ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 631, 2018-05-23 09:30

יואב קיש: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואב קיש: הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014.

יואב קיש: הכנה לקריאה שנייה ושלישית מ/875.

יואב קיש: הדיון היום הוא דיון עקרוני, אנחנו לא נערוך הקראה, בוודאי לא הצבעה.

יואב קיש: יריית פתיחה - אנחנו מדברים על חוק שלדעתי הוגש בכנסת הקודמת.

יואב קיש: דין הרציפות הגיע גם לכנסת הזו כקריאה ראשונה, חוק של משרד הפנים.

יואב קיש: נמצא אתנו סיוון להבי, מנהל אגף תקציבים.

יואב קיש: אגיד כמה מלים רק לרקע, ולאחר מכן, אני אתייחס למהות.

יואב קיש: כרקע, אמרתי, זה הגיע כדין רציפות לכנסת הקודמת, ובעצם, בכנסת הקודמת לא נעשה עם זה דבר.

יואב קיש: אני אומר לחברי הכנסת, וזה חשוב שתכירו.

יואב קיש: יש גם בג"צ כנגד חברות הגבייה שגם הוא חייב חקיקה ונקט לדעתי גם בלוחות זמנים של כשנה, וטען שללא חקיקה לא ניתן להמשיך בחברות הגבייה – זה למעשה הרקע להתכנסותנו פה לחקיקה בחוק הזה.

יואב קיש: לאחר מכן, אני גם אתייחס עניינית, אבל לפני שאני מתייחס עניינית, אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

יואב קיש: סיוון, בבקשה.

להבי סיוון: אני מנהל אגף תקציבים במשרד הפנים, וממונה על תחום הארנונה.

להבי סיוון: בוקר טוב לכולם, ברשותכם, אני אהיה קצר ואגיד רק דברי פתיחה, ואת השאר נשאיר לדוברים.

להבי סיוון: רשות מקומית תלויה בהכרח ביכולות הגבייה שלה.

להבי סיוון: ככל שהרשות מצליחה למצות את מאמצי הגבייה שלה בהתאם לחוק, היא יכולה לתת שירותים מיטביים יותר לתושביה.

להבי סיוון: בעשור האחרון, אנחנו עדים לעלייה מבורכת בשיעורי הגבייה של הרשויות מהתושבים, העלייה הזאת באה משני מקורות.

להבי סיוון: היא באה מכך שהממשלה, משרד הפנים הפעילו צעדים שיחייבו את הרשויות לעמוד ביעדי גבייה גבוהים וראויים – אפשר לציין חלק מהמאמצים האלה את מענק המותנה של מענק האיזון שמותנה בעמידה ביעדים.

להבי סיוון: מהצד השני, אפשר להודות וחשוב לציין את זה, שהפעילות של השלטון המקומי, רשויות המקומיות, בכך שהם הבינו שככל שלא ימצו את תהליכי הגבייה עד תום, ייחסר להם תקציב לתת שירותים נוספים לתושבים.

להבי סיוון: הביאו לכך שראשי הרשויות נרתמו ועשו פעילויות רבות להגדיל את שיעורי הגבייה.

להבי סיוון: בין היתר סייעו לכך חברות הגבייה שרשויות רבות עובדות איתן, ויודעות במנגנונים שלהן להביא לתוצאות טובות יותר.

להבי סיוון: המטרה של החקיקה הזאת היא באה להסדיר נוהל קיים במשרד הפנים שקיים במסגרת חוזר מנכ"ל שמסדיר את התנהלותם ועבודתם, והרגולציה בהקשר של חברות הגבייה שנשכרות על ידי הרשויות לסייע בגבייה הן של ארנונה והן של היטלים.

להבי סיוון: אנחנו הגשנו את החוק הזה עוד ב-2014, במטרה לעשות הסדרה גבוהה לתחום הזה.

להבי סיוון: כבר בפתח הדיון אני רוצה לציין, שבדיונים קודמים שעלו בהקשר הזה של גבייה, עלו טענות כאלה ואחרות בנוגע אולי לחוסר רגישות של עובדים כאלה ואחרים מטעם חברות הגבייה או מטעם מחלקות הגבייה ברשויות המקומיות.

להבי סיוון: אנחנו מגנים כל עשייה שהיא עשייה אגרסיבית או כוחנית, לא מכבדת של תושבים.

להבי סיוון: אנחנו חושבים שצריך להתנהל בעניין הזה בצורה מכבדת, גם אל כל חייב וגם אם הפקודה מסים גבייה מאפשרת כניסה לחצרים ואיסוף מיטלטלין וכל מה שאמור בזאת.

להבי סיוון: אני חושב שכבוד התושב הוא מעל לכל, וחשוב לי שזה יהיה בפנינו במהלך הדיון.

להבי סיוון: זאת באמת מטרת החוק, המטרת החוק, בין היתר, להגביר את הפיקוח על חברות הגבייה, וקבועים בחוק שקובעים מי יכול לשמש כחברת גבייה, מי יכול לעבוד מטעמה וכן הלאה.

להבי סיוון: אנחנו פה באמת לייצג את הממשלה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: קודם כל, אני רוצה להגיד - זה שאני רואה פה הרבה חברי כנסת, זה סימן טוב.

יואב קיש: זה סימן שהנושא הזה נוגע לציבור, נושא חשוב.

יואב קיש: אגיד לכם מה דעתי בעניין הזה.

יואב קיש: ראשית, החוק הזה חסר בו הרבה מאוד דברים.

יואב קיש: אני אגיד לכם מה הכוונה שלי לעשות, ובמידה מסוימת מהתפוח האדמה הלוהט הזה בכנסת הקודמת נמנעו, ובכנסת הזו אנחנו נשלים את החקיקה ואנחנו נעשה.

יואב קיש: ראשית, אני אומר ככלי, ובהמשך גם לבג"צ.

יואב קיש: כן בכוונתי לייצר חקיקה שתאפשר לעיריות להשתמש בחברות גבייה - כן זה כלי נכון ונחוץ, ולא מעט מקרים שמשפר באמת את היכולת של עירייה לייצר תקציב שהוא בסופו של דבר לטובת האזרח.

יואב קיש: מצד שני, ופה אני נכנס למקומות שעליהם אנחנו נקפיד בחקיקה.

יואב קיש: אנחנו נקפיד על שני דברים מאוד מהותיים – שקיפות.

יואב קיש: הדבר הזה לא יכול להיעשות באיזה הסכמים שאנחנו לא יודעים מה הם, ומי הם - כל הדברים האלה יהיו שקופים, זה יהיה במכרז.

יואב קיש: ההתקשרות תהיה פתוחה, כל אחד יוכל לראות והדבר הזה יהיה שקוף.

יואב קיש: דבר שני, הוא בכל מה שקשור לאזרח, אנחנו נוודה שאין פריצות ואין עריצות.

יואב קיש: כי לצערי יש מקומות שבהם הגענו לשם, אני לא אומר שזה הכלל, אני לא מתחיל להאשים, אבל אנחנו נוודה שזה לא יקרה.

יואב קיש: אני אתן דוגמה מהבוקר.

יואב קיש: קיבלתי שיחה הבוקר על אדם שקיבל דוח חנייה של 100 שקלים, ואחרי תקופה מסוימת, קיבל מכתב מעורך דין – בום, זה 800 שקלים.

יואב קיש: אותם 800 שקלים בעיריית פתח תקווה, לדוגמה, בעיריית דימונה יכול להיות 400 שקלים תוספת.

יואב קיש: הפריצות הזאת תיגמר.

יואב קיש: אנחנו נקבע סל מקסימלי של תעריפים שהאזרח חשוף אליהם שהם יובאו על ידי השר, והם יבואו להצבעה פה בוועדה ולאישור - את הפריצות הזו נעצור.

יואב קיש: הכלי יהיה קיים, אנחנו חייבים לאפשר לעיריות את הדבר הזה.

יואב קיש: אבל בכל מה שנוגע לתושב עצמו, נשמור על כך שאותם תהליכים שפוטנציאל יש להם, כי הכלים קיימים שם בחוק.

יואב קיש: זאת אומרת, בסופו של דבר, במקום שבו חברת גבייה היום מחליטה ללכת לקיצון, אין גורם שעוצר אותה, והאזרח הקטן מוצא את עצמו מול כוח שאין לו שום יכולת להתמודד אתו – דורסני, זה בדיוק המלה.

יואב קיש: לכן, בחוק הזה אנחנו נתקדם, אנחנו נשלים אותו, אבל נוודה שבמקום שבו דורסים את האזרח, אנחנו נעצור את זה.

יואב קיש: זו הכוונה שלי.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חברת הכנסת קארין אלהרר.

יואב קיש: בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בקצרה.

קארין אלהרר: הנושא הזה הגיע גם לפתחו של בג"צ כבר בשנת 2000 - 18 שנה הנושא הזה נמצא, יש גם בג"צ שהוגש בשנת 2008.

קארין אלהרר: משנת 2000, בעצם, מדינת ישראל אומרת כן, צריך, אבל הדבר הזה לא נעשה.

קארין אלהרר: בעצם הבג"צ מדבר על שלושה דברים שהם מאוד בעיתיים.

קארין אלהרר: הדבר הראשון שאין האצלת סמכות חוקית, ואני מניחה שאת זה הממשלה רוצה לפתור.

קארין אלהרר: אבל הבג"צ מדבר גם על עוד שני דברים.

קארין אלהרר: הוא מדבר על עצם הליך הגבייה, יש פה שיקול דעת מופרז שניתן לחברות הגבייה.

קארין אלהרר: הדבר השלישי שהוא בעיניי הבעייתי ביותר, ואתה, אדוני, דיברת בנושא הזה, בנושא הזה של ניגוד עניינים מובנה.

קארין אלהרר: תבינו, חברה פרטית, היא לא פילנטרופית, היא רוצה להרוויח כסף וזאת זכותה.

קארין אלהרר: השאלה אם אנחנו כמדינה נותנים לה את הזכות הזו להרוויח כסף בצורה דורסנית, אתה אמרת, לא אני, ואני מצדיקה אותך, ולעשות ככל העולה על רוחה.

קארין אלהרר: כמובן שיש שוק פרוץ – כל רשות מתקשרת עם חברה אחרת, והדבר הזה כל אחד ישר בעיניו יעשה.

קארין אלהרר: הנושא הזה הגיע גם למבקר המדינה בדוח 2008 ונמצאו מקרים מזעזעים.

קארין אלהרר: צריך להבין - בתור יושבת-ראש לשעבר, אבל זה לא היה בתקופתי, אבל עדיין דוח חשוב מאוד.

קארין אלהרר: צריך להבין שממש השבוע העברנו בוועדת חוקה הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת מרב מיכאלי, ושל הממשלה, להעביר מפקודת המסים גבייה למרכז הגבייה וקנסות את כל הנושא הזה של הרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: יש פיילוט שבצורה וולונטרית רשויות יעברו למשהו הרבה יותר מסודר.

יואב קיש: אני שואל אם הצביעו.

אכרם חסון: שלשום היה דיון, זה לא מתנגש?

יואב קיש: הדיון בוועדת חוקה, הוא באמת, כמו שאומרת פה חברת הכנסת קארין אלהרר, הוא לתת כלי נוסף של אפשרות גבייה לעיריות דרך מרכז קנסות ממשלתי, וזה תוספת חקיקה שכרגע גם אם היא תושלם, ואני מקווה ומניח שתושלם – במליאה היא בוודאי עוד לא הוצבעה, אז בוודאי זה ערוץ מקביל, זה לא ערוץ סותר.

קארין אלהרר: זה נכון שזה פיילוט – חבל שזה פיילוט.

קארין אלהרר: אני אומר לאדוני, זו צריכה להיות דרך המלך.

קארין אלהרר: לא צריך ללכת לחברות פרטיות, אני מבינה את הקושי של רשות מקומית גם לגבות את הכספים.

קארין אלהרר: אבל בסדר, שהמוסדות הממשלתיים שיבואו ויגידו, הנה התנאים, לא בצורה דורסנית לראות את האזרח בקצה, שלא נגיע למצב שבו משרד הפנים צריך להגיד שהוא מגנה עבודה לא ראויה של חברה פרטית.

קארין אלהרר: למה לגנות?

