הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 135, 2018-05-23 09:30

סתיו שפיר: בוקר טוב, אנחנו נפתח את ישיבת ועדת השקיפות שעוסקת במדד השקיפות במשרדי הממשלה, המדד הוא חלק מפרויקט של הוועדה שאנחנו עושים פה כבר מספר חודשים, במסגרתו מגיעים לפה כל מנכ"לי משרדי הממשלה כדי להציג מה עושה המשרד בתחום הנגשת המידע לציבור, כיצד הוא מדווח לציבור על התקציב שלו, ההתקשרויות שלו, הפעולות שלו, המידע ביעדים ותכניות העבודה, האם הוא משתף ציבור בהליכי עבודה ובכלל העבודה מול הציבור והחברה האזרחית, וגם את הדיווח לכנסת ואת הפיקוח של הכנסת על עבודת המשרד.

סתיו שפיר: אנחנו כבר ממש לקראת סוף המדד, כמה משרדי ממשלה כבר התארחו פה?

סתיו שפיר: 25 משרדי ממשלה כבר היו כאן וכל אחד הכין מצגת מדוקדקת לבקשתנו עם בדיוק כל הפרטים.

סתיו שפיר: המטרה שלנו היא בעיקר להציף את הנושא לתודעה של הנהלת המשרד, כך שאתם תוכלו לחשוב גם ביחד איתנו ועם היחידה לחופש מידע במשרד המשפטים ששותפה לפרויקט וארגוני החברה האזרחית שנמצאים כאן בוועדה, איך אפשר להשתפר, מה אפשר לעשות עוד, איך אפשר לדווח יותר לציבור על מה שקורה במשרד כדי שהציבור יכיר אתכם וכדי שהציבור וחברי הכנסת יוכלו גם לפקח על העבודה שלכם יותר באופן מיטבי.

סתיו שפיר: אז ביקשנו מכם, מספר שאלות, אנחנו כמובן נפתח את הישיבה איתך, כבוד המנכ"ל רן ישי, ותודה רבה שהגעתם אלינו היום.

סתיו שפיר: נפתח במצגת שלכם, בהסבר שלכם של מה עשיתם בתחום השקיפות בשנים האחרונות ומשם נפתח את זה לשאלות שלנו ושאלות של הציבור שהגיע לכאן.

סתיו שפיר: תודה.

רן ישי: בוקר טוב.

רן ישי: קודם כל כשאומרים לי 'כבוד' אני מחפש את אבא שלי.

רן ישי: דבר שני, משרד המשפטים נמצא פה?

סתיו שפיר: כן.

רן ישי: נציבות שירות המדינה לא?

סתיו שפיר: לא, היינו צריכים להזמין אותם?

רן ישי: לא ידעתם, זה בסדר גמור, זה יעלה תוך כדי ונראה איך פותרים את זה.

רן ישי: אנחנו העברנו אתמול במייל את המצגת, אבל אני מבין שקיבלתם עותקים?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: יש לכולם.

רן ישי: אני לא אעבור על המובן מאליו, המשרד שלנו, השר זאב אלקין, אני, ממונה חופש המידע, כבר כאן יש לנו בעיה שאנחנו נדבר עליה תיכף, דורין אמר, הממונה על חופש המידע, וקיבלנו הודעה שהיא לא יכולה להיות, ונגיע לזה.

רן ישי: זה בעצם עומד בעיקר הקושי שלנו, שהוא עדיין להערכתי לא בא לידי ביטוי, אבל הוא עלול לבוא לידי ביטוי כשאנחנו מדברים - - - משרד קטן בסך הכול, משרד גם צעיר יחסית.

סתיו שפיר: צעיר?

סתיו שפיר: 1990, לא?

רן ישי: לא, במתכונת הזו ובמעמד העצמאי שלו מ-2015.

סתיו שפיר: וכמה שנים הוא לא היה?

רן ישי: היו שרים לענייני ירושלים מראש הממשלה שמיר, בתחילת שנות ה-90.

נחמן שי: כישות נפרדת.

רן ישי: כישות נפרדת מ-2015.

רן ישי: בוא נגיד, כישות שמצדיקה ממונה חופש מידע מ-2015.

נחמן שי: הוא היה בתוך משרד ראש הממשלה ו - - -

עידו הרשקוביץ: אז זהו שלא, ב-2013 הוקם משרד ירושלים ותפוצות, זו פעם ראשונה בעצם שהוקם משרד לנושא ירושלים וב-2015 זה במתכונת הזו.

נחמן שי: והמורשת.

רן ישי: לפני כן זה היה במשרד ההסברה באיזה שהוא מקום, הוקם - - -

סתיו שפיר: ומה זה אומר בעצם?

סתיו שפיר: מה התחומים, מה מטרת המשרד?

נחמן שי: מדביקים ומורידים, זו שיטה כזאת.

נחמן שי: גם במשרד המדע, התרבות, ספורט, כל פעם הוסיפו, הורידו.

רן ישי: אתה היית המנכ"ל שם.

נחמן שי: נכון, בגלל זה אני מכיר.

רן ישי: בכל אופן המשרד כיום קיים מסוף 2015, הלך וקיבל עצמאות עם החודשים שחלפו.

רן ישי: נדמה לי מתחילת 16', פחות או יותר, הוא התחיל להיות ממש ישות עצמאית.

שרית גולדשטיין: ב-16' התחלנו בשיא כוח אדם.

שרית גולדשטיין: לא שיא, אבל התחלנו לתפקד עם כוח אדם שמאפשר - - -

סתיו שפיר: מה כוח האדם?

שרית גולדשטיין: בעצם המשרד - - -

סתיו שפיר: לא, כמה כוח אדם, כמה עובדים.

שרית גולדשטיין: היום במשרד יש 20 עובדים, יש לנו עדיין תקן אחד שנמצא בתהליך איוש, אבל כשהוקם המשרד הוא היה צירוף של שני אגפים, אגף ירושלים שהגיע ממשרד ירושלים והתפוצות, כפי שהזכיר עידו, ואגף מורשת שהגיע ממשרד ראש הממשלה.

שרית גולדשטיין: היו שבעה עובדים מקצועיים, אבל לא הייתה שום תשתית אדמיניסטרטיבית.

שרית גולדשטיין: לטובת התקשרויות לדוגמה נדרשת תשתית אדמיניסטרטיבית, של ועדת מכרזים ו - - -

סתיו שפיר: תיכף נדבר על ההתקשרויות.

סתיו שפיר: מה התקציב הכולל של המשרד?

רן ישי: עם התכניות או בלי התכניות?

סתיו שפיר: של כל המשרד.

רן ישי: התקציב השוטף של המשרד הוא 60, 70?

שרית גולדשטיין: יש לאגף ירושלים תקציב של 65 מיליון שקלים ואגף מורשת 70 מיליון שקלים, שזה מהווה את התקציב השוטף של המשרד.

שרית גולדשטיין: מעבר לזה יש החלטות ממשלה שהמשרד מנהל ומרכז.

שרית גולדשטיין: החלטת ממשלה על תכנית היובל לפיתוח כלכלי בירושלים בהיקף של 850 מיליון שקלים, בין השנים 2016 ל-2023.

סתיו שפיר: סליחה, את יכולה להגיד לי את הסעיפים?

סתיו שפיר: כי זה לא הנתונים שראינו בספר התקציב.

שרית גולדשטיין: זה החלטות ממשלה, זה לא תקציב של המשרד.

שרית גולדשטיין: בגלל זה אמרתי, הפרדתי את זה לשניים.

שרית גולדשטיין: התקציב השוטף של המשרד, או מה שתראו בספר התקציב, התקנה של המשרד מכילה שתי תקנות, אחת לטובת ירושלים, בגובה 65 מיליון שקלים, והשנייה לטובת תכנית מורשת בגובה 70 מיליון שקלים.

שרית גולדשטיין: מעבר לזה המשרד מנהל גם תכניות ממשלתיות לפיתוח ירושלים, שלהן יש תקנות נפרדות.

סתיו שפיר: שאיפה התקנות האלה רשומות, תחת איזה סעיף?

שרית גולדשטיין: תחת סעיף 04.

סתיו שפיר: איך זה קשור?

שרית גולדשטיין: היסטורית אלה החלטות שהיו מנוהלות במשרד ראש הממשלה.

שרית גולדשטיין: התקנות נשארו שם.

סתיו שפיר: והם, כמה כסף?

שרית גולדשטיין: תכנית אגן העיר העתיקה, שוב, אלה תכניות שרצות משנת 2006, משנת 2006 עד 2018 אנחנו מדברים על 780 מיליון שקלים.

שרית גולדשטיין: התכנית החדשה - - -

סתיו שפיר: בסך הכול?

שרית גולדשטיין: כן.

שרית גולדשטיין: התכנית החדשה, תכנית ההמשך השלישית שאושרה ביום ירושלים האחרון עומדת על סך של 350 מיליון שקלים בין השנים 2018 ל-2023.

רן ישי: כדי טיפה לשים את זה על הרכבת, שרית יודעת יותר טוב ממני, התקציב של המשרד מחולק בגדול בגדול לשניים, מבחינה עקרונית, יש לו התקציב השוטף ויש לו תקציב של תכניות.

רן ישי: התכניות מחולקות גם לשתיים, כמו שאני תופס את זה, יש תכנית מורשת, היא תכנית חומש שמחזיקה פחות או יותר 70 מיליון שקלים בשנה - - -

ראובן פינסקי: 79 מיליון.

סתיו שפיר: מי עכשיו הצטרף אלינו?

סתיו שפיר: הכיסא המתחלף.

רן ישי: ראש אגף מורשת.

ראובן פינסקי: ראובן פינסקי, ראש אגף מורשת.

ראובן פינסקי: שלום.

נחמן שי: יש לך מעט מדי כסף.

ראובן פינסקי: אנחנו נשמח לתוספת.

נחמן שי: לא, באמת אני אומר.

רן ישי: תכנית מורשת נמצאת עכשיו בתכנית מורשת ב'.

רן ישי: תכנית א' נסתיימה אחרי חמש שנים, פלוס מינוס, בניצול יפה ומלא.

סתיו שפיר: מה זה התכנית הזאת?

רן ישי: אני מרשה לעצמי להגיד, כי זה לא היה בזמני, אז אני לא מחמיא לעצמי.

רן ישי: זו תכנית שנועדה לפתח אתרי מורשת יהודיים בארץ ישראל, זאת ההגדרה.

רן ישי: זאת אומרת מה שלא נופל בהגדרה הזאת בעיקרון לא נכנס פנימה.

רן ישי: היא פעלה חמש שנים ראשונות, בתקציב פחות או יותר אותו דבר, קצת פחות מחצי מיליארד שקל לחמש שנים, היא הסתיימה, יצאה תכנית מורשת ב', שזה קול קורא בעצם, פנייה לציבור לבוא עם רעיונות, עם הצעות, עם בקשות, זה יכול להיות רשויות מקומיות, זה יכול להיות עמותות, זה יכול להיות כל גוף שהוא שחושב שיש אתר מורשת שראוי לפתח אותו.

רן ישי: הוא פונה במסגרת הקול הקורא הזה שיוצא אחת לחמש שנים, יש ועדה שבוחנת את זה וממליצה ומקבלים החלטות.

סתיו שפיר: רק להבין, יש במשרד החינוך אגף שעוסק בדיוק בנושא הזה, יש את הרשות לפיתוח ירושלים.

סתיו שפיר: איפה הממשקים בין - - -

ראובן פינסקי: אני אסביר.

ראובן פינסקי: משרד החינוך לא מדבר - - -

סתיו שפיר: שלא לדבר על עיריית ירושלים.

ראובן פינסקי: לא, אני לא מדבר עכשיו על ירושלים, מורשת זה בכל הארץ.

ראובן פינסקי: אם אנחנו מדברים על מורשת, משרד החינוך עוסק בחינוך למורשת, בהוצאה לטיולים של מורשת וכו', אנחנו מטפלים בתשתיות של המורשת.

ראובן פינסקי: אנחנו בעצם לוקחים ומייצרים קול קורא אחת לחמש שנים, הקמנו צוות של מומחים שבודק את כל הפניות שמגיעות אלינו במסגרת הקול קורא, למשל פניות של בעלים או מנהל, אתר שלדעתו עונה לסדרה של קריטריונים, שגם הם פורסמו, קריטריונים של חשיבות, של ייחודיות, קריטריונים שדומים מאוד לקריטריונים של אונסק"ו, רק במקום עולמית לאומית.

ראובן פינסקי: צוות המומחים ממליץ לוועדת היגוי בין משרדית, שכולה אנשי מקצוע מתוך הממשלה שיושבים ומחלקים את התקציב על פני הפרויקטים לחמש שנים בשני תחומים, בתחום שנקרא המורשת המוחשית, שזה בעצם אתרים פיזיים, ממטולה על אילת, literally, והתחום השני, שזה המורשת הבלתי מוחשית, אני רואה פה את דודו מאיגוד הארכיונאים, אז בעצם דיגיטציה של ארכיונים, הנגשה שלהם ברשת, בעצם לייצר את כל הכלים שמשרד החינוך אחרי זה יכול להשתמש למורים אחרי זה, לתלמידים.

סתיו שפיר: איפה רשימת האתרים של - - -

ראובן פינסקי: היא נמצאת באתר האינטרנט של המשרד.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: וכל שנה?

סתיו שפיר: איך זה עובד?

ראובן פינסקי: זה פעם בחמש שנים, אבל אנחנו מעדכנים לפי הצורך.

סתיו שפיר: ומי בפועל עושה את העבודה?

ראובן פינסקי: יש לנו הרבה סוכנויות ביצוע.

ראובן פינסקי: קודם כל גופי השימור המרכזיים בארץ, רשות הטבע והגנים, רשות העתיקות - - -

סתיו שפיר: כלומר אתם מעבירים את הכסף לרשות העתיקות?

ראובן פינסקי: אנחנו לא מעבירים את הכסף, אנחנו מזמינים עבודה, זה קצת שונה.

ראובן פינסקי: אנחנו מסכמים על פרויקט - - -

סתיו שפיר: בצורה של התקשרות?

ראובן פינסקי: תלוי איזה מהגופים.

ראובן פינסקי: רשות הטבע והגנים בצורה של התקשרות, רשות העתיקות בצורה של תקצוב, לפי העניין.

ראובן פינסקי: ויש לנו גם את החברה הממשלתית לתיירות שהיא קבלן ביצוע מאוד גדול שלנו.

נחמן שי: זה עוד קיים?

ראובן פינסקי: זה עוד קיים.

ראובן פינסקי: הכול בהתקשרויות או בתקצוב, אם יש דרך לתקצב ישירות.

ראובן פינסקי: אנחנו חותמים על כל אבני הדרך - - -

סתיו שפיר: וההתקשרויות מופיעות תחת ההתקשרויות של המשרד?

ראובן פינסקי: אני חושב שכן, מה זה ההתקשרויות?

סתיו שפיר: היינו בודקים, אתם פשוט לא מפרסמים דוחות התקשרויות.

סתיו שפיר: אנחנו תיכף נגיע לזה, אבל ההתקשרויות - - -

שרית גולדשטיין: - - - למה אנחנו לא יכולים לפרסם.

נחמן שי: כשאתה עושה התקשרות, שואלת סתיו איך היא נעשית.

ראובן פינסקי: ועדת המכרזים של המשרד, אחרי זה זה עולה - - -

נחמן שי: שהמשרד עושה?

ראובן פינסקי: של המשרד שלנו, אלה התקשרויות - - -

סתיו שפיר: אבל הן מופיעות תחת המשרד.

ראובן פינסקי: - - - החשב הכללי, מגיעים למנו"ף, מפורסמים לציבור.

סתיו שפיר: הסתכלתי עכשיו שוב על התקציב, ב-52 יש רק את התקציב, כתוב שם ירושלים מורשת, אבל שם מופיע 47 מיליון שקלים.

שרית גולדשטיין: יש את תקציב הבסיס ותקציב על שינוייו.

שרית גולדשטיין: אני לא יודעת על מה את מסתכלת שם - - -

סתיו שפיר: מה זה תקציב על שינוייו?

שרית גולדשטיין: תקציב הבסיס הוא התקציב ש - - -

סתיו שפיר: לא, אנחנו יודעים, מה זה תקציב על שינוייו?

שרית גולדשטיין: יש את הסיכומים עם אגף התקציבים על תקציב המשרד ותוספות לאור פרויקטים.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: מתי הסיכומים האלה נערכו?

שרית גולדשטיין: בכל שנה נערך סיכום תקציבי - - -

סתיו שפיר: על שינוייו?

שרית גולדשטיין: על כל התקציב.

סתיו שפיר: לא, התקציב, בסדר, זה אנחנו העברנו בכנסת, מתי נערך סיכום על 'על שינוייו'?

שרית גולדשטיין: הסיכום התקציבי שהמשרד עושה עם אגף התקציבים, כולל תקציב בסיס ותקציב על שינוייו.

שרית גולדשטיין: תקציב על שינוייו כפוף כמובן גם לבחינה של פרויקטים.

סתיו שפיר: כלומר בסיכום לפני ההצבעה על תקציב המדינה אתם כבר מסכמים עם האוצר על תקציב נוסף שאמור לעבור?

רן ישי: זה לא נוסף, זה כסף שאנחנו מביאים אותו בחשבון.

סתיו שפיר: נוסף, מעבר בן 50 מיליון שקל ל-135 מיליון שקל זה כסף נוסף.

רן ישי: מבחינתנו זה לא כסף נוסף.

רן ישי: אנחנו הרי רוצים את כל הכסף בבסיס - - -

סתיו שפיר: ברור שאתם רוצים.

רן ישי: יפה, אנחנו מגישים בקשה או הצעה לתקציב בבסיס.

רן ישי: השאיפה שלנו היא שהוא יהיה בבסיס, משרד האוצר, מסיבותיו, אני לא אכנס לזה ואני לא חולק כרגע על מה שהם עושים, לא יכול לתת או לא מעוניין לתת - - -

סתיו שפיר: מותר גם לחלוק.

רן ישי: אני יודע לחלוק, אבל - - -

שרית גולדשטיין: המספר שהזכרת לא מוכר לנו, 52.

סתיו שפיר: בתוך התקציב, בבסיס התקציב כתוב 47 מיליון שקלים.

שרית גולדשטיין: שוב אני אומרת, המספר - - -

סתיו שפיר: בגלל זה אני שואלת, על מה נערך סיכום?

סתיו שפיר: על איזה תקציב?

רן ישי: 45 בסיס?

סתיו שפיר: אז הנה, כבר קיבלתם 2.5 מיליון שקל נוספים, כי בבסיס כתוב 47.5.

רן ישי: אז אני מבקש להוסיף את זה לפרוטוקול, לקבל את הכסף.

סתיו שפיר: כנראה שהם לא שווים את הנייר שעליו הם כתובים כי מסתבר שיש תקציב אחר.

רן ישי: לא, אני חייב להגיד שעד היום, תקנו אותי אם אני טועה, לא היו לנו בעיות עם ה - - -

שרית גולדשטיין: לא היו לנו בעיות, אבל נבדוק את זה.

שרית גולדשטיין: נחזור ונבדוק את זה.

סתיו שפיר: לא, אני רוצה לחדד את העניין הזה.

סתיו שפיר: אנחנו הצבענו עכשיו על תקציב, לפני ההצבעה על תקציב עשיתם סיכום עם אגף התקציבים.

סתיו שפיר: זה לא אשמתכם, אני מנסה פשוט להבין איך זה עובד.

רן ישי: לא - - -

סתיו שפיר: אל תרגישו - - - זה כדי שאני אבין את הפרוצדורה.

סתיו שפיר: עשיתם לפני ההצבעה על התקציב פה בכנסת סיכום עם אגף תקציבים על תקציב על שינוייו?

שרית גולדשטיין: הסיכום התקציבי כולל תקציב בסיס וכולל תקציב על שינוייו.

סתיו שפיר: וזה כתוב איפה שהוא?

סתיו שפיר: יש מסמך כזה?

שרית גולדשטיין: בוודאי.

שרית גולדשטיין: סיכומים תקציביים שנחתמים על ידי סגני הממונה או - - -

סתיו שפיר: עם ה'על שינוייו'?

שרית גולדשטיין: הוא לא נכנס להחלטת ממשלה.

סתיו שפיר: מה זה?

סתיו שפיר: אני לא שומעת.

שרית גולדשטיין: הוא שאל אותי אם זה נכנס להחלטת הממשלה, עניתי לו שלא.

סתיו שפיר: זה לא בהחלטת ממשלה?

שרית גולדשטיין: לא, התקציב לא דורש אישור של החלטת ממשלה.

סתיו שפיר: יש סיכום כזה כתוב?

שרית גולדשטיין: בוודאי.

סתיו שפיר: אפשר לקבל אותו?

סתיו שפיר: איפה הוא מפורסם?

שרית גולדשטיין: אני לא יודעת איפה הוא מפורסם, לנו יש עותקים שלו.

שרית גולדשטיין: אין שום בעיה, נעביר לך.

רן ישי: יש לנו עותק שלו.

סתיו שפיר: כן, אבל אתם מבינים לאן אני חותרת.

סתיו שפיר: כשאנחנו מצביעים על תקציב המדינה בכנסת אנחנו מצביעים על מה שאמור להיות באמת תקציב המדינה.

סתיו שפיר: כלומר החוזה הזה בין האזרחים לבין המדינה שכספי המסים שלנו כפופים לו.

סתיו שפיר: כשאתם אומרים לי שיש סיכום אחר אז אני שואלת איפה הסיכום הזה נמצא.

רן ישי: אם את חוששת שאת מצביעה על תקציב ויש תקציב ב' אני לא חושב שזה המקרה.

סתיו שפיר: זה נשמע לי ממש - - - איפה הם נמצאים?

רן ישי: זה לא קופה ב'.

סתיו שפיר: אז איפה הם גלויים?

רן ישי: לפי דעתי והבנתי הם נמצאים - - - שוב, זה צריך לשאול את אגף התקציבים, כי אני לא מגיש את זה לכנסת, הם מגישים.

רן ישי: להבנתי המסגרת הכוללת של התקציב, הכסף נמצא בפנים, לא מביאים כסף ממקום אחר.

סתיו שפיר: איפה?

סתיו שפיר: איפה אני רואה אותו?

רן ישי: אני לא יודע.

סתיו שפיר: אני כנציגת הציבור איפה אני רואה את הסיכום הנוסף שעשיתם?

שרית גולדשטיין: צריך לשאול את נציגי אגף התקציבים.

סתיו שפיר: אבל כרגע אמרת שהם גלויים.

רן ישי: הסיכום שלנו גלוי לחלוטין.

סתיו שפיר: גלוי איפה?

סתיו שפיר: אם הוא גלוי, אז אני צריכה עכשיו להיכנס לאינטרנט ולראות אותו.

רן ישי: אז אני אשלח לך אותו.

סתיו שפיר: אבל זה לא גלוי, זה אתה שולח לי אותו, זה לא גלוי.

רן ישי: אני לא מעלה אותו, אבל אם מבקשים ממני אותו אני לא מסתיר אותו.

סתיו שפיר: אבל זה לא גלוי, גלוי זה שזה גלוי.

סתיו שפיר: שאפשר לגלות אותו, לא שאתה שולח לי אותו באי-מייל.

רן ישי: אני לא קשור, זה באמת לא שאלה, אנחנו יודעים מה התקציב שלנו ואנחנו מפרסמים מה התקציב שלנו והוא כולל את 'על שינוייו'.

רן ישי: איך האוצר בדיוק מחלק את זה אצלו ומעביר את זה אליכם, אני לא נכנס לזה, כי אני לא מגיש הצעות תקציב.

שרית גולדשטיין: או אם זה נמצא בתקנה איקס או בתקנת רזרבה, זה לא - - -

רן ישי: אם את שואלת אותי - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת בתקנת רזרבה?

רן ישי: אני אומר, אם את שואלת אותי אני לא יודע להגיד לך, אבל זה יכול להיות או ברזרבות שלו, שהוא אומר, אם לא יהיה לי עודף ממשרד אחר - - - הרי מה זה עודפים?

רן ישי: עודפים - - -

סתיו שפיר: ואז אתם מקבלים את זה בהעברה תקציבית?

שרית גולדשטיין: בוודאי, בפנייה תקציבית שעוברת ומאושרת בכנסת בוועדת הכספים.

רן ישי: הוא סומך על זה שיש לו ניצול שנתי של איקס אחוז, שהוא לעולם לא 100% וכנראה גם - - -

סתיו שפיר: לא, אני מבינה את הרציונל, אני לא שאלתי את השאלות האלה מתוך - - -

שרית גולדשטיין: רן, אתה יודע מה, אני אגיד, אין כסף שעובר למשרד שלא מאושר על ידי ועדת הכספים.

סתיו שפיר: ברור שהכול מאושר על ידי ועדת הכספים, זה העברות תקציביות, בואי נדלג שנייה, אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה.

סתיו שפיר: כשהכנסת מצביעה על תקציב המדינה היא אמורה להצביע על תקציב המדינה, את עכשיו אומרת לי שיש בעצם תקציב, סיכום לתקציב שאני, כשהצבעתי על התקציב, אני כחברת כנסת, לא ראיתי את הסיכום הזה, לא הייתי מודעת לו, כי הוא לא גלוי.

סתיו שפיר: זה סיכום פנימי שנערך ביניכם לבין משרד האוצר, הוא לא נחשף לציבור, אבל הוא סיכום תקציבי, כלומר זה משהו שלפי החוק - - -

שרית גולדשטיין: אני לא יודעת לומר אם מה שאת אומרת זה מדויק כי אני לא מכירה את נבכי הבירוקרטיה התקציבית.

סתיו שפיר: לא בירוקרטיה, זה החוק.

שרית גולדשטיין: שוב, אני לא יודעת מה - - -

רן ישי: אני חושב שצריך לשאול את אגף התקציבים את השאלה הזאת.

שרית גולדשטיין: בדיוק.

רן ישי: הם יודעים איך הם עושים את זה.

שרית גולדשטיין: להגיד שזה לא גלוי, לדעתי זה לא יהיה מדויק.

סתיו שפיר: אז אם זה גלוי תגידו לי רגע איפה.

רן ישי: אין משרד שאין לו 'על שינוייו', אז אני מניח ש - - -

סתיו שפיר: רן, אבל אני כרגע אומרת לך, ישבתי כרגע מול התקציב, המחשב פתוח מולי.

סתיו שפיר: הסתכלתי בתקציב, מה שכתוב במחשב זה 47.5 מיליון שקל.

סתיו שפיר: זה הסכום.

סתיו שפיר: אתם מספרים לי על תקציב אחר, כלומר זה לא גלוי.

סתיו שפיר: אי אפשר לשבת פה ולהגיד שזה גלוי, אם זה היה גלוי אז הייתי רואה ב - - -

רן ישי: אני מעריך בסבירות מאוד גבוהה שרוב אם לא כל משרדי הממשלה, מקבלים תקציב בסיס ותקציב על שינוייו - - -

סתיו שפיר: אני לא אומרת שאתם מיוחדים.

רן ישי: לא, אז אני אומר, אם אנחנו המשרד ה-20 ומשהו שמגיע לפה אני מניח שהשאלה הזו עלתה גם קודם.

רן ישי: אני לא יודע מה הם ענו לך, אבל השאלה הזאת, אולי הגיע הזמן לשאול אותה את אגף התקציבים.

רן ישי: לא כי אני חושב שהם לא בסדר או משהו, אני פשוט לא יודע לענות לך.

סתיו שפיר: אני שאלתי אותה את אגף התקציבים, אפילו מול בית משפט לפני כבר שלוש שנים, הגשתי עתירה נגד השיטה הזאת.

רן ישי: אז אני הקטן אענה לך?

רן ישי: מה שבבית משפט לא ענו?

סתיו שפיר: אני שואלת איך זה עובד מולכם?

סתיו שפיר: כן, זה מאוד מעניין אותי.

רן ישי: איך זה עובד מולנו?

רן ישי: מבחינתנו זה גלוי לחלוטין, כי זה עובר דרך ועדת כספים.

רן ישי: אין אגורה שאנחנו מקבלים שלא עוברת דרך ועדת כספים.

סתיו שפיר: אחר כך זה עובר לוועדת כספים.

רן ישי: מה זה?

סתיו שפיר: אחר כך.

סתיו שפיר: זה עובר בהמשך השנה.

סתיו שפיר: כשמצביעים על התקציב אז לא רואים את זה.

סתיו שפיר: יותר מזה, כשזה עובר מול ועדת כספים איש לא יודע שמדובר בסיכום מוקדם.

סתיו שפיר: גם מהכיוון שלכם זה בעייתי מול המשרד, כי זה מייצר מצב שבו יש לכם תקציב, יש לכם תכנון תקציבי ויש לכם תקציב גדול, במקרה שלכם זה שני שליש תקציב פחות או יותר שהוא בן ערובה, הוא מחכה.

סתיו שפיר: אתם יכולים לתכנן עליו, אבל יכולים לקרות כל מיני דברים לאורך השנה שבעצם - - - במקום אחר.

רן ישי: זאת שאלה אקוטית למשרד, אני מניח שלכל משרד.

רן ישי: זה מה שאמרנו קודם, שאנחנו מעולם לא נתקלנו בבעיה, זאת אומרת הסיכומים שלנו עם אגף התקציבים מכובדים, אני חושב שעל בסיס אחוז ביצוע מאוד גבוה שלנו, מעולם לא נתקלנו בבעיה ו - - -

סתיו שפיר: אתם מכירים את חוק יסוד משק המדינה?

רן ישי: לא יצא לנו.

סתיו שפיר: הוא מגדיר שתקציב המדינה צריך להיות מוגש לכנסת עם כל השינויים הצפויים והמתוכננים.

סתיו שפיר: כלומר כל סיכום תקציבי, כל שינוי צפוי או מתוכנן בתקציב צריך להיות מוגש במסגרת התקציב בבסיס התקציב.

שרית גולדשטיין: אבל המשרדים לא מגישים את התקציב, משרד האוצר מגיש.

סתיו שפיר: לא, זו אחריות של משרד האוצר, את צודקת.

סתיו שפיר: אני אומרת שזה החוק.

רן ישי: את אומרת שאני צריך לבקש - - - להביא מברשת שיניים וסיגריות?

סתיו שפיר: זה החוק.

סתיו שפיר: זה ממש באחריות של משרד האוצר, זה נכון.

רן ישי: אנחנו לא יודעים לענות לך מעבר לזה, מהצד שלנו - - -

סתיו שפיר: זה פשוט מפתיע אותי כל פעם מחדש.

רן ישי: מהצד שלנו אני יכול לענות שאנחנו יודעים שאנחנו בונים על זה ואנחנו יכולים לבנות על זה.

סתיו שפיר: כרגע לפחות אנחנו לא יכולים לראות את התקציב שלכם וזאת בעיה.

סתיו שפיר: אנחנו דנים בתקציב שהוא מבחינתנו, מבחינת הציבור, תיאורטי, כי אנחנו לא יכולים לראות כרגע שום אזכור לתקציב המלא שלכם.

רן ישי: אני אגיד לך עוד משהו, האמת שאנחנו לא באנו מוכנים לדיון תקציבי אלא לדיון על שקיפות, אנחנו - - -

סתיו שפיר: זה שקיפות, מה לא שקיפות אם לא זה?

רן ישי: נכון, אבל מבחינת הפרטים ומבחינת היכולת שלנו לענות לך על שאלות שאנחנו לא יודעים, אנחנו חסרים בעניין הזה.

סתיו שפיר: קודם כל נראה לי, איך קוראים לך?

שרית גולדשטיין: שרית.

סתיו שפיר: שרית נראית לי מומחית תקציב מצוינת.

רן ישי: היא משהו אחר, אני מדבר על בני תמותה, לא על שני החברים האלה.

סתיו שפיר: אבל זה בדיוק, זה הבשר האמיתי של שקיפות, כי בסוף מה?

סתיו שפיר: חוץ ממה שקורה עם כספי המסים שלנו ולדעת איפה הם הולכים זה המקום שבו לממשלה יש הכי הרבה כוח והכי חשוב שהציבור יידע מה קורה בו.

סתיו שפיר: ומשם נעבור להתקשרויות, אז מה הסיפור ולמה הן לא מתפרסמות?

רן ישי: אז ככה, לכן שאלתי אם נציבות שירות המדינה הוזמנה ולא הייתה לכם שום סיבה - - - יודעת שמשרד המשפטים מכיר את הבעיה שלנו, את הקולגה אני לא מכיר.

רן ישי: בשבועות הראשונים לאחר שנכנסתי לתפקיד, ששוב, זה היה חלק מההתארגנות של המשרד לקראת סוף 2016, חתמתי על מינוי של ממונה תחום השקיפות, סליחה, ממונה ליישום חוק חופש המידע.

רן ישי: זה עבד כמו שצריך עד שקיבלנו הודעה כמה חודשים אחר כך, אחרי שהמינוי שלה אושר, לא עשינו, זאת אומרת זו לא הייתה - - -

סתיו שפיר: שהיא מעובדות המשרד?

רן ישי: היא עובדת משרד, עובדת קבועה.

רן ישי: זה היה בנובמבר, במאי פורסם איזה שהוא מנשר של נציב שירות המדינה שמגדיר את תנאי הסף או הדרישות מממוני חוק חופש המידע שמסתבר שהממונה שלנו, ואני מדגיש בדיעבד, לא בגלל שיש לי בעיה עם המינוי, אלא בגלל שיש לי בעיה עם זה שעכשיו אין לי בן אדם, לא עומדת בדרישות הסף והתבקשנו תוך כמה חודשים מהמנשר הזה, השתדלנו להתעלם ממנו, אני חייב להגיד, בתור התחלה, שהיא לא יכולה לעשות את זה.

רן ישי: זה אומר שהיא לא הוזמנה להשתלמויות, היא לא - - - מצד אחד המשיכו להפנות אליה פניות, מצד שני לא נתנו לה כלים לעשות - - -

סתיו שפיר: היא כבר עבדה בתפקיד?

רן ישי: ודאי, היא כבר עבדה בתפקיד.

איתי עצמון: היא הייתה עובדת במשרד לפני?

רן ישי: כן, עובדת ותיקה, הכול.

שרית גולדשטיין: המשרד הוקם ב-2015, דורין, העובדת, מונתה ב-2016 כמי שאחראית על יישום חוק חופש המידע, מכוח זה גם ההתקשרויות.

שרית גולדשטיין: לא אישרו לה להגיע להשתלמויות שמלמדות אותה איך לעשות ולבנות את הדוח הזה - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת לא אישרו לה?

רן ישי: לא אישרו לה.

שרית גולדשטיין: לא אישרו לה, היחידה ש - - -

רן ישי: היא לא יכולה להיכנס סתם להשתלמות, היא צריכה להיות מוזמנת.

שרית גולדשטיין: ואז התחוור לנו שהיא צריכה להיות בעלת תואר ראשון כדי לשאת בתפקיד של - - -

רן ישי: זה אחרי כמה חודשים שהיא עבדה.

רן ישי: היא הוכרה גם במשרד המשפטים והנציבות כממונת חוק חופש המידע ואז ביטלו את המינוי בדיעבד.

רן ישי: אני ביקשתי להחיל עליה הוראת מעבר, פנינו, אני כבר לא יכול לספור כמה פעמים - - -

נחמן שי: הנציבות פסלה את המינוי?

רן ישי: כן.

רן ישי: בדיעבד.

נחמן שי: על איזה רקע?

רן ישי: על זה שהיא לא עומדת בתנאי הסף שהוחלו אחרי שהיא כבר מונתה.

רן ישי: בדרך כלל זה לא קורה או שזה לא אמור לקרות, בדרך כלל - - -

נחמן שי: תנאי הסף נקבעו אחרי שהיא - - -

רן ישי: היא מונתה בנובמבר 16' ואת התנאים קיבלנו במאי 17'.

איתי עצמון: קיבלתם או שהם נקבעו?

רן ישי: לא, אני חושב שהם פורסמו במאי 17', לא קיבלתי באיחור.

רן ישי: לא סתם, ה' באייר.

סתיו שפיר: משרד המשפטים, אני רוצה את ה - - -

מוחמד דקה: טוב, אז אני אעשה קצת סדר בעניינים.

מוחמד דקה: אכן הייתה ממונה והיא מונתה על ידי מנכ"ל המשרד לירושלים ומורשת.

מוחמד דקה: המינוי הזה התבצע לפני שיצא חוזר נציבות שירות המדינה.

מוחמד דקה: כידוע חוזר נציבות שירות המדינה פורסם במאי 2017 ובין היתר נקבעו שם תנאי סף כגון תואר אקדמי, תואר ראשון, במתח דרגות מינימלי מסוים שצריך להיות בו ה - - - הממונה שמונתה לא עומדת בתנאי הסף ולכן היא לא יכולה להמשיך להיות ממונה לפי חוזר נציבות זה.

מוחמד דקה: זה בעיקר המצב המשפטי.

איתי עצמון: החל ממתי?

איתי עצמון: ממתי הופסק המינוי?

מוחמד דקה: עכשיו, לגבי ההתנהלויות, הבנתי שהוגשה בקשה לנציבות שירות המדינה, על ידי מר ישי, כדי לאשר את המינוי של גב' דורין והבקשה הזאת עדיין נמצאת בטיפול, אבל חשוב לי להגיד שהבקשה הזאת לא מונעת ביצוע מטלות והחובות מכוח החוק כי עמדתנו הייתה מאז ומתמיד שבמקום שבו אין ממונה חופש מידע האחריות היא על ראש הרשות ולפי חוק חופש המידע ראש הרשות הוא המנכ"ל.

מוחמד דקה: היו לא מעט מקרים, משרדים רשויות, שלא היה בהם ממונה, בין אם זה לפני החוזר, בין אם זה אחרי החוזר, הדבר הזה לא מונע בשום צורה ביצוע החובות.

סתיו שפיר: וזה כמה זמן כבר?

רן ישי: זה ממאי 2017.

סתיו שפיר: שנה.

רן ישי: שנה, שבחודשים הראשונים עוד איכשהו התנהלנו.

רן ישי: אגב, אני לא כופר באף מילה שהוא אמר, פשוט אין מי שיעשה את זה.

רן ישי: אני מודיע חד משמעית שאני עושה את זה כמיטב יכולתי - - -

איתי עצמון: לא ניתן למנות ממלא מקום, מישהו מאנשי המשרד?

רן ישי: אנחנו משרד של 20 איש, אם אתה מגרד גם את הסטודנטים.

איתי עצמון: יש לשכה משפטית?

רן ישי: יש לשכה משפטית, יש שתי עורכות דין, שגם, שוב - - - אנחנו לא בשיחת קוטר, אני גם לא קוטר, כולם בסדר גמור ועובדים כמו שצריך והכול בסדר גמור, אין לנו תלונות בכלל, אבל אנחנו לא, אני לא אומר לבזבז, כי אני לא רואה בזה בזבוז, אבל אנחנו לא נשקיע יועצת משפטית או סגנית של יועצת משפטית ליישום חוק חופש המידע כשהיא בקושי מצליחה לעמוד במטלות הקבועות שלה, שהן מפה עד להודעה חדשה.

איתי עצמון: מדובר במשרה מלאה?

איתי עצמון: זה תפקיד שדורש משרה מלאה?

רן ישי: זה הטלת תפקיד.

רן ישי: כן, זה תפקיד נוסף.

רן ישי: שוב, אני עושה את זה כמיטב יכולתי, מבחינתי אין לי בעיה עם זה, כולל לפעמים לענות ישירות לפונים באי מיילים.

רן ישי: אין לי שום בעיה עם זה, להגיד שאני עומד בזה, להגיד שאני עושה את זה ב-100% או ב-80% - - -

סתיו שפיר: רגע, סך הכול קיבלתם 15 פניות?

רן ישי: נכון, אנחנו גם לא כזה בפיגור, אבל בנושא של התקשרויות אני לא אצא ואכתוב דוח התקשרויות.

שרית גולדשטיין: דוח התקשרויות, צריך ללמוד איך לעשות אותו.

סתיו שפיר: מה יש ללמוד?

סתיו שפיר: תפרסמו אותו פשוט.

סתיו שפיר: זה מערכת, הכול נמצא על המערכת.

מוחמד דקה: אם יורשה לי, לגבי דוח ההתקשרויות אז דוח ההתקשרויות של המשרד פורסם בשני רבעונים.

מוחמד דקה: הרי הדוח מתפרסם כל רבעון, הוא פורסם במסגרת דוח התקשרויות של משרד ראש הממשלה כי הבנתי שלמשרד אין מרכב"ה ולכן זה נעשה שם.

רן ישי: כל זמן שלא היינו ישות עצמאית.

מוחמד דקה: נכון.

מוחמד דקה: דוח ההתקשרויות לא פורסם אחר כך, שלושת הדוחות האחרונים לא פורסמו.

מוחמד דקה: אני חייב לציין, בדוח התקשרויות לתפקיד של ממונה חופש מידע הוא מינורי - - -

סתיו שפיר: ממש, כי יש מערכת.

מוחמד דקה: כי זה בעצם תפקיד של חשבות, קניין, ייעוץ משפטי ובסוף החוליה המקשרת לצורך הפרסום הוא הממונה על חוק חופש המידע.

רן ישי: מישהו צריך לטפל בזה ואין לנו מי שיטפל בזה.

רן ישי: זה המצב כרגע.

רן ישי: זאת אומרת אני, יש אותי.

סתיו שפיר: קודם כל זה התפקיד שלך והאחריות שלך.

סתיו שפיר: אתה הבן אדם שצריך לטפל בזה.

רן ישי: אני לא מתעסק בזה.

סתיו שפיר: או השר.

רן ישי: לא השר, אני.

סתיו שפיר: אבל אני אומרת משהו נורא פשוט, דוח ההתקשרויות הוא על המחשב, אין שום טרחה בכלל בלפרסם אותו, זה לא לוקח מכם זמן, אני לא חושבת שזה לוקח אפילו את השעה עבודה.

רן ישי: אני לא בטוח שאת צודקת, אני לא יודע - - -

סתיו שפיר: אני בטוחה שאני צודקת, אנחנו עושים פה ישיבות מעקב על פרסומי דוח התקשרויות כבר שנתיים, פעם ברבעון.

סתיו שפיר: אני יודעת שאני צודקת ב - - -

רן ישי: ואמרו לך שהתקשרויות לוקח פחות משעה לעשות?

סתיו שפיר: עובדה שכל משרדי הממשלה יודעים לפרסם את ההתקשרויות, עם בעיות רכז ממונה חופש מידע או לא ממונה ובלי קשר בכלל לממונה חופש מידע, זה נעשה כמעט בצורה אוטומטית.

סתיו שפיר: אבל נשמע לי שאפילו לא בדקתם את זה, שרבעון אחרי רבעון עבר התאריך של פרסום דוח התקשרויות ולא הסתכלתם אפילו איך מפרסמים אותו, מאיך שאתה מסתכל עליי עכשיו.

רן ישי: כן, אנחנו מבקשים, חוזרים ומבקשים שייתנו לנו לעבוד עם ממונת חוק חופש המידע שלנו ואנחנו לא מבקשים תשובה בעניין הזה, אני לא אעשה את זה.

רן ישי: אני לא אעשה את זה, למרות שזאת אחריותי, אני לא מטפל בזה ואני מקווה שהנושא הזה ייפתר בהקדם האפשרי.

סתיו שפיר: אבל אתה מבין שעכשיו המצב הוא שאנחנו לא יכולים לראות התקשרויות שלכם.

סתיו שפיר: אני אסביר רגע מה חומרת הבעיה כאן, כשאי אפשר לעקוב אחרי התקשרויות אי אפשר לעקוב אחרי הוצאות של המשרד אין דרך לפקח עליכם, אי אפשר לדעת, אין דרך לפקח.

סתיו שפיר: עכשיו, התפקיד של המשכן הזה זה לפקח עליכם, בין היתר, אין לי כרגע יכולת לעשות את זה כי לא פרסמתם.

סתיו שפיר: עכשיו, זה לא כסף שלכם, זה כסף של הציבור והאמירה הזאת, אנחנו לא - - - אפילו לא בדקתם איך מתפעלים את המערכת, זה מעבר לאמירה, לא בדקתם איך עושים את זה לפני שאתה בא ואומר לי 'אנחנו לא יכולים'.

סתיו שפיר: לא בדקת.

רן ישי: נכון, אין לנו מי שיבדוק את זה ואין לנו מי שיעשה את זה.

רן ישי: אני חוזר על מה שאמרתי.

סתיו שפיר: אתה מרגיש בנוח כאזרח לא לדעת איך משרדי הממשלה מוציאים את הכסף שלהם?

רן ישי: קודם כל אנחנו כן - - - ידוע איך אנחנו מוציאים את הכסף - - -

סתיו שפיר: איך?

סתיו שפיר: אי אפשר לדעת.

סתיו שפיר: רן, תשמע, התקציב שלכם לא מפורסם בתקציב האמיתי באתר.

סתיו שפיר: עכשיו, אני מקבלת שזה ככל הנראה לא באשמתכם אלא באשמת משרד האוצר והדרך האיומה שהוא מנהל את תקציב המדינה, פורסם דוח מבקר על העניין הזה, הייתה עתירה ארוכה בבג"צ בנושא הזה, זה לא חדש לנו, שמה את זה רגע בצד, למרות שאני חושבת שמשרדי ממשלה יכולים להיות יותר פעילים בלשנות את השיטה הזאת בתוך הממשלה, גם אין לכם, זה לא שעומד בראש המשרד איזה שר חלש כזה שלא יודע להתנהל בתוך המערכת הפוליטