הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 329, 2018-05-23 09:05

שלי יחימוביץ': בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': הדיון משודר בטלוויזיה.

שלי יחימוביץ': דיון זה הוא דיון המשך לדוח המבקר משנת 2017 שעסק בקרן מעגלים לסיוע בעוסקים במקצועות שוחקים: ליקויים וחוסר אפקטיביות.

שלי יחימוביץ': זאת ישיבת מעקב לדוח מבקר המדינה 76ב מ2017.

שלי יחימוביץ': הדוח נקרא אפקטיביות וסדרי ניהול.

שלי יחימוביץ': אני אקדים ואומר שסוגיית המקצועות השוחקים היא מאוד מעסיקה אותנו.

שלי יחימוביץ': הקרן הזאת הוקמה בעקבות העלאת גיל הפרישה ובעצם החלה לפעול ב-2011 למרות שהוחלט עליה עוד קודם.

שלי יחימוביץ': היא נועדה לתת פתרון לסוגיית העוסקים במקצועות שוחקים.

שלי יחימוביץ': מקצועות שוחקים זאת אחת הסוגיות הכאובות ביותר בעולם העבודה.

שלי יחימוביץ': מדובר באנשים שגם גופם נשחק וגם נפשם בעבודות פיזיות מאוד מאוד קשות ושוחקות, כשמן כן הן.

שלי יחימוביץ': אני אציין בהקשר הה שגם היום זה אחד מסלעי המחלוקת המרכזיים בעניין העלאה נוספת של גיל הפרישה.

שלי יחימוביץ': אנחנו בעצם הצלחנו לדחות את העלאת גיל הפרישה לנשים מגיל 62 ל-64 בכמה טקטים, כיוון שראינו שהאוצר והמדינה לא מוכנים כלל לטפל בסוגיה הספציפית הזאת של המקצועות השוחקים ובעצם אין פתרון לנשים במקרה הזה שעובדות במקצועות של ניקיון, עבודה ליד פס יצור בעמידה, עבודות שהן גורמות גם לכאבי גב, גם לכאבי רגליים, גם לבעיות רפואיות מאוד מאוד קשות.

שלי יחימוביץ': כרגע הנושא הוא מאוד תלוי, עומד וחם כי אנחנו – כשאני אומרת אנחנו, אני מתכוונת בעיקר לחברות הכנסת מכל סיעות הבית אבל גם לחברי כנסת – לא מוכנים שיועלה גיל הפרישה בלי לתת פתרון לאותם מקצועות שוחקים.

שלי יחימוביץ': סוגיה נוספת שהיא בצד העניין הזה והיא לא קשורה לדיון הזה זה פתרון לנשים שכלל לא עובדות החל מסוף שנות ה-50, שמבחינתן העלאת גיל הפרישה בשנתיים, משמעותו עוד שנתיים בלי פרנסה, בלי פנסיה ובלי קצבה.

שלי יחימוביץ': לכן, מעבר לדוח שהוא חמור בפני עצמו והוא ראוי לדיון כי מדובר ב-600 מיליון שקלים שהמדינה נותנת לצורך העניין הזה, גם הסוגיה היא מאוד מאוד אקטואלית.

שלי יחימוביץ': זה הדיון השני שאני מקיימת בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': ידוע אם קארין ניהלה על זה דיון?

קריאה: לא.

שלי יחימוביץ': אם כן, זה הדיון השני בוועדה בנושא כאשר בדיון הקודם שלחנו את הצדדים לתת תשובות לכל מיני שאלות שלא ניתנה עליהן תשובה.

שלי יחימוביץ': קיבלנו תשובה מאוד מאוד מפורטת מהקרן והיא גם מופיעה בפורטל הוועדה, למי שמעוניין לראות.

שלי יחימוביץ': היום אנחנו ממשיכים לעסוק בעניין.

שלי יחימוביץ': נתחיל ממבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': בני גולדמן, מנהל אגף בכיר, החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': תקציר של עיקרי הדוח הזה בלי פירוט יתר כי פירטנו בפעם הקודמת.

בני גולדמן: אני אתן רק את הכותרות של הממצאים העיקריים.

בני גולדמן: אנחנו דנו באפקטיביות הקרן בהיעדר ראייה מערכתית.

בני גולדמן: טענו בקרן על היעדר יעדים ומדדים לבחינת האפקטיביות כי בתכניות העבודה השנתיות של הקרן לא נקבעו מדדי תוצאה.

בני גולדמן: משרד הכלכלה דאז לא דרש מהקרן הסברים על השתלבותם של המשתתפים בקורסים שהקרן הפעילה בעבודה לאחר סיום לימודיהם.

בני גולדמן: תיארנו בדוח את המצב של אי יישום מסלול הפנסיה המגשרת והסברנו שנכון ליוני 2016 נוצל רק חלק מזערי מהתקציב עבור מסלול זה, כ-5 מיליון שקלים מתוך 102 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': פנסיה מגשרת, אני רק אסביר, זאת פנסיה שנועדה למי שפרשו מוקדם, לפני גיל הפנסיה בגלל שהם שחוקים ולכן זה סוג של מענק.

בני גולדמן: כן.

בני גולדמן: אי הניצול, את מבינה שמתוך ה-5.2 מיליון שקלים, מרבית הכסף הלך על תקורה.

בני גולדמן: סדר גודל של כ-100,000 שקלים הלכו לפנסיה מגשרת.

בני גולדמן: מספר מזערי ביותר.

קריאה: חמישה עובדים.

בני גולדמן: כן.

בני גולדמן: חמישה עובדים.

בני גולדמן: בדוח, מעבר לאפקטיביות, עסקנו גם בענייני מינהל.

בני גולדמן: התמקדנו בהיעדר חלוקת סמכויות בדרג המנהל, פגיעה ביציבות הניהולית של הקרן עקב היעדר חלוקה ברורה של סמכויות בין יושב הקרן לבין המנכ"ל, תיארנו ממצאים לגבי ליקויים בניהול הוצאות הקרן ובכלל זה הוצאות שכירות משרדי הקרן, הוצאות המחשוב, והתמקדנו גם בליקויים בפיקוח ובקרה של משרד הכלכלה, הרגולטור, על הקרן.

בני גולדמן: אולי חשוב להתמקד כאן בהמלצות המרכזיות של הדוח הזה.

שלי יחימוביץ': ממש בקצרה.

שלי יחימוביץ': יש מליאה בשעה 11:00

בני גולדמן: כן.

בני גולדמן: אני אומר שמה שביקשנו בדוח זה שעל ועדת המעקב העליונה של הקרן לדרוש לבצע איסוף וניתוח הנתונים הנוגעים לאפקטיביות של פעולות הקרן.

בני גולדמן: כמו כן עליה לבחון מחדש ללא דיחוי את ההסכם בין ממשלת ישראל לקרן, לרבות את הנחות היסוד שלו, את מעשיו ותנאיו ואת עלותו לציבור.

בני גולדמן: כל זאת לעומת התועלות הצפויות ממנו.

בני גולדמן: במסגרת בחינה זו ראוי לתת את הדעת על מידת הרלוונטיות של הפתרונות שהקרן מציעה לקהל היעד שלה ועל מידת הביקוש להם.

בני גולדמן: ללא קשר לבחינה זו, על משרד העבודה להעמיק את הפיקוח ואת המעקב על הקרן כדי להבטיח שהתקציבים המועברים אליה מכספי ציבור אכן משרתים את מטרתם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני רק אומר שמאז פרסום הדוח התקדמנו קצת בישיבה הקודמת.

שלי יחימוביץ': הבשורות הלא טובות הן - מה שעלה כאן בישיבה הקודמת – שהקורסים משמשים לא כקורסי הכשרה והסבה מקצועית אלא בעיקר כקורסי העשרה ופנאי, כאשר הטענה שעלתה כאן היא שזאת המהות של הקורסים האלה.

שלי יחימוביץ': אני סברתי לפי תומי שהקרן נועדה לעובדים השחוקים אבל שרגא ברוש העמיד אותי על טעותי ואמר שזאת קרן שנועדה לעזור למעסיקים במסגרת הסכם אתם.

שלי יחימוביץ': לטענת משרד העבודה שעלתה כאן בישיבה הקודמת 53 אחוזים מהקורסים לא מפוקחים, אין כל מעקב סביב האפקטיביות של פעילות הקרן, מסלול הפנסיה המגשרת לא מנוצל כמעט לחלוטין כאשר רק שבעה אנשים ניצלו את המסלול מתחילת פעילות הקרן.

שלי יחימוביץ': עלו גם שאלות ותהיות לא פשוטות באשר לאופן בחירת מוסדות ההכשרה, כולל הובע כאן חשש להטיות ממניעים זרים.

שלי יחימוביץ': הבשורות הטובות ששמענו בישיבה הקודמת ומאז הן שסכום הפנסיה המגשרת עלה מ-5,300 שקלים ל-7,500 שקלים, אם כי הביקוש עדיין לא עלה משמעותית אלא אם תתנו לנו היום פרטים חדשים.

שלי יחימוביץ': תפקידי היושב ראש והמנכ"ל אוחדו.

שלי יחימוביץ': התחיל להיות פיקוח צמוד הרבה יותר של משרד העבודה והרווחה על פעילות הקרן וההתקשרויות שלה ומאז ינואר לא מתקבלות בוועדת ההיגוי החלטות בניגוד לדעתו של נציג משרד העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': זה בקליפת אגוז.

שלי יחימוביץ': נמצאת אתנו יפה ויגודסקי, מנכ"לית הקרן והיושבת ראש שלה.

שלי יחימוביץ': כמה שאלות ברשותך.

שרגא ברוש: סליחה, אם יורשה לי לומר מילה.

שרגא ברוש: אני חייב לרוץ לוועדה נוספת, לוועדת העבודה שהתחילה גם בשעה 9:00 ומתקיים בה דיון על מס ארגון שהוא קריטי.

שרגא ברוש: הייתי מבקש את רשותך להתייחס.

שלי יחימוביץ': מעבירים את זה היום?

שרגא ברוש: אני מקווה שלא יצביעו.

שרגא ברוש: נראה לי שלא יצביעו, לפי מה שהולך באולם, אבל נראה.

שרגא ברוש: בכל מקרה, אני חייב להיות שם ולכן הייתי מבקש את רשותך לדבר ראשון.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שרגא ברוש: תודה.

שרגא ברוש: אני יושב ראש הוועד המנהל של הקרן.

שרגא ברוש: לגבי הדוח.

שרגא ברוש: אנחנו קיבלנו את הדוח והדוח עסק, כפי שאמר בני, במספר נושאים מרכזיים כאשר הראשון הוא מדידת אפקטיביות הקרן.

שרגא ברוש: אנחנו ישבנו בוועד המנהל וישבנו בוועדת המעקב העליונה והחלטנו, כדי להתמודד עם הנושא הזה בצורה מיטבית, להוציא את זה החוצה למשרד - דיווחנו על זה כאן בישיבה הקודמת – כדי שייתן לנו כלים.

שלי יחימוביץ': החוצה, זה ליועץ חיצוני.

שרגא ברוש: ליועץ חיצוני.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שזה יוסי קוצ'יק.

שרגא ברוש: יוסי קוצ'יק.

שרגא ברוש: הוא סיים את עבודתו, הגיש לנו את הטיוטה, עברנו, דנו ובסופו של דבר בפברואר, באיזשהו שלב, יצא מסמך שהוא מדדי הצלחה על מידת האפקטיביות, פעילות קרן מעגלים, ועל פי זה עובדים.

שרגא ברוש: מהבחינה הזאת קיבלנו את המלצות המבקר ועל פי זה אנחנו נוהגים.

שלי יחימוביץ': מתי זה יצא?

שרגא ברוש: בפברואר.

שרגא ברוש: פורסם.

שרגא ברוש: השנה נבדוק.

שלי יחימוביץ': אנחנו ראינו את זה?

שלי יחימוביץ': קיבלנו את זה?

שרגא ברוש: לא יודע.

שלי יחימוביץ': תוכלו להעביר לנו את זה?

שרגא ברוש: כן.

שרגא ברוש: נעביר.

שרגא ברוש: אין בעיה.

יפה ויגודסקי: זה קיים.

יפה ויגודסקי: זה כאן.

שרגא ברוש: השנה את הבדיקה השנתית נעשה על פי המדדים האלה.

שלי יחימוביץ': אפשר מילה על המדדים?

שרגא ברוש: זאת חוברת שלמה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל במשפט אחד מה השתנה מהפעם הקודמת.

שרגא ברוש: הבעיה היא לא מה השתנה אלא אני מזכיר לכם מה זה הולך לבדוק.

שלי יחימוביץ': חבל שלא העברתם לנו את זה.

מרדכי אלישע: הבנתי שלמנכ"ל משרד העבודה יש כמה הערות לגבי שינוי והבנתי מיוסי קוצי'ק שהוא עובד על כמה שינויים.

יפה ויגודסקי: הוא כבר שינה.

יפה ויגודסקי: התקבלה החלטה.

יפה ויגודסקי: יש לנו את ההחלטה עם ההסכמה של אביגדור.

שרגא ברוש: הוא נותן כאן משקלים לכל מיני דברים, כולל מספר הקורסים, מספר המשתתפים, כמות וגיוון קורסי הכשרה, מספר המפעלים/הארגונים הנוטלים חלק בפעילות הקרן, עמידה בתקציבי רבעוניים ושנתיים, שביעות רצון העובדים שנטלו חלק בהכשרה עם סיומה, שביעות רצון המעסיקים מפעילות ההכשרה עצמה, שביעות רצון העובדים שסיימו הכשרה בתום שנה מסיום ההכשרה, האם עמדו במסגרת זו רמת שביעות הרצון והמוטיבציה בעבודה, שביעות רצון המעסיקים של העובדים שעברו הכשרה בתום שנה מסיום ההכשרה, תכנית עבודה רב שנתית ותכנית עבודה שנתית.

שלי יחימוביץ': מה עם השמה של העוסקים במקצועות שוחקים?

שרגא ברוש: כאן חייבים להבין שהעובד לא עובר למקום עבודה אחר.

שרגא ברוש: הוא לא חייב לעבור.

שרגא ברוש: הקרן מכשירה או נותנת קורסים שהקריטריון הוא מגיל 50 ומעלה כאשר המטרה היא לאפשר לעובד להישאר ככל שאפשר יותר זמן במעגל העבודה.

שרגא ברוש: זאת המטרה.

שרגא ברוש: כשעובד לצורך העניין, מלגזן, הולך לקורס וחוזר מהקורס, ערב יציאתו לקורס נבדק שהוא במקצוע שוחק, בכוונה אמרתי מלגזן שלא יהיה דיון שזה מקצוע שוחק, ויש קריטריונים מה זה מקצוע שוחק, כשהוא חוזר בחזרה אחרי שהוא מסיים את הקורס, הוא לא צריך להפסיק להיות מלגזן, לא באותו יום, לא אחרי שנה וגם לא אחרי ארבע שנים.

שרגא ברוש: לכן זה לא שלמחרת בבוקר אנחנו יכולים למדוד כמה החליפו מקצוע.

שלי יחימוביץ': אמרת את זה גם בישיבה הקודמת.

שרגא ברוש: ואני אומר את זה גם היום.

שלי יחימוביץ': אני אומר גם היום שזה בלתי סביר שלפחות לא תהיה לכם איזושהי שאיפה להשמה של עובדים.

שרגא ברוש: אמרתי.

שרגא ברוש: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

שרגא ברוש: אחרי שנה יבדקו היכן נמצא העובד ויכתבו.

שרגא ברוש: או שהוא החליף מקצוע או שהוא לא החליף מקצוע.

שרגא ברוש: זה בדיוק מה שכתוב.

שלי יחימוביץ': בעצם אין לנו שום דרך למדוד אם העובד נשאר במקום העבודה ולא נשחק ועזב בגלל קורס העשרה שהוא קיבל, אפייה או מה שזה לא יהיה, או בגלל שפשוט קיבל קורס צ'ופר והוא חזר לעבודה.

שרגא ברוש: נוכל לשאול אותו והוא יגיד.

שרגא ברוש: אם היינו מחייבים שכל מי שהולך לקורס צריך להיות משודרג למקום עבודה שהוא לא שוחק לצורך העניין, אז אני יכול להבין ובואו נבדוק אם זה קורה או לא קורה.

שרגא ברוש: אבל היות ואין חובה כזאת ואין צורך כזה, יכול להיות שסתם הוא מרגיש טוב עכשיו, יש לו ממש חדווה לבוא להיות מלגזן, אז כנראה שכיף לו להיות מלגזן והוא עשה קורס מחסן ממוחשב והוא יודע את זה.

שרגא ברוש: אגב, יכול להיות ששאלה שאני אשאל אותו בגיל 53, כשהוא יגיע לגיל 60 הוא יעזוב את המלגזה ויעבור למפעל אחר ושם הוא באמת יעבוד כמחסנאי במחסן ממוחשב והוא ישתמש בידע שהוא רכש ארבע-חמש שנים קודם.

שלי יחימוביץ': אתה חושב שהמדינה העבירה 600 מיליון שקלים, שזה סכום עתק, על פני עשר שנים, 60 מיליון שקלים בשנה, כדי לתת קורסים מאוד כייפים לעובדים?

שלי יחימוביץ': אין ספק, אני מפרגנת לעובדים את הקורסים הכייפים אבל זאת באמת הייתה כוונת המשורר?

שרגא ברוש: אני רוצה לומר לך דבר אחד.

שרגא ברוש: מהחדר הזה, אני חושב שאני היחידי שהייתי במשא ומתן עם המדינה.

שרגא ברוש: המדינה נתנה את הכסף, אני כבר אמרתי את זה בשנה שעברה, למעסיקים והיא כתבה לצורך סיוע בפתרון קשיים כספיים הנובעים מהעלאת גיל הפרישה.

שרגא ברוש: אני מסכים אתך לחלוטין, ואני בוודאי רוצה שהעובדים ישרדו ולא יפתרו רק את הבעיה של המעסיקים אלא אני רוצה שיפתרו את הבעיה של העובדים השחוקים.

שרגא ברוש: אני אומר לך שיש עבודות שלמות, לא אנחנו עשינו אותן, גם בעולם וגם בארץ, לפיהן עובד שמקבל יחס, שאפילו יוצא לסוף שבוע וחוזר, לוקחים את המחלקה לארוחת ערב וחוזרים, זה מעורר מוטיבציה.

שרגא ברוש: יחס גורר יחס.

שרגא ברוש: זה משפט שכבר שמענו אותו מזמן.

שלי יחימוביץ': לקרן יש שתי מטרות.

שלי יחימוביץ': האחת, המסלול ואנחנו עוסקים במקצועות שוחקים, והשנייה, שהיא באמת אקוטית ועליה בכלל הפיצוץ שלנו מול האוצר ובגללה לא מעלים את גיל הפרישה, זאת פנסיית הגישור.

שלי יחימוביץ': איך רק שבעה אנשים קיבלו פנסיית גישור?

שלי יחימוביץ': אין עוד אנשים שראויים וזכאים וצריכים לקבל?

שרגא ברוש: את צודקת.

שרגא ברוש: אני רוצה לעבור לזה.

שרגא ברוש: פנסיית גישור, הרי משם באנו.

שרגא ברוש: האמת, אם תשאלי אותי למה התכוון המשפט שהקראתי כרגע – לזה.

שרגא ברוש: באו המעסיקים ואמרו, חבר'ה, אתם תחזיקו לנו אנשים קשישים יותר שהם לא יוכלו לבצע את עבודתם, איך הם יפרשו לפנסיה?

שרגא ברוש: ממה הם יחיו?

שרגא ברוש: לכן באמת זאת הייתה הכוונה.

שרגא ברוש: דרך אגב, מי שקובע את הסכום שאתו אפשר בפנסיית גישור, זה החשב הכללי.

שרגא ברוש: בזמנו התעקשו, כפי שאת יודעת, שזה לא יהיה יותר משכר המינימום.

שלי יחימוביץ': היום זה 7,000 ומשהו שקלים.

שרגא ברוש: לא חשוב.

שרגא ברוש: הסכום לא חשוב.

שרגא ברוש: גם היום זאת לא בשורה.

שרגא ברוש: גם היום אדם שעובד במקום עבודה 40 שנים, לשמחתי לא פורש עם 7,000 שקלים פנסיה.

שרגא ברוש: לכן, כשאומרים לבן אדם בוא תפרוש בגיל 65 עם 7,000 שקלים, כנראה שהוא עושה לעצמו את החשבון והוא אומר שהוא מעדיף להישאר ולעבוד.

שרגא ברוש: השכר הממוצע בתעשייה הוא 14,000 שקלים.

שרגא ברוש: במשק הוא 10,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שעובדת ניקיון, שזה מקצוע שוחק לכל דבר, כן תשמח לצאת ולקבל 7,000 שקלים.

שרגא ברוש: אבל אם היא רוצה, היא יכולה לעשות את זה.

שרגא ברוש: הכלי עומד לרשותה.

שלי יחימוביץ': איך היא יודעת שהוא עומד לרשותה?

שרגא ברוש: אנחנו הרי לא הולכים לכל עקרת בית ומפרסמים.

שרגא ברוש: יכול להיות שצריך לשים מודעות בעיתון.

שלי יחימוביץ': אולי תשדיר בטלוויזיה?

שרגא ברוש: יכול להיות שצריך לתת מודעות בעיתון.

שרגא ברוש: היו כבר כאלה.

יפה ויגודסקי: בוודאי.

יפה ויגודסקי: עשרות.

שלי יחימוביץ': אני ראיתי תשדירים שמהללים את הקרן.

שרגא ברוש: לא.

שרגא ברוש: זה לא קשור.

שלי יחימוביץ': אבל לא ראיתי תשדירים שקוראים לציבור להתקשר לטלפון הזה והזה כדי לעבור לפנסיית גישור.

שרגא ברוש: אפשר להעביר את ההודעות.

שרגא ברוש: נעביר לוועדה את ההודעות שהיו.

שרגא ברוש: לכן הסעיף הזה לא עבד אז.

שרגא ברוש: אולי יש עלייה בכמה, אבל זה בבודדים.

שלי יחימוביץ': הוא גם לא יעבוד.

שרגא ברוש: תראי, קודם כל, אני חייב לומר את האמת כמעסיק, אין לנו עובדים ואני שמח מאוד שאנשים לא פורשים לפנסיה.

שרגא ברוש: להפך.

שרגא ברוש: אני חושב שהיום עוסקים הרבה מאוד במי שעוסק בגיל השלישי, איך משאירים אנשים במעגל העבודה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל תלוי איזה עובדים.

שרגא ברוש: נכון.

שלי יחימוביץ': עובדים שהגב שלהם נשבר והם לא יכולים יותר.

שרגא ברוש: אני אתך.

שרגא ברוש: לכן זה פתוח ומי שרוצה לנצל, מנצל.

שלי יחימוביץ': גם אני רוצה לעבוד עד גיל 80.

שלי יחימוביץ': באמת, אני לא רוצה לצאת לפנסיה בכלל אבל אני לא מייצגת.

שרגא ברוש: את צודקת.

שלי יחימוביץ': וגם אתה לא.

שרגא ברוש: את צודקת.

שלי יחימוביץ': בעצם אף אחד מהיושבים כאן מסביב לשולחן לא מייצג.

שרגא ברוש: לכן כל מה שאני אומר זה שיכול להיות שאם הסכום היה 12,000 שקלים, אולי היו עושים יותר.

שרגא ברוש: הרי בסוף האדם מחליט החלטה לבד.

שרגא ברוש: אנחנו צריכים לאפשר לו את זה.

שרגא ברוש: צריך לפתוח לו את הפתח, צריך להביא את זה לידיעתו כפי שאת אומרת והוא צריך להחליט מה טוב לו ומה רע לו.

שרגא ברוש: העובדה שאנשים לא עושים את זה, כנראה שאו שהמסלול לא מספיק טוב גם ב-7,000 שקלים, או שהם מעדיפים להישאר ולעבוד ולהרוויח יותר.

שרגא ברוש: דיברתי על מידת האפקטיביות.

שלי יחימוביץ': אתם תעבירו לנו את המסמך.

שרגא ברוש: בוודאי.

שלי יחימוביץ': אנחנו נפרסם אותו בפורטל של הוועדה.

שרגא ברוש: אין בעיה.

שרגא ברוש: הדבר השני, זאת ההתנהלות.

שרגא ברוש: הייתה הערה לגבי שכירות המשרדים מהתאחדות התעשיינים.

שרגא ברוש: כפי שאמרתי, רק כדי להזכיר ושיהיה כתוב, גם כמובן לקחנו באינטרנט את המדדים במה משכירים משרדים בתל אביב, גם אנחנו ידענו כי בבית התעשייה ובסביבה משכירים משרדים גם לאחרים וגם הקרן צריכה, וגם לקחנו שמאי תוך כדי תהליך הביקורת עת קיבלנו את הטיוטה.

שרגא ברוש: בכל המדדים האלה ביחד ההתאחדות משכירה לקרן ב-25 אחוזים מתחת למחיר השוק את המשרדים.

שלי יחימוביץ': נתתם כבר את התשובה הזאת למבקר?

שרגא ברוש: כן.

שרגא ברוש: ודאי.

שרגא ברוש: עם שמאות ועם הכול.

שרגא ברוש: עשינו נוהל של ניגוד עניינים, למרות שלא הואשמנו בשום מקום בניגוד עניינים.

שרגא ברוש: להפך, כתבו אבל יש חשש לניגוד עניינים ולכן עשינו נוהל כדי למנוע גם את החשש לניגוד העניינים ועובדים על פי הנוהל הזה.

שלי יחימוביץ': לפני שאתה הולך, חבר הכנסת נגוסה רוצה לשאול אותך משהו.

אברהם נגוסה: קודם כל, זה שלקחתם את ממצאי הדוח ואתם באמת הולכים ועובדים על פי ההמלצות של מבקר המדינה, זה מבורך.

אברהם נגוסה: אתם משקיעים כסף בהכשרת העובדים, אבל מצד שני אתם לא משדרגים אותם, הם לא עולים בתפקיד אלא נשארים באותו מקום כפי שאמרת.

קריאה: תלוי במקצוע.

קריאה: יש כאלה שכן עולים.

שרגא ברוש: העובד הוא המחליט.

שרגא ברוש: המעסיק והעובד מחליטים ביחד אבל המעסיק לא מתנגד.

שרגא ברוש: נגיד שיש חדרנית בבית מלון ובמקצוע שוחק והיא רוצה ללמוד טיפוח יופי.

שלי יחימוביץ': אתה נותן את הדוגמה הזאת שוב ושוב.

שלי יחימוביץ': מיצית אותה.

שרגא ברוש: בסדר.

שרגא ברוש: נלך על מחסנאי.

שרגא ברוש: יש מלגזן במפעל שרוצה ללמוד מחסן ממוחשב.

שרגא ברוש: גם המעסיק וגם העובד מסכימים שהוא ילמד מחסן ממוחשב והוא הולך לקורס והוא לומד ומקבל תעודה על לימודי מחסן ממוחשב.

שרגא ברוש: בשום מקום לא מחויב שהוא יעבור לעבוד במחסן הממוחשב כשהוא סיים את הקורס.

אברהם נגוסה: אבל אם הוא רוצה, יש לו אפשרות?

שרגא ברוש: אם יש מקום ואם המעסיק צריך עוד בן אדם במחסן הממוחשב.

שלי יחימוביץ': כל מה שהעובד ירצה הוא יקבל?

שלי יחימוביץ': אם הוא יגיד שהוא רוצה להעלות את השכר, הוא יעלה לו את השכר.

שרגא ברוש: בואי נגיד שזה לא נכון.

שרגא ברוש: אם אני לא אסכים הוא לא יעלה לי את שכר.

שרגא ברוש: אם יש מקום במפעל למחסנאי ממוחשב ויש צורך, אז אין ספק שאם הוא עשה את הקורס, ישדרגו אותו.

שרגא ברוש: אם לא, אז לא.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להתקדם.

שלי יחימוביץ': אתה עוזב אותנו עכשיו?

שרגא ברוש: אם את תסלחי לי, אז כן.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': נעבור ליפה ויגודסקי, יושבת ראש ומנכ"לית הקרן.

שלי יחימוביץ': כמה שאלות יו תר קונקרטיות.

יפה ויגודסקי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

יפה ויגודסקי: אני רוצה לקרוא לך פסקה מתוך ההסכם שהיא פסקה דומיננטית.

שלי יחימוביץ': אבל שרגא קרא לנו.

יפה ויגודסקי: לא.

יפה ויגודסקי: הוא לא קרא את זה.

יפה ויגודסקי: ברשותך.

יפה ויגודסקי: בנספח ד' בהסכם כתוב בצורה מפורשת: "תוענק עדיפות לבקשות אשר ייעודן קידום תכניות הסבה או הכשרה מקצועית של עובד נשוא הבקשה אשר יש בהם – ואני כאן מגיעה לפואנטה – כדי להאריך את תקופת העסקתו אצל המבקש.

יפה ויגודסקי: כלומר, אצל המעסיק הנוכחי עד הגיעו לגיל הפרישה.

שלי יחימוביץ': שרגא קרא את זה בישיבה הקודמת.

שלי יחימוביץ': הוא קרא לנו הרבה מאוד קטעים מההסכם הזה.

יפה ויגודסקי: לדאבוני לא הייתי בישיבה הקודמת.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלות קונקרטיות.

שלי יחימוביץ': חשוב שנתקדם.

שלי יחימוביץ': כולנו רוצים שיקרו דברים טובים לקרן הזאת.

יפה ויגודסקי: אני רוצה לומר עוד משפט אחד בסיסי.

יפה ויגודסקי: הכסף לא נמצא בקרן אלא באוצר.

שלי יחימוביץ': כן, בהרשאה להתחייב.

יפה ויגודסקי: הבקרה על הפעילות של הקרן היא באמצעות משרד העבודה נכון להיות.

יפה ויגודסקי: כל שקל שבקרן שמוצא לצורך כל דבר שהוא עובר ועדת ההיגוי וועדתה היגוי היא זו שמאשרת.

יפה ויגודסקי: בוועדת ההיגוי ישבו מנהלי אגף ההכשרה לדורותיהם וכאשר ישבו כל אותם מנהלי אגף ההכשרה, אני לא הסכמתי - וחבל שאין כאן מישהו מהעבר - להעביר אף החלטה בלי אישור ועדה.

יפה ויגודסקי: זה היה אז משרד הכלכלה.

יפה ויגודסקי: לא הסכמתי.

יפה ויגודסקי: דרשתי שזה יהיה פה אחד ואני חוזרת על הדברים ואפשר להעביר לך את כל ההסכמים.

שלי יחימוביץ': את פשוט לא היית בישיבה הקודמת.

שלי יחימוביץ': אנחנו עושים את הישיבות האלה כדי להתקדם ולשפר.

שלי יחימוביץ': בואי נתקדם, ברשותך.

שלי יחימוביץ': כמה שאלות.

שלי יחימוביץ': בישיבה הקודמת נאמר לנו שתהיה ישיבה לאישור הליך ההטמעה של המודל למדידת אפקטיביות והיא נקבעה ל-8 במרס.

שלי יחימוביץ': הייתה ישיבה כזאת?

שרגא ברוש: כן.

שרגא ברוש: אני לא זוכר את התאריך.

שרגא ברוש: אישרו את הנייר שקוצ'יק כתב.

שלי יחימוביץ': הצבעתם על הנייר של קוצי'ק.

יפה ויגודסקי: והתחלנו לעבוד.

שלי יחימוביץ': עוד דבר שעלה בישיבה הקודמת זה ש-50 מיליון שקלים שהם 40 אחוזים מכלל התשלומים של הקרן שהיו לצערי רק 126.5 מיליון שקלים מאז תחילת הפעילות שלה הועברו לשלוש מכללות בלבד, מכללת השף, צומת לימודים בע"מ ומשלב קורסים.

שלי יחימוביץ': איך את מסבירה את מרכז הכובד שם דווקא במכללות האלה?

יפה ויגודסקי: זה לא מופיע בדוח מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מחויבים ללכת לפי דוח המבקר.

יפה ויגודסקי: אין בעיה.

יפה ויגודסקי: אני אענה לך על כל שאלה.

יפה ויגודסקי: אפשר להתחיל את כל הביקורת מהתחלה.

יפה ויגודסקי: אין שום בעיה בעניין.

יפה ויגודסקי: כשאנחנו התחלנו את הפעילות, אנחנו ערכנו כנס גדול אליו הזמנו את המכללות להכשרה מקצועית מכל רחבי הארץ.

יפה ויגודסקי: הופיעו כ-80 מכללות שחלקן הגדול עובד מול משרד הכלכלה, היום משרד העבודה.

יפה ויגודסקי: חלקן הגדול, מרביתן.

יפה ויגודסקי: בשלב הראשון, כשלא הכירו את הקרן, אנחנו ביקשנו מהמכללות להיות הזרוע שעוזרת לנו להגיע אל המפעלים כדי לייצג את הקרן ואת הפעילות של הקרן.

יפה ויגודסקי: היו מכללות שהרימו את הכפפה והיו מכללות שפחות הרימו את הכפפה.

יפה ויגודסקי: בשלב מסוים החלטנו שאנחנו משנים את השיטה ולא המכללות הן שמייצגות אותנו מול המפעלים ומול הארגונים, והחלטנו שאנחנו עובדים בשיטה שונה והשיטה השונה היא שיטת ההקצאות שאומרת שבסוף שנת תקציב אנחנו לוקחים את נתוני הלמ"ס ואנחנו לוקחים נתונים מהאיגודים המקצועיים ואנחנו בודקים את הצרכים של המשק.

יפה ויגודסקי: שכרנו את שירותיו של כלכלן.

שלי יחימוביץ': נראה שכל הכסף הולך ליועצים חיצוניים.

יפה ויגודסקי: לא.

יפה ויגודסקי: היועץ הזה לקח נדמה לי 2,000 שקלים.

יפה ויגודסקי: בואי לא נשתולל.

שלי יחימוביץ': זה בנוסף לקוצ'יק.

יפה ויגודסקי: קוצ'יק לקח בשביל העבודה שהוא עבד עליה חודשים 40,000 שקלים.

יפה ויגודסקי: זה אושר על ידי ועדת מעקב עליונה.

יפה ויגודסקי: ידי לא בעניין.

יפה ויגודסקי: אף אחד מאתנו לא בעניין.

שרגא ברוש: ידינו בעניין לגמרי.

שרגא ברוש: החשב הכללי בכבודו ובעצמו, מנכ"ל המשרד בכבודו ובעצמו, יושב ראש לשכת התיאום של הארגונים העסקיים בכבודו ובעצמו ויושב ראש ההסתדרות החדשה.

שרגא ברוש: ידינו לא הייתה במעל.

יפה ויגודסקי: היו גם הצעות יקרות יותר.

יפה ויגודסקי: אני חושבת ש-40,000 שקלים זה בהחלט סכום סביר לגמרי לעבודה שהוא עשה.

יפה ויגודסקי: שינינו את השיטה ופיתחנו נוסחה, אחת, שתענה על הצרכים של המשק, שנית, שהיא תהיה שוויונית, ושלישית, שהיא תבדוק את מה ביצעה המכללה בשנה החולפת.

יפה ויגודסקי: זאת אומרת, מכללה שקיבלה הקצאה מסוימת ולא ניצלה אותה, נמחקת כי אנחנו לא מוכנים לעבוד עם מכללות שרק מוכנות להירשם אבל לא לבצע הלכה למעשה.

יפה ויגודסקי: הפעילות מזה מספר שנים נעשית בשיטה שונה לגמרי.

יפה ויגודסקי: יש מכללות שעובדות טוב יותר ויש מכללות שעובדות פחות טוב.

יפה ויגודסקי: בהיסטוריה שלי עבדתי במכללה למינהל, הייתי סגן מנהל כללי לפני 20 וכמה שנים.

יפה ויגודסקי: המכללה למינהל של היום לא עובדת כמו שהיא עבדה אז.

יפה ויגודסקי: היא לא מספקת לי את הסחורה.

יפה ויגודסקי: אין מה לעשות.

יפה ויגודסקי: יש לה פריסה ארצית.

מכלוף מיקי זוהר: יש חומר מפורט?

שלי יחימוביץ': יש בפורטל של הוועדה.

שלי יחימוביץ': הם העבירו תשובות לשאלות שלנו עם פירוט של הקורסים.

שלי יחימוביץ': גם עכשיו הציגו לנו משהו שלא ידענו ואלה הם הקריטריונים לפיהם הקרן עובדת שלא היו עד עכשיו.

שלי יחימוביץ': כרגע נודע לנו שהקריטריונים אושרו וביקשנו להעביר לנו כדי שנפרסם את זה בפורטל הוועדה.

יפה ויגודסקי: תקבלי את זה.

יפה ויגודסקי: זה לגבי הנושא של איך אני מסבירה שבעבר היו מכללות.

יפה ויגודסקי: אני רוצה לומר לך שהשנה אני אישית ישבתי עם עובדי הקרן שחילקו את ההקצאות כי ראיתי את התשובות של המכללות.

