ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 768, 2018-05-23 09:10

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-23 במאי 2018, ט' בסיון התשע"ח, השעה 9:10 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לנושא שכבר טופל בוועדה והוא תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני מקצועי לארגון מעבידים) (תיקון), התשע"ח-2018, אחרי שהתקנות האלה תוקנו וחזרו משולחנו של שר העבודה.

אלי אלאלוף: אני אשמח אם נציג המשרד יפתח בנושא הזה.

שלמה יצחקי: תודה אדוני היושב ראש.

שלמה יצחקי: בוקר טוב.

שלמה יצחקי: אנחנו בוועדה הזאת כבר חמש פעמים.

אלי אלאלוף: אתי פעמיים.

אלי אלאלוף: זו השלישית.

שלמה יצחקי: בוועדה הקודמת, לפני כשנה, היינו אצל אדוני כאן בוועדה, דנו בפרוטרוט בסעיפים, במחלוקות, לקחנו שוב את התקנות על מנת לעשות שיעורי בית.

שלמה יצחקי: השר שמע את כל הארגונים, את כל מי שביקש, ואנחנו באים לכאן ומביאים תקנות בעקבות השימועים בהם שמענו את הארגונים השונים.

אלי אלאלוף: הצטרפו אלינו חברי הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, אילן גילאון ודן סידה.

שלמה יצחקי: אחרי שהשר שמע את כלל הארגונים, אנחנו מביאים לכאן תקנות בעקבות השימועים האלה.

שלמה יצחקי: השר היה קשוב לארגונים ואפילו עשינו כמה תיקונים מהותיים לעומת התקנות שהיו בישיבה הקודמת בוועדה הזו.

שלמה יצחקי: אלטרנטיבה לאי תיקון התקנות, אדוני היושב ראש, הוא מצב שגם ארגוני המעסיקים סובלים ממנו וגם המעסיקים, ובעיקר מעסיקים קטנים.

שלמה יצחקי: התקנות הקיימות עוד משנת 1977 לוקות בכמה וכמה בעיות ואנחנו מנסם להסדיר אותן.

שלמה יצחקי: אם זה נושא של שיעור דמי הטיפול שהוא קצת מסובך בתקנות הקיימות, הארגונים בכלל לא פועלים לפי המתווה שנקבע בתקנות, אנחנו רוצים לתקן את זה ואנחנו בעצם קובעים מחיר פיקס לדמי הטיפול כך שזה יהיה פר עובד, 216 שקלים פר עובד.

שלמה יצחקי: אנחנו גם קובעים סכום מקסימלי.

נעה בן שבת: זה פיקס לעובד.

שלמה יצחקי: כן.

שלמה יצחקי: פיקס לעובד.

אלי אלאלוף: איך הגעתם ל-216 שקלים ולא ל-218?

שלמה יצחקי: זה כמעט 0.4.

שלמה יצחקי: בזמנו היה שכר מינימום 5,000 שקלים, זה היה 0.4 משכר המינימום פר שנה לעובד.

שלמה יצחקי: יצא הסכום הזה.

שלמה יצחקי: השר קבע את הסכום הזה.

אלי אלאלוף: אם שכר המינימום עולה, זה עולה?

שלמה יצחקי: לא.

שלמה יצחקי: זה צמוד כאן למדד באיזושהי צורה אבל זה לא יהיה צמוד לעלייה בשכר המינימום.

שלמה יצחקי: בעקבות שימועים, בעקבות דין ודברים עם נציגי הארגונים, השר הגיע לסכום הזה.

שלמה יצחקי: קבענו גם סכום מקסימלי שיהיה ניתן לגבות.

שלמה יצחקי: אם נניח מספר העובדים עולה מעבר לסכום של 90,000 שקלים, המקסימום יהיה 90,000 שקלים או מחצית מדמי החבר לפי הסכום הנמוך מבין השניים.

שלמה יצחקי: הייתה בעיה שלא פנו למעסיקים, בעיקר למעסיקים קטנים, במשך שבע שנים ואז תבעו אותם שבע שנים אחורנית.

שלמה יצחקי: בתקנות האלה מצאנו איזשהו מתווה שאם לא תהיה דרישה לגבי אותה שנה, לא יהיה אפשר לגבות דמי טיפול לגבי אותה שנה.

שלמה יצחקי: זאת אומרת, ארגון המעסיקים יצטרך לפנות למעסיק, להגיש דרישה לגבי אותה שנה.

שלמה יצחקי: לא הגיש דרישה לגבי אותה שנה, לא יוכל לגבות דמי טיפול.

שלמה יצחקי: הייתה בעיה שתבעו שבע שנים אחורה ואז בעצם התפשרו וכפו חברות בארגון.

שלמה יצחקי: אנחנו רוצים לבטל את האפשרות הזאת ולהשאיר חופש בידי המעסיק, אם הוא רוצה להתארגן בארגון המעסיקים או לא רוצה להתארגן בארגון המעסיקים.

שלמה יצחקי: נושא נוסף.

שלמה יצחקי: אנחנו מביאים כאן איזשהו מתווה.

שלמה יצחקי: חשבנו מלכתחילה לתת פטור לעסקים קטנים ורצינו להקל עליהם.

שלמה יצחקי: גם בתקנות הקיימות אנחנו בעצם נותנים פטור למעסיק חדש למשך חמש שנים בהן יהיה פטור מדמי הטיפול.

שלמה יצחקי: אני חושב שזה צעד חשוב מאוד לעידוד עסקים, לעידוד עסקים קטנים, לפתיחת עסקים חדשים וקצת להוריד רגולציה ונטל מעסקים קטנים.

שלמה יצחקי: בזמנו הבאנו פטור לעשרה עובדים.

שלמה יצחקי: בעקבות שימוע, כאמור, קבענו איזשהו מתווה ואנחנו ניטרליים לגבי שתי נוסחאות שאנחנו מביאים כאן.

שלמה יצחקי: או שזה יהיה בחסות הארגונים עצמם, שהם יקבעו קריטריונים שוויוניים לתת פטור למעסיק שהוא נמצא בקשיים כלכליים או בנסיבות קשות וחריגות.

שלמה יצחקי: לתת לו פטור מתשלום לגבי שנה או כפי שהארגון יקבע או שאנחנו נותנים פטור למעסיק עם שלושה עובדים.

שלמה יצחקי: אנחנו ניטרליים לגבי הנוסחה.

שלמה יצחקי: ככל שהוועדה תאשר את אחת הנוסחאות האלה, סה כמובן יהיה מקובל עלינו.

שלמה יצחקי: אנחנו רוצים להסדיר את נושא משך חובת התשלום.

שלמה יצחקי: היום יש צו הרחבה.

שלמה יצחקי: ארגון המעסיקים יכול לגבות במשך עשרות שנים דמי טיפול.

שלמה יצחקי: אנחנו בעצם מסדירים - ואני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה שעזרה לגבי הנוסחה הזאת לנעה בן שבת וגנר - ונותנים לשבע שנים.

שלמה יצחקי: זאת אומרת, משך תקופת החובה תהיה למשך שבע שנים אלא שאנחנו גם מאפשרים לאותו ארגון מעסיקים, שאם הוא צד להסכם קיבוצי כללי רב ענפי, משקי, זאת אומרת, צו הרחבה נניח למוגבלים או צו הרחבה לפנסיה, אם הוא צד להסכם כזה, גם צו הרחבה בהקשר הזה הוא צו הרחבה חדש ואז ייספרו שבע שנים למשך התקופה הזאת שהיא תהווה תקופת חובה לתשלום.

אלי אלאלוף: הצטרפו אלינו חבר הכנסת הרב יצחק וקנין וחברת הכנסת נורית קורן.

שלמה יצחקי: כרגע יש נושא שנתון בבג"ץ והוא נושא של חברות של מעסיק שחל עליו צו הרחבה באותו ענף והוא חבר בארגון מעסיקים אחר.

שלמה יצחקי: אנחנו רוצים גם להסדיר את העניין הזה.

שלמה יצחקי: אנחנו חושבים שאם נניח התאחדות התעשיינים או התאחדות הקבלנים מטפלת במעסיק מסוים בענף שלה, ראוי שהוא יהיה מחויב בתשלום דמי טיפול, אבל אם הוא בוחר עדיין להיות חבר בארגון מעסיקים אחר, אנחנו מורידים מעליו את הנטל הזה ואנחנו קובעים כאן באופן מידתי – בזמנו זה היה שליש פטור מדמי הטיפול וכרגע אנחנו מעמידים את זה על 50 אחוזים פטור מדמי הטיפול.

שלמה יצחקי: אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה של תחרות בין ארגוני מעסיקים, בין הארגון הזכאי לבין ארגון שהמעסיק חבר בו.

שלמה יצחקי: אנחנו רוצים להסדיר את זה בתקנות האלה לפי נוסחה שקבענו.

שלמה יצחקי: כמובן שאנחנו גם רוצים לקבוע כאן נושא של שקיפות ומתן סל שירותים.

שלמה יצחקי: אנחנו לא קובעים איזה סל שירותים ייתן ארגון המעסיקים כי כרגע הוא יכול לא לתת כלום, שום שירות למקבל דמי טיפול לפי התקנות הקיימות, אבל אנחנו קובעים שהוא יקבע איזה סל שירותים הוא נותן לחברים ואיזה סל שירותים הוא נותן למשלמי דמי טיפול שאינם חברים אצלו בענף.

שלמה יצחקי: אנחנו רוצים גם שתהיה שקיפות לגבי הנושא של תשלום דמי טיפול ותשלום דמי חבר ושזה יהיה שקוף.

שלמה יצחקי: בתקנות האלה אנחנו קובעים שתהיה מחצית, שהמקסימום יהיה מחצית מדמי החבר.

שלמה יצחקי: זאת אומרת, גם נושא של דמי החבר יהיה שקוף באתר אינטרנט שארגון המעסיקים יהיה מחויב לקבוע.

שלמה יצחקי: אדוני היושב ראש, אלה בעצם התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס בתקנות.

שלמה יצחקי: אני חושב שאם לא נתקן את זה, האלטרנטיבה היא שייוותרו התקנות הקיימות, לא יהיו פטורים למעסיק בקשיים, לא יהיו פטורים למעסיק קטן, לא יהיו פטורים למעסיק חדש בשנים הראשונות לעסק, לא יוסדר הנושא של דמי הטיפול כי היום – אנחנו חושבים - הוא במחיר גבוה מאוד וגם דברים שנתונים היו במחלוקת בבג"ץ, תבוטל תקנה מסוימת כנראה, ואז בעצם כל מעסיק יוכל לבחור איזשהו ארגון שהוא רוצה.

שלמה יצחקי: אנחנו גם חוששים שיוקמו ארגונים קיקיוניים שבעצם יהיו ערי מקלט לתשלום של דמי טיפול ואז יהיו פטורים מדמי טיפול לארגון הזכאי.

שלמה יצחקי: ארגוני המעסיקים באמת עושים כאן עבודה נפלאה, ואני יכול להעיד על זה כמי שנמצא בקשר כמעט יום יומי עם ארגוני המעסיקים, ואולי כאן בוועד אדוני היושב ראש ער לנושא של הפעילות של ארגוני המעסיקים, ובאמת הם מטפלים במעסיקים, בכלל המעסיקים, בין אם הם חברים אצלם ובין אם לאו.

שלמה יצחקי: לכן אני חושב שראוי שיקבלו דמי טיפול אבל הנושא הזה חייב להיות מוסדר כי אם הוא לא יהיה מוסדר, כל הנושא הזה עומד על כרעי תרנגולת, כל המעסיקים יינזקו וגם ארגוני המעסיקים בסופו של תהליך יינזקו.

שלמה יצחקי: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תרשה לי לומר לך שאני נרגש לשמוע את האזהרות שלך.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר, כאחד שלא מבין בתחום הזה, אני לא הייתי חבר בארגון כלשהו וגם עכשיו לא, שהשמועות וההדים שהגיעו אלי והלחץ שהפעילו חלק מהגופים, זה לא היה מבשר דברים יפים למערכת הזאת.

אלי אלאלוף: זאת ההזדמנות שלנו, של כולנו ביחד, ואתה התחלת בזה, לתקן דברים כדי שהמערכת הזאת תהיה הרבה יותר גלויה ומובנת לכל אחד.

אלי אלאלוף: האזהרות שלך, שלא יקומו גופים קיקיוניים וגם שמי שקיים ידע מה המגבלות שלו ומה החובות שלו, זה רק אומר שאנחנו זקוקים לרפורמות מסוימות.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם בשיא הכנות שלי לא אכפת לבטל סעיפים בתוך הרפורמה, בתקנות האלה.

אלי אלאלוף: אם אנחנו מרגישים שזה לא נותן שקיפות ותחרות הגונה, חבל לקדם את זה כי השמועות וההדים שמגיעים – ואני לא דמות מרכזית, ואתם מכירים את הדמויות המרכזיות – לא נותנים הדים טובים למערכת הזאת.

אלי אלאלוף: אני מודה לשר העבודה והרווחה על שלקח את זה למרות שכאילו התקדמנו לפני כן ומאז כניסתו הוא ביקש פסק זמן כדי לבדוק את זה בעצמו ועל כך אני מודה לו.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים עם הצעה שלדעתי היא טובה אבל אפשר יהיה לתקן אותה בדברים מסוימים ואפשר לעשות את זה בצורה הכי הגונה בינינו.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית רוצה להוסיף משהו?

דבורה ספיר אליעזר: תודה אדוני היושב ראש.

דבורה ספיר אליעזר: לדעתי שלמה די מיצה את הנושאים העיקריים.

דבורה ספיר אליעזר: אני רק אומר שהתקנות מותקנות מכוח חוק הסכמים קיבוציים שמקנות סמכות לשר לקבוע סמכות לארגוני מעסיקים שחתומים על הסכמים קיבוציים כלליים שהורחבו בצווי הרחבה לגבות דמי טיפול ממעסיקים שאינם חברים באותם ארגונים, תוך הכרה בפעילות של אותם ארגונים כארגונים דומיננטיים במערכת יחסי עבודה בכללותה.

דבורה ספיר אליעזר: יש מי שיגידו כאן גם אל מול הממשל ואל מול הכנסת הם מציגים באופן דומיננטי את המעסיקים שהם מייצגים אותם.

דבורה ספיר אליעזר: מטבע הדברים מדובר בתקנות שיש בהן חילוקי דעות.

דבורה ספיר אליעזר: יש ארגוני מעסיקים שגובים דמי טיפול ויש ארגוני מעסיקים שלא גובים.

דבורה ספיר אליעזר: יש גם ארגוני עוסקים שלא גובים והם לא ארגוני מעסיקים ויש להם את הדעה בקשר לאותן תקנות.