קארין אלהרר: בואו נעשה את הדברים מסודרת ומפוקחת, לא נצטרך לגנות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חברת הכנסת לאה פדידה.

יואב קיש: אחריה – חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

לאה פדידה: הרי ראש רשות רוצה לגבות את הארנונה או כל המסים האחרים לטובת התושב שלו ולפתח.

לאה פדידה: כעיקרון, אני כן בעד חברות של גבייה – יש אחר כך לחצים וכן הלאה, אבל מישהו בדרך שכח את העיקר, שהעיקר זה התושב.

לאה פדידה: העיקר זה שרותיות, והעיקר זה פנים לתושב.

לאה פדידה: ואם אנחנו מסתכלים על חברת הגבייה - זה חוק קצר מדיי בשביל לדבר על דבר כזה, חסרים בו הרבה התייחסויות והרבה דברים.

לאה פדידה: בוא ניתן דוגמה למשל.

לאה פדידה: אזרח בא לשלם 2000 שקלים בשלושה תשלומים, הוא מקבל ריבית מטורפת, וזה על בשרי חוויתי שבאתי לשלם וביקשתי שלושה תשלומים.

לאה פדידה: אנחנו צריכים להחליט על סדר גודל של סכום מסוים תשלומים ללא ריבית.

לאה פדידה: הרי המטרה שלנו לבוא לקראת האזרח ולאשר גבייה.

לאה פדידה: אזרח מן השורה שבא לשלם – בואו, תרפו ממנו.

לאה פדידה: הוא רוצה לפרוס את החשבון שלו, אני רואה את היכולת שלו, בוודאי ובוודאי בלי ריבית.

לאה פדידה: כמו-כן, יש יכולת עיקול ישירות לחשבון החייב, זה דבר שחייב להפסיק.

לאה פדידה: הם יכולים להפעיל שיקול דעת כך - ברשות אחת אחרי 2,000 שקלים מעקלים בחשבון, ברשות שנייה אחרי 5,000 שקל מעקלים את החשבון.

לאה פדידה: היד קלה מדיי להחליט שאתה נכנס לחשבון בנק של בן-אדם ולוקח כסף.

לאה פדידה: בוועדת הכלכלה עשינו דבר מאוד יפה – שמחויב מענה אנושי בזמן סביר.

לאה פדידה: תנסה אתה עכשיו להתקשר למרכז גבייה של איזו עיר שאתה רוצה, אתה אחרי שבועיים וחצי תקבל מענה.

לאה פדידה: החוק צריך לתת זמן ולקבוע זמן סביר שחברת הגבייה חייבת לתת מענה אנושי ותשובה.

לאה פדידה: ההסתייגות הבאה, הוא צריך לחזור, מה שחסר גם זה מנגנון ערר.

לאה פדידה: אם אני לא יכולה לעמוד בתשלום מסוים ברשות מקומית, יש מה שנקרא ועדת ערר, ועדה שדנה גם באספקט האנושי של הבן-אדם.

לאה פדידה: הרי ראש רשות או עירייה או נבחרי ציבור, צריכים לקחת את הבן-אדם לא רק על פי מה הוא חייב, אלא לראות כמה כסף יש לו, מה מצבו.

לאה פדידה: יש לעתים שצריך להפעיל שיקול דעת – לפרוס לו את התשלומים, להתייחס אליו.

לאה פדידה: במרוץ של הגבייה ובמרוץ שזה - במרכאות לטובת האזרח, הרי זה לפתח את העיר, נשכח האזרח וניתן לחברה שהמטרה שלה היא למקסם רווחים במקום לעשות.

לאה פדידה: לכן, כבוד היושב ראש, החוק הזה דרוש מספר תיקונים.

לאה פדידה: נתתי פה חלק של תשלומים, ריבית, עיקולים, מענה אנושי של טווח קבוע.

לאה פדידה: אני כן ישבתי בהצעת החוק הזו.

לאה פדידה: ברגע שיטמיעו את הדברים האלה, אנחנו יכולים להגיד שגם במאזניים של יכולת הגבייה והאזרח במרכז הצלחנו לעשות את זה ולא שכחנו את האזרח במרוץ למקסם רווחים.

לאה פדידה: תודה.

יואב קיש: תודה רבה, חברת הכנסת לאה פדידה.

יואב קיש: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

יואב קיש: אחריו – חבר הכנסת זוהיר בהלול.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה לחזק את כל מה שאמרת בפתיח כאחד שהגיע מהרשויות והיום מתעסק בפניות ציבור כמו כל אחד ואחת מאתנו.

מיכאל מלכיאלי: אני לפעמים מוצא את עצמי מטפל בפניות של אנשים, ואתה בטוח שאתה מדבר שמה יהיה - - - פשוט זה לא יאומן.

מיכאל מלכיאלי: יש רשויות - לא צריך להזכיר את השמות שלהן כאן.

מיכאל מלכיאלי: כמו שאמרת, מחובות של 100 ו-200 שקלים – 1,500 שקלים.

מיכאל מלכיאלי: אתה מתקשר לעו"ד הוא גם לא הולך לדבר אתך.

מיכאל מלכיאלי: לך למזכירה שלי – אז כשאתה מגיע אליו, אתה כמו שנורר, מתחיל להתחנן אליו - תעשה טובה, זה חד-הורי, זה ניצול שואה, סיפורים שאתה לא מבין.

מיכאל מלכיאלי: אז הוא עושה לך טובה, בגלל שביקשת 200 שקל הנחה – ממש בזאר.

מיכאל מלכיאלי: אתה רואה את ההבדל בין רשות לרשות.

מיכאל מלכיאלי: מה שבסוף נוצר שהרשות במקום להיות נותנת שירותים לתושבים בתרבות, בחינוך, בספורט, בכל מה שצריך, נהפכת לאיזו מפלצת שמאיימת על התושבים שלה.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו אני אומר, נכון, יש לך ארנונה, יש לך דוח חנייה, אתה צריך לשלם.

מיכאל מלכיאלי: אבל יש זמן.

מיכאל מלכיאלי: יש מי שלא קיבל את הדוח בזמן.

מיכאל מלכיאלי: מענה אנושי שלא עובד בהרבה רשויות.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שצריך את החוק הזה, הוא חוק שנוגע בסוף באנשים הכי מוחלשים שיש.

מיכאל מלכיאלי: אנשים שעוברים דירה ממקום למקום כי אין להם בית והדואר לא מגיע אליהם בזמן.

מיכאל מלכיאלי: אנשים שאין להם יכולת ואומרים, טוב, אני אשלם בחודש הבא, ומחודש הבא זה תופח.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאנחנו סומכים את ידינו גם על מה שאמרת היושב-ראש להקשיח את החוק הזה מקסימום שיהיה משהו אחיד, עם פרק זמן סביר, עם מענה אנושי סביר.

מיכאל מלכיאלי: שלא נהפוך את העירייה במקום לנותנת שירותים לעושה דבריה של כל מיני חברות - כמו איזו חברת גביית צ'קים, יש רשויות שככה זה נראה.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו אתה בא לראש רשות, הוא אומר לך, אני כל כך רוצה לעזור לך, אבל אני לא יכול.

מיכאל מלכיאלי: אומר לך, איזה רשעים, כל כך לא יפה.

מיכאל מלכיאלי: הוא אומר, אם זה היה תלוי בי, הייתי עכשיו הורג אותו.

מיכאל מלכיאלי: אבל אומר אין לי ברירה.

מיכאל מלכיאלי: מספר לך סיפור עם משרד הפנים.

מיכאל מלכיאלי: מבקר המדינה אומר, אני לא יכול להתעסק עם זה, הם רשעים.

מיכאל מלכיאלי: הגיע הזמן שאנחנו נעשה סדר בדבר הזה.

לאה פדידה: שלא יהיה פרצות בחוק, שיהיה הכול רשום.

יואב קיש: תודה רבה, לחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

יואב קיש: חבר הכנסת זוהיר בהלול.

יואב קיש: אחריו – חבר הכנסת חמד עמר.

זוהיר בהלול: למרות דבריו מדם ליבו של ידידי, חבר הכנסת הצעיר והלוהט מלכיאלי, אני רוצה עוד להחריף את הטרמינולוגיה.

זוהיר בהלול: אני חושב שכל מה שהוא אמר, אפשר לומר בשלוש מלים - פגיעה בזכויות אדם.

זוהיר בהלול: ממש בלתי אפשרי לתאר את העניין הזה, ואני גם משתלב עם התשבחות שאתה הרעפת על היושב-ראש.

זוהיר בהלול: אתה גם תיארת את העניין באופן נכון.

זוהיר בהלול: אני כמובן משוכנע לגמרי שחברות הגבייה הדרפט של הרווח ברשויות המקומיות באמצעותן של החברות האלה עלה.

יואב קיש: לא רווח, גבייה.

יואב קיש: שיעור הגבייה.

זוהיר בהלול: אני, יש לי כמה השגות.

זוהיר בהלול: אל"ף, מלבד הדברים שאמרת על עריצות ועל פריצות ועל דורסנות, אני חושב שמדובר גם ברעבתנות, וגם בשכר - - -

יואב קיש: מצטער שאני קוטע אותך.

יואב קיש: שלא השתמע מדבריי או מדבריהם של הח"כים שמדובר בכל השוק.

יואב קיש: אנחנו מדברים על מקרים שזה קורה.

יואב קיש: אנחנו לא עכשיו מכלילים, אבל שיהיה ברור שהתופעה הזו קיימת.

יואב קיש: זה מה שאני להסביר.

זוהיר בהלול: העיקר שלא תחזור בך מדבריך.

יואב קיש: לא, אני לא חוזר.

יואב קיש: אבל אתה יודע, מצד שני, גם מרגיש לא נוח, שכאילו עכשיו אנחנו יכול להיות שמשמיצים גם אנשים שעושים עבודה טובה.

זוהיר בהלול: מה שמנקר עיניים זו הרעבתנות, זה השכר הבלתי מבוקר, זו העובדה שאין רגולציה על הפעילות של החברות האלה, כמעט ואין רגולציה.

זוהיר בהלול: אין עין פוקחת, אין מי שיאמר להם די, די, לא יכול להיות שתקבלו שכר גבוה.

זוהיר בהלול: נדמה לי שהדברים האלה באים על חשבון הגבייה והדורסנות של הגבייה כמו שאמרת.

זוהיר בהלול: אני חושב שמדובר גם בניגוד עניינים.

זוהיר בהלול: אל"ף, יש אינטרס של רווח, אבל מצד שני, אנחנו צריכים גם לשאוף למידתיות ולהגינות, והדברים האלה אינם מעוגנים בעניין הזה.

זוהיר בהלול: אצלנו, למשל, בחברה הערבית, עכשיו הסב את תשומת ליבי עזמי, היועץ שלי, ואמר לי, ששירותי הדואר אצלנו הם שירותי דואר ערטילאיים.

זוהיר בהלול: מאוד פרימיטיביים.

זוהיר בהלול: לא תמיד מגיעים דברי הדואר בזמן, ולכן, הם לא לוקחים בחשבון את הדברים האלה.

זוהיר בהלול: ואתה יודע, מפעילים את הגרזן מיד.

זוהיר בהלול: באופן עקרוני כמובן אני נגד הפרטה, מכיוון שאני כבר מדמיין בעיני רוחי רשות מקומית וירטואלית.

זוהיר בהלול: אם אנחנו נפריט את כל השירותים לחברות פרטיות, ניתן את כל השירותים הקלאסיים - - -

יואב קיש: רגע.

יואב קיש: אני רוצה להבין, כי אני לפחות עד עכשיו שמעתי שיש הרבה מה לתקן, אבל רוב חברי הכנסת אמרו שהכלי הוא כלי טוב וחשוב.

יואב קיש: אתה הרגע אמרת שאתה נגד.

זוהיר בהלול: באופן עקרוני אני נגד.

זוהיר בהלול: אבל באופן פרקטי אני שומע מראשי רשויות מקומיות שבאמת שיעורי הגבייה עלו, וזה כמובן מחזק את הרשות המקומית.

זוהיר בהלול: אז אני טיפה אמביוולנטי, אבל באופן עקרוני אני נגד הפרטה, מכיוון, שהתחלתי לומר שהרשות המקומית בעיני הופכת להיות וירטואלית.

