ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 634, 2018-05-29 15:00

יואב קיש: צהרים טובים.

יואב קיש: אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 36), התשע"ח-2018, בעניין רשימת מועמדים משותפת, כפי שפוצל מהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 24).

יואב קיש: מדובר בהצעה שתיכף נקרא, והבנתי שהוכנסו בה הרבה שינויים מהנוסח שעבר, בנוסח שהיועצת המשפטית של ועדת הכנסת, ארבל אסטרחן, עבדה עליו.

יואב קיש: אני רוצה שתתחילי את ותציגי את זה.

ארבל אסטרחן: אציג את המסגרת המשפטית שאנחנו נמצאים בה.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שכדאי לקרוא ולהסביר את הסעיפים.

ארבל אסטרחן: כזכור, ועדת הפנים עסקה בתיקון לחוק המפלגות.

ארבל אסטרחן: זה היה תיקון מספר 24, שעסק בפריימריז.

ארבל אסטרחן: במהלך אותם דיונים עלו גם נושאים של מימון מפלגות, וספציפית העלה חבר הכנסת יעקב אשר את נושא הרשימות שמתמודדות ביחד בבחירות, רשימות מועמדים משותפות, מה הדינים שחלים עליהן בכל מיני היבטים שקשורים למימון.

ארבל אסטרחן: הוועדה אמרה שהיא רוצה לעסוק בזה, אבל מאחר והיה דחוף לחברי הכנסת לסיים את חקיקת החוק שעסק בכספי פריימריז, וגם ההסדר היה שלם, הוחלט את מה שקשור לרשימות מועמדים משותפות לפצל, באישור המליאה, ולהשאיר לדיון מאוחר יותר, ובינתיים לעבוד על נוסחים ולהתקדם עם הדבר הזה.

ארבל אסטרחן: וכך נעשה: החוק פוצל, החוק העיקרי עבר.

ארבל אסטרחן: בינתיים נעשתה עבודה בעניין רשימות המועמדים המשותפות.

ארבל אסטרחן: מונח בפניכם עכשיו נוסח רחב יותר, כי יש פה ירידה להרבה פרטים.

ארבל אסטרחן: אציג את הדברים.

ארבל אסטרחן: זו כמובן לא הצעה שלי אבל אציג את הדברים.

ארבל אסטרחן: היו גם שיחות עם אנשי משרד מבקר המדינה.

יואב קיש: כלומר, כאן מדובר על מה שקשור לרשימת מועמדים משותפת, אין כאן משהו אחר.

יואב קיש: למשל, אם אני רוצה להוסיף סעיף שמגדיל את תקרת הפריימריז הממומנת מ-300 ל-500 – זה נושא חדש.

יואב קיש: אני רוצה להבהיר, אין שום סעיף שאיננו קשור לנושא רשימת מועמדים.

ארבל אסטרחן: נכון, במובן הרחב של הדבר.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שיש דברים שהם בפריפריה של זה, אבל בגדול, זה הלב של התיקון הזה.

יואב קיש: אני כבר אומר לך, אם יש משהו שחורג מן ה-scope הזה או אפילו בפריפריה שלו או יש לו השלכות רוחב, תגידי, תעירי את תשומת לבי כי בכוונתי לדון בעיקר רק בנושא הזה ולא לעשות דברים שונים מן העניין הזה.

יואב קיש: לכן אני כבר נותן הערת אזהרה – אם יש משהו שיש לו השפעות רוחב כאלה או אחרות, אני רוצה לדעת עליו.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: גם אפנה את תשומת הלב – יש סעיפים שהם ממש טכניים ניסוחיים, אז גם שם אפנה את תשומת הלב.

ארבל אסטרחן: אולי צריך לומר בהתחלה שהרעיון העיקרי, הלב של הדבר, הוא לאפשר למפלגות שמגישות ביחד רשימת מועמדים, שזה דבר די שכיח, בכנסת הזאת למשל יש לנו ארבע סיעות שמורכבות מכמה מפלגות: המחנה הציוני, הבית היהודי, יהדות התורה והרשימה המשותפת- - -

יואב קיש: אבל בחוק הזה אמרנו שהמחנה הציוני לא יוכלו להתמודד יותר ביחד, אז אין בעיה...

יואל חסון: אם אתה אומר – זה מה שנעשה.

יואל חסון: ..

ארבל אסטרחן: זה דבר שקורה לא מעט, שמפלגות מתמודדות ביחד.

ארבל אסטרחן: היום, בעוד שבשוטף הן מקבלות מימון מפלגות בנפרד, בבחירות הן מקבלות מימון ביחד.

ארבל אסטרחן: התיקון העיקרי פה הוא לאפשר להן גם בתקופת הבחירות לנהל את חשבונותיהן בנפרד, לא להיות תלויות זו בזו.

יואב קיש: מה דעת מבקר המדינה על העניין הזה?

חנה רותם: אמנם זה יטיל עלינו עבודה נוספת, נצטרך לראות את השלם שמתייחס למפלגות הנפרדות, אבל אין לנו התנגדות עקרונית.

יואב קיש: זה מגדיל מסגרות, למשל?

חנה רותם: לא.

ארבל אסטרחן: ההצעה לא נועדה להגדיל תקציב.

יואב קיש: כלומר, אין פה שינוי תקציבי.

יואב קיש: יש פה שינוי מבני של הפרדה.

חנה רותם: ממה שאנחנו מבינים מהצעת החוק כפי שראינו אותה, מדובר בעצם שכל סיעה כזאת, כל מפלגה תנהל את חשבונותיה בנפרד במסגרת אותו תקציב.

חנה רותם: החלוקה ביניהן, גם של המימון וגם של ההוצאות, תהיה באותה מסגרת שהייתה בעבר.

יואב קיש: יש הרי מגבלת תרומה של בודד לסיעה, נדמה לי של 2,000 שקל.

ארבל אסטרחן: למפלגה.

ארבל אסטרחן: 1,000 שקל בשנה מאדם, ובשנת בחירות 2,300 שקל.

יואב קיש: על פי הצעת החוק, אדם יכול לתרום גם פה וגם פה.

ארבל אסטרחן: יש התייחסות לדבר הזה.

יואב קיש: והיום לא.

יואב קיש: היום, לצורך העניין, אם זה רשימה אחת אדם יכול לתרום פעם אחת.

יואב קיש: לכן צריך להבהיר את האמירה שלך.

חנה רותם: במצב היום, כאשר שתי מפלגות מתמודדות ביחד, יש עליהן מגבלת תרומה אחת, ועד כמה שראיתי בנוסח הזה, הדבר הזה נשאר כך.

יואב קיש: אז בואו נעשה עוד סיכום, ואני כבר אומר את זה לאנשי משרד מבקר המדינה ולייעוץ המשפטי.

יואב קיש: אם יש משהו שמשנה מן המצב הנוכחי, והוא לא טכני – אם יש הפרדה טכנית זה סוג אחד של מגבלה שאני מבין שהיא לגיטימית – אבל אם יש משהו שמהווה יתרון או הטבה מן המצב הנוכחי, או להיפך, חיסרון או בעיה, אני מבקש שתעירו את תשומת לב הוועדה.

יואב קיש: אלה דברים שנרצה לשים אליהם לב ולהיות ערניים אליהם.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: באמת יש פה גם דברים טכניים וגם דברים שמעגנים מצב קיים ולא מופיעים בחוק.

יואב קיש: אם זה טכני, זה יותר פשוט לי ואני באמת רוצה להתקדם.

יואב קיש: אם פתאום זה משנה מצב לכאן או לכאן, לפחות בואו נהיה מודעים לזה היטב ונחליט מה אנחנו בוחרים לעשות.

ארבל אסטרחן: זו הייתה הקדמה כללית.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: קראנו את ההצעה הזאת.

יואל חסון: מבחינתנו אם מדובר בבחירה ולא בחובה אז אין לנו התנגדות, אבל בתנאי שמדובר בבחירה.

יואב קיש: ברור, כי אז אתה בוודאי לא מרע את מצבך, אולי רק מיטיב את מצבך.

יואל חסון: בסדר, אבל זו בחירה.

יואל חסון: אני לא רוצה שיגידו שחייבים.

יואב קיש: הכוונה פה חובה או בחירה?

ארבל אסטרחן: לפי המוצע, יש בחירה.

ארבל אסטרחן: כלומר, כאשר מוגשת רשימת מועמדים משותפת המימון ייעשה לכל מפלגה בנפרד, אבל המפלגות יוכלו להודיע שהן מבקשות שהמימון יינתן ושכל החישובים ייעשו ביחד.

יואל חסון: זה שונה מהיום, ופה יש לי בעיה.

יואל חסון: אני רוצה שתהיה ברירת מחדל של ביחד.

יואל חסון: בדיוק ההיפך מאשר היא אומרת.

יואל חסון: היום זה ביחד.

יואב קיש: כלומר, המצב הקיים היום הוא הכיוון, ואם יש מפלגות שמתמודדות ביחד ורוצות דרך אחרת – זו תהיה הדרך שנדבר עליה עכשיו.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: שלא יהיה הפוך, שברירת המחדל היא שהן יהיו בנפרד.

יואב קיש: זה לא משנה.

יואב קיש: זה בסדר.

יעקב אשר: זה כן משנה.

יעקב אשר: אתה יכול לעשות את זה גם בכלל בלי להכניס את המילים "ברירת מחדל".

יואל חסון: השאלה מה החוק אומר.

יואב קיש: יותר מזה: בכלל צריך להסכים לרעיון שיש פה שתי דרכים.

יואב קיש: ייתכן שנגיד: לא, אנחנו רוצים רק דרך אחרת, שהיא דרך המלך והיא היחידה ושאי אפשר להגיד להם: תעשו או כך או כך.

ארבל אסטרחן: ואז אולי לא צריך את הצעת החוק.

יואב קיש: זה שלא רוצים את המצב הקיים – יש פה כנראה דברים שרוצים לשנות.

יואב קיש: היום כיצד החוק מנוסח?

ארבל אסטרחן: היום רואים אותן כסיעה אחת לעניין הבחירות.

יואב קיש: מה שונה בהצעת החוק הזאת?

יואב קיש: מה היא עושה?

ארבל אסטרחן: לפי המצב הקיים היום, כאשר יש מפלגות שמרכיבות סיעה אחת, בשוטף רואים אותן בנפרד, בעוד שבבחירות רואים אותן ביחד.

ארבל אסטרחן: פה אומרים שגם בבחירות יראו אותן בנפרד.

יואב קיש: כחובה או כאופציה?

ארבל אסטרחן: הכלל הוא שרואים אותן בנפרד, אלא אם הן מבקשות שיראו אותן ביחד.

יואל חסון: אנחנו לא מסכימים לזה.

יעל גרמן: מה מפריע במצב הקיים?

יעל גרמן: כדי לשנות צריך להבין מה לא בסדר.

ארבל אסטרחן: אסביר.

ארבל אסטרחן: לפי המצב הקיים יש בעיה אחת שאני יכולה להצביע עליה, וגם מבקר המדינה עמד עליה, אם אני לא טועה, באחד הדוחות: היום יכולות כמה מפלגות להתמודד, כאשר אחת המפלגות עושה דברים לא בסדר – היו לנו אפילו מקרים של ממש עבירות פליליות – והמפלגות האחרות שהתנהגו למופת יקבלו דוח שלילי וייקנסו וייקחו להם את המימון השוטף לתקופה מסוימת והן לא יוכלו לתפקד בגלל שרכיב אחר, מפלגה אחרת, שאמנם הם החליטו לרוץ איתה, התנהגה לא כשורה.

יואב קיש: זה הנימוק להפרדה.

יואל חסון: אין לי בעיה עם הרצון להוסיף את האופציה של ההפרדה.

יואל חסון: ברירת המחדל צריכה להישאר מה שקיים היום בחוק, ולאפשר למי שרוצה בנפרד לעשות בנפרד.

יואל חסון: זה ההבדל במחשבה.

יואב קיש: אין לי בעיה עם הנפרד, בהנחה שהוא לא משנה את המצב הקיים כאילו הן ביחד.

יואב קיש: תתחיל להיות לי בעיה עם הריצה בנפרד אם פתאום זה ישנה את המצב הקיים ויהיה בה כל מיני דברים.

יואל חסון: אני לא משנה.

יואל חסון: אני פשוט מציע שברירת המחדל תהיה הפוכה.

יואב קיש: אתה כן משנה.

יואב קיש: אם פתאום ברישום הזה בנפרד – נתתי דוגמה של תרומות – בא אדם ורוצה לתרום לאותה מפלגה, בגלל שהן רצות ביחד הוא מוגבל.

ארבל אסטרחן: הוא מוגבל ל-2,300 שקל מאדם למפלגה בשנת בחירות, ו-1,000 שקל בשנה רגילה.

יואב קיש: עכשיו הוא יוכל לתרום: להם 2,300 שקל ולהם 2,300 שקל, וקודם לא יכול היה.

יואב קיש: יש פה דבר שצריך להסתכל עליו ולחשוב אם זה הגיוני, אפילו עוד מבלי לנקוט עמדה.

יואב קיש: יש פה שינוי.

יואב קיש: לכן אמרתי: אם אין שינוי במצב והוא רק מייצר מערכות מנהלתיות נפרדות ומקל את ההתנהלות של כל סיעה - מצוין.

יואב קיש: אם הוא מאפשר פה זכויות שלא היו קיימות במתווה הקודם – צריך כל דבר לבחון לגופו של עניין.

יעל גרמן: אני מסכימה עם זה.

יעל גרמן: זה מה שהדאיג אותי, אם יש זכויות שלא ראיתי.

יואב קיש: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

יואב קיש: בגלל זה ביקשתי גם מן היועצים המשפטיים, גם ממבקר המדינה, גם ממשרד המשפטים, שאם הם רואים דברים כאלה, שיזכירו לנו כדי שנהיה ערניים.

יואב קיש: חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס, או שנתחיל לקרוא ונשמע את העניינים?

יעקב אשר: בואו נתחיל להקריא.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לגבי ההצבעה: אני לא מאמין שנגיע להצבעה היום כי לא נסיים את ההקראה, אבל אם נראה שהעסק פשוט והכול ברור ואין בעיות, גם נצביע.

יואב קיש: אם נגלה שיש משמעויות שצריך לחשוב עליהן, נקבע לנו עוד דיון.

יואל חסון: לצורך הדיון, אגיד בצורה פשוטה: אם ההצעה שלי תתקבל אז אין ויכוח על כלום, אפשר להסכים על הכול.

יעל גרמן: רק תסביר לי כי לא הבנתי למה זה משנה לך.

יעל גרמן: הבנתי את דבריה של ארבל אסטרחן אבל לא הבנתי את הטענה שלך.

יואל חסון: אסביר.

יואל חסון: אני מדבר במיוחד על מפלגות קיימות שכבר מתמודדות ברשימה משותפת.

יואל חסון: ברגע שאנחנו כבר ביחד- - -

יואב קיש: וזה עובד להם.

יואב קיש: לא שזה לא עובד להם.

יואב קיש: אני לא מדבר מבחינת תוצאות בקלפי אלא מבחינת העבודה המשותפת.

יעקב אשר: יש פה רק אלמנט אחד, שזה הופך להיות אחר.

יואל חסון: אני רוצה להסביר.

יואל חסון: מי שכבר נמצא בסיטואציה הזאת, אתה גורם לו עכשיו להגיע לנקודה לקראת מערכת הבחירות ולקבל את ההחלטה הזאת מחדש.

יואל חסון: אתה גורם לו לעשות עכשיו תהליך של החלטה.

יואל חסון: אתה מסבך לו את המצב, למי שכבר כך במצב הרגיל.

יואל חסון: אם לא הייתי כבר בחיבור, הייתי אומר: בסדר.

יואל חסון: אם לא היו חיבורים בעולם אז הייתי אומר: בסדר.

יעל גרמן: אבל אין חיבורים היום.

