ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 623, 2018-05-27 11:46

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, 27 במאי 2018, י"ג בסיון תשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא: נוהל החשב הכללי לתמיכה של מוסדות תורניים במשרד החינוך.

יעקב מרגי: רבותיי, אני רוצה מספר מילות פתיחה.

יעקב מרגי: מתחילת הקדנציה שאני משמש כיו"ר ועדת החינוך, נמנעתי מלכנס את הוועדה הזו של מוסדות תורניים.

יעקב מרגי: זה תמיד כדרכנו בקודש של אנשים שומרי תורה ומצוות בהשתדלות, זה פנה, פונים, זה פנה, מטפלים, משתדלים, בודקים.

מנחם אליעזר מוזס: אתה מרגיש בחירות ברקע?

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: בוא אני אגיד לך מה אני מרגיש.

יעקב מרגי: אין ספק, אני כיו"ר ועדה דורש את הבקרה והאכיפה של משרד החינוך כמעט על כל נושא שמתעסקים בו.

יעקב מרגי: בקרה ואכיפה זה דבר מתבקש, דבר שהוא דרוש, ואני נשען על גדולי ומאורי ישראל שאמר לי, אלה שפועלים שלא כדין, יש להם דין שרודף כלפי עולם הישיבות.

יעקב מרגי: כל הזייפנים, כל הנוכלים, כל הגנבים, יש להם דין שרודף לעולם הישיבות, אבל אי אפשר להפוך את כולם לגנבים.

יעקב מרגי: התפתחה פה תרבות של בקרה מיוחדת אגרסיבית, הייתי אומר אפילו, פוגענית עד כדי השפלה כלפי לומדי התורה.

יעקב מרגי: התיאורים שהיו מגיעים אלינו, של סגירת דלתות, ותעמדו פה, ותעודות זהות, נשמע כמו איזה פשיטת פתע של סוחרי סמים.

יעקב מרגי: תמיד כשבאתי וטענתי, אמרו לי שיש נוהל שנקרא נוהל שהחשב הכללי הכתיב אותו לאגף מוסדות תורניים.

יעקב מרגי: אם זה נוהל של החשב הכללי, חשבתי שהאכסניה הכי נכונה זה ועדת כספים, משרד האוצר, זה לא תחום שלי.

יעקב מרגי: זו אחת הסיבות שלא מיהרתי, אבל שלוש שנים והנושא הזה לא בא לתיקונו.

יעקב מרגי: אמרתי, אני אזמין את זה לשולחן שלי, ואני קנאי.

יעקב מרגי: מי שמכיר אותי, קנאי, לא לוקח נושאים של ועדות אחרות, וכשלוקחים נושאים של ועדת החינוך לוועדות אחרות, אני לא מתלונן.

יעקב מרגי: מי שאוהב להתחרבש בצרות שלא לו, שילך.

יעקב מרגי: ייחסו את התכונה הזו לאחד מבעלי החיים הולכי על ארבע שמתעבר על ריב לו לא.

יעקב מרגי: אני לא כזה, אבל פה ראיתי שאין ברירה.

יעקב מרגי: בסוף זה מתנקז במשרד החינוך, וקיבלתי את הטענה, זה משרד החינוך.

יעקב מרגי: משרד החינוך ומשרד האוצר, תוכלו לשמוע ולהתייחס.

יעקב מרגי: יציגו את הטענות ואת הבעיות.

יעקב מרגי: הרב תנעמי, בבקשה, תציג מה הבעיות שעולות מהשטח ובשביל מי כבודו מדבר.

הרב משה תנעמי: קודם כול אני שמח לפגוש את הוועדה המכובדת בראשות ידידנו היקר, רבי יעקב.

הרב משה תנעמי: כתוב, "לא חרבה ירושלים אלא בשביל שביזו בה תלמידי חכמים".

הרב משה תנעמי: אנחנו רוצים להגן על כבוד התורה, להגן על בני התורה שבשבילנו זה הקיום שלנו, זה הקיום של עם ישראל, זה קיום השמירה על ארץ ישראל, ולכן התכנסנו כבר לפני שבוע ועברנו סעיף-סעיף.

הרב משה תנעמי: מה שנראה לנו שהביזיון הגדול שמקבלים על ידי הביקורת, מה שנראה לנו גם כן הקיפוח, שזה כבר העלינו בכתב ואנחנו מבקשים מהיושב ראש ומכל הוועדה שנמצאת כאן שנגן על כבוד התורה ולומדיה.

הרב משה תנעמי: אני הייתי רוצה שהדברים יאמרו על ידי מה שכבר נכתב.

הרב משה תנעמי: בבקשה.

יעקב מרגי: תציג את עצמך בבקשה.

אברהם פרידמן: אברהם פרידמן, יושב ראש איגוד מנהלי הישיבות, עמותה רשומה.

אברהם פרידמן: קודם כול, תודה ליושב ראש שהחליט לכנס את הנושא הזה אצלו בוועדה.

אברהם פרידמן: היטיב להגדיר את זה במילים ספורות בהתחלה.

אברהם פרידמן: יש פה תקציב שהמדינה תומכת ב-1,000-1,500 מוסדות תורניים, מה שמוגדר תמיכות, אבל מנגד, הבקרה שהמדינה מבקשת לבקר את החלוקה של הכספים האלה, היא נעשית בצורה שלא קיימת כלפי שום מגזר אחר באוכלוסייה שמקבלת גם כן כספי תמיכות.

אברהם פרידמן: הבקרה נעשית בצורה דרסטית, חריגה, מבזה, משפילה.

אברהם פרידמן: אני לא צריך להסביר ליושב ראש הוועדה ולכל הנוכחים פה מה היא מעלתו של לימוד התורה, ומין הראוי היה שההתייחסות אליהם תהיה מכובדת יותר.

אברהם פרידמן: לצד זה אני מוכרח להגיד, יתכן וישנם עשבים שוטים.

אברהם פרידמן: צריך לטפל בהם כפי שמטפלים בכל עשבים שוטים, אבל מכאן לעשות הענשה קולקטיבית ולהתייחס לכל המוסדות ללא יוצא מין הכלל כמי שיש עליהם כתם או שהם נחשדים או שצריך לבקר אותם בצורה מדוקדקת, זה לא מוצדק וזה לא קיים בשום מקום אחר כלפי שום אוכלוסייה אחרת.

אברהם פרידמן: מה שנגרם כתוצאה מהבקרות האלה, שהניהול התקין של אותם מוסדות מתערער, אין כמעט אפשרות לפתח מוסדות חדשים או להרחיב מוסדות קיימים.

אברהם פרידמן: התופעה הזו כמעט ולא קיימת בגלל הקושי של הבקרה והדברים האלה אינם מוצדקים.

יעקב מרגי: אברהם פרידמן, קושי מבחינתי לא עומד לנגד עיניי.

יעקב מרגי: אף אחד לא הבטיח לנו גן של שושנים.

יעקב מרגי: גם לנו קשה.

יעקב מרגי: תציג לי איפה אתם מופלים לעומת מוסדות נתמכים אחרים במשרד החינוך.

אברהם פרידמן: השיטה הזו לא קיימת בשום מקום אחר.

יעקב מרגי: מה השיטה?

יעקב מרגי: תציג.

יעקב מרגי: אתה בדיון ועדה.

יעקב מרגי: יש פה פרוטוקול, הדיון משודר באינטרנט.

יעקב מרגי: אני לא הייתי בכוללים בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: אני לא יודע להגיד לך מה קורה בכוללים.

יעקב מרגי: ספר לי מה קורה, איך מתנהלת הביקורת.

אברהם פרידמן: להיכנס לבית מדרש, בית כנסת ולהגיד לאנשים, תעמדו בתור, אני רוצה אחד-אחד לזהות.

אברהם פרידמן: כזה דבר לא קיים בשום מקום אחר, ואני מדבר על כספי תמיכות.

אברהם פרידמן: לא תגיד, זה תקציב, אולי שם מתנהל אחרת.

אברהם פרידמן: כספי תמיכות, השיטה הזו איננה קיימת בשום מקום אחר.

אברהם פרידמן: זה משפיל, זה מבזה וגורם להמון חיכוכים עם המשרד שמבקר.

אברהם פרידמן: מעבר לזה, כל מי שמבקש תמיכה, הוא חותם, אני עשיתי פה רשימה, שהוא ישתמש שימוש נאות בכספי התמיכה, הוא מאפשר פיקוח ובקרה בכל עת.

אברהם פרידמן: הוא מדווח על העזיבות, מאפשר בדיקת ספרי החשבונות, אין חקירה נגד חבר הנהלה, המוסד מגיש את חמשת מקבלי השכר הגבוה.

אברהם פרידמן: אני לא צריך להגיד לך שזה חוכא ואיטלולא, השכר שהם מקבלים, כל חמשת מקבלי השכר הגבוה.

אברהם פרידמן: יש דוח ביצוע מול תקציב, וגם מנהל המוסד מתחייב שישיב כל כסף שהוא קיבל שלא כדין.

אברהם פרידמן: בעצם הוא מילא את כל חובתו כלפי הממסד.

יעקב מרגי: על זה אין לך טענות.

מנחם אליעזר מוזס: זה בשם החופש האקדמי.

יעקב מרגי: רגע, רגע, נגיע לחופש האקדמי.

יעקב מרגי: על זה יש טענות?

אברהם פרידמן: אין לי טענות.

אברהם פרידמן: אני אומר לך עובדה קיימת.

אברהם פרידמן: מנהל מוסד חותם על כל הדברים האלה.

יעקב מרגי: יפה.

אברהם פרידמן: כשבאים אליו לבדוק אותו בוקר, צהריים וערב ומשפילים אותו ומעכבים לו כספים - - -

יעקב מרגי: באיזה מצב מעכבים?

יעקב מרגי: חוץ מהשפלה, הבנתי, עומדים בתור, תעודות זהות, סוגרים דלתות.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: באיזה מצב מעכבים?

אברהם פרידמן: הגיע מבקר, אברך הלך לרופא או שהלך ללוויה או שהלך לשמחה.

אברהם פרידמן: מודדים את התלמידים באחוזים, כמו צייד מכשפות.

אברהם פרידמן: זה לא התפקיד של המבקר.

אברהם פרידמן: מדובר על נער שליח, איזה סטאז'ר של רואה חשבון.

אברהם פרידמן: הוא בעצם נכנס לתוך ההתנהלות של המוסד ואומר, אני רוצה לבדוק.