זוהיר בהלול: אפשר לבחור ראש עיר בלי זרועות ביצועיסטיות, ושיעמוד למעלה ברומו של עולם ויחלק את ההוראות דרך חברות גבייה, ושלא תהיה רשות מקומית על פי הסטנדרטיים והקודים המסורתיים.

זוהיר בהלול: אז באמת – מאיפה האחריות של המדינה?

זוהיר בהלול: הרי רשות מקומית היא זרוע של המדינה בצורה זו או אחרת באופן פחות מטאפורי.

זוהיר בהלול: אם אנחנו מפריטים את הכול, אנחנו בעצם גומרים את עבודתה של הרשות המקומית, ובעצם, אומרים למדינה, אין לך אחריות על האזרחים שלך, ואנחנו ניתן לאנשים האלה לנהל את המדינה ולנהל את האזרחים, ולנהל את התושבים בצורה הדורסנית הזו וחבל.

יואב קיש: תודה רבה לחבר הכנסת זוהיר בהלול.

יואב קיש: חבר הכנסת חמד עמאר.

יואב קיש: אחריו – חבר הכנסת טלב אבו ערר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחוק זה חשוב מאוד.

חמד עמאר: חשוב שנעשה סדר בעניין.

חמד עמאר: כי מה שקורה היום, אדוני היושב-ראש, חברות הגבייה, הדבר הראשון שמעניין אותם - איך הם יוצאים ברווח, אחרי זה מעניין אותם איך גובים את הארנונה.

חמד עמאר: אני מדבר אתך מדבר שטיפלתי בו לא מזמן.

חמד עמאר: תושב בשפרעם, הגיעו אליו חברת גבייה עם אוטו של היס"מ, ממש שישה, שבעה שוטרי יס"מ.

חמד עמאר: הגיעו אליו הביתה.

חמד עמאר: ישבו אתו, אמר להם, אין לי כסף לשלם.

חמד עמאר: אמרו לו תשמע, קודם כל, תשלם לנו על זה שהגענו אליך עם השוטרים, תכסה את ההוצאות שלנו.

חמד עמאר: אחרי זה תבוא אלינו למשרדים ונסתדר אתך.

חמד עמאר: אני הייתי שם.

חמד עמאר: אני שמעתי אותם.

חמד עמאר: קודם כל, שילם להם, הוציא להם כסף, שילם להם לחברת הגבייה על זה שהגיעו עם השוטרים שלא יעשו לו בעיות אצלו בבית.

חמד עמאר: אחרי זה הוא היה צריך להגיע למשרדים שלהם להסדיר את החובות.

חמד עמאר: לכן, מה שקורה היום עם כל חברות הגבייה, מה שמעניין אותם קודם כל שיהיה להם את הקופה שלהם, שכל ההוצאות שלהם יכוסו וייצאו ברווח שלהן, ואחרי זה הם מתחילים לחפש איך הם מסדרים את העירייה.

חמד עמאר: ומה שאמר חבר הכנסת, אתה פונה לראש העיר, אני התקשרתי לראש העיר, אומר לי, תשמע, אני לא אחראי, מי שאחראי זה משרד הפנים, משרד הפנים חייב אותי, ואני לא יכול לעשות כלום.

יואב קיש: הם מחייבים את הרשויות?

חמד עמאר: אני אומר לך, זה מה שאומרים ראשי הערים.

יואב קיש: אם זו רשות שאחוז הגבייה שלה נמוך היא מחויבת?

יואב קיש: יש מצב, תנאים מסוימים שמחייבים?

להבי סיוון: אני ביחד עם הרשות נבנה תכנית הבראה שזה אחד מהצעדים אז ביחד - - -

יעל גרמן: אחוז הגבייה מאוד נמוך.

שלמה דולברג: היו תכניות הבראה, אכן היו תכניות הבראה שחייבו את הרשויות המקומיות.

יואב קיש: זה לא כל כך בהסכמה.

יואב קיש: כשאתה בא לרשות שהיא בקשיים – אי אפשר להתעלם מזה שחברות הגבייה - - -

לאה פדידה: אני באה משם, אנחנו יודעים שזה גם מחייב.

חמד עמאר: אני רוצה שנצא מכאן, תחת ידי הוועדה חוק טוב.

חמד עמאר: חוק טוב נותן את ההגבלות של חברת הגבייה, מה חברות הגבייה צריכות לעשות, איך הגישה של חברות הגבייה לאזרח הפשוט – שיש לך אזרח שבאמת עם מצב כלכלי בלתי רגיל, קשה מאוד, בקושי מוציא 5,000 שקלים בחודש, ואין לו אפשרות לשלם את החוב שלו, והוא מגיע לחברת הגבייה, ואז, אם נותנים לו תשלומים, נותנים לו תשלומים עם ריבית בלתי רגילה, וריבית שהוא לא יכול לעמוד בה.

חמד עמאר: לכן, אנחנו צריכים לבוא לכאן, לוועדה הזאת ולהסדיר את כל נושא החוק הזה.

חמד עמאר: מה הסמכות של חברת הגבייה.

חמד עמאר: מה ההשפעה של העירייה וראש העיר על חברת הגבייה – שיהיה ברור בתוך החוק.

חמד עמאר: שראש העיר לא יגיד לך תשמע, אין לי שום נגיעה לנושא.

חמד עמאר: בסופו של דבר, ראש העיר הוא שעומד מול האזרח, לא חברת הגבייה.

חמד עמאר: שנית, שבתוך החוק, כל חברות הגבייה יישבו בתוך העיריות, שהעיריות תקצה להן מקום שיישבו אצלם.

חמד עמאר: לא יכול להיות שהאזרח יתחיל לחפש את המשרדים של העיריות, ויתחיל לחפש את העורך דין שאתה גר באיקס מקום, העורך דין שלהם גר שלושים קילומטר מהעיר שאתה יושב, ואתה צריך ללכת ולסגור עם העורך דין, ועד שאתה קובע תור אצל העורך דין, צריך להסדיר את הדברים האלה בתוך החוק.

חמד עמאר: אם אנחנו מביאים את זה לכאן, ואני אומר, חוק טוב, וחייבים לקדם את החוק הזה.

חמד עמאר: אבל צריך לשים את החוק שישרת את האזרח בסופו של דבר.

חמד עמאר: אם נוציא מתחת ידינו חוק רק לתת כוח לחברות הגבייה ולהגיד שלעיריות מותר לקחת חברות גבייה, אנחנו לא עשינו כלום.

חמד עמאר: צריך להסדיר את זה בחוק שלנו, ושיהיה בסופו של דבר לטובת האזרח הוותיק.

יואב קיש: תודה רבה לחבר הכנסת עמאר.

יואב קיש: אני רוצה לומר לך, שבעקבות הדברים שלך, הרי מה בעצם אנחנו אומרים פה.

יואב קיש: היה לנו מצב קשה עם עיריות שלא הצליחו לגבות, והיו באחוז גבייה מאוד נמוך - נולד הכלי הזה של חברות גבייה, שלא סתם הוא הלך לעיריות שבקשיים או בתכניות הבהרה.

יואב קיש: כי מה עשה הכלי הזה?

יואב קיש: הכלי הזה ניצל את המעטפת החוקית שקיימת והעלה את רף הגבייה למספרים מאוד גבוהים – 96%, 97%, מספרים מאוד גבוהים שמצד אחד כל התושבים נהנים מהם, כי הנה, יש לעירייה תקציב, היא מצליחה להתבסס - זה התועלת בדבר הזה.

יואב קיש: אבל מה קרה פה?

יואב קיש: פה אני שומע את חברי הכנסת, וגם אני אומר, אנחנו רואים את הציבור.

יואב קיש: ב-97% הזה היינו דורסניים מדיי, לא בכל המקרים אולי, אבל בהרבה מאוד מקרים נתקלנו באירועים דורסניים.

יואב קיש: עכשיו, מה למעשה החוק הזה יעשה בסוף?

יואב קיש: ופה אני אומר למשרד הפנים.

יואב קיש: לתפיסתי, הרי יש, טרייד-אוף, אי אפשר להתעלם מזה.

יואב קיש: אז אנחנו אומרים כן, יישאר חוק, ויוכלו להשתמש בגבייה, אבל הכלים הדורסניים שיש להם היום, אנחנו נשתמש אולי במלה גסה קצת – אנחנו נסרס חלק מהם, ואז המשמעות היא שאם היינו רגילים ל-97% אז אתה יודע מה, לא יהיה 97%, כי אנחנו רוצים להוריד את זה ל-95%, יש מחיר.

יואב קיש: אני מתאם ציפיות פה לאנשים.

יואב קיש: אנחנו נפסיד בצד השני.

יואב קיש: אחרי החוק הזה, אני אומר למשרד הפנים ולראשי רשויות, אנחנו לא נעלה את אחוז הגבייה אחרי שנשלים את החוק הזה.

יואב קיש: מה שיקרה פה, וזה מחיר שחברי כנסת צריכים להבין שלוקחים על עצמם.

יואב קיש: אחוזי הגבייה יירדו, להערכתי, אני אומר עוד פעם, זו תפיסתי, יכול להיות שאפשר לערער עליהם.

איתי חוטר: נטל הארנונה יעלה על מי שכן משלם?

יואב קיש: אני רוצה להבהיר את דבריי.

יואב קיש: אתה יכול להגיד שאתה רוצה גם מאה אחוז אם משלמים.

יואב קיש: למה 97%?

יואב קיש: אפשר 100% - מי שלא משלם, אני מיד שם אותו בכלא.

יואב קיש: אפשר להגיע ל-100% סקילה.

יחיאל חמו: תנו כלים, יש מחיקת חובות - - -

קארין אלהרר: - - - הוצאה להורג - - -

יואב קיש: אני רוצה להגיד עוד פעם וחשוב לי לומר את זה.

יואב קיש: יכול להיות שנופתע, ונגלה שאחרי שהסדרנו את זה, והגדרנו, אולי אחוז הגבייה יעלה.

יואב קיש: אני צופה דבר אחר.

יואב קיש: אני אומר, יש פה כלים מסוימים שהיום קיימים בגבייה שחברי הכנסת סוברים שהם כלים דורסניים, שאנחנו רוצים אותם לסרס.

יואב קיש: מה לעשות?

יואב קיש: המשמעות של זה תהיה שהדורסנות שקיימת היום בחוק, היום החוק דורסני, אף אחד לא ישכנע אותי אחרת.

יואב קיש: אם בוחרים או לא בוחרים להשתמש בו זו שאלה - היא לא תמשיך.

יואב קיש: ולכן, כן, אני אומר למשרד הפנים, ואני אומר לשלטון המקומי, אני צופה בהסתכלות ריאלית שבמהלך הזה מצד אחד, אנחנו אולי מקלים על אותם אזרחים שלא משלמים.

יואב קיש: אתה צודק, למה להקל על מי שלא משלם?

יואב קיש: אבל אנחנו רוצים להקל על מי שלא משלם שיש לו סיבה?

יואב קיש: אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

יואב קיש: אבל אני רוצה שתבינו שלפחות כך אני רואה את זה.

יואב קיש: וזה נכון, שהשאלה הזאת היא שאלה לגיטימית.

יואב קיש: השאלה היא לגיטימית, ואני אשאל גם את כל חברי הכנסת פה, האם בזה שאנחנו מקלים על האזרח שלא משלם בעצם, או בעצם מייצרים סיטואציה שעוזרים לו לשלם, האם אנחנו לא פוגעים באותם אזרחים שומרי חוק שמשלמים?

יואב קיש: שאלה לגיטימית, אתה תקבל את הזמן לדבר.

יואב קיש: אבל אני אומר לך שהמשקולת זזה יותר מדיי למקום שאנחנו מתעללים גם באזרחים נורמטיביים.

זוהיר בהלול: למה?

זוהיר בהלול: מתי אנחנו מקבלים סוציאליזם מוחלט?

יואב קיש: חבר הכנסת זוהיר בהלול, אי אפשר להתעלם מהמשמעות של אם אנחנו הולכים למהלך הזה, מה קורה.

יואב קיש: חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, אולי כולנו מסכימים שהמטרה כאן היא לייעל את הרשויות, ולשפר את השירותים לתושב.

טלב אבו עראר: אבל האמת, אני אישית נגד חברת גבייה, כי הפכו להיות נטל על הרשות, הפכו להיות מוקד לשחיתות בחלק מהמקרים.