יואל חסון: בטח שיש חיבורים, למשל במחנה הציוני, ברשימה המשותפת, בבית היהודי.

ארבל אסטרחן: יש ארבע סיעות בכנסת שהן צירוף.

יואל חסון: זה גורם עכשיו למי שכבר חיים בעולם הקודם- - -

יואב קיש: זה נשמע לי הגיוני.

יואב קיש: אני מציע ללכת לכיוון הזה, שמה שקיים היום יישאר, כדי לא לייצר איזה משבר, ונאפשר לסיעות שבוחרות בניהול חשבונות נפרדים לבחור בדרך הזאת.

יואב קיש: על זה אנחנו נעבור ונראה את הסעיפים.

ארבל אסטרחן: הדבר הזה מופיע בסוף סעיף 3.

יעקב אשר: בניסוח נוכל להגיע לכך שלא צריך את המילים "ברירת מחדל", לא צריך לעגן מצב קיים.

יעקב אשר: אתה אומר: "יש אפשרות" ומי שירצה – ישתמש בה, ומי שלא ירצה – לא ישתמש בה.

ארבל אסטרחן: זה מה שיואל חסון רוצה.

יואב קיש: בואו לא נתווכח.

יואב קיש: את הניסוח נפתור.

יואב קיש: החוק הזה בוודאי אין מטרתו לייצר מציאות שונה למי מן הרשימות שרצו ביחד עד עכשיו.

יואב קיש: אני לא הולך להקשות עליהן או להקל עליהן.

יואב קיש: אני רוצה להשאיר להן את הנתיב שקיים להן היום.

יואב קיש: יש כנראה בעיות במקומות מסוימים – שמענו חלק מן הנימוקים – ולכן רוצים לאפשר הפרדה, בדיווחים למבקר המדינה בעיקר.

יואב קיש: כל עוד זה רק בדיווחים ואין פה פגיעה או הקלה בתרומות, במימון מפלגות ובכל מיני דברים אחרים – מצוין.

יואל חסון: אלה באמת יודיעו: אנחנו רוצים בנפרד.

ארבל אסטרחן: כאשר נגיע לזה, נפנה את תשומת הלב.

ארבל אסטרחן: אנחנו בעמוד 1, בסעיף 1.

ארבל אסטרחן: רוב התיקונים הם בחוק מימון מפלגות.

ארבל אסטרחן: סעיף 1 מוסיף הגדרה של "רשימת מועמדים משותפת" ומפנה לסעיף 57 לחוק הבחירות.

ארבל אסטרחן: התיקון לחוק הבחירות – כבר אפנה אליו למרות שהוא מופיע בסוף, נדבר עליו כבר עכשיו – מופיע אצלכם בעמוד 7.

ארבל אסטרחן: סעיף 57 לחוק הבחירות מדבר על הגשת רשימות מועמדים.

ארבל אסטרחן: היום חוק הבחירות קובע שרשימת מועמדים תפרט את שמו הפרטי של כל מועמד ושם משפחתו ואת מספר זהותו.

ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף פה: בסעיף 57 לחוק הבחירות, בסעיף קטן (ב) – שכפי שאמרתי, היום אומר מה יפורט ברשימת מועמדים – נתייחס אחר כך לעניין הזה, שצריך לציין לאן שייך כל מועמד.

ארבל אסטרחן: "רשימת מועמדים משותפת" – זה המינוח שגם נשתמש בו בכל החוק.

יעל גרמן: כדי שאם מישהו פורש בשל סיבה כלשהי, שלא ייצא שהבא אחריו הוא לא מאותה סיעה?

ארבל אסטרחן: לא, הוא יכול להיות מרשימה אחרת.

יואב קיש: זה לא קשור.

יואב קיש: הרי מגישים רשימה של 120 שמות.

יואב קיש: זה כבר הסכם בין המפלגות.

ארבל אסטרחן: אם מישהו פורש, נכנס לכנסת הבא אחריו ברשימה.

יואב קיש: את צריכה ללמוד את זה לקראת המיזוג עם "כולנו".

יואב קיש: ..

יעל גרמן: אז זה סתם לידיעה?

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: אחר כך משתמשים בדבר הזה, בציון ההשתייכות המפלגתית.

יואב קיש: קודם כול, זה לידיעה.

יואב קיש: דבר שני, לדוגמה, כשהיה "הליכוד ביתנו" רצו: שניים, אחד, שניים, אחד, שניים, אחד, זה היה הסדר.

יואב קיש: ואז אם יצא מישהו מ"ביתנו" לא בהכרח נכנס אדם מ"ביתנו", יכול להיות שנכנס מישהו מן הליכוד.

יעל גרמן: חשבתי שזו הסיבה.

יואב קיש: לא, זה לא הסיבה.

ארבל אסטרחן: זה משהו שקיים היום.

יואב קיש: יכול להיות שיש להם בעיות שם אבל בגלל זה היום ברשימה המאוחדת הולכים לפי סדר הרשימה.

יואב קיש: כבר נאמר שיהיה ציוּן, שאני עוד לא יודע לשם מה רוצים אותו, אבל זה מה שמבקשים להוסיף.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה, זה דבר שקיים היום.

ארבל אסטרחן: היום בחוק מימון מפלגות כתוב שצריך לציין.

ארבל אסטרחן: זה עובר לחוק הבחירות.

ארבל אסטרחן: יש פה עוד תיקון בסעיף 57, נסתכל גם עליו.

ארבל אסטרחן: היה לנו תיקון אחד לסעיף 57, מה היא רשימת מועמדים משותפת ומה היא צריכה לציין, ומוצע לתקן גם את סעיף קטן (ג) – גם זה דבר טכני לגמרי – שבמקום "רשימת מועמדים המוגשת על ידי שתי מפלגות או יותר, תיחתם" יבוא "רשימת מועמדים משותפת תיחתם" כי הוספנו עכשיו את ההגדרה הזאת.

ארבל אסטרחן: אז דיברנו על התיקונים בסעיף 57 לחוק הבחירות.

ארבל אסטרחן: אני חוזרת לעמוד 1.

יעקב אשר: שאלה קטנה, רק בפאוזה של שנייה.

יעקב אשר: אני חוזר להתחלה.

יעקב אשר: נגיד שאני מאמץ את מה שהציע יואל חסון.

יעקב אשר: זה לא ששתי המפלגות צריכות להוציא הודעה שאין רצות בנפרד.

יעקב אשר: מספיק שרק אחת תודיע.

יואל חסון: מספיק אחת, זה בסדר.

איל זנדברג: זה חייב להיות מוסכם וודאי.

איל זנדברג: הוודאות חשובה.

יואל חסון: אבל למה זה עניינכם?

יואל חסון: זה עניינים ביניהן.

יואל חסון: הרי אם זה לא מוסכם אז הן לא ירוצו ביחד.

חנה רותם: ההחלטה לנהל את החשבונות בנפרד צריכה להיות מוסכמת על כל השותפים.

יואב קיש: אין סיבה שזה לא יהיה מוסכם על שתי הסיעות.

יואל חסון: אם זה לא מוסכם, אז לא.

יואל חסון: יש פתרון: אם זה לא מוסכם על שתי הסיעות, אז זה לא.

יואב קיש: אבל אז סיעה שלא רוצה כופה על הסיעה שרוצה.

יעקב אשר: בדיוק, ובדרך כלל הגדולות כופות על הקטנות.

יואב קיש: לא משנה.

יואב קיש: בשל כל מיני שיקולים.

יואב קיש: כדוגמה, נניח שאתה תרצה לפרוש ביום מסוים מניהול החשבונות המשותף ואילו מפלגת העבודה תוכל לכפות עליך אחרת.

יעקב אשר: מה הבעיה אם סיעה אחת מודיעה ככה והשנייה מקבלת את זה?

יעקב אשר: זה בעצם האפשרות.

חנה רותם: בגלל שההסכם ביניכם לפי הצעת החוק הזאת מדבר לא רק על עצם ניהול החשבונות בנפרד אלא מסדיר דברים נוספים שצריכים להיות ברורים, בטח גם מולנו, כמו חלוקת המימון, כמו חלוקת ההוצאות, כמו מי נציגי כל אחת מן הסיעות האלה, גם בהתנהלות מולנו.