יעקב מרגי: הוא עושה את עבודתו, מה שהטילו עליו.

יעקב מרגי: השאלה אם דרשו ממנו דברים סבירים או לא.

יעקב מרגי: אתה יודע לומר לי?

אברהם פרידמן: אני חושב שלא זה התפקיד של הביקורת.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד לרב אברהם פרידמן, תרשה לי, בסדר?

יעקב מרגי: אתה לא תקבע למבקר מה התפקיד שלו.

יעקב מרגי: אתה כראש מוסד, אני רוצה לדעת ממך, נראה לך סביר דרישות שביקשו מהמבקר הזה או שמוגזם?

אברהם פרידמן: מוגזם.

יעקב מרגי: אני מנסה להבין ממך, לו יצויר, באו לביקורת, מצאו ששני אברכים, אחד, אשתו ילדה באותו רגע או אשתו קראה לו, לא יודע מה קרה, שלושה-ארבעה.

יעקב מרגי: באיזה מצב זה פסילה, מהראשון, מהשני, מהשלישי, חוזר ונשנה?

אברהם פרידמן: הכול נמדד באחוזים.

יעקב מרגי: אחוזים ממה?

שלמה ברילנט: אני שנייה אסביר אולי את הדברים יותר בפרקטיקה.

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

שלמה ברילנט: שלמה ברילנט, מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות.

שלמה ברילנט: אם תלמיד, באמת אשתו ילדה או לוויה או דברים כאלה שקורים מדרגה ראשונה, האישור הזה מתקבל והוא לא נספר.

שלמה ברילנט: הבעיה היא שהיום הם מגיעים למקום בצורה של שני אנשים.

משה גפני: מה לא נספר?

שלמה ברילנט: לא נספר החוסר שלו.

יעקב מרגי: אם הוא מביא אישור שזה הלוויה, אני בכוונה נגעתי בדוגמאות סבירות, אין אישור.

שלמה ברילנט: אתן דוגמא לא סבירה.

שלמה ברילנט: אם הוא חולה עם שפעת בבית נניח, קודח מחום, יש שפעת במדינה, זה נחשב שהוא חסר.

שלמה ברילנט: למה?

יעקב מרגי: ואם הוא יביא אישור מהרופא שהוא היה?

שלמה ברילנט: אז זהו, בדיוק פה הנקודה.

שלמה ברילנט: החליטו שאישור מרופא לא כביל, רק אישור שהוא אושפז בפועל, ולכן אם הוא הביא אישור מרופא, דרך אגב, בהוראת משרד הבריאות, בלי להיות פיזית אצל הרופא, הרופא ישלח לו בדואר, בפקס, במייל אישור, אני צריך לשלם לו שלושה ימים כסף, כי הוא, העובד שלי, אמר, יש לי אישור מהרופא, אבל אם הנתמך יביא אישור מהרופא אפילו אם הוא יהיה פיזית אצל הרופא, האישור הזה לא יתקבל, רק אם הוא יהיה פיזית מאושפז.

יעקב מרגי: יש עוד דוגמאות שהן סבירות, שלא מאושרות?

שלמה ברילנט: דוגמא, נושא של דיאליזה או דברים כאלה.

שלמה ברילנט: זה לא נקרא אשפוז.

שלמה ברילנט: צריך לעבור חריגה מיוחדת של ועדה שתאשר את זה, או נניח בן אדם, יש לו ילד שצריך ללכת לריפוי בעיסוק.

שלמה ברילנט: יש ילדים נכים.

שלמה ברילנט: עוד כל מיני דוגמאות כאלה שלא חסר.

יעקב מרגי: אני מאמין שאם אני, היה לי חשק עוד לחלוב, למרות שזה לא המקצוע שלי, קשה להוציא מכם, הייתי מוציא עוד דוגמאות כאלה ואחרות, אבל אני הייתי רוצה לעבור למשרדי הממשלה.

יעקב מרגי: תחליטו, אוצר או חינוך.

יעקב מרגי: תארו לנו את הנוהל.

עמוס צייאדה: עמוס צייאדה, אגף מוסדות תורניים.

עמוס צייאדה: אני רוצה לדבר על העבודה של האגף דווקא.

עמוס צייאדה: חברים מהאוצר ידברו על נוהל התמיכות.

יעקב מרגי: לכוללים יש נוהל תמיכות שונה מנוהל תמיכות רגיל שמופיע במשרדי הממשלה?

יעקב מרגי: הייתי שר.

יעקב מרגי: אני גם הפעלתי סעיפי תמיכה.

יעקב מרגי: השאלה שלי אם לכוללים יש נוהל שונה.

עמוס צייאדה: באופן כללי החלק הראשון של הנוהל הוא אחיד לכולם.

עמוס צייאדה: בהמשך, באזור סעיף 16 שמדבר על סנקציות, שם הנוהל מפריד.

עמוס צייאדה: הוא לא אומר כוללים, אבל הוא מפריד בין שני חלקים: כללים למוסדות שהתמיכה ניתנת לפי משתתפים, שזה הכוללים והישיבות, וכללים לעמותות שהתמיכה היא לפי פעילות.

עמוס צייאדה: אצלי פעילות זה יכול להיות מתנועות נוער ועד כל פעילות משרד הרווחה.

יעקב מרגי: אני רציתי לבחור כרגע דוגמא גרועה.

יעקב מרגי: בריכת הסולטן, אירוע של משרד התרבות, אף אחד לא יבדוק אותו.

יעקב מרגי: הוא מצהיר שזה אירוע ל-5,000, באו 3,000, אף אחד לא ידע, אבל הבאת דוגמא, ארגוני הנוער ותנועות הנוער.

יעקב מרגי: אני לא מאמין, יבוא מישהו פה ויאמר לי שהנוהל הזה מיושם על ארגוני הנוער ותנועות הנוער.

יעקב מרגי: אם מישהו יגיד שאותו נוהל מיושם, אתה פה נתת הפרדה וזו דוגמא הכי זהה שיכולה להיות, כי זה דבר סטטי, קבוע.

יעקב מרגי: זה אותן פעילויות, אותם ילדים, אותם בני נוער.

יעקב מרגי: הייתם מתכבדים להכניס את זה בתקצוב, עומדת הזכות למדינה.

יעקב מרגי: גם במוסדות מתוקצבים אחרים היא לא עושה את הביקורת הזו, אבל לא משנה.

יעקב מרגי: עומדת הזכות.

יעקב מרגי: אם אני אומר, קח ארגוני נוער, תנועות נוער והכוללים, אני לא מאמין שהבקרה והפיקוח או הבקרה שם זהה.

עמוס צייאדה: צריכה להיות כמובן ביקורת בכל סוגי הפעילות.

עמוס צייאדה: נשאלתי באמת למה האופי הזה של הביקורת בישיבות.

עמוס צייאדה: ניסיתי ללכת אחורה ולנוהל תמיכות שבא ואומר שהתמיכה היא לפי משתתפים.

עמוס צייאדה: תמיכה לפי משתתפים זה אומר שמוסד מדווח 100 תלמידים והתעריף לתלמיד, לדוגמא נקבע על 500 שקלים, אז הוא יקבל 50,000 שקל לחודש, וכשעושים את הביקורות, חלק משמעותי של הביקורות, אני מניח שזה החלק שמלינים עליו כאן, הוא שמגיעים מבקרים ממשרד רואה חשבון, מגיעים עם הרשימה שדווחה למשרד, שודרה, ובודקים האם יש פער בין מה ששודר למשרד לבין מה שקיים בפועל בשטח.

יעקב מרגי: אנחנו שואלים אם כל תמיכה לפי משתתפים מבוצעת ככה.

עמוס צייאדה: אולי מי שמכיר תמיכות אחרות, אולי החשכ"ל או משרד המשפטים מכיר תמיכות אחרות, זה אמור להיות כך.

עמוס צייאדה: אני בכל זאת רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

עמוס צייאדה: הדברים האלה של סגירת דלתות לא אמורים להיות.

עמוס צייאדה: זו לא הנחיה ורובם של המקרים זה לא קורה.

עמוס צייאדה: כך גם הפרעה לשיעור, נגיד של ראש ישיבה.

עמוס צייאדה: אנחנו לא פעם רואים מקרים שהמבקרים באים ואומרים, היה שיעור, או שהם באו, אמרו, נבוא יותר מאוחר או שהם חיכו עד שהשיעור יסתיים.

עמוס צייאדה: גם המון מקרים שבאו באמצע תפילת מנחה או תפילה אחרת וחיכו שהתפילה תסתיים.

עמוס צייאדה: אני אוסיף עוד ואומר, עיכוב תמיכה למוסדות, שוב, אפשר למצוא מקרים קיצוניים ומקרים חריגים שהדברים האלה קרו.

עמוס צייאדה: אנחנו גם קשובים לשמוע את המוסדות.

עמוס צייאדה: אני יכול לומר שעיכובי תמיכה, היושב ראש שאל פה מתי מעכבים תמיכה, אז עד 15% חוסר בביקורת מוגדר כביקורת תקינה.

עמוס צייאדה: בין 15 ל-25 זו ביקורת שלילית אבל לא כזו שגוררת עיכוב תמיכה.

עמוס צייאדה: מעל 25% בביקורת, מעכבים את התמיכה ותתבצע ביקורת חוזרת, וגם כאן יש כללים.

עמוס צייאדה: אם הביקורת השנייה בדרך כלל תצא חיובית מאוד, יש כל מיני דרגות, אז הביקורת הראשונה מתבטלת, לא קרה שום דבר.

עמוס צייאדה: חשוב לי להגיד שאנחנו כמעט בכל המקרים מקפידים ומשתדלים לפני שמקבלים החלטה על עיכוב, גם מוסד שיש לו 30% חוסר, משתדלים לבוא ולשמוע למה הדבר הזה קרה, לתת לו את זכות השימוע.

עמוס צייאדה: אני יכול לבוא ולומר, גם עם האיגודים.

עמוס צייאדה: יושב פה איגוד אחד אבל יש עוד איגודים.

עמוס צייאדה: תמיד כשבאים ופונים מראש ואומרים לנו, יש אירוע כזה או אירוע אחר, אנחנו מבקשים מהחשכ"ל בתאום, ביחד.

עמוס צייאדה: אני לא מכיר אירוע שביקשנו להפסיק ביקורת, לא לקיים אותה ביום מסוים והיא התקיימה.

עמוס צייאדה: אני אגיד יותר מזה, דובר על כאן על דיאליזה וטיפולים אחרים, ויש אברכים עם ילדים נכים שיש להם תוכנית טיפולים קבועה.

עמוס צייאדה: אני רוצה לומר שכשמוסד, ראשית, בא ופונה מראש ומבקש, אומר לנו, שמעו, התלמיד שלי יומיים בשבוע, שלושה ימים בשבוע צריך לצאת לטיפולים כאלה ואחרים, אנחנו מאשרים.

עמוס צייאדה: אגב, מעט מאוד מקרים מבקשים מראש אישורים.

עמוס צייאדה: אנחנו מאשרים.

עמוס צייאדה: הוועדה נותנת אישור לדברים האלה.

עמוס צייאדה: לדעתי אפילו הסמיכה אותנו לתת אישורים לדברים האלה.

עמוס צייאדה: זה אחד.

עמוס צייאדה: שניים, אני בהקשר הזה רוצה להגיד עוד נקודה.

עמוס צייאדה: בעבר מוסדות היו באים, עניין של מדי יום ביומו, יש לנו פעילות כזו, יש לנו שיעור במקום אחר, יש יום ירושלים ועד אצל האדמו"ר, יש פעילות כזו ושיעור, ובימים כאלה ואחרים יש בחסידויות ימים מאורגנים.

עמוס צייאדה: בעבר ביקשנו לשלוח איזשהו מכתב.

עמוס צייאדה: היום אני יכול להגיד לכם, פיתחנו בדיוק לפני שנה, בתקופה הזו, יש פורטל שבו מוסד יכול להיכנס.

עמוס צייאדה: אותו מדווח שמעביר את רשימת התלמידים נכנס לפורטל ויכול לבוא ולכתוב שהוא מבקש היעדרות מחר, מחרתיים.

עמוס צייאדה: צריך 30 וכמה שעות קודם שזה בערך יוצא יומיים, אבל אפשר גם במקרים נגיד שיש דברים לא צפויים, לא עלינו נגיד לוויה, יכול גם לפנות לאגף, אבל מוסדות, אני יכול להגיד לכם מאות פניות.

עמוס צייאדה: פעם אחרונה שבדקתי זה היה לתקופה של כמה חודשים.

עמוס צייאדה: מאות פניות מעבירים דרך המערכת הזו והבקשות האלה מאושרות.

עמוס צייאדה: ברור שאם נראה כאן מישהו שעשרות פניות, כל יומיים-שלוש הוא מבקש משהו, אז אנחנו נשאל שאלות, אבל הפניות האלה מאושרות רובן ככולן.

יעקב מרגי: החשב הכללי, אתם יכולים לומר לפרוטוקול שכל המוסדות הנתמכים לפי מספר משתתפים מקבלים את אותה סוג ביקורת?

גל לנדו: גל לנדאו מהחשב הכללי.

גל לנדו: כל תמיכה שניתנת לפי מספר משתתפים, הבקרה היא זהה.

גל לנדו: הנוהל זה נוהל שר אוצר, לא נוהל חשב כללי.

גל לנדו: הוא נוהל רוחבי לכל משרדי הממשלה.

גל לנדו: אין פה אבחנה בין האגף למוסדות דת לבין אגפים אחרים.

גל לנדו: כל תמיכה שהיא לפי מספר משתתפים, הבקרות עליה הן זהות.

יעקב מרגי: לכאורה, "הכול גן עדן", אומר שר הביטחון.

יעקב מרגי: על מה אתם מלינים?

יעקב מרגי: מעניין, אלה שפנו אלי שבאים אליהם בארבע נקודה משהו בשעון או שבאים בדיוק בזמן התפר, שחזרו מהפסקת צהריים, יצאו לארוחת צהריים.

יעקב מרגי: כל תלונות האלה פתאום נעלמו?

משה גפני: יש הבדל בין שהם באים לפה, הם מאוד נחמדים, לבין שהם באים אליך למשרד ופתאום אתה שומע את כל הצרות.

יעקב מרגי: תרשה לי להתנצל שהטרחתי אותם היום, ביום ראשון אחרי שבת, לבוא לכאן.

אברהם פרידמן: הזכרת בריכת הסולטן.

אברהם פרידמן: נגיד באו לעשות ביקורת בשעת מופע, לראות כמה אנשים יש ולבקש מהם להזדהות - - -

יעקב מרגי: זה לא לפי מספר משתתפים.

אברהם פרידמן: אני מדבר איתך לפי מספר משתתפים.

יעקב מרגי: אני שיבחתי את עמוס צייאדה שהוא הביא את הדוגמא של מספר משתתפים, כי אני רציתי להביא דוגמא ממשרד התרבות לגרוע, אז אל תשתמש בה.

יעקב מרגי: אמרתי כבר שהיא דוגמא גרועה.

שלמה ברילנט: אבל תנועות הנוער, כתוב במפורש שזה לפי מספר משתתפים.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: שאלתי, קיבלתי תשובה.

יעקב מרגי: אני יוצא מתוך הנחה שנציגי המשרדים בוועדה מדווחים אמת.

יעקב מרגי: בוא עכשיו נשמע באמת למה הטרחתי את חברי הכנסת.

יעקב מרגי: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, א', אני מודה לך על הישיבה הזאת.

יעקב מרגי: אני רק אפסיק את חבר הכנסת.

יעקב מרגי: תקשיבו טוב, הרשמים שמגיעים מהשטח זה התעמרות תוך כדי השפלה, ביזיונות, ואם תרצו אני אביא לכם את כל הדוגמאות שקיבלתי.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני יודע ממה שאני קיבלתי, ובדקתי, וזה גם נכון, יש מערכת שלמה שכל ההתייחסות למוסדות התורה היא התייחסות שונה גם אצל החשב הכללי, אבל בעיקר במשרד החינוך.

משה גפני: אני אפרט את הדברים ואני אגיד על מה מדובר.

משה גפני: באו לרב אנגלנדר באמצע שיעור כללי.

יעקב מרגי: מה זה הרב אנגלנדר?

משה גפני: ראש ישיבת בית שמעיה.

משה גפני: אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות.

משה גפני: באו אליו באמצע שיעור כללי.

משה גפני: שיעור כללי הוא השיעור המרכזי שנעשה במהלך השבוע.

משה גפני: בישיבה זה הדבר החשוב ביותר.

משה גפני: אנשים מתכוננים לזה, מכינים אותו, יושבים שם, ואז מגיעים שני בחורים צעירים או מבוגרים, בכלל לא משנה.

משה גפני: אגב, אני לא ראיתי מבקר חרדי.

משה גפני: רוב הישיבות הן חרדיות.

משה גפני: לא ראיתי מבקר חרדי.

משה גפני: כולם מהציונות הדתית.

יעקב מרגי: יש רואה חשבון חרדי?

משה גפני: לא חשוב, זה בסדר, אנחנו מדינה שוויונית.

יעקב מרגי: אני צוחק.

יעקב מרגי: ודאי שיש.

משה גפני: מלא, כמה שאתה רוצה.

משה גפני: יש יותר מדי, רק כמובן לא יקבלו אותם לעבודה הזאת בגלל שזה חשוב.

משה גפני: על כל פנים, אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות.

משה גפני: אני מתפלא על הרב פרידמן, מתפלא על הרב ברילנט.

משה גפני: הם יודעים איזה ערים, הם פונים אלינו.

משה גפני: באים בהשפלה שאין כדוגמתה.

משה גפני: באים, מוציאים אברכים החוצה ואם מישהו חזר מאיזה מקום, מאיזו קופת חולים.

משה גפני: אגב, אני מקדים ואומר, צריך ביקורת.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: הכסף שיורד לכאלה שמזייפים, יורד מהמערכת כולה, יורד ממוסדות התורה.

משה גפני: אני בוודאי בעד ביקורת, אבל ביקורת כמו שנעשה במקומות אחרים.

משה גפני: כל התהליך הזה הוא תהליך שאי אפשר לקבל עליהם תשובות.

משה גפני: באנו כל חברי הכנסת ואמרנו, הביקורת היא ביקורת משפילה.

משה גפני: שום דבר במערכת הזאת לא הסתדר.

משה גפני: אני לא מכיר מוסד אחד במדינת ישראל שיש ביקורת כזאת, ואתם בחשב הכללי צריכים לעשות חשבון נפש גדול ואתם נותנים את כל הגיבוי לעניין הזה של אגף מוסדות תורניים במשרד החינוך.

משה גפני: מה זה אתה בא לפה ואתה אומר, בכל המקומות אותו דבר.

משה גפני: זה שקר מה שאתה אומר.

משה גפני: איזה מקום?

משה גפני: תן לי דוגמא באיזה מקום יש ביקורת כזאת שבאים באמצע הפעילות, לוקחים אנשים מבוגרים, אנשים שהם לא בני 5 ולא בני 3.

יעקב מרגי: לא עשיתם זאת לא בארגוני הנוער ולא בתנועת הנוער, ואני נצמד רק לדוגמאות האלה.

יעקב מרגי: בינתיים.

משה גפני: בשום מקום.

משה גפני: אני אתן לך דוגמא, אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני רוצה לדעת, אני מחכה לתשובה מהחשב הכללי, הוא אמר לי שלא היה דבר כזה, אבל אתם אישרתם לאגף למוסדות תורניים לקחת חוקרים פרטיים, מה שלוקחים למאפיה, מה שהמשטרה לוקחת כשהם רוצים להעמיד מישהו לדין.

משה גפני: אתם אישרתם.

משה גפני: יזם את זה האגף למוסדות תורניים, זה נכון, לא אתם, אבל אתם אישרתם את זה.

משה גפני: דיברתי עם פרקליט המדינה, דיברתי עם החשב הכללי, תן לי תשובה למה אישרתם דבר כזה למוסדות תורניים?

משה גפני: הם חשודים?

משה גפני: מה זה החקירות?

יעקב מרגי: ברשותך, היה פה דיון בוועדה כשמאן דהוא חשב שמשרד החינוך הוציא מכרז לחוקרים פרטיים על בתי הספר.

יעקב מרגי: הייתה פה סערה.

משה גפני: היה וביטלו את זה.

משה גפני: אמרו שישביתו את מערכת החינוך.

משה גפני: על כל פנים, יש מכרז, על הבקשה הזאת חתומה היועצת המשפטית של האגף למוסדות תורניים.

משה גפני: שאלתי את פרקליט המדינה למה אישרת.