טלב אבו עראר: ואני חושב שגם משתמשים איתה ברשויות ככלי להתחשבנות עם חלק מהתושבים.

טלב אבו עראר: אני כראש רשות ניסיתי את זה.

יואב קיש: אני יודע שאתה נגד.

טלב אבו עראר: אגיד לך למה נגד.

טלב אבו עראר: כי אי אפשר לבקש או להעסיק חברת גבייה ביישובים שאין שם מה לגבות.

טלב אבו עראר: יישובים במגזר הערבי בנגב – שם המצב הסוציו-אקונומי – אשכול 1 ירוד לחלוטין, כי שם מעסיקים חברת גבייה.

טלב אבו עראר: הרשות שם התחילה שם, חברת גבייה שם לא תעשה כלום, כי אין מה לעקל שם לאנשים, למרות ההנחות שמגיעות עד 90% בחלק מהיישובים אין מה לגבות – אז למה להעסיק חברת גבייה?

טלב אבו עראר: חוץ מזה, אני גם מוחה על מדיניות של משרד הפנים, שיש מחזיק כספים, מענקים שנקראים מענק מותנה כנגד העלאת אחוז גבייה.

טלב אבו עראר: גם ברשות שאין, המצב שם לא מאפשר איך לגבות, למה להעסיק חברת גבייה?

טלב אבו עראר: הנקודה השלישית, ובזה אני מסיים.

טלב אבו עראר: כל הזמן אני רואה לאחרונה שלאט לאט מגבילים או מצמצמים את הסמכויות של הרשויות.

טלב אבו עראר: חסר להם?

טלב אבו עראר: חסר לנו רק להגיד שאתה ראש רשות, אתה פקיד, לא נבחר ציבור – שמעתי על הצעה אתמול להעביר בכלל לא רק חברת גבייה, אלא כל מה שקשור לגבייה, להעביר אותו למרכז אחר, לאזור אחר רחוק מהרשות.

טלב אבו עראר: אם כך, אני חושב שהגיע הזמן שנבטל את השלטון המקומי ו- - - תנהל את היישובים שלך.

יואב קיש: אתה היית ראש עיר, מה, נבטל ככה?

טלב אבו עראר: מכובדי, כך אתה רוצה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני רוצה דווקא נציגים של העיריות.

יואב קיש: גם נציגי השלטון המקומי.

יואב קיש: אבל נציגי עיריות יירשמו.

יואב קיש: אם יש פה אנשים שחיים את זה בשוטף, אז תרשמו.

יואב קיש: בבקשה, אכרם חסון.

אכרם חסון: בוקר טוב לכולם, אני מבקש ממך יואב, בחוק הזה לא למהר, בבקשה.

יואב קיש: אני מקבל את בקשתך.

אכרם חסון: אני גם הייתי ראש עיר לשעבר, ואני מטפל בהרבה נושאים.

אכרם חסון: אני חייב להגיד לך, גם חייב לתקן חלק מהדברים שנאמרו כאן.

אכרם חסון: קודם כל, רוב המגזר הערבי נמצא בסוציו-אקונומי עד 3, עד 4, כולם הם חשבים מלווים, ולכן, הם מחויבים באבני בוחן בתכנית ההבראה בחברת גבייה.

אכרם חסון: זה לא מבקשים מהם, ולא משתפים אותנו.

אכרם חסון: הם חייבים, אם לא יגבו, הם מפזרים את המועצה וזה ידוע.

אכרם חסון: אני מכיר את זה, כאשר נכנסתי והיו שתי מועצות בפשיטת רגל, חייבו אותי לעשות תכנית הבראה, אבני בוחן, חלק מהם היה הגבייה, להעלות אותה לאחוז מסוים, אחרת, אני לא אקבל את המענקים.

אכרם חסון: יכול להיות שזה כלי גם לוחץ על ראש הרשות, יכול להיות כלי אפקטיבי, אבל זה חשוב לדעת.

אכרם חסון: מצד שני, כאשר משטרה מגיעה לעשות עיקול עם המעקלים בבית, האגרה היא 3,700 שקלים.

אכרם חסון: אם אדם חייב 5,000, באופן אוטומטי כאשר המשטרה נכנסת אליו הביתה החוב כבר הגיע ל-9,000.

אכרם חסון: אם הוא לא יכול לשלם את ה-5,000 – אז אני שואל איך ישלם את ה-9,000 שקלים?

אכרם חסון: זה דבר שאני רוצה ממך, וגם היועץ המשפטי לבדוק, איך אנחנו נמנע בכלל עיקולים בבית.

אכרם חסון: אנחנו מדינה מתוקנת, אין עוד הרבה מדינות בעולם שבאים המעקלים ומעקלים בבית.

אכרם חסון: מה לעקל – טלוויזיה?

אכרם חסון: מקרר?

אכרם חסון: מה, סלון?

אכרם חסון: ניקח אותם, נזרוק אותם למחסן, נקלקל אותם שם, אחר כך אולי ימכרו אותם ב-200 שקל.

אכרם חסון: למה צריך לבוא לעקל בבית?

אכרם חסון: אם יש כלי, אם יש לו תכנית חיסכון תיקח לו, אם יש לו רכב תיקח לו.

אכרם חסון: אם יש לו משכורת תעקל לו, אבל זה מתאים למדינת עולם שלישי, לא מתאים למדינת ישראל לבוא לעקל בבית ולהוציא טלוויזיה או מקרר או מחשב, או לא יודע מה - אנחנו צריכים לתת את הדעת על הנושא הזה.

אכרם חסון: מצד שני, האגרות.

אכרם חסון: אני אומר לך, אני ראיתי מוציאים לאזרח אגרה שבלונית שנמצאת במחשב, והעו"ד כותב:

אכרם חסון: 340 שקל, 500 שקל, זה עולה חמישה שקלים.

אכרם חסון: למה לא נעשה כמו חיוב בבנקים?

אכרם חסון: יש עמלה מסוימת, המכתב הזה עולה 16 שקל, 17 שקל, זה אחיד לכולם בארץ.

אכרם חסון: לכן העמלות זה גם נושא כבד, נושא אחראי.

אכרם חסון: דבר שלישי הכי חשוב, יואב.

אכרם חסון: המגזר היהודי מתעסק בנושא הגבייה כרשויות מקומיות שונה מהמגזר הערבי משתי סיבות.

אכרם חסון: ראש רשות במגזר הערבי יכול להתחשבן עם השונאים שלו באמצעות הגבייה.

אכרם חסון: חצי שנה לפני הבחירות יכול לעקל את כל השונאים שלו, תבואו, אם לא תצביעו בעדי אז אני כך וכך.

אכרם חסון: משתלט במאגר הזה, במידע הזה, ומתחשבן עם האזרחים.

אכרם חסון: כל השנה מתחשבן כי יש כאלה מהמשפחה נגדו או אתו.

יואב קיש: אם הוא מוציא את זה לחברת גבייה, הוא יכול להנחות אותה ממי לגבות וממי לא?

אכרם חסון: בוודאי.

אכרם חסון: אני אומר לך כראש עיר, תעזוב אותך ממה שמספרים.

אכרם חסון: ראש עיר יכול להשפיע על חברת גבייה כל בוקר וכל ערב, זה תעקלו, זה תביא אליי, תעצור כאן.

אכרם חסון: אני רואה את זה.

אכרם חסון: אני יכול להביא לך אלפי דוגמאות במגזר הערבי.

אכרם חסון: אנחנו צריכים למצוא את הכלי לא לערב את הנקמנות הפוליטית על חשבון האזרח הפשוט בגלל שהביע את דעתו ובחר מישהו אחר.

אכרם חסון: זה דבר אם לא חשוב, אז אנחנו לא מדינה דמוקרטית.

אכרם חסון: לכן גם צריך לתת את הדעת איך להסביר את הדבר הזה.

יואב קיש: תודה רבה לחבר הכנסת אכרם חסון.

יואב קיש: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

יואב קיש: בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה אדוני.

מרב מיכאלי: קודם כל, אני ממש שמחה שאנשים שהיו פה ראשי רשויות הם מתנגדים לחוק הזה.

יואב קיש: ראשי רשויות שמתנגדים עוד לא שמעתי.

מרב מיכאלי: טלב הלך, הוא היה פה הוא היה מתנגד.

יואב קיש: חברי כנסת.

יואב קיש: בסדר.

מרב מיכאלי: כן, חברי כנסת.

מרב מיכאלי: גם למרות שיעל, אני לא יודעת מה עמדתה.

מרב מיכאלי: זה מאוד משמח אותי, כי זה דבר שמאוד חשוב לשים לב אליו.

מרב מיכאלי: דבר שני, אני רוצה שנשים לב לדברים שאמר פה חבר הכנסת חמד עמאר.

מרב מיכאלי: שהוא סיפר, הוא שעוד חושב להסדיר את הדבר הזה, סיפר על סיטואציה מטורפת, לא פחות מזה, שהיא רק אחת מיני מגוון גדול מאוד של סיטואציות מופרכות, שערורייתיות, מתעללות.

מרב מיכאלי: אני, שאני מטפלת בסוגיה של פקודת המסים גבייה כבר זמן, מקבלת במאות מאזרחיות ואזרחים בכל רחבי הארץ.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, כל הקונספציה של ההפרטה, של הסמכות הזאת של גבייה עם כל מה שפקודת המסים גבייה מאפשרת הדרקונית היא לקויה מעיקרה קודם כל.

מרב מיכאלי: הרעיון שאפשר לאפשר סמכויות כמו: כניסה לבתי חייבים, ועיקול רכוש; ושימוש בכוח לצורך פריצה לבתים; עיקול מקרקעין, עיקול רכב; עיקול חשבון בנק, לאפשר את זה לחברות שעושות את זה עבור רווח, זה ליקוי מאורות לא פחות מזה.

יואב קיש: אני רוצה לשאול אותך שאלה בעניין הזה.

יואב קיש: רק שאלה, תעני לי עליה בהמשך.

יואב קיש: דיברנו על זה, אם אנחנו נעקר את הכלים האלה, מה יקרה ליעילות של חברות הגבייה?

מרב מיכאלי: אני עונה לך על זה, כי אתה נתת את האופציה.

מרב מיכאלי: שאמרת – אם היינו זורקים לכלא כל אחד שחייב, אז היית רואה איך היו משלמים.

מרב מיכאלי: ובכן, כמי שהייתה לה הזכות להוביל בכנסת הקודמת את ביטול מאסר חייבות וחייבים בהוצאה לפועל - - -

יואב קיש: לא מה שהתכוונתי, זה היה רק מסר.

מרב מיכאלי: אבל זה חשוב, אדוני, אני לא באה להתנגח בך.

מרב מיכאלי: אני אומרת, אני מתייחסת לדברים כהווייתם ובצורה עניינית.

מרב מיכאלי: יושבת פה ענת מהוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: המאסר, לא רק שלא הביא לעלייה בגבייה, אלא הוא הרע את מצבם הכלכלי גם של החייבים.

יואב קיש: לא, עיקול בבית.

יואב קיש: עזבי, מאסר אני לא מדבר.

יואב קיש: תכלס', מה שאני רוצה לשאול אותך, האם אנחנו יודעים לתת כלים אחרים לחברות גבייה שישמרו על אחוז גבייה מספיק משמעותי - - -

מרב מיכאלי: אני עונה.

יעל גרמן: שחברת הגבייה זה יהיה בידי העירייה, הכלים האלה - - -

מרב מיכאלי: הכלים לא צריכים להיות בידי חברות הגבייה, זה מה שאני קודם כל אומרת לך.

מרב מיכאלי: הכלים בתוך העירייה - - -

יעל גרמן: הכלים בתוך העירייה?

מרב מיכאלי: תראי, יעל, את יודעת שאני מנהלת מאבק לביטול פקודת המסים גבייה בכלל.

מרב מיכאלי: יש הצעת חוק שלי שמונחת שבעקבותיה כבר הגענו למצב שמשרדי הממשלה הפסיקו להשתמש בפקודה ועברו לגבות דרך המרכז לגביית קנסות וחובות, שזה מה שאנחנו רוצות לעשות.

מרב מיכאלי: שפקודה מנדטורית, דרקונית שבה הגוף הוא גם מי שקובע את החוב, גם השופט, גם התליין ואין שום ביקורת שיפוטית בדרך, זה מצב שהוא לא יכול להימשך.