ארבל אסטרחן: יש המון הסכמות שצריכות להיות בין מפלגות שרצות ביחד.

יואב קיש: אז בואו נשאיר את השאלה הזאת פתוחה.

איל זנדברג: דווקא בצד החשבונאי.

איל זנדברג: זה לא היבט עקרוני ציבורי אלא ממש מן ההיבט של הפרטים של הכסף, איך מנהלים.

איל זנדברג: מישהו צריך לקחת אחריות על החלוקה.

יואב קיש: יעקב אשר, אני לא רואה מצב שרצים ביחד בלי שיש הסכמות על זה.

יעקב אשר: אני לא רוצה שתהיה הגבלה, שיצטרכו הודעה משותפת, כי זה בעצם מונע.

יואב קיש: בואו נמשיך.

יואב קיש: עוד נגיע לזה.

יואב קיש: אישרנו בעיקרון את התיקון בסעיף 1.

ארבל אסטרחן: בסעיף 2 להצעת החוק, תיקון סעיף 3 לחוק העיקרי, מוצע להוסיף שני סעיפים קטנים.

ארבל אסטרחן: אחד מהם הוא טכני יותר ומעגן משהו שקיים היום ואחד מהם מהותי יותר.

ארבל אסטרחן: סעיף 3 לחוק מימון מפלגות עוסק באופן חישוב מימון הבחירות, שנעשה היום בצורה פשוטה: אם יש מפלגה חדשה שאינה מיוצגת בכנסת וזוכה במנדטים בבחירות, מימון הבחירות שלה יהיה יחידת מימון לכל מנדט; לעומת זה, אם זה מפלגה שכבר הייתה מיוצגת בכנסת, מימון הבחירות שלה נעשה בשיטת הממוצעים:

ארבל אסטרחן: בכמה מנדטים היא זכתה בכנסת היוצאת לעומת כמה מנדטים היא זכתה בכנסת הנכנסת חלקי שתיים; ובכל מקרה פלוס אחד פעם אחת, בין אם זו חדשה או ותיקה.

ארבל אסטרחן: כך כתוב היום בחוק.

ארבל אסטרחן: החוק היום לא מתייחס איך עושים את החישובים האלה כאשר יש לנו רשימת מועמדים משותפת.

יואב קיש: אז איך עשו את זה עד היום?

ארבל אסטרחן: יש לנו גם נהגים ופרשנויות וגם פסיקה של בית המשפט העליון.

ארבל אסטרחן: עד היום עשו לכל מפלגה בנפרד, פלוס אחד פעם אחת, ואת זה מוצע לעגן כאן.

יואב קיש: זה הגיוני.

יואב קיש: לא יעשו פלוס אחד פעמיים.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אגב, בשוטף כן, יש פלוס אחד פעמיים.

איל זנדברג: זה באמת לא הגיוני.

יואל חסון: למה הפלוס אחד לא הגיוני?

איל זנדברג: זה כן הגיוני, אבל זה שיש יתרון בגלל הפיצול – זה לא אמור להיות שיקול.

איל זנדברג: אפשר לפתוח את הדיון כולו.

ארבל אסטרחן: אבל זה לא מופיע בהצעת החוק.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אל תגיד סתם דברים.

יואל חסון: גם אתם התאחדתם בעבר.

יואל חסון: למה לפתוח את הנושא הזה עכשיו סתם?

יואב קיש: אחשוב על זה.

איל זנדברג: למה לא לפתוח את זה?

איל זנדברג: זה נושא ציבורי.

איל זנדברג: מדברים על תיקון החוק כדי ליישר קו.

יואב קיש: השאלה מעניינת מאוד.

יואל חסון: כשתתמודד במפלגות תתקשר אליי, בסדר?

יואל חסון: אסביר לך מה זה להתמודד במפלגות.

יואב קיש: עם כל הכבוד, הוא יועץ משפטי ממשרד המשפטים.

יעקב אשר: אבל הוא לא יועץ נישואין.

יעקב אשר: זה כמו נישואין, זה משהו אחר לגמרי.

יעקב אשר: ..

יואב קיש: נרשום לחשוב על הסעיף, על המימון של הפלוס אחד.

יואב קיש: נחשוב על זה.

ארבל אסטרחן: כפי שאמרתי, מוצע להוסיף שני סעיפים קטנים בסעיף 3 לחוק העיקרי.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב1) המוצע אומר כדלקמן: היום יש חשבון אחד אז אין שאלה איך הפלוס אחד יחושב, הוא הולך לחשבון האחד.

יעל גרמן: זה על פי יחידת מימון, אבל יש תוספת.

ארבל אסטרחן: התוספת תישאר אחד, בין אם זה רשימה אחת ובין אם זה רשימה שמורכבת מכמה מפלגות.

יואל חסון: היום יש שתיים.

ארבל אסטרחן: לא, היום בבחירות את הפלוס אחד יש פעם אחת.

יואב קיש: אתה מדבר על השוטף.

יואב קיש: אנחנו לא מדברים עכשיו על השוטף.

יואל חסון: בשוטף לא תוכל לגעת.

יואב קיש: למה לא?

יואל חסון: כי לא תוכל.

יואל חסון: אבל לא משנה.

יואב קיש: אל תאתגר אותי.

ארבל אסטרחן: בבחירות הפלוס אחד משולם פעם אחת.

ארבל אסטרחן: הסיפה שהקראתי בסעיף קטן (ב1) היא הבהרה, תוספת, איך יחולק הפלוס אחד הזה בין המפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת.

יואב קיש: היום זה באותו חשבון ביחד, ואז "שישברו את הראש".

יואב קיש: הכסף בחשבון, הכול מתנהל בחשבון.

יואב קיש: יואל חסון, מה עשיתם אם היה נשאר כסף בחשבון?

יואב קיש: הוא התחלק לפי החלק היחסי של כל סיעה?

יואל חסון: קודם כול, אני לא יודע באילו עולמות נשאר כסף בחשבון.

יואל חסון: בדרך כלל זה חוב והוא התחלק על פי החלק היחסי, ובהסכם מראש.

יואב קיש: כלומר, מה שנכנס – נכנס.

יואב קיש: אז יש היגיון ליחסיות ממילא.

יואל חסון: כי גם ההכנסות שלך והכסף שלך הם על פי היחסיות.

יואל חסון: אתה לא יכול לתת יותר מאשר יש לך.

יואב קיש: התיקון הזה נראה לי הגיוני.

ארבל אסטרחן: התוספת היא שזה יחולק לפי שיעור חלקם בפועל בסך הכולל של מימון ההוצאות.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש משהו שצריך לשים לב אליו.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב1), כפי שאמרתי, מעגן מצב קיים.

יואב קיש: אם חשבון הבחירות מנוהל ביחד – יקבלו את יחידת המימון לשם.

יואב קיש: היא תשולם פעם אחת לכל הסיעות.

יואב קיש: דרך אגב, אם זו סיעה שכבר התמודדה ביחד בבחירות הקודמות- - -

ארבל אסטרחן: למשל "דגל התורה" ו"אגודת ישראל" כבר כמה כנסות מתמודדות ביחד.

ארבל אסטרחן: פלוס אחד פעם אחת.

יואב קיש: אז זה מה שקיבלו בבחירות הקודמות, מה שקיבלו עכשיו ביחד, חלקי שתיים.

יואב קיש: מה קורה עם החצי?

יואב קיש: את זה מעגלים למטה או למעלה?

ארבל אסטרחן: לא מעגלים.

יואב קיש: אם למשל היו 8 מנדטים ו-7 מנדטים, זה 15 מנדטים, והממוצע הוא 7.5.

יואב קיש: הוא מקבל חצי יחידה?

ארבל אסטרחן: מה הבעיה?

יואב קיש: ואז זה 8.5, מוסיפים את היחידה.

יואב קיש: אז החצי נשאר חצי, לא מעגלים.

יואב קיש: אתם רוצים לעגל למעלה?

