל את המשא ומתן למועד שבו הוא רכש את הבית.

מיכל רוזין: אבל אז זה יותר קריטי, כי אז אולי אני אשנה את עמדתי.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני פה מנסה ללכת לקראת הלקוח.

איתן כבל: אני מנסה לחדד לך את זה.

איתן כבל: אני רוצה שהלקוח יעשה בדיקה.

מיכל רוזין: באיזה שלב?

איתן כבל: כשהוא עוד לא קנה את הבית.

איתן כבל: על זה אני מדבר, כי ברגע שהוא קנה את הבית, הוא נעול בעסקה.

מיכל רוזין: אבל אתה מסכים שצריך לחייב אותו שאם הוא קיבל את המידע הוא חייב להעביר אותו?

מיכל רוזין: זה ברור שאסור.

איתן כבל: אני לא מדבר על זה.

איתן כבל: הוא – עוד לא קיבל שום ידיעה.

איתן כבל: זה החלק האפור הכי בעייתי כשהוא באמת עוד לא קנה את הבית, ליזם ולקבלן אין שום חובות כלפיו.

איתן כבל: הוא מוסר לו את המידע שהוא יודע.

איתן כבל: כשהוא אומר "אמת דיברתי" – הוא לא קיבל מכתב, לא הודיעו לו.

איתן כבל: אבל בינתיים, בזמן הזה עוד אין מכתב ליזם או לקבלן.

איתן כבל: הם עדיין מתרוצצים עם הגרמושקות.

איתן כבל: לכן אני רוצה שיהיה ברור שכשהיזם והקבלן מדברים עם הרוכש, שהוא יידע שזה נתון לפני X זמן, זה לא הנתון של אותו זמן.

איתן כבל: כי מה קורה לרובנו, כשאנחנו באים?

איתן כבל: יש לחץ מהקנייה, יש מס שבח, מס רכוש – הקונה הוא מבולבל לגמרי.

אלעזר במברגר: אז אתה דורש משהו מעבר למה שדרשת - - -

איתן כבל: נכון.

אלעזר במברגר: אני רק רוצה לחדד.

אלעזר במברגר: אנחנו בפשרה הסכמנו לוותר על החובה שלהם ליידע את הרוכש - - -

איתן כבל: לא ביקשתי אפילו ליידע אותו.

איתן כבל: החובה שלו היא ליידע אותו לאיזה מועד הוא מציג בפניו את התוכניות של המגרשים הגובלים כי יכול להיות מצב שכשהוא אומר לו - - - כמו לשכנים שלי שקנו את הבתים, הוא אמר אמת, רק הוא בדק את זה ארבע שנים לאחור ומבחינת הרוכש – אף אחד לא בונה שם.

חיים פייגלין: אני רוצה להתייחס לתקופה של מאז שהאדם קנה ממני את הדירה.

חיים פייגלין: מבחינה זו, האדם קנה ממני את הדירה.

חיים פייגלין: אנחנו כיזמים, מוטלות עלינו המון רגולציות.

חיים פייגלין: חוק התכנון והבנייה, אחד התיקונים הקודמים שלו הטיל עלינו עוד רגולציה נוספת שהיא אחראי על חוק המכר במשרד השיכון.

חיים פייגלין: אנחנו מחויבים היום – אנחנו משרתם של שני אדונים.

חיים פייגלין: היום אנחנו מדווחים לרשויות המס, גם מדווחים על הממונה על חוק המכר במשרד השיכון את כל הפרטים של האדם שקנה מאתנו דירות.

חיים פייגלין: כל הרוכשים שלנו, כל ה- database הזה נמצא במשרד השיכון וברשות המסים.

איתן כבל: ומה הבעיה עם החלק השני?

חיים פייגלין: הבקשה שלנו היא שכאשר עוברת תוכנית בחלק גובלת, תתכבד הממשלה ויתכבדו מוסדות התכנון ויעבירו ישירות את המידע הזה לרוכשים שלנו - - -

איתן כבל: זה לא יהיה.

איתן כבל: על זה נאמר – אתה מייצר - - - רק הביורוקרטיה של להשיג את ההוא ו0פה ושם – הוא בכלל לא גר שם.

חיים פייגלין: למה להטיל את זה עלינו?

קריאות: - - -

איתן כבל: חברות וחברים, לא, אני לא מקבל את זה.

חיים פייגלין: אז זה לא מוסכם.

חיים פייגלין: אנחנו אצלנו - - -

איתן כבל: כשדברים לא מוסכמים יש מי שמחליט.

חיים פייגלין: בסדר, אבל אני רק רוצה להגיד שנצטרך להגדיל את המנגנון - - -

איתן כבל: לא מתאים לך, אדוני סגן הנשיא.

איתן כבל: עכשיו יהיה אחראי מיילים?

איתן כבל: עכשיו תשית את זה עליו?

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: אני חושב שזה שירות בילט-אין שצריך להינתן ללקוח שקנה ממך במיטב כספו את הבית שלו.

חיים פייגלין: למה?

חיים פייגלין: זה בחלקה גובלת, זה לא אני אפילו.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני לא ביקשתי ממך שתילחם עבורו, אפילו.