יפה ויגודסקי: התחלנו לעבוד רק עם מכללות מפוקחות ובלית ברירה עברנו ללא מפוקחות.

יפה ויגודסקי: יושבת כאן נציגה של החשב הכללי שראתה בישיבה הראשונה של ועדת ההיגוי שכל ה-50 בקשות היו של מכללות מפוקחות.

יפה ויגודסקי: אלא שיש מכללות שיש להן סניף רק בנצרת ואין להן בתל אביב ואין להן ברחובות.

יפה ויגודסקי: לכן את עוברת למכללה שהיא לא מפוקחת אבל זה עובר את האישור גם של הוועדה וגם של גוף מקצועי חיצוני שבודק את תכנית הלימודים, אם היא אכן טובה ואם היא עונה לדרישות וכן הלאה.

יפה ויגודסקי: זאת אומרת, אין כאן דבר, איזשהו חשש או צל של חשש שמישהו רצה לתת למכללה מסוימת יותר ולמכללה אחרת פחות.

שלי יחימוביץ': את שלמה עם ההתנהלות של הקרן?

יפה ויגודסקי: נכון להיום.

שלי יחימוביץ': עם האופן שבו היא משרתת את מי שעובד במקצועות שוחקים.

יפה ויגודסקי: אני יותר משלמה.

יפה ויגודסקי: שלי, אנחנו מכירות אחת את השנייה לא מהיום.

יפה ויגודסקי: עשיתי תפקידים לא כל כך זוטרים ואני שלמה.

יפה ויגודסקי: אני ישנה טוב בלילה, אני עם יד על הדופק על הכול.

יפה ויגודסקי: אני הייתי גם עם יד על הדופק בעבר עת היה מנכ"ל כי בתקנון לא היה מנכ"ל ויש פירוט מדויק מה תפקידו של יושב ראש.

יפה ויגודסקי: לקחתי את הדברים ברצינות למרות שהייתי בחצי משרה כי הבנתי שהאחריות נופלת עלי.

יפה ויגודסקי: זה שהוועד המנהל החליט שהוא רוצה גם מנכ"ל, אז המנכ"ל היה עוזר יושב הראש אבל אני לקחתי על עצמי את האחריות גם בימים המאוד מאוד קשים שלי שאת מכירה אותם.

יפה ויגודסקי: גם אז לקחתי על עצמי את האחריות והיום אני בימים קשים ואני הגעתי לכאן היום על ארבע כדי שתביני שהדברים חשובים לי, כואבים לי ואני לא מוכנה לעבור לסדר היום על הדברים שנכתבו על הקרן שבאמת אין בהם בסיס של איזשהו מהלך שהוא לא מינהל תקין ולא ניהול תקין והוא גם לא מופיע בדוח.

יפה ויגודסקי: אני רואה בדוח הזה, ואני בעוונותיי גם בוגרת משפטים, זוטי זוטות מול קרן שמתפקדת כמו שהיא מתפקדת.

יפה ויגודסקי: אני רוצה לענות לך לגבי הנושא של פנסיה מגשרת.

יפה ויגודסקי: אנחנו מפיצים את זה בדיוק.

יפה ויגודסקי: אותו אדם שמסתובב בשטח, יותר אפילו מזה.

יפה ויגודסקי: אני שוחחתי עם מנכ"לים, עם עשרות של מנכ"לים, וניסיתי להבין למה זה לא הולך.

יפה ויגודסקי: אני רוצה להזכיר לך שחוק הפנסיה אצל המעסיקים הפרטיים הוא מ-2008.

יפה ויגודסקי: חלק מהעובדים לא צברו כמעט כלום.

יפה ויגודסקי: זה אחד.

יפה ויגודסקי: שנית, משכורת היסוד שלהם היא קטנה.

יפה ויגודסקי: הם מקבלים משכורת גבוהה בגלל שעות נוספות ומשמרות וכל מיני דברים אחרים.

יפה ויגודסקי: לא כדאי להם.

יפה ויגודסקי: באים אלינו עובדים, עושים להם את החישוב, הם אומרים שזה לא מתאים להם ונעלמים.

שלי יחימוביץ': האפשרות הזאת לפנסיית גישור קיימת גם לגבי עובדי קבלן שמשלמים דמי טיפול.

יפה ויגודסקי: לכולם.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה איך מנקות מבוגרות שיכולות לצאת לפנסיה יותר מוקדם ולקבל 7,500 שקלים בחודש מהקרן, איך הן אומרות שהן לא רוצות אלא רוצות להמשיך לשבור את הגב ואת הרגליים.

יפה ויגודסקי: אולי הן לא עומדות בקריטריונים.

יפה ויגודסקי: אני לא יודעת.

שלי יחימוביץ': שבעה אנשים.

יפה ויגודסקי: אני מוכנה להפנות אותך לאין סוף מנכ"לים אתם נפגשתי אישית.

יפה ויגודסקי: תשאלי אותם מדוע הם מפנים את העובדים, הם רוצים להשתחרר מהעובדים והעובדים לא רוצים ללכת.

יפה ויגודסקי: שחררנו גם את המעסיקים מ-25 אחוזים השתתפות.

יפה ויגודסקי: גם את זה עשינו במהלך של תיקון הסכום וגם זה לא עובד.

זאב חושן: לגבי הקרנות החדשות, אנחנו ביקשנו להחיל את זה.

שלי יחימוביץ': אתה תכף תדבר.

שלי יחימוביץ': כל מי שרוצה ידבר.

יפה ויגודסקי: אני רוצה עוד הערה.

יפה ויגודסקי: אני לא הייתי בישיבה אבל קראתי את הפרוטוקול.

יפה ויגודסקי: נאמרו כאן דברים מאוד מאוד קשים על ידי נציג אגף ההכשרה.

יפה ויגודסקי: אני נתתי תשובה לדברים שנאמרו.

יפה ויגודסקי: אני לא רוצה להשתמש במילים בוטות.

יפה ויגודסקי: נאמר על ידי מנכ"ל המשרד שמול התשובות שלי יש גם הערות של מנהל האגף.

יפה ויגודסקי: קיבלנו מסמך של מנהל האגף.

יפה ויגודסקי: אני אמרתי עד כאן.

יפה ויגודסקי: אני לא עונה.

יפה ויגודסקי: אני עכשיו מבקשת מגורם חיצוני , מיחידת הבקרה של דלויט, חברה שנבחרה על ידי החשב הכללי, לבדוק את הטענות האלה.

שלי יחימוביץ': עוד יחידה שבודקת?

יפה ויגודסקי: זו הייתה הצעה של סגנית החשב הכללי.

יפה ויגודסקי: של מירב.

יפה ויגודסקי: נעשתה בדיקה במשך חודשיים.

יפה ויגודסקי: הפכו את המשרד לכל הכיוונים והם פסלו את כל מה שנאמר שם.

יפה ויגודסקי: הם טענו שכל התגובות שלנו הן נכונות.

יפה ויגודסקי: הם לא מצאו שום דבר במינהל לא תקין.

שלי יחימוביץ': איפה הנייר הזה?

יפה ויגודסקי: יש אותו.

יפה ויגודסקי: אני אתן לך אותו.

שלי יחימוביץ': תעבירו לי אותו.

שלי יחימוביץ': תעבירו לי מסמכים.

יפה ויגודסקי: ועדת מעקב עליונה אישרה את הדוח הזה.

קריאה: לא נכון.

שלי יחימוביץ': חברים, להרגיע.

שלי יחימוביץ': קודם כל, שלום לסטודנטים בקורס רשויות, שלטון ופוליטיקה מהחוג למדעי המדינה באוניברסיטת אריאל.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה ששכחתי לשאול.

שלי יחימוביץ': יש כאן לוביסטים בחדר?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': מצוין.

שלי יחימוביץ': מוטי אלישע, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אתה חדש בתפקיד, נכון?

מרדכי אלישע: כן.

שלי יחימוביץ': היית סגן החשב הכללי.

מרדכי אלישע: נכון.

שלי יחימוביץ': ממונה זרוע עבודה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, ברכות.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם נבקש משולי אייל שהוא מנהל אגף בכיר הכשרה ופיתוח כוח אדם לדבר.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לומר משהו?

שלי יחימוביץ': למרות שאתה חדש, אני מניחה שכבר יש לך מה לומר.

יפה ויגודסקי: הוא ישב בכובע השני.

מרדכי אלישע: בכובע הקודם ליוויתי את הנושא.

מרדכי אלישע: ראשית, לגבי דוח מבקר המדינה, ב-2016 הוצאתי מכתב שאנחנו מקבלים את הערות המבקר ונפעל ליישומן.

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבהיר משהו בקשר לדוחות המבקר.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים כאן לדון על דוחות מבקר אבל מטבע הדיונים, כיוון שאנחנו גם מועילים ורוצים להתקדם, אנחנו לא צמודים.

שלי יחימוביץ': יש המון דברים שקורים אחרי הדוח, דברים טובים שקורים.

שלי יחימוביץ': למשל דוח מבקר חמור מאוד על תמותה של אלפי אנשים מזיהומים במערכת הבריאות, אנחנו עושים על זה ישיבות סדירות ומקבלים דיווח מה השתנה ובדרך עולות גם בעיות חדשות שלא עלו קודם.

שלי יחימוביץ': לכן אני מבקשת להפסיק להעיר לנו שזה לא בדוח המבקר או שכבר הייתה התייחסות בדוח המבקר.

שלי יחימוביץ': התקדמנו מאז ואני מקווה שנתקדם עוד יותר.

מרדכי אלישע: אני אומר שיישמתי.

מרדכי אלישע: עניין הפנסיה, אני ישבתי בכובעי הקודם בוועדת היגוי עליונה כחשב כללי שביקש לקדם את זה, ואני זה שהובלתי את זה יחד אתם ל-7,500.

מרדכי אלישע: הצעתי והורדנו את ההשתתפות של המעסיקים על מנת לעודד סיוע לאנשים האלה.

מרדכי אלישע: אומרים 7,500 שקלים אבל זה הגג, זה המקסימום.

מרדכי אלישע: זה לא משהו שבאמת מישהו יקבל.

מרדכי אלישע: כלומר, יש איזושהי נוסחה לפיה הוא מקבל.

שלי יחימוביץ': זה סכום דמיוני?

מרדכי אלישע: זה סכום מקסימלי שאם מישהו הגיע ומיצה את מלוא הזכויות שלו וכולי, הוא יקבל.

מרדכי אלישע: אני חושב שאת צדקת, והדבר הזה, אם לא יגיע לעובדים עצמם עד לרמת הרצפה ועד לרמה האישית, לא בטוח שתמיד למעסיק יש את החשק ואת הרצון לעודד אותם לצאת החוצה.

מרדכי אלישע: אני עובד עם שרגא ומכיר אותו ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

מרדכי אלישע: יחד עם זאת, צריך להבין שיש כאן בעיה בתפיסה, נקרא לזה, של המדיניות.

מרדכי אלישע: אני מבין את שרגא, הוא אומר שהוא לא רוצה להוציא אנשים מהתעשייה החוצה, ולכן תשאלי – ויכול להיות שתשאלי גם מחר – הרי אם הכשרתם את האנשים האלה, לאן הכסף הזה הלך?

שלי יחימוביץ': גם אני מבינה אותו.

שלי יחימוביץ': אני רק לא מבינה למה 600 מיליון שקלים שקוראים להם הקרן לטיפול במקצועות שוחקים לא מגיעים למקצועות השוחקים, לא מועילים כהוא זה ולא הולכים לפנסיית גישור.

שלי יחימוביץ': משהו כאן לא בסדר.

שלי יחימוביץ': הרי לא יכול להיות אנחנו נגיד כמה הכול נפלא וטוב ונראה קרן עם תקציב מדינה כל כך גדול, שבסוף לא תורם לסוגיה שהיא באמת אקוטית בשוק העבודה.

שלי יחימוביץ': בסוף מי צריך ליהנות ממנה?

שלי יחימוביץ': האנשים המסכנים ביותר, העובדים במקצועות שוחקים כשמם כן הם.

שלי יחימוביץ': עובדים שעובדים נורא קשה, שוברים את הגב והרגליים ואיכשהו לשם זה לא מגיע.

מרדכי אלישע: אנחנו מסכימים עם כל מילה.

מרדכי אלישע: לכן כן קידמנו את הנושא של אפקטיביות.

מרדכי אלישע: אני הייתי שותף לזה עוד בתפקידי הקודם וכן יישמנו את ההמלצות של קוצ'יק בעניין הזה וכן יש אפקטיביות.

מרדכי אלישע: עדיין יש עוד מה לעשות.

מרדכי אלישע: שולי ידבר אבל אני חושב שבגדול לא אמורים להיות חילוקי דעות.

מרדכי אלישע: ועדת המעקב העליונה כן החליטה לפני כחודש שנרענן את הנהלים ונראה את כל תהליכי הבקרה על מנת לוודא.

מרדכי אלישע: לתפיסתנו, בסופו של דבר האחריות היא עלינו.

שלי יחימוביץ': זו הסיבה שאנחנו מקיימים את הישיבות האלה.

שלי יחימוביץ': זה לראיה.

שלי יחימוביץ': התקיימה ישיבה ודברים זזים.

שלי יחימוביץ': דוח המבקר היה הרבה לפני זה ודברים לא קרו.

שולי אייל: קודם כל ובראש וראשונה, אני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי בוועדה הקודמת וגם בדוח שהגבתי לדוח המבקר.

שולי אייל: יש גם דוח של דלויט שקיבל כסף מהקרן שסותר את הטענות.

שולי אייל: הייתי שמח אם גוף שלא קיבל את הכסף מהקרן יבדוק את הטענות אחת לאחת ואני מוכן להתחייב על כל מילה שנאמרה שם.

יוליה מלינובסקי: הטענה האת שלוקחים מישהו - - -

שלי יחימוביץ': הבן אדם רק התחיל לדבר.

שלי יחימוביץ': תני לו לדבר בבקשה.

שלי יחימוביץ': דיברו באריכות נציגי הקרן ועכשיו מדברים נציגי משרד העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': אחרי כן תשאלי אותו שאלות.

שלי יחימוביץ': הבנתי אותך, יוליה, תני לו לדבר.

יוליה מלינובסקי: זה מאוד קריטי לקחת - - -

שלי יחימוביץ': מאוד קריטי ואני מבקשת לאפשר לו לדבר.

שלי יחימוביץ': הוא רק פתח את הפה.

יוליה מלינובסקי: זה פשוט נשמע לא הגיוני מה שהוא אומר.

שלי יחימוביץ': הבנתי אותך.

שולי אייל: לומר שכל ההוצאות של הקרן אושרו בוועדת היגוי, זה לסובב אותנו.

שולי אייל: דומה המקרה שהעובד שלי נסע עכשיו לאילת ואישרתי לו לאכול במסעדה על חשבון המשרד בדרכו לשם.

שולי אייל: אני אומר לו שמאחר שזו המסעדה היחידה בדרך, תוציא 100 שקלים על ארוחה ואחרי כן אתרגם את 100 השקלים האלה שזה התעריף להאכיל משרד ממשלתי שלם על בסיס יום יומי.

שולי אייל: זה בערך מה שנעשה כאן.

שולי אייל: לקחת מקרה פרטני של קורס בודד במקום מסוים ולהשיק ממנו עכשיו שזה התעריף שניתן לשלם על קורסים מרוכזים שרוכשים ועושים.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין מה אתה אומר.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שהקרן אומרת שכל קורס וקורס אושר בוועדת ההיגוי ואתה אומר שזה לא נכון אלא אישרו קורסים מסוימים ולקחו את האישור הזה והרחיבו אותו.

שולי אייל: הרחיבו אותו למכללות אחרות.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לפרט?

שולי אייל: בוודאי.

שלי יחימוביץ': אלה דברים די חמורים.

שולי אייל: אם נגיד אושר קורס ספציפי בתדמור בתעריף מסוים ובתדמור הכיתות שלנו הן של 20 תלמידים.

שולי אייל: הם לקחו את העלות לשעה שאושרה בתדמור בפיילוט, גזרו מזה משמעויות למכללת השף, העלו את התעריף, עשו את זה לכיתות של 10 תלמידים, לכן זה יוצא פר בן אדם עלות כפולה ומשולשת, ואז הם אומרים שזה על בסיס ועדת ההיגוי, אבל מה הקשר בין ועדת ההיגוי שאישרה קורס בודד פיילוט בתדמור לבין 20 מיליון שקלים שהגיעו למכללת השף.

שולי אייל: יש פער אדיר בין אותו קורס שאושר לבין זה שהוזרמו כספים למכללות בצורה כזאת.

שולי אייל: לכן כל מה שכתוב בנייר, אני עומד מאחורי מילה במילה ואני מוכן שהוא ייבדק על ידי מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': המכתב שהגיע אלי אתמול, מכתב שכתבת למנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

שולי אייל: כן.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לתמצת את עיקרי המכתב?

שולי אייל: כן.

שולי אייל: המכתב אומר שמגיעות שלוש הצעות מחיר ומחליטים, על אף שיש מישהו שנתן את הצעת המחיר הגבוהה ביותר, להוריד אותו למחיר של המציע הנמוך יותר ולתת לו את הפעילות.

שולי אייל: אז מה הטעם בקיום תהליך כזה?

מכלוף מיקי זוהר: ניגשת למשטרה?

שולי אייל: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אז למה אתה כאן?

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אנחנו הזמנו אותו.

שלי יחימוביץ': הוא נציג משרד העבודה והרווחה.

מכלוף מיקי זוהר: אם יש הטיית מכרז, שילכו למשטרת ישראל.

שולי אייל: הם לא כפופים לחוק חובת המכרזים.

שלי יחימוביץ': מה אתה רוצה ממנו?

שלי יחימוביץ': אני הזמנתי אותו לוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: מה שהוא אומר עכשיו, ואני שומע דברים קשים.

מכלוף מיקי זוהר: הוא אומר שזאת הטיית מכרז.

שולי אייל: זה לא פלילי.

שלי יחימוביץ': הוא לא אמר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין על מה הוא מדבר.

שלי יחימוביץ': יש לי הרגשה שכולכם ביחד מתנפלים על הנציג של משרד העבודה והרווחה.

שולי אייל: אני מספיק חזק.

שולי אייל: אין לי בעיה.

שלי יחימוביץ': אני שמחה לשמוע.

מכלוף מיקי זוהר: יש לי הרגשה שהנציג יודע משהו והוא לא מספר עליו.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה לספר על התסכולים שלך?

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי זוהר, אני מבקשת ממך.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל אותו שאלות.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לו.

שלי יחימוביץ': הוא איש המקצוע המוסמך מטעם המשרד.