חנה רותם: לא, מה פתאום.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב2) קשור לשאלה שלך.

ארבל אסטרחן: אני צריכה לתת פה הסבר קטן לפני זה.

ארבל אסטרחן: היום לפי חוק מימון מפלגות, כאשר הוגשה רשימת מועמדים משותפת, אמרתי שבשוטף כל אחת מתנהלת בנפרד ומקבלת מימון לפי גודלה.

ארבל אסטרחן: זה נכון, אבל יש לזה סייג מסוים בסעיף 12 לחוק, שאומר שהסיעות האלה שהתמודדו ביחד ומתנהלות לחוד יכולות לעשות ביניהן הסכם קודם לבחירות, שמוגש ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ביחד עם הגשת הרשימה.

ארבל אסטרחן: הוא נעשה לפני שהן יודעות בכמה מנדטים הן זכו.

ארבל אסטרחן: ההסכם הזה מאפשר להן להעביר ביניהן חלק מן המימון השוטף.

ארבל אסטרחן: הן אומרות:

ארבל אסטרחן: אם נזכה- - -

יואב קיש: גם אם יזכו ביחס של חצי–חצי, עדיין שני-שלישים מן התקציב הולכים אל האחד ושליש אל השני.

ארבל אסטרחן: אבל זה מוגבל.

ארבל אסטרחן: אי אפשר להעביר יותר מיחידת שוטף אחת.

ארבל אסטרחן: יחידת שוטף אחת זה 6% מיחידת מימון.

ארבל אסטרחן: זה המקסימום שאפשר להעביר.

ארבל אסטרחן: אחר כך נעשה עוד תיקון.

יואב קיש: יחידת שוטף זה לפי מספר חברי הכנסת?

ארבל אסטרחן: לא, היחידה היא יחידה.

יואב קיש: אבל אתה מקבל כמות יחידות בהתאם לגודלך.

יואב קיש: אז אתה יכול להעביר מנדט אחד מצד אל צד.

יעקב אשר: שווי של מנדט.

ארבל אסטרחן: בדיוק.

ארבל אסטרחן: וגם לזה יש חריג, כי החוק הזה לא יכול להסתבך יותר: שאם נעשה שינוי במספר החברים במהלך הקדנציה והם קבעו מראש שזה יועבר, זה ימשיך להשתלם כפי שהיה קודם.

יואב קיש: מה זה "נעשה שינוי במספר החברים"?

ארבל אסטרחן: למשל, זה היה בסיעה שלך, לפני זמנך- - -

יעקב אשר: אחד עבר ונכנס למפלגה אחרת.

יואל חסון: אז לא משתנה היחס.

ארבל אסטרחן: במקרה הזה הן יכולות לקבוע בהסכם שזה ימשיך להשתלם לפי מספר החברים שהיה קודם.

יואל חסון: זה מה שאנחנו עשינו.

ארבל אסטרחן: אז יכול להיות שההעברה תהיה של יותר מאחד.

יואב קיש: הפסדתם בזה, אם אני זוכר נכון.

יואב קיש: נכנסו חברים שלכם ולא קיבלתם אקסטרה.

יואב קיש: קיבלתם אצבעות אבל לא מימון.

יואל חסון: נכון.

ארבל אסטרחן: מה מציעים פה?

ארבל אסטרחן: הם אומרים: בעצם למימון השוטף, יכול להיות שסיעה קיבלה מספר מנדטים מסוים אבל בפועל יראו אותה כאילו קיבלה קצת יותר או קצת פחות, עד יחידה אחת.

יואב קיש: אפשר גם חלק מיחידה?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: מוצע כאן בסעיף קטן (ב2), שאם נערך הסכם כזה יראו את מספר המנדטים שבהם זכתה הסיעה לעניין מימון הבחירות כאילו הוא המספר שהוא לפי ההסכם הזה וכך יעשו לה את חישוב הבחירות.

יואל חסון: כלומר, אם היינו שישה – היום אנחנו גם בפועל שישה, בעצם חמישה כי עמיר פרץ כבר לא- - -

ארבל אסטרחן: בתחילת הכנסת הנוכחית הייתם בפועל חמישה, אבל נניח שעשיתם הסכם שתקבלו שישה.

ארבל אסטרחן: גם לעניין הבחירות מכאן ולהבא יראו כאילו זכיתם בשישה.

יואל חסון: ואם בפעם הבאה נזכה ב-10 מנדטים?

ארבל אסטרחן: עושים ממוצע.

יואב קיש: כנסת חדשה זה כנסת חדשה.

איל זנדברג: למה צריך את זה?

איל זנדברג: זה עודף רגולציה.

יעקב אשר: יש לכם ארבע שנים בין בחירות לבחירות אז אתם צריכים שתהיה לכם עבודה באמצע...

יעל גרמן: שוב, מה המצב היום ולמה עושים את זה?

יעל גרמן: מה מפריע במצב היום?

ארבל אסטרחן: אגיד מאיפה אני מבינה שהדבר הזה מגיע.

ארבל אסטרחן: לפעמים סיעות שמתמודדות ביחד, יש להן כל מיני שיקולים בהסכמים שלהן, כאשר השיקולים האלה כוללים גם ענייני מימון וגם ענייני מיקום ברשימה, ולפעמים יש התפשרות במיקום לעומת המימון.

יואב קיש: זה נותן עוד כלי במשא ומתן התוך-מפלגתי.

ארבל אסטרחן: "אתם תקבלו מקום גבוה יותר אבל מימון נמוך יותר.

ארבל אסטרחן: "

יואב קיש: "אם אנחנו נקבל 7 מנדטים אז נוותר לכם על המימון של השביעי.

יואב קיש: "

ארבל אסטרחן: משהו כזה.

ארבל אסטרחן: וזה לכל אורך הדרך.

יואב קיש: נניח שיש צפי למפלגה מסוימת לקבל 10 מנדטים אם הם מתמודדים ביחד, והם מחלקים בחלוקה מסוימת.

יואב קיש: בואו ניקח דוגמה שיש להם 11 מנדטים.

יואב קיש: לגבי המנדט ה-11 יש מלחמה מי יתחיל ומי יקבל.

יואב קיש: אומרים: קח את המנדט ה-11, אבל את המימון של המנדט ה-11 תן לי.

ארבל אסטרחן: או חצי מן המימון של המנדט ה-11.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב2) אומר שזה יחול לא רק לשוטף אלא גם לבחירות.

יעל גרמן: מי חוקק את זה?

יעל גרמן: המפלגות?

ארבל אסטרחן: כן.

יואל חסון: את רוצה לשנות את זה עכשיו?

איל זנדברג: ההצעה היא להרחיב את זה.

יעקב אשר: זה לגבי המקדמות.

ארבל אסטרחן: לא רק המקדמות אלא גם המימון הסופי של הבחירות.

יואב קיש: מה אומר משרד מבקר המדינה?

חנה רותם: חלוקת המימון היא לא בתחום שלנו.

חנה רותם: אין פה תוספת כסף.

חנה רותם: זה חלוקה בין המפלגות.

חנה רותם: כל עוד היא קבועה מראש ומוגדרת למנדט אחד, חשבנו בזמנו שזה סביר.

יואב קיש: מה עמדת משרד המשפטים?

יואב קיש: פרט לכך שזה חקיקה מיותרת, יש לכם עוד הערה?

איל זנדברג: אין לי עמדה רשמית.

איל זנדברג: אני יכול לציין את המחשבה שאומרת שהמימון נועד לשקף בסוף משהו.

איל זנדברג: צריך לזכור מאיפה יצאנו לדרך: לא רק לאפשר משחקים אלא המימון אמור לשקף את רצון הבוחר.

איל זנדברג: ככל שיותר בוחרים בחרו בקבוצה מסוימת היא אמורה לקבל יותר מימון.

איל זנדברג: השאלה אם ההעברות האלה משקפות את רצון הבוחר.

יואב קיש: זה רשימה משותפת.

יואב קיש: כאן מדברים רק על השוליים של המנדט.

איל זנדברג: מדובר בשתי רשימות שיכולות להיות גם גדולות.