איתן כבל: לא ביקשתי ממך שתלך לעירייה ותעצור את זה, לא ביקשתי ממך שתלך לעירייה ותעשה אסיפות דיירים ולא שתעמיד את עורכי הדין שלך.

עופר שגיב: אבל בוא נראה את הפרקטיקה.

עופר שגיב: הפרקטיקה תעשה כזה דבר – ובוא, כולם מכירים את כולם.

עופר שגיב: הפרקטיקה היא בלתי אפשרית.

עופר שגיב: שאלה חברת הכנסת למה זה יעלה את העלויות?

עופר שגיב: אז אני אסביר.

עופר שגיב: נניח שיש לי היום באתר של 120 דירות - - -

איתן כבל: אני חייב לסיים.

איתן כבל: תן לי להגיד לך.

איתן כבל: אני אגיד לך למה זה מכעיס אותי, גם כן.

איתן כבל: אם זה היה מצב שבו סיימת את מערכת היחסים עם הדייר – ניחא.

איתן כבל: אתה מדבר אתו כל יום והחפרנים מדברים ארבע פעמים ביום.

איתן כבל: זו לא השאלה.

איתן כבל: העניין הוא כזה: אתה גם נמצא אתו בהתקשרות, עד אתה תיפטר ממנו הרי הדייר הוא כספחת, ולא במובן הרע של המילה.

איתן כבל: הוא כספחת מבחינתך – מה עם הנזילות?

איתן כבל: מה עם שנת הבדק?

איתן כבל: אף אחד לא דומה לשני.

איתן כבל: כמובן שזה אישי, כל חברה וחברה, אסור שתהיה הכללה, אף אחד לא דומה לשני.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה ברורה וחד משמעית, ואין לי שום כוונה חס וחלילה להטיל - - - רק אני אומר לך: אתה נמצא אתם בקשר, בקשר שוטף.

איתן כבל: אתה אפילו עושה אתם ישיבות לגבי התקדמות הפרויקט.

קריאה: מה פתאום?

קריאה: אין דבר כזה.

עופר שגיב: אין דבר כזה.

עופר שגיב: לא בפרויקטים של בנייה.

עופר שגיב: תן לי כמה שניות.

עופר שגיב: מה שאנחנו בעצם אומרים – שברגע שהעברנו לדיירים את האינפורמציה, הוא קיבל אותה.

עופר שגיב: הוא לא מבין, הוא פונה לעורך הדין שלו ועורך הדין שלו שולח לי מכתב ששואל מה זה אומר.

עופר שגיב: מה אני עושה?

עופר שגיב: אני מתעלם?

עופר שגיב: אני אומר לו שזה לא ענייני, או שאני מתחיל לתת לו תשובות – אני מתחיל לתת תשובות, אני מפעיל מערכת.

עופר שגיב: אנחנו יודעים שבתחום הבנייה, כולם חושבים שהכל עובד.

עופר שגיב: זה לא יעבוד.

איתן כבל: אז אני רוצה לסכם ובדיון הבא נביא בדיוק מה שסיכמתי.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: קודם כל, כל הפשיטא שהציגה עורכת הדין ממשרד המשפטים, אסתי ורהפטיג.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר.

איתן כבל: יש כאן שני טקטים.

איתן כבל: קודם כל – חובת מסירת המידע המלא במועד הרכישה, על המצב התכנוני כפי שידוע לכם במועד הרכישה, כדי שהרוכש יידע, אם ירצה, שזו החובה שלו ללכת לבדוק אם השתנה המצב.

איתן כבל: הלכתי לקראתכם פה, תאמינו לי.

איתן כבל: הדבר היחיד שאני מבקש מכם והוא פשיטא, לא יום לימודים ארוך, הוא לא יום לימודים ארוך, וזה אפילו קצת עושה לי - - - זה הרי חלק מהשירות שאתה נותן לדיירים שלך , זה כאילו פשיטא, שאתה אומר לו – אני אמנם כבר לא בעסק אבל אתה הלקוח שלי ואיכפת לי ממך, והנה, כתבו לי מכתב מהעיירה שהולכים לבנות פה בית קברות – אני לא מתעסק עם זה, תתארגנו ביניכם ותעשו מה שאתם רוצים או לא.

אבי ללום: אותי פחות מטריד המכתב.

אבי ללום: אני חושב שחברת הכנסת צודקת.

אבי ללום: יכול להיות שיהיה מכתב עדכון ולא צריך להמשיך מעבר לזה.

אבי ללום: אותי מטריד שאם היזם שרכש את הקרקע לא ידע פרט מסוים או לא בדק אותו, ובתום לב מלא, ואחר כך הציג פרטים לקונה, פה אנחנו גורמים לזכות תביעה כבר.

איתן כבל: לכן אמרתי שחובתו היא שהדייר יידע שהיזם או הקבלן אמת דיבר, זאת אומרת, שכשהוא מכר לך הוא בדק בזמן.

איתן כבל: המשמעות היא שאני, האזרח, אדע שאם אני באמת רוצה ללכת לראות מה הולכים לעשות עם השטח הפתוח - - - הרי מה שיקר הוא שהדיירים יתארגנו להם.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.