ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 613, 2018-05-28 12:00

אורי מקלב: צהרים טובים.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט כממלא-מקום של היושב-ראש הקבוע.

אורי מקלב: הוא לא רצה לבטל את הישיבה והוא ביקש מאיתנו למלא את מקומו כדי לא לעכב אתכם באישור התקנות.

אורי מקלב: הנושא שלנו הוא תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – דיג), התשע"ח-2017.

אורי מקלב: היום י"ד בסיון תשע"ח, 28 במאי 2018.

אורי מקלב: אז הפרוטוקול בסדר ואפשר לצלול לתוך המים והדגים שנמצאים שם.

אורי מקלב: אני אתן לכם להציג את העיקרון ואחרי כן נעבור לניסוח.

אורי מקלב: בבקשה.

זיו דניאלי: זיו דניאלי, עורך דין בלשכה המשפטית, משרד החקלאות.

זיו דניאלי: למעשה, תחום הדיג במדינת ישראל מוסדר בפקודת הדיג ובתקנות.

זיו דניאלי: בעבר, בשנת 2008 נקבעו לעבירות שקבועות בפקודה ובתקנות עבירות מינהליות.

זיו דניאלי: במהלך שנת 2016 בוצעה רפורמה ולמעשה תקנות הדיג תוקנו, ועל כן אנחנו צריכים בהתאמה לתקן גם את תקנות העבירות המינהליות, על מנת ליצור איזושהי הלימה בין הסעיפים החדשים לבין סכומי הקנסות בסעיפי תקנות העבירות המינהליות של הדיג.

אורי מקלב: אתם לא משנים את זה כשזה עבירה מינהלית, זה כבר קיים היום.

זיו דניאלי: נכון.

אורי מקלב: בעצם רק את הקנסות.

זיו דניאלי: יש מספר איסורים חדשים שאותם אנחנו מעוניינים לקבוע כעבירות מינהליות.

זיו דניאלי: יש מספר סכומים ששינינו.

אורי מקלב: רק לצורך הפרוטוקול, ההבדל בין עבירה מינהלית לעבירה משפטית, כעבירה רגילה.

אורי מקלב: הפירוש הוא האפשרות לתת קנס, ברירת המחדל - - -

יפעת רווה: זה מקביל להסדר של - -

אורי מקלב: של חוקי עזר עירוניים.

יפעת רווה: - - עבירות קנס, רק עם שיעורים יותר גדולים בדרך כלל, וזה מכוח פקודות מקבילות, אבל ההסדר הוא מקביל.

יפעת רווה: זו עבירה פלילית שמוכרזת כעבירה מינהלית ואפשר לתת עליה דוח.

אורי מקלב: הנחת העבודה זה קנס, ויש את האפשרות ללכת למשפט.

יפעת רווה: אפשר לבקש ביטול ואפשר לבקש להישפט, בדיוק כמו בעבירות קנס.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו לא נדון, לא ניכנס לתוך התהליך, רק לפרוטוקול שנדע על מה מדובר.

אורי מקלב: בדיג, זה על-פי רוב אנשים פרטיים או יש גם חברות?

אורי מקלב: איך עובד היום הדיג בישראל?

אורי מקלב: יש איזו חלוקה מסוימת?

זיו דניאלי: מנהל אגף הדיג, ניר פרוימן, נמצא כאן, הוא יסביר בדיוק איך עובד תחום הדיג במדינת ישראל.

אורי מקלב: למה אני אומר את זה?

אורי מקלב: כי יש עבירות מינהליות שאנחנו עשינו למשל בתחום הדלק.

זיו דניאלי: הבחנה בין התאגיד - - -

אורי מקלב: הבחנה בין התאגיד לבין יחיד.

זיו דניאלי: פה לא עשינו את זה.

אורי מקלב: כאן אני לא יודע איך זה.

יפעת רווה: זה תלוי במאטריה.

יפעת רווה: תלוי בזהות - - -

אורי מקלב: החמורות יותר הן בחברות, לכן הן גם משמעותיות יותר.

אורי מקלב: בסדר, אני לא אפריע לכם.

יפעת רווה: ראשונה וחוזרת.

זיו דניאלי: כמו שאמרתי, למעשה, למעט מספר שינויים קלים, רוב התקנות הללו רק יוצרות איזושהי הלימה.

זיו דניאלי: אני אשמח שניר יסביר קצת יותר על תחום הדיג בישראל ועל הרפורמה שבוצעה בשנת 2016.

ניר פרוימן: צהרים טובים.

ניר פרוימן: שמי ניר פרוימן, אני מנהל אגף הדיג במשרד החקלאות, בתפקידי גם פקיד הדיג הראשי בהתאם לפקודה ולתקנות הדיג.

ניר פרוימן: כמו שזיו תיאר בצדק, אנחנו בעצם עוסקים פה במאטריה מקצועית של ניהול מדיניות הדיג במדינת ישראל.

ניר פרוימן: חברינו הדייגים פה בהרכב קטן היום אבל חשוב וראוי תמיד, וכדי לשמור בעצם על משאב הדגה, שהוא משאב טבעי מתחדש, מקובל גם בישראל מקדמת דנא וגם בעולם לקבוע כללים – במקרה הזה בתקנות, שמגבילות את הדיג בשלושה מרחבים, נקרא לזה: בפן המרחבי הגיאוגרפי, איפה מותר ואסור לדוג כדי לשמור על בתי גידול ועל אזורים שהם חשובים לדגים; מתי מותר ואסור לדוג כדי בעיקר לתת אפשרות לדגים להתרבות ולהעמיד את דור הצאצאים הבא, לטובת כולנו; ומהי טכנולוגיית הדיג המותרת או האסורה, שגם היא בעצם הרגל השלישית במשולש הזה, שמאפשרת לנו לקבוע את הכללים ולדגים לפעול על-פיהם.

ניר פרוימן: אחרי שמבינים את המאטריה הזו ויוצאים מנקודת הנחה ברורה שמבחינתנו הדיג הוא דבר ראוי, חשוב, וכדי לשמר אותו צריך גם לשמור על הכללים והתקנות בהתאם לזה, אז בעצם הוחלו הקנסות המינהליים שמתייחסים לעבירות השונות.

ניר פרוימן: במילה על מה שעשינו ב-2016.

ניר פרוימן: אנחנו ישבנו כאן בחמישה דיונים בקומה למעלה בוועדת הכלכלה, תחת ניהולו של היושב-ראש איתן כבל במסגרת תיקון נרחב שעשינו לתקנות הדיג.

אורי מקלב: היו גם דיונים שהיו כאן בוועדה עצמה, בוועדת חוקה.

אפרת חקאק: לא בנושא הזה.

אורי מקלב: לא בנושא הדיג?

אפרת חקאק: לא.

יפעת רווה: עשינו את הקנסות המינהליים.

אפרת חקאק: היו לנו תקנות על המרינה, לא על הרפורמה הזאת.

אורי מקלב: זה גם היה ב-2016, נכון?

ניר פרוימן: תקנות הדיג המתוקנות שנכנסו לתוקפן בראשית 2017 כוללות לראשונה הגבלה ואיסור דיג שהחלנו אותו החל משנה שעברה בעונת הרבייה בים התיכון, דבר שלא היה קיים קודם, הגבלות נרחבות בעיקר על פעילות של דיג מסחרי באמצעות ספינות מכמורת, שאלו היו כ-26 ספינות – נקרא לזה הדיג הגדול או הנרחב יותר בישראל – רובן חברות, חברות או גורמים פרטיים שהם בעלי זכויות.

אורי מקלב: אמרת מכמורת?

ניר פרוימן: ספינת מכמורת זו ספינה שגוררת את הרשת.

ניר פרוימן: מכמורת זו גם רשת דיג אבל ספינת מכמורת זה השם המקובל בתקנות לספינה יחסית גדולה שגוררת רשת על הקרקעית.

אורי מקלב: איפה הן פעלו?

אורי מקלב: בכנרת?

ניר פרוימן: ים תיכון בלבד.

ניר פרוימן: בים כנרת זו שיטה אסורה וגם במפרץ אילת היא אסורה, אבל בים תיכון הגבלנו אותה גם במרחב.

ניר פרוימן: באזור צפון הארץ אסרנו מראשית השנה שעברה את הדיג לחלוטין וגם עשינו בעקבות זה נוהל תמיכה שפיצה בעצם את בעלי הספינות על הפסקת הדיג הזאת.

ניר פרוימן: באזורים האחרים אנחנו מגבילים את הדיג לעומק מינימלי שדומה יותר למה שהוא כבר במדינות הים התיכון האחרות כדי לשמור על בתי הגידול ועל הדגים הצעירים והדגים המתרבים באזורים שקרובים לחוף.

ניר פרוימן: זה בעצם חלק מקביעה מקצועית של מדיניות, והדברים האלה מקבלים ביטוי גם בקנסות המינהליים וגם כחלק מהמדיניות.

ניר פרוימן: הדבר הנוסף שהתייחסנו אליו זה גם השבתת הדיג בעונת הרבייה, עכשיו באביב כשהדגים בים התיכון מתרבים – מרביתם, מרבית המינים מתרבים בתקופה הזאת – כדי לאפשר לצאצאים להתפתח אנחנו בעצם משביתים את הדיג לתקופה מוגבלת של בין 30 ל-90 ימים.

אורי מקלב: זאת אומרת, זה כבר שנה שנייה עכשיו.

ניר פרוימן: נכון.

ניר פרוימן: שנה שנייה.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד מילה על מה מצב הדיג היום.

אורי מקלב: בגידול?

אורי מקלב: אתם רואים שיפור בעניין הזה?

ניר פרוימן: בעקבות תמונת מצב לא כל כך טובה בים התיכון, גם לחופינו לאורך עשרות שנים, בעצם מדיניות משרד החקלאות כבר הייתה מזה שני עשורים להקפיא את צי ספינות הדיג.

ניר פרוימן: פעילות הדיג המסחרית בעיקרה נעשית באמצעות סירות קטנות או ספינות שיוצאים איתן ללב ים, מבצעים את פעילות הדיג, ובעצם המדיניות הבסיסית שלנו והיא לא השתנתה כרגע, היא הקפאה של הצי.

ניר פרוימן: יש היום כ-200, קרוב ל-300 ספינות דיג בים התיכון.

גיל ססובר: סירות.

ניר פרוימן: בתקנות מוגדר ספינות אז אני אומר ספינות למרות שזה יכול להיות סירות חסקה קטנות, אבל 300 כלי שיט שפעילים, כל אחד טעון רישיון, ובערך 900 – פחות או יותר יחס של פי שלושה מכמות הספינות – מספר הדייגים, בעלי הרישיונות שבעצם פעילים בתחום הזה.

ניר פרוימן: כך שאנחנו מדברים על קבוצה לא מבוטלת של מאות משפחות שמתפרנסות מדיג, רובן מדיג חופים, הדיג היותר קרוב לחוף - עם סירות קטנות, עם רשתות, עם מערכי חכות - וחלקן כמו שאמרתי בספינות גדולות יותר, ספינות המכמורת.

אורי מקלב: הכול בשימוש פנימי.

אורי מקלב: שום דבר לא לייצוא.

ניר פרוימן: לצערנו, הדיג לא מספק את כל התצרוכת בישראל ואנחנו יבואני דגים גדולים, כמו שקורה גם במדינות מפותחות אחרות, אבל חשוב לשמור על זה.

אורי מקלב: מילה אחת או שתיים על הדיג הלא חוקי.

אורי מקלב: מה מצב הדיג הלא חוקי?

אורי מקלב: איפה אנחנו נמצאים בעניין הזה?

אורי מקלב: כמה קנסות?

אורי מקלב: כמה תביעות אתם נתתם בשנה האחרונה, ב-2016, ב-2017 אם יש לכם, ואיפה עקב אכילס?

אורי מקלב: איפה הפריצה שיש?

אורי מקלב: בתוך האכיפה, בתוך התביעות, איפה אתם רואים את הבעיה?

אורי מקלב: תמונה ציבורית, אתם נמצאים בתוך העניין הזה.

ניר פרוימן: ראשית, אני אציין לשאלה שלך בדיוק, עשינו רביזיה, שינוי די גדול בנושא הזה.

ניר פרוימן: השינוי, שקראנו לו רפורמה בדיג, הוא לא כלל רק תיקון לתקנות ויצירת מגבלות אלא תמונה הרבה יותר נרחבת שכוללת בתוכה גם בעצם שינוי גדול באכיפה כי זה תחום – ואמרנו את זה כמה פעמים בעצמנו למרות שהיה מי שרצה לראות בזה אולי ירייה ברגל – שבו לא הייתה אכיפה מספקת לאורך השנים, ובהחלטה שנעשתה ופורסמה ומוכרת מראשית השנה הזו, גם האכיפה על הדיג תחת קביעת המדיניות שלנו והאכיפה המשפטית שלנו, הפיקוח בים, נעשה על-ידי רשות הטבע והגנים כשהאצלנו להם את הסמכויות.

ניר פרוימן: הוקמה יחידה ייעודית גם בכנרת וגם בים התיכון, גיוס תקציב למטרה הזאת ובעצם אנחנו ממש מראשית השנה, בחודשים האחרונים אנחנו מתחילים בשינוי פני מדיניות האכיפה.

ניר פרוימן: חשוב פה בנקודה הזאת להגיד גם שבמסגרת התקנות למשל הוצאנו שיטות דיג פוגעניות במיוחד שבעולם כבר לא מקובלות ובישראל עדיין היו אפשריות בתקנות, ופעילות האכיפה בין היתר מתמקדת בנושא הזה.

ניר פרוימן: אני רק אסבר את האוזן של כולנו שהדייגים שיוצאים היום בשיטות הקונבנציונליות המקובלות לדוג, מתמודדים במה שאנחנו קוראים לו Fair play, איזושהי אפשרות של דייג להציב את הרשתות שלו בתנאים מסוימים ומוגדרים מול הדגים שעוברים, ולתפוס אותם.

ניר פרוימן: וזה אומנם פן מקצועי מאוד משמעותי – לאן הולכים, לאן שטים, באיזה תקופות, איזה דגים מוציאים – ומול זה היו שיטות דיג כמו למשל צלילה באמצעות מכלים, שמאפשרת לדייג להיות עם רובה מתחת למים במשך שעה-שעתיים, ללכת לאזור של סלעים ולהוציא דגים בתקופת הרבייה למשל, שיטה שנאסרה, והאכיפה היום היא אכיפה מאוד מאוד אפקטיבית וחזקה.

אורי מקלב: יש לכם הבדלה בין דיג מקצועי לדיג חובבני?

ניר פרוימן: כן.

אורי מקלב: זאת אומרת, ההכנסות פה גם כוללות דיג חובבני לא רב-חכתי אלא חכה אחת, אותו חובבן, נער, או שאתם לא עובדים עם זה?

אורי מקלב: כמובן שאנחנו לא מדברים על סירות, אנחנו מדברים עכשיו על אדם שנמצא בחוף או במקומות שהם אסורים.

אורי מקלב: האם הם יודעים על זה אחר כך, ולכן השאלה הבאה היא האם הם יודעים, אם יש שילוט או שאתם מקבלים פניות על זה שאנשים לא ידעו ולא היו מודעים לכך, וקיבלו קנסות או לא הזהירו אותם.

ניר פרוימן: ראשית, בנקודה הזאת חשוב להגיד שיש איזושהי הפרדה על-פי פקודת הדיג.

ניר פרוימן: דיג עם חכה מהחוף, כל האנשים שאתה רואה עם חכות על המזח ומחוף הים, לא טעונים רישיון, ובעצם מרבית ההגבלות והתקנות כאן לא חלות עליהם כי אנחנו רואים בזה דיג באמת חובבני, מינורי בהיקפים שלו.

ניר פרוימן: אנחנו לומדים אותו עכשיו, אנחנו עושים סקרים בשנתיים האחרונות בצורה די נרחבת ומשקיעים בזה משאבים כדי לקבל תמונה יותר טובה, אבל נכון להיום, על-פי פקודת הדיג והתקנות, אין בעצם הגבלות כמעט על דיג עם חכה מהחוף - אם לאלה התכוונת, החובבים.

ניר פרוימן: מצד שני, יש ציבור שמקבל מאיתנו רישיונות דיג, ציבור שדג בדיג בשיטות שאנחנו קוראים להן שיטות דיג ספורטיביות, כולל חכה מסירה.

אורי מקלב: זאת אומרת, יש לך הגדרה של דיג חובבני.

ניר פרוימן: נכון.

ניר פרוימן: והחל מ-2016 יצרנו הפרדה וקבענו את הקביעה הזאת של דיג ספורטיבי או לפנאי, חובבני.

אורי מקלב: שם יש לכם אכיפה?

ניר פרוימן: שם יש אכיפה, שם גם קבענו מגבלות – כמו שמקובל בעולם גם – של מכסה.

ניר פרוימן: אנחנו למשל נותנים תעדוף לדיג המקצועי המסחרי, ואנשים שמתפרנסים, בוודאי בספורטיבי, דיג-פנאי מסירות, אנחנו מגבילים שיטות מאוד מאוד ספציפיות.

אורי מקלב: הוועדה תוכל לקבל את הסיכום של כמה תביעות היו, כמה קנסות מינהליים, בהשוואה לשנים אחרות?

ניר פרוימן: ודאי.

ניר פרוימן: הכול מנוהל.

אורי מקלב: זאת אומרת, בפרוסות קטנות, בפילוח - -

ניר פרוימן: בקלות, כי הכול מנוהל אצלנו במחשב.

אורי מקלב: - - של סוג העבירה, סכום הקנס.

אורי מקלב: שנדע, הוועדה תקבל.

אורי מקלב: יכול להיות שהיושב-ראש רוצה לקיים על כך דיון.

אורי מקלב: אני מבין שאין לך את זה עכשיו בשליפה.

זיו דניאלי: אני יכול להגיד בעל-פה, יש לי את זה במחשב.

אורי מקלב: אתה תובע, כן.

זיו דניאלי: הכול נמצא במערכת הממוחשבת, אני יכול להעביר את זה ליושב-ראש.