דבורה ספיר אליעזר: בסך הכול אני חושבת שיש בתקנות האלה גם כדי להיטיב עם העסק הקטן שצריך לשלם את דמי הטיפול, להבין את מהות דמי הטיפול שהוא צריך לשלם, להבין מי הוא אותו ארגון זכאי, להבין שיש תקופה מוגבלת ככל שאותו ארגון לא פועל לקידום יחסי עבודה והוא לא יוכל להמשיך לגבות את דמי הטיפול, להבין שארגון לא יוכל לפנות אליו אחרי שבע שנים ולדרוש ממנו תשלום עבור כל השנים אחורה ולדרוש ממנו גם ריביות מוגזמות שהיו קבועות בחוק אלא שזה רק יהיה עניין של הצמדה.

דבורה ספיר אליעזר: לכן אני חושבת שחשוב להעביר את התקנות האלה ואנחנו מבקשים מהוועדה שתסייע לנו להעביר אותן ולסיים את התקנות כך שיוכלו להיות חתומות על ידי השר.

דבורה ספיר אליעזר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברים רוצים להתייחס?

יצחק וקנין: שאלה טכנית.

יצחק וקנין: דבר חשוב לא נאמר כאן והוא כמה כסף זה יכניס למערכת?

יצחק וקנין: יש לכם אומדן?

שלמה יצחקי: זה יכניס פחות מאשר זה מכניס היום.

שלמה יצחקי: קודם כל, אלה תקנות לא חדשות אלא תקנות קיימות.

יצחק וקנין: התקנות קיימות וזה לא דבר חדש, אבל אתם מכניסים כאן הרבה גורמים חדשים שלא היו לפני כן.

קריאה: מה פתאום?

קריאה: מוציאים גורמים.

דבורה ספיר אליעזר: זה נכון שמדובר בקיבוצים ובמושבים.

דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שבעניין הזה, עת נגיע לנושא הזה, אנחנו מוכנים לדיון בעניין הזה.

קריאה: אתם שוחחתם אתנו על זה?

דבורה ספיר אליעזר: יש מ-2005 - - -

קריאה: לא עם הארגונים.

אלי אלאלוף: אני מבקש, את רוצה לענות לחבר הכנסת וקנין?

דבורה ספיר אליעזר: בתוך כל המערך הזה, זה נכון שבוטלו פטורים מסוימים.

דבורה ספיר אליעזר: שני פטורים, למושבים ולקיבוצים, תוך הבנה – וזה נעשה כבר ב-2007, התקנות מתגלגלות מאז – שיש מפעלים ויש עבודה שמתבצעת בתוך קיבוצים על ידי עובדים ושאין להבחין בין אותה עבודה שמתבצעת בתוך הקיבוץ לזאת שמתבצעת מחוץ לקיבוץ או למושב.

דבורה ספיר אליעזר: כמובן שאנחנו פתוחים לדיון ואנחנו כאן כדי לדון בנושא.

אלי אלאלוף: זו אחת הנקודות העקרוניות.

דבורה ספיר אליעזר: כאשר נגיע לנושא, נשמע את כלל הארגונים.

אלי אלאלוף: הערות כלליות.

אלי אלאלוף: יש לנו רשימה של נושאים עקרוניים בהם אנחנו רוצים לדון והדברים שעלו, יהיו חלק.

רועי כהן: בוקר טוב.

רועי כהן: נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל וחברה בנשיאות הארגונים העסקיים.

רועי כהן: אני רוצה קודם כל לעשות סדר בדיס-אינפורמציה שקורית כאן במהלך השבועות האחרונים שקשור לנושא דמי טיפול ארגוני.

רועי כהן: חברים, לא מדובר כאן במס חדש ולא מדובר כאן בכלל במס שמנסים לשים את זה על כתפיו של שר העבודה והרווחה.

רועי כהן: זה פשוט לא נכון.

רועי כהן: לה"ב מאגדת 50 ארגונים של עסקים קטנים ורק ארגון אחד, איגוד המוסכים, שיש בו דמי טיפול ארגוני.

רועי כהן: כל הניסיון הזה לייצר שרוצים להטיל מס על עסקים קטנים, הוא לא נכון וזאת טעות ביסודה.

רועי כהן: מדובר כאן בענפם שיש להם הסדרה על ידי הסכם קיבוצי שקיבל צו הרחבה.

רועי כהן: אלה ארגונים שקיימים מלפני קום המדינה, אם זה איגוד המוסכים משנת 1942, התאחדות בעלי המלאכה משנת 1908, התאחדות בוני הארץ משנת 1947.

רועי כהן: כל הניסיון הזה לבוא ולהגיד שבאים להטיל כאן מס, זה לא נכון.

רועי כהן: הארגונים האלה, רק בשבוע האחרון הצליחה התאחדות קבלני השיפוצים להביא אחרי 16 שנים להסדרה של ענף השיפוצים ולגרום לכך שיהיה בתוך חוק רישום חובה לרישום שיפוצניק וגם שיהיה ביטוח עליו.

רועי כהן: את זה עושים האנשים בהתנדבות.

רועי כהן: אני בהתנדבות.

רועי כהן: אין אצלי דמי טיפול ארגוני.

רועי כהן: רונן בהתנדבות.

רועי כהן: רוני בריק בהתנדבות.

רועי כהן: שרגא ברוש בהתנדבות.

רועי כהן: אנשים קמים בבוקר ומנסים לעזור, למי?

רועי כהן: לאותם אנשים שיש עליהם נטל רגולציה ונטל בירוקרטיה.

רועי כהן: לא ראיתי אף אחד שנזעק כאשר אתמול פרסמו שרוצים בענף המסעדות כך שתהיה חובה בתפריט לרשום את מספר הקלוריות.

רועי כהן: אף אחד לא ניסה לראות כמה עלויות ישיתו על אותם אנשים שצריכים עכשיו לרשום בתפריט שלהם את מספר הקלוריות ולשם כך להעסיק יועץ קלוריות במסעדה כדי לרשות זאת.

רועי כהן: זה פי מאה עלות מאשר אותם 600 שקלים.

רועי כהן: הטענה באיגוד המוסכים שיקבל הגנה זה שיהיה לו מוסך הסדר שיוכל לא להיות מוסך הסדר, ההגנה שלו בכל הנושא של חוק יבוא הרכב – שם נמצאים אותם איגודים.

רועי כהן: אתה לא תפריע לי כי אתה אינטרסנט.

רועי כהן: אתה היית באיגוד המוסכים ועכשיו אתה רוצה להקים לך איגוד פרטי.

אלי אלאלוף: לא דיון אישי.

רועי כהן: אני לא אהפוך את זה לדיון אישי.

רועי כהן: בכוונה לא אמרתי את זה.

רועי כהן: אני אומר כאן לחברים, יש כאן ניסיון היסטורי אחרי שנתיים.

רועי כהן: אני מלווה את הנושא הזה שנתיים ושלמה יצחקי יודע.

רועי כהן: הלכנו וחזרנו, ונעה יודעת את זה, הלכנו וחזרנו, ואני דחפתי.

רועי כהן: אני, בניגוד לכל העמדה של הארגונים שיהיה פטור לחמש שנים לעסק חדש.

רועי כהן: זה לא התקבל באנחת רווחה אצל כולם אבל אמרתי להם שעסק חדש, בואו נשחרר אותו, ניתן לו קודם כל לחיות, גם נעזור לו, נבוא לקראתו וניתן לו את השירותים אבל שיהיה עסק חדש.

רועי כהן: ישבנו עם כל הגורמים.

רועי כהן: לבוא היום ולפתח את זה בכתבות מטעם ולגרום לעיתונאים שלא מבינים בכלל על מה מדובר ולרשום ששר העבודה והרווחה רוצה להטיל מס – עושים לו עוול.

רועי כהן: הוא בא לסדר כאן משהו פרוץ, משהו שאנחנו הרבה זמן עובדים עליו.

רועי כהן: אני מבקש מאדוני לעבוד כדי שהתקנות האלה יעברו וישימו סוף לכל הארגונים הקיקיוניים האלה שפעם היו בנשיאות הארגונים ופתאום הם עברו למקום אחר.

רועי כהן: שם היו הכי מיליטנטיים.

רועי כהן: הביאו אנשים לבתי משפט, קמו עכשיו ורוצים לעשות הפוך.

רועי כהן: יש לנו הזדמנות היסטורית לתקן כאן עוול ואסור לומר לרגע שזה יפגע בעסקים הקטנים כי בסופו של דבר העסקים הקטנים מקבלים כאן שירותים מארגונים שמביאים להם הישגים.

רועי כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נמצא כאן נציג משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: רן קויתי, בבקשה.

רן קויתי: שלום, בוקר טוב.

רן קויתי: אנחנו מברכים על העבודה המשמעותית שנעשתה על ידי משרד העבודה ועל ידי שלמה יצחקי בכל הנוגע לעסקים חדשים.

רן קויתי: מדובר ביישום של החלטת ממשלה כבר מלפני שלוש שנים שהוביל משרד הכלכלה, עוד כאשר שלמה יצחקי היה במשרד.

רן קויתי: אני שמח שזה נמצא בפנים.

רן קויתי: מבחינתנו עדיין יש נקודות שדורשות תיקון.

אלי אלאלוף: אני מציע שכאשר נגיע לנקודות השונות, תתייחסו.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אליאב בן שמעון: מנכ"ל התאחדות הקבלנים, בוני הארץ.

אליאב בן שמעון: אני יושב כאן ואני לא מאמין שאחרי שנתיים של עבודה ודיונים בנושא הזה, אני אחתום מאה אחוזים על הדברים של שלמה יצחקי.

אליאב בן שמעון: הוא תיאר את המצב בדיוק לאשורו.

אליאב בן שמעון: אנחנו עברנו שנתיים של ייסורים עד שהגענו לנוסח תקנות האלה שמביא אותן שר העבודה.

אליאב בן שמעון: פגישות עם כל הארגונים, פגישות עם נציגי העובדים, שינויים, הלוך וחזור, ודעתנו לא נוחה מאה אחוזים אבל אנחנו יודעים לחיות עם זה.

אליאב בן שמעון: אנחנו מבינים את הצרכים ואנחנו מבינים את הבעיות.

אליאב בן שמעון: אני רוצה לומר דווקא על התאחדות בוני הארץ, ארגון שנחשב לארגון גדול וחזק.

אליאב בן שמעון: אצלנו הדגש הוא דווקא על הטיפול במעסיקים הקטנים, בעובדים קטנים.

אליאב בן שמעון: יושבים כאן שותפים שלנו, תחתנו, התאחדות קבלני השיפוצים.

אליאב בן שמעון: ללא הליווי שלנו, של ההתאחדות אותם, היום לא הייתה הסדרה של ענף השיפוצים, לא היה מצב שעסקים קטנים, שיפוצניקים קטנים, היום יודעים לעבוד עם רישיון בחוק ללא תמיכה של התאחדות בוני הארץ.

אליאב בן שמעון: סולל בונה או דניה סיבוס או אשטרום לא צריכים אותי לצורך העניין הזה אבל מי שצריך אותנו כהתאחדות חזקה ומובילה, אלה דווקא הם.

אליאב בן שמעון: אני רוצה להתייחס לעוד הצעה שעומדת כאן לדיון ואני לא מבין איך היא מגיעה לדיון, וזה נושא שהזכיר אותו בקצרה שלמה יצחקי, הנושא של עיר מקלט.

אליאב בן שמעון: אנחנו כאן יצרני סטרט-אפים במדינת ישראל?

אליאב בן שמעון: יקום מישהו מחר בבוקר, יפתח עמותה ויגיד שהוא מאגד מחר את יצרני הבלוקים במדינת ישראל.

אליאב בן שמעון: אין לו קשר ליחסי עבודה, בחיים הוא לא ראה הסכם קיבוצי, בחיים הוא לא טיפל מול ועדות הכנסת, הוא לא יודע להציע את אותו סל שירותים שהיום אנחנו נדרשים להציג בתקנות והוא יבוא ויגיד שהוא גובה 200 שקלים.

קריאה: אבל הוא לא יכול.

קריאה: בתקנות יש מחיר קבוע.

אליאב בן שמעון: כל מחיר שהוא ירצה.

אליאב בן שמעון: אי אפשר לתת לגוף או למאן דהוא שהוא בלי שום רקורד את המקום להיכנס לתוך הנושא הזה בלי לדעת ובלי להבין.

אלי אלאלוף: חברים, אנחנו מקיימים את הדיון עד 10:45.

אלי אלאלוף: אם לא תצמצמו את עצמכם, לא נתקדם.

אליאב בן שמעון: אני רוצה לומר עוד דבר אחד גם לגבי הענפים שלנו וזה קורה בהרבה ענפים.

אליאב בן שמעון: אנחנו דנים כאן הרבה בנושא סוגיית מספר העובדים מהם נגבה.

אליאב בן שמעון: אני רוצה לתת לכם דוגמה מה זה שלושה עובדים בענף הקבלני.

אליאב בן שמעון: זה יכול להיות בעל לבית עם שני עובדים שמנהל 500 מיליון שקלים בשנה.

אליאב בן שמעון: הוא יהיה פטור.

אליאב בן שמעון: זה השכל הישר?

אליאב בן שמעון: הוא יהיה פטור.

אלי אלאלוף: בשלב זה לא תקבל תשובה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שנגיע גם לזה.

אלי אלאלוף: אוריאל לין, בבקשה.

2436: תודה רבה אדוני.

2436: אני לא רוצה להרחיב אלא אני רוצה להצביע על שלושה ליקויים מאוד חמורים בתקנות כפי שמוגשות לוועדה.

2436: קודם כל, אנחנו צריכים להבין מאיפה התחיל כל הדבר הזה.

אלי אלאלוף: ברשותך, אנחנו תכננו דיונים פר נקודות שנראות לנו מהותיות.

2436: שלוש נקודות בלבד ואעשה זאת בקיצור.

2436: אני חושב שכולנו מבינים שבלי נציגות של ארגוני מעסיקים לא נוכל לקיים באופן רציני את הדמוקרטיה הישראלית, אם כאן בוועדות הכנסת לא תהיה נציגות של ארגוני המעסיקים.

2436: אוי ואבוי לנו אם לא תהיה.

2436: אבל צריך להבין שכל התקנות האלה התחילו מנקודה שהייתה אפליה בדמי טיפול ארגוני בין התעשייה והמלאכה לבין השירותים.

2436: כשהוקמה הוועדה הזו, זה היה ייעודה המרכזי אבל הוועדה החליטה להרים כנפיים, להתרומם ודרך תקנות להעביר משמעויות שנוגעות למגזר העסקי בישראל כה מרחיקות לכת, כה מזעזעות, ואני חייב לציין מה הן.

2436: בצורה הנוכחית בפנינו תקנות בלתי חוקתיות בעליל.

2436: קודם כל, התקנות האלה רוצות לשנות סדרי עולם ואת כל מאזן הכוחות הקיים היום בישראל בין ארגוני המעסיקים לארגוני העובדים.

אלי אלאלוף: ברשותך, בבקשה, תקצר.

2436: אדוני, אני לא מבין את ההערה.

2436: אני פשוט נוגע בנקודה מאוד מרכזית.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, אנחנו חייבים לקצר.

2436: אני מתמצת.

2436: האמן לי שאני אסיים תוך כמה דקות.

2436: אנא.

2436: יש כאן נקודות שאני לא רוצה אחר כך שאנחנו נרוץ לבג"צים ודברים מהסוג הזה.

2436: אדוני, אני חייב לומר שאי אפשר בתקנות לשנות יחסי כוחות במשק בין ארגוני המעסיקים לבין ארגוני עובדים.

2436: התקנות האלה נותנות כוח אדיר לארגוני עובדים מעבר למה שיש כיום ומעבר למה שנחוץ.

2436: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה בסיסית והיא מדוע בכלל ארגוני המעסיקים גובים דמי טיפול ארגוני, משום שאנחנו נותנים שירותים ומייצגים את העסקים.

2436: זו הסיבה.

2436: זה לא משום שאנחנו שיפרנו את תנאי העבודה.

2436: ארגוני העובדים תובעים דמי טיפול ארגוני כי שיפרו את תנאי העבודה וזה צודק.

2436: המעסיקים, משום שהם מייצגים ונותנים שירותים למגזר העסקי.

2436: אני רוצה להוסיף עוד הערה אדוני.

2436: לא יתכן שאנחנו דרך תקנות נשנה את מאזן הכוחות בין ארגוני העובדים לבין ארגוני המעסיקים.

2436: כבר היום יש יתרון גדול לארגוני העובדים במשק הישראלי.

2436: לא צריך להוסיף לו עוד יתרון ודרך תקנות.

2436: זה הצד הבלתי חוקתי של התקנות.

2436: נוסף על כך, לא יתכן שהתקנות האלה מנוסחות כך שהן תגרומנה לשלושה סניפים של לשכות המסחר או לארבעה סניפים להיעלם.

2436: אנחנו מדברים כאן בלשכות מסחר אזוריות שקיימות למעלה מ-50 שנים, שנותנות שירותים לעסקים בפריפריה והן אכן לא נותנות את אותו ייצוג ענפי ארצי אבל הן עדיין נותנות שירותים ישירים אישיים לפי בחירת המגזר העסקי בפריפריה.

2436: חיפה, ירושלים, באר-שבע, מה נאמר להן היום?

2436: אתן תעלמנה?

2436: על פי התקנות היום זה כאילו שהתקנות אומרות שאתן, לשכת המסחר בחיפה, ירושלים ובאר שבע, אתן תיסגרו כי אתן לא תוכלו לעמוד בתנאים שמציבים לכן.

קריאה: הם לא גובים היום.

קריאה: אין לו הסכם קיבוצי.

קריאה: הסכם.

קריאה: לא צו.

2436: כדי שלשכות המסחר האזוריות של איגוד לשכות המסחר תוכלנה להתקיים, הדברים שנאמרים בתקנות הם בלתי אפשריים מבחינתם.

2436: משמעות הדבר היא סגירתן.

2436: אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שדרך תקנות אי אפשר לסגור ארגוני מעסיקים שקיימים 50-60 שנים בישראל.

2436: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שהצטרפו אלינו שלושה חברי כנסת נוספים ואני שמח על כך – עודד פורר, שרן השכל ומיכל בירן.

מיכל בירן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

מיכל בירן: אנחנו בדיון על התקנות האלה שנמשך כבר הרבה מאוד זמן.

מיכל בירן: הצד החיובי של כל הדיון הזה, אגב, אני חושבת שזה כן גרם לכל הארגונים לחשוב היטב על מה התועלת שלהם, איך הם מוכיחים את עצמם בצורה הכי טובה ונותנים את השירות הכי טוב.

מיכל בירן: עדיין מטרידות אותי שתי נקודות מרכזיות.

מיכל בירן: האחת, מספר העובדים.

מיכל בירן: גם שלושה עובדים.

מיכל בירן: אני לא רגועה מהסיבה מאוד פשוטה.

מיכל בירן: אני מסתכלת על קבלני שיפוצים, אנשים שיש להם הכי מעט עובדים.

מיכל בירן: הפחד הכי גדול שלי הוא שבסוף הארגונים הקטנים האלה ייסגרו ובסוף מי שאמור לייצג אותם יהיה מי שמייצג את העסקים הגדולים.

מיכל בירן: אנחנו נמצאים בדיונים.

מיכל בירן: אלה לא אותם אינטרסים.

מיכל בירן: כמו שלפעמים אנשים מתלוננים על דמי חבר במפלגה, בסוף זאת הדרך היחידה של האדם שאין לו שום יכולת להתארגן ושמישהו ידבר בשמו.

מיכל בירן: דיברת על ארגוני עובדים, זה אותו קונספט.

מיכל בירן: בסוף אתה משלם קצת כדי שהרבה מאוד אנשים יוכלו להביע את עמדתם ולהילחם.

2436: ארגוני העובדים חזקים.

מיכל בירן: אני לא צריכה את העזרה שלך.

2436: תקציב של 500 מיליון.

מיכל בירן: אני ממש לא צריכה עזרה.

מיכל בירן: תודה.

מיכל בירן: זה דבר אחד שממשיך להטריד אותי ואני חושבת שהפטור לעסקים חדשים זה דבר הגיוני.

מיכל בירן: העניין של מספר העובדים כן מטריד אותי.

מיכל בירן: הדבר השני שאני בכלל לא מבינה איך הוא הגיע לכאן, העניין עם הקיבוצים והמושבים.

מיכל בירן: כל הקונספט של כל התקנות, של כל הארגוניים, זה יהיה מי שייצג את האנשים.

מיכל בירן: לקיבוצים ולמושבים יש מי שמייצג אותם באופן הכי אוטנטי.

מיכל בירן: יש להם את הארגונים שלהם.

מיכל בירן: לא צריך מישהו נוסף שיעשה את זה.

מיכל בירן: מכיוון שהארגונים האלה גם עובדים מולי, אני רואה שהם באים ומתריעים על המים, על הפטם, על כל דברים שרלוונטיים לאינטרסים של הקיבוצים והמושבים.

שלמה יצחקי: מה עם מפעל בתוך קיבוץ?

שלמה יצחקי: מפעל פרטי בתוך קיבוץ.

קריאה: לקיבוצים אין יותר מפעלים.

קריאה: יש להם אדמות עליהם יש מפעלים של מעסיקים פרטיים.

מיכל בירן: אני אשמח שתגיד בדיוק באיזה מפעל לא טיפלו באינטרסים שלו.

מיכל בירן: שוב, אני באה בראש פתוח והמטרה שלי היא שכולם יטופלו.

מיכל בירן: אבל על פניו שתי תנועות מתפקדות לחלוטין שיש להן גופים אפקטיביים, זה נשמע כמו לגזור שם קופון וזה נראה לי לא סביר.

אלי אלאלוף: אבו וילן, הקיבוצניק היחיד בדיון הזה.

505: רק למען העובדות, התנועה הקיבוצית והמושבית גדלה מאוד בעשור האחרון.

505: הבנים חוזרים הביתה וזה הדבר הטוב ביותר שקרה לנו.

505: לעצם העניין.

505: בשנת 1977 יצאו התקנות הראשונות.

505: לא במקרה התנועות ההתיישבותיות, ואלה לא רק קיבוצים ומושבים, זה בערך 15 תנועות פוליטיות היסטוריות, קיבלו את הפטור ויש ארגונים חקלאיים שבהם החקלאים מאוגדים והם משלמים מיסי חבר וקיבלו את הפטור, כי אנחנו מאורגנים גם באמצעות תנועת ההתיישבות וגם באמצעות ארגון הגג, התאחדות חקלאי ישראל, וגם בקיבוצים, איגוד התעשייה הקיבוצית, שם האבסורד הכי גדול בתקנות האלה.

505: ברגע שהארגון הזה לא קשור עם התאחדות התעשיינים, יש לו הסכם של פיפטי-פיפטי אבל הוא גובה מיסי חבר מחבריו הרבה פחות מאשר מדובר כאן והוא נותן את השירות והוא לא זקוק יותר, והוא אומר שהוא לא רוצה לגבות יותר.

505: למה?

505: שיישאר במפעלים.

505: הוא לא צריך את הכסף.

505: אני באמת חושב שיש כאן נושא, גם בחקלאות וגם בתעשייה וגם בשירותים, שהתקנות האלה, מבלי שהתכוונו, פוגעות באמת בעסקים הקטנים.

505: אני רוצה לשאול אותך אדוני היושב ראש.

505: אנחנו שומעים שכלכלה בריאה היא מי שנותן דגש לעסקים הקטנים ומעבר לגדולים מפתח תשתית רחבה.

505: אמר כאן אוריאל לין, וזה נכון, אני ראיתי את זה, אני מכיר את זה, שיש ארגונים שמאגדים בפריפריה, בצפון ובדרום, הרבה מאוד מעסיקים קטנים ונותנים להם שירות במינון כסף.

505: מהתקנות האלה אני רואה שבהכרח דוחק להתארגנות על של החזקים, כלומר, הארגונים ההיסטוריים הגדולים יקבלו.

505: אגב, זה בחסות המדינה.

505: זה לא באופן וולנטרי.

505: הארגונים הקטנים עובדים וולנטרית אבל כאן בחסות המדינה תהיה שורה תחתונה, העברת כספים מהקטנים אל הגדולים.

505: אני מאוד בעד הסכמים קיבוציים, מאוד בעד צו הרחבה, אבל להגיד שמבחינת המעסיקים יש הבדל גדול מאוד בין העובדים, הזכויות והארגון שזה סיפור אחר לגמרי ולומר שהמעסיקים, שגם היום לא חסר להם כסף, לא חסר לארגונים הגדולים כסף, אז למה אתה מעביר מהקטנים לגדולים?

505: מה יוצא מזה?

505: יש לי הרגשה שזה סוג של מחטף.

505: מטפלים בזה כמה שנים.

505: יצחקי, אני מדבר אתך הרבה, אתה אומר מ-2007.

505: אתנו פעם אחת לא ישבו על התקנות האלה ולא ביקשו שנבוא ונסביר את המבנה שלנו, נבוא ונראה איך אנחנו גובים.

505: זה מגיע לכאן ואני חושב שזה הליך הכנה לא ראוי ואין מה לרוץ ולמהר.

505: יגיע הסעיף, נסביר את זה ונדבר על זה.

505: אני חושב שכל העסק הוא במעין מבט על כאשר רואים את התמונה יורדת מלמעלה למטה.

505: לא מסתכלים על התמונה שעולה מלמטה למעלה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אחרון בסיבוב הזה שרגא ברוש ואחר כך מתחילים להיכנס לנושאים.

שרגא ברוש: תודה רבה אדוני היושב ראש.

שרגא ברוש: אני רוצה לומר שאני מברך על התקנות כי אחרי מאוד שנים, וזה נאמר כאן, עושים סדר בנושא שראוי שייעשה בו סדר.

שרגא ברוש: המשק משתנה, מצב המעסיקים משתנה, הכול משתנה ולא יכול להיות שנישאר כמו לפני 50-60 שנים ולכן ראוי היה לעשות סדר.

שרגא ברוש: עם זה שאני מברך על התקנות, יש לי שלוש הערות.

שרגא ברוש: דבר ראשון, ההבחנה בין אפס עובדים לשלושה עובדים.

שרגא ברוש: הרי המשמעות היא שני עובדים, באמצע.

שרגא ברוש: אלה בדיוק הארגונים הקטנים.

שרגא ברוש: אני לא מחפש להתעסק עם התאחדות התעשיינים.

שרגא ברוש: בהתאחדות התעשיינים אין אף מפעל עם פחות מ-20 עובדים.

שרגא ברוש: אבל יש ארגונים אחרים, כמו למשל איגוד המוסכים, לדוגמה אני נותן אותו אבל זה גם נכון בקבלנים וזה נכון גם במקומות אחרים, שיש שלושה עובדים.

שרגא ברוש: העובד הזה, עבורו נדרש לשלם 216 שקלים לשנה.

שרגא ברוש: זאת אומרת, שני עובדים, 432 שקלים לשנה.

שרגא ברוש: 35 שקלים לחודש.

שרגא ברוש: שיהיה המעסיק הקטן ביותר, המוסך הקטן ביותר, 35 שקלים לחודש?

שרגא ברוש: מצד שני, אני אומר בתוקף שבדיוק אלה מקבלים את השירות.

שרגא ברוש: לדאוג ל"אסם", זה דבר אחד, ומי בדיוק הפה של אותו בית מלאכה עם שלושה עובדים?

שרגא ברוש: אז בצדק טוען אבו וילן שאנחנו מסתדרים עם מעט כסף.

שרגא ברוש: למה הם מסתדרים עם מעט כסף?

שרגא ברוש: כי אחרים משלמים הרבה והם מכסים את ההוצאות.

שרגא ברוש: אם אני הייתי במוצאי שבת האחרונה עד 4:00 בבוקר בבית הדין הארצי עם שביתה בנמלים, עם עורכי דין שקיבלו משכורת, אז תעשיין, למשל אבן קיסר או נטפים, לא סובלים מהשביתה בנמל?

שרגא ברוש: אז למה נטפים – סתם אני אומר, הם חברים בהתאחדות התעשיינים אבל נניח שלא היו חברים – למה צריך לפטור את נטפים מדמי טיפול ארגוני?

שרגא ברוש: כי הם נמצאים על קרקע שלל הקיבוץ?

שרגא ברוש: אנחנו לא עוסקים כרגע בהתאחדות התעשיינים או בהתאחדות אחרת, מי בעל הקרקע, עיר, מושב, קיבוץ.

שרגא ברוש: היום התעשייה שיושבת בקיבוצים, רובה ככולה או פרטית או בשותפות עם פרטיים, והם יושבים על קרקע של קיבוץ.

שרגא ברוש: מספיק טוב שהם יושבים בזול על הקרקע ומשלמים פחות.

קריאה: הם מעסיקים שכירים.

שרגא ברוש: כמובן מעסיקים שכירים.

שרגא ברוש: כל ההסכמים הקיבוציים שהתאחדות התעשיינים חותמת חלים גם על נטפים, גם על אבן קיסר וגם על שורה ארוכה.

שרגא ברוש: אני נותן כדוגמה את שני המפעלים האלה שהם חברים בהתאחדות אבל רק כדוגמה.

קריאה: הם לא חברים בהתאחדות התעשיינים.

שרגא ברוש: הם חברים.

שרגא ברוש: אין לי ספק שהם חברים.

שרגא ברוש: אם תקשיב, תשמע מה אני אומר.

שרגא ברוש: אני נותן את הדוגמה ושם אותה באבסורד.