איל זנדברג: השאלה אם בסוף זה משקף את רצון הבוחר.

יעקב אשר: הבוחר בוחר אותן ביחד.

יעקב אשר: הבוחר לא יודע את החלוקה.

יואב קיש: הוא יודע.

איל זנדברג: החוק יוצר את ההפרדה לצורך הנוחות.

איל זנדברג: זה לא יתרון במובן הכספי.

יואב קיש: הבוחר לא יודע אם בחיתוך הוא משאיר בחוץ מישהו מישראל ביתנו או מן הליכוד.

ארבל אסטרחן: ההערה של איל זנדברג נכונה והיא גם באה בחשבון.

ארבל אסטרחן: לכן כשעשו את האפשרות הזאת להסכם, בסעיף 12, הגבילו את זה בלא יותר מיחידה שוטפת אחת.

איל זנדברג: לכאורה שקיפות לא מרפאה כל דבר.

איל זנדברג: שקיפות היא דבר חשוב אבל היא לא יכולה לשבש את העקרונות הבסיסיים.

יואב קיש: אני לא רואה בזה נושא מהותי.

יואב קיש: יש פה שני נציגים של סיעות שנמצאות בעניין הזה, שאחד מהם מקשיב, יעקב אשר, ואחד קצת פחות מקשיב, יואל חסון.

יואב קיש: בקיצור, אתה אומר שזה כלי שמשמש אתכם?

יעקב אשר: כן, בהחלט.

יואב קיש: אז נשאיר את זה.

יואב קיש: אני לא רואה בזה בעיה.

יואב קיש: אין התנגדות לאף אחד אם זה נשאר.

ארבל אסטרחן: אקרא את סעיף קטן (ב2).

ארבל אסטרחן: כלומר, זה לפי ההסכם כפי שהוא בתחילת הכנסת, בלי שינויים שיבואו אחר כך.

ארבל אסטרחן: אנחנו עוברים לסעיף 3 להצעת החוק שמתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי, שעוסק במקדמות.

ארבל אסטרחן: כידוע, מימון הבחירות משולם בכמה חלקים.

ארבל אסטרחן: חלק אחד הוא מקדמה שמשולמת אחרי הגשת רשימות המועמדים ואילו ההשלמה משולמת אחרי פרסום תוצאות הבחירות.

ארבל אסטרחן: היום אין התייחסות בסעיף 4 למצב הזה של רשימת מועמדים משותפת.

יואב קיש: יש חשבון אחד והכסף עובר אל תוכו.

ארבל אסטרחן: בעצם נכון, והחישוב נעשה לפי הגודל של כל הסיעות.

יואב קיש: בין אם התמודדו ביחד ובין אם לא התמודדו ביחד.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: כאן מוצע לעשות כמה שינויים בסעיף הזה.

ארבל אסטרחן: התיקון הראשון הוא תיקון טכני.

ארבל אסטרחן: סעיף 4(א) בנוסחו היום אומר שהמקדמה היא 70% מיחידת מימון לכל חבר כנסת שנמנה עם הסיעה ביום הקובע.

ארבל אסטרחן: היום הקובע הוא בערך 100 ימים לפני הבחירות.

ארבל אסטרחן: ויש היום איזו תוספת, שרצו למנוע ממפלגות להפריש חברי כנסת אחרי היום קובע, רצו למנוע ממפלגות לפנות לוועדת הכנסת ולבקש להכריז על חבר כנסת פורש.

ארבל אסטרחן: זה דבר שקיים היום.

ארבל אסטרחן: לכן אמרו שחבר כנסת שהוכרז כפורש לא יימנה עם הסיעה לעניין קבלת המקדמות, בשביל לא לעודד אותה לעשות את הדברים האלה.

ארבל אסטרחן: זה קיים כבר היום.

יואב קיש: לצורך העניין, אורלי לוי – ישראל ביתנו לא תקבל מימון עליה.

ארבל אסטרחן: היא לא פרשה אחרי היום הקובע.

ארבל אסטרחן: היום חוק הכנסת אומר שחבר כנסת שפרש מסיעתו, רואים לעניין מספר החברים כאילו הוא לא פרש.

ארבל אסטרחן: ישראל ביתנו מקבלת מימון שוטף והיא תקבל מקדמה לפי שישה מנדטים, אפילו שאורלי לוי פרשה.

ארבל אסטרחן: כך קיים היום.

ארבל אסטרחן: עוד מוסיף חוק המימון, שאם הפרישה היא אחרי היום הקובע ועד הגשת רשימת המועמדים אז חבר הכנסת לא יימנה על מספר חברי הסיעה, בשביל לא לעודד פרישה.

ארבל אסטרחן: היה בזמנו חשש שסיעה תבוא אחרי שהכריזו על בחירות ותבקש להכריז על חבר כנסת כפורש, ויהיה לזה רוב בוועדת הכנסת, ואז הוא לא יוכל להתמודד.

ארבל אסטרחן: היה חשש שיהיו מניפולציות כאלה.

ארבל אסטרחן: הניסוח היום לא ברור.

ארבל אסטרחן: כשכתוב היום: "לעניין זה, לא יימנה עם הסיעה חבר כנסת שוועדת הכנסת קבעה כי פרש מן הסיעה אחרי היום הקובע", לא כתוב בחוק המימון מה קורה עם חבר כנסת שפרש לפני היום הקובע.

ארבל אסטרחן: לכן זה ממש הבהרה – מוצע להפנות לחוק הכנסת, שקובע שבמקרה שחבר כנסת פרש מסיעתו, רואים את מספר חברי הסיעה כאילו לא השתנה.

ארבל אסטרחן: כלומר, ככלל הוא כן נמנה, אלא אם הפרישה היא אחרי היום הקובע.

ארבל אסטרחן: סעיף 62 קובע שיראו את מספר חברי הסיעה כאילו לא השתנה, והוא לא יימנה אם הוא פרש אחרי היום הקובע.

ארבל אסטרחן: זה משאיר את המצב כפי שהוא.

ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף פה פסקה שאומרת כדלקמן: פסקה (1) היא הפסקה שדיברנו עליה לפני רגע, שאומרת היום שהמקדמה היא 70% מיחידת מימון לכל חבר כנסת.

יואב קיש: כלומר, ה-70% הזה- - -

ארבל אסטרחן: לא נוגעים בזה.

יואב קיש: איך יחלקו את זה?

ארבל אסטרחן: תיכף נגיע לחלוקות.

ארבל אסטרחן: אם הן מנהלות חשבון משותף – אין שאלה.

ארבל אסטרחן: אם הן מנהלות חשבון בנפרד – תיכף נגיד.

ארבל אסטרחן: ואז אומרים: "ניהלו מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת את חשבון הבחירות בנפרד, תחולק ביניהן המקדמה לפי מספר חברי הכנסת שנמנים עם כל אחת מהן ביום הקובע".

יואל חסון: הגיוני.

יואל חסון: מה תעשי במקרה של עמיר פרץ אצלנו?

ארבל אסטרחן: הוא ב"התנועה", אין שאלה בכלל, גם אם הוא כבר חבר מפלגת העבודה.

יואב קיש: זה לא כל כך הגיוני ולא מדויק.

יואב קיש: אני מזכיר לך שיש לנו את כל ההתחשבנות השוטפת, ששם נתנו עיוות של אחד, לצורך העניין.

ארבל אסטרחן: ממש הקדמת את פסקה (4), שעוד רגע נגיע אליה.

ארבל אסטרחן: עד כה אמרנו את המצב הרגיל והפשוט.

ארבל אסטרחן: בכל כלל פה יש לנו את "על אף האמור".

ארבל אסטרחן: שוב אנחנו משתמשים באותו ביטוי כפי שהיה לנו בתיקון לסעיף 3 לחוק העיקרי על חישוב המימון.

יואל חסון: מה זה בשפת העם?

יואב קיש: שעמיר פרץ שהתחיל ב"התנועה" נשאר ב"התנועה" לצורך החשבון.

ארבל אסטרחן: זה לא מדבר על זה.