אורי מקלב: בכותרות, אתם רואים שינוי בכמה אחוזים בעבירות?

זיו דניאלי: אנחנו נמצאים באמת בתחילתה של התקופה מאז השינוי.

זיו דניאלי: כמו שניר אמר, האכיפה הואצלה ליחידה הימית של הרט"ג.

זיו דניאלי: אני יכול להגיד שבשנת 2017 הוטלו כ-80 קנסות מינהליים והוגשו כ-30 כתבי אישום.

זיו דניאלי: אני כן יכול לומר שבתקופה האחרונה, מהרגע שהיחידה הימית התחילה לפעול, אנחנו רואים עלייה באופן יחסי בכמות התיקים ובסוג העבירות שלמעשה נאכפות.

זיו דניאלי: אני מאמין שבעוד כחצי שנה אנחנו נוכל לתת נתונים ולהראות את הגרף, איך הוא נמצא בעלייה.

אורי מקלב: יש צפי לגידול בתקנים לנושא אכיפה או שהיחידה הקטנה הזאת, זה מה שהיא?

זיו דניאלי: זה הכול במסגרת ההסכם שנחתם מול רט"ג.

ניר פרוימן: אפשר להגיד שמבחינת כמות האנשים שפעילים היום באכיפה של הדיג, בפיקוח של הדיג בים, היחידה הכפילה את עצמה עד שילשה את עצמה מבחינת ההיקפים.

אורי מקלב: מאחד לעבור לשלושה, זה לא עושה שינוי דרמטי.

ניר פרוימן: זה לא מאחד.

ניר פרוימן: זה מחמישה-שישה ל-20-18 אנשים שפעילים היום רק בתחום הזה – עם כלי שיט שנרכשו לטובת המטרה הזאת, כולל כלי שיט שאנחנו נעמיד השנה בתקציב שקיבלנו מאגף תקציבים למים עמוקים, כך שהאכיפה בהחלט הופכת להיות בחזית של המדינות המפותחות בים התיכון.

אורי מקלב: זיו, עוד שאלה אחת.

אורי מקלב: מתוך ה-80 שקיבלו קנס מינהלי, כמה מהם הלכו וביקשו - - -

זיו דניאלי: הרוב מגישים בקשות לביטול, וחלק מהם למעשה גם מגישים בקשות להישפט לאחר שהבקשות נדחות.

זיו דניאלי: 30 כתבי האישום שעליהם דיברתי - -

אורי מקלב: הם נגזרת.

זיו דניאלי: - - זה בערך הנגזרת מהבקשות.

אורי מקלב: זה מתוך ה-80.

זיו דניאלי: נכון.

אורי מקלב: חשבתי שזה 80 ועוד 30.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: וסוג העבירות.

אורי מקלב: אני לא רוצה להלאות עכשיו את הוועדה.

זיו דניאלי: אני רק אסיים, אדוני.

זיו דניאלי: סוג העבירות שלמעשה נאכפו עד היום, וזה חלק מהסיבה למעשה גם ששינינו את היחידה שתאכוף את זה, היו בעיקר עבירות של רישיון – אם זה רישיון לדייג עצמו ואם זה רישיון לסירה – אבל אנחנו יכולים לראות כבר עכשיו שינוי בסוג האכיפה, ככה שרוב העבירות היום ייאכפו.

אורי מקלב: אני ככה הרחבתי - סך הכול אנחנו לא רוצים להיות חותמת גומי – כדי להבין את העניין, וגם ציבורית.

אורי מקלב: עוד שאלה אחרונה מבחינתי, ואחרי כן אם חבר הכנסת ירצה להתייחס.

אורי מקלב: כל מה שאנחנו מדברים עכשיו לא כולל את הבריכות, זאת אומרת אין שום אכיפה שם.

אורי מקלב: יש רגולציה על הבריכות?

ניר פרוימן: הרגולציה העיקרית על בריכות הדגים היום מגיעה מכיוון הפן הווטרינרי במשרד החקלאות, שירותים וטרינריים והפיקוח מהצד הזה, ומטעמים של הגנת הסביבה.

ניר פרוימן: מה שכן בתקנות הדיג שלנו מופיע ומקבל ביטוי גם בקנסות המינהליים לגבי גידול דגים גם בבריכות, זה הכנסה והחזקה של מיני דגים אסורים.

ניר פרוימן: עשינו שינוי בתקנות וקבענו במסגרת התיקון תוספת שהיא בעצם מבחינתנו רשימה לבנה, נרחבת מאוד, של מיני דגים שמותרים בהכנסה – כחלק מתוך תהליך טיוב הרגולציה והקטנת הביורוקרטיה, גם הפכנו את מי שברשימה הלבנה לדג שאפשר לייבא אותו, דגים חיים אני מתכוון – אם זה למסחר של דגי נוי ואם זה לבריכות דגים, ללא קבלת רישיון מוקדם כדי להקל בתוך התהליכים.

ניר פרוימן: מאידך, יש בתוך הרשימה קבוצה מצומצמת מאוד של מיני דגים שבעיקר מיועדת לבריכות הדגים שבה אנחנו מגבילים את אופן החזקת הדגים, כך שמבחינתנו גם זה מופיע.

אורי מקלב: דיברתי קודם עם ניר – מעניין אותי עכשיו באופן אישי – על כך שמצפונית, ערכית, לא לקחת חכה או רשת מול דגים ששטים, זאת אומרת רואים בזה משהו לא מוסרי לבוא אליהם מקדימה, בנתיב השיט שלהם?

אורי מקלב: אמרת קודם שבתקופת הרבייה לבוא עם רשת מול הדגים שמגיעים - - -

ניר פרוימן: לא, אז אולי לא הבנתי נכון.

ניר פרוימן: לא, ממש לא.

ניר פרוימן: בתקופת הרבייה, כשהדגים מתרבים, בעיקר באזורים ספציפיים, וחלק מסוגי הדגים מתרבים דגים לחופינו באזורים נרחבים ובגלל זה אנחנו, בדומה למדינות אחרות, באגן הים התיכון משביתים לחלוטין את שיטות הדיג המסוימות האלה, שיכולות בעצם לפגוע בקבוצת הדגים המתרבה.

ניר פרוימן: אני יכול לסבר את האוזן.

ניר פרוימן: אנחנו מדברים על חלק מהדגים המוכרים - דגי הדקר או הלוקוס, שמכירים אותם – נקבה כזאת של דג דקר יכולה להטיל בעונת רבייה כ-2.5 מיליון ביצים.

ניר פרוימן: נכון שאחוז ההישרדות הוא מאוד נמוך אבל נקבה כזאת או זכר – והדגים האלה מתרבים בדרך כלל בהרמון של זכר עם מספר נקבות, כשהזכר הוא הגדול – ואם דייג בעונת הרבייה תופס את הזכר הזה ודג בו, הוא פגע בכל השנה הזו מבחינת הדגים האלה כי הם מתרבים פעם אחת בשנה.

ניר פרוימן: ובגלל זה, השבתת הדיג בתקופה הזאת היא בעצם מיטיבה עם שמירה על המשאב.

אורי מקלב: אנחנו מברכים את עצמו שנפרה ונרבה כדגים.

ניר פרוימן: נכון.

ניר פרוימן: בדיוק משם.

אורי מקלב: אני חושב שדג זה היחיד שהטרף מגיע מקדימה ולא מאחורה.

אורי מקלב: כל הטרף וכל החיות, כל העופות, זה מאחורה, לארוב לטרף ולבוא אליו מאחור.

אורי מקלב: דג, הוא דג אותו מקדימה.

אורי מקלב: זה הטרף היחיד שהוא מגיע עם הראש בפנים והזנב בחוץ.

אורי מקלב: אתם דייגים, נכון?

אורי מקלב: ככה זה הולך?

אורי מקלב: זה השוני ויש לזה הסברים אבל הזמן לא מאפשר.

ניר פרוימן: אדוני, אתה מאוד בקי, זה נכון.

ניר פרוימן: יש כל מיני טקטיקות בטבע, כולל להקות שטורפות משלושה כיוונים, סוגרות על הדגים.

אורי מקלב: טוב, זה לא שיעור אבל זה מרתק, מעניין.

יפעת רווה: זואולוגיה.

אורי מקלב: רציתי שהתקנות לא יהיו יבשות, לא רק כסף, יש מאחורי זה דברים.

אורי מקלב: בבקשה.

ג'מעה אזברגה: אדוני היושב-ראש, מסקרן, גם מעניין למען האמת, אבל רציתי לשאול כמה שאלות בצד הטכני של העניין.

ג'מעה אזברגה: אני ראיתי שפה יש עניין של קנסות.

ג'מעה אזברגה: רציתי לדעת אם יש מגמת עלייה ואם זה ירידה.

ג'מעה אזברגה: שאלה מספר שתיים לגבי נושא של הרישיונות.

ג'מעה אזברגה: נגיד דייג שאין לו רישיון נתפס, והוא בכל זאת מתפרנס מזה, מה אתם עושים איתו?

ג'מעה אזברגה: נותנים לו רישיון או שזה קנס, או פוסלים אותו לגמרי?

אורי מקלב: אתה שואל, אחרי הקנס, האם אחרי כמה פעמים יש התליה של הרישיון.