משה גפני: הרי בפעם הקודמת לא אישרת.

משה גפני: הוא אמר, אני לא מכיר, אני אבדוק, אני אחזור.

משה גפני: הוא עוד לא חזר.

משה גפני: החשב הכללי לא יודע מזה.

משה גפני: לי הוא אמר שהוא לא יודע מזה, אבל נניח ויודעים ולא יודעים, אנחנו מדברים על מוסדות תורה במדינה יהודית, שמביאים שם, וכתוב במכרז הזה ובבקשה, שישבו באופן סמוי עם מצלמות ויצלמו את התלמידים.

משה גפני: זה מזעזע לקרוא את זה.

משה גפני: אני לא מבין איך אדם היה יכול לחתום על מכרז כזה?

משה גפני: אם היית אומר, בסדר, כולם סובלים מהעניין הזה, אני אתן לך דוגמא.

משה גפני: נראה שלא כולם סובלים.

משה גפני: באגף למוסדות תורניים יש סעיף שמדבר על נוח"ם, 2 מיליון שקל עבור תלמידים שהם טעוני טיפוח, הם במצב כזה שהם אינם יכולים ללמוד במצב הרגיל.

משה גפני: הם מקבלים תקציב ממשרד החינוך על השיעורים שהם נותנים שם והם מקבלים תקציב ממשרד הרווחה על הפנימייה.

משה גפני: בא האגף למוסדות תורניים והוא אמר, זה כפל תמיכה, אז ישבנו עם מנכ"לית משרד החינוך דאז, עם משרד הרווחה לנסות להעביר את זה למשרד הרווחה שהכול יהיה במשרד אחד.

משה גפני: לא הצלחנו.

משה גפני: עד לרגע זה, זה הולך לאיבוד ואלה שטעוני טיפוח לא יקבלו, עד שהגיעה אלי לוועדה בקשה של עודפים של משרד החקלאות שהם מבקשים לתת 40 מיליון שקל ל-100 גרעינים תורניים.

יעקב מרגי: שם אין כפל תמיכה.

יעקב מרגי: גם שילוש תמיכה אין וריבוע תמיכה גם אין.

יעקב מרגי: לא יהיה גם.

משה גפני: ביקשתי מהעוזרים שלי שיבדקו מה זה.

משה גפני: הרי הכול עובד.

משה גפני: זו ועדה.

משה גפני: בדקו.

משה גפני: התברר, ויש לי את הרשימה, אני כמובן לא הבאתי אותה מכיוון שזה לא הדיון בוועדת החינוך, זה באמת דיון של ועדת הכספים, אבל שתדע, הגיעה רשימה שרשום אותו גרעין תורני מקבל תמיכה ממשרד החקלאות.

משה גפני: אותו גרעין תורני מקבל תמיכה ממשרד החינוך מהאגף למוסדות תורניים.

יעקב מרגי: אם היית חופר עוד, גם תמצא מגליל-נגב.

משה גפני: לא, הם הפסיקו בכלל את כל הסעיף הזה, אבל אני מצאתי גרעינים תורניים שמקבלים משלושה או מארבעה אפילו מקומות, אבל אלה היותר נדירים.

משה גפני: השגרתי זה שמקבלים ממשרד החינוך ומקבלים ממשרד הרווחה, ושם לא נטען לעניין של כפל תמיכה.

משה גפני: בדקתי, איך יכול להיות שלא נטען?

משה גפני: הרי בטח יש שם גם חרדי שמקבל.

משה גפני: התברר שאין חרדים.

משה גפני: כל מה שהגיע אלי לוועדה, במשרד החקלאות, אין שם אף אחד חרדי.

משה גפני: העוזר שלי שאל את העוזר של אורי אריאל, למה אין?

משה גפני: אז אמר, אתם לא יודעים להגיש בקשות.

משה גפני: בכלל זה לא נוגע אליכם, וזה עובר את הייעוץ המשפטי.

יעקב מרגי: אתה יודע שאני הייתי שר פעם.

משה גפני: כן, בטח.

יעקב מרגי: פעם חבר כנסת הביא לי כסף שנשאר לו ממה שהיה פעם סל קואליציוני אישי לחבר כנסת.

יעקב מרגי: אני מקווה שזה נגמר בגלוי ובסמוי.

יעקב מרגי: הוא אמר לי, שמע, אני רוצה להביא לך לחימום מקוואות.

יעקב מרגי: אמרתי לו, אהלן וסהלן, יש לי סעיף תמיכה כזה.

יעקב מרגי: אמרתי, סוף-סוף מישהו מביא לי.

יעקב מרגי: זה בימים שאתה התעללת לי כיו"ר ועדת כספים, לא העברת לי הרבה כספים.

יעקב מרגי: אז אני אומר, סוף-סוף מישהו חושב עלי.

יעקב מרגי: הוא אמר לי, איך אתה הולך לחלק את זה?

יעקב מרגי: אמרתי לו, יש סעיף תמיכה, אני שופך ואז כמו חוק הכלים השלובים, מי שלא נענה קודם.

יעקב מרגי: הוא אומר, לא, מה פתאום, איך תגיע לאנשים?

יעקב מרגי: אמרתי לו, אני לא יודע לחלק תמיכה לאנשים שלי, אני יודע, יש סעיף תמיכה שעובר את המחלקה של ידידי, מר ארליך שניסח את החוק בזמנו.

יעקב מרגי: בקיצור, הוא אומר לי, אני יודע להביא לך קריטריון כזה שיעבור את הכול.

יעקב מרגי: הוא היה צריך להיכנס לחדר אחר.

יעקב מרגי: הוא הביא לי קריטריון, ותסתכלו על עצמכם במראה, כי זה עבד, ואם אני אספר את זה, תצחקו.

יעקב מרגי: רק ליישובים שנמצאים בגובה מסוים מעל פני הים.

יעקב מרגי: הצליח לו, אז מה אתה מתפלא.

משה גפני: לא, אני לא מתפלא.

יעקב מרגי: יש מוטיבציית יתר.

יעקב מרגי: תקשיבו טוב-טוב, אני אומר לכם חד משמעית.

יעקב מרגי: החרדים חיים פה במדינה והם סיפרו לי שלא מתכוננים לעזוב ולא מתכוננים לוותר.

יעקב מרגי: נכון, לא נוח לכמה אנשים בשלטון, גם שהם חזקים, שהם גדלים ברוך השם.

יעקב מרגי: לבקר ולהוציא את הקוצים ולהוציא את הגנבים, כולנו פה, אני מדבר בשם חברי הכנסת, לא רוצים אותם שם, אבל מכאן להתפרע, להשתולל?

יעקב מרגי: התיאורים הם תיאורים של טריקת דלתות ודחיפה ותנועות ידיים ואגרסיביות וברוטאליות.

יעקב מרגי: גם התדירות כבר הפכה להיות גבוהה מדי.

יעקב מרגי: יש תקציב לבקרה, ברוך השם, במדינת ישראל.

יעקב מרגי: משרדי רואה חשבון פורחים.

יעקב מרגי: אני פעם רציתי לעשות תוכנית הבראה של 20 מיליון.

יעקב מרגי: האוצר השקיע 30 מיליון בפיקוח ובקרה על התוכנית הזו.

יעקב מרגי: ברוך השם יש.

יעקב מרגי: משרדי רואי חשבון פורחים, וטוב שכך, אבל הדרך.

יעקב מרגי: אותה שיטה שתהיה לתנועות הנוער, לארגוני הנוער, ואל תספרו לי כמה ילדים נעדרים מפעילות של ארגוני הנוער ותנועות הנוער, ואני לא יודע מתי נעצר תקציב של אחד מהארגונים האלה.

משה גפני: ברשותך אדוני היושב ראש, רק לסכם את הדברים שלי.

משה גפני: אני כמובן לא אביא את כל המקרים, אבל המקרים הם חד משמעיים עוברים לאורך כל הדרך, קודם כול בהתנהלות מול מוסדות התורה של הביקורת, כשהביקורת הזאת באופן עקרוני היא ביקורת שאושרה בנוהל שר האוצר.

משה גפני: לאיגוד מנהלי הישיבות יש תוכנית שהתוכנית הזאת לפי דעתי היא תוכנית טובה, כמו שיש למשרד הרווחה.

משה גפני: יש מפקח שאחראי על מוסד.

משה גפני: אין לכם יכולת להסביר את התוכנית.

משה גפני: לי הסברתם.

משה גפני: אני התרשמתי שזו תוכנית טובה.

משה גפני: המציאות הזאת שבה אי אפשר לפתוח מוסד אלא רק לאחר שנתיים פעילות, מאז 1999 נדמה לי שזה התקבל, מאז לא נפתח אף מוסד, הכול ספקולציות.

משה גפני: הכול נעשה באופן כזה שזה הופך להיות סניף, והאגף למוסדות תורניים עושה טובה אם הוא מאשר את הסניף או לא מאשר את הסניף.

יעקב מרגי: אני פניתי למשרד ואני אומר, סניף שפועל נכון, תקין, שנתיים, חייב לקבל מעמד עצמאי.

יעקב מרגי: אין עניין לחלק תקורות.

משה גפני: אבל הרב יעקב, אין מוסד שהתקבל מאז ההחלטה הזאת.

משה גפני: זאת החלטה שגויה, בוודאי לגבי מקומות שבהם אין מוסדות כאלה וצריך לאשר אותם, אז קודם כול הנוהל הוא נוהל שבא לפגוע באופן ברור רק במקום אחד.

משה גפני: אני אמרתי פעם בוועדת החוקה.

משה גפני: כתוב, כל הבן הילוד, היאורה תשליכוהו, אז אומר תרגום אונקלוס, כל בן שנולד ליהודים.

משה גפני: שאלתי בוועדת החוקה באיזה רשות תרגום אונקלוס אומר את זה?

משה גפני: כל בן שנולד בישראל, צריך לזרוק אותו ליאור.

משה גפני: מה פתאום הוא מפרש שזה יהודים?

משה גפני: אמרתי שישב יועץ משפטי בממשלת מצרים, וממשלת מצרים לא יכלה לעשות חוק לא חוקתי, אז החוק חל על כל הילדים במצרים, אבל היועץ המשפטי ידע למה מתכוון השלטון, אז הוא אמר, נכון שזה הולך על כל הילדים, אבל על פי הקריטריונים זורקים רק את הילד היהודי.