שרגא ברוש: נניח לרגע שהם לא חייבים להיות חברים.

שרגא ברוש: אם הם לא היו חברים, הם לא צריכים לשלם דמי טיפול ארגוני רק כי הם על קרקע של הקיבוץ?

שרגא ברוש: זה אבסורד.

שרגא ברוש: הדבר הנוסף הוא עיר מקלט.

שרגא ברוש: אדוני, ראוי שכל אחד מהעסקים יהיה במקום ובארגון אליו הוא נועד כי ממנו הוא יכול לקבל את השירות הנכון.

שרגא ברוש: מה למלונאי בהתאחדות התעשיינים?

שרגא ברוש: מה לתעשיין באיגוד האופטומטריסטים?

שרגא ברוש: לכן ראוי שכל אחד יהיה במקומו.

שרגא ברוש: אבל ידידי אוריאל לין טוען שיש חופש התארגנות.

2436: לא אמרתי.

שרגא ברוש: לא עכשיו.

שרגא ברוש: אוריאל לין טוען בתוקף כבר שנים ארוכות על חופש ההתארגנות.

שרגא ברוש: בסדר.

שרגא ברוש: אני מכבד את זה.

שרגא ברוש: יכול תיאורטית תעשיין להיות אצל הסוחרים.

שרגא ברוש: תיאורטית.

שרגא ברוש: ישבו כל המעסיקים ביחד עם המשרד ואמרו שאם יהיה מישהו כזה שהחליט להיות בארגון שהוא לא במקצוע שלו, ישלם לארגון שהוא כן במקצוע שלו חצי מהחצי.

שרגא ברוש: אז מה?

שרגא ברוש: עכשיו צריכים לבטל את זה?

שרגא ברוש: למה?

קריאה: ככה.

שרגא ברוש: ככה, זאת באמת תשובה טובה.

שרגא ברוש: זה בדיוק, ככה.

שרגא ברוש: זאת התשובה.

אלי אלאלוף: בואו נסתפק בתשובה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו זיהינו עשר נקודות עקרוניות ונתחיל בדיון לגבי כל נקודה ונקודה.

יצחק גורביץ: אני מבקש לדבר.

יצחק גורביץ: אני מדבר מלמטה ולא מלמעלה.

אלי אלאלוף: אדוני, לא קיבלת את רשות הדיבור.

יצחק גורביץ: בסדר.

יצחק גורביץ: אני מחכה.

אלי אלאלוף: תחכה.

אלי אלאלוף: כשנגיע לנושא ששייך לך, תוכל לקבל את רשות הדיבור ואז זה יהיה יותר אפקטיבי לכולנו.

נעה בן שבת: אדוני, אני רק אומר דבר אחד לפני שמתחילים לעבור על הנקודות.

נעה בן שבת: בגלגול הקודם של התקנות היו גם הרבה משאים ומתנים לגבי הנושא הזה והיו ישיבות משותפות ובאמת חלק מהדברים שמופיעים כאן בתקנות היו גם דברים שהתהוו אגב המשא ומתן הזה.

נעה בן שבת: המשרד הסכים להביא את זה כנוסח התקנות, חלק מהדברים וגם דברים אחרים נוספים.

נעה בן שבת: לגבי הנושאים לדיון.

נעה בן שבת: מבחינת הנושא שהעלה אוריאל לין וכרגע דיבר עליו גם שרגא ברוש, הנושא של החובה של חבר בארגון מעבידים לשלם מחצית דמי טיפול לארגון המעבידים שהשיג צו הרחבה.

נעה בן שבת: אני אולי אסביר את הנושא.

נעה בן שבת: כיום התקנות קובעות פטור מתשלום דמי טיפול למעסיק שהוא חבר בארגון מעבידים למעט כאשר מי שגובה את דמי הטיפול הוא בענף תעשייה, זאת אומרת, או התאחדות התעשיינים או התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.

נעה בן שבת: על הנושא הזה הוגש בג"ץ שגם תקף את נושא השוויוניות וגם העלה טענות בנושא חופש ההתארגנות.

נעה בן שבת: כאן מוצע לקבוע הוראה שחלה על כולם.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אין כאן הבחנה בין סוגי ארגונים שונים ואומרים שהמעסיק, למרות שהוא בחר להיות חבר בארגון מעבידים, הוא יצטרך לשלם מחצית מדמי הטיול.

נעה בן שבת: זה שונה מנוסחים קודמים של התקנות שהיו כאן בוועדה, שדיברו על חובת תשלום של שני שלישים מדמי הטיפול.

2436: אני מבקש לומר ארגון מעסיקים ולא ארגון מעבידים.

נעה בן שבת: סליחה.

נעה בן שבת: החוק אומר ארגון מעבידים.

2436: זה לא נשמע טוב.

נעה בן שבת: סליחה, הדבר הזה נעשה.

נעה בן שבת: אולי נזכיר גם למה אנחנו עומדים על כך שיהיה כתוב ארגון מעבידים, וזה הדבר שבזמנו, גם בהסכמתכם, עורך דין דן כרמלי מהנהן בכוונה, דובר על ארגון מעבידים וזה דבר שנוגע לשורש של הגבייה של דמי הטיפול כאן.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים, כפי שציינה עורכת הדין דבי ספיר אליעזר, על גבייה מכוח חוק הסכמים קיבוציים והגבייה היא מכוח זה שארגון פעיל בתחום של יחסי עבודה.

נעה בן שבת: אם אנחנו שומטים את הבסיס הזה של עיסוק בענייני עבודה, אנחנו שומטים גם את הבסיס לגבייה בכלל של דמי הטיפול.

נעה בן שבת: אנחנו גם מדגישים שאנחנו מדברים על ארגוני מעבידים.

אלי אלאלוף: המלצה אישית.

אלי אלאלוף: אוריאל, תסמוך על הייעוץ המשפטי.

2436: אנחנו גובים כי קיבלנו תנאי עבודה?

2436: אנחנו גובים כי כמו שאמר שרגא, אנחנו מייצגים את האינטרס של העסקים ונותנים שירותים.

2436: צריך להתאים את המציאות לחוק בחקיקה.

אלי אלאלוף: יש לי המלצה אחת חד משמעית.

אלי אלאלוף: תסמוך על הייעוץ המשפטי של הוועדה.

נעה בן שבת: אמנם אמרנו שזה פטור של מחצית מדמי הטיפול, אבל הדרישה היא מהארגון האחר וזה אולי מה שכיוון אליו אוריאל לין.

נעה בן שבת: הוא דיבר על כך שנדרשים כמה דברים מהארגון האחר כדי שהוא לא יהיה באמת עיר מקלט, אותו חשש שהוצג כאן.

נעה בן שבת: שיהיה איזה ארגון שרק משלמים לו דמי חבר כדי להימלט מחובת הטיפול.

נעה בן שבת: הדרישות אומרות שבין מטרותיו של הארגון טיפול ביחסי עבודה, שהארגון מטפל באותו ענף וזה לא יכול להיות ארגון שמטפל בענף אחר אלא זה צריך להיות ארגון שמטפל באותו ענף, ואו שהוא צד להסכם קיבוצי כללי ענפי או שהוא הצטרף להסכם קיבוצי כללי או ענפי או ארצי.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות גם הסכם כללי למעט בנושא הוצאות נסיעה ודמי הבראה.

קריאה: הצטרף להסכם קיבוצי כללי.

קריאה: זה צד להסכם קיבוצי כללי.

נעה בן שבת: צד להסכם קיבוצי.

קריאה: למה שלא יצטרף?

נעה בן שבת: החידוש כאן הוא הצטרפות להסכם הקיבוצי הארצי.

נעה בן שבת: כדי לא לחייב את הארגון כל הזמן, זה באמת נעשה כמענה לטענות שהעלה כאן אוריאל לין.

נעה בן שבת: הוא אמר למה אתם כל הזמן מחייבים אותי לנהל משא ומתן עם ההסתדרות?

נעה בן שבת: אני כבר הסכמתי ובענף הזה יש כבר הסכם קיבוצי וצו הרחבה ולמה אתם מחייבים אותי להיות כל הזמן במשא ומתן עם ההסתדרות.

נעה בן שבת: אמרנו שיהיה לנו גם הסכם קיבוצי ארצי למשל לעניין שכר מינימום.

נעה בן שבת: אם אתה צד לאותו הסכם קיבוצי, אתה תוכל להיות.

מיכל בירן: מה זה אומר דה פקטו?

מיכל בירן: רק לראות שזה לא פיקטיבי.

נעה בן שבת: אני רק אשלים את האפשרות.

נעה בן שבת: החלופה האחרת אומרת שגם אם אין לך הסכם קיבוצי, אם היה פסק דין של בית הדין לעבודה שקבע שהארגון הוא באמת פעיל בתחום של יחסי עבודה ואלה מטרותיו והוא פעיל בענף העבודה, זה מספיק.

נעה בן שבת: אפשר להסתפק בהסכם קיבוצי ובלבד שהוא ניתן לפני מועד דרישת דמי החברות.

מיכל בירן: נראה לי שכולנו כאן מסכימים על המטרה, לראות שאלה ארגונים אמיתיים ולא לתת פרמטרים שהם לא רלוונטיים.

מיכל בירן: מצד שני להשאיר פרמטרים שאפשר לשפוט מי.

דבורה ספיר אליעזר: אני אסביר.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו בעצם מדברים על שני פרמטרים שנותנים לנו אינדיקציה חד משמעית שמדובר בארגון מעסיקים, שזאת פסיקה של בית הדין לעבודה שאמר שאותו ארגון הוא ארגון מעסיקים.

דבורה ספיר אליעזר: לחלופין, זה לא חייב לבוא ביחד, שאותו ארגון פעיל ביחסי עבודה.

דבורה ספיר אליעזר: איך ארגוני מעסיקים פעילים ביחסי עבודה?

דבורה ספיר אליעזר: בדרך של חתימה על הסכמים קיבוציים או הצטרפות אליהם או להיות חלק מהם.

דבורה ספיר אליעזר: לכן אנחנו אומרים שניט תנאים חלופיים, כאשר יש האחד הוא שיש פסק דין של בית הדין לעבודה שאמר שאתה ארגון מעסיקים.

מיכל בירן: ואם נתנו את זה לפני 10 שנים?

דבורה ספיר אליעזר: פסיקה של בית הדין שניתנה בעבר וקבעה שמדובר בארגון מעסיקים, הוא ארגון מעסיקים.

מיכל בירן: גם אם אחר כך במשך 20 שנים הוא לא יעשה כלום.

דבורה ספיר אליעזר: יכול להיות שאפשר לערער על כך.

קריאה: גם הסכם קיבוצי זה אותו הדבר.

דבורה ספיר אליעזר: אני מנסה להסביר.

דבורה ספיר אליעזר: אני מניחה שאם הוא לא עשה כלום במשך 20 שנים, יהיו טענות כלפי הארגון שלא מדובר בארגון מעסיקים.

דבורה ספיר אליעזר: במקרים כאלה קובע החוק ולא התקנות שמקום לבירור חילוקי דעות הוא בבית הדין לעבודה.

דבורה ספיר אליעזר: לכן בית הדין יידרש לסוגיה, האם מדובר בארגון מעסיקים, כן או לא.

אלי אלאלוף: למשרד העבודה אין תפקיד בפיקוח הזה על הארגון הזה?

דבורה ספיר אליעזר: לא.

דבורה ספיר אליעזר: אלה יחסים משולשים בין אותו מעסיק שפונים אליו שהוא חייב בדמי טיפול לבין אותו ארגון מעסיקים שהוא חבר אצלו.

דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר ארגון מעסיקים יפנה למעסיק ויאמר לו שהוא חבר בארגון מעסיקים אחר, הוא לא מחויב ל-100 אחוזים דמי טיפול אלא למחצית מדמי הטיפול.

קריאה: לא מחויב בכלל.

דבורה ספיר אליעזר: נכון לנוסח של התקנות עכשיו אנחנו אומרים שיגיע ארגון גובה למעסיק שהוא חבר בארגון מעסיקים, לא בארגון עוסקים אלא בארגון מעסיקים שאינו גובה, יבוא המעסיק ויגיד, סליחה, אני חבר בארגון אחר, אני זכאי לפטור של 50 אחוזים.

דבורה ספיר אליעזר: ישאל הארגון הגובה למה.

דבורה ספיר אליעזר: הוא יגיד כי ארגון המעסיקים שלו חתום על הסכם קיבוצי כללי או שהוא צד להסכם הקיבוצי שהורחב בנושא פנסיה לכלל המשק, ואם אין את הדבר הזה, כי לארגון המעסיקים הזה יש את פסק הדין של בית הדין לעבודה, הצהרתי או אחר, שאומר שבעצם מדובר בארגון מעסיקים.

דבורה ספיר אליעזר: יכול להיות שיהיו חילוקי דעות בקשר לאותו פסק דין שניתן לפני 30 שנים אבל זה יבוא לבית הדין.

דבורה ספיר אליעזר: לעניין ה-50 אחוזים ולעניין ההצדקה של ה-50 אחוזים.

דבורה ספיר אליעזר: בעיקרון הטענה של הארגונים הלא גובים היא שהתשלום של ה-50 אחוזים פוגע בחופש ההתארגנות.

דבורה ספיר אליעזר: לדעתנו הוא לא פוגע אלא דווקא נותן ביטוי לחופש ההתארגנות.

דבורה ספיר אליעזר: מצד שני, הוא מתחשב בכך שאנחנו רוצים למנוע ארגונים קיקיוניים.

דבורה ספיר אליעזר: בדיוק אותם ארגונים שלפני 30 שנים קיבלו פסק דין והם לא פעילים.

מיכל בירן: יש גם ארגונים לא פעילים.

דבורה ספיר אליעזר: לא פעילים ביחסי עבודה.

דבורה ספיר אליעזר: אבל התקנה הזאת, אני חושבת, לא עומדת בפני עצמה.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה אחת ששאלתי ולא קיבלתי תשובה.

אלי אלאלוף: מה התפקיד שלכם ברגולציה הזאת של ארגונים שלא ממלאים את ייעודם המוצהר?

אלי אלאלוף: לכם יש תפקיד?

דבורה ספיר אליעזר: לא.

דבורה ספיר אליעזר: בעניין הזה אין לנו.

אלי אלאלוף: מי מפקח עליהם?

אלי אלאלוף: מי אומר שהוא קיקיוני?

דבורה ספיר אליעזר: בית הדין לעבודה.

אלי אלאלוף: עד שזה יגיע לדיון בבית הדין לעבודה, הוא יעשה כמה סיבובים.

דבורה ספיר אליעזר: הנוסח הראשון של התקנות הובא לכנסת אי שם בשנת 2010 והוא קבע איזשהו מנגנון של רגולציה שעם התגלגלות התקנות הוחלט שלא יהיה.