ג'מעה אזברגה: ואתה אומר שיש דייגי חוף שמתפרנסים – זה צד אולי פחות חשוב כנראה לדייגי חוף שמתפרנסים מהענף הזה בכל זאת – האם הדייגים האלה, גם לוקחים בחשבון את הפרנסה שלהם בחודשי הרבייה או בחודשים שאמורים לעצור את הדיג?

ג'מעה אזברגה: לעומת המכמורות למשל, שמפצים אותם – כמה שאני הבנתי – במשרד החקלאות בכיוון הזה.

ג'מעה אזברגה: השאלה השלישית, אם יש ארגון והם מאורגנים, האם אתם מכירים גם בארגון הזה של דייגי חוף?

ג'מעה אזברגה: אנחנו מדברים על האנשים החלשים פה בקטגוריה הזאת.

ג'מעה אזברגה: אולי הגדולים יותר מאורגנים, יותר חזקים, בדרך כלל זה ככה.

ג'מעה אזברגה: אלה שאלות שחשוב לנו לדעת.

ג'מעה אזברגה: והנושא של העונשים, האם זה גדל העונשים או קטן, ואיך?

ניר פרוימן: אני אתחיל לדבר על הרישיונות ועל נושא הפיצויים – אם דיברת, אני רק אסבר לכולם את האוזן.

ניר פרוימן: במסגרת תיקון התקנות ב-2016 קבענו איסור מוחלט של דיג ספינות מכמורת מצפון לקו דור, מטעמים שונים שהגדרנו אותם והגבלנו אותם והסברנו אותם מקצועית במסגרת מעמד אישור התקנות.

ניר פרוימן: וכחלק מתוך התהליך הזה, בגלל שעל הספינות שפעילות בצפון נאסר לחלוטין לדוג בשיטה הזאת, נקבע איזשהו נוהל תמיכה שמשרד החקלאות פרסם בשנה שעברה, וחלק מהספינות נגרטו, יצאו בעצם - - -

ג'מעה אזברגה: משימוש.

ניר פרוימן: נכון, יצאו משימוש, ואותם בעלי ספינות קיבלו איזושהי תמיכה משלימה לנושא הזה, אבל זה בגין השבתה מוחלטת מפעילות.

ניר פרוימן: לגבי מה שאתה שואל, ואני מבין שאומנם זה לא נוגע לקנסות אבל לגיטימי לחלוטין, אנחנו עשינו מאמץ ואני מאוד מקווה שבימים הקרובים נפרסם איזשהו נוהל תמיכה לציבור הדייגים החופיים בגין איזשהו סיוע לתקופת ההשבתה של חודש יוני, כשאנחנו פרסמנו כבר את ההודעה בסוף חודש מרס על השבתת הדיג בעונת הרבייה.

ניר פרוימן: כמו שאמרתי, הכוונות הן בסופו של דבר משותפות, הן לשמור על הדגים שמתרבים ולאפשר את המשך הדגה, אבל בהחלט יש כוונה לתקופה מוגבלת כנראה של שנה, שנתיים, שלוש, לתת איזושהי תמיכה לדייגים החופיים בגין העמידה הזאת בתקופה.

ניר פרוימן: ברור לי שעכשיו אנחנו מדברים על כך שחלק גדול, לא מבוטל מהאוכלוסייה זה אוכלוסייה מוסלמית, נמצאים בתקופת הרמדאן, הוצאות כסף גדולות, כל הדברים הידועים לנו.

ניר פרוימן: אגב, בתוך מערכת השיקולים בשנה שעברה, חלק מתוך התמונה זה גם ההתייחסות הזאת.

ניר פרוימן: התקופה שבה אפשר להשבית היא בין מרס ליולי, ואנחנו בעצם שוקלים שיקולים מקצועיים וגם שיקולים ציבוריים ענייניים, אז זה חלק מהעניין.

ניר פרוימן: אני מאוד מקווה שהשנה כן יהיה איזשהו מסלול תמיכה – לא יכול לדבר בפרטים כי זה ייסגר בימים הקרובים – אבל זו בהחלט אחת הכוונות, כדי לסייע לאנשים להתארגן עם זה, אבל לא מתוך הבנה אוטומטית שבוודאות כל שנה תהיה תמיכה על השבתה, כי השבתה באה בעצם לשרת מטרה משותפת של שמירה על משאב.

ג'מעה אזברגה: זה ארבעה חודשים.

ניר פרוימן: לא, אבל אנחנו בתוכו יכולים רק 45 יום כרגע להשבית, לא כל הארבעה חודשים.

ניר פרוימן: זה הטווח.

ג'מעה אזברגה: הטווח.

ניר פרוימן: התחום הוא יותר מצומצם, נכון.

ניר פרוימן: לגבי האיגוד, רק עוד מילה.

ניר פרוימן: אנחנו לא מפרידים, אומנם יש הפרדה ברישיונות הדיג בין דייג ספורטיבי לדייג מקצועי, וברור שדייגים מקצועיים, אם הם יתאגדו – ואני שמח ואפילו עודדתי אותם להתאגד ביחד כי אני חושב שמבחינתם, לאו דווקא מולנו, מול משרד החקלאות או מול כל גוף יש כלי יותר חזק היום כמו שאנחנו יודעים בעצם לבוא לא כבודדים.

ניר פרוימן: גם לי עדיף בפגישות שלי לשבת עם הנציגים ולהציג להם את הדברים, לשמוע מהם את הדברים ולראות לאן אפשר להגיע.

ניר פרוימן: מבחינה זאת לחלוטין מכובד וראוי.

ניר פרוימן: לגבי גובה הקנסות, זיו, בבקשה.

זיו דניאלי: אדוני, לעניין הקנסות, כאשר אדם מבצע עבירה – אם הוא בעל רישיון או אם הוא לא בעל רישיון – מוטל עליו קנס.

זיו דניאלי: כמובן שבנסיבות מסוימות אנחנו גם יכולים להגיש כתבי אישום.

זיו דניאלי: כאשר אדם בעל רישיון עבר את העבירה יש נוהל רישיונות שנכתב על-ידי ניר, שלמעשה מאפשר לנו, גם כן בנסיבות המתאימות, להתלות או לבטל את הרישיון מאותו אדם.

אורי מקלב: עשיתם את זה כבר?

אורי מקלב: היה כבר יישום של כזאת תקנה?

ניר פרוימן: לא, כי הנוהל נכנס לתוקף בתחילת 2016.

ניר פרוימן: אנחנו עדיין בתוך תהליך.

ניר פרוימן: אגב, בתוך זה חשוב אולי לציין שבנוהל הרישיונות קבענו דווקא לטובת הדייגים הפעילים, מתוך התייחסות לדייגים שמתפרנסים כבר מדיג, אז התליית הרישיון היא קשה לנו כרגולטור יותר מאשר למישהו חדש שעד עכשיו לא פעל, ויבוא וירצה אחר כך לקבל רישיון אחרי שהוא עשה עבירה כי אנחנו באים ואומרים – מי שכבר בתוך הביזנס ומתפרנס ממנו, אנחנו לא בקלות ניקח לו איזשהו רישיון.

אורי מקלב: ברור.

ניר פרוימן: זה גם בתהליך של אחרי שלוש עבירות ואחרי שימוע.

ניר פרוימן: זה לא משהו שהוא אוטומטי.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לעבור.

אורי מקלב: אם יש התייחסות לגובה הקנסות והדברים האלה אנחנו נעשה את זה תוך כדי אבל אם אתם רוצים להעיר משהו באופן כללי, זה עכשיו.

אורי מקלב: בבקשה.

סעדו זיינב: זיינב סעדו, איגוד הדייגים.

סעדו זיינב: רציתי לשאול על הקנסות האלה שעשו אותם לדייגי חופים בזמן ששיניתם את הרישיונות וביקשתם מהדייגים שיפתחו תיקים וכל הדברים האלה.

סעדו זיינב: אם בתקופה הזאת עשיתם את הדוחות לאנשים שרצו לעשות את התיקים האלה, כי כל השנים וכל החיים לא היה להם שום תיק – לא במס הכנסה, לא במע"מ – ואתם ביקשתם שאנשים יהיו מסודרים במדינה, וניסו לעשות את זה, האם בתקופה הזאת עשיתם את הדוחות לדייגים?

סעדו זיינב: זה דבר ראשון.

סעדו זיינב: הדבר השני בקשר לעצירה.

סעדו זיינב: רוב הדייגים, אם עבדו באותה תקופה שביקשתם בזמן הרבייה שהם יעצרו במשך חודש וחצי, ונתתם את הדוחות באותו זמן לאנשים, בכלל לא נתתם להם שום תמיכה, שום דבר, פתאום באתם אליהם בבקשה לעצירה.

סעדו זיינב: אז צריכים לבדוק את זה כי אנשים יש להם משכנתאות, יש להם ילדים קטנים, יש להם כל מיני דברים.

אורי מקלב: אבל הם היו מודעים כולם לכך שאסור?

סעדו זיינב: כי זה לא היה וזה נעשה פתאומי הדבר הזה, ואני רוצה לדעת אם באותה תקופה עשו את הדוחות האלה.