יואב קיש: חברת הכנסת מרב מיכאלי, חשוב לי להבהיר דבר אחד מדברייך.

מרב מיכאלי: אין לי טענה, רק להגיד.

מרב מיכאלי: במקביל, העברנו בוועדת חוקה אך השבוע הכנה לקריאה שנייה ושלישית הצבענו.

יואב קיש: דיברנו על זה.

מרב מיכאלי: על החוק שמאפשר למרכז לגבות עבור הרשויות.

יואב קיש: פיילוט.

מרב מיכאלי: הדבר הזה צריך לפחות לתת לו סיכוי אמתי, משום זה גוף של הממשלה שפועל בצורה שרואה את החייב והחייבת.

מרב מיכאלי: יש לו כלים שיכולים לראות תמונה כללית, ויש לו ניסיון רב בגבייה שהיא הרבה יותר מידתית.

מרב מיכאלי: אגב, הדבר המשמעותי הוא אחוזי ההצלחה, אחוזי ההצלחה הם משמעותיים.

מרב מיכאלי: עכשיו, במקום ללכת ולהכשיר שרץ בגלל שיש רשויות שהן חלשות ולא מצליחות לגבות בעצמן, הרי עיריית תל-אביב לא מחזיקה חברות גבייה.

מרב מיכאלי: עיריית תל-אביב מחזיקה מנגנון גבייה סופר אפקטיבי, ורמת הגבייה שלה מאוד גבוהה, היא לא נזקקת לחברות אחרות.

מרב מיכאלי: רשויות חלשות שלא מצליחות לגבות בעצמן באיזה עולם אדוני חושב שהן תוכלנה לפקח על חברות הגבייה שגובות עבורן.

מרב מיכאלי: אמר מישהו בוועדת חוקה השבוע, אני מכיר רשויות שחברות הגבייה למעשה מנהלות אותן, בוודאי מבחינה כספית, לפעמים גם מבחינה אחרת.

מרב מיכאלי: ברגע שאתה נותן לגוף פרטי שיש לו רק אינסנטיב כלכלי, ואתה לו כוח כל כך גדול על הרשות, אתה פותח פתח לשחיתות אדירה שהיא פשוט באמת לא יכולה לעמוד במבחן של מדינה דמוקרטית.

יואב קיש: תודה.

מרב מיכאלי: רק אם דבריי לא היו ברורים, אני חושבת שאסור להעביר את החוק הזה, אדוני.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: אני אתחיל מהסוף ואני אומר שאם וכאשר באמת יעבירו את כל החובות לאותה רשות לגביית חובות, והיא תהיה באמת רשות ממלכתית עם כל הביקורות, אני מאוד בעד.

קארין אלהרר: יש, היא קיימת.

יעל גרמן: אבל היום היא לא יכולה לגבות את הקנסות של דוחות החנייה למשל.

קארין אלהרר: אפשר להעביר לה סמכות והיא תעשה.

יעל גרמן: התחלתי מהסוף.

יעל גרמן: אם באמת יצליחו להעביר את כל גביית הקנסות כולם, אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה לבוא ולומר, שאני חושבת שזה לטובת האזרח שאנחנו באמת נוכל לגבות קנסות.

יעל גרמן: כי מה קורה?

יעל גרמן: ברגע שהאזרח לומד שלא גובים ומוותרים, ונותנים פה ושם, אז הוא צובר לעצמו חובות אדירים, ואז בא לו הזבנג, ופתאום הוא מגלה - וואו יש חוק.

יעל גרמן: לכן, אני כן בעד גבייה, ואני בעד מרבית האמצעים שיש היום.

יעל גרמן: דרך אגב, האמצעים האלה – מרב, אני רוצה לומר לך, אלה אמצעים שקיימים בתוך העיריות.

יעל גרמן: העיריות מאצילות את הסמכות שלהן.

מרב מיכאלי: ברור לי.

מרב מיכאלי: זה פקודת המסים גבייה, יקירה.

יעל גרמן: לא יהיו פחות סמכויות לעיריות, זה בדיוק אותן סמכויות.

יעל גרמן: יכול להיות שצריך באמת לברר את הנושא של כניסה לבית ותפיסת מיטלטלין, זה באמת נראה לי דבר שצריך לרדת מן העולם.

יעל גרמן: אני יכולה לספר שרק ביום שישי האחרון, פתאום גיליתי שחברת גבייה שהיה לי חוב של איזשהו קנס חנייה, עיקלה גם בחשבון בבל"ל, וגם בחשבון ב"הפועלים", ואנחנו שאין לנו זמן ללכת ולטפל, לא ידענו שזה אותו קנס, אמרנו, שלמו פה, שלמו שם, שילמנו פעמיים על אותו קנס.

יעל גרמן: עכשיו אני צריכה ללכת ולהתווכח איתם.

לאה פדידה: ומי יענה לך?

יעל גרמן: עד שנעביר את החוק שעבר ולא רק כפיילוט, אלא באמת כאפשרות כללית, אז יש הרבה מאוד דברים שניתן לתקן.

יעל גרמן: אחד הדברים, ואתה דיברת על כך שצריך לצמצם, אני חושבת שבראש ובראשונה, צריך לחזק את יכולת האכיפה והפיקוח והבקרה על חברות הגבייה מה שהיום לא נעשו.

יעל גרמן: שנית, צריך לקחת מהם את הסמכויות.

יעל גרמן: אסור בשום פנים ואופן שתהיה להם סמכות לתת הנחה, או להתווכח על פריסת תשלומים, זה שבכלל לא יכול להיות.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות בידיהן, הן צריכות להיות למעשה גוף ביצוע, כאשר את כל ההחלטות שלפני הביצוע מקבלות העיריות.

יעל גרמן: העיריות בפנים אל פנים עם האזרח תוך כדי כך שהן יכולות באמת להתחשב במצבו הכספי, במצבו הארעי.

יעל גרמן: למה יש בחירות אישיות?

יעל גרמן: זה הרעיון, שבאמת ראש העיר וכמובן כל המנגנון ייתן את דעתו באופן אישי למצוקות.

יעל גרמן: רשמתי עוד הרבה דברים, למשל, שיהיה נציג של העירייה בכל אחת מחברות הגבייה.

יעל גרמן: שהבחירה של ועדת האישורים לבחירת חברות הגבייה תהיה ועדת אישורים ארצית.

יעל גרמן: סך הכול יש חמש חברות גבייה ארציות לידיעת כולם, לא יותר מזה.

תומר רוזנר: שבע.

יעל גרמן: יופי, שבע.

יעל גרמן: זאת אומרת, שיכולה אחת לא לקבל בגלל סיבה עניינית ברשות אחרת, הרשות השנייה לא תדע.

יעל גרמן: צריך ועדת אישורים שתאשר בצורה ארצית את החברות.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, מנגנון הפיקוח ברמה ארצית, ולחזק את כל המנגנון שלא קיים היום, ועל כך באמת העיר מבקר המדינה, בירור תלונות נגד החברות.

יעל גרמן: היום יש כל כך הרבה תלונות, אני לא יודעת אם באמת מישהו מברר אותן, ואני לא יודעת אם מישהו נותן את הדעת ומעניש אותם בסופו של דבר על החריגות.

יואב קיש: בבקשה, דב חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לכל מלה שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי, שביטאה את הדברים בצורה מדויקת ויפה.

דב חנין: אני רוצה להוסיף חמש נקודות בתמצית.

דב חנין: שתי הנקודות הראשונות הן נקודות עקרוניות.

דב חנין: גבייה היא חלק ממערכת הכוח, בטח בדין הישראלי, מה שגבייה יכולה לאפשר.

דב חנין: התפיסה העקרונית שלנו, כך אני חשבתי, כך אני למדתי, היא שמדינה היא אורגן או הארגון שיש לו את המונופולין על הפעלת הכוח, כך כותב ובר, התיאור על הארגון הכלכלי והחברתי.

דב חנין: כל התפיסות שמנסות להוציא את הכוח מידי המערכת הציבורית ולהפריט את זה החוצה הן תפיסות שבסופו של דבר, מפרקות את הארגון הזה שנקרא המדינה, ופוגעות במערכת הציבורית.

דב חנין: מעבר לזה, נקודה שנייה.

דב חנין: גבייה היא חלק אינטגרלי ממערכת של מיסוי.

דב חנין: המהפכה האמריקאית – 1750 no taxation without represention - להוציא את החלק הזה של הגבייה החוצה מהמערכת הציבורית, זה לפגוע בעיקרון יסודי שאומר, שאנחנו משלמים מסים לגוף, ואנחנו משלמים מסים במובן הרחב של הביטוי הזה.

דב חנין: לגוף שבו אנחנו מיוצגים ובו אנחנו משפיעים, ולא לגופים פרטיים.

דב חנין: זאת תפיסה בסיסית של המהפכה האמריקאית במאה השמונה עשרה.

דב חנין: ג'ון מאיו, ג'יימס אוטיס, כל האישים האלה, גיבשו תפיסה שאמורה - - - ברמה המעשית, אנחנו מדברים על מערכת מובהקת של ניגוד עניינים.

דב חנין: אנחנו מכניסים גוף שיש לו אינטרס ביצירת רווחים פרטיים, ולכן, כל אותן פגיעות וכל אותן עוולות, הן חלק אינטגרלי מהתוצאה הטבעית של הכנסת גוף שהאינטרס היחידי שלו הוא יצירת רווח.

דב חנין: כלכלית – אנחנו מכניסים עוד מתווך, אנחנו משלמים על זה כסף.

דב חנין: המערכת הציבורית משלמת לחברות הגבייה את הרווח שלהם על חשבון הציבור, ועל חשבון הרשות המקומית.

דב חנין: נקודה אחרונה, יש חלופה נהדרת.

דב חנין: רשויות מקומיות חזקות יש להן את מערכת הגבייה שלהן.

דב חנין: רשויות מקומיות חלשות יכולות להיעזר במרכז גביית קנסות שכן, צריך להסמיך אותו, לפעול גם בנושאים האלה, גם בנושא קנסות חנייה וכדומה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע את החוק הזה לא לקדם.

דב חנין: במקומות לייצר פתרונות חלופיים, לייצר דיאלוג בין מה שמתרחש פה בחדר הזה, לבין מה שמתרחש בחדר הסמוך בוועדת החוקה, ולייצר פתרונות מודרניים, הגיוניים ואפשריים.

יואב קיש: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יואב קיש: חברת הכנסת תמר זנדברג.

יואב קיש: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה לומר, שלטעמי, לא מדובר כאן במטוטלת באיזשהו ספקטרום בין יותר יעילות גבייה ופחות יעילות גבייה בהכרח.

יואב קיש: זו הייתה שאלה.

תמר זנדברג: אם מסתכלים על זה רק בהיבט הזה, אז באמת, אפשר להביא את זה עד אבסורד, כמו שציינת.

תמר זנדברג: אפשר להתחיל מהוצאה להורג ללא משפט, והצד השני, זה אנרכיה ואין גבייה בכלל.

תמר זנדברג: אבל כשהמנגנונים מתאימים, אז אפשר לייצר – זה לא רק ספקטרום אחד לינארי מאפס עד הכי דרקוני שיש מבחינת האגרסיביות שמופעלת כלפי האזרח.

תמר זנדברג: אפשר לעשות מנגנון מותאם כלפי החייב, ומנגנון שגם הסתכל על הנסיבות.

תמר זנדברג: מה הבעיה?

תמר זנדברג: וזה כלל בשיעור ראשון במשפטים לומדים שעדיף אלף פעמים לזכות אשם מאשר פעם אחת להרשיע חף מפשע.

יואב קיש: אבל יש כלל בעברית שאומר, מי שמרחם על אכזרים, סופו שהוא מתאכזר לרחמנים.

תמר זנדברג: אני תמיד אומרת שהמשפטים האלה זה כמו בעננים, אפשר להסתכל, וכל אחד רואה.

תמר זנדברג: זה כלל שמשפחה אחת שבאמת מגיעה לה הנחה ובאמת, לא מקבלת אותה, ובגלל זה נזרקת לרחוב, מאבדת את כל החוסן המשפחתי, ואנחנו יודעים לאן זה מביא.

תמר זנדברג: על משפחה אחת שעובדת, במרכאות, על רשויות האכיפה מה עדיף לנו כחברה.