משה גפני: יש כללים שמיושמים רק על החרדים, אנשים שמשקיעים את כל כולם בנושא של הרבצת תורה.

משה גפני: באמת אנשים ישרים שאפשר להעיד עליהם על כל דבר, והם הופכים להיות חשודים ומפסיקים להם תקציבים.

משה גפני: פשוט לא להאמין.

משה גפני: לאחר מכן בא הנושא הזה של כל הסיפור רק עם מוסדות התורה.

משה גפני: אין את זה בשום מקום בתקציב המדינה, שמבקשים שיהיו חוקרים פרטיים עם מצלמות, שיצלמו תלמידי חכמים שיושבים ולומדים.

משה גפני: לאחר מכן מגיע הקריטריון.

משה גפני: מה זה כפל תמיכה?

משה גפני: כפל תמיכה זה מה שנוגע ב-2 מיליון האלה של החרדים, אבל ב-40 מיליון או ב-80 מיליון או אפילו ב-100 מיליון של מה שנוגע לציונות הדתית, שם אין כפל תמיכה באגף למוסדות תורניים.

משה גפני: אתה רוצה עוד דוגמאות?

משה גפני: אני אביא לך עוד דוגמאות, אבל זה לא הכול נוגע לעניינו.

משה גפני: הרי עשו אותו דבר עם ההתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון.

משה גפני: אמרו, עד 15,000 תושבים, מקבלים.

משה גפני: מ-15,000, לא מקבלים, למה?

משה גפני: בגלל שמודיעין עילית ובית"ר עילית הם יותר מ-15,000 תושבים, אז שאלתי, למה ברמת הגולן אין את המגבלה הזאת?

משה גפני: התברר שברמת הגולן, לא ידעתי, אין ישוב חרדי, אז שם הכול פתוח.

משה גפני: פשוט לא להאמין.

משה גפני: הרי בסוף זה יתפוצץ לכולנו בפרצוף.

משה גפני: אי אפשר להחזיק במדינה דמוקרטית, שוויונית, עם יעוץ משפטי שמקפידים כקוצו של יוד על כל דבר.

משה גפני: אנחנו, אמרתי את זה פעם, מתי שדני דנון היה סגן שר, על שאילתה שהוא ענה לי, שאיזו אחת שדיברה נגד החרדים, עשו לה משהו משמעתי.

משה גפני: אחר שדיבר נגד הערבים, סילקו אותו.

משה גפני: אמרתי, זה נכון שאנחנו חרדים, אבל לא מטומטמים.

יעקב מרגי: הרב מוזס, רק בנוסף, לא לחזור על דברים שנאמרו.

יעקב מרגי: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: ב-1978 אחרי שבגין עלה לשלטון ב-77', קם איגוד מנהלי הישיבות.

מנחם אליעזר מוזס: אני זכיתי להיבחר כיושב ראש.

מנחם אליעזר מוזס: הרב תנעמי, מראשוני החברים, חבר הנהלה מאז.

מנחם אליעזר מוזס: למה זה קם?

מנחם אליעזר מוזס: כי אז לראשונה התחילו לקבל תקציבים רציניים על ידי מר בגין, במוסדות התורה, ואז אנחנו ביוזמתנו, הרב תנעמי, החלטנו, על מנת שהכול יהיה בסדר ומסודר, יקום גוף שהוא יעמוד מול משרד הדתות, אז היה.

מנחם אליעזר מוזס: לא היה משרד החינוך, ומול האוצר והכול יתנהל על מי מנוחות, ובאמת לא היו הביקורות שאנחנו שומעים היום.

יעקב מרגי: כשהייתי שר דתות, הביקורות היה עושה משרד החינוך, ומי היה מקבל את הקללות?

יעקב מרגי: דתות.

יעקב מרגי: עד היום קוראים לזה דתות בגלל אותה תקופה.

יעקב מרגי: את כל הקללות הייתי מקבל.

מנחם אליעזר מוזס: אחד הדברים שאז כבר היה, זה היה נושא ההתנכלות והקמת מוסדות חדשים, כוללים בכל רחבי הארץ.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא סוד, בלי עין הרע, הציבור שלנו כל שנה - - -

יעקב מרגי: אל תספר לי את זה.

יעקב מרגי: זה מפחיד אותם.

מנחם אליעזר מוזס: אז אני אעבור לנושא הדיור.

מנחם אליעזר מוזס: 8,000 זוגות צעירים, אין להם דירות, הולכים למחסנים, אבל לפחות ביום תן לו ללמוד בכולל.

מנחם אליעזר מוזס: למה לא מאשרים כמו כל דבר שאתה רוצה להגיע במדינה, אתה מגיש את כל הדברים.

מנחם אליעזר מוזס: למה צריכים לחכות שנתיים?

מנחם אליעזר מוזס: אם אני רוצה לפתוח עכשיו, קמה הקרן לעסקים קטנים, אני צריך לחכות שנתיים?

מנחם אליעזר מוזס: מיידית.

מנחם אליעזר מוזס: הקרן לעסקים נותנים לך מאות מיליונים.

מנחם אליעזר מוזס: מאשרים לך היום תוך שלושה חודשים.

מנחם אליעזר מוזס: כתוב תוך 90 יום, אתה יכול כבר להקים.

מנחם אליעזר מוזס: יוצאים היום אברכים לעפולה, לטבריה, לנצרת עילית, לדימונה, לקריית גת.

מנחם אליעזר מוזס: כל המקומות צריכים להסתנף לכולל הזה ולכולל הזה ואתם גורמים למאכערים.

יעקב מרגי: זה גורם לתופעת המאכערים.

מנחם אליעזר מוזס: אתם גורמים לזה.

משה גפני: מי זאת אתם?

משה גפני: תגיד שמות, תגיד אגפים.

יעקב מרגי: הוא צודק.

מנחם אליעזר מוזס: אם אני אגיד משרד החינוך, אז הוא יגיד, היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם אליעזר מוזס: אגיד היועץ המשפטי לממשלה, יגיד פרקליט המדינה.

מנחם אליעזר מוזס: בסוף יגידו שאנחנו אשמים.

מנחם אליעזר מוזס: הדבר הזה צריך להיפסק.

מנחם אליעזר מוזס: כבר שנים דורשים את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אני חשבתי, אני נכנס להיות סגן שר החינוך, עכשיו תהיה הישועה.

מנחם אליעזר מוזס: אני אומר, טחנו שם ממש את הרוח כל הזמן.

מנחם אליעזר מוזס: ישיבה אחת, ישיבה שנייה, ישיבה שלילית.

מנחם אליעזר מוזס: הדברים האלה צריכים להיפסק.

מנחם אליעזר מוזס: זה דבר אחד.

מנחם אליעזר מוזס: דבר שני, מאיפה התקציב לביקורות האלה?

מנחם אליעזר מוזס: התקציב לבקרה בא מתקציב הישיבות.

מנחם אליעזר מוזס: מהעוגה הזאת אנחנו מזינים את רואי החשבון.

מנחם אליעזר מוזס: איך אמר לי פעם רואה חשבון אחד?

מנחם אליעזר מוזס: אני צריך להביא תפוקה, לא?

מנחם אליעזר מוזס: אם אני שולח פחות מ-20 ביקורות לחודש, אין לי תפוקה.

מנחם אליעזר מוזס: זו הבעיה כאן.

מנחם אליעזר מוזס: זה כסף שלנו, כן.

מנחם אליעזר מוזס: הורידו את זה מתקציב הישיבות.

מנחם אליעזר מוזס: זה התקציב שאנחנו דאגנו לזה, הרב גפני.

מנחם אליעזר מוזס: זכור לך הדבר הזה?

משה גפני: זכור לי, אבל זה קיים בכל מקום.

מנחם אליעזר מוזס: לא, לא, לא, אז הנה אני מגיע "לכל מקום".

מנחם אליעזר מוזס: אז היה דיון, היושב ראש, תזכיר לי על מה היה דיון בהשכלה הגבוהה רק לפני שבועיים-שלושה?

מנחם אליעזר מוזס: והם נתנו תצהיר שאנחנו לא מוכנים, בגלל החופש האקדמי.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו לא ניתן ולא נסכים.

יעקב מרגי: רצו להחליף את התאורה ללדים באוניברסיטאות.

יעקב מרגי: אמרו, הם לא יכולים להכריח, זה חופש אקדמי.

יעקב מרגי: הכול החופש האקדמי.

מנחם אליעזר מוזס: אני חיפשתי את המסמך, איזה תצהיר הם נתנו.

מנחם אליעזר מוזס: לא מוכנים, אנחנו לא נשמע אתכם, ואז היה דיון.

מנחם אליעזר מוזס: הם לא נותנים אפילו לקיים דיון על הביקורת.

יעקב מרגי: אתה יודע למה הדיון הזה נראה כאילו עקר?

יעקב מרגי: אל תיקחו את זה באופן אישי, כי לא האיגוד צריך להיות פה.

יעקב מרגי: מי שצריך להיות פה זה אותם ראשי מוסדות שנאנקים וחטפו וחוטפים, שהיו באים לפה מקום שיבוא האיגוד בשמם.

אורי מקלב: גם הם מפוחדים.

יעקב מרגי: ממפוחדים ממה?

אורי מקלב: אני את זה רציתי להגיד בתחילת דבריי.

מנחם אליעזר מוזס: הנושא הזה של ביקורת, שתקום גם משטרה חשאית כמו הק.ג.ב, את הדבר הזה אפילו היה אסור להעלות על הדעת.

מנחם אליעזר מוזס: ראית את המסמך, את התוכנית.

מנחם אליעזר מוזס: הרב גפני קודם דיבר על זה.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא חוזר.

מנחם אליעזר מוזס: המסמך הזה זה ממש תוכנית של המשטרה החשאית של הק.ג.ב, מה שצריכים לעשות.

מנחם אליעזר מוזס: הדבר הזה, כמה אנחנו כבר מדברים על זה?

מנחם אליעזר מוזס: לסיכום, אישור מיידי ולא לחכות שנתיים.

מנחם אליעזר מוזס: מספיק 90 יום כמו עסקים קטנים.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני באמת אתחיל עם מה שאתה בקריאת ביניים התכוננתי להגיד את זה.

אורי מקלב: אתה שאלת, גם חבר הכנסת גפני דיבר על כך.

אורי מקלב: הבעיה האמיתית לא השתקפה כאן בדיון עכשיו.