אורי מקלב: למה אתה שואל אותם?

אורי מקלב: מה אתה יודע?

אורי מקלב: אתה צריך אולי להציג עמדה שנעשה ושיש עוול בכך.

אורי מקלב: אם אתה עכשיו רק שואל אותם שאלות, איך הוא יודע אם יש לו משכנתה או אין לו משכנתה?

אורי מקלב: השאלה אם אתה יודע, אתה בתור איגוד הדייגים צריך לבוא ולהגיד – אני מדבר כאן אולי בשפה ככה עדינה – להגיד: היו אנשים שקיבלו דוחות בו בזמן שזו הפרנסה שלהם והם צריכים לשלם משכנתה, הם לא היו מודעים לכך, כאלה סיבות.

אורי מקלב: לשאול אותו את השאלות האלה – הוא, יש לו קנס, הוא לא לשכת הרווחה.

סעדו זיינב: רק עכשיו אני שומע שיש 80 קנסות, לא ידענו מזה.

סעדו זיינב: רק עכשיו אני שומע.

אורי מקלב: זה סימן טוב.

אורי מקלב: זה סימן שזה לא נורא.

אורי מקלב: אם לא שמעתם, אז לא נורא.

אורי מקלב: סימן שלא באו לצעוק, או שהאיגוד לא מודע לכול.

אורי מקלב: או אולי זה סוג אחר של איגוד.

אורי מקלב: האיגוד הוא של כל הדייגים?

ג'מעה אזברגה: אם זה 80 מתוך 900, כמה שאני הבנתי מספרית - - -

אורי מקלב: יכול להיות שזה לא רק 900.

אורי מקלב: יכול להיות גם 2,700.

ג'מעה אזברגה: אלה שיש להם רישיון.

אורי מקלב: כן, אבל כל אחד זה אישי.

אורי מקלב: אתה דיברת על 2,700 דייגים?

ניר פרוימן: לא.

ניר פרוימן: אמרתי שיש בים תיכון כ-300 כלי שיט, ובערך 900 דייגים עם רישיונות דיג אישיים מקצועיים, אבל 80 התיקים האלה כוללים גם דייגים ספורטיביים שדגו בתקופה אסורה ללא רישיון.

ניר פרוימן: זה לא חל כולו רק על הדייגים המקצועיים החופיים, אבל ללא ספק, אם מישהו דג בתקופה אסורה שהתכלית שלה היא מאוד מאוד ברורה ומוגדרת, על אף העובדה שלא ניתן פיצוי – אני מסכים; אם התפיסה הייתה שאם אין פיצוי אז יוצאים לים ודגים, אז פה היה במידה מסוימת איזשהו - -

אורי מקלב: קונפליקט.

ניר פרוימן: - - קונפליקט אני חושב בתוך הציבור עצמו, כי המטרה, המטרה לשמה באה כדי לתת התחדשות הדגה שהיא המקור לפרנסה כדי שהדגים הגדולים יוכלו להיתפס ברשתות בתקופות המתאימות.

ניר פרוימן: בסופו של דבר, ההבדל בין דג קטן שנתפס בעונת הרבייה, של 10 גרם שנתפס ברשת, שבחלק גדול מהמקרים גם אי אפשר להחזיר אותו כבר למים, הוא לא יחזור חי אחרי שתופסים את הרשת, אחרי כמה שעות שהוא לכוד בה, לעומת אם יגדל בעוד שלושה חודשים, לדייג זה הבדל בין שני שקלים ל-50 שקלים לפעמים לקילו.

ניר פרוימן: מבחינה זאת, הדייג צריך להסתכל על הכלכלה השנתית כמו שמקובל בתחום הזה כולו, ויש עונתיות גם, ולאו דווקא על נקודת זמן מסוימת, אבל כמו שאמרתי, אנחנו באמת עושים מאמץ – ולזכותו גם של יושב-ראש ועדת הכלכלה, שמאוד מעורב בזה – יכול להיות שהשנה כן תהיה איזושהי תמיכה שתעזור לאנשים בכל זאת להתמודד עם זה, על אף שבשנה שעברה לא הייתה.

ניר פרוימן: מתוך כוונה לקדם את הנושא הזה, לעזור לאנשים להתרגל למציאות החדשה כי אנחנו חושבים שהדיג הוא חשוב.

ג'מעה אזברגה: בהחלט.

ניר פרוימן: הדיג הוא ראוי, הוא חשוב, הדגים הם חשובים, בהחלט יש הרבה סיבות בריאותיות וסביבתיות נכונות לדוג ולהביא לצרכנים, לציבור בישראל, את הדגים המקומיים.

ניר פרוימן: יש היום הרבה מאוד דינמיקה כזאת גם מבחינה סביבתית של צריכת מזון מקומי על פני ייבוא ממדינות רחוקות, גם מבחינה סביבתית יש לזה הרבה מאוד היבטים חשובים ובגלל זה צריך למצוא את האיזונים.

ניר פרוימן: אז אנחנו בהחלט תומכים בדיג, רוצים לעודד אותו.

אורי מקלב: מכל הדברים שנאמרו פה אני קיבלתי תשובה, ויש אמירה ידועה של חכמינו זיכרונם לברכה, שאלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו.

אורי מקלב: זאת אומרת, אם אין הסדרה, חיים בלעו.

אורי מקלב: זה לא קיים.

אורי מקלב: חונקים קודם ואחרי כן הורגים.

אורי מקלב: בדגים, חיים בלעו.

אורי מקלב: דג טורף את השני כשהוא חי והוא לא הורג אותו קודם, הוא לא נושך אותו, הוא מייד בולע אותו, אבל מה שאתה הסברת זה חשוב – אולי ככה בלעת את הדברים.

אורי מקלב: התקנות האלה, הן בעצם נעשות בשביל הדייגים עצמם, במיוחד בנושא הזה.

אורי מקלב: יש דברים שנעשים בשביל הסביבה, יש דברים שנעשים נגד זיהום אבל יש דברים שנעשים בשביל הדייגים עצמם.

אורי מקלב: לאסור את הדיג בתקופת הרבייה זה כדי שיהיה בסופו של דבר גם דיג עתידי.

ג'מעה אזברגה: ברור.

אורי מקלב: רק מה, אם אין מורא של מלכות, כל אחד אומר – הוא עושה, גם אני עושה, זאת אומרת זה בא לעשות סדר בין הדייגים וזה דבר שהוא מאוד חשוב.

אורי מקלב: אני פונה אליך, זיו, ואני רוצה באמת לסגור את הסוגיה הזאת.

אורי מקלב: בערעורים שקיבלתם, האם זה היה מחוסר מודעות או בגלל שלא הייתה ברירה – לא הודיעו, לא הייתה יכולת?

זיו דניאלי: עד היום התקנות הללו היו מפורסמות, אנשים היו יודעים גם על התקנות, גם על גובה הקנסות, גם על העבירות.

אורי מקלב: מה מאפיין את הערעורים שקיבלתם?

זיו דניאלי: כל מקרה באמת לגופו.

זיו דניאלי: חלק אומרים – חשבתי שיש לי רישיון, חלק אומרים – הגשתי בקשה ולא קיבלתי.

אורי מקלב: זה היה על רישיון, לא על דיג אסור.

זיו דניאלי: חלק חושבים שזה לא עבירה.

זיו דניאלי: אני לא זוכר איזשהו תיק מרכזי שאמרו – לא הכרתי את התקנות.

אורי מקלב: סמי, בבקשה.

סמי ג'רבאן: אני רוצה לציין מספר נקודות ממש חשובות.

סמי ג'רבאן: הרי במשך שנים סבלו הדייגים מעוול.

אורי מקלב: למען השקיפות, אתה גם עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת אזברגה.

אורי מקלב: למען השקיפות חשוב להגיד את זה.

סמי ג'רבאן: נכון.

ג'מעה אזברגה: לא.

ג'מעה אזברגה: יש לו מודעות ונגיעה.

אורי מקלב: אני מבין שהוא מצד איגוד הדייגים אבל חשוב שתגיד את זה.

סמי ג'רבאן: הרי סבלנו מעוול במשך שנים, נוכח היעדר תמיכות, תקציבים.

סמי ג'רבאן: הרבה נזקים קיבלנו בגלל אסונות טבע, מי הים והרבה גורמים אחרים.

סמי ג'רבאן: אני לא אגיד שזה מחטף, אבל לבוא בתוך שנה, שנה וחצי, להכביד על הדייגים את הנטל וההסדרה.

אורי מקלב: אני מבין אותך, צריך שההפנמה וההסדרה תהיה יותר ארוכת טווח.

סמי ג'רבאן: היה צריך איזה - -

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: מרווח זמן.

סמי ג'רבאן: - - תקופה של הסתגלות – אנחנו, שניכנס לתקופה של הסתגלות, תקופה שתהיה בה הכשרה לדייגים, כי באים ומטילים עלינו כל מיני הגבלות.

סמי ג'רבאן: אחרי ההגבלות גם קנסות, והכול בתקופה קצרה.