תמר זנדברג: יש כאן גם אמירה ערכית ומוסרית.

תמר זנדברג: זה לא רצף שאנחנו זזים עליו או הכי דרקוני שיש או הכי סלחני שיש.

תמר זנדברג: אלא צריך לעבוד כך שהמנגנונים יתאימו למה שאנחנו רוצים להציג.

תמר זנדברג: במקרה הזה באמת יש כאן שני מהלכים מסוכנים ומהלך אחד חשוב שמתקיים וכבר הוזכר לפניי.

תמר זנדברג: מה שקורה פה זה שני דברים.

תמר זנדברג: במקביל, הכנסת מקדמת שני מהלכים הפוכים.

יואב קיש: הם לא הפוכים, מקבילים.

תמר זנדברג: הם מקבילים אבל הם הפוכים, התוצאה שלהם הפוכה.

תמר זנדברג: לשיטתך, ביד אחד מקלים, וביד שנייה מכבידים.

תמר זנדברג: צריך לקחת את זה בחשבון.

יואב קיש: לא הבנתי.

יואב קיש: פותחים ערוץ נוסף לעיריות לגבייה.

תמר זנדברג: כן, אבל מה זה ערוץ נוסף?

תמר זנדברג: שורש הרע, וזה מה שציינת חברת הכנסת גרמן, כולנו מכירים את הדבר הזה שפתאום ביום בהיר אחד מוטל לנו עיקול על החשבון בגלל חוב 50 שקלים – אגרת שמירה לבית הספר שלא שולמה לעירייה.

תמר זנדברג: הגוף היחיד שיכול במדינת ישראל לעקל חשבון בנק, שזו אחת החדירות והפרת הפרטיות הכי חמורות שיש, עירייה מטילה אותה בלי הודעה מוקדמת – למה?

תמר זנדברג: כי היא פועלת מתוקף פקודה מנדטורית.

תמר זנדברג: כי פקודת המסים גבייה, זו פקודה מנדטורית, זה חוק טרום דמוקרטי, והיא מאפשר להטיל עיקול על האזרח בלי הודעה מוקדמת, בלי אזהרה, בלי כלום, ככה סתם, כולם מכירים את זה.

תמר זנדברג: זה מה שמשתנה בוועדת החוקה ובצדק, אני מבינה שזה ביוזמתך, וביוזמתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תמר זנדברג: ביד השנייה כאן, עושים את זה יותר דרקוני – מכבידים באמצעות מהלך הפוך של הפרטה.

יואב קיש: לא הבנת מה שאמרנו שעושים פה.

יואב קיש: אנחנו לא עושים יותר דרקוני.

יואב קיש: מהמצב היום אי אפשר לעשות יותר דרקוני.

תמר זנדברג: אי אפשר לעשות יותר דרקוני מפקודת המסים גבייה.

תמר זנדברג: אבל בעוד שביד אחת אנחנו משנים את המנגנון הזה, והופכים אותו ליותר דמוקרטי, כדי לכפות על זה, אנחנו הולכים ומפריטים באמצעות חברות גבייה פרטיות שכבר צוין כאן שיש להן אינטרס ויש להן ניסיון.

תמר זנדברג: שיקול הדעת הוא של הרשות, אנחנו רק את ההליך הטכני נותנים לחברה, אבל זה לא הליך טכני, כי עובדה שלחברה הזאת יש אינטרס, יש לה תמריץ, היא מתומרצת על פי הגבייה, ולכן, זה לא טכני, אלא זה מהותי.

תמר זנדברג: לכן מדובר כאן בהפרטה של סמכות שלטונית.

תמר זנדברג: לכן, מה שאני מציעה, זה לאחד את הטוב משני המהלכים האלה, ולהוריד את הלא טוב.

תמר זנדברג: הלא טוב זה הדרקונית וההפרטה.

תמר זנדברג: הטוב זה הגבייה העניינית וסמכות מדינה, בין אם זה מרכז הגבייה או העיריות.

תמר זנדברג: ולכן, בוא ניקח משני המהלכים האלה את הטוב, שתהיה גבייה ממוקדת כלפי החייבים שיכולים לשלם ואפקטיבית, ואת הרע שזה עיקול דרקוני והפרטה – ניפתר ממנו.

תמר זנדברג: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת יואב בן צור.

יואב בן צור: תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין מציאות כזאת שמדינה או עירייה צריכה לגבות מסים מכולם, מישהו בא ויכול להגביר אותה באיזושהי דרך, רק מה, צריכה להיות רגישות, כי אנחנו יודעים ש"אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעוהו".

יואב בן צור: אנחנו חייבים למצוא את הדרך בין הצורך לגבות את החובות, לבין הרגישות הרבה שיש להתייחס לאותם אנשים.

יואב בן צור: פה צריך למצוא את דרך הביניים הטובה איך למצוא את זה ואיך לעשות את זה.

יואב בן צור: או להקים ועדה נוספת לפני שמעבירים לתהליכים יותר אגרסיביים את החייב.

יואב בן צור: או למצוא את הדרך בין לבין, גם בתוך החוק, איך אנחנו מבצעים בצורה כזאת שגם תהיה רגישה וגם תהיה החלטית.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני חושב שביטאת גם את מחשבותיי ודבריי בצורה תמציתית ונכונה.

יואב קיש: אני אתן בעיקר לדוברים של השלטון המקומי והעיריות, אני יודע שיש פה גם הרבה נציגי ציבור שרוצים לדבר, הם ידברו מן הסתם בדיון הבא, כי לא נספיק בדיון הזה לשלב אותם בשיח.

שלמה דולברג: קודם כל, אני רוצה להודות לך על הדיון אדוני.

שלמה דולברג: אנחנו ציפינו שמונה שנים לדיון הזה ולחקיקה הזאת.

שלמה דולברג: אנחנו בהחלט שמחים שהגענו לרגע הזה.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים בשלטון המקומי שגבייה צריכה להיעשות בצורה אנושית ומכובדת.

שלמה דולברג: אנחנו נתמוך בכל הסדרה של הכללים שדובר עליה כאן.

שלמה דולברג: נכון שדיברו כאן הרבה מאוד על מקרי קיצון, הרי לא כולם עושים מקרי קיצון, אבל אנחנו חושבים שצריך להסדיר את זה ונתמוך.

שלמה דולברג: אנחנו נבוא לפה ונתמוך בכל הסדרה של הכללים האלה.

שלמה דולברג: מצד שני, לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.

שלמה דולברג: אני מבקש להגיד שתי עובדות.

שלמה דולברג: יש לנו בערך 160 רשויות מקומיות שמסתייעות בעבודה של חברות גבייה.

שלמה דולברג: אין לי רשימה מדויקת, אבל יש לי רשימה של חלק גדול מהם.

שלמה דולברג: הרשויות האלה, מי שדחף את רובן למהלך של חברות גבייה זה היה משרד האוצר.

שלמה דולברג: אני לא רואה פה את הנציג שלו, אבל משרד האוצר – אני, עד לפני עשר שנים הייתי עובד בכיר במשרד הפנים.

שלמה דולברג: השתתפתי בצוותים שישבו עם רשויות מקומיות לקראת תכניות הבראה ולקראת הסדרה.

שלמה דולברג: התכניות האלה עשו שני דברים.

שלמה דולברג: 1.

שלמה דולברג: הפנו את הרשויות המקומיות לקבלני גבייה.

שלמה דולברג: 2.

שלמה דולברג: ביטלו להם את התקנים של העובדים שעסקו בגבייה, הרי זו הייתה אובססיה באוצר – לבטל תקנים בשרות הציבורי, בשרות המדינה, בשרות העיריות - ביטלו את התקנים.

יואב קיש: אם היום חוזרים לעולם שבו העירייה עושה גביה, אין לכם תקנים לגבייה?

שלמה דולברג: נכון.

שלמה דולברג: צריך לפנות בחזרה לעירייה ולמשרד הפנים ולהסדיר את זה.

שלמה דולברג: זה לא פשוט.

שלמה דולברג: צריך לשלב את האוצר בעניין הזה.

מרב מיכאלי: אבל זה לא משהו שתתנגדו אליו.

שלמה דולברג: רשות שתרצה, היא תצטרך את זה, זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון.

יואב קיש: איך עיריית תל-אביב שהבנתי שעושה גבייה עצמית?

שלמה דולברג: השאירו לה את התקנים, לא ביטלו.

יואב קיש: אתה אומר, הורידו תקנים רק למי שלקח חברה חיצונית.

יואב קיש: מי שלא לוקח חברה חיצונית יש לו את התקנים.

שלמה דולברג: כחלק מתכנית הבראה, כמובן.

שלמה דולברג: הוא היה צריך לשלם בתקנים גם בתכנית ההבראה.

יואב קיש: ברור, כי מצד שני הוא מוציא החוצה עבודה.

יואב קיש: בסדר, זה הגיוני.

שלמה דולברג: דבר שני שאני מבקש להזכיר.

שלמה דולברג: אנחנו כבר לא בעידן שבו רשויות מקומיות לא משלמות שכר.

שלמה דולברג: הוותיקים בינינו זוכרים עידנים אחרים שבהם רשויות מקומיות היו בחדשות כל הזמן כי העובדים באו עם דגלים פה לקריית הממשלה.

שלמה דולברג: הנושא של השיפור בגבייה, הוא מוכרח.

שלמה דולברג: חלק גדול מהסיפור הזה, זה חברות הגבייה, אסור לשכוח את זה.

לאה פדידה: אבל אתה לא בעד התקנות שאני הצעתי.

יואב קיש: הוא אמר שכן.

שלמה דולברג: אנחנו בעד להסדיר את זה.

יואב קיש: בסוף יהיה ויכוח על הפרטים, אבל בואו ניכנס לזה עכשיו.

שלמה דולברג: אני חושב שנכון להסדיר את זה, אנחנו נתמוך בזה.

שלמה דולברג: עוד מלה אחת, אדוני, ביוזמת חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו התגייסנו לפיילוט הזה, הפיילוט שנחקק עכשיו בוועדת החוקה.

שלמה דולברג: אנחנו מכירים גם רשויות שרוצות להשתתף בפיילוט.

שלמה דולברג: הפיילוט הזה אני מאוד מקווה שהוא יצליח.

שלמה דולברג: זה לא פשוט.

יואב קיש: הוא רק לארנונה?

שלמה דולברג: לא, הוא לא לארנונה בכלל, הוא לגבייה פלילית בכלל.

יואב קיש: רק לגבייה פלילית.

שלמה דולברג: בשלב ראשון זה רק לחניות.

יעל גרמן: לא לארנונה, לא לאשפה, ולא לכל הקנסות.

שלמה דולברג: אנחנו מברכים גם על הפיילוט.

שלמה דולברג: אני מודה לחברת הכנסת מיכאלי שיזמה אותו.

שלמה דולברג: אנחנו נשתף פעולה עם המרכז, וכבר בימים הקרובים יהיו ישיבות ונקבע גם את הפרמטרים שהם לא פחות חשובים להצלחה של הפיילוט הזה.

שלמה דולברג: אני בהחלט מברך את כולנו על היום הזה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: ברור לכולם שלא דין עיריית תל אביב כמו דין עיריית שפרעם, כמו בהרבה דברים אחרים.

יואב קיש: יש שונות מובהקת בין רשויות, וגם על זה צריך לחשוב.

איתי חוטר: תודה.

איתי חוטר: רק לשים את הדברים על דיוקם, וקצת נתונים.

איתי חוטר: החיוב ברוטו של הארנונה, ואני מדבר על הארנונה, כי זה הכסף הגדול בשלטון המקומי, 28 מיליארד שקל.

איתי חוטר: הכנסת הזו, בעיקר הכנסת, אבל גם הפנים חוקקו אינספור תקנות וחוקים של הנחות ופטורים מארנונה שמגיע להיקף של 4.5 מיליארד שקל.

יואב קיש: מתוך ה-28 או בנוסף?

איתי חוטר: כן.

איתי חוטר: לאוכלוסיות שונות, מתוך 28 מיליארד שקל, 4.5 מיליארד שקל הנחות ופטורים של אוכלוסיות קשות יום ושל נכים.

יעל גרמן: ומבנים.

יואב קיש: הוא לא אומר שזה לא מוצדק.