אלי אלאלוף: זאת נקודה שאני ארצה להתייחס אליה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה מכם, חברים.

אלי אלאלוף: היות והתכוננתם, אי אפשר לומר שלא התכוננתם טוב לדיון הזה.

אלי אלאלוף: חסר לי, ואני מקווה שגם לאחרים, מה התפקיד שלכם בפיקוח על אותם ארגונים, ודאי החדשים שאי אפשר לא להיות זהירים כלפי חלק מהם.

אלי אלאלוף: מה התפקיד שלכם?

אלי אלאלוף: מה עושה הרגולטור מולם?

אלי אלאלוף: קמים כל אחד גופים וכל אחד יודע כמה יש לו הזדמנויות לגלות כאלה.

אלי אלאלוף: אם יש לי דאגה מיוחדת, היא לעובד.

אלי אלאלוף: עסקים מתחברים לארגונים מסוימים ומי שבסוף ישלם את הקשר הלא מוצלח, זה העובד.

אלי אלאלוף: אל תשכחו את זה.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו מאוד מעוניינים שיהיה פיקוח על הארגונים האלה וזה התפקיד שלכם.

אלי אלאלוף: תגידו לנו איך אתם עושים את זה.

שלמה יצחקי: אדוני, על ארגוני המעסיקים אנחנו בעצם מגישים הסכם קיבוצי ואנחנו בודקים את ההסכם הקיבוצי, האם הוא באמת הסכם קיבוצי, האם זה באמת ארגון אוטנטי שעל פי המטרות שלו ועל פי התקנון שלו הוא יכול והוא מתעסק ביחסי עבודה.

שלמה יצחקי: זאת המגבלה שלנו לרגולציה מול ארגוני המעסיקים.

שלמה יצחקי: אנחנו לא מפקחים.

שלמה יצחקי: אי אפשר לפקח על ארגון וולנטרי.

שלמה יצחקי: אנחנו מדינה דמוקרטית ואנחנו לא מפקחים ולא בודקים אותם.

שלמה יצחקי: אנחנו גם לא יכולים לפקח על ארגון שהוא לכאורה ארגון מחוץ ליחסי עבודה, שאין לו הסכם קיבוצי.

שלמה יצחקי: אנחנו לא רשם העמותות או רשם האגודות או רשם של תנועות כלשהן שאנחנו יכולים לפקח עליהם.

אלי אלאלוף: הארגון הזה גובה כסף ולא נותן שירות.

שלמה יצחקי: לכן אם יש צו הרחבה והארגון זכאי לגבות, ונניח יש טענה והוא תובע את המעסיק לתשלום דמי טיפול ולמעסיק יש טענה שהארגון הוא לא פועל וכיוצא בזה, אותו מעסיק יכול לפנות לבית הדין ולומר לבית הדין.

שלמה יצחקי: יש פסק דין בבית הדין בחיפה, שאמנם באמרת אגב, כשבאו לתבוע דמי טיפול, קבע אז הנשיא רמי כהן בחיפה שאם אין טיפול ארגוני, גם אין דמי טיפול ארגוני.

שלמה יצחקי: אבל זה היה באמרת אגב.

נורית קורן: זה לא נכון.

נורית קורן: ההחלטה הזאת, בסדר, אבל אני אומרת לך שיש גופים שבכל זאת כן גבו כספים מאנשים והלכו אחורנית, כפי שהזכירה קודם היועצת המשפטית, דרך בית משפט.

אלי אלאלוף: אני בזה עוד לא רואה פתרון אידיאלי לפתור בעיות מסוג זה וקודם כל בגלל הזמן שנדרש כדי לתת תשובה ובינתיים הסבל הוא גדול והתביעות חוגגות.

קריאה: בית דין הוא לא רגולטור.

אלי אלאלוף: לסמוך מראש שבית הדין יפתור את הבעיות, אתם יודעים מה המצב.

דרור אטרי: נשיא לשכת המסחר ירושלים.

דרור אטרי: אדוני, אני אתחיל ואומר שהנושא של גבייה של דמי טיפול ארגוני הוא נכון וצודק.

דרור אטרי: אנחנו כארגונים לא חושבים שצריך לייצר תהליך של טרמפיסטים שנהנים מעשייה רחבה כפי שציינו החברים שלי כאן ולא לשלם דמי טיפול ארגוני.

דרור אטרי: קודם כל, בואו נעשה סדר.

דרור אטרי: זה נכון, זה צודק, זה ראוי.

אלי אלאלוף: אתם גובים ישירות?

דרור אטרי: לא.

דרור אטרי: יש שיר שנקרא הכול פוליטיקה, אתה בטח מכיר את זה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר.

דרור אטרי: אני אספר לך.

דרור אטרי: יש מצב שלצערי נכנסים כאן הליכים פוליטיים ובלשון המעטה אני אומר שהם לא הגונים ואני אומר לך למה.

קריאה: אין לו הסכם קיבוצי.

דרור אטרי: יש לי הסכם קיבוצי.

דרור אטרי: את מכירה אותי?

דרור אטרי: למה את אומרת שאין?

דרור אטרי: יש לי.

קריאה: הגשת בג"ץ ובית הדין ביקש שתמחק את העתירה.

קריאה: את זה לא גילית כאן.

קריאה: אתה הגשת בג"ץ ודחו לך את הבג"ץ.

דרור אטרי: לא דחו.

דרור אטרי: אף אחד לא דחה.

דרור אטרי: לשכות המסחר ירושלים, אילת ובאר שבע שנמצאים כאן, וחיפה שהגישה בג"ץ ב-2014, הן לשכות אזוריות שקיימות המון שנים.

דרור אטרי: אנחנו קיימים משנת 1908.

דרור אטרי: אתה יודע מה האיוולת אדוני?

דרור אטרי: אני אומר לך.

דרור אטרי: אנחנו באיגוד לשכות המסחר היינו חברים שנים רבות בנשיאות הארגונים הכלכליים.

דרור אטרי: במסגרת נשיאות הארגונים הכלכליים נחתמו הסכמים.

דרור אטרי: אנחנו חתומים על 71 הסכמים קיבוציים שבחלקם אף ניתנו צווי הרחבה.

דרור אטרי: אתה יודע מה קורה אדוני?

דרור אטרי: כשאתה לא שם כי החלטנו מכל מיני שיקולים שלא ניכנס אליהם כרגע, החלטנו לצאת משם, איגוד לשכות המסחר, נוצר מצב שאותם ארגונים שהיו שותפים במשך שנים ליחסי עבודה, מה זה יחסי עבודה?

דרור אטרי: שותפים להסכמים קיבוציים, חתומים על הסכמים קיבוציים, ואתה יודע מה אומרים לנו?

דרור אטרי: אומרים לנו שאנחנו לא רלוונטיים.

דרור אטרי: למה לא רלוונטיים אדוני?

דרור אטרי: כי אתם הייתם פעם.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין למה אתה חותר.

דרור אטרי: אני אומר.

דרור אטרי: אני אומר שתי נקודות.

דרור אטרי: אדוני, אני רוצה שלנגד עיניך יעמדו העצמאים והעסקים הקטנים.

דרור אטרי: למרות שיש כאלה שמנסים לצייר תמונה שהם מייצגים אותם, הם פוגעים אותם.

דרור אטרי: אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה לתת את הזכות הבסיסית לחבר להיות חבר היכן שהוא רוצה.

דרור אטרי: זאת זכות בסיסית על בסיס מה שנותנים לו.

דרור אטרי: אם אני עכשיו רוצה להיות חבר בלשכת המסחר חיפה, ואני שייך להתאחדות התעשיינים לצורך העניין בתחום הענפי, תנו לי את הזכות לבחור היכן אני רוצה להיות חבר.

דרור אטרי: אל תיקחו לי את הזכות הזאת.

דרור אטרי: מה זה 50 אחוזים.

דרור אטרי: אם אני עכשיו עסק קטן ואני נדרש לשלם דמי טיפול ארגוני להתאחדות התעשיינים בגובה של 50 אחוזים, נראה לך שיהיה לי כסף לשלם ללשכת המסחר חיפה?

דרור אטרי: מאיפה?

דרור אטרי: זו איוולת ולצחוק עלינו בעיניים.

דרור אטרי: זכות היסוד הבסיסית של בעל העסק היא זכות בסיסית להתאגד היכן שהוא רוצה ואני מבקש שהוועדה תיתן את הזכות הזאת.

אלי אלאלוף: האדון מחיפה.

אלי אלאלוף: אתה מייצג את לשכת מסחר חיפה?

דרור שטרום: כן.

דרור שטרום: אני מייצג כאן את לשכת מסחר חיפה והצפון.

קריאה: לשעבר הממונה על ההגבלים העסקיים.

דרור שטרום: לשם הפרוטוקול, אני מייצג כאן את הלשכות בפריפריה, גם את חיפה והצפון, גם את באר שבע והדרום.

דרור שטרום: אנחנו עשינו מחקר מעמיק על הנושא של דמי טיפול ארגוני ואנחנו סבורים בכל הכבוד הראוי שחלק גדול מהדברים החשובים מוסתרים ולא הובאו כאן לידיעת חברי הכנסת.

דרור שטרום: אני רוצה להצביע בכמה ציטוטים על מה אני מדבר.

דרור שטרום: יש שני נושאים שונים בתכלית שמונחים כאן בתקנות האלה.

דרור שטרום: הנושא האחד הוא נושא של האם לגבות דמי טיפול ארגוני ממעסיקים שלא מאוגדים, שלא מאורגנים בשום מקום ארגון.

דרור שטרום: זה נושא שיש עליו קונצנזוס.

דרור שטרום: בדיוק כמו עובדים לא מאורגנים, מותר וצריך לגבות מהם דמי טיפול ארגוני כי הם טרמפיסטים.

דרור שטרום: מישהו אחר דואג להם והם לא מאורגנים.

דרור שטרום: אנחנו בעד עבודה מאורגנת.

דרור שטרום: נושא אחר לגמרי והוא עומד כאן ביסוד תקנה 7 בתקנות שמוצעות לכם, הוא לבטל את הפטור למי שכן התארגן אבל בארגון מעבידים אחר.

דרור שטרום: על זה אני רוצה לייחד כמה מילים.

דרור שטרום: למה אני אומר שדברים הוסתרו מהוועדה?

דרור שטרום: בגלל שכל התקנות האלה, שזאת הטיוטה השישית או השביעית שלהן, התחילו בוועדת יצחקי.

דרור שטרום: אדון שלמה יצחקי יושב כאן אתנו.

דרור שטרום: אני מעריך ומוקיר אותו ומוקיר את פועלו אבל אני קורא מה כתוב.

דרור שטרום: בדוח ועדת יצחקי כתוב בצורה מפורשת, ואני קורא מתוך דוח ועדת יצחקי, לגבי הוראת תקנה 3(11), יש בהוראה זו משום פגיעה בחופש ההתארגנות של המעביד שכן לא ראוי בעיני חברי הצוות – צוות יצחקי – כי ארגון מעבידים יוסיף לגבות דמי טיפול ממעביד שבחר להתארגן בארגון מעבידים אחר.

דרור שטרום: זאת המחלוקת היחידה שלי עם התקנות האלה.

דרור שטרום: אני אומר עוד דבר, מה הדבר שאני מבקש.

אלי אלאלוף: תדייק.

אלי אלאלוף: מה זאת המחלוקת היחידה.

אלי אלאלוף: למה?

דרור שטרום: אני אסביר.

דרור שטרום: לזה אני בדיוק מגיע במשפט הבא.

דרור שטרום: הדבר היחידי שאני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים שהעניין הזה מוטל כאן בפניהם, זה להשוות א המצב של עבודה מאורגנת לגבי עובדים למצב של עבודה מאורגנת לגבי מעבידים.

דרור שטרום: אני אסביר.

דרור שטרום: לגבי עובדים, כאשר אתה עובד ואתה בחרת לא להתארגן בהסתדרות אלא בארגון עובדים אחר, לא משנה כרגע מה שמו, אתה פטור מדמי טיפול ארגוני להסתדרות.

דרור שטרום: למה?

דרור שטרום: כי אתה בעבודה מאורגנת, אתה בחרת להתארגן.

דרור שטרום: לעומת זאת, אחרי שיעברו התקנות האלה, כאשר אתה מעסיק ובחרת לא להתארגן בהתאחדות התעשיינים אלא בארגון מעסיקים אחר, אתה חייב לשלם.

דרור שטרום: לשלם גם להתאחדות התעשיינים או להתאחדות בעלי המלאכה וגם לארגון בו בחרת וולנטרית.

קריאה: 50 אחוזים.

קריאה: שערורייה.

דרור שטרום: אני לא הפרעתי לך.

דרור שטרום: תן לי בבקשה לסיים.

אלי אלאלוף: זה לא מזיק לשמוע גם עובדה.

דרור שטרום: נכון.

אלי אלאלוף: כי כאן הוחלט להוריד ל-50 אחוזים.

קריאה: זו תהיה פגיעה קשה מאוד.

קריאה: 50 של ה-50.

קריאה: בעל העסק לא יוכל לעמוד בזה.

דרור שטרום: אדוני, האמן לי, אני אתייחס ל-50 אחוזים כי כמו שאני אנסה להראות, שום דבר תמים שקיים כאן בתקנות האלה, הוא לא כמו שהוא נראה כולל ה-50 אחוזים.

קריאה: זה לא נכון.

דרור שטרום: אל תפריע לי.

דרור שטרום: לא הפרעתי לך.

דרור שטרום: אני אומר שום דבר בתקנות האלה, שום דבר, לא הביטול של הפטור כל מה שהוא עושה לארגון מעסיקים אחר, הוא מבטל את התחרות בין ארגוני מעסיקים.

דרור שטרום: זו המטרה היחידה כאן.

דרור שטרום: בואו לא נתבלבל.

דרור שטרום: זו המטרה היחידה.

דרור שטרום: אני אומר עוד משהו בציטוט כי אדוני כיוון אותי לעובדות ואני הולך רק לעובדות.

דרור שטרום: כאשר בא לכאן אדון שלמה יצחקי עם טיוטת התקנות בשנת 2016, הוא אמר כאן בדיון פתוח בוועדה, במאי 2016.

דרור שטרום: שאלו אותו האם דמי הטיפול זה הסדר מקובל.

דרור שטרום: בטח למדנו מאומות נאורות אחרות.

דרור שטרום: אומר מר יצחקי: דמי הטיפול, אדוני היושב ראש, הם אקסלוסיביים לישראל.

דרור שטרום: אין דוגמה כזאת בעולם.

קריאה: נכון.

דרור שטרום: עכשיו אני שואל איפה נולד הרעיון שיענישו מעסיק על זה שהוא בחר לא ללכת לארגון הכי גדול אלא ללכת לארגון אחר.

קריאה: שכחת מה כתוב בחוק.