מכלוף מיקי זוהר: אולי הוא לא אובייקטיבי?

מכלוף מיקי זוהר: זה אפשרי שהוא יהיה לא אובייקטיבי?

שלי יחימוביץ': הכול אפשרי.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נשמע את האמת.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לו לדבר ואחר כך לשאול אותו שאלות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו שומעים אותו.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו הוא לא הצליח להוציא משפט אחד מהפה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהייתה כאן עבודת הכנה יסודית.

קריאה: הוא מוציא מהפה דברים לא נכונים.

שלי יחימוביץ': תקשיבו, אם אתם לא תתנו לו לדבר, אני פשוט אוציא את מי שמפריע לו.

שלי יחימוביץ': דיברו כאן אנשים, נתנו להם לדבר, עד ששולי פתח את הפה דיברו רק שרגא ברוש ויפה ויגדוסקי.

קריאה: הם אמרו דברים נכונים ולעניין.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לשולי לדבר.

שלי יחימוביץ': מי שיפריע לו שוב, אני אוציא אותו מהוועדה.

שלי יחימוביץ': לא יכולה להיות התנפלות כזאת על נציג ציבור.

שלי יחימוביץ': הוא עובד משרד העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': לא מקובל עלי.

מכלוף מיקי זוהר: זה שהוא במשרד הבודה והרווחה לא...

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך חבר הכנסת מיקי זוהר, אתה רוצה להועיל, אז חכה ותגיד את כל הדברים הקשים שיש לך להגיד.

שולי אייל: בואי נאמר שביקשת משלוש מכללות הצעת מחיר לקורס בודד.

שולי אייל: אותה מכללה לא יודעת שמדובר בפוטנציאל למיליונים באותה שנה, אז היא נותנת הצעת מחיר לקורס בודד.

שולי אייל: אבל המכללה האחרת שזכתה, פתאום זכתה במיליונים.

שולי אייל: אם מראש היה מדובר על ההיקפים האלה והיה תמחור אמיתי, היינו מגיעים למחירים סבירים ולא למחירים שהם פי שלוש ופי ארבע מהתעריפים שאני משלם על הכשרות דומות.

מירב בן ארי: סליחה, אני לא מבינה מה אמרת עכשיו.

מירב בן ארי: הקשבתי ואני לא מבינה.

שולי אייל: אמרתי לך עכשיו, תני הצעת מחיר לקורס בודד אבל לא אמרתי לך שמדובר ב-1,000 מוכשרים בשנה בתחום הקולינריה.

שולי אייל: אז נתת הצעה לקורס בודד ולא תמחרת את הפוטנציאל הרווחי שיכול להיות כאן.

מירב בן ארי: איך אתה מתמחר פוטנציאל רווחי?

שולי אייל: ברור שאם אני אציע לך עכשיו כמעסיק להכשיר לי 1,000 אנשים בשנה - - -

מירב בן ארי: אבל הצעת לי רק קורס אחד.

שולי אייל: נכון.

שולי אייל: אבל על בסיס אותו קורס, מכללה זכתה לצורך העניין לפעילות של מיליונים.

שולי אייל: את מבינה?

מירב בן ארי: אני לא מבינה.

מירב בן ארי: אני עכשיו מכללה, אתה אומר לי שאתה מציע לי מכרז לקורס אחד בטבחות.

מירב בן ארי: אני אמורה לדעת שזה פוטנציאל של מיליונים?

מירב בן ארי: איך אני יודעת שהקורס שעכשיו זכיתי בו יניב לי בעתיד מיליונים?

מירב בן ארי: איך?

מירב בן ארי: תסביר לי.

מירב בן ארי: לא הצלחתי להבין.

שלי יחימוביץ': תסביר בבקשה.

שלי יחימוביץ': ביסודיות.

שולי אייל: אני אומר עוד פעם.

שולי אייל: כשאני פונה אליך ומבקש ממך הצעת מחיר לקורס בודד, ואני לא מגלה לך שמאחורי זה יש פוטנציאל להתקשרות של 1,000 קורסים, אז את נותנת מחיר לפי תעריף של קורס בודד.

שולי אייל: את לא נותנת לי את כל המאמץ לתת את המחיר הזול ביותר כי הפוטנציאל להוציא מהקרן הוא מיליונים.

שולי אייל: אבל בפועל מכללה ספציפית זוכה כאילו על הצעת מחיר לקורס בודד במיליונים של התקשרות.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לתת דוגמה?

שולי אייל: בוודאי.

שלי יחימוביץ': תן לנו דוגמה קונקרטית.

שולי אייל: שוב, הבאתי את הדוגמה של טבחות.

שולי אייל: עכשיו אני מבקש משלושה מוסדות שונים הצעת מחיר לקורס טבחות.

שולי אייל: הוא יודע שמדובר בקורס בודד.

שלי יחימוביץ': נגיד של 20 אנשים.

שולי אייל: כן.

שולי אייל: אבל קורס אחד.

קריאה: כולם יודעים שזה לא לבודדים.

שולי אייל: לצורך העניין, הוא שם הצעת מחיר.

שולי אייל: הוא לא נערך לזה מבחינת הצעת מחיר שהוא יודע שעכשיו זה פוטנציאל ל-20 ו-30 ו-40 קורסים.

לאון בנלולו: זה לא נכון.

לאון בנלולו: זה לא קיים.

שלי יחימוביץ': אני מבטיחה לכם שכולכם תדברו אבל ככל שתפריעו לו, הוא ידבר יותר ותורכם לא יגיע.

לאון בנלולו: זאת האשמה.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להשוות את מה שאמרת עכשיו ולומר איך זה קורה למשל בשירות התעסוקה?

שולי אייל: לא בשירות התעסוקה.

שולי אייל: אצלי.

שולי אייל: כשאני יוצא עכשיו למכרז ואני אומר שאלה הספקים שיעשו את ההכשרה המקצועית בישראל בשלוש השנים הקרובות בתחומים האלה והאלה, לעומת עכשיו אני יוצא למכרז שהוא אומר מי מוכן לתת לי הכשרות מקצועיות בתחום הזה והזה, התעריפים הם שונים לחלוטין והוכחתי את זה במכרז האחרון.

שולי אייל: יצאנו להכשרה מקצועית עם בחירה של ספקים לכל הארץ לשנים - - -

יפה ויגודסקי: שניים בכל המדינה.

שולי אייל: נכון.

שולי אייל: שניים בכל המדינה, עדיין הם לא קיבלו סכומים כמו שאת נתת כאן.

לאון בנלולו: מה זה נתת.

לאון בנלולו: תגיד, אתה מאשים?

לאון בנלולו: אתה בסדר?

שולי אייל: ברור שאני מאשים.

שולי אייל: ב.ג.

שולי אייל: עמיר שקיבלה ארבעה מיליון שקלים ללא שום רקע קודם.

לאון בנלולו: זה בדיוק כמו שאתם הוצאתם.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לא להפריע ולא להתפרץ אלא לאפשר לו לדבר.

שלי יחימוביץ': אני מזהירה את כולכם.

שלי יחימוביץ': אני אוציא אתכם אם לא תתנו לו להשלים את הדברים.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שיש כאן איזו אווירת עליהום על האיש הזה.

לאון בנלולו: לא.

יפה ויגודסקי: אין.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לו לדבר.

שלי יחימוביץ': אם אתם לא תתנו לו לדבר, הוא ידבר וידבר וידבר ותורכם לא יגיע.

שלי יחימוביץ': אני מודיע שוב שאם אתם תפריעו ותהפכו את הוועדה לקרקס במקום לברר בצורה רצינית את הדברים ולנסות לשפר את האופן של העבודה של הקרן שזה דבר שכולנו רוצים ויודעים שיש בעיות, אני פשוט אוציא אתכם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיע לתוצאות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שהקרן הזאת תפעל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שהיא תשרת את העובדים החלשים ביותר כמו שהיא צריכה לעשות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה ש-600 מיליון שקלים שהמדינה נותנת לא ייזרקו לטמיון.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לבן אדם לדבר.

שלי יחימוביץ': תודה.

שולי אייל: אני יכול לתת עוד דוגמאות כאלה אבל אני מסתכל רגע על הדברים היותר מהותיים וגם הלאה, כי גם עכשיו אני אומר, מינואר, הקרן מתנהלת לפחות בוועדת ההיגוי בהתאם להמלצות שלנו ובהתאם להחלטות שלנו.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שיש כאן משהו טוב.

שולי אייל: כן.

שולי אייל: אני אומר את זה.

שלי יחימוביץ': מינואר הדברים השתפרו בצורה משמעותית.

שולי אייל: כן.

מרדכי אלישע: הם למעשה אימצו את עקרונות חוק חובת המכרזים.

יפה ויגודסקי: לא.

מרדכי אלישע: אמרתי עקרונות.

מרדכי אלישע: לא אמרנו את החוק אלא העקרונות.

מרדכי אלישע: העניין של התיחור, וזה חשוב.

יפה ויגודסקי: הם היו קודם בדיוק באותה מידה.

מרדכי אלישע: זה מה ששולי אמר, שזה מביא לחיסכון כספי.

שולי אייל: אבל אנחנו חייבים להבין שגם אם הם ירדו לתעריפים שהאגף מצליח לשלם וגם אם הם יעבדו בצורה הכי יעילה ועדיין באותה שיטה, את תשאלי בעוד שנתיים ובעוד שלוש על מה יצא הכסף ואני אתייחס לכך.

שולי אייל: בשנת 2015 באתי לנשיא התאחדות התעשיינים עם הצעה.

שולי אייל: אמרתי לו שחסרים לנו מורים להכשרה מקצועית במדינת ישראל, בוא ניקח עובדים שחוקים מהתעשייה, נעשה להם קורס באגף להכשרה מקצועית, נלמד אותם להיות מורים להכשרה מקצועית ונעשה להם הסבה לטובת ההכשרה המקצועית.

שולי אייל: ב-19 נובמבר הוא אישר את זה.

שולי אייל: הוצאתי סיכום.

שולי אייל: אחרי שבוע יודקה, המנכ"ל שלו, אישר את הסיכום שלי ואחרי עוד שישה ימים ביקש ממני לעצור את הסיכום והם חזרו בהם ולא הסכימו לעשות את זה.

שולי אייל: לשאלתי אחרי מספר חודשים את שרגא למה הוא לא הלך אתי לתכנית הזאת, הוא אמר לי: נראה לך שאני אוציא אנשים מהתעשייה?

שולי אייל: אמרתי לו, אבל כל אחד כזה יביא לך בסוף 20 עובדים בחזרה לתעשייה.

שולי אייל: הוא אמר לי: יהרגו אותי במפעלים, אני לא אעשה דבר כזה.

שולי אייל: שאלתי אותו האם זאת לא מהות הקרן, לקחת אנשים שחוקים ולהוציא אותם למשהו אחר.

יוליה מלינובסקי: זו שיחה אישית בין אנשים.

שולי אייל: אני מבקש לא להפריע לי.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אדוני.

יוליה מלינובסקי: זה משהו שלא קשור לדיון.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לי לנהל את הדיון.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא דנים כאן ביחסים אישיים.

שולי אייל: זה לא עניין של יחסים אישיים.

יוליה מלינובסקי: אלה יחסים אישיים.

מירב בן ארי: זו פגישה מקצועית.

שולי אייל: גם בשיטות עכשיו, וגם אחרי הדוח של קוצ'יק, בסוף מי שמגייס מועמדים, אלה המכללות.

שולי אייל: איך מכללות מגייסות מועמדים?

שולי אייל: אני מניח שגם את מעבר לגיל 45 ויש לך עמוד בפייסבוק.

שולי אייל: קיבלת הצעה בפייסבוק, בואי לקורס חינם על חשבון המדינה.

שולי אייל: כאשר מגייסים בצורה כזאת של בוא לקורס חינם על חשבון המדינה, מטבע הדברים מגיעים אנשים שרוצים קורס צ'ופר.

שולי אייל: זה לא מקרי שעיקר הכסף הולך לקולינריה ואפיית לחמים.

יפה ויגודסקי: עד כאן.

מירב בן ארי: תסביר.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': מירב, אני מבקשת.

מירב בן ארי: שיסביר.

שלי יחימוביץ': הוא לא מצליח להוציא משפט אחד מהפה.

מירב בן ארי: הוא מדבר כל הזמן.

מירב בן ארי: הוא מדבר כבר 22 דקות.

מירב בן ארי: הוא אומר דברים, שיסביר אותם.

שולי אייל: אם את במקצוע שוחק ואת מעבר לגיל 45, את מקבלת הודעה ממכללה: בואי לעשות קורס על חשבון המדינה.

שולי אייל: כשאת מגלה שאת יכולה לעשות קורס טבחות על חשבון המדינה, יכול להיות שאת רוצה לשפר את היכולות שלך בבית.

שולי אייל: נותנים לך בחינם, את לוקחת.

שולי אייל: אחרי כן אנחנו מתפלאים שאנשים לא עושים הסבות ולא משנים את מקצועם.

שולי אייל: אם רוצים לתת קורס של צ'ופר, לא צריך להשקיע 34,000 שקלים באפיית לחמים לבן אדם בודד אלא אפשר לעשות להם השתלמות של אפיית לחמים ב-2,000 שקלים.

שולי אייל: לא שילמתם 34,000 שקלים על אפיית לחמים?

לאון בנלולו: הוא מטעה את הוועדה.

יפה ויגודסקי: את יודעת במה הוא פוסל?

יפה ויגודסקי: בכל קודמיו שחתמו על ההחלטות.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לא להפריע.

שלי יחימוביץ': תודה.

מירב בן ארי: לא הבנתי איך אתה רוצה לעשות השתלמות באפייה במקום קורס.

שולי אייל: אני אומר שאם רוצים באמת שתהיה אפקטיביות, צריכה להיות ועדת קבלה לבן אדם שמבקש ולברר אתו למה הוא רוצה לצאת לקורס הזה, כמה הוא מרוויח היום, מה הציפיות שלו בסיום הקורס.

שולי אייל: אם בן אדם היום עומד ליד מכונה ומרוויח 15,000 שקלים כי הוא צבר 30 שנים ניסיון על C

לאון בנלולו: משפט אחד לתקן אותו, כדי שחברי הוועדה ידעו.

לאון בנלולו: מתוך אלפים שאנחנו מוציאים לקורסים, פחות מ-100 זכו לקורס ענפי ואת זה הוא יודע.

שלי יחימוביץ': אני נותנת לך את רשות הדיבור.

שלי יחימוביץ': אתה יושב ראש האגף לצמצום אבטלה וגם חבר בוועדת ההיגוי של קרן מעגלים מטעם ההסתדרות.

לאון בנלולו: אני רוצה לומר כמה מלים.

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': זאב, אני כן ארצה שאתה תסביר את הסוגיה הזאת של ה-7,500 שקלים.

זאב חושן: מוטי הסביר את זה.

יוליה מלינובסקי: אפשר לשאול שאלות או שאנחנו כאן תפאורה?

שלי יחימוביץ': את רוצה לדבר?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול שאלה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': עכשיו לאון.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול שאלה כללית גם את המבקר.

יוליה מלינובסקי: שאלה כללית.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מלינובסקי, אנחנו ממש דחוקים בזמן.

יוליה מלינובסקי: שאלה כללית מהותית.

שלי יחימוביץ': חכי.

שלי יחימוביץ': תשאלי ותדברי מיד אחרי לאון בנלולו ואולי תהיה לך שאלה לחושן.

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלה מהותית.

שלי יחימוביץ': אני אתן לך את רשות הדיבור.

שלי יחימוביץ': בבקשה, לאון בנלולו.

לאון בנלולו: משהו בכללי.

לאון בנלולו: אני יחסית לא מהוותיקים בקרן.

לאון בנלולו: חשוב שחברי הוועדה ידעו שנכון שבקרן הזאת יש לא מעט כסף אבל הכסף הזה מיועד לעובדים במקצועות שוחקים והכסף הזה מגיע אליהם ובעיקר אליהם.

לאון בנלולו: העובדה היא שאנחנו מוצאים אלפי קורסים לאותם עובדים, ואני בא במקרה מהמגזר הזה, לאותם עובדים שנמצאים במקצועות שוחקים והם נהנים מזה.

לאון בנלולו: הם נהנים מזה כמה פעמים.

לאון בנלולו: בחלק מהמקרים הם גם מקבלים אחר כך גמול השתלמות, הם הופכים להיות יותר מקצועיים בעבודה, זה נהנה וזה נהנה.

שלי יחימוביץ': באיזה אחוזים הם מקבלים גמול השתלמות?

לאון בנלולו: אם ניקח לדוגמה סייעות ברשויות מקומיות.

לאון בנלולו: אנחנו מעבירים אותם קורסים ודווקא שם הכמות היא גדולה כי אנחנו לוקחים סייעות שהן מבוגרות, שהתחילו בשנים קודמות, ומעבירים אותן בקורסים האלה ואז הילד בגן מקבל סייעת יותר מקצועית.

שלי יחימוביץ': איזה קורס הסייעות עוברות?

לאון בנלולו: קורס לסייעות.

יפה ויגודסקי: אני אסביר את זה.

שלי יחימוביץ': הוא מסביר את עצמו מצוין.

שלי יחימוביץ': הוא מדבר יפה מאוד.

יפה ויגודסקי: יש חוק שמדבר על שתי סייעות בגני ילדים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את החוק.

יפה ויגודסקי: משרד החינוך מחייב אותם לעבור קורס של 270 שעות ולקבל תעודה מטעם משרד החינוך.

לאון בנלולו: זה הקורס.

יפה ויגודסקי: אם לא, מוציאים אותן אחרי שנה ממקום העבודה.

יפה ויגודסקי: על הקורס הזה בדיוק אנחנו מדברים.

לאון בנלולו: במקרה כזה הסייעת תקבל גם גמול השתלמות והשכר שלה יעלה קצת והתלמיד יקבל סייעת יותר מוכשרת וגם היא תשכיל.

לאון בנלולו: זה רק סוג אחד של קורסים.

לאון בנלולו: יש גם קורס טבחות אבל יש עוד 250 סוגים של קורסים שמשרתים את כל העובדים ללא כל הבדל, אם הם בשירות המדינה או בשירות עסקי או בשירות ציבורי.

לאון בנלולו: זה לכולם.

לאון בנלולו: אני חושב שאנחנו עושים את זה עד כמה שניתן בדרך הכי טובה.

לאון בנלולו: אז זה מלין עלינו וזה מלין עלינו.

לאון בנלולו: קראתי גם את הסיכומים של דוח המבקר.

לאון בנלולו: לא כצעקתה.

לאון בנלולו: מה שניתן לתקן, כבר תיקנו.