איתי חוטר: מה שאני אומר, שחברות הגבייה פועלות כנגד מי שאמור לשלם.

איתי חוטר: ולכן כולנו נושאים בנטל הזה וכולנו מתחלקים בו.

איתי חוטר: הפחתת שיעורי הגבייה, כפי שאמרתי קודם, המשמעות היא, העלאת נטל המס על אלה שכן משלמים.

איתי חוטר: יש פה סוגיה שהיא סוגיה חברתית, ונשאלת השאלה איפה האיזונים הנכונים, וזה הכול משחק של מידתיות.

איתי חוטר: לדעתי, אנחנו סבורים שנכון לעשות את ההסדרה כפי ששלמה אמר.

איתי חוטר: הכלי של חברות הגבייה הוא כלי חשוב שאסור לוותר עליו, אנחנו רואים שיפור מאוד משמעותי ב-10, 15 שנים האחרונות, גם בזכות הכלים שניתנו לשלטון המקומי שביניהם פקודת המסים גבייה, וגם שימוש בחברות הגבייה.

איתי חוטר: סליחה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, למרכז לגביית קנסות, אנחנו הלכנו מרצון לפיילוט הזה.

איתי חוטר: ישנם כלים דרקוניים לא פחות מאשר פקודת המסים גבייה, זו פעם אחת.

איתי חוטר: פעם שנייה, נשאלת השאלה עד כמה ישופר השרות לתושב בצפון הארץ כשמרכז לגביית קנסות יושב בירושלים.

מרב מיכאלי: דבר שלא נאמר פה.

מרב מיכאלי: כבר היום יש אפשרות, וכבר מקודם לכל הרשויות לגבות ארנונה במסלול המקוצר של ההוצאה לפועל, זאת אומרת, גם זה גוף שעומד לרשותם באופן קבוע, ויכול לפעול גם בלי בקשה של הזוכה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, עושה בשבילו הכול, אז כבר אופציות יש להם.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה להמשיך עם הדוברים, הגזברים בעיקר ואגפי גבייה.

יואב קיש: אקריא מספר שמות, ואני מבקש שזה יהיה הסדר.

יואב קיש: רם סידיס.

יואב קיש: אסנת הרוש.

יואב קיש: גלית שניידר וניג'אם רימונה.

יואב קיש: בבקשה.

רם סידיס: בוקר טוב, גזבר עיריית מודיעין מכבים-רעות, ונציג איגוד הגזברים.

רם סידיס: כמי שאחראי על הנושא בפקודת העיריות, אנחנו אחראים לנושא הגבייה.

רם סידיס: אנחנו מברכים על כל נושא הסדרת האצלת הסמכויות, אנחנו חושבים שהוא נכון.

רם סידיס: בסופו של דבר הוא גם משרת אותנו.

רם סידיס: עם זאת, כפי שציינו קודמיי מהשלטון המקומי, צריך לשים לב.

רם סידיס: אנחנו לא חוטאים במטרה.

רם סידיס: זאת אומרת, צריכה להיות איזושהי נקודת איזון שבאמת מגיעה לחייב, ובסופו של דבר מממשת את הגבייה ואת החוב.

רם סידיס: נכון שזה לא ייעשה באמצעים שהם דיי אגרסיביים.

רם סידיס: אך עם זאת חשוב מאוד לציין, שגם כיום חלק מהתמונה שהוצגה כאן, היא תמונה שהיא מאוד קיצונית.

יואב קיש: אתה לא נתקלת בתלונות תושבים על גבייה אגרסיבית?

רם סידיס: יש תלונות.

רם סידיס: אך עם זאת, לפני כל גבייה שאולי אגרסיבית והוצגה כאן, יש התרעות, יש הודעות, יש בכתב, יש מסירה ידנית, גם בדואר יש מסירות ידניות לפני שהפעולות הופכות להיות יותר אגרסיביות.

רם סידיס: ולכן, אני חושב שחלק מהדברים שהוצגו כאן - - -

יואב קיש: כמה אפקטיבי זה העיקולים מהבתים?

יואב קיש: אתה יודע להגיד כמה מקרים זה קורה בעיריית מודיעין?

רם סידיס: אני יכול להגיד לך שבעיריית מודיעין אנחנו גובים 98%, זה האחוז הגבוה ביותר בקרב העיריות בארץ מזה מספר שנים.

רם סידיס: עובדת אצלנו חברת גבייה.

יואב קיש: כמה שנים?

רם סידיס: מאז היווסדה של העיר מודיעין יש חברת גבייה.

רם סידיס: התחלנו במודל הזה.

רם סידיס: זה שרוב האנשים זה גם נכון.

יואב קיש: אין לכם אז למה להשוות למודל במודיעין בלי חברת גבייה.

רם סידיס: במודיעין אין.

רם סידיס: אני יכול להביא אולי מהעבר שלי מקומות אחרים.

יואב קיש: ההסכם עם חברת גבייה הוא אחוזים מסך כל הגבייה?

רם סידיס: יש מכרז.

רם סידיס: במכרז אנחנו מגדירים בדיוק מה אנחנו רוצים, מה אנחנו צריכים, מה החוקים והתקנות שחייבים לעמוד בהם.

רם סידיס: כמובן, בסופו של דבר יש התמחרות על מחיר.

יואב קיש: מה זה המחיר?

יואב קיש: אחוזים מסך הגבייה?

רם סידיס: אחוז מההכנסה.

יואב קיש: איך אתה מתגבר על המוטיבציה של ניגוד עניינים?

יואב קיש: ברור שכלכלית ועסקית זה נכון, אבל האם אין פה ניגוד עניינים?

רם סידיס: כל שלב שהוא מגיע לשלב של הוצאת – אפילו המכתב, עובר דרך המנגנון העירוני הפנימי.

רם סידיס: זאת אומרת, גם גזבר העירייה, גם סגן הגזבר שמבקרה יושב כאן לידי.

רם סידיס: אין פעולה שאולי היא מיני אגרסיבית שלא עוברת דרכנו עם שיקול דעת.

רם סידיס: אני רוצה גם לחדד ולהזכיר את מה שנאמר פה על ידי איתי.

רם סידיס: יש מנגנוני הנחה, יש ועדות, יש מקרים שבהם אפילו התשלום מגיע לאפס.

יואב קיש: מי קובע את ההנחות והפריסות, חברת הגבייה קובעת?

רם סידיס: לא, ממש לא, אין דבר כזה.

רם סידיס: הכול זה או הנחיות או תקנות או החלטות של העירייה בלבד.

קארין אלהרר: כמה אחוז מההכנסה שלכם מגיע מחברת הגבייה?

יואב קיש: הם גם עושים את השוטף.

יואב קיש: גם הוא זה שקיבל את הארנונה בדואר ושילם זה חלק מהטיפול של חברת גבייה.

קארין אלהרר: הבנתי, ואני רוצה להבין בכמה מקרים הייתה פעולה לאכיפה?

רם סידיס: בשטח אולי עשרות בודדות של מקרים במהלך כל השנה.

קארין אלהרר: יעל, זה לא המודל המייצג.

אסנת הרוש: אני מאגף הגבייה עיריית תל אביב.

אסנת הרוש: כמו שצוין, עיריית תל אביב היא רשות שעושה את הגבייה בעצמה.

אסנת הרוש: תודה לחברת הכנסת מיכאלי על המחמאות שהיא עושה את זה בצורה יעילה וגם מידתית, אבל הצעת החוק הזאת שאני חושבת שהיא חשובה שהמטרה שלה לאזן, ראוי שלא תיקח את המטוטלת רחוק מדיי.

אסנת הרוש: ההערות שלי בשני מישורים עיקריים – לעניין ההגדרות, יש פה הגדרה למה היא חברת גבייה.

אסנת הרוש: כמו שמשתמע היום מהצעת החוק, כל מי שסורקים שובר הוא גם חברת גבייה, יכול להיות בנק הדואר וזה יכול מוקד טלאול שאנחנו מגלישים עליו שיחות אחרי המתנה של דקה במוקד הטלפוני שלנו כי חשוב לנו רמת השירות, אגב, זה נאמר פה לא מעט מחברי הכנסת.

יואב קיש: זה לא מה שנאמר.

יואב קיש: כי כשרוצים לשלם זה פשוט, זה באמת פחות מדקה לא קורה.

יואב קיש: הבעיה היא כשמישהו רוצה לבדוק למה הוא צריך לשלם, זאת השאלה.

אסנת הרוש: וגם המוקד הטלפוני שלנו מאויש על ידי יישובים - - -

יואב קיש: לא, אבל אמרת החברה החיצונית הזאת, האם היא יודעת לתת תשובות?

יואב קיש: לא, היא רק יודעת לסלוק.

אסנת הרוש: לא, היא יודעת לתת גם מידע על החיוב והיא יודעת גם לשלם.

יואב קיש: בסדר, לשלם ברור, זה האינטרס שלכם.

אסנת הרוש: שיהיה ברור שלא הכוונה גם להגדיר את מוקדי ה"קול סנטר" שמסייעים לנו לתת שרות כחברות גבייה.

אסנת הרוש: בין היתר חשוב שיהיה ברור כאן, כי בהגדרה רשום שחברת גבייה חובתה לגבות חובות על פי כל דין, אין התייחסות בכלל לתשלומי החובה, אין התייחסות לעניין הוצאות הגבייה.

אסנת הרוש: ונכון שההגדרה היא תהיה הגדרה יותר כוללנית כדי שתאפשר בעצם את הגבייה מקצה לקצה.

אסנת הרוש: פעם שנייה, אם אנחנו מסתכלים על הגדרת השירותים, יש הגדרות שמתייחסות למשלוח הודעות חיוב – מה אתם רוצים להגיד?

אסנת הרוש: שגם עיריית תל אביב ששולחת מיליון וחצי תלושים בשנה, שבית הדפוס נחשב חברת גבייה?

אסנת הרוש: הרי אם כולנו או חלקן עושות את הפעולות האלה, חשוב לוודא שאנחנו לא מכלילים כאן גורמים שמסייעים לנו אם זה דואר ישראל או אם זה הדפוס בהליכי הגבייה.

אסנת הרוש: עניין נוסף, כמו שאמרנו כאן, אנחנו בעצם מפעילים את כל שיקול הדעת, וגם כשאנחנו מפעילים חברת הוצאה לפועל, היא מקבלת מאתנו צו שחתום על ידי הממונה על הגבייה והולכת לבצע בדיוק את מה שאמרנו לה.

אסנת הרוש: צריכה להיות כאן התייחסות שאומרת – אנחנו למשל פועלים לפי חוק ההוצאה לפועל, ועובדים רק עם בעלי תפקיד כפי שהוגדרו בחוק ההוצאה לפועל.

אסנת הרוש: אז גם במקרה הזה צריך לאפשר שככל והחברות האלה בעצם אושרו על ידי חוק ההוצאה לפועל, לא צריך להכליל אותם גם בתוך הערוץ הזה, כי זה סתם יקשה על רשויות שבעצם מפעילות את כל ההליך בעצמן.

אסנת הרוש: תודה.

גלית שניידר מימרן: אני מנהלת אגף הכנסות בעיריית כפר סבא וסגנית גזבר.

גלית שניידר מימרן: אני רוצה להתייחס במספר נקודות על מה קורה בשטח.

יואב קיש: לכם יש חברת גבייה?

גלית שניידר מימרן: לנו יש חברת גבייה.

גלית שניידר מימרן: אני מזמינה אתכם לראות את זה בשטח, כי באמת, אין טוב ממראי עיניים.

גלית שניידר מימרן: אנחנו מגיעים לאחוזי גבייה מאוד גבוהים.

גלית שניידר מימרן: אבל צריך לזכור, ונאמרו פה דברים, האחריות יושבת אצל המנהלים.

גלית שניידר מימרן: אני עוברת על כל עיקול, על כל דבר.

גלית שניידר מימרן: אם יש שינוי מדיניות, היום לא נשלח מעיריית כפר סבא, לא נשלח עיקול בלי שיהיה אס.

גלית שניידר מימרן: אם.

גלית שניידר מימרן: אס, ובלי שיהיה טלפון לאותו תושב.

גלית שניידר מימרן: זאת אומרת, זה עניין של מדיניות.

גלית שניידר מימרן: אנחנו משתמשים בכלים האלה.