דרור שטרום: אני מעריך את זה שאתם מנסים להפריע לי אבל לא יעזור לכם.

אלי אלאלוף: תסיים בבקשה.

אילן גילאון: למה לדובר אחד מפריעים ולאחרים לא?

אילן גילאון: זה לא הוגן מה שקורה כאן.

אלי אלאלוף: מעכשיו תפריעו לכולם.

אלי אלאלוף: תשלים ותסיים.

דרור שטרום: אני צריך שלוש דקות נטו.

דרור שטרום: אגב, אני שלחתי אתמול נייר, אני מקווה שהוא הופץ אבל הוא קיים בוועדה ואני מייחד את הדברים לכך.

אלי אלאלוף: אל תדאגו.

אלי אלאלוף: מה שהעברתם אתמול, לא הופץ.

אלי אלאלוף: אתם מכירים את המערכת והיא נהדרת.

דרור שטרום: גם אני חושב שהיא נהדרת.

דרור שטרום: אני רוצה להסביר למה דומה ההסדר שיש כאן.

דרור שטרום: תארו לעצמכם שאתם או חובבי תיאטרון או שאתם גם אוהדי קבוצת כדורגל.

דרור שטרום: באים ואומרים לכם שאתם אוהדים של קבוצת כדורגל בנהריה אבל אתם חייבים לשלם את דמי המנוי שלכם לא להפועל נהריה, לא לקבוצה שאתם אוהדים, אלא 50 אחוזים מזה – ותכף נדבר על ה-50 אחוזים – לקבוצות הגדולות ביותר, לשלושת הקבוצות הכי גדולות.

קריאה: איזו מין דוגמה זאת?

דרור שטרום: אני אומר יותר מזה.

דרור שטרום: אני מתעקש על ההשוואה הזאת.

קריאה: לא מתאים לך.

דרור שטרום: תודה רבה.

קריאה: זה לא קיים.

אלי אלאלוף: כל עוד הוא משלם להפועל באר שבע.

דרור שטרום: בשמחה הייתי משלם.

אלי אלאלוף: הוא נותן דוגמה.

דרור שטרום: אני מדגיש את העניין כי בעצם מה שעושה המציאות החדשה עליה לא מדברים, ואני קראתי בקפידה את ההודעה של משרד הרווחה מאתמול, כמה הם מקלים על עסקים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין מה השורה האחרונה שלך.

דרור שטרום: השורה התחתונה שלי היא מאוד פשוטה.

דרור שטרום: אני מציע לאמץ את אותו הסדר שיש לגבי ארגוני עובדים, לאמץ אותו כאן אחד לאחד.

דרור שטרום: לא יכול להיות שתהיה אפליה.

קריאה: לשם כך צריך לשנות את החוק.

קריאה: אנחנו כאן בתקנות ולא בחוק.

דרור שטרום: רק לציין במשפט אחרון.

דרור שטרום: לגבי ה-50 אחוזים, בעיני זאת הטעיה של חברי הכנסת ואני אסביר למה.

אלי אלאלוף: אל תגיד את זה.

אלי אלאלוף: עוד לא התבטאנו.

אלי אלאלוף: כאשר נגיע לזה, תדבר.

דרור שטרום: בסדר.

דרור שטרום: נגיע לסעיף ואז אני אדבר.

עודד פורר: אנחנו לא יכולים לשמוע אותו עד הסוף?

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: לא שמעת?

אלי אלאלוף: הוא חזר שלוש פעמים על אותם דברים.

עודד פורר: הוא מתחיל משפט שדווקא היה מעניין.

עודד פורר: אותי עניין לשמוע מה מפריע לו בתקנות.

אלי אלאלוף: הוא אמר לך.

עודד פורר: מישהו אומר אמירה חמורה, אני רוצה לשמוע את הדברים.

אלי אלאלוף: אם לא תקבל תשובה עד סוף הדיון, תשמע אותו שוב.

שאבי ונטורה: קודם כל, מזל טוב על האליפות של הפועל באר שבע.

אלי אלאלוף: מסכים.

שאבי ונטורה: אנחנו יודעים שאתה אוהד שלהם.

שאבי ונטורה: אני מייצג את התאחדות קבלני השיפוצים.

שאבי ונטורה: בעבר הייתי קבלן שיפוצים והיום יש לי עסק גדול שמשרת את קבלני השיפוצים ואני עובד בהתנדבות בהתאחדות.

שאבי ונטורה: אני קודם כל רוצה לחזק את רועי ואליאב שבאמת עזרו לנו להקים את התאחדות קבלני השיפוצים, למגר את כל החאפרים, לעשות להם כל מיני הכשרות של בטיחות, עבודות בגובה, עזרה ראשונה.

שאבי ונטורה: אני מסתכל כאן עכשיו על כל הדיון ואני אומר שממשלת ישראל מצחיקה אותי.

שאבי ונטורה: שר אחד בונה תקנה לאגד את כל קבלני השיפוצים שיהיו תחת קורת גג ובא חבר כנסת או שר אחר, שר הכלכלה, ורוצה למחוק את התקנה הזאת.

שאבי ונטורה: חבר'ה, אין לכם איזה קבינט של דאתה, שתהיו משתפי פעולה?

שאבי ונטורה: אי אפשר שאחד יבנה והשני יהרוס.

שאבי ונטורה: אתם רוצים שאני אלך ברחוב, באצטדיוני הכדורגל או בין קבלני השיפוצים ואני אומר ששר אחד קבע תקנה והשני מחק אותה?

שאבי ונטורה: בגזרה הזאת – כאשר אנחנו מייצגים באמת שניים-שלושה עובדים - אתם מוחקים את התאחדות קבלני השיפוצים.

שאבי ונטורה: מוחקים.

אלי אלאלוף: ברשותך, כאשר נגיע לסעיף שמדבר על גודל העסק, נדבר על זה.

שאבי ונטורה: בסדר.

שאבי ונטורה: תודה רבה.

יוסף אלקובי: נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה.

יוסף אלקובי: אני רוצה לומר לכם שבאמת עצוב מאוד שאנחנו כל כך הרבה זמן מתעסקים בתקנה כל כך מתבקשת וכל כך תומכת בעסקים הקטנים.

יוסף אלקובי: אני מייצג 88 אחוזים מהעסקים הקטנים והבינוניים בישראל.

יוסף אלקובי: השר חיים כץ אמר מפורשות שמי שלא יכול לשלם 700 שקלים, אין לו זכות קיום.

יוסף אלקובי: יצחקי מכיר אותי.

יוסף אלקובי: שנתיים אני בתפקיד ושיניתי את כל התדמית והיא אחרת לגמרי כמו ועדת חריגים.

יוסף אלקובי: יש לי היום בהתאחדות ועדת חריגים.

יוסף אלקובי: כשעסק לא יכול לשלם 700 שקלים, אני יושב ראש של הוועדה, אני מקבל כל טענה שהוא מגיש.

נעה בן שבת: מה עמדתך לגבי זה שעסק שחבר בארגון אחד צריך לשלם את דמי הטיפול לארגון השני?

קריאה: לא קיים בעולם.

קריאה: לא קיים בשום מקום.

אלי אלאלוף: אנחנו לא כאן כדי להגן על אינטרסנטיות מוגזמת.

אלי אלאלוף: אני מקווה כך.

רונן לוי: יושב ראש איגוד המוסכים בישראל.

רונן לוי: כמה עובדות.

רונן לוי: בגרמניה יש כפייה להיות חברים ומשלמים דמי חברות בכפייה לאיגוד המוסכים הגרמני.

קריאה: גם בצרפת.

רונן לוי: בצרפת יש חובת דמי טיפול.

רונן לוי: בשוודיה יש.

רונן לוי: כמעט בכל המדינות.

קריאה: אין חובה בארצות הברית.

קריאה: אין חובה באנגליה.

קריאה: אין דבר כזה שקשור לדמי טיפול ארגוני.

קריאה: אין דבר כזה.

רונן לוי: תבדוק ותראה שיש חובה.

רונן לוי: אולי כדאי שתדייק.

קריאה: אין דבר כזה בעולם.

קריאה: נקודה.

רונן לוי: תבדקו את עצמכם.

רונן לוי: יש חברות חובה.

קריאה: חברות זה משהו אחר.

רונן לוי: דמי טיפול ארגוני לארגון עובדים, אם הוא לא חבר אצלי לצורך העניין, הוא משלם דאתה.

רונן לוי: מעסיק שמשלם דאתה אצלי, לא מעביר להסתדרות דמי טיפול ארגוני.

קריאה: לא זה מה שאמרתי.

רונן לוי: זה בדיוק מה שאמרת.

אלי אלאלוף: לא חשוב.

אלי אלאלוף: אמרת מה שאמרת.

אלי אלאלוף: הפרוטוקול רושם את מה שאמרת.

רונן לוי: לכן יש כאן הטעיה כי מעסיק שלא חבר אצלנו, הוא משלם דאתה אצלנו, העובד שלו לא מעביר את דמי הטיפול הארגוני.

רונן לוי: אי אפשר להטעות.

קריאה: נכון.

אלי אלאלוף: אם זה ויכוח ביניכם, צאו החוצה ותתווכחו.

רונן לוי: מבחינתנו, לשכת המסחר ירושלים, אנחנו ארגון ענפי, הענף שלנו סגור, אנחנו לא הולכים לספר לבקש ממנו דמי טיפול ארגוני.

רונן לוי: אני לא הולך לנגר לבקש דמי טיפול ארגוני.

רונן לוי: אנחנו ארגון שמייצג רק את ענף המוסכים.

רונן לוי: יש 5,000 מוסכים חוקיים בישראל, 5,600, ואני לא הולך למישהו אחר.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: מה ההתייחסות שלך לנקודה הספציפית?

אלי אלאלוף: למה אתה רוצה להגיע?

רונן לוי: מבחינתנו, לנו יש נקודה אחת שמפריעה לנו והיא העניין של הפטור, של ערי המקלט.

רונן לוי: אנחנו נגד ערי המקלט.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: ערי מקלט, זאת הנקודה שלנו.

נעה בן שבת: הוא שואל ממה אתה חושש.

נעה בן שבת: אם קובעים כאן בתקנות כל כך הרבה מגבלות על הארגון שאתה יכול להיות חבר בו ולהיות פטור.

רונן לוי: מבחינתי יש כאן הטעיות.

רונן לוי: אני אמרתי שיהיה חבר באיגוד השח-מט, אתה מבחינתי כמו איגוד השח-מט.

רונן לוי: יש לנו חברים בבונים החופשיים.

רונן לוי: מה הקשר?

רונן לוי: אני מייצג אותו ולא אתה.

רונן לוי: אני יושב כאן בחוק הרישוי, אני יושב כאן בוועדות הריכוזיות, אני בונה בתי ספר ולא אתה.

רונן לוי: אני בניתי עד עכשיו 4,000 תלמידים מאפס בחינוך המקצועי במשרד החינוך ולא אתה.

רונן לוי: אתה לא שם, אין לך קשר לענף שלי.

רונן לוי: אם אני אלך לבונים החופשיים, תעשה מה שאתה רוצה, תהיה חבר היכן שאתה רוצה אבל מה הקשר?

רונן לוי: אני מייצג אותו בכל דבר.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לך שהשיטה שלך שאתה מתווכח עם האנשים, זה מחוץ לפרוטוקול ומחוץ לדיון.

אלי אלאלוף: לא הוספת כלום לדיון.

אלי אלאלוף: בשלב זה גמרת לדבר.

אלי אלאלוף: נא להתאפק.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת שרן השכל.

שרן השכל: כמה השגות שיש לי לגבי הדיון שמתקיים כאן בין האנשים שאני רוצה שבאמת ניתן עליהן את הדעת כחברי כנסת.

שרן השכל: לדעתי באמת נעשה כאן משהו לא מוצדק.

שרן השכל: במידה והאיגודים הגדולים, כמו שהם אומרים, בונים את בתי הספר ודואגים לחוזים ובאמת מכל בחינה שהיא עושים מה שצריך, למה שהם לא ירצו לבוא אליהם?

קריאה: למה בכוח?

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני לא צריכה עזרה.

שרן השכל: בכל מקרה, במידה והם עושים עבודה טובה, אין שום סיבה שאיגוד השיפוצניקים או מישהו שמשפץ לא ירצה להיות חבר ולשלם דמי חבר שם.

שרן השכל: אלי, אתה מכיר עובדים.

שרן השכל: אם אתה עכשיו עובד שעובד, ואני אומרת לך שחלק מהמעסיקים, לא כולם אבל חלקם, אתה לא יכול להשוות, הם גם עובדים מאוד קשה למחייתם.

שרן השכל: אתה יודע מה כמות ההיטלים וכמות המיסים שהם צריכים לשלם ועכשיו אתה מוסיף להם עוד תוספת של 700 שקלים.

שרן השכל: זה לא עומד לבד אלא לצד כמות אדירה של היטלים וכספים שהם צריכים לעמוד בהם.

קריאה: אז תורידי את ההיטלים.

שרן השכל: עם כל הכבוד, אני חברת כנסת.

שרן השכל: יכולתי להתפרץ לדברים שלכם אבל לא עשיתי זאת אלא להפך, הקשבתי.

שרן השכל: אני מבקשת טיפה כבוד למעמד ולא להתפרץ לדבריי.

שרן השכל: כשאתה עובד ואתה משלם להסתדרות כמות של כסף כי אתה אומר שהם מייצגים אותך, הם דואגים לאינטרסים שלך וכולי.

שרן השכל: אם עכשיו לך כעובד יגידו שאתה גם צריך לשלם עוד 50 אחוזים למשרד העבודה כי גם הם מטפלים בהסכמים האלו, אתה חושב שהעובד היה רוצה לשלם את זה?

שרן השכל: איזה מין אינטרס יהיה לך כעובד לבוא ולהישאר חבר נגיד בהסתדרות כשאתה צריך גם כך לשלם פחות כסף כשאתה מתחבר רק נגיד לאיגוד העובדים של משרד העבודה?

שרן השכל: הרי אתה לא תעשה את זה.

שרן השכל: לכן המוטיבציה של מעסיקים, אתה בעצם נועל אותם לתוך מקום אחד שהם לא יכולים באמת לבחור.

שרן השכל: אז מהבחינה הזו באמת, כשאנחנו משיתים בצורה כזו 50 אחוזים תוספת לאיגוד אחר, לא תהיה שום מוטיבציה לארגונים אחרים להצטרף לשם.

שרן השכל: יותר מזה.

שרן השכל: עוד נקודה אחת.

שרן השכל: אם באמת הם יצטרכו לשלם עוד 50 אחוזים, איזו סיבה תהיה?

שרן השכל: קח למשל את איגוד הסוחרים של ירושלים שהתארגנו בהתארגנות עצמאית כזאת, שדאגו לעסקים שלהם אל מול העיריות, אל מול המשרדים וכולי.