לאון בנלולו: פרופורציות נכונות.

לאון בנלולו: לא צריך כאן להתלהם, לא צריך כאן דמגוגיה.

לאון בנלולו: אתה היית שם עוד לפני ואתה יודע שהדברים נעשו למען העובדים ולא למען אף אחד אחר.

מרדכי אלישע: תפקידו לוודא יעילות כספית וזה בסדר.

מרדכי אלישע: הוא עושה את עבודתו.

יפה ויגודסקי: אני רוצה לספק לך את המנעד של הקורסים.

שלי יחימוביץ': לא עכשיו.

יוליה מלינובסקי: שאלות למבקר בבקשה.

יוליה מלינובסקי: האם זה שגוף לוקח חברת רואי חשבון חיצונית שעושה ביקורת ומשלם מכספו, האם זאת פרקטיקה מקובלת וראויה?

בני גולדמן: אני לא אמור לענות על השאלה.

בני גולדמן: אני לא קובע מה הפרקטיקה המקובלת או לא מקובלת.

מכלוף מיקי זוהר: אתה עושה ביקורת מבוקר עד ערב ואתה רואה גופים.

מכלוף מיקי זוהר: האם זאת פרקטיקה שנתקלת בה בעבר?

מכלוף מיקי זוהר: בהרבה מאוד מקרים?

מכלוף מיקי זוהר: או שזה משהו שהוא לא שכיח?

מכלוף מיקי זוהר: משהו נדיר?

בני גולדמן: אני נתקלתי בעבר אבל אני לא מדדתי.

מכלוף מיקי זוהר: נתקלת בעבר?

בני גולדמן: נתקלתי בעבר.

מכלוף מיקי זוהר: האם אפשר לקבוע שברוב המקרים זה המצב?

בני גולדמן: לא ברוב המקרים.

בני גולדמן: אנחנו כרגע דנים על הדוח.

מירב בן ארי: כולם עושים.

מירב בן ארי: כולם מביאים חברות חיצוניות כמו דלויט, משלמים להן כסף אבל לא צריך לחקור אותו כמו בבית משפט.

מירב בן ארי: כולם יודעים שזה כך.

מירב בן ארי: כל חברה במשק לוקחת רואה חשבון חיצוני.

יוליה מלינובסקי: שלי, למה את לא מגינה עלי?

יוליה מלינובסקי: אני בזכות דיבור.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגן על יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: עלתה כאן טענה שמאוד צרמה לאוזני, על דלויט.

יוליה מלינובסקי: אני ישבתי בדירקטוריון של חברה עירונית בה הייתי דירקטורית ואנחנו לקחנו משרד רואי חשבון חיצוני שעשה לנו דוח ביקורת.

יוליה מלינובסקי: מיש ששילם עבור דוח הביקורת, זאת הייתה אותה חברה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, זאת פרקטיקה מקובלת ואף משרד רואי חשבון, במיוחד כזה שמתמחה בביקורת ובמיוחד חברה כמו דלויט, לא ישחק עם הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: כמובן שמי שמשלם לה, זה הגוף המבוקר אבל הם עושים עבודה מקצועית נטו כי הם יודעים שזה השם הטוב שלהם.

יוליה מלינובסקי: עוד שאלה לגבי דוח ביקורת כי זה מאוד חשוב.

שלי יחימוביץ': למי מופנית השאלה?

יוליה מלינובסקי: שאלה כללית.

שלי יחימוביץ': מי שחושב שהוא יכול לענות, שירשום את השאלה ואחר כך כאשר יגיע תורו, יענה.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: זו שאלה מהותית.

יוליה מלינובסקי: כפי שלמדתי, בוועדת ההיגוי יושבים נציגי כל מיני משרדי ממשלה כולל החשב הכללי וכולל מנכ"ל משרד העבודה והרווחה שהוא הממונה הישיר על האגף שלך.

שלי יחימוביץ': יושבים נציגים של משרד העבודה, ההסתדרות.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת שאם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, שזה בעצם הגוף המקצועי שאמור להנחות יושב בוועדת היגוי ומתווה את הדרך, מרגיש או רואה או מבין שמשהו לא בסדר, הוא היה צריך להיות הראשון להתריע.

יוליה מלינובסקי: כמובן שהוא היה צריך לתת את ההוראות לגוף המקצועי להפסיק התקשרות, לשנות התקשרות, לעשות משהו.

שלי יחימוביץ': אנחנו נאפשר להם לענות.

יוליה מלינובסקי: דבר שני.

יוליה מלינובסקי: אני פשוט מנסה להבין כאן את יחסי הכוחות.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שמרדכי אלישע ממונה על שולי אייל.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה בכובע הקודם שלך ישבת בהנהלת הקרן.

מירב בן ארי: הוא היה סגן החשב הכללי.

יוליה מלינובסקי: הוא ישב מטעם החשב הכללי בהנהלת הקרן.

יפה ויגודסקי: בוועדת ההיגוי של הקרן.

יוליה מלינובסקי: זה מאוד מעניין.

מירב בן ארי: דלתות מסתובבות.

יוליה מלינובסקי: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: כרגע הטענות שעלו כאן

יוליה מלינובסקי: על ידי העובד שלך, הן טענות.

שלי יחימוביץ': מנהל אגף בכיר.

יוליה מלינובסקי: מנהל אגף בכיר אבל עדיין עובד שלו.

יוליה מלינובסקי: אלה טענות קשות.

מכלוף מיקי זוהר: אני למשל עובד אצל ביבי.

יוליה מלינובסקי: האם אתה כרגע כממונה תומך בטענות האלו, או שבכובע הקודם שלך אתה יכול לסתור אותן?

יוליה מלינובסקי: האם הוא מדבר בשם עצמו כמנהל אגף בכיר או שהוא מדבר מטעם משרד העבודה והרווחה?

יוליה מלינובסקי: אם אלה שיחות אישות של העובד או האם הן מטעם המשרד והאם אתם חותמים על זה?

יוליה מלינובסקי: אם אתם חותמים ואלה הן הטענות, וגם המנכ"ל שלכם תומך בזה, זה חמור.

שלי יחימוביץ': השאלה מובנת.

מרדכי אלישע: אני אענה לך תשובה מלאה.

שלי יחימוביץ': תודה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי זוהר, אתה רוצה לדבר?

מכלוף מיקי זוהר: אני אשמח.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל, אני חייב לומר שאין לי שום בעיה עם ביקורת.

מכלוף מיקי זוהר: זה לגיטימי שיתקיים כאן

מכלוף מיקי זוהר: דיון ושאת תשאלי שאלות ואהבתי לשמוע את השאלות המקצועיות והענייניות האם המהות של הקרן, המטרות שלה והמדיניות שלה תואמת את מה שהיא באמת צריכה להוציא אל הפועל.

מכלוף מיקי זוהר: אין לגיטימי מזה וזה חשוב שיישאלו השאלות וזה חשוב שתתבצע ביקורת וזה חשוב שגם ייושמו העקרונות לשמם הוקמה הקרן.

מכלוף מיקי זוהר: על זה אין מחלוקת.

מכלוף מיקי זוהר: מה שלי מפריע, ובגלל זה אני גם כאן, כי לתחושתי ולהבנתי יש כאן אישו אישי ולא אישו ציבורי.

מכלוף מיקי זוהר: כאשר האישו האישי נכנס לתוך המסגרת הזאת, שם אני לא מוכן להיות.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה ביקורת עניינית, מקצועית ורצינית כפי שמשרד המבקר יודע לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה דיון ענייני, רציני ומקצועי כפי שאת יודעת לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה שעניינים אישיים של אנשים מסוימים יגיעו לשולחן הזה.

מכלוף מיקי זוהר: תחושה שלי, וזה מה שאותי מקומם, יש כאן עניין אישי.

מכלוף מיקי זוהר: שיש מישהו שטוען טענה שהיא טענה פלילית לכל דבר ועניין, שיש כאן מכרז שלא התבצע כמו שצריך, והוא מגיע לכאן ובסופו של דבר מנסה – אני אומר את זה במילים הכי עדינות שאני יכול – להטיל רפש על גוף שבאמת בסופו של דבר עושה עבודה לא רעה בכלל, עם טעויות, כמו כל גורם במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: גם אנחנו טועים.

מכלוף מיקי זוהר: אפילו בליכוד אנחנו מודים שאנחנו טועים.

קריאה: לא.

קריאה: בליכוד לא.

מכלוף מיקי זוהר: לפעמים.

מכלוף מיקי זוהר: כמעט ולא.

מכלוף מיקי זוהר: כולנו טועים, כולנו בני אדם, וזה בסדר גמור שיהיו טעויות וליקויים שיצטרכו לשפר אותם אבל ברגע שיש אישו אישי שנכנס לתוך הסיפור הזה, שם אני מתחיל להיות מוטרד.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': הבהרת את זה.

מכלוף מיקי זוהר: עוד משפט אחרון.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי הטענות של חברת דלויט.

מכלוף מיקי זוהר: אין בכלל צל של ספק שזה בסדר גמור - - -

שלי יחימוביץ': זה לא מוקד הדיון.

יוליה מלינובסקי: זה צרם.

מכלוף מיקי זוהר: יעשה את הפעולות והשכר ישולם.

מכלוף מיקי זוהר: זה גוף רציני שיודע לעשות את העבודה והבנתי שהביקורת שם הייתה לא רעה.

שלי יחימוביץ': זה ממש לא האישו.

שלי יחימוביץ': זה לגלוש למדרון במקום לטפל בבעיה עצמה.

מכלוף מיקי זוהר: בטרם מכפישים אנשים, אנא.

מכלוף מיקי זוהר: עוד דבר אחד אחרון.

מכלוף מיקי זוהר: אני באמת מבקש לדעת מאותו אדם שכיהן בדירקטוריון שיושב כאן

מכלוף מיקי זוהר: מטעם החשב הכללי - - -

מירב בן ארי: לא דירקטוריון.

מירב בן ארי: ועדת היגוי.

מכלוף מיקי זוהר: ועדת היגוי.

מכלוף מיקי זוהר: שיספר לנו מה קרה שם.

מכלוף מיקי זוהר: מה לא היה בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אולי הצד השני יכול לספר לנו למה הוא נפגע כל כך, מה עשו לו שהוא לא כל כך אהב שעשו לו שם שיכול להיות שגרם לו להיות בסיטואציה הזאת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מישהו רוצה לענות על השאלות של חברי הכנסת, שירשום לעצמו.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: לא אחזור על הדברים שנאמרו על ידי יוליה ומיקי.

מירב בן ארי: אני רוצה לומר שני דברים.

מירב בן ארי: האחד, מאוד מעניין העניין של מוטי, היית שם ועכשיו אתה כאן.

קריאה: הוא עבר תפקיד.

מירב בן ארי: אין לי בעיה.

מירב בן ארי: שלא יישמע שיש בעיה.

מירב בן ארי: אני רוצה גם לומר באופן אישי שאני מאוד מעריכה את מוטי אלישע ועשינו עבודה נהדרת כשהוא היה סגן החשב הכללי.

מירב בן ארי: ניהלנו קרב אחר והכול היה בסדר.

מירב בן ארי: הוא יודע בעצמו שאין לי שום ביקורת.

מירב בן ארי: להפך.

מירב בן ארי: רק לשמוע מנקודת מבט של ועדת היגוי מול נקודת מבט עכשיו.

מירב בן ארי: אמרת שמינואר יש שינוי.

מירב בן ארי: דיברת על זה.

מירב בן ארי: כל המטרה של הדיון ושל כל חברי הכנסת, של יושבת ראש הוועדה ובטח של מעגלים היא בעצם לדאוג לאותם עובדים שחוקים שאנחנו רוצים לתת להם את המענה.

מירב בן ארי: אם אתה אומר שמינואר באמת יש שינוי, כמה עובדים שחוקים נגיד עברו הסבה?

מירב בן ארי: מה בעצם השינוי המהותי שאתה רואה?

מירב בן ארי: בסוף, אם הקרן עובד טוב, תגיד לנו מה השתנה.

מירב בן ארי: אני יודעת שהם לקחו את הביקורת של המבקר ודיברת על עקרונות חובת המכרזים והם אמרו שתמיד הם היו שם.

מירב בן ארי: תגיד לנו מה השינוי המשמעותי כי בסוף מי שחשוב כאן, אלה הם העובדים.

מירב בן ארי: תגיד לנו מה אתה רואה כי היום אנחנו כבר בסוף מאי.

שלי יחימוביץ': אתם תענו לכל השאלות אבל יש עוד אנשים שאני רוצה שידברו.

שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי של ההסתדרות, יחיאל שמיר.

יחיאל שמיר: תודה.

יחיאל שמיר: בחודש מאי 2017 הונח הדוח.

יחיאל שמיר: הדוח מצא ליקויים בקרן.

יחיאל שמיר: לא נמצא שם שום דבר פלילי.

יחיאל שמיר: גם המילה ממצאים חמורים לא מופיעה בדוח אבל בהחלט יש ליקויים ואנחנו בהחלט שמחים על הדוח ושמחים על הליקויים שנמצאו כי אנחנו רוצים לטפל בהם וטיפלנו בהם.

שלי יחימוביץ': לא שמחים על הליקויים.

שלי יחימוביץ': שמחים שהייתה לכם הזדמנות לתקן.

יחיאל שמיר: אני אומר משהו בגלוי.

יחיאל שמיר: קרן שהתחילה לפעול והיא בחיתוליה, זה שלא יימצא ליקוי כזה או אחר, לא יכול להיות כי כל הזמן עובדים ומשתפרים והמטרה היא להשתפר ולומדים מטעויות.

יחיאל שמיר: אנחנו לא רואים בזה פסול.

יחיאל שמיר: אלה דברים שקורים ואין גוף שלא עובד בצורה כזאת.

יחיאל שמיר: מה שחשוב זה כן לעשות את העבודה הנדרשת בעקבות הביקורת ובעקבות הדיון ולתקן את הדברים.

יחיאל שמיר: אני עכשיו מדבר בשם נציג ההסתדרות.

שלי יחימוביץ': אגב, אנחנו רואים שדברים זזים.

יחיאל שמיר: נכון וזה מה שאני רוצה לומר.

שלי יחימוביץ': התקדמנו הרבה מאז הישיבה הקודמת.

יחיאל שמיר: זה בדיוק מה שאני רוצה.

יחיאל שמיר: אני כנציג ההסתדרות כאן וזה מה שהיה חשוב להסתדרות לוודא, שבעקבות הדוח ובעקבות הישיבה האחרונה דברים זזים ודברים משתנים ומנסים למצוא קו נכון וקו שמביא לשיפור.

יחיאל שמיר: אני רוצה לגעת בארבעת הנושאים שבני גולדמן הציג כאן, מאוד בקצרה, כדי להראות איך נגענו בהם.

יחיאל שמיר: אגב, אני רוצה לומר שחלק מהדברים טופלו עוד לפני שהדוח פורסם.

יחיאל שמיר: הנושא הראשון הוא היעדר מדדים לאפקטיביות.

יחיאל שמיר: אגב, לא כתוב בשום מקום שהקרן לא אפקטיבית.

יחיאל שמיר: כך זה היה מוצג בהזמנה.

יחיאל שמיר: מה שהדוח מדבר עליו זה שאין מדדים שיבדקו את האפקטיביות.

שלי יחימוביץ': לדעת בכלל אם היא אפקטיבית.

יחיאל שמיר: נכון, אבל אין ממצא שאומר שהקרן לא אפקטיבית.

בני גולדמן: איך יכול להיות ממצא שהקרן לא אפקטיבית כשאתה לא מודד את האפקטיביות?

יחיאל שמיר: יש הבדל גדול.

יחיאל שמיר: אני לא יודע אם ראית את הזימון לדיון כאן אבל כתוב קרן מעגלים בדבר ממצאים, חוסרים חמורים וחוסר אפקטיביות.

בני גולדמן: אני מדבר על הדוח.

יחיאל שמיר: אז זה לא חוסר אפקטיביות כי אין מדדים למדוד את זה או לא היו מדדים כאלה.

יוליה מלינובסקי: היום יש כבר מדדים?

שלי יחימוביץ': אתה עדיין בסעיף אחד?

יחיאל שמיר: בסעיף אחד, רק לראות מה הקרן עשתה מאז.

יחיאל שמיר: ראשית, ברמה האקדמאית, נקרא לזה, מחקרית, עשו עבודה מחקרית ומצאו מחקרים שהשורה התחתונה שלהם אומרת שהכשרות מקצועיות בקרב עובדים שחוקים מפחיתה את השחיקה ומפחיתה את הלחץ בעבודה.

יחיאל שמיר: זה כבר דבר ראשון.

יחיאל שמיר: כל הכשרה, גם אם היא לא הכשרה לעשות אותם מדעני אטום, ואולי גם הקורסים שפחות הערכנו, גם היא חשובה למניעת שחיקה במקומות עבודה.

יחיאל שמיר: יש על זה מחקרים אקדמיים.

שלי יחימוביץ': זה נאמר פעמים רבות.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא לחזור.

יחיאל שמיר: אלה דברים שנעשו.

שלי יחימוביץ': שמענו כמה טוב זה עושה לעובדים ואין לי מחלוקת.

שלי יחימוביץ': גם אני הייתי שמחה לקחת קורס באפייה.

יחיאל שמיר: אם זה יפחת את השחיקה שלך כחברת כנסת, זה יפה.

יפה ויגודסקי: שלי, אני מתחננת.

שלי יחימוביץ': לא, אל תתחנני.

שלי יחימוביץ': תני לו לדבר בבקשה.

יחיאל שמיר: הדבר השני.

יחיאל שמיר: דיברנו על דוח יוסי קוצ'יק ואני לא ארחיב על זה אבל זו עבודה ממשית שאושרה בוועדת המעקב העליונה.

יחיאל שמיר: אגב, יוסי קוצ'יק נבחר בהליך תחרותי.

יחיאל שמיר: היו ארבע הצעות והיה הליך תקין לגמרי.

יחיאל שמיר: הקרן גם מעלה, וגם זה ביוזמה של נציגי ההסתדרות, עוד מחשבות איך אפשר להגדיל את תחומי הפעולה שלה.

יחיאל שמיר: למשל, לטפל בעובדים במצוקה וגם על זה הוחלט שתוקם ועדה וביקשנו שהוועדה תתכנס.

יחיאל שמיר: למשל, דוגמה של מפוטרי טבע או נגב קרמיקה שגם הם יוכלו ליהנות מהקרן ולקבל קורסים שאולי יעזרו להם להשתלב בשוק העבודה.

שלי יחימוביץ': זה דבר שכרגע הוא בגדר רעיון.

יחיאל שמיר: הוא רעיון.

יחיאל שמיר: כל הזמן אנחנו חושבים איך אפשר להגדיל את הפעילות ואת האפקטיביות של הקרן.

יחיאל שמיר: הנושא השני היה בחינת אי יישום מסלול פנסיית הגישור.

יחיאל שמיר: זה היה הראש השני של דוח הביקורת.

יחיאל שמיר: כאן, כפי שילדים אומרים, גילית את אמריקה.

יחיאל שמיר: אלה דברים שההסתדרות מודעת אליהם מהתחלה וחושבת ואנחנו כן חושבים שזה מסלול חשוב שצריך לקדם אותו וזה עלה לדיונים בוועדת המעקב העליונה כמה פעמים.

יחיאל שמיר: ההסתדרות סבורה שמה שחשוב זה, ראשית, להעלות את הגובה.

יחיאל שמיר: גם 7,500 שקלים, סכום שעלה לאחרונה, שזאת גם תוצאה של דוח הביקורת ואנחנו שמחים על כך, אנחנו חושבים שזה לא יספיק ואנחנו חושבים שצריך להרחיב את זה גם למי שהוא בפנסיה חדשה ולא רק בפנסיה ותיקה.

יחיאל שמיר: אלה דברים שאנחנו מבקשים ומעלים אותם ואנחנו מאוד מקווים שזה יקרה.

שלי יחימוביץ': תוך כמה זמן אתה מעריך שזה יקרה?

זאב חושן: תלוי בחשב הכללי.

זאב חושן: אנחנו רצינו את זה מהתחלה.

מירב בן ארי: סליחה, אתה גם מההסתדרות?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': הוא היועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: יש כאן שני יועצים משפטיים?

קריאה: לא.

קריאה: הוא גזבר.

שלי יחימוביץ': וגם מומחה לפנסיה.

יחיאל שמיר: ראש הפרק השלישי נגע לעניין חלוקת התפקידים של יושבת ראש ומנכ"לית הקרן.

יחיאל שמיר: גם זה נפתר עוד לפני שהדוח פורסם.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': ציינתי שזה נפתר.

יחיאל שמיר: לפני פרסום הדוח.

יחיאל שמיר: זאת לא קרן שמתעלמת, אלא עושה את הדברים ופועלת גם לפני הביקורת.

יחיאל שמיר: הנושא האחרון היה בחינת התקשרויות.

יחיאל שמיר: נמצאו שתי התקשרויות שהמבקר חשב שנפל בהן פגם פרוצדורלי, אחד בנושא המשרדים והשני בנושא המחשוב.

יחיאל שמיר: גם הנושא הזה, ראשית, נבחן והוסקו המסקנות.

יחיאל שמיר: הוסף נוהל של התקשרויות עם צדדים קשורים אבל לגוף הדברים העסקאות האלה נבחנו, נמצא שהם בתנאים מיטיבים ביחס לתנאי השוק, צורפו דוחות שמאים, צורפו דוחות השוואה.

יחיאל שמיר: מה שאולי יותר חשוב לי בהקשר הזה לומר זה שבישיבה הקודמת של הוועדה הזאת הועלו טענות שעכשיו שמענו אותן, של שולי אייל, שלא קשורות בכלל לדוח המבקר.

שלי יחימוביץ': אני שוב אומר שישיבות ועדת ביקורת תמיד הן ממשיכות את דוח המבקר ולוקחות אותו למקומות אחרים ומוצאת פתרונות מדהימים.

יחיאל שמיר: לא נתת לי לומר את זה, אבל אני אומר שני דברים על זה ואת תראי שאנחנו לא חלוקים.

שלי יחימוביץ': תפסיקו להעיר על זה.

שלי יחימוביץ': אתם כולכם מעירים על זה.

שלי יחימוביץ': אוי ואבוי אם מה שיקרה כאן בישיבות זה שרק נדבר על הדוח ולא על פתרונות של הדוח.

יחיאל שמיר: אפשר לדבר על פתרונות אבל כאשר זורקים האשמות ולא נותנים לצד השני דרך נאותה להגיב על ההאשמות, זאת לא דרך.

שלי יחימוביץ': אבל הנה, זה מה שאתה עושה עכשיו.

יחיאל שמיר: זה מה שאני מנסה לומר.

יחיאל שמיר: בעקבות המכתב הזה, אבי ניסנקורן, יושב ראש ההסתדרות, מיד ביקש לכנס ועדת מעקב עליונה כדי שתדון בטענות שהועלו על ידי מר שולי אייל.

יחיאל שמיר: ועדת המעקב העליונה כונסה לבקשתו ב-12 באפריל.

יחיאל שמיר: לפני הוועדה, הקרן דאגה להביא דוח של חברה.

יחיאל שמיר: דיברנו הרבה על דוח דלויט.

יחיאל שמיר: אנחנו באמת לא רואים שום פסול וזאת הפרקטיקה המקובלת.

יחיאל שמיר: חברה מכובדת עם אינגריטי לא תמכור את הערכים שלה בשביל מי שמשלם לה.

יחיאל שמיר: חברת דלויט מצאה אחד לאחד שאין שום בסיס לטענות שמעלה מר שולי אייל, שאין שום חשש למינהל לא תקין.

שלי יחימוביץ': אני רוצה את הדוח של החברה.

יחיאל שמיר: יש לי אותו כאן.

שלי יחימוביץ': סתם שאלה.

שלי יחימוביץ': חברת דלויט דיברה גם עם הנציגים של אגף ההכשרה?

שולי אייל: ממש לא.

קריאה: אני ארצה לדבר על זה.

שלי יחימוביץ': הם לא פנו אליכם?

שולי אייל: ממש לא.

יוליה מלינובסקי: הם לא צריכים.

יחיאל שמיר: דוח דלויט נדון בוועדת המעקב בה יושב מנכ"ל משרד העבודה ונציג החשב הכללי, כך שהדברים היו בפניהם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין.

שלי יחימוביץ': אני שואלת.

שלי יחימוביץ': חברת דלויט דיברו עם אגף ההכשרה?

שולי אייל: לא.

שלומית מנשה: לא.

שלומית מנשה: בדקו טענות.

שלי יחימוביץ': ולא דיברו עם האגף?

שולי אייל: לא.

יפה ויגודסקי: הטענות היו כתובות.

שלי יחימוביץ': זה לא ייאמן.

יפה ויגודסקי: כשהוא כתב, הוא שאל אותי?

יפה ויגודסקי: הוא פנה אלי כשהוא שאל שאלות?

יפה ויגודסקי: כשהוא כתב, הוא שאל אותי?

יפה ויגודסקי: הוא גם לא פנה אלי.

שלי יחימוביץ': הוא לא ביקש ממך תגובה?

יפה ויגודסקי: לא.

יפה ויגודסקי: לא.

שלי יחימוביץ': שום דבר?

יפה ויגודסקי: לא.

שלי יחימוביץ': עם מי הוא כן דיבר?

שלי יחימוביץ': איך עושים בדיקה בלי לדבר עם אף אחד?

יפה ויגודסקי: זה נקרא השמצות.

מכלוף מיקי זוהר: כך זה כשאחד נגד השני וזה אישי.

שלומית מנשה: היא מדברת על מישהו אחר.

שלומית מנשה: היא אומרת שכאשר שולי כתב, היא לא שאל אותה.

שלי יחימוביץ': חשבתי שהנציג של דלויט לא דיבר אתה.

יחיאל שמיר: למרות דוח דלויט, מה שהחלטנו בוועדת המעקב זה שצריך לחדד ולרענן את הנהלים בדגש על נוהל ההתקשרויות.

שלי יחימוביץ': זה נראה לך סביר שלא דיברו אתם?

יוליה מלינובסקי: נציג של משרד הרווחה יושב בוועדה.

שלי יחימוביץ': אני שואלת את חיליק.

שלי יחימוביץ': נראה לך סביר שלא שאלו אותם שאלות?

יפה ויגודסקי: שאלות על מה?

יפה ויגודסקי: הפרוטוקול מכחיש את מה שהוא אמר.

יפה ויגודסקי: אם הוא אומר לא אישרו את הקורס והוא רואה שהקורס כן אושר, אז הוא כתב.

שלי יחימוביץ': ואז הוא לא חזר אליו ואמר לו שהוא לא מדבר דברים נכונים.

יחיאל שמיר: הדוח בודק טענה טענה.

יוליה מלינובסקי: שוללים טענות, בודקים מוסמכים ורואים.

יוליה מלינובסקי: סכסוך אישי בין אנשים.

קריאה: אני מבין שתדרכו אתכם.

יוליה מלינובסקי: שטויות.

קריאה: זה לא על רקע אישי.

יוליה מלינובסקי: יש לי הרגשה כזאת.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת שיש לי הרגשה שהכול זה על רקע אישי.

יחיאל שמיר: משפט אחרון.

יחיאל שמיר: אני אומר שגם נוהל הרכש ונוהל ההתקשרויות יעודכן.

יחיאל שמיר: אנחנו רוצים להשתפר וכל פעולה שנדרשת, הקרן עושה ותמשיך לעשות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול את זאב חושן.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחזור לעניין של פנסיית הגישור שהוא מאוד דרמטי.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': כבר אמרתי שזאת גם אבן הנגף בדרך להעלאת גיל הפרישה כך שלא ייפלו מתחת לחורים הגדולים של המסננת, האנשים שעובדים במקצועות שוחקים.

שלי יחימוביץ': אחת דרכים היא פנסיית גישור שמבחינתנו זה דבר נפלא.

שלי יחימוביץ': אבל איך רק שבעה אנשים מקבלים את זה?

שלי יחימוביץ': תסביר איך זה קורה.

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת.

שלי יחימוביץ': התחושה שלי – אני לא בטוחה שאני צודקת - שהטוב שהקרן משפיעה לא מגיע למי שרק משלם דמי טיפול.

שלי יחימוביץ': כלומר, לעובדי קבלן וכן הלאה ולא דמי ארגון.

שלי יחימוביץ': בסוף מנקות לא מצליחות להגיע לזה.

יפה ויגודסקי: זה לא נכון.

זאב חושן: הקרן היא לכולם.

זאב חושן: אין הגבלה לגבי דמי טיפול או דמי ארגון.

שלי יחימוביץ': כן, אבל בפועל.

זאב חושן: אני אומר שבפועל הם פונים לכולם.

זאב חושן: אני יודע את זה כי אני רואה.

שלי יחימוביץ': איך מגיעים לעובדת ניקיון?

זאב חושן: יש להם תכנית שיווק מסודרת שמאושרת בתחילת שנה.

זאב חושן: הם פונים גם למעסיקים, גם לעובדים, בדרך של תקשורת אינטרנטית, בדרך של תקשורת ארצית.

זאב חושן: אני רוצה להתייחס למה הוא אמר לגבי הסיפור של המכרזים.

זאב חושן: כל גוף ציבורי שפונה לקבלת מכרז או לקבלת הצעה למכרז, יודע הגוף בדיוק.

זאב חושן: קודם כל, אף אחד לא יודע באמת כמה משתלמים או כמה תלמידים יהיו בקורסים במהלך השנה.

זאב חושן: גם הקרן לא יודעת.

זאב חושן: שלושתם באותו מקום וזה מה שנקרא הבסיס למינהל תקין.

שלי יחימוביץ': כמומחה לפנסיה, תגיד לי איך עושים שהאנשים המסכנים האלה שצריכים את פנסיית הגישור יקבלו אותה.

זאב חושן: אני מסכים אתך שיש כאן מה שנקרא דיפולט כאן שזה לא קורה.

זאב חושן: אנחנו ניסינו קודם כל להגדיל את התקרה.

זאב חושן: התקרה היא או השכר הפנסיוני של האיש ביום היציאה לפנסיה המוקדמת או התקרה לפי הנמוך מביניהם.

זאב חושן: לכן הוא אמר, וזה נכון, שאף אחד לא מגיע ל-7,500 שקלים.

זאב חושן: זה לא מספר שהוא דמיוני אבל רוב האנשים האלה הם בקרנות הוותיקות, הם צוברים את שני האחוזים בשכר של 4,000-5,000 שקלים והם לא מגיעים לסכומים האלה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שזה חישוב לא נכון.

זאב חושן: אני מסכים אתך.

זאב חושן: אנחנו הצענו לחשב הכללי, ישבתי גם עם מוטי.

מרדכי אלישע: אני הולך אתכם עד הסוף.

זאב חושן: הוא הלך אתנו.

שלי יחימוביץ': זאב, יכול להיות שכל המודל הזה הוא שגוי מעיקרו?

זאב חושן: אני חושב שצריך לתקן אותו.

זאב חושן: אפשר לתקן אותו.

שלי יחימוביץ': יש לכם דברים ספציפיים שאתם רוצים שאנחנו נעזור לכם לתקן אותם?

זאב חושן: לא לעשות רצפה.

זאב חושן: לקבוע סכום של 7,500 שקלים או 6,000 שקלים, להגדיל קצת את הרצפה.

שלי יחימוביץ': הסכום הגבוה מבין השניים ולא הנמוך מבין השניים.

זאב חושן: כן.

זאב חושן: הגבוה מביניהם.

שלי יחימוביץ': צריך תיקון חקיקה בשביל זה?

מרדכי אלישע: לא.

זאב חושן: לא.

שלי יחימוביץ': למה שלא תחליטו על זה?

זאב חושן: זה בתוך התקנון.

זאב חושן: אנחנו ביקשנו.

יפה ויגודסקי: אני אעביר לך את המכתבים.

יפה ויגודסקי: פניתי בנושא.

זאב חושן: תנו לי להשלים את הדברים.

זאב חושן: אנחנו פנינו ביחד עם החשב הכללי והחשב הכללי הסכים.

זאב חושן: הייתה אז מיכל ומוטי הנציג שלה.

זאב חושן: הם הסכימו והבינו והוא אפילו יזם את זה.

זאב חושן: הוא הבין שזה לא קורה.

זאב חושן: העלינו את זה ל-7,500 שקלים.

מרדכי אלישע: וביטלנו את השתתפות המעסיקים.

זאב חושן: נכון.

זאב חושן: הורדנו את השתתפות המעסיקים וזה עדיין לא קורה.

זאב חושן: צריך לטפל בזה.

זאב חושן: צריך לשבת ולחשוב איך לעשות את זה.

זאב חושן: אפשר לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': יש לנו שלושה אנשי משרד העבודה שהוצפו בשאלות רבות מאוד.

שלי יחימוביץ': מי שעוד לא דיבר זה דוד בונלי.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לדבר?

דוד בונלי: לא.

שלי יחימוביץ': נתחיל עם מוטי אלישע.

שלי יחימוביץ': אמרו לך שאתה כבר היית שם עת היית בחשב הכללי ולמה לא התרעת ולמה לא זעקת אז.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: אני שאלתי שאלה מאוד ברורה.

יוליה מלינובסקי: אתה היית אבל עכשיו אתה ממונה.

יוליה מלינובסקי: איך אתה רואה את הדברים.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, עוד פעם אחת את תפריעי, אני מוציאה אותך.

שלי יחימוביץ': אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יוליה מלינובסקי: השאלה שלי הייתה מאוד ברורה.

שלי יחימוביץ': אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

מרדכי אלישע: ראשית, אני אפתח ואני אומר שאני מרגיש מאוד מאוד לא בנוח כאשר השם שולי עולה כל הזמן.

מרדכי אלישע: אני לא מרגיש בנוח עם זה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף משהו.

שלי יחימוביץ': מההיכרות שלי את כל אגף ההכשרה ואת משרד העבודה, הכרות טובה, מדובר באיש מקצוע מהמעלה הראשונה, עובד קשה, מחויב לתפקיד שלו ואני משוכנעת שאם הוא בא עם הדברים האלה, הוא זועק זעקה והוא חושב שהדברים לא מתנהלים כהלכה.

שלי יחימוביץ': העליהום הזה שהיה עליו כאן, לא מקובל עלי בלשון המעטה.

שלי יחימוביץ': לא שאין זכות לאנשים לומר את מה שיש להם, בוודאי לחברי הכנסת יש זכות, אבל מדובר באיש מקצוע באמת משובח ביותר.

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא חולק על זה.

שלי יחימוביץ': אין כאן שום אלמנט אישי ואם הוא כועס, הוא כועס על מה שקורה בתחום שעליו הוא מופקד.

שלי יחימוביץ': הלוואי ויהיו הרבה עובדים בכירים שיכעסו כשהם רואים שדברים לא קורים ולא מתבצעים.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא יכול למנוע שנגיד שהוא גם תחמן בנוסף לכך שהוא איש מקצוע.

שלי יחימוביץ': למה אתה מגדף אותו?

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל.

שלי יחימוביץ': למה אתה מגדף?

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל.

מכלוף מיקי זוהר: לא גידפתי.

שלי יחימוביץ': חושפי שחיתויות, תמיד קוראים להם מתוסכלים, ממורמרים, כל הרטוריקה הזאת היא כל כך ידועה.

מכלוף מיקי זוהר: לא חשפנו כאן היום שום שחיתות.

מכלוף מיקי זוהר: שום שחיתות לא נחשפה כאן היום.

שלי יחימוביץ': חושפי אי סדרים.

מכלוף מיקי זוהר: דווקא מה שנחשף כאן היום זה גוף שמתנהל מצוין.

קריאה: שולי עושה עלינו עליהום.

שלי יחימוביץ': אני רואה שיש כאן בן אדם אחד שמטיל עליכם הרבה אימה ופחד.

מרדכי אלישע: אני לא יכול להגיד שאני נגד או בעד.

מרדכי אלישע: כל החבר'ה מכירים אותו.

מרדכי אלישע: עבדתי אתם שנים.

מרדכי אלישע: גם שרגא ברוש בידידות מאוד טובה אתי.

מרדכי אלישע: יחד עם זאת, אני חושב שעובד מדינה שלא יעשה את תפקידו ולא יבדוק את החשבוניות ואת ההתנהלות ולא יוודא שהדברים הם אפקטיביים ויעילים, תפקידו לא במדינה ולא בשירות המדינה.

מרדכי אלישע: לכן כל אדם עושה את תפקידו וזה בסדר.

מרדכי אלישע: כשאומרים שהוא גולש לאישיים, יכול להיות שזה אישי משני הצדדים.

מרדכי אלישע: בואו לא ניכנס לשם.

מרדכי אלישע: אני בתפקיד עשרה ימים.

מרדכי אלישע: ליוויתי את הנושא בתפקידי הקודם.

מרדכי אלישע: גם בתפקידי הקודם הנושא של האפקטיביות עלה כל הזמן.

מרדכי אלישע: כן היינו מוטרדים מכך שהכסף יצא בצורה יעילה.