יואב קיש: כמה זמן אתם עם חברות גבייה?

גלית שניידר מימרן: משנות 96'.

גלית שניידר מימרן: אני כן יודעת שאחוזי הגבייה עלו.

יואב קיש: כמה אחוז הגבייה האקטיבית לעומת התשלום השוטף?

יואב קיש: באמצעות אכיפה.

יואב קיש: אתם יודעים על גבייה של 96%, 97%, מתוך זה כמה אחוזים באכיפה וכמה בתשלומים שוטפים.

גלית שניידר מימרן: אנחנו מגיעים ל-90% עם תזכורות.

גלית שניידר מימרן: אולי אפילו טיפה פחות, כי אני לא לוקחת בחשבון את כל הטלפונים, ואת כל האס.

גלית שניידר מימרן: אם.

גלית שניידר מימרן: אסים, שזה נוהל שוטף שהכנסנו בפנים, ואנחנו לא מעקלים.

יואב קיש: סדר גודל של בין 5% ל-10% נוספים.

יואב קיש: ברור, כשיש אכיפה משמעותית, אז האזרחים משלמים.

גלית שניידר מימרן: האחריות היא שלנו, ואין שום פעולה שתתבצע ללא אישור שלנו המנהלים, הדרג המקצועי.

גלית שניידר מימרן: לא ראש העיר, אלא דרג המקצועי.

גלית שניידר מימרן: עוד דבר לגבי השרות.

גלית שניידר מימרן: אנחנו באמת רואים את התושב במרכז.

גלית שניידר מימרן: אני חושבת שחברת הכנסת מרב מיכאלי, דיברה על להעביר הלאה.

גלית שניידר מימרן: אני יודעת על רשויות שלא משתמשות באמצעים האלה, ואז מה שקורה, התושבים אולי לא יודעים, אבל החובות עוברים לעורכי דין כי זה מאוד קל.

גלית שניידר מימרן: אז גם היעילות נפגעת, ואז מה שקורה התושב משלם הרבה יותר.

גלית שניידר מימרן: התושב היום משלם על מכתב 15 שקלים.

גלית שניידר מימרן: אם אני מוציאה את זה לעורך דין, זה יכול להיות גם 75 שקלים.

גלית שניידר מימרן: יש רשות שסמוכה לנו שלא משתמשת בכלל באכיפה מינהלית.

גלית שניידר מימרן: צריך לזכור שיש פה כלים.

גלית שניידר מימרן: צריך להשתמש בזה ברגישות, אבל יש לנו גם אחריות לכספי ציבור.

רימונה ניג'ם: אני מנהלת אגף אכיפת הגבייה בעיריית חיפה.

רימונה ניג'ם: אנחנו גם בעיריית חיפה עובדים עם חברות מסתייעות בחברות גבייה.

יואב קיש: כמה שנים?

רימונה ניג'ם: מ-'96, כמו שאמרה חברת הכנסת יעל גרמן, בדיוק מה שהיא אמרה, המודל שהיא רוצה שיהיה בחוק, זה הלכה למעשה מיושם בעיריית חיפה.

רימונה ניג'ם: הקבצים שאנחנו שולחים לחברות גבייה זה בשליטה שלנו, אנחנו גוזרים להם את הקבצים, הם שולחים רק דרישה ראשונה ועוצרים.

רימונה ניג'ם: הפקידים שלי עוברים מקרה, מקרה, מאשרים להם נא להמשיך הלאה, כנ"ל לגבי בנקים, לגבי מיטלטלין, הכול בשליטה שלנו.

רימונה ניג'ם: הם עושים רק פעולות טכניות.

יואב קיש: מה אחוז האכיפה מול תשלום שוטף?

רימונה ניג'ם: בשוטף יש לנו 90% ומשהו, כשאתה מעביר לאכיפה, זה סרבנים יותר אז שם זה 80% ומשהו אחוז.

יואב קיש: החלק של האכיפה, מה שאת מעבירה בכסף, בסוף שאת מקבלת מהאכיפה מול האחוז של אלה שמשלמים לך ללא אכיפה.

רימונה ניג'ם: ממה שאני מעבירה להם זה יוצא 80%.

יואב קיש: סך הכול ההכנסות שלך מארנונה, מגבייה, הם 100 שקלים.

יואב קיש: מתוך ה-100 שקלים, 90 שקלים בשוטף משלמים לך בלי שאת מתעסקת עם אכיפה, ו-10 שקלים מגיע בעקבות אכיפה.

יואב קיש: השאלה שלי מה האחוז בגדול?

רימונה ניג'ם: עשרות מיליונים.

יואב קיש: אחוזים בודדים.

רימונה ניג'ם: בחוזה שלנו מול חברות הגבייה, אנחנו בעיריית חיפה הכנסנו להם סעיף שהם חייבים להיות קרובים אלינו.

רימונה ניג'ם: המשרדים של חברות הגבייה שאני עובדת מולם זה מעבר לכביש.

רימונה ניג'ם: זה אומר, אם תושב רוצה להגיע לעירייה, פשוט עובר את המעבר חצייה והוא כבר אצלי במשרד.

רימונה ניג'ם: לגבי מכתבים ופניות של תושבים, הם לא מוסמכים לענות להם.

רימונה ניג'ם: כנ"ל אם יש מישהו שאומר השטח לא נכון, כל מיני טענות, זה רק גורמים עירוניים עושים את זה.

רימונה ניג'ם: מעבירים אליי, עושים עיכוב הליכים, אני מבררת את הטענות, אומרת להם, או להמשיך או לגבות, זה בול מה שאמרה יעל גרמן.

יואב קיש: שמענו את כפר סבא וגם אותך כחיפה, לפחות ברמת התפיסה שלכם כמנגנון, אתם מבינים את המורכבות, אבל אני נזהר מלהסיק מסקנות לגבי המקרים האלה, כי הייתי שמח לשמוע פה רשויות מהמגזר, רשויות יותר מהפריפריה, ולשמוע גם מה קורה במציאות הזו ולא רק הערים הגדולות.

יואב קיש: תודה.

תמי אלמוג: אני המשנה ליועצת המשפטית של עיריית חיפה.

תמי אלמוג: רציתי לומר שבעיריית חיפה מסתיים מהלך סדור של איזונים, פיקוח ובקרה על חברות הגבייה.

תמי אלמוג: כל פעולות חברות הגבייה מבוקרות באופן שוטף, והצעת החוק שעומדת לדיון היום, להבנתי כוללת הסדרה מלאה ומפורטת של כל הנדרש כדי לתת מענה לכל השיקולים שהועלו כאן היום.

תמי אלמוג: אני סבורה שמי שמשווה את נוהל העסקת חברות גבייה שהוסדר במסגרת חוזר מנכ"ל, משרד הפנים, אל מול הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות, רואה שהוכנסו שינויים מהותיים שמבטיחים פיקוח, בקרה, עמידה בתנאי סף.

יואב קיש: כל מה שיש בחוזר נמצא בהצעת חוק?

תמי אלמוג: הרבה יותר.

תמי אלמוג: בהצעת החוק למשל הוגבלה משכה של תקופת ההתקשרות מול חברות הגבייה והגובים.

תמי אלמוג: האישור של ועדת האישורים ניתן לחברת גבייה לשנתיים עם אפשרות הארכה לשנתיים נוספות, למעט האישור הראשוני.

תמי אלמוג: תקופת העסקת עובד הגבייה הוא לשנה בלבד.

תמי אלמוג: ועדת האישורים דנה בכל תלונה שמוגשת על חברות הגבייה.

תמי אלמוג: הצעת החוק מסבירה באופן מפורש את הפעולות הטכניות בלבד שחברת הגבייה יכולה לבצע.

תמי אלמוג: עבורנו, עבור עיריות גדולות, כדוגמת עיריית חיפה שאנו עירייה איתנה, עבורנו כלי האכיפה באמצעות חברת הגבייה הוא כלי שעוזר לנו לשמור על הקופה הציבורית עבור משלמי המסים כסדרם.

תמי אלמוג: וחלק הטענות שהועלו כאן לעניין הנחות ופטורים, או עצם הכלים שעומדים בפקודת המסים גבייה הן טענות שלדעתי לא מקומן לידון כאן, משום שזו המסגרת הנורמטיבית הקיימת.

יואב קיש: בבית הזה דנים במסגרת הנורמטיבית הקיימת תמיד, זה התפקיד של הבית הזה.

יואב קיש: אפשר להגיד למשל, שזה שהיום החוק מאפשר לאותם חברות גבייה להיכנס לבתים ולקחת מקררים וטלוויזיות, נראה קצת לא פרופורציונלית.

יואב קיש: מצד שני, מישהו יכול להגיד, כן, זה חשוב מאוד והגיוני, אבל בוודאי זה המקום לדון בו.

תמי אלמוג: גם המרכז לגביית קנסות עושה את זה, וגם הרשויות המקומיות אם הן תידרשנה לעשות את זה בעצמן, הן תעשינה את זה.

תמי אלמוג: המודל של עיריית חיפה שעובדת משנת מ-93' עם חברת הגבייה "מלגם" הוא להבנתי למופת.

תמי אלמוג: לא הייתה לנו ולו תלונה אחת על מעשה בריונות.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשאול שאלה.

קארין אלהרר: אחד הדברים שבג"צ דיבר עליהם זה הנושא של ניגוד עניינים מובנה.

קארין אלהרר: בסוף, חברת הגבייה ברגע שהוצאת אליה תיק מסוים ואת מבקשת שהיא תגבה אותו, בעצם בידך את אמרת לה תפעלי, ובידה להפעיל את כל האמצעים החוקיים על פי הנוהל, הכול בסדר, אבל להוציא מכתב, 20 מכתבים, לפעול בצורה מידתית, לא מידתית - איך את מתגברת באמצעות הנוהל הזה על נושא ניגוד העניינים המובנה, והיכולת של החברה להפעיל את כל הכלים בעניין הזה.

קארין אלהרר: ראש רשות הגבייה אמר בדיון בוועדת חוקה, שלמה מוסקוביץ', שהם מסוגלים לפקח על נושא של החברות האלה.

קארין אלהרר: אני אשמח אם לדיון הבא נוכל להזמין אותו.

תמי אלמוג: גברתי התייחסה כמובן לבג"צ הראשונה משנת 2000 של אליעזר גל.

תמי אלמוג: אנחנו פתרנו את בעיית ניגוד העניינים בכך שחברות הגבייה לא מקבלות עמלה שנגזרת משיעור הגבייה.

תמי אלמוג: החברה גובה הוצאות בהתאם לתקנות המסים גבייה ששיעורן זהה לחלוטין להוצאות שייגבו על ידינו, אם וככל שהגבייה כולה תעשה אין האוס - לא נגרם לתושב שום נזק – נהפוך הוא.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: כמה מלים לגבי המשך הדיון.

יואב קיש: גם חברות הגבייה עוד לא דיברו, גם הציבור עוד לא דיבר.

יואב קיש: יש עוד נציגי העיריות שרוצים לדבר.

יואב קיש: אנחנו נמשיך דיון נוסף, וכל מי שלא דיבר ידבר כמובן.

יואב קיש: אני רוצה לסכם בכמה מלים.

יואב קיש: שמעתי רוב חברי הכנסת, לא כולם, אגב, אמרו שחושבים שצריך להשלים את החקיקה הזו, היו גם דעות של אנשים שאמרו, לא להשלים את החקיקה הזו.

יואב קיש: אבל הנקודה העיקרית, וזה אני רוצה שיהיה ברור לכולם.

יואב קיש: הכלי ככלי נכון שצריך להסדיר אותו, זה חד וחלק, אף אחד לא אמר אחרת, גם מהשלטון המקומי לא נאמר אחרת.

יואב קיש: המסר העיקרי שצריך להיות פה, וזה הנושא שמצד אחד לא לשפוך את התינוק עם המים, אבל לא לאפשר, ובזה אני מזדהה עם כל מה שאמרו חברי הכנסת, ופתחתי את דבריי.

יואב קיש: היום בחלק מהמקרים האצבע על ההדק קלה מדיי.

יואב קיש: דרך אגב, במקומות האלה האצבע על ההדק קלה מדיי, אנחנו מוציאים את עצמנו מול חקיקה דרקונית שלטעמי מנוצלת לרעה ופוגעת גם באזרחים.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.