אורי מקלב: מה שאנחנו שומעים כשבאים אלינו וגם כשפוגשים אותנו ושואלים אותנו איפה אתם, תראו איך שמתעללים, תראה באיזו התנהלות מתנהלים מול המוסדות התורניים, ואתם שותקים ואתם ממשיכים עם העניין הזה ואתם לא עושים שום דבר, ועכשיו התשובה היא שהם כגוף מנהל צריכים לקיים מערכת יחסית משותפת עם האגף.

אורי מקלב: הבעיה מתחילה בהנחת היסוד.

אורי מקלב: הנחת היסוד, שהגופים האלה מתנהלים לא כהוגן, לא בצורה ישרה ויש צורך לבקר אותם ולפקח עליהם בצורה מאסיבית, בצורה פרטנית ומדוקדקת, ואת האווירה הזאת שלא קיימת באף מקום כלפי המוסדות התורניים האלה, מי שאשם בסופו של דבר זה האגף למוסדות תורניים.

אורי מקלב: הוא יוצר את הרישום הזה על ידי סיפורים, על ידי דוחות כדי להגדיל את עצמו.

אורי מקלב: אני לא מדבר באופן אישי.

אורי מקלב: באופן כללי זה מה שיוצר את האווירה הזאת, את המצב הזה, והנחת היסוד, אז הכול מותר.

אורי מקלב: ברור שהם מתנהלים לא כחוק ולא מדווחים נכון.

אורי מקלב: צריך עכשיו רק להוכיח את זה.

אורי מקלב: ההרחבה של הביקורת זה לא מדגמי, גם לא פרטני, כי כל המוסדות עוברים אחד-לאחד באופן מעמיק, באופן שלא קיים דבר כזה באף גוף.

אורי מקלב: גופים פרטיים, חברות, משרדים, כלפי העובדים שלהם לא דורשים כמו שכאן דורשים מאותם גופים להתנהל מול התלמידים או מול האברכים.

אורי מקלב: לא קיים דבר כזה.

אורי מקלב: ממשרדי ממשלה, אני אצא עכשיו אתכם לכנסת, באגפים פה, במחלקות.

אורי מקלב: בואו נעשה ביקורת.

אורי מקלב: שבע דקות לוקחת ביקורת.

אורי מקלב: תוך שבע דקות אם לא נמצאים, הפירוש הוא שנכשלו.

אורי מקלב: איפה נשמע דבר כזה?

אורי מקלב: אני אביא את הרשויות המקומיות, תגידו לי אם קיים.

אורי מקלב: אני אעשה סיור עכשיו בכל מקום שאתה רוצה.

אורי מקלב: האגף עצמו לא היה עומד בביקורת הזו.

אורי מקלב: משרד החינוך לא היה עומד בביקורת שהם דורשים מאותם מוסדות חינוך.

אורי מקלב: דברים לא מידתיים, לא מציאותיים בכלל, חשדנים, מבזים, פוגעניים, פוגעים בצנעת הפרט.

אורי מקלב: עכשיו יגידו לך, זה לא קיים.

אורי מקלב: צריך לדעת שכל מה שהעלינו כאן, נושא של אנשים חולים, מאושפזים בבתי חולים, אנשים שישבו שבעה, כל זה היום.

אורי מקלב: יגידו לך, זה לא קיים, אבל לכל האורך זה קיים.

אורי מקלב: זה כל פעם דברים שנעשו ונקבעו ונפסלו, דברים חריגים, דברים לא אנושיים.

אורי מקלב: היום, טוב, אחרי שקמה סערה ובאנו וצעקנו, אז שינו את זה ועכשיו מוצאים דברים אחרים.

אורי מקלב: מתוך זה הדברים האלה נעשו.

אורי מקלב: אסור לשכוח את הדברים.

משה גפני: אין יחס כזה לישיבות הציוניות-דתיות.

משה גפני: לא מדבר ביקורת, אחרי ששולחים ביקורת.

משה גפני: אין יחס כזה.

משה גפני: אני עשיתי את חוק בנק ישראל.

משה גפני: רציתי שתהיה ביקורת של הכנסת על המשכורות של עובדי בנק ישראל, אז יצא שאי אפשר להתערב בבנק ישראל בגלל החופש המוניטרי, אי אפשר להתערב במוסדות להשכלה הגבוהה, שעשיתי את זה פי חמש ממה שהיה בתקציב.

משה גפני: אי אפשר בגלל החופש האקדמי.

משה גפני: נשארה ביקורת בישיבות.

אורי מקלב: הכול מסתתר מתוך נוהל תמיכות שאנחנו יודעים, זו הסתתרות שאין מאחוריה שום דבר, לא דבר מקצועי, לא דבר משפטי.

אורי מקלב: לקחו את נוהל תמיכות, מפרשנים אותו.

אורי מקלב: ודאי שגם נוהל תמיכות, כולנו יודעים ונמצא כאן הרב גפני, יודע, אין כאן נוהל תמיכות פרטני.

אורי מקלב: כולנו יודעים שתקציב הישיבות נקבע קודם כול כתקציב ואחרי זה הוא מתחלק פר ראש, ועוד דברים אחרים, ותנועות הנוער מתוקצבות רק לפי פר ראש.

אורי מקלב: כל גודל תנועות הנוער נקבעות רק לפי פר ראש ואל תגיד לי לפי פעולות.

אורי מקלב: כל ההסתתרויות האלה זה פרשנויות שנוחות להם והם מסבירים את זה איך שרוצים.

אורי מקלב: לא קיים דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, מעבר לתלונות האישיות שיש כאן, של ראשי המוסדות, הם יוצרים אווירה עכורה וקשה בין התלמידים לבין ראשי המוסדות שגורמים לכל מיני אנשים מפוחדים, מגיעים באופן לא סדיר, מגיעים חולים.

אורי מקלב: הסיבות שמביאות אותם לחשדנות, בגלל הפחד שאותו ראש מוסד שהוא מסוגל בבת אחת בגלל שקודם כל יפסלו אותו, אחרי זה הוא יצטרך להסביר, אחרי זה הוא כן יביא מכתב, לא יביא מכתב.

אורי מקלב: כל המערכת הזאת שלפעמים גם שומעים על מקרים חריגים, נובעת רק ממערכת ההפחדה שמתנהלת, של משרד ממשלתי מול המוסדות האלה, שבמה הם מתוקצבים?

אורי מקלב: אפשר לחשוב בכלל בלי פרופורציה למה שמקבלים.

אורי מקלב: עובד ציבור שלא נמצא מקבל את מלוא המשכורת שלו מהממשלה ואף אחד לא עושה לו דברים כאלה.

אורי מקלב: הרשויות המקומיות, את מלוא המשכורת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: למכללות להכשרת עובדי הוראה עומדת סוברניות מוחלטת, למכללה או למרצה בקורס מסוים, לוותר לסטודנטית או לסטודנט נוכחות בכל הסמסטר, והתוצאה מה שיהיה בבחינה.

יעקב מרגי: לא יקבלו הקלות אבל יש את זה.

יעקב מרגי: עכשיו בואו תקשיבו, זה שאברך מקבל את התמיכה הזו ממשרד החינוך, לא הוא, ראש המוסד שלו, שהיא אולי 30% מהמלגה החודשית שנאלץ ראש המוסד עוד להשלים מין הגורן ומין היקב על חשבון זמנו הפרטי, ולנסוע ולכתת רגליים לגייס את התרומות האלה, עדיין האברך הזה לא איבד את זכותו להיות אבא לילדים, לא ויתר על זכותו להיות בן אדם שיש לו גם צרכים, כי אם אני מחויב להיות כל יום מ-9 בבוקר עד 17:00 או 18:00 ואין מציאות כזו שיצאו ארבע מתוך כולל, חמישה, כל אחד מסיבותיו הוא, ואם הכולל קטן, שם זו פסילה מיידית.

יעקב מרגי: הנוהל הזה לא יישאר כפי שהוא יהיה ואני הולך לדרוש מכם תשובות, כולל נתונים, כולל זמני ביקורת, כולל תדירות של ביקורות וגם אם זה חל על גופים אחרים, ואני אקבל את זה תוך 30 יום מהיום.

יעקב מרגי: בבקשה.

קודם כול אני באמת מצטרף לדברים שנאמרו.

אין טעם להוסיף.

אני חושב שהדברים הם נכונים ונכוחים.

אנחנו נמצאים כל הזמן באווירה כזאת שאנחנו צריכים כל הזמן להגיד, אנחנו בסדר ואנחנו דוברי אמת.

זה לא נעים וזה לא נוח, ודאי שלא צריך להיות במוסדות שמנוהלים על ידי אנשים שדי מפקירים את חייהם הפרטיים כדי להחזיק את המוסדות האלה.

עוזבים את ביתם, נוסעים לכתת רגליים.

הדבר הכי מדהים הוא שלפעמים יש דברים שמתוקצבים אחד לאחד, זאת אומרת מישהו עשה תחשיב מה העלויות, מה צריך וכו' וכו', וככה זה מתוקצב.

אנחנו יודעים כעסקנים, יודעים את זה ודאי העסקנים הוותיקים יותר, שהתמיכה היא לא תמיכה שהולכת לפי איזשהו סטנדרט הגיוני שיכול לכסות אפילו לא, דיברת על שליש מקודם, אפילו לא שליש מהעניין הזה.

יעקב מרגי: יש כוללים שיש יותר גדולים אפילו.

עכשיו, מה זה הכוללים?

הכוללים זה בגלל שזה נקבע שזה יהיה הסכום.

הלא לא השוו את זה אף פעם לאיזשהו שכר מינימום כזה או אחר או לקצבת נכות כזו או אחרת.

יעקב מרגי: זו תמיכה.

זו תמיכה, אבל למעשה אנחנו יודעים שאת המהות של הדבר הזה ,בסופו של דבר אנשים צריכים להתקיים, אנשים שנדרשים ובצדק, להיות נוכחים במשך כל השעות האלה בכולל, והם גם מתפרנסים מזה, אז אם היה פה תקציב כל כך גדול וענק, אז הייתי מבין שההפקדה היתרה הזו היא בשיאים כאלה גבוהים, אבל גם זה מתוקצב בצורה שזה מתוקצב וגם ההפקדה, שדיברתם בדרך על ארגוני נוער ודברים מהסוג הזה.

ודאי שחלק בארגוני הנוער ובתנועות הנוער זה מספר התלמידים.

אני לא מכיר פשיטות ליליות בתנועות נוער כאלה ואחרות, לא של השומר הצעיר - - -

אברהם פרידמן: לא ליליות, באמצע פעילות עם תעודת זהות.