מרדכי אלישע: מדובר על 600 מיליון שקלים שחלקם לא מנוצלים.

מרדכי אלישע: גם ה-60 מיליון שקלים שבחלוקה כל שנה, הם בהרשאה להתחייב, לא כולם מנוצלים עד הסוף.

מרדכי אלישע: אני הבנתי את הבעיות של הקרן.

מרדכי אלישע: מצד שני, גם הקרן צריכה להבין שמדובר בכספי ציבור, שברגע שהאגף להכשרה מקצועית מאשר את החשבוניות האלה, חובתו לוודא שהכספים האלה – הוא חותם על זה, הוא אחראי על זה אפילו יותר מהקרן כי בסופו של דבר מי שמאשר זה הוא ומי שמוציא אחרי בדיקה נוספת זאת החשבת שהיא תכף תדבר.

מרדכי אלישע: אני רוצה לדבר לעניין הפרקטיקה הנהוגה לגבי חברת דלויט.

מרדכי אלישע: הפרקטיקה הנהוגה, באמת משרדי ממשלה לוקחים משרדי רואי חשבון ועושים ביקורות.

מרדכי אלישע: זאת פרקטיקה נהוגה.

מרדכי אלישע: אבל הפרקטיקה הנהוגה בביקורת היא שאתה מעביר דוח טיוטה למי שיזם את הביקורת.

מרדכי אלישע: בנושא הזה, שולי אולי לא יזם את הביקורת דה פקטו, אבל בסופו של דבר הדוח ענה לביקורות שהוא הציף.

מרדכי אלישע: כלומר, בהליך התקין של ביקורת – אני הובלתי המון ביקורות – כן היה צורך להגיע להתייחסות של מי שהעלה את הטענות ולומר שאלה הממצאים.

מרדכי אלישע: בשיחה שלי אתמול בערב עם מירב קדם, שהיא החליפה אותי בתפקיד הקודם, היא אמרה לי שהיא את הדוח של דלויט לא יכולה לומר שהיא מאשרת שהיא בדקה אותו והיא לא שם.

מרדכי אלישע: אני שם את הדברים כעובדות.

מרדכי אלישע: אין לי שום דעה ואני לא נגד אף אחד אבל אלה העובדות.

מרדכי אלישע: כלומר, הדוח הזה לא תוקף על ידי אגף החשב הכללי.

מרדכי אלישע: עזבי את שולי, אני מדבר גם על אגף החשב הכללי.

שלי יחימוביץ': יש כאן נציג של החשב?

מרדכי אלישע: כן.

מרדכי אלישע: זה לעניין העובדות.

מרדכי אלישע: העניין של אפקטיביות.

מרדכי אלישע: חבר'ה, זה נושא ממעלה ראשונה.

מרדכי אלישע: אני חושב שאחד הדברים שצריך לשים על השולחן - - -

יוליה מלינובסקי: אני שאלתי שאלות אחרות

מרדכי אלישע: אם לא עניתי, תגידי לי.

שלי יחימוביץ': אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית ואוציא אותך.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

יוליה מלינובסקי: את מונעת ממני לקבל תשובות.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: את פשוט מפריעה כל הישיבה.

יוליה מלינובסקי: את לא נותנת לאנשים לדבר.

יוליה מלינובסקי: זה פשוט בלתי נסבל.

מרדכי אלישע: אני והחשב הכללי, רוני צדקיהו, יחד החלטנו שכן צריך להגביר גם את הבקרות וגם את האפקטיביות בנושא קרן מעגלים.

מרדכי אלישע: אני אומר את זה בכנות.

מרדכי אלישע: עשינו את זה בצורה יפה, בדוח שיח מאוד שלם עם אנשים שיש לנו דו שיח אתם.

מרדכי אלישע: לא היו צעקות ולא היה כלום.

מרדכי אלישע: הכול באמת בשיא הלויאליות אחד כלפי השני אבל כן הבנו שיש צורך לשפר דברים.

מרדכי אלישע: על זה בכלל לא היה ויכוח.

מרדכי אלישע: אם יהיה עוד משהו, אני אשמח לענות.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': שולי אייל, הוטחו כאן האשמות קשות בך.

שלי יחימוביץ': תשיב בבקשה.

שולי אייל: אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרתי.

שולי אייל: אני עדיין עומד מאחורי הדברים.

שולי אייל: דרך אגב, דוח דלויט, עד לרגע זה לא קראתי אותו אפילו.

שולי אייל: הוא לא נשלח אלי.

שולי אייל: אם את שואלת אם נבדק, הוא לא נשלח אלי.

שולי אייל: גם המנכ"ל שלי ביקש אותו - - -

מירב בן ארי: גם אתה עשית דוח ביקורת.

שולי אייל: אני לא עשיתי דוח ביקורת חד צדדית.

שולי אייל: את מכירה אותי יותר מיום אחד.

מירב בן ארי: אני מכירה אותך.

מירב בן ארי: לכן אתה יודע שאני כאן ואין כאן עניין של שיתוף - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא מכירה אף אחד כאן.

מירב בן ארי: צריך להוריד את זה מהשולחן.

מירב בן ארי: אנחנו באים ואומרים דבר מאוד פשוט.

מירב בן ארי: אם היה כאן דוח אחד והוא אמר בעצמו, הנציג של ההסתדרות, שאתם עשיתם דוח חד צדדים והם עשו דוח חד צדדי.

שולי אייל: אני אבהיר עוד פעם.

שולי אייל: זה לא עניין של חד צדדי.

שולי אייל: היה כאן דיון ב-22 בינואר ויושבת ראש הקרן כתבה בעקבותיו מכתב.

שולי אייל: לאור המכתב הזה מר בונלי הגיב לה ואמר ניהול כושל ודרש שרגא ברוש פעם ופעמיים ושלוש שאני אעלה את כל טענותיי בכתב.

שולי אייל: אם יש לי טענות כלפי הקרן, שאני אעלה אותן בכתב.

שולי אייל: העליתי את הטענות על גבי ארבעה עמודים ואני עומד מאחורי כל מילה ומילה.

שולי אייל: לא נכנסנו אפילו לשלב של איומים על חלק מבעלי תפקידים.

שלי יחימוביץ': על מי מאיימים כאן?

מירב בן ארי: איזה איומים?

מירב בן ארי: על מה אתה מדבר?

שולי אייל: איימו על עובד שלי שיפטרו אותו.

שלי יחימוביץ': מי איים עליו?

שולי אייל: הנהלת הקרן.

שולי אייל: החשב של הקרן.

שולי אייל: כתוב לך גם במכתב.

שולי אייל: אני לא צריך להגיב כי אני לא מרגיש מאוים כי יש לי גיבוי מלא במשרד מהמנכ"ל ומהשר.

שולי אייל: לכן אני לא מוטרד.

שלי יחימוביץ': נשמעו איומים על עובדים?

שולי אייל: אמרו לו שיפטרו אותו.

שלי יחימוביץ': איומים על עובדים של משרד העבודה והרווחה?

שולי אייל: חד משמעית.

שלי יחימוביץ': שיפטרו אותו, כי מה?

שולי אייל: כי הוא ביקר אותם קשה מדי.

שלי יחימוביץ': אבל זה הגיע מצמרת המשרד?

שולי אייל: הגיע מחשב הקרן.

שולי אייל: ויתרה מכך, יושבת ראש הקרן השפילה אותו בישיבת היגוי בהאשמות מאוד מאוד קשות, קראה לו סוס טרויאני, קראה לו איש גדול עם ראש קטן ועוד האשמות קשות.

שולי אייל: הבן אדם יצא בוכה משם.

שלי יחימוביץ': כלפי מי זה היה?

שולי אייל: כלפי עובד שלי שהוא יושב בוועדת ההיגוי ושומר סף.

שולי אייל: זאת ההתנהגות

שלי יחימוביץ': מה שמו?

שולי אייל: אסף סגל.

שלי יחימוביץ': מה תפקידו?

שולי אייל: הוא היה עובד של בונלי והוא היה יושב בוועדת ההיגוי ולאור מה שעשו לו, עשיתי אולי טעות חמורה, הוצאתי אותו משם והכנסתי מישהו בכירה יותר ממנו כדי שלה לא יעזו לעשות את זה.

יוליה מלינובסקי: זה קרה?

שולי אייל: לא רק שזה קרה אלא גם שרגא ברוש התנצל בפניו כמה פעמים.

שולי אייל: היא לא טרחה עד היום להתנצל בפניו אבל שרגא ברוש התנצל.

שולי אייל: דרך אגב, נציגת החשב הכללי נכחה באירוע הזה.

שלי יחימוביץ': נציגת החשב הכללי, בבקשה.

חיה שושני: אני חשבת משרד העבודה.

חיה שושני: מחודש ינואר אני בתפקיד.

חיה שושני: לא ותיקה מאוד.

חיה שושני: נחשפתי לדוח הביקורת ולמה שקורה מול הקרן.

שלי יחימוביץ': כלל ההתרחשויות אחרי הדוח.

חיה שושני: כן.

חיה שושני: אני רוצה לדבר על הדוח של דלויט.

חיה שושני: אמנם הייתה מירב קדם כנציגה בוועדה העליונה יחד עם מנכ"ל המשרד אבל לדבריה, כמו שאמר מוטי, הדוח הזה לא אושר על ידה ולכן חשוב לדייק ולומר זאת.

שלי יחימוביץ': כלומר, החשב הכללי לא אישר את זה.

חיה שושני: החשב הכללי לא אישר את זה.

חיה שושני: אני כן רוצה לומר שאני הייתי נוכחת בוועדה העליונה וזה נכון שיצא פרוטוקול אבל הם לא אישרו את הפרוטוקול הזה.

חיה שושני: באותה ועדה בה שרגא דיווח על כך שהם לוקחים את דלויט, קודם כל, לא לשכוח שדלויט בעצם באה כדי לבקר את אותו מכתב שיצא מהאגף להכשרה מקצועית על כל אותם ליקויים ששולי העלה.

חיה שושני: זאת לא איזושהי ביקורת עומק על הקרן שנעשתה על כל ההתנהלות שלה.

חיה שושני: אני חייבת לומר שבאותה ועדה עליונה עלתה דרישה שלנו, של החשב הכללי, לשרגא ואמרנו שאנחנו רוצים לעשות ביקורת של החשב הכללי כמו שהוא נוהג לעשות בגופים וגם בקרנות מהסוג הזה.

חיה שושני: אין קרן ממש דומה באותם אלמנטים אבל אנחנו בדרך כלל עושים ביקורת חיצונית של החשב הכללי ושרגא לגמרי לא התנגד.

חיה שושני: הוא אמר שהוא כרגע רוצה לענות על הדוח של שולי ואתם, אין לו שום התנגדות שתבואו ותעשו ביקורת מעמיקה על כל פעילות הקרן וזאת התכנית שלנו.

שלי יחימוביץ': כאגף החשב הכללי?

חיה שושני: כאגף החשב הכללי.

חיה שושני: זה לגמרי נכון ולגיטימי ואנחנו עושים את זה כחלק מתכנית העבודה.

שלי יחימוביץ': זה מצוין.

חיה שושני: ביקורת שהיא חוצה את כל הפעילות של הקרן, גם מבחינת ההתקשרויות שלה, גם מבחינת התשלומים, כל אותם דברים שעלו כאן על אי תקינות או על פעילות שהיא לא לפי מינהל תקין.

שלי יחימוביץ': מתי אתם מתחילים בביקורת?

חיה שושני: אני מעריכה שתוך חודש-חודשיים.

חיה שושני: יש גוף של החשב הכללי.

שלי יחימוביץ': אין לכם קצת בעיה נוכח העובדה שנציג של החשב הכללי ישב בוועדת ההיגוי מהתחלה?

חיה שושני: לא.

חיה שושני: אני הנציגה של החשב הכללי ואני חשבת המשרד.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אני שואלת על סוג של ניגוד עניינים.

שלי יחימוביץ': אתם תחקרו עכשיו אי סדרים אבל נציג החשב הכללי ישב בוועדת ההיגוי.

חיה שושני: אם צריך, כן.

חיה שושני: נציף את זה.

חיה שושני: אנחנו מבקרים גם את עצמנו.

חיה שושני: אנחנו כל הזמן אומרים וגם אומרים נציגי ההסתדרות שמעגלים הם לא לבד.

חיה שושני: אנחנו שם.

חיה שושני: יש כאן את לאון, יש אותי, ואנחנו יושבים בכל ועדה וועדה ומבחינתי זה חלק מהאחריות שהיא גם אחריות שלנו.

חיה שושני: אם יש ליקויים והם גם ליקויים שלנו, אנחנו נתקן אותם.

חיה שושני: אנחנו בעד לחשוף אותם.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': את רוצה לומר עוד משהו?

חיה שושני: כן.

חיה שושני: לגבי מה שאמר שולי, לגבי זה שמועברים כספים לגופים מסוימים בהיקפים יותר גדולים.

חיה שושני: זה יכול לקרות.

חיה שושני: קודם כל, תבינו, אנחנו לא פועלים כאן כמו שבעצם מדינה פועלת כאשר היא מקבלת תקציב ועושה מכרז, אז היא יכולה באמת לבצע חלוקה שוויונית עם תכנון לגבי כמה שיקבל כל גוף.

חיה שושני: הקרן, איך שהיא נוצרה, יש כאן איזושהי גמישות וזו גמישות מאוד גדולה.

חיה שושני: מצד אחד היא בעייתית לנו כאנשי חשב כללי לבצע את הביקורות ולהחיל עליה את אותם כללים של מינהל תקין, כמו שאני אמורה להחיל בכלל התקשרות אחרת.

חיה שושני: מצד שני אנחנו כן צריכים לחזור ולבקר.

חיה שושני: לפחות מהיום שאני נמצאת שם, אני חייבת לומר שהיה שיתוף פעולה מלא של אנשי הקרן בכל דבר שביקשתי.

חיה שושני: הייתה ישיבה אחת שהחזרנו את כל החומר, לא דנו בקורס אחד, קיבלנו גיבוי מלא משרגא.

חיה שושני: כל התיקונים שביקשתי - - -

שלי יחימוביץ': למה החזרתם את החומר?

חיה שושני: אני ביקשתי לראות, ממש לרדת לרזולוציות הכי נמוכות ולראות את הצעת המחיר שהופנתה לאותם מציעים, לראות אם זה נעשה בו זמנית, לראות איך הם נשלחו, כדי שבאמת תהיה לנו אינדיקציה ונוכל לבדוק את הדברים ולא על סמך איזושהי רשימה שהגיעה.

חיה שושני: גם לאון ישב שם.

חיה שושני: שנינו ביקשנו להחזיר את החומר והחומר חזר לוועדות הבאות בצורה הרבה יותר תקינה והרבה יותר מסודרת.

חיה שושני: אנחנו עוקבים אחרי הדברים.

חיה שושני: בנוסף אני ביקשתי, כדי להימנע ממצב שבו גופים מסוימים יקבלו היקפים הרבה יותר גבוהים מגופים אחרים, שאנחנו נעשה את המעקב כל רבעון, כל חצי שנה, לבדוק לאן עבר הכסף ואם אנחנו נראה שלאורך זמן גוף אחד מקבל יותר מאשר גוף אחר שיכול לספק את אותה הכשרה בשוק, אנחנו נבוא ונווסת ונקיים דיון.

חיה שושני: המטרה היא לפתוח את זה וכל הזמן אנחנו מבקשים שיפנו לכמה שיותר גופים, עד כמה שאנחנו יכולים.

חיה שושני: אבל עדיין זאת לא עבודה לפי חוק המכרזים, לפי תקנות המכרזים.

יפה ויגודסקי: הוא לא חל עלינו.

חיה שושני: צריכים באמת למצוא את הכללים ולאפשר לקרן להתנהל.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יפה ויגודסקי, בבקשה.

יפה ויגודסקי: תודה.

יפה ויגודסקי: אני רוצה לומר כמה דברים.

יפה ויגודסקי: מצד הקרן או יותר נכון מצד המייסדים יש הנהלה קבועה.

יפה ויגודסקי: אני מיום הקמתה של הקרן.

יפה ויגודסקי: נציגי החשב הכללי במשרד העבודה, התחלפו אנשים.

יפה ויגודסקי: התחלפו תפקידים.

יפה ויגודסקי: האנשים התחלפו אבל התפקיד נשאר.

יפה ויגודסקי: לא יכולה להיות סיטואציה שלאורך השנים ישבו בעלי תפקידים, אותו בעל תפקיד עם אותן סמכויות, שאישר תהליכים – ואני תכף אתן לך דוגמה – כולל נציגי החשב הכללי, שהתחלפו, היו ארבעה או חמישה נציגי החשב הכללי, כולם ברמות גבוהות שאישרו וחתמו בוועדת היגוי והקרן פעלה לפי ההחלטות האלה.

יפה ויגודסקי: יבוא מישהו ויגיד שהדברים שנעשו בעבר הם פשע.

יפה ויגודסקי: אתה יכול לבוא ולומר שיש דברים שלא נראים לך, יש דברים שצריך לתקן אותם, כמו שחיה אמרה, בסדר.

יפה ויגודסקי: בישיבה של ועדת ההיגוי האחרונה שהייתה, כל ההכשרות היו מול מוסדות מפוקחים, 50 וכמה מוסדות מפוקחים.

יפה ויגודסקי: נכון, חיה?

יפה ויגודסקי: כולם ללא יוצא מן הכלל.

יפה ויגודסקי: כלומר, קודם כל חיפשנו את המפוקחים ואחר כך, בשלב השני, נלך לכאלה שהם לא מפוקחים כי המפוקחים לא נתנו לנו תשובות.

יפה ויגודסקי: לבוא ולומר שאנחנו לא יכולים לנהל משא ומתן עם מכללה כדי להוריד מחיר, חיה שולחת אותנו בוועדת ההיגוי למכללות בחזרה כדי שננהל אתם משא ומתן, שננסה להוריד את המחיר, שננסה להגיע למחיר שלנו.

יפה ויגודסקי: אנחנו חוזרים אחרי המשא ומתן, אנחנו נותנים להם את התשובות.

יפה ויגודסקי: מה זאת אומרת לא לנהל משא ומתן.

יפה ויגודסקי: איזו עבירה עברנו כאן לכל השדים והרוחות?

יפה ויגודסקי: הם מגישים את ההצעות שלהם, אנחנו מביאים שלוש הצעות לכל קורס, מקבלים את ההערות שלהם, בחלק מהמקרים לא מבקשים מאתנו לחזור למשא ומתן ובחלק מהמקרים כן מבקשים מאתנו לחזור למשא ומתן.