שרן השכל: איזה אינטרס יהיה לאיגודים הגדולים, נגיד ללשכת המסחר, להזמין את הנציג של איגוד הסוחרים של ירושלים לבוא ולנהל גם משא ומתן על ההסכמים הקיבוציים?

שרן השכל: הרי בסופו של דבר הם עשו עבודה הרבה יותר גדולה מאשר האיגודים הגדולים האלה.

שרן השכל: הם עבדו אתם ביום יום ובסופו של דבר למה שהם יזמינו אותם לדיונים אם הם בסוף יקבלו גם כך את הכסף הזה?

שרן השכל: האינטרסים שלהם לא יהיו וכאן הסכנה.

שרן השכל: צריך תחרות, התחרות רק מובילה לאיכות יותר טובה, לכך שהמעסיקים יחויבו להצטרף אבל לאיגוד שנותן להם את השירותים הכי טובים.

שרן השכל: תודה.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לכם שמי שמוחא כפיים, בפעם הבאה הוא בחוץ.

אלי אלאלוף: לא שאני לא מזדהה עם הדברים של חברתי.

מיכל בירן: שתי מלים על מה שאמרה שרן.

מיכל בירן: רק חידוד.

מיכל בירן: באופן שאולי יפליא חלק מהאנשים, אבל גם אני בעד תחרות ואני גם בעד תחרות בין ארגונים.

מיכל בירן: אני חושבת שזה מועיל.

מיכל בירן: נראה לי שהסכנה, ואני לא בטוחה שזה לא פתיר למרות שכולם מדברים בטונים גבוהים, נראה לי שכולנו רוצים לראות שאין דברים כמו שיש בארגוני עובדים.

מיכל בירן: יש ארגון עובדים שהפך להיות עיר מקלט למעסיקים, על זה בטח לא נסכים, עד כדי כך שבתי משפט אמרו שהם הגיעו להסכמים גרועים יותר מכפי שהחוק מחייב, וזאת הייתה דרך זולה יותר לאנשים.

מיכל בירן: את אומרת שאם הם מייצגים, למה לא ללכת לזה אבל לפעמים כדי לחסוך כמה גרושים אנשים יעדיפו להיות בארגון שלא באמת דואג להם.

מיכל בירן: אני לא חושבת שזה המצב.

מיכל בירן: אני רק אומרת שבסוף צריכים להיות פרמטרים.

מיכל בירן: כלומר, האם הארגון הזה באמת מועיל ושלא יהיה מצב שרק בשביל לחסוך כמה שקלים יש ארגונים פיקטיביים.

שרן השכל: באותה מידה לומר את זה על הארגונים הגדולים יותר.

אינגריד הר אבן: איגוד המוסכים.

אינגריד הר אבן: חברת כנסת נכבדה, יש כאן איזה בלבול יסודי.

אינגריד הר אבן: התקנות הן מכוח סעיף 33 לחוק הסכמים קיבוציים שמגדיר מיהו ארגון זכאי.

אינגריד הר אבן: ארגון זכאי הוא צד להסכם קיבוצי והוא זה שיכול לגבות את דמי הטיפול הארגוני.

אינגריד הר אבן: כל שרשרת הדוברים האחרונה אינה נמנית על ארגונים זכאים לפי החוק אלא ארגונים שנקראים ארגון אחר.

אינגריד הר אבן: משמע, ארגון טפל, שולי - - -

קריאה: טפל?

קריאה: גם זה כתוב בתקנות?

קריאה: זאת פשוט חוצפה איך שאת מתנהגת.

קריאה: ממש חוצפה איך שאת מדברת.

קריאה: זאת פשוט שערורייה.

קריאה: ממש התבלבלת הפעם.

אינגריד הר אבן: כבוד היושב ראש, אני יכולה לסיים את המשפט?

אלי אלאלוף: יש לי בקשה אליך.

אלי אלאלוף: את לא יכולה לסיים משפט - - -

אינגריד הר אבן: לא סיימתי.

אינגריד הר אבן: קטעו אותי.

אלי אלאלוף: את לא שמעת שכשאני מדבר לא מפריעים לי?

אינגריד הר אבן: סליחה.

אלי אלאלוף: אם את מתחילה משפט עם הסתה, עם דברי הבל, בצורה כזאת את לא תסיימי כאן את המשפט.

אינגריד הר אבן: אני יכולה להשלים?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: את לא מדברת יותר.

אלי אלאלוף: לא תדברי יותר.

אלי אלאלוף: אצלי לא יהיה כך.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: הדיון הזה מאוד אמוציונאלי.

עודד פורר: אני חושב שכנראה הוא נוגע להרבה מאוד אנשים, למקומות מאוד מאוד חשובים.

עודד פורר: אבל בגדול מהדברים שאני שמעתי כאן עד עכשיו, ואת זה התקנות לדעתי לא עושות, על פניו, יכול להיות שאני אשתכנע שאני טועה ואני באמת באתי לכאן כדי להקשיב, יש כמה דברים שצריך להגדיר מחדש.

עודד פורר: דווקא בהמשך לדברים שאמרה עורכת דין הר אבן, באמת יש אולי מקום להגדיר מחדש מה הם תנאי הסף לארגון יציג.

עודד פורר: איך הוא מאוגד, איך השקיפות שלו, איך בודקים שהארגון הזה מנוהל כמו שצריך.

עודד פורר: אז בהחלט מה שצריך לעשות זה בעצם שלושה פרמטרים.

עודד פורר: האחד, הגדרות לארגון יציג, מהו, מי הוא, מי יכול להיות ארגון יציג, באיזו צורה הוא צריך להתאגד כדי להיות ארגון יציג, כמה חברים צריכים להיות לו.

עודד פורר: בסוף לא יכול להיות שיהיה ארגון יציג שיש בו עשרה חברים כי גם זה לא הגיוני.

עודד פורר: מהצד השני גם לא יכול להיות ארגון יציג שאף אחד לא יודע מה קורה שם.

עודד פורר: פעם שנייה, לקבוע – וכאן אני כן חושב שצריך להיות, ואני אומר את זה כמי שמטפל כל הזמן בעסקים הקטנים – ולחייב את העסקים הקטנים בגובה תשלום מסוים שהוא צריך להיות שווה לכולם ואז אני כבעל עסק אבחר.

עודד פורר: אגב, אני חושב שמה שתואר כאן לגבי ארגוני העובדים הוא נכון.

עודד פורר: אתה יכול לבחור לאיזה ארגון עובדים אתה רוצה להשתייך ולא כל אחד יהיה ארגון עובדים.

עודד פורר: אני, כדי להיות ארגון עובדים מחר, צריך גם לעמוד בכמה תנאי סף.

עודד פורר: צריך לבוא ולהראות שאספתי מספיק, שיש לי מספיק, שעשיתי מספיק.

עודד פורר: בסוף צריכה להיות תחרות על שירות ולא תחרות על המחיר.

עודד פורר: המחיר כן צריך להיות מפוקח במקרה הזה על ידי משרד העבודה והרווחה.

עודד פורר: אלה הפרמטרים שלדעתי לפיהם צריכים ללכת בתקנות.

אלי אלאלוף: יש לכם תשובות?

שלמה יצחקי: כן.

שלמה יצחקי: אדוני היושב ראש, יש פרמטרים מהו ארגון יציג.

שלמה יצחקי: אין ארגון מעסיקים יציג אבל יש ארגון מעסיקים דומיננטי.

דרור אטרי: אין הגדרה בחוק מהו ארגון יציג.

דרור אטרי: נדייק.

עודד פורר: אני חושב שזה נכון לחקיקה ראשית ולא בהכרח לתקנות.

שלמה יצחקי: חוק ההסכמים הקיבוצים קובע שארגון מעסיקים זכאי לעשות הסכם קיבוצי ואין כאן התערבות אלא יש חופש לעשות הסכמים קיבוציים במדינת ישראל.

שלמה יצחקי: ארגון מעסיקים רשאי לעשות הסכם קיבוצי מול ארגון עובדים.

שלמה יצחקי: ארגון העובדים מכיר בו וכנראה הוא דומיננטי והוא עושה אתו הסכם קיבוצי.

עודד פורר: להצטרף להסכם קיבוצי קיים, אתם בודקים?

שלמה יצחקי: לא.

שלמה יצחקי: הסכם קיבוצי מיוחד, אפשר להצטרף.

שלמה יצחקי: החוק לא מאפשר את זה.

שלמה יצחקי: להצטרף – לא.

שלמה יצחקי: להיות צד – כן.

קריאה: אפשר לתקן את החוק.

שלמה יצחקי: כמו שאמר חבר הכנסת לגבי ארגון יציג שיש לו רק עשרה חברים.

שלמה יצחקי: כאשר שר העבודה בא להוציא צו הרחבה להסכם קיבוצי כללי - ענפי אגב, בעיקר – הוא בודק האם הארגון הוא דומיננטי על כמה עובדים ומעסיקים ההסכם הקיבוצי הזה באמת חל.

שלמה יצחקי: החוק קובע לשר שישים לב למספר העובדים והמעסיקים.

שלמה יצחקי: זה תנאי סף להוצאת צו הרחבה.

שלמה יצחקי: שים לב למספר העובדים והמעסיקים שההסכם חל עליהם.

שלמה יצחקי: אם אנחנו יודעים שנניח הארגון מאגד רק עשרה אחוזים מהענף, כנראה שר העבודה לא יוצאי צו הרחבה להסכם קיבוצי כזה.

עודד פורר: אבל הוא יכול.

שלמה יצחקי: באופן תיאורטי הוא יכול.

שלמה יצחקי: אני לא מכיר צו הרחבה ב-22 השנים האחרונות שהוצא לארגון הוא לא דומיננטי.

נעה בן שבת: צו הרחבה, אתם גם מפרסמים להערות הציבור.

שלמה יצחקי: בוודאי.

שלמה יצחקי: התנגדויות וכדומה.

שלמה יצחקי: יש תהליך להוצאת צו הרחבה.

שלמה יצחקי: דיברו כאן על ארגוני עובדים וארגוני מעסיקים.

שלמה יצחקי: אדוני, יש הבדל.

שלמה יצחקי: כאשר עובד חבר בארגון עובדים, אז ארגון העובדים הכללי מטפל בו, בעובד.

שלמה יצחקי: עושה הסכמים קיבוציים.

שלמה יצחקי: לגבי ארגוני מעסיקים בתקנות האלה, ואגב, אלה תקנות קיימות, אנשים כאן חושבים שאנחנו הולכים לשנות סדרי עולם.

שלמה יצחקי: אנחנו הולכים לתקן סדרי עולם ולא לשנות.

קריאה: אם הוועדה הזאת לא תעשה כלום, התקנות האלה ייוותרו ויהיו הרבה עיוותים שאתם לא מסכימים להם.

עודד פורר: למה לא בחקיקה?

עודד פורר: משרדי הממשלה לפעמים מובילים חקיקה.

קריאה: אנחנו חושבים שצריך לתקן את התקנות אלא אם כן אתה רוצה לבטל בכלל את דמי הטיפול.

שלמה יצחקי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לעשות הבחנה בין עובדים ומעסיקים.

שלמה יצחקי: כאשר מדובר בנושא של דמי טיפול מעסיקים, מדובר באותו ענף עבודה.

שלמה יצחקי: בדעת מתקין התקנות לא עלה למשל שמלונאי יהיה חבר בהתאחדות הקבלנים.

שלמה יצחקי: זה לא עלה בדעתו אבל על פי התקנות הקיימות היום זה אפשרי ואז הוא פטור מדמי טיפול.

שלמה יצחקי: אם מלונאי הולך להיות חבר בהתאחדות הקבלנים, לפי התקנות הקיימות הוא פטור מדמי טיפול ואת זה אנחנו רוצים לתקן.

יוסף נעים: 30 שנים הייתי באיגוד המוסכים, 10 שנים בלשכות המסחר, והיום הקמנו קבוצה של צמיגאי הרכב והבטיחות בישראל בה חברים עשרות חברים שאת חלקם הגדול העברתי למשרד התחבורה עם השמות, עם הקבלות ושמות מי שמשלם.

יוסף נעים: כיום יש בישראל כ-6,000 מוסכים.

יוסף נעים: אני לא מאמין שאפילו 1,000 מאוגדים ואפילו הרבה פחות מ-1,000.

יוסף נעים: אני לא מדבר על בתי משפט שמאלצים אותם לשלם דרך בית המשפט.

יוסף נעים: שאלה מהותית.

יוסף נעים: אם אנחנו היום רוצים להתאגד להיות חברים בלשכות מסחר, במקרה שלנו ירושלים, בגלל סל ההטבות שאומר שאם הייתי בארגון אחר, אחד העובדים הסתבך במשהו ואמרו לו שהוא יקבל כאן ייעוץ רבע שעה אצל עורך הדין ואחר כך תיקח אותו פרטי או תיקח מישהו אחר באופן פרטי ותשלם לו עשרות אלפי שקלים.

קריאה: מי אמר דבר כזה?

יוסף נעים: אני מדבר על המעסיקים.

יוסף נעים: כשאני בא ללשכת המסחר בירושלים ואומרים לי שיכול מחר לעוף גלגל ועשית פשלה כמעסיק, אנחנו מטפלים בך עד הסוף.

יוסף נעים: כלומר, בתי משפט והכול.

יוסף נעים: מה קורה כאן עכשיו?

יוסף נעים: איגוד המוסכים שולח משפטים לכולם בעשרות אלפי שקלים.

יוסף נעים: יש כרגע עשרות אנשים שקיבלו מכתבים לשלם לאיגוד כזה ואחר, במיוחד באיגוד שאני הייתי בו ואני אומר דבר פשוט.

יוסף נעים: אנחנו רוצים בסך הכול את הזכות להתאגד היכן שוב לנו והיכן שמיטיבים אתנו.

יוסף נעים: היכן שלא לוקחים את הכסף שלנו.

יוסף נעים: הרי על מה בסוף מדובר?

יוסף נעים: 25,000 עסקים, 250,000 עובדים, מדובר במיליונים כאשר כולן אגודות עותומניות.

יוסף נעים: כשאני הייתי ודרשתי שקיפות לכסף, לא נתנו לי.

יוסף נעים: ב-15 במרץ 2007 פרשתי מאיגוד המוסכים ויש לי את כל החומר שאני מתחייב להעביר אותו ליושב ראש.

קריאה: זרקו אותך.

יוסף נעים: היום איגוד המוסכים חיפה ובאר שבע, אני אקח את התביעה המשפטית ואני מתחייב להעביר ליושב ראש.

יוסף נעים: על מה?

יוסף נעים: על שקיפות לכסף.

יוסף נעים: מה אנחנו רוצים?

יוסף נעים: להיטיב עם העסקים שביום יום כבר נגמרים.

יוסף נעים: אין יותר עסקים.

יוסף נעים: תסתכלו על הצמיגיות.