ארבל אסטרחן: זה אומר שההסכם ירוץ לאורך כל הדרך, גם לשוטף, גם למקדמה, גם למימון הסופי.

ארבל אסטרחן: אם בהסכם סוכם שיעבירו לכם יחידת מימון ואתם לא תהיו חמישה חברי כנסת אלא שישה חברי כנסת, זה ירוץ לא רק לשוטף אלא גם לבחירות.

יואב קיש: עד כאן נשמע הגיוני.

יואב קיש: דרך אגב, משרד המשפטים ומשרד מבקר המדינה, יש משהו שנראה לכם לא הגיוני?

יואב קיש: אם כן, תעצרו אותנו.

איל זנדברג: טוב שאמרת "לא הגיוני" ולא "לא ברור", כי זה היה קריטריון יותר קשוח.

יצחק בקר: השאלה היחידה שם, את ההסכם אפשר לעשות באחוזים ואילו פה אנחנו מדברים על אנשים.

ארבל אסטרחן: נכון, ההסכם הוא באחוזים.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שיראו את המספר כשתיים ושליש.

יצחק בקר: אז יכול להיות שצריכה להיות לזה התייחסות.

חנה רותם: 70% מיחידת מימון.

ארבל אסטרחן: כלומר, להבהיר שאף אם המספר לא שלם.

חנה רותם: כי המקדמה מתייחסת למנדט.

ארבל אסטרחן: וגם המימון הסופי.

ארבל אסטרחן: על פי ההסכם, כפי שאמרתי קודם, אפשר להעביר עד יחידה שוטפת, אבל הם יכולים להחליט גם שהם מעבירים 10% מזה, ואז יוצא שהחישוב – צריך להבהיר שאף אם זה לא מספר שלם של מנדטים.

יואב קיש: גם אם זה חלק מיחידה.

יצחק בקר: ובלבד שלא יקבלו פעמיים.

יואב קיש: זה ברור.

ארבל אסטרחן: אם אלה יקבלו 10% אז אלה יקבלו 90%, אבל כשאומרים "מנדטים" – היום אי אפשר שיהיו שניים ורבע מנדטים, אבל פה לכאורה יכול להיות גם מספר לא שלם.

ארבל אסטרחן: היום המקדמה שמשולמת היא על חשבון מימון הוצאות הבחירות.

ארבל אסטרחן: החוק מתייחס למצב שבו התקבלה מקדמה ובסוף מגיע לסיעה פחות.

יואב קיש: אם יש קריסה של מנדטים.

יואב קיש: יואל חסון, אולי אתה זוכר מתקופת "קדימה", אתה יכול לעזור לנו עם זה.

יואב קיש: ..

יואל חסון: אולי נעשה התייעצות סיעתית, תן לי לחשוב.

יואל חסון: ..

יעקב אשר: הוא מנסה ליהנות מחוק משעמם.

יעקב אשר: ..

יואל חסון: אתה יודע שהיה פתרון אחד שלא יהיה חוב – שפשוט יהיו יותר מנדטים.

יואל חסון: יש מי שהביא פחות מנדטים, אז שישלם.

ארבל אסטרחן: איך החוק היום פותר את המצב הזה?

ארבל אסטרחן: הוא אומר שאם המקדמה הייתה גדולה מן הסכום שמגיע בחישוב הסופי היא תנוכה מן הסכומים שמגיעים אחר כך למפלגה במהלך התקופה השוטפת.

ארבל אסטרחן: החוק מתייחס גם למצב שבו מפלגה קיבלה מימון כנגד ערבות.

ארבל אסטרחן: היום למשל סיעה שיש לה פחות מ-10 חברי כנסת- -

יואב קיש: או סיעה חדשה.

ארבל אסטרחן: - - יכולה חלק מן המקדמה לקבל כנגד ערבות, ואז אם המקדמה הייתה גדולה מן הסכום שמגיע, יושב-ראש הכנסת יכול להורות על מימוש הערבות עד ההפרש בין מה שמגיע לבין מה ששולם.

ארבל אסטרחן: אין פה התייחסות למצב שסיעה שהייתה מיוצגת בכנסת קיבלה מקדמה ולא נבחרה לכנסת הבאה.

ארבל אסטרחן: לא מגיע לה מימון בחירות בכלל.

יואב קיש: מישהו צריך להחזיר את הכסף.

ארבל אסטרחן: נכון מאוד.

ארבל אסטרחן: הדבר הזה לא קורה המון, אבל הוא קרה.

יואב קיש: למשל "קדימה" ירדו מ-28 לשניים.

יואב קיש: זה גם דרמה.

ארבל אסטרחן: אם הם היו מתמודדים ומבקשים מקדמה ולא נבחרים לכנסת הבאה.

יואל חסון: הם התמודדו.

יואל חסון: מופז ביקש מקדמה קטנה מאוד, אבל ביקש.

ארבל אסטרחן: לדעתי הוא לא ביקש מקדמה.

יואב קיש: הוא ידע מה מצבו אז הוא לא הכניס את עצמו לתסבוכת.

ארבל אסטרחן: אני לא זוכרת מה היה שם.

ארבל אסטרחן: למשל זה התעורר בזמנו עם "חץ", עם "הגמלאים" ובעוד כמה מקרים.

ארבל אסטרחן: אנחנו פנינו בזמנו לאותן סיעות ואמרנו להן: "תחזירו את המקדמה.

ארבל אסטרחן: קיבלתם אותה על חשבון מימון".

יואל חסון: אני עוצר אותך בעניין הזה לרגע.

יואל חסון: אתם יודעים שאתם אומרים את זה כאילו בצורה ברורה, שמפלגה שהייתה סיעה, התמודדה ונכשלה, לכם הגיוני שאין לה מימון בחירות.

יואל חסון: למה, בעצם?

יואב קיש: אמרנו: ממוצע.

יואב קיש: היא מקבלת ממוצע.

יואב קיש: אם יש לה 28 מנדטים ואחרי זה קיבלה עוד שניים- - -

יואל חסון: היא קיבלה אפס.

יואב קיש: אז היא מקבלת על 14 מנדטים.

ארבל אסטרחן: לא, היא מקבלת אפס כי היא לא נבחרה לכנסת.

ארבל אסטרחן: המימון הוא רק לסיעות שנבחרו לכנסת.

יואל חסון: אז מה?

יואל חסון: אבל היא התמודדה.

יואב קיש: למה את החצי של מה שהיה לה היא לא מקבלת?

יואב קיש: הרי עושים ממוצע של הכנסת הנוכחית ושל הכנסת הבאה.

יואב קיש: אם זה מפלגה חדשה שלא היו לה נציגים בכנסת הקודמת- - -

ארבל אסטרחן: כי המימון הוא לסיעות שנבחרו לכנסת.

ארבל אסטרחן: זה ההסדר היום.

יואל חסון: יש בזה משהו לא דמוקרטי.

יואל חסון: מה אתם אומרים למעשה לסיעה?

יואל חסון: נניח שיש סיעה ששווה 10 מנדטים בכנסת והיא עומדת על 4–5 מנדטים בסקרים.

גור בליי: אם יש לה אחוז היא תקבל יחידת מימון אחת.

יואב קיש: לא יעשו לה את החישוב של החצי?

ארבל אסטרחן: היא תקבל יחידת מימון אחת כי היא לא נבחרה.

ארבל אסטרחן: אין חצי.

יואל חסון: אז מה?

יואל חסון: זה לא בסדר.

איל זנדברג: אלה עקרונות בסיסיים של המימון.

איל זנדברג: יש הרבה בעיות נוספות, רק זה לא נוגע להצעת החוק.

יואל חסון: אבל יש בזה בעיה דמוקרטית.

יואל חסון: אי היבחרות על ידי הציבור זה דבר שיכול לקרות לכולנו.

יואל חסון: זה לא סיבה למה מפלגה – אתה כאילו אומר למפלגה שנמצאת על הקצה: אל תתמודדי בכלל, כי אחרת תיכנסי פה לחבויות, ואתם בטח רוצים ערבויות אישיות ורוצים כל מיני דברים כאלה.