סמי ג'רבאן: כשעושים דבר כזה, כשבאים להסדיר, מנגד צריך דברים שמסדרים אותנו וגם תומכים בנו – גם מבחינת תקציבים ולפחות לתקן את העוול וכל הנטל שסבלנו במשך שנים.

אורי מקלב: לא היה מספיק מרווח זמן בין התוקף של התקנות, הקנסות, לבין נקרא לזה הפנמה והכנה.

סמי ג'רבאן: תקופה, כמו בכל תחום.

אורי מקלב: תקופה יותר ארוכה.

אורי מקלב: זה מה שהחוק נתן.

אורי מקלב: אני דווקא רוצה להגיד על שר החקלאות, מידע אישי שיש לי.

סמי ג'רבאן: ואז זה הכניס אותנו לקושי, ממש.

סמי ג'רבאן: גם המצב הכלכלי קשה, אין דגה בחופי הארץ כמעט בגלל הרבה גורמים, וזה לאו דווקא הדיג החופי.

סמי ג'רבאן: יש הרבה גורמים אחרים, גם זיהום וגם מפעלים.

סמי ג'רבאן: בנוסף לזה, אנחנו לא קיבלנו שום תמיכות במשך שנים.

אורי מקלב: ענף הדיג סובל ממשבר מסוים.

אורי מקלב: הוא לא נמצא בהרחבה, הוא נמצא בצמצום – גם הרגולציה, גם צמצום הזמנים – יש פחות דייגים מאשר היו פעם, ודאי בהסדר.

אורי מקלב: כך אני מבין מכם.

סמי ג'רבאן: נכון, הם עזבו.

סמי ג'רבאן: ההגירה השלילית של הדייגים מהענף הזה בגלל שהדגה מקרטעת בכלל, הרבה גורמים, נכון שכל הזמן מכבידים על הדיג החופי ואומרים שהדייגים הקטנים - - -

אורי מקלב: חבר הכנסת אזברגה זכה בזה.

אורי מקלב: אחרת לא היית הולך להיות עוזר חבר כנסת.

אורי מקלב: יש לזה גם יתרונות, אתה רואה.

סמי ג'רבאן: האמת, בשבילנו זה מורשת.

אורי מקלב: דייג, בן של דייג.

סמי ג'רבאן: כן, זה בין-דורי ואני חושב שצריכים לשמור על המורשת הזאת.

אורי מקלב: איפה אתם, ביפו?

סמי ג'רבאן: זה לכל הארץ, זה לאו דווקא - - -

אורי מקלב: מאיפה אתה?

אורי מקלב: מיפו?

אורי מקלב: מעכו?

סמי ג'רבאן: ג'סר א-זרקא.

סמי ג'רבאן: הדיג בשבילנו זה חלק אינטגרלי מכל הזהות גם – הזהות הג'סרוואית - ואני חושב גם ביפו וגם בעכו וגם בכל מקום בארץ, דיג זה ענף אותנטי שצריכים לשמר אותו, ולשמר אותו לא באמצעות איך לעקור ולמגר את תרבות הדייגים, אלא שאנחנו נשמור עליהם ונקדם ונפתח אותם.

סמי ג'רבאן: מה שראינו בשנתיים האחרונות זה רק הגבלות, קנסות ולהקשות עלינו במקום שנראה מעגנים מפותחים.

אורי מקלב: בבקשה להכין לחבר הכנסת שאילתה בנושא לשר החקלאות, ונקבל תשובות ישירות מהשר בעניין הזה.

אורי מקלב: אתה רוצה להוסיף משהו?

אורי מקלב: למרות שהדברים האלה צודקים, על פניו.

ניר פרוימן: אני רוצה להשיב בנושא הזה.

ניר פרוימן: קודם כול, אני מכבד את הדברים, אני חושב שהמורשת היא גם חשובה בנקודה הזו, אבל צריך שני דברים לזכור.

ניר פרוימן: דבר ראשון, אנחנו לא מטילים פה קנסות חדשים, אנחנו מעדכנים את אותם קנסות שקיימים לעבירות שהיו קיימות קודם כי מ-2008 יש קנסות מינהליים בעבירות דיג.

ניר פרוימן: בסך הכול עברה כבר יותר משנה וחצי מאישור התקנות, ציבור הדייגים היה יחד איתנו בחמישה דיונים, שהתחילו בפברואר 2016 והסתיימו בספטמבר 2016, כשלפני כן היה במשך שנה תהליך של שימוע ציבורי על טיוטת התקנות, כך שהיה פה תהליך – תהליך רחוק ממחטפי אלא תהליך ארוך עם הרבה מאוד דיונים.

ניר פרוימן: אני מכבד ומקבל את הטענה שאולי לא כל הטענות או כל הדרישות או כל המאוויים של הדייגים התקבלו, אבל בסופו של דבר המטרה היא מטרה – בעיניים שלי, אני אומנם הרגולטור מהממשלה – אבל המטרה היא מטרה משותפת.

ניר פרוימן: כדי להמשיך ולהבטיח את המשך הפעילות והמורשת, צריך היה לעשות בעצם סדר בתוך הענף הזה ואני חושב שמרבית הדייגים שאמורים להרוויח הם דווקא הדייגים החופיים, הדייגים החופיים שמייצגים אותם פה אנשים.

ניר פרוימן: כי דיג המכמורת הורחק לעומק והוא היווה חלק מהקונפליקט הגדול ואחת הבעיות של תפיסת דגים קטנים, בצפון הוא נאסר לחלוטין, ואני חושב שמבחינה זו דווקא יש פה התאמה בין הדברים שנאמרו למה שאנחנו עשינו.

ג'מעה אזברגה: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי מהדייגים את הטענה למשל על צמצום שטח הדיג בעקבות הרחבת שטח שמורות הטבע, במיוחד בחופים.

ג'מעה אזברגה: האם אתם לא חושבים על האינטרס של דייגי החוף לגבי צמצום השטח?

ג'מעה אזברגה: כל הזמן הוא הולך ומצטמצם בעקבות הגדלה או הרחבה של שטחים של שמורות הטבע.

אורי מקלב: שמורות טבע מתייחסות גם לים או רק בחוף?

ג'מעה אזברגה: בים.

ג'מעה אזברגה: אני מתכוון רק לחוף, לים.

ניר פרוימן: יש תוכנית נרחבת שהגישו רשות הטבע והגנים – יש פה נציג שלהם – למינהל התכנון הימי, שמבצע היום פעילות של תכנון מרחבי לים התיכון, בעיקר המים הריבוניים, ובתוכו גם מספר שמורות טבע ימיות.

ניר פרוימן: השמורה היחידה שהורחבה כרגע והוכרזה היא בראש הנקרה, בצפון הארץ בגבול לבנון, שהייתה קיימת ובעצם הורחבה לעומק הים.

ניר פרוימן: היא בעיקר, אם אפשר להגיד פגעה, זה בדיג המכמורת, בספינות הגדולות שפעלו באזור הזה.

ניר פרוימן: לגבי שאר השמורות אנחנו נמצאים במשא ומתן ובדיון, והדברים גם יבואו - -

אורי מקלב: תזמינו את הדייגים לתת את התגובות שלהם, את ההערות שלהם.

ניר פרוימן: בוודאי.

ניר פרוימן: תהליך של הכרזת שמורות טבע שמובילים - - -

אורי מקלב: איך ההכרזה הזאת?

אורי מקלב: דרך שימוע?

אורי מקלב: תהליך שימוע, איך זה עובד?

שי פרץ: שי פרץ, רשות הטבע והגנים.

אורי מקלב: איפה הליכי התכנון שלכם?

אורי מקלב: יש ועדה מיוחדת?

שי פרץ: זה כבר אושר, והיו ועדות וניתנה אפשרות להסתייג ולהשמיע טענות.

אורי מקלב: והדייגים האלה ידעו?

אורי מקלב: אתה גיל ססובר, נכון?

גיל ססובר: כן.

אורי מקלב: יש איזה הבנות בעניין הזה?

גיל ססובר: אין כל כך הבנות.

גיל ססובר: אנחנו מתנגדים, והתקנות עוברות.

אורי מקלב: טוב, אנחנו עכשיו לא הוועדה שסוברנית לדון בזה, בסך הכול אנחנו דנים במשהו אחר.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים ללמוד את כל התורה - - -

ניר פרוימן: אבל חשוב כן לציין שזה עבר בוועדות תכנון, כשברוב השמורות המוצעות, ועדות התכנון עדיין לא התחילו לדון מעשית בהכרזת השמורה ובהגבלות שתהיינה בהן, ואז מן הסתם זה יגיע לשימוע ציבורי.

ג'מעה אזברגה: מפרסמים, מודיעים על זה, על מנת שבעלי העניין יעשו את ההסתייגויות שלהם כלפי הנושא?

ניר פרוימן: חד-משמעית.

ניר פרוימן: נגיד לגבי דייגי פרדיס היה שימוע ציבורי שעשו רשות הטבע והגנים והזמינו את כל הדייגים למפגש שבו הם הציגו את הכוונות ולאן הדברים הולכים.

אורי מקלב: זאת אומרת, זה לא היה במחשכים ולא היה במחטף.

ניר פרוימן: ממש לא.

אורי מקלב: זה היה בתוך הוועדות האלה.