יוסף נעים: היום היבואנים מוכרים את הצמיגים לכל דורש.

יוסף נעים: כלומר, אם אני לא מתקן פנצ'ר, אני סוגר את העסק.

יוסף נעים: כלומר, אותו ארגון צריך להילחם בשבילי.

יוסף נעים: מי נלחם בשבילי?

יוסף נעים: מי שנותן לי הטבות.

יוסף נעים: עם עשרות עובדים שלי באתי ללשכת המסחר בירושלים אבל לא פסחתי על זה, אמרתי גם כמה חברים אצלי באיגוד והעברתי את זה למשרד התחבורה.

יוסף נעים: מישהו יכול להגיד כמה חברים יש באיגוד המוסכים?

יוסף נעים: למה זה לא רשום באינטרנט?

יוסף נעים: רק מי שמשלם.

יוסף נעים: לא מי שחבר מלפני 40 שנים.

יוסף נעים: משלם, יש לו זכות לקבל שירות.

יוסף נעים: אני רוצה שקיפות.

נעה בן שבת: רציתי לשאול מה אתה משיב למי שאומר שיהיו ארגונים קיקיוניים שרק יהוו מקלט ולא יטפלו.

יוסף נעים: אני אענה.

יוסף נעים: אם יש היום 5,000-6,000 מוסכים ואולי אני טועה – אבל נדע רק אם נראה שקיפות – יש 500 במוסכים, מה זה אומר?

יוסף נעים: שאיגוד המוסכים לדעתי הוא לכאורה נותן שירות לא טוב.

יוסף נעים: אבל אם השירות היה טוב והיינו מבוססים על שירות טוב, כולנו, כולל אני, היינו שם.

נעה בן שבת: איך אפשר למדוד את השירות הטוב?

יוסף נעים: לפי אחוזים.

נעה בן שבת: לפי הקריטריון של טיפול ביחסי עבודה?

יוסף נעים: אני לא מוסך.

יוסף נעים: אני צמיגייה.

יוסף נעים: אני בית מלאכה לצמיגים ואני בכלל לא מוסך.

יוסף נעים: אל תשוו אותי למוסך.

קריאה: אתם נותנים שירות משפטי?

יוסף נעים: כן.

יוסף נעים: אנחנו נותנים שירות משפטי.

קריאה: זאת עבירה על החוק.

שלומי פריזט: אני כלכלן.

שלומי פריזט: אני מייצג בדיון הזה את התאחדות המלאכה והתעשייה.

שלומי פריזט: אני חושב ששמענו כמה דברים שהם דברים חשובים.

שלומי פריזט: כמה עניינים עובדתיים וכמה עניינים רעיוניים.

שלומי פריזט: הראשון, נושא ה-50 אחוזים תוספת.

שלומי פריזט: למיטב הבנתי, ויתקנו אותי האנשים אם אני טועה, אלה לא 50 אחוזים תוספת אלא זה פיצול של דמי הטיפול הארגוניים בין ארגון אחר לארגון.

קריאה: זו הבעיה.

שלומי פריזט: דבר נוסף ששמענו עכשיו ממר יוסף נעים שאמר מאוד יפה את ההבדל הבסיסי בין השירות הפרטי שהוא מקבל כבעל עסק, אם לעובד קרה משהו וצריך עורך דין, אם צריך ללכת לבית המשפט בשביל עסק ספציפי, בשביל עובד ספציפי.

שלומי פריזט: זה מוצר שהוא נקרא מוצר פרטי.

שלומי פריזט: קונים אותו בשוק הפרטי.

שלומי פריזט: גם עורך שטרום נתן דוגמאות למוצרים פרטיים כמו תיאטרון וכמו כדורגל.

שלומי פריזט: כל אחד קונה מה שהוא רוצה.

שלומי פריזט: ההבדל בין טיפול ארגוני, ולכן יש דמי חבר, משלמים דמי חבר למי שנותן לך את הטבות.

שלומי פריזט: צריך להבדיל בין זה לבין הייצוג הארצי הכללי הארגוני מול נניח המדינה לבוא לכנסת.

שלומי פריזט: זה לא קשור לעובד ספציפי.

שלומי פריזט: זה קשור לייצוג ארצי לגבי חקיקה, לגבי תקנות בטיחות בעבודה, דברים שחלים על כולם כל הזמן.

שלומי פריזט: לכן לא צריך לשלם דמי חבר.

שלומי פריזט: זה מוצר ציבורי.

שלומי פריזט: את המוצרים הציבוריים האלה מייצרים הארגונים היציגים הגדולים ואין לזה שום קשר לדמי חבר.

שלומי פריזט: תשלם דמי חבר, תקבל עורכי דין ממי שאתה רוצה.

שלומי פריזט: זה לא קשור לדמי טיפול ייצוגיים ומאוד חשוב להבדיל בין הדברים האלה.

שלומי פריזט: בקונטקסט הזה הייתי נותן דוגמה.

שלומי פריזט: יש מיסים מוניציפאליים כמו ארנונה.

שלומי פריזט: עיריית חיפה גובה ארנונה בשביל לטפל בעניינים ספציפיים פרטניים של חיפה.

שלומי פריזט: עיריית חיפה לא גובה מע"מ ולא גובה מס הכנסה ולא גובה מס רכוש.

שלומי פריזט: את זה גובה מדינת ישראל.

קריאה: מה ההשוואה הזו?

קריאה: מה הקשר?

אלי אלאלוף: עוד חמש דקות אני נאלץ לסגור את הישיבה.

שלומי פריזט: אני אסביר לחבר הכנסת ששאל אותי מה הקשר.

שלומי פריזט: המדינה מספקת מוצרים שהם מוצרים ארציים לכולם, כמו ביטחון.

שלומי פריזט: עיריית חיפה לא מספקת ביטחון.

שלומי פריזט: לכן אני חושב שבנושא של דמי טיפול, מכיוון שלא מוסיפים כסף לעסק, אין שום הגיון לפטור מדמי טיפול ארגוניים עסק שבוחר ללכת ללשכת חיפה או ללשכת ירושלים או ללשכה אחרת, אבל יש אולי הגיון לתת לו לשלם דמי חבר כדי לקבל את ההטבות עליהן דיבר מר נעים ממי שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה.

רן קויתי: משרד הכלכלה בעמדה שתחרות היא דבר טוב.

דבורה ספיר אליעזר: אני מבקשת להשיב על כמה דברים שנאמרו וגם להעלות תהיות בקשר לנושאים השונים.

דבורה ספיר אליעזר: כפי שאמרנו, אנחנו באנו לדיון פתוחים אבל יחד עם זאת אני רוצה כן לומר מספר נקודות.

דבורה ספיר אליעזר: שאלת על פיקוח על ארגוני המעסיקים.

דבורה ספיר אליעזר: אני חוזרת על דברים שאמר מר יצחקי.

דבורה ספיר אליעזר: לא כל ארגון יכול להיות צד להסכם קיבוצי שהורחב.

דבורה ספיר אליעזר: הארגון שהוא צד להסכם קיבוצי שהורחב נבחן במסגרת התנאים להרחבה.

דבורה ספיר אליעזר: בנוסף לכך, תקנה אנחנו מוסיפים בתקנות שעוד לא דנו בה קובעת שארגון מעסיקים שחתום על הסכם קיבוצי שהורחב ולא פועל ביחסי עבודה במסגרת שבע שנים, הוא לא יוכל להמשיך לגבות גם אם הוראות אותו הסכם קיבוצי יתחילו לחול על העובד.

דבורה ספיר אליעזר: כך שזה לא קיים היום בתקנות.

דבורה ספיר אליעזר: אותו אחד שחתם ב-1979 על הסכם קיבוצי, היום יכול 40 שנים לגבות דמי טיפול.

דבורה ספיר אליעזר: זה משהו שעושים בתקנות האלה.

דבורה ספיר אליעזר: הדבר השני שקשור לפיקוח.

דבורה ספיר אליעזר: התקנות האלה מ-1977 מאפשרות לארגוני מעסיקים לגבות כספים.

דבורה ספיר אליעזר: יחד עם זאת, אני רוצה להזכיר שאנחנו במסגרת יחסי עבודה ויחסי העבודה אמורים להיות אוטונומיים.

דבורה ספיר אליעזר: מדינת ישראל חתומה על אמנות בינלאומיות שבארגון העבודה הבינלאומי.

דבורה ספיר אליעזר: היא לא חתומה.

דבורה ספיר אליעזר: היא אשררה את האמנות האלה שמדברות על כך שהממשל לא אמור להתערב או ההתערבות אמורה להיות ממש זעירה כאשר מדובר ביחסי עבודה אוטונומיים של ארגוני מעסיקים או של ארגוני עובדים.

דבורה ספיר אליעזר: אני אומרת את הדברים האלה לא כדי שלא תחשבו על הוראות שאולי אפשר להכניס אלא שתשימו לב שהדברים צריכים להיעשות שם.

דבורה ספיר אליעזר: הדבר השלישי שאני רוצה דבר עליו.

דבורה ספיר אליעזר: זה נכון שבדוח יצחקי לא נרשם נושא התשלום של מחצית מדמי הטיפול.

דבורה ספיר אליעזר: מטבע הדברים, הדוח יצא למיטב זיכרוני ב-2007 והיו דיונים מאז שהתגלגלו והמשיכו במשך כל השנים עד היום.

דבורה ספיר אליעזר: כלומר, לא הייתה שנה שלא התעסקנו בנושא דמי טיפול, לא רק בכנסת אלא גם מחוץ לכנסת ובממשלה.

דבורה ספיר אליעזר: אכן הקשבנו לטענות ארגונים אחרים שהעלו את טענת עיר המקלט וניסינו לבדוק איך אפשר מצד אחד כן לתת את הפטור ומצד שני למנוע את עיר המקלט הזאת.

דבורה ספיר אליעזר: אני מחזירה אותנו למסגרת בה אנחנו נמצאים למסגרת חוק הסכמים קיבוציים.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו רוצים לשמר גם יחסי עבודה קיבוציים תקינים ולכן גם מהבחינה הזאת, לא רק מבחינת המבט של המעסיק ושל העוסק שבוודאי יכול להיות שארגון שהוא לא באמת ארגון שמעסיקים משלמים את מטרותיו, שהוא מייצג אותו כמעסיק, אלא גם מבחינת יחסי עבודה קיבוציים.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו רוצים ארגונים שידעו לפעול למען מערכת יחסי העבודה הקיבוציים ולקדם.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מאמינים שיחסי עבודה קיבוציים, כשהם וולנטריים והם הסכמיים ונכונים, מקדמים גם את העובדים וגם את המעסיקים.

אלי אלאלוף: תודה.

רן קויתי: משרד הכלכלה בעד תחרות ושהתחרות תהיה טובה והוגנת.

רן קויתי: מרגע שיש תחרות, הכול עובד הרבה יותר טוב.

רן קויתי: זו העמדה העקרונית שלנו.

רן קויתי: יש כאן עניין של ארגונים, כאשר מדברים על ארגונים קיקיוניים.

רן קויתי: אנחנו התעקשנו עם משרד העבודה שהנושא של התשלום יהיה תשלום קבוע.

רן קויתי: לא תשלום שהוא מינימום אלא סכום קבוע.

רן קויתי: ברגע שהסכום הוא קבוע, התחרות היא כבר לא על התעריף.

רן קויתי: התעריף הוא קבוע.

רן קויתי: התעריף הוא 216 שקלים.

רן קויתי: התחרות היא על האיכות.

רן קויתי: לכתחילה יש יתרון לארגונים גדולים.

רן קויתי: ארגון גדול, יש לו כסף, יש לו משאבים והוא יכול לתת שירותים הרבה יותר משמעותיים, ויש חסרון לארגונים הקטנים.

רן קויתי: אין כאן שום עדיפות שצריכה להינתן לארגונים הקטנים כתוצאה מזה אבל ברור שלא צריך לשים חסם.

רן קויתי: לא צריך להגיד שהוא צריך לשלם עוד 50 אחוזים לארגון אחר שהוא ארגון גדול וכך לייצר מצב שהתחרות היא כבר לא הוגנת.

קריאה: בזמנו משרד הכלכלה קבע את זה.

קריאה: נכון.

קריאה: הוא צודק במאה אחוזים.

קריאה: המשרד עשה את השיקולים וחזר בו.

נעה בן שבת: כאן הייתה הצעה לקבוע מחיר אחיד לדמי החבר.

אלי אלאלוף: חשבתי שזה יהיה יותר קל, שאולי נגיע לחלק מהתקנות עליהן נוכל להצביע אבל אמרו לי שאני אופטימי ואני עכשיו קצת בדיכאון לעומת הציפיות שלי, אבל זה לא נורא.

אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב, למרות העבודה שאני באמת מעריך אותה מאוד, אבל כאחד שלא היה בעולם הזה של מעסיקים – למרות שבתפקידי האחרון העסקתי כמה אלפים – לא ידעתי שצריך דמי ארגון.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, אף אחד לא רצה לעזוב את הארגון בו הייתי.

אלי אלאלוף: אבל יש לי הרגשה עכשיו שכל אחד יש לו את ההגדרות מה הוא היה רוצה לראות בתקנות.

אלי אלאלוף: אני הייתי אומר, למרות שאלה תקנות וזה לא מקובל בדרך כלל שתקנות יתחילו בהגדרות, הייתי רוצה שנעשה אולי הגדרות.

אלי אלאלוף: זה יקל יותר מאשר חקיקה.

עודד פורר: אני אתך בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אם היו לנו הגדרות שהיינו מתווכחים עליהן, היה לנו בסיס משותף למה להתייחס, אז היינו יכולים לרוץ הרבה יותר מאשר במצב בו אנחנו נמצאים.

אלי אלאלוף: אני ממש לא שמעתי שום חידוש לעומת הדיון הקודם וגם לא הרגשתי שהתקדמנו.

אלי אלאלוף: ההתקדמויות הבסיסיות שהיו זה מה שהמשרד החליט אבל זה השאיר הרגשה לא טובה לכל השותפים לדיון הזה.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע שנשב אנחנו עם כמה חברי כנסת שימצאו לנכון, שנשב עם משרד העבודה בנושא הזה, שניכנס לסוגיות השונות שאנחנו רשמנו אותן לעצמנו.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, היועצת המשפטית ששאלתי אותה, אמרה שנרשום אותן.

אלי אלאלוף: לא הגענו למספר שלוש.

אלי אלאלוף: אנחנו נשב על זה יחד אתכם ונביא הגדרות בסיסיות שמקובלות על חברי הכנסת ועל המשרד שוודאי יקבלו את התמיכה של השר וזה תפקידכם להביא אותן.

אלי אלאלוף: נחזור לדיון בנושא הזה כמה שיותר מוקדם כי אני הייתי רוצה שנסיים את זה, אם אפשר עוד במושב הזה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.