יצחק בקר: או שייכנסו ברשימות משותפות.

יואל חסון: אל תגיד לנו מה לעשות, עם כל הכבוד.

יואל חסון: אני לא אומר לך אישית, אל תיקח את זה אישית.

יואל חסון: זה לא יכול להיות שיקול ציבורי.

יואל חסון: יש לי אג'נדה שנבחרה והגעתי עם חמישה מנדטים לפה.

ארבל אסטרחן: ועכשיו הסקרים נותנים לך אפס.

ארבל אסטרחן: אז למה צריך להתמודד ולבזבז כספי ציבור?

איל זנדברג: למה זה טוב יותר מאשר רשימה חדשה?

איל זנדברג: בן אדם אומר שיש לו סיכוי, הוא מנסה להתמודד והוא לא יזכה.

איל זנדברג: אתה לא נותן לו מקדמות.

איל זנדברג: אתה נותן יתרון לסיעות הקיימות.

יואל חסון: זאת גם שאלה, זאת גם בעיה.

איל זנדברג: אתה נותן ממוצעים.

איל זנדברג: כל היתרונות הולכים לקיימים.

איל זנדברג: זה גם פוגע בייצוגיות בדמוקרטיה, לכאורה.

יואל חסון: פתחתם פה סוגיה.

איל זנדברג: אנחנו לא פתחנו סוגיה.

חנה רותם: אנחנו לא בעסק.

יואל חסון: אנחנו פתחנו פה סוגיה שאתם צריכים להבין.

יואל חסון: כל המגבלות שקובעים עכשיו קיימות.

יואל חסון: הן גורמות בסוף לאנשים פוליטיים לחשוב פעמיים, ולאמיצים יותר לעשות שטויות ולהיות תלויים בגורמים אחרים.

יואל חסון: בואו ניקח איש ציבור שפתאום הציבור נותן לו כוח אדיר.

יואל חסון: מה אתם אומרים לו?

יואל חסון: אנחנו לא נותנים לך שום דבר, מן המדינה אתה לא יכול לקבל כלום.

יואל חסון: לך לעשירים, למיליונרים, תביא מהם ערבויות.

יואב קיש: כך היה עם כחלון.

יואל חסון: זה לא אומר שזה טוב.

יואב קיש: לא נתקן את זה כאן.

יואל חסון: עובדה שהמפלגות יכולות לקבל הלוואות מן המדינה – זה היה פתרון טוב.

יעקב אשר: אתה קורא את הנאומים של עצמך?

יעקב אשר: מה שאמרת עכשיו אמר דודי אמסלם על החוק הראשי לגבי מימון הפריימריז, לפני שפוצל הקטע הזה של המימון של רשימת מועמדים משותפת.

יואל חסון: פריימריז זה משהו אחר.

יואל חסון: פריימריז זה לא מפלגות.

יעקב אשר: תקפתם גם אותו.

יעקב אשר: אני קורא את הנאומים שלך.

יואל חסון: תיבחן על זה.

יואל חסון: .. זה לא אותו דבר.

יואל חסון: מה אתם אומרים היום לאדם שהציבור רוצה אותו והוא לא חבר כנסת?

יואל חסון: אתם אומרים לו: לך לחברים העשירים שלך ותביא ערבויות.

יואל חסון: אם אין לו חברים עשירים אז הוא לא מביא ערבויות והוא לא מצליח; אם יש לו חברים עשירים אז הוא חייב להם טובה גדולה ואחר כך ממנה אותם בנבחרת הדירקטורים.

ארבל אסטרחן: הוא יכול גם לגייס תרומות מן הציבור בסכום גבוה יותר.

ארבל אסטרחן: מפלגה שלא נמצאת בכנסת יכולה לגייס פי חמש.

יואל חסון: עד 5,000 שקל.

יואל חסון: נו, באמת.

יואל חסון: בפריימריז היה אפשר לגייס יותר.

ארבל אסטרחן: אבל זה אדם שיש לו תמיכה, יש לו הרבה תומכים.

איל זנדברג: זה מה שהחוק של הכנסת אומר.

יואל חסון: כל תומך שלו יכול לתת לו תרומה?

יואל חסון: באמת, כל מי שתומך בי בבחירות יכול גם לתרום לי? זה שטויות.

יואל חסון: כולם יכולים לתרום 10,000 שקל?

יואל חסון: אם כבר פותחים את הסוגיה, אולי כדאי לערוך התייעצות של סיעות בנושא הזה.

יואב קיש: הסוגיה מהותית, ומעבר לכך יש גם את הדוגמה שנתת, של סיעה שלא תקבל אף מנדט, שהיום מאבדת את הזכות שלה לממוצע, וזה גם בעיה כי אתה יכול להגיד שאם אנחנו עושים חישוב של הממוצע אז אמור להגיע לה מימון.

יואל חסון: תחשבו על עוד סיטואציה של מפלגה מכהנת שהיו לה מערכות, משרדים, עובדים, חבויות, ופתאום בבת אחת אתה סוגר לה את התקציב.

יואל חסון: מה עם זכויות העובדים?

יואל חסון: מה עם החבויות?

יואל חסון: מה עם המשרדים?

יואל חסון: בין לילה סוגרים את הכול, נועלים והולכים הביתה?

יואל חסון: מה הדבר הזה?

יואב קיש: זה בדיוק מה שהתחלתי להגיד עכשיו כבעיה נוספת.

יעקב אשר: אלה דברים של טעם.

יואב קיש: בדיוק, הוצאת לי את המילים מן הפה: אלה דברים של טעם.

יואב קיש: אשמח שתיערך ישיבה סיעתית ותביא את הליכוד ותעשה תיקון ותלכו על זה.

יואב קיש: פה באנו לפתור בעיה אחרת, משהו מצומצם מאוד.

יואל חסון: אבל אנחנו רוצים שינוי שמשפיע.

ארבל אסטרחן: זה לא שינוי.

ארבל אסטרחן: זה עיגון.

ארבל אסטרחן: תיכף מגיע שינוי לגבי רשימות משותפות.

יואב קיש: זה לא משפיע.

יואב קיש: אנחנו לא משנים.

יואל חסון: אבל זו הזדמנות.

יעקב אשר: זה לא הזדמנות.

יעקב אשר: זה לקחת זבוב ולעשות ממנו פיל.

יואב קיש: בהזדמנות הזו עכשיו ניכנס להוצאה בשל סיעות כאלה?

יואב קיש: אתה יודע איזה בלגן ייווצר?

יואל חסון: זה לא הוצאה.

יואב קיש: זה הוצאה, זה כסף.

יואל חסון: זה כסף קטן.

יואב קיש: יואל חסון, אשמח שתיערך התייעצות סיעתית.

יואל חסון: אני מסכים אתו, זה לא עניין של כסף.

גור בליי: זה גם עניין עקרוני, אבל הוא חורג מגדר הצעת החוק.

יואב קיש: אתה לא יכול להגיד שאין פה כסף.

יואל חסון: יש כסף.

יואל חסון: אבל זה לא העניין.

יואל חסון: יש כאן עניין עקרוני דמוקרטי, לדעתי.

יעקב אשר: אם זה רק עקרוני, היינו מצביעים על זה במשך חודש.

יעקב אשר: אם זה גם כסף, נצביע על זה 40 שנים...

יואל חסון: היינו במדבר חמישים שנה ואתה מזכיר את זה עד היום.

יואל חסון: אז מה?

יואב קיש: בתור סיעה שהחוק הזה יכול להיות לה משמעותי מאוד כי התמודדתם עם סיעה מסוימת, אני מצטער, אני לא הולך לסטות מן ההיקף של דבריי בתחילת הדיון.

יואב קיש: אמרתי שאדוּן כאן רק בנושא הרשימות המשותפות.

יואב קיש: אם נזוז מזה, אלוהים יודע איזה גיהינום אנחנו פותחים.

יואב קיש: לכן נישאר בפוקוס הזה.

יואב קיש: נסיים עכשיו את הדיון ונמשיך בשבוע הבא, כאשר נתמקד בנושא רשימות משותפות.

יואב קיש: תודה רבה.