אורי מקלב: יש איזה שם לוועדה הזאת?

ניר פרוימן: בדרך כלל ועדות מחוזיות.

אורי מקלב: זה לא ועדה ארצית?

ניר פרוימן: לא.

ניר פרוימן: יש ועדות מחוזיות ובגלל שמדובר בשמורות טבע ימיות אז יש גם ולחוף.

אורי מקלב: יש ולחוף.

ניר פרוימן: יש את ולחוף, הם צריכים לקבל גם את אישור הוולחוף.

אורי מקלב: שהיא ועדת משנה של - - -

ניר פרוימן: של המועצה הארצית.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אני רק אומר לך.

אורי מקלב: שר החקלאות, כמה שלי ידוע, יש לו מודעות מאוד גדולה לכל נושא הדיג.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה נמצא בקורות החיים שלו אבל כשאני באתי לנחמו לפני שמונה-תשע שנים במות אביו, נסענו לניר צבי.

אסף פרידמן: טירת צבי.

אורי מקלב: סליחה, טירת צבי, בעמק בית שאן.

אורי מקלב: שם הוא סיפר שאבא שלו כל השנים היה אחראי על הדגה באזור, ביישוב שלו, בקיבוץ שלו, אבל היה גם במועצה הסביבתית.

אורי מקלב: הוא סיפר את זה בהקשר אחר שאני לא ארחיב עכשיו אבל הפנמתי את הסיפור הזה שהוא נולד לתוך זה, זאת אומרת הוא מכיר טוב את כל הנושא הזה, יש לו מודעות לכל נושא הדגה וזה לא סתם.

אורי מקלב: אני חושב שבאמת חשוב לפנות אליו בדברים שאתה חושב.

אורי מקלב: הגענו עכשיו לקניידלך, מה שנקרא, לכופתאות.

אורי מקלב: עד עכשיו זה היה מסביב, עכשיו צריך לראות איך אתם רוצים להציג את זה.

אורי מקלב: סעיפים-סעיפים, לעמוד רק על דברים שהם בשינוי מהותי?

אפרת חקאק: אני הייתי מציעה לעבור לפי הסדר של התקנות ולהציג את הקבוצות של כל מדרג, של כל סכום – לא לפרטי פרטים אבל את העיקרון של כל קבוצה ובאמת תציינו אם יש שינוי מהמצב הקיים.

אורי מקלב: צריך לקרוא?

אפרת חקאק: לא.

אפרת חקאק: לא תמיד.

אפרת חקאק: מה שיש בפניכם זה הנוסח המשולב של התקנות.

אורי מקלב: תתחיל בטור א'.

זיו דניאלי: אפשר לראות, אדוני, שינוי מסוים שעשינו נגע לעבירה המנויה בפקודת הדיג, סעיף 3א(1), שמדבר על סוגי הסירות, באיסור לדוג מתוך סירה כאשר לסירה אין רישיון גם כן לדיג.

זיו דניאלי: עד היום למעשה התקנות ביצעו איזושהי הבחנה בין גודל הסירה, כמו שניתן לראות – עד שבעה מטרים, מעל שבעה מטרים – ואנחנו רוצים היום לשנות את ההבחנה מגודל לסוג הדיג, סוג השיטה.

זיו דניאלי: אנחנו משנים את זה למעשה מעל שבעה מטרים, לספינת הדגה באמצעות רשת טבעת או בדיג מכמורת.

אורי מקלב: אתם מחקתם "עד" ו"מעל".

זיו דניאלי: נכון.

זיו דניאלי: אנחנו משנים את זה.

אורי מקלב: משנים בכלל.

אורי מקלב: רק באמצעות רשת טבעת או בדיג מכמורת.

זיו דניאלי: שאלה השיטות הפוגעניות יותר, אדוני, וכל שאר סוגי הספינות למעשה, גם כן משאירים את הסכומים על כנם.

זיו דניאלי: זה בשטחי הכנרת, כאשר בכל מקום אחר השינויים גם כן למעשה אותם שינויים, מגודל לסוג של דיג, סוג שיטה.

אורי מקלב: גם כאן מבדילים בין סוג הספינות?

זיו דניאלי: גם פה אנחנו עושים איזושהי הבחנה.

אורי מקלב: אם יש לכם הערות, בבקשה, אבל אם אין אנחנו ממשיכים הלאה.

זיו דניאלי: עוברים לסעיף השני למעשה, שם ניתן לראות תקנות 7א, 8א(ה).

אורי מקלב: הכותרת היא ניהול יומן דיג, איסור דיג בתקופת הקינון.

אורי מקלב: מה החלפתם פה בעצם?

אורי מקלב: את הסעיפים?

אורי מקלב: עשיתם סעיף אחד?

זיו דניאלי: לא.

אורי מקלב: גובה הקנס היה גם קודם?

זיו דניאלי: גובה הקנס היה אותו דבר.

זיו דניאלי: ב-7א הקנס הוא 750.

אורי מקלב: 3,000 לא שונה.

אורי מקלב: מה ששונה זה רק באדום, אני לא יודע אם יש לך את זה בצבעוני.

אורי מקלב: סעיף 5 לא שונה.

זיו דניאלי: סעיף 5 לא שונה.

אורי מקלב: אתם בעצם שיניתם את הניסוח של התקנות.

זיו דניאלי: על איזה סעיף אנחנו מדברים?

אורי מקלב: על ניהול יומן דיג.

זיו דניאלי: ניהול יומן דיג, אנחנו פשוט התאמנו את זה לתקנות החדשות של שנת 2016, מספרי סעיפים.

אורי מקלב: לא מדובר כאן בסכומים, רק בניסוחים.

זיו דניאלי: כשיהיה שינוי בסכום, אדוני, אני אגיד.

קריאה: רק מספר הסעיף.

אפרת חקאק: וגם נוסח הסעיף השתנה.

זיו דניאלי: כשיש שינוי בסכום, אדוני, אני אציין את זה.

אורי מקלב: גם בניסוחים משמעותיים, אבל כאן זה ניסוחים מותאמים, לא מעבר לזה.

זיו דניאלי: נכון.

זיו דניאלי: ב-(ב) אנחנו מדברים על תקנות 4, 5.

זיו דניאלי: לרוב, אין פה שינויים.

זיו דניאלי: סעיף 4(א)(5), בעמוד 3, אנחנו קובעים אותו כעבירה מינהלית.

אורי מקלב: "באמצעות מערך חכות בים כנרת;"

זיו דניאלי: סליחה.

זיו דניאלי: אני מדבר על 4(א)(4).

זיו דניאלי: היא לא הייתה קבועה כעבירה מינהלית, זה כנראה הושמט.

אורי מקלב: המרצת תנועת דגים?

זיו דניאלי: כן.

זיו דניאלי: זה לא היה קבוע כעבירה מינהלית, כנראה זה הושמט בתקנות העבירות המינהליות הקודמות, ופשוט אנחנו רוצים להכניס את זה עכשיו.

זיו דניאלי: זו שיטה דומה לשיטה שמנויה ב-4(א)(3), ולכן גם הסכום הוא אותו סכום.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: מה עוד השינויים?

אורי מקלב: כל הכחול זה שינויים או ניסוחי?

אפרת חקאק: שוב, זה הנוסח החדש של התקנות.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אז אנחנו יכולים לעבור על זה.

אורי מקלב: אם יש שינוי ניסוח ואין בזה משהו מהותי, אז נעבור.

סמי ג'רבאן: זה נוסח על פי התקנות החדשות.

זיו דניאלי: הרעיון היה בסופו של דבר - - -

סמי ג'רבאן: מתאימים.

זיו דניאלי: נכון.

זיו דניאלי: לבצע את ההתאמה בין הנוסח לבין מספר - - -

סמי ג'רבאן: את העלות שיניתם.

אורי מקלב: לא, אין סכומים.

סמי ג'רבאן: יש סכומים שהשתנו, אני יכול להפנות את אדוני בדיוק לסכומים שהשתנו.

אורי מקלב: עמוד 4, סעיף 5, 10א(ג) – 1,500.

אורי מקלב: שם יש שינוי בסכום?

אורי מקלב: איסור השמדת צמחיה.

אפרת חקאק: גם לפני כן הייתה קבוצה של 1,500.

אפרת חקאק: אולי זיו יכול להפנות אותנו.

אורי מקלב: את זה הוא כבר הסביר.

אפרת חקאק: זה מה שמחליף את מה שהיה קודם בקבוצה של ה-1,500.

אפרת חקאק: זיו יכול לציין לנו.

זיו דניאלי: לציין רק איזה סכומים השתנו?

אורי מקלב: כן.

אפרת חקאק: או איסורים חדשים.

אורי מקלב: או איסורים מהותיים חדשים.

זיו דניאלי: 4(א)(16) זו תקנה חדשה שנכנסה.

זיו דניאלי: שוב, ברגע שהשיטות הן חלק משיטות הדיג האסורות, הכנסנו את זה גם כן תחת ה-1,000 שקלים.

זיו דניאלי: עוד תקנה חדשה שהייתה לנו זה 8א(א), שזה איסור חדש בתקנות.

אורי מקלב: בעמוד 4 דילגת על משהו.

זיו דניאלי: עכשיו אני בעמוד 5, 8א(א), זה איסור חדש שלמעשה נכנס בתקנות החדשות ואנחנו מבקשים לקבוע את זה כעבירה מינהלית.

זיו דניאלי: כפי שניר הסביר, זה דיג בעונת הרבייה.

אורי מקלב: זה מה שהסברתם קודם.

אורי מקלב: זה כל ההרחבה.

זיו דניאלי: נכון מאוד.

אורי מקלב: זה בעצם עבירה חדשה, וקנס של 2,000 שקלים.

זיו דניאלי: זה קנס של 1,500, אדוני.

ניר פרוימן: 1,500 שקלים, ולדייגי מכמורת בעונת הגיוס – 3,000 שקלים.

ג'מעה אזברגה: כמה היה פעם?

זיו דניאלי: לא היה, אדוני.

ג'מעה אזברגה: זאת אומרת, זה חדש.

זיו דניאלי: נכון מאוד.

אורי מקלב: שמים דגש על הדבר הזה כפי שאמרנו, שזו יכולה להיות פגיעה.

אורי מקלב: אני מסביר, גודל הקנס בגלל ההשלכה של העבירה.

זיו דניאלי: ככל שהשיטה יותר פוגענית, אדוני, אנחנו - - -

אורי מקלב: בדברי ההסבר שלכם כתבתם שרוב הקנסות שלכם גם לפי הרווח, בהתאמה לרווח.

אורי מקלב: כאן זה לא בהתאמה לרווח.

אורי מקלב: איך אני בתור עורך דין?

זיו דניאלי: מצוין.

זיו דניאלי: דייקת.

זיו דניאלי: 8א(ח) זה גם כן איסור חדש – 3,000 שקלים.

זיו דניאלי: כמו שניר הסביר, זה אותו איסור, רק על המכמורתנים.

אורי מקלב: מה זה ה-5,000?

אורי מקלב: זה כבר משהו ככה מפחיד.

ניר פרוימן: 5,000 מתייחס להכנסת מינים אסורים.

אורי מקלב: בתוך בריכות?

ניר פרוימן: זה בעיקר מגיע למשקי הדגים בבריכות.

אורי מקלב: לא שונה הסכום?

אורי מקלב: הסכום היה ככה עד עכשיו?

אורי מקלב: מה שונה?

אפרת חקאק: היה לכם סכום של 6,000.

זיו דניאלי: כן.

זיו דניאלי: 6,000 היה בפקודה סעיף, אבל פה הסכומים לא השתנו.

ניר פרוימן: מה ששונה מהותית זה העובדה שבמקום רשימה שחורה ומצומצמת ודרישה לקבל רישיון ייבוא לכל מין של דג שרוצים להוסיף לבריכות או למסחר, לכל דבר, הכנסנו תוספת נרחבת מאוד שנותנת אפשרות לסחר הרבה יותר חופשי, אבל מי שעובר עליו ומביא לכאן מינים שיכולים למשל לפלוש לנחלים או לכנרת או לים ולפגוע בדגה המקומית, אנחנו פה מחמירים.

ניר פרוימן: ומי שעובר על התנאים שקבענו לו בהחזקת הדגים – אם זה בבריכות למשל – גם שם אנחנו מחמירים.

אורי מקלב: אתה מכיר בעל-פה את כל הסוגים?

אורי מקלב: אני יכול לבחון אותך?

ניר פרוימן: בבקשה.

אורי מקלב: עד כדי כך?

ניר פרוימן: לא כל מין ומין אבל אני מניח ש-60% מהמינים אני מכיר.

אורי מקלב: אתה יודע גם לזהות אותם?

ניר פרוימן: חלק ניכר.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: באמת מרשים ביותר.

אורי מקלב: ראית איזו רשימה ארוכה של דגים?

ניר פרוימן: זאת עבודה של ארבע שנים הרשימה הזאת, עבודה מאוד יסודית, עם שימוע ציבורי – גם לסוחרים וגם ל - - -

אורי מקלב: זה בא מגורמים בין-לאומיים, ממדינות אחרות?

ניר פרוימן: כן.

אורי מקלב: מדינות אירופה?

ניר פרוימן: בין היתר, כן.

ניר פרוימן: אני אגיד על זה מילה, בלי לצלול.

ניר פרוימן: כמו בעוד תחומים, ישראל נמצאת במסדרון אקולוגי מאוד מאוד מעניין – כמו שמכירים את זה אולי מנדידת העופות.

ניר פרוימן: במזג אוויר של ישראל, כמו שאנחנו יודעים, ב-500 קילומטר פחות או יותר של אורך המדינה וב-100 קילומטר של הרוחב, אנחנו חשופים פה לשינויים ניכרים בתנאי הסביבה, והתוצאה של זה בצד המסוכן היא אפשרות של מינים לפלוש בקלות ולהתבסס.

אורי מקלב: המסדרונות מאוד פעילים.

ניר פרוימן: באירופה למשל, אין בעיה להכניס הרבה מאוד מינים טרופיים ממזרח אסיה של דגים כי הם לא ישרדו את החורף של הנחלים, ופה יש הרבה מאוד נישות והרבה מאוד מקומות שבהם יש מעיינות חמים.

ניר פרוימן: בגלל זה, מצד שני, גם דברים של מים קרים, אנחנו יודעים שיכולים למצוא גם הם נישות ולהתבסס – אם זה פורלים בנחלי הצפון – אנחנו עושים את זה אבל בשימת לב מאוד גדולה וקפדנית, ומעודדים את החקלאות מצד אחד.

אורי מקלב: עוד אחד מהדברים שארץ ישראל מיוחדת בהם.

ניר פרוימן: נכון.

ניר פרוימן: בשטח קטן, אנחנו במגוון מאוד רחב.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: למדנו, השכלנו מאוד.

אורי מקלב: איזה עוד מדינה יש שהחרמון ואילת הם במרחק כזה, צפון ודרום?

ניר פרוימן: נכון.

ניר פרוימן: אין הרבה.

אורי מקלב: אין דבר כזה.

אורי מקלב: ואם יש, ודאי לא עם כל המשמעויות הנוספות.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו יכולים להצביע, לאשר את זה.

סמי ג'רבאן: רק לגורמי האכיפה.

סמי ג'רבאן: אני חושב שבין התקנת התקנות לבין היישום, בגלל שלא קיבלנו את זכותנו מבחינת התקופה – רובנו, אנחנו חשים את התחושה הזאת – אז לפחות גורמי האכיפה גם יפעילו את השיקולים.

סמי ג'רבאן: כלומר, לא ממש ישירות באים וקונסים ואז מתלים רישיונות וכו'.

סמי ג'רבאן: שיהיה שיקול דעת של המצב והנסיבות וגם של כל דייג ודייג בכל מקום ומקום.

זיו דניאלי: אני אסביר שוב.

זיו דניאלי: אין פה למעשה מבחינת

זיו דניאלי: כם שום שינוי - - -

אורי מקלב: באסור אין שינוי, חוץ מאשר בעונת הרבייה.

זיו דניאלי: נכון.

זיו דניאלי: גם לעניין הקנסות.

סמי ג'רבאן: כל תקנה חדשה, לזה התכוונתי, כל מה שהוא חדש.

סמי ג'רבאן: עד שזה יופנם, עד שזה יוטמע.

ניר פרוימן: גם עונת הרבייה, זו השנה השלישית שאנחנו קובעים אותה.

ניר פרוימן: קבענו אותה כתנאי ברישיון לפני שנתיים, קבענו אותה במסגרת התקנות ל-45 יום וקיצרנו אותה והתמודדנו עם בג"ץ שהוגש נגדנו בנושא הקיצור כדי לתת לדייגים בעצם להתמודד עם זה.

ניר פרוימן: והשנה היא השנה השלישית, והאיסור הוא בחודש יוני, וגם אתם יודעים ובטח אתה יודע מהדייגים, שלתפיסת הגופים הירוקים בעיקר, ההתקפה עליי הייתה מאוד מאוד מאוד חריפה בנושא הזה – תפתח עיתונות, תפתח אינטרנט, תראה באיזה מילים בירכו אותי אנשי סביבה שבאו ואמרו כמה הלכתי לטובת הדייגים מבחינה זאת כדי להתמודד, ועל זה אנחנו גם כנראה נצליח השנה להביא איזושהי תמיכה כספית וניתן מענק.

אורי מקלב: ואני אומר, הבשורה דווקא מהדיון הזה זה בעצם השיפוי שאמור להיות לדייגים.

ניר פרוימן: כן.

ניר פרוימן: אבל אני אומר, עם כל זאת, צריך לדעת שהדברים הם מצרפיים.

יפעת רווה: בסוף זה גם לטובתם, הדבר הזה.

אורי מקלב: ברור.

ג'מעה אזברגה: יש מנגנון ערעור בהנחה שכן מישהו רוצה לערער?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: דיברו על זה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו מאשרים את התקנות ואנחנו גם מודיעים שהתקנות נכנסות לתוקף מיידית.

אפרת חקאק: במועד הפרסום.

יפעת רווה: עם פרסומן.

אורי מקלב: עם הפרסום.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.