לא, יש הרבה פעילויות בלילות למי שלא יודע.

חלק גדול מהפעילויות זה בלילות, אז שוב השאלה למה כאן ולמה לא - - -

משה גפני: אני מעיר על העניין הזה.

משה גפני: שלא ישתמע כאילו שאנחנו - - -

יעקב מרגי: אנחנו לא נגד אף אחד.

משה גפני: בדיוק.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להיות דומים.

אבל זה לא יכול להשתמע, כי אנחנו יודעים כמה זמן וכוחות הוצאנו בשביל להגדיל את התקציב שלהם ולעזור להם, לכולם אגב, לא רק לחרדים, ולכן חייבת להיות השוואה גם בביקורת וגם בכמות הזאת שמשדרת בעצם חשדות.

יש נקודה נוספת שהיא נקודה מרכזית, אתה דיברת עליה, גם כתבת מכתב אדוני, אני מבין שזה חלק מהעניין, הנושא הזה של השנתיים.

בזמנו הייתה לי איזושהי הצעת חוק שניסיתי לקדם, וביקשה ממני שרת המשפטים איילת שקד, בזמנו, לעצור את זה.

ישבנו בישיבה ביחד עם עורך דין ארליך ואחרים.

הדבר הזה הוא דבר שאין לו שכל, אין לו היגיון גם.

אני הייתי פקיד הרבה מאוד שנים בעיריית בני ברק.

אני מתגאה על השנים האלה כפקיד.

אין לזה שכל ואין לזה היגיון.

יש חשש.

שוב, בגלל חשש מסוים עושים איזשהו תהליך ארוך, מסובך, לא ריאלי בהיגיון, כי אתה אומר לבן אדם, תקים משהו, אבל אל תקים אותו, כי הוא וירטואלי, זאת אומרת, הוא צריך לחיות מהאוויר, אותו דבר, וכולנו יודעים וגם המחלקה יודעת וגם עוזרת עד כמה שהיא יכולה, לפחות כך אני מקווה, להבהיר, כולל משתמש בכולל אחר ועובר דרך כולל אחר וכו'.

למה צריך את זה?

למה אי אפשר את הכסף הזה שאתם רוצים לעשות לבדיקות הללו, לעשות בבדיקות ראשוניות של עמותה שמתחילה את העבודה שלה, שלושה חודשים ראשונים, ארבעה חודשים ראשונים, אם הכול עובד כמו שצריך, לא לחכות את השנתיים האלו.

לתת לכולל להיפתח, לדעת שכל תלמיד לומד איפה שהוא לומד ולא בסניפים כאלה ואחרים כדי לעקוף את הדבר הזה.

הנושא הזה הוא נושא קריטי, הוא נושא חשוב וזו כבר ההתחלה של ההנגשה.

בן אדם בא לפתוח מוסד, כבר אומרים לו מהרגע הראשון, דע לך, שנתיים אתה במאסר על תנאי בכלל.

אתה כבר מתחיל עם חשדות.

זה לא צריך להיות ככה, אדוני היושב ראש, ואני אשמח מאוד אם באמת לא נעזוב את הנושא הזה עד שזה ישתנה.

אין לזה בעיות משפטיות.

יעקב מרגי: לפי הסיכום אתה תבין שאני לא הולך לעזוב את זה.

יעקב מרגי: מאה אחוז.

יעקב מרגי: אני מודה לך.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: משרד החינוך רוצים להגיב.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה שגם סגנית החשב במשרד החינוך תתייחס לגבי מוסדות נתמכים לפי משתתפים, שאינם מוסדות תורניים.

עמוס צייאדה: אני רוצה להתייחס לנושא של שנתיים פעילות.

עמוס צייאדה: אני רוצה לומר שבהחלט יש איזשהו קושי.

עמוס צייאדה: יש את האמירה הזאת שלא העכבר אלא החור, אז בהחלט הרף שהוא הרבה פעמים גבוה למוסדות, לא ללכת לסניפים של כל מיני אנשים וכל מיני מאכערים וכל מיני גורמים, ובהחלט צריך לחשוב כאן

עמוס צייאדה: על איך מאפשרים בצורה יותר קלה לפתוח מוסדות.

יעקב מרגי: היחידים שיכולים לחשוב זה אתם.

עמוס צייאדה: אדוני היושב ראש, אני אגיע ואומר מה אנחנו חושבים.

עמוס צייאדה: מתוך 1,600 מוסדות, יש יותר מ-1,600, יותר משליש, 560 כרגע הם מאוגדים בתור סניפים.

עמוס צייאדה: נגיד באה ישיבה, לצורך העניין ישיבת חברון, זה לא המקרה, פתחה סניף באיזשהו מקום, בוגרים של הישיבה, אברכים, תלמידי חכמים פתחו סניף - - -

יעקב מרגי: עליהם אנחנו לא מלינים.

עמוס צייאדה: לא, לא, לא, אני אתן בתוך דוגמא.

עמוס צייאדה: פתחו סניף באיזשהו מקום, 20, 30, 40 אברכים.

עמוס צייאדה: עם השנים, ואפשר לקחת גם ישיבות אחרות, זה קורה המון.

עמוס צייאדה: את ישיבת קול יעקב אפשר גם לקחת.

עמוס צייאדה: להם באמת יש סניפים, אבל המון ישיבות.

עמוס צייאדה: גם למרכז הרב דרך אגב יש סניפים.

עמוס צייאדה: הסניף שהוקם מתפתח עם השנים.

עמוס צייאדה: זה מגיע כבר למספרים של 50 ו-100 וגם 200 תלמידים, וכל הפעילות, כל צ'ק שצריך להוציא דרך עמותת האם, מקשה מאוד על הפעילות, אז אנחנו בהחלט חושבים שצריך כן את המבחנים או לפחות לקבוע - - -

יעקב מרגי: אתה יודע על מי אני חושש שלא תחשוב?

יעקב מרגי: יש כאלה שהחליטו להקים מוסד, והקימו אותו, ואילצנו אותם, אני כולל את עצמי, כממסד אילצנו אותם ללכת להתחבר למישהו שהוא לא.

יעקב מרגי: קראנו לו סניף.

יעקב מרגי: הוא לא סניף שלו, אבל אילצנו אותו ללכת לאיזה מאכער שאחר כך הוא יגיד לו גם, תן לי תקורה, ויכתיב לו כל מיני דברים.

יעקב מרגי: על אלה נכון שצריך להסדיר, אבל על אלה אני לא בוכייה למרות שאני אומר לך, תסדר.

יעקב מרגי: אני אומר לך על כוללים וישיבות שלא רצו להיות סניף.

עמוס צייאדה: גם לגבי כאלה שבאים, וזה לשאלתך, להקים היום עמותה חדשה, אז אני רוצה לומר, הרב מוזס דיבר על העבר ושום דבר לא השתנה.

עמוס צייאדה: למשל בתקופה שהוא היה סגן שר, היו המלצות של ועדה שגם משרד המשפטים השתתפו שם.

עמוס צייאדה: אחת ההמלצות הייתה שמי שפעל כישיבה קטנה או כישיבה תיכונית, יכול לקבל אצלנו הכרה כישיבה גבוהה, יכול לקבל הכרה ככולל אברכים בלי שנתיים פעילות, ואני יכול להגיד שכל שנה יש מספר מוסדות שנהנים מההקלה הזאת.

עמוס צייאדה: יכול להיות שבאותו אופן צריך לחשוב על מי שנגיד יש לו פעילות בתחומים לאו דווקא של מוסד תורני אלא להרחיב את התחומים שבהם אנחנו נכיר בניסיון - - -

יעקב מרגי: אלה שעל הרצף, אני מבין.

יעקב מרגי: למה לא עומדת לי הזכות להקים עכשיו, אני לא הייתי ישיבה קטנה, לא כלום.

יעקב מרגי: רוצה להקים עכשיו מוסד.

יעקב מרגי: מבקש את התמיכה.

יעקב מרגי: אתה רוצה?

יעקב מרגי: תבקש ממני ערבויות, תבקש ממני מה שאתה רוצה.

יעקב מרגי: אל תאלץ אותי לומר דבר, קודם כול אני משקר, אני לא סניף שלו.

יעקב מרגי: אני לא באתי אליו לבקש את חסדיו.

יעקב מרגי: אני לא סניף שלו.

יעקב מרגי: למה אתה מחייב אותי?

עמוס צייאדה: טוב, אז הדבר הזה זו לא המלצה של מוסדות תורניים.

יעקב מרגי: זה קיים בגופים אחרים, מתוקצבים.

יעקב מרגי: אפשר למצוא סדר של ערבות, של הוכחת איתנות תקציבית, ערבות בנקאית.

יעקב מרגי: כל מה שאתה רוצה, תחתים אותו, הוא יחתום לך.

עמוס צייאדה: זו החלטת ממשלה משנת 99' ואפשר לחשוב על איזה שהם פתרונות ונצטרך ביחד עם משרד המשפטים ומשרדים נוספים לגבש איזה שהם פתרונות.

עמוס צייאדה: לגבי סעיף 16 שמתייחס לנוהל הסנקציות ואישורים וכל מיני קנסות, אני רוצה לומר שהייתה פגישה שלנו עם משרד האוצר לגבי תיקון הנוהל, והעלינו בו את כל ההערות שלנו, ביניהם גם התייחסנו לכל מיני אישורים שהיום לא מוכרים ואנחנו חושבים שכן צריך להכיר בהם, ואני יכול להגיד שבהחלט היו קשובים.

עמוס צייאדה: יתרה מזה, ישבו גם עם מנהיגות האזרחית ונציגים גם של איגוד מנהלי הישיבות ומוסדות חרדיים.

עמוס צייאדה: ישבו גם שם ושמעו אותם, על כל נוהל שר אוצר.

עמוס צייאדה: כשהגיעו לסעיף 16 שמדבר על הסנקציות למוסדות תורניים, אז ביקשו שאנחנו נשב ישיבה ביחד, משרד האוצר איתנו, האגף, ונציגים של כל האיגודים, ציונים, חרדיים, כולם ביחד, ואנחנו כמובן נשב, נהיה קשובים ואני מקווה שנוכל לתת פתרונות לכל הבעיות הענייניות שיעלו במפגש הזה.

יעקב מרגי: סגנית חשב משרד החינוך, בבקשה.