יפה ויגודסקי: ב-2015, עד כמה שאני זוכרת, ב-12 במאי או ב-אפריל 2015, התקבלה החלטה בוועדת ההיגוי שוועדת ההיגוי לא מאשרת מכללות.

יפה ויגודסקי: היא מאשרת קורסים.

יפה ויגודסקי: כתוב באותיות קידוש לבנה.

יפה ויגודסקי: חתומים כל חברי ועדת ההיגוי על זה.

שלי יחימוביץ': החלטה שהתקבלה בוועדת ההיגוי.

יפה ויגודסקי: בוודאי.

יפה ויגודסקי: ההחלטה אומרת שאם הקורס מאושר, מותר לי עם הקורס הזה לפנות גם למכללות אחרות.

יפה ויגודסקי: הדוגמה שחוזרת על עצמה כמו קאטו כל הזמן היא שזה אושר לתדמור אבל העברנו למישהו אחר.

יפה ויגודסקי: אני מעבירה לך התכתבות ביני לבין תדמור, בין האגף לבין תדמור, על כך שהם לא מסוגלים להעלות את הקורס הזה.

יפה ויגודסקי: אין להם מכשור, אין להם מרצים, המפקח לא מאשר וקיבלנו אישור לעבור למכללה אחרת.

יפה ויגודסקי: אלוהים אדירים, איך אפשר לחזור על זה עשרים פעמים ולהגיד פשענו, חטאנו, חטאנו, פשענו?

יפה ויגודסקי: אני רוצה שתדעי שיש לנו הקצאות.

יפה ויגודסקי: את השתמשת במונח שבעיני הוא דגל אדום.

יפה ויגודסקי: Nice to have.

יפה ויגודסקי: רק לידיעתך, כל מקצועות היופי, המכסה שלהם היא ל-90 אנשים - - -

שלי יחימוביץ': לא אמרתי Nice to have.

יפה ויגודסקי: בשביל הכיף.

יפה ויגודסקי: מקצועות היופי, השנה ההקצאה היא 90, ל-90 אנשים מתוך 3,000.

יפה ויגודסקי: 90 נשים יכולות לעשות את זה.

יפה ויגודסקי: אני רוצה שתסעי אתי פעם לשדרות ולבאר שבע ותראי את הנשים שאנחנו עוסקים אתן ותגידי לי, מתוך המנעד שיש לנו, איזה קורס אחר אני יכולה לתת להן.

יפה ויגודסקי: אם תציעי לי, אני מבטיחה לך אני אבצע אותו.

יפה ויגודסקי: לחלקן אין שמונה כיתות, זה מה שמציל אותן.

יפה ויגודסקי: אני לא בטוחה שהן עוברות מהיום למחר.

יפה ויגודסקי: בסקר שאנחנו עשינו עם גוף זר חיצוני לנו, הן ענו על שאלות כי הן עונות על שאלות אנונימיות.

יפה ויגודסקי: שאלו אותן אם הן עוסקות ושאלו אותן אם הן עוסקות בזה כמקצוע צדי.

יפה ויגודסקי: התשובה היא כן, במרבית המקרים וחלקן לא עוזבות אבל הן עושות את זה אחרי העבודה.

שלי יחימוביץ': אם את יכולה להתייחס לתפקיד השני של הקרן.

יפה ויגודסקי: אותו הדבר אופנה.

יפה ויגודסקי: יש מכסות והמכסות בטלות בשישים.

שלי יחימוביץ': אם את יכולה להתייחס לתפקיד השני של הקרן והוא פנסיית הגישור.

יפה ויגודסקי: כן, אבל אני רוצה עוד שנייה אחת.

יפה ויגודסקי: הוזכר כאן נושא נוסף שהועלה בוועדת מעקב עליונה, נושא של מפעלים שנסגרים.

יפה ויגודסקי: אנחנו באים אל המפעלים ברגע שאנחנו שומעים שיש תהליך של התייעלות ושל סגירה.

יפה ויגודסקי: מגבות ערב, מגה, טבע, כל אותם מפעלים.

יפה ויגודסקי: אנחנו באים אליהם לפני הסגירה.

שלי יחימוביץ': ספרי על טבע.

שלי יחימוביץ': מה עשיתם?

יפה ויגודסקי: נפגשנו עם כל מנהלות משאבי אנוש של כל הסניפים ללא יוצא מן הכלל.

שלי יחימוביץ': של כל המפעלים.

יפה ויגודסקי: של כל המפעלים.

יפה ויגודסקי: אנחנו מקבלים מהם תאריכי פיטורים כי אחרי שהם מפוטרים אני לא יכולה להתעסק אתם.

יפה ויגודסקי: הם מגישים לנו רשימה של עובדים.

שלי יחימוביץ': למה את לא יכולה להתעסק אתם אחרי הפיטורים?

יפה ויגודסקי: כי בהסכם כתוב רק מי שעובד.

יפה ויגודסקי: לא מפוטר.

יפה ויגודסקי: אני מקבלת מהם רשימה של עובדים שעונים על הקריטריונים.

יפה ויגודסקי: מה זה מקצוע שוחק?

יפה ויגודסקי: עונים על שניים מתוך ה-12, שבע שנות ניסיון לפחות במקצוע הזה, ואז הם צריכים למלא טפסים ואז המעסיק צריך לחתום.

יפה ויגודסקי: יום אחרי הפיטורים אני כבר לא יכולה לטפל בהם.

שלי יחימוביץ': זה בר שינוי העניין הזה שיום אחרי הפיטורים את לא יכולה לטפל בהם?

יחיאל שמיר: כן.

יחיאל שמיר: זה משהו שאנחנו רוצים.

יחיאל שמיר: זה משהו שאני דיברתי על המפעלים במצוקה ועל מפוטרי טבע.

יפה ויגודסקי: אני מוכנה לתת לך רשימה של כל אלה שטיפלנו בעבר וכל אלה שאנחנו מטפלים בהם היום וזו רשימה ארוכה ואני מדברת על מאות עובדים.

יפה ויגודסקי: אנחנו לא קולטים מאות, אנחנו קולטים את אלה שמותר לנו לקלוט אותם, שעונים על הקריטריונים.

יפה ויגודסקי: לגבי הפנסיה המוקדמת.

יפה ויגודסקי: לפני כן, יש לי בקשה אחת.

יפה ויגודסקי: לא יכול להיות שבפורום שהוא מעוגן בהסכם מתקבלות החלטות עבר על ידי נציגים שמורשים, כלומר - - -

שלי יחימוביץ': אמרת את זה כבר פעמיים.

שלי יחימוביץ': בואי נתקדם.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לסיים.

יפה ויגודסקי: לגבי פנסיה.

יפה ויגודסקי: אני באתי למיכל, החשבת הכללית, לדעתי שנה אחרי פתיחת הקרן ואמרתי לה שזה לא עובד, הם לא רוצים.

יפה ויגודסקי: אז העלינו מ-4,300 שקלים ל-5,000 שקלים, וזה לא עבד.

יפה ויגודסקי: אני אישית נפגשתי ואני אתן לך שמות של המנכ"לים ומשאבי אנוש אתם נפגשתי והמשווק שלנו נפגש אתם.

שלי יחימוביץ': מה צריך לקרות כדי שזה יעבוד?

יפה ויגודסקי: אני ביקשתי תיקון אחד.

יפה ויגודסקי: הגבוה מביניהם.

יפה ויגודסקי: זאת אומרת, קחו סכום שהוא ריאלי ולא נמוך מבין השניים.

יפה ויגודסקי: מיכל לא הסכימה בשום אופן.

יפה ויגודסקי: גם בפעם השנייה שהיינו, לא הסכימו.

יפה ויגודסקי: גם כשהעלינו את זה ל-7,500 שקלים, לא הסכימו לנמוך מביניהם.

שלי יחימוביץ': אמרו שגם ה-7,500 שקלים הוא בעצם סכום דמיוני.

יפה ויגודסקי: ברור, כי זה הנמוך מבין שניהם.

יפה ויגודסקי: זה לא יעבוד.

יפה ויגודסקי: שום שיווק ושום שכנוע, זה לא עובד.

יפה ויגודסקי: זה פשוט לא עובד.

שלי יחימוביץ': למי יש סמכות לשנות?

שלי יחימוביץ': דיברנו כאן על שני דברים שהם משמעותיים.

שלי יחימוביץ': האחד הוא הגבוה מביניהם, ואז זה פותר חלק גדול מהבעיה, והשני הוא שתוכלו לטפל באנשים גם אחרי שהם מפוטרים.

שלי יחימוביץ': איך אנחנו עושים שזה יקרה?

שלי יחימוביץ': מי הגוף שמוסמך?

יפה ויגודסקי: ועדת מעקב עליונה.

יפה ויגודסקי: היא צריכה להכניס שינוי בהסכם.

יפה ויגודסקי: היא היחידה שיכולה להכניס שינוי.

שלי יחימוביץ': יש כאן נציג של ועדת המעקב העליונה?

יפה ויגודסקי: החשב הכללי יושב כאן.

מרדכי אלישע: גם אני.

מרדכי אלישע: גם מירב.

שלי יחימוביץ': מה אתה אומר על זה?

שלי יחימוביץ': תהיה קונקרטי.

יפה ויגודסקי: יש שם בעלי תפקידים.

יפה ויגודסקי: חשב כללי, יושב ראש לשכת התיאום של האיגודים המקצועיים, מנכ"ל המשרד ויושב ראש ההסתדרות.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אפשר להחליט בפורום הזה שמשנים.

יפה ויגודסקי: צריך לשנות את ההסכם.

שלי יחימוביץ': אתם פניתם וביקשתם?

קריאה: כן.

שלי יחימוביץ': מה אמרו לכם?

חיה שושני: החשב הכללי מודע לזה.

חיה שושני: מירב קדם שיושבת כנציגתו בוועדה ביקשה להעלות את זה.

שלי יחימוביץ': גם אנחנו כוועדה נבקש את זה.

לאון בנלולו: שני הנושאים יובאו לדיון ואני יודע שמטעם ההסתדרות יש כוונה כן לאשר את זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו כוועדה נפנה במכתב פורמלי ונבקש לקדם את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איל בן ראובן ביקש לדבר בעניין שלא קשור לדוח אבל חשוב מאוד בפני עצמו.

יפה ויגודסקי: רגע.

יפה ויגודסקי: עוד הערה אחת.

יפה ויגודסקי: אני מבקשת ברשותך להעביר לך את מנעד הקורסים.

שלי יחימוביץ': אני אשמח.

שלי יחימוביץ': בכלל, כל נייר שהוצג כאן באופן כללי, תעבירו לנו.

יפה ויגודסקי: את מנעד הקורסים כדי שתראי עד כמה אנחנו נוגעים באמת בנגזרות של מקצועות ליבה.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': אנחנו מחכים גם לדוח, גם למנעד וכן הלאה.

איל בן ראובן: שלום.

איל בן ראובן: אני מתנצל שלא הייתי כאן בהתחלה.

איל בן ראובן: הייתי בדיון מאוד מאוד חשוב בוועדת חוץ וביטחון.

איל בן ראובן: אני חושב שבשלב הזה צריך להסתכל קדימה ונדמה לי שזאת מטרות הוועדה הזאת.

איל בן ראובן: להסתכל קדימה איך בעתיד יהיה יותר טוב.

איל בן ראובן: אני פגשתי את הקרן הזאת פעם ראשונה נדמה לי לפני חצי שנה בערך ואולי פחות, בנושא שבעיני הוא נושא מאוד מאוד חשוב, שהקרן יכולה מאוד מאוד לעזור בו וזה בנושא פועלי הבניין.

איל בן ראובן: פועלי הבניין, מי שיודע, עבר חוק לפני שבוע בקריאה טרומית, חוק שאומר שאנחנו במסגרת פועלי הבניין, במסגרת התאונות האיומות שקורות שם, לכל מנהל עבודה יהיה עוזר בטיחות.

שלי יחימוביץ': כל הכבוד לך על החוק.

איל בן ראובן: זה הצטלב גם עם המטרות של הקרן בצורה מאוד יפה.

איל בן ראובן: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים פועלים בני 20, אנחנו רוצים אנשים בגיל מבוגר שכבר באמת נשחקו אבל יש להם ניסיון.

איל בן ראובן: יעברו הכשרה קצרה בעניין הזה והם יהיו מה שנקרא עוד מרכיב בעצירת התאונות.

שלי יחימוביץ': זה רעיון מעולה.

יפה ויגודסקי: זה עולה בעוד שבועיים בוועדת ההיגוי.

שלי יחימוביץ': מעולה.

איל בן ראובן: דוגמה לדבר מאוד נכון שמתקשר עם המטרות של הקרן.

איל בן ראובן: אני מעלה את זה כאן כי אני חושב שיש כאן ליקויים, יש כאן מבקר מדינה - - -

שלי יחימוביץ': אני מבינה שכבר דיברת על זה עם הקרן.

איל בן ראובן: דיברתי.

איל בן ראובן: ודאי.

איל בן ראובן: על הנושא הזה דיברנו ואנחנו מתואמים ומתקדמים בנושא.

שלי יחימוביץ': מי מעביר קורסים בנושא?

איל בן ראובן: כרגע זה במערכת של בחינה, מי יהיה הגורם שיעשה את הקורס הזה.

איל בן ראובן: יש אדם שלנו לצורך העניין שהוא עובד מול יפה.

איל בן ראובן: לא שלנו, לא שלי, אני לא מפעיל כאן אנשים אבל הוא עובד על הנושא של הבטיחות בבנייה.

יפה ויגודסקי: התאחדות בוני הארץ.

איל בן ראובן: במקרה הזה של התאחדות בוני הארץ וזה עובד יפה.

איל בן ראובן: בחמש דקות שאני יושב כאן, שמעתי, גם עכשיו, דברים שאפשר לעשות אותם וצריך לעשות אותם כדי שיהיה טוב.

איל בן ראובן: לדעתי זה צריך להיות הסיכום של הדיון כולל מה שנאמר כאן על ביקורת.

מירב בן ארי: עוד לפני שהגעת נאמר שמינואר כבר יש שיפור בכל ההתנהלות.

איל בן ראובן: מצוין.

איל בן ראובן: אם יש ביקורת שצריכה לבוא, ואני חושב שהקרן צריכה לבקש את הביקורת הזאת, שתבוא ביקורת ובאמת אנחנו כוועדה נדע שבאמת הדברים מתוקנים כי המטרות הן חשובות.

יפה ויגודסקי: רק לסבר את האוזן.

יפה ויגודסקי: בשנה החולפת יצרנו כ-40 עובדים לבניין.

שלי יחימוביץ': חברים, נזרקו באוויר המון מסמכים שנשלחו, עברו, דוחות וכולי.

שלי יחימוביץ': תשלחו לנו את כולם.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעלה אותם לאתר הוועדה בצורה מסודרת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר שמה שקרה כאן היום בוועדה זה לא חריג בכלל.

שלי יחימוביץ': הישיבה האחרונה שלנו הייתה על תמותה מזיהומים במערכת הבריאות של אלפי אנשים בשנה וישבו כאן והתכתשו עד זוב דם אפילו באופן יותר גרוע מכם, הנציגים של משרד הבריאות מול איגוד הרופאים שמטפלים במחלות זיהומיות.

שלי יחימוביץ': לא נותר לי אלא לקוות שזה קורה בגלל אכפתיות רבה מאוד לנושא והנושא הוא באמת מאוד מאוד חשוב.

שלי יחימוביץ': מדובר בהמון כסף שיכול להגיע בדיוק למקומות הכי כואבים ושהכי זקוקים לו ויכול להיות שבהתנהלות נכונה הוא גם יפתור מחלוקת בסוגיית העלאת גיל פרישה לנשים כי כאמור זאת אחת משתי הסוגיות החשובות, כאשר אין פתרון לסוגיית נשים במקצועות שוחקים.

שלי יחימוביץ': אני אסכם.

שלי יחימוביץ': קודם כל, קרו גם דברים חיוביים.

שלי יחימוביץ': שמענו שיש מסמך חדש ומוסכם של מדדי אפקטיביות , הוא יישלח לוועדה ויפורסם בפורטל הוועדה.

שלי יחימוביץ': נערכה ישיבה של ועדת מעקב עליונה והוסכם על ריענון וחידוד הנהלים בתחום ההתקשרויות והרכש והוא יעודכן.

שלי יחימוביץ': שמענו כאן שמינואר הקרן עובדת בשיתוף פעולה עם משרד העבודה ואימצו בפועל את עקרונות חוק חובת מכרזים.

שלי יחימוביץ': שמענו שהחשב הכללי עומד לעשות ביקורת יסודית על פעילות הקרן שתתחיל בעוד חודש-חודשיים.

שלי יחימוביץ': בנוסף לרעיון המעולה שהעלה חבר הכנסת איל בן ראובן, הצבנו לעצמנו שני יעדים כדי לאפשר לכם להגיע ליותר אנשים.

שלי יחימוביץ': האחד הוא שתהיה לכם סמכות לטפל באנשים גם אחרי הפיטורים שלהם, והשני, לקבוע שלצורך פנסיית גישור יקבע הסכום הגבוה מבין השניים כדי להגיע למיצוי של הדבר הזה כי כולם מסכימים ששבעה אנשים שמשתמשים בפנסיית גישור, זו החמצה מאוד מאוד גדולה.

שלי יחימוביץ': מעל לכל זה אני אומר שעומד סימן שאלה גדול מאוד ביחס למטרות הקרן, ששם תשובה פורמליסטית לא תפתור את זה.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, יכול להיות שאתם תעמדו תעבדו בול לפי מה שנקבע אבל עדיין יש כאן את הסוגיה עד כמה הדבר הזה – ואמר כאן שרגא, אותי זה הדהים אבל מסתבר שזה נכון, שהקרן בכלל היא בשביל המעסיקים ולא בשביל העובדים.

שלי יחימוביץ': הוא אמר את זה מפורשות.

שלי יחימוביץ': השאלה אם באמת אותם 600 מיליון שקלים, 60 מיליון שקלים בשנה למשך עשור, אם הם באמת, נוכח ההגדרות של הקרן, ממלאים את הייעוד לשמו הם הוקצו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שלפחות במצב העניינים הנוכחי, לטעמי התשובה היא לא.

שלי יחימוביץ': אבל זאת כבר סוגיה אחרת.

שלי יחימוביץ': אנחנו כאן נאמנים לרצון לדרוש מכם לעמוד בקריטריונים ואם הקריטריונים האלה מלכתחילה לא נכונים, זו סוגיה אחרת.

שלי יחימוביץ': כאמור, אנחנו נפנה בשני העניינים האלה שניתנים לפתרון ואני מקווה שהקרן תעלה על מסלול של אפקטיביות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.