יעקב מרגי: גבירתי, את חיה טוב עם הנוהל הזה?

יעקב מרגי: זה קיים לגבי כל המוסדות?

יעקב מרגי: את יכולה לומר לי שכל המוסדות הנתמכים לפי מספר משתתפים במשרד החינוך, עוברים את אותה ביקורת?

דפנה ורנר: הם עוברים ביקורת לפי נוהל שר האוצר.

יעקב מרגי: אנחנו קיבלנו כבר תשובה שזה נוהל שר האוצר.

יעקב מרגי: אנחנו כבר אחרי זה.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה פשוטה, רק תגידי כן או לא.

יעקב מרגי: האם אתה יכולה לומר לי כסגנית חשב במשרד החינוך שכל המוסדות הנתמכים לפי מספר משתתפים עוברים את אותו נוהל שר אוצר מ-א' עד ת' כולל סעיף 16?

דפנה ורנר: כן.

יעקב מרגי: אותו דבר, זהה.

דפנה ורנר: כן.

יעקב מרגי: האם תדירות תקציב הבקרה והביקורת ביחס לאותו סעיף תמיכה, זהה באותו יחס בין מוסדות תורניים לעומת הארגונים האחרים שהם לא מוסדות תורניים?

יעקב מרגי: אם לא הבנת את השאלה, אני אחדד אותה.

דפנה ורנר: אני חושבת שהבנתי.

דפנה ורנר: אני אנסה לענות.

דפנה ורנר: אחד, התשובה היא כן.

דפנה ורנר: הביקורת, שוב, לפי מספר משתתפים.

דפנה ורנר: אנחנו מדברים פה על יותר מ-1,600 מוסדות.

דפנה ורנר: הביקורות נעשות, זה נראה תדירות גבוהה, אבל בערך מגיע למוסד פעם בשנה.

דפנה ורנר: לא אמור לצאת יותר מפעם אחת.

יעקב מרגי: בוודאות את אומרת.

משה גפני: רק תגידי, אני רוצה ללכת לשם.

משה גפני: מתי המבקר היה בארגון נוער בתוך כדי הפעילות?

משה גפני: מה שהם של המבקר?

משה גפני: מתי היה?

משה גפני: אני הולך לשם.

יעקב מרגי: אל תגנוב לי את הסיכום.

יעקב מרגי: הסיכום כתוב.

משה גפני: מתי הוא היה?

משה גפני: מה את אומרת כן?

יעקב מרגי: סליחה, היא אומרת כן.

יעקב מרגי: מותר לה אם היא מאמינה.

יעקב מרגי: אני אגן על זכותה.

יעקב מרגי: אני מבקש לא לצעוק עליה.

דפנה ורנר: אני יכולה להסביר?

יעקב מרגי: כן, תשלימי.

דפנה ורנר: תנועות נוער לא נתמכים רק לפי מספר משתתפים ולכן זה לא נכלל תחת מספר - - -

יעקב מרגי: ארגוני הנוער?

דפנה ורנר: ארגוני הנוער ותנועות הנוער, ולכן הביקורת היא לפי משתתפים.

משה גפני: את אומרת, זה רק בישיבות הביקורת הזאת.

משה גפני: יפה, אז תגידי שזה רק בישיבות, וששם זה לפי מספר.

משה גפני: פשוט לא להאמין שאנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית.

יעקב מרגי: רצית הבהרה קטנה?

אברהם פרידמן: בקשר לשנתיים, צריך להוריד את זה לשלושה חודשים או שישה חודשים ואחרי שהמוסד עמד במבחן, יקבל רטרואקטיבית מיום ההקמה שלו, לא שהחצי שנה הולך לאיבוד.

היו הצעות מאוד מפורטות שנדחו על ידי הייעוץ המשפטי.

משה גפני: הבעיה שלנו, צריך לקחת את זה בחשבון, אם זה היה אוניברסיטאות היה - - -

יעקב מרגי: ברור, ברור.

משה גפני: פה אנשים מעודדים אחד את השני.

משה גפני: כל אחד שעושה יותר ביקורת, כל אחד שסוגר תקציבים, אין לו בעיה.

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: אז יהיה פחות תורה.

משה גפני: אין דבר כזה באוניברסיטאות, אין דבר כזה במקום אחר.

משה גפני: כאן לא יהיה כסף, אז מה?

משה גפני: מכאן מתחילה האווירה.

אורי מקלב: אפשר לשאול שאלה?

יעקב מרגי: בבקשה.

אורי מקלב: כמה אחוזים מהכוללים, אני מניח שעד 20-25 אברכים לא עוברים את הביקורת?

יעקב מרגי: באת עם נתונים?

יעקב מרגי: אני הולך לדרוש אותם.

עמוס צייאדה: אז ככה, בשנה, בוא נגדיר לא עוברים וגם ביקורת שנייה לא עברו, אז בשנה, בערך ברמה של יכול להיות 30-40, כמה עשרות.

יעקב מרגי: מתוך?

עמוס צייאדה: מתוך 1,600 סך הכול.

עמוס צייאדה: יוצא משהו כמו 2% בערך, אבל זה לא מפולח לפי מה שביקשת, עד 25 תלמידים.

יעקב מרגי: בסדר, הוא לקח 25 כי שם זה המספרים הקריטיים.

יעקב מרגי: ככל שהמוסד הוא קטן, הסיכוי שלו להיפסל גבוה יותר.

אורי מקלב: 20% לא עוברים את הביקורת הראשונה.

אורי מקלב: מי שיכול לחשוב שזו תעודת כבוד לביקורת, אנחנו רואים את זה כתעודת עניות.

אורי מקלב: אם כל כך הרבה אחוזים לא עוברים, משהו כאן לא טוב במערכת.

יעקב מרגי: מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: הזכרת מקודם תקופת גדעון סהר שהייתי סגנו והצלחנו להעביר את הרצף.

יעקב מרגי: תעשה טובה, את כל הסגנים האלה במשרדים, תעשה לי טובה, בלי לפגוע באף אחד מהם.

מנחם אליעזר מוזס: רגע.

יעקב מרגי: רגע, אני דיברתי על משהו אחר בכלל, לא עליך.

יעקב מרגי: עם גפני דיברתי, משהו אחר.

יעקב מרגי: זה עולה לנו ביוקר בהסכמים הקואליציוניים.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אז כבר הייתה המלחמה שהתחילו ללכת לפריפריה והיה סיכום מפורש שמוסדות בפריפריה לא יצטרכו לחכות.

עמוס צייאדה: לא רק בפריפריה.

עמוס צייאדה: אנחנו מדי שנה מאשרים מספר מוסדות בפטור משנתיים פעילות.

עמוס צייאדה: גם בחודשים האחרונים מספר מוסדות אושרו על ידי משרד המשפטים עם המלצה שלנו.

יעקב מרגי: לפי איזה קריטריון?

יעקב מרגי: למרות שאתה עושה טובה, אני דורש קריטריונים.

עמוס צייאדה: בא מוסד ואומר, שמע, יש פה איזשהו אינטרס ציבורי, כי מוסד, לדוגמא, הקים שלוחה באיזשהו מקום בצפון או בדרום, באיזשהו מקום שאין ישוב תורני.

עמוס צייאדה: כמעט כל הבקשות שמגיעות, אנחנו ממליצים לאשר.

כסניפים או כמוסד חדש?

יעקב מרגי: מוסד חדש.

עמוס צייאדה: גם אם הוא כחדש, לתת לו פטור משנתיים פעילות, אין אם זה סניף או בין אם זה מוסד שבא בפעם הראשונה ולא נתמך מעולם, אז כל הבקשות, אני יכול להגיד, חנן ארליך כאן, יכול להתייחס.

עמוס צייאדה: תראו את זה איך שתראו, אבל כמעט כל הבקשות מאושרות באמת אם הן באות עם נימוקים טובים.

יעקב מרגי: כמה בקשות היו?

יעקב מרגי: חנן, אתה זוכר משהו?

חנן ארליך: יש כשבע-שמונה בקשות לפטור מדרישת שנתיים בכלל משרדי הממשלה, בכלל תחומי התמיכה, בשנה.

יעקב מרגי: תעצור פה, אל תמשיך.

יעקב מרגי: תעשה לי טובה לי, אני לא מזלזל במה שאתה אומר.

יעקב מרגי: סתם יעצבן אותי.

יעקב מרגי: עזוב.

יעקב מרגי: יש לי עוד יום ארוך, אתה יודע, הרפורמה בחינוך המיוחד וכל הדברים האלה.

יעקב מרגי: תעצור פה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: קיבלתי תשובה.

יעקב מרגי: אתה רוצה להוסיף משהו אחר מעבר?

משה גפני: מה אתם עושים עם הכסף של אלה שנפסלו?

עמוס צייאדה: הכסף הזה בתוך התקנה, כלומר, זה מאפשר לתמוך.

עמוס צייאדה: אני לא רוצה להגיד להעלות, כי לצערנו התעריפים הולכים ויורדים למרות שהתקציב נמצא בשיא של כל הזמנים.

עמוס צייאדה: הכסף הזה נשאר בתקנה והוא משולם פר נקודה.

עמוס צייאדה: אני לא חושב שמישהו יכול לטעון שהכסף הלך לשום מקום.

יעקב מרגי: מילות הפתיחה שאמרתי בתחילת הדיון יהיו מילות הפתיחה של הסיכום.

יעקב מרגי: אני מבקש ממשרד החינוך להכין לוועדה תוך 30 יום מהיום, כמה ביקורות נעשו ב-2017 באגף למוסדות תורניים, מה הסכום המתוקצב לטובת הבקרה והביקורות ב-2017 וכמה תוקצב ב-2018.

יעקב מרגי: אבקש לקבל רשימה שמית של כל הביקורות שנעשו ב-2017 לפי שם מוסד, תאריך ושעה.

יעקב מרגי: אבקש רשימת מוסדות שנפסלו בביקורות, שעוכבו תשלומים עבורם בעקבות הביקורת.

יעקב מרגי: אבקש מהחשב הכללי ומשרד החינוך לקבל לידי הוועדה רשימת הארגונים שנתמכים במשרד חינוך לפי מספר משתתפים.

יעקב מרגי: את אותן בקשות שביקשתי למוסדות התורניים, אני מבקש לקבל נכון גם לכל הסעיפים האלה, לאותם מוסדות שאינם תורניים ונתמכים לפי מספר משתתפים.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.

יעקב מרגי: 30 יום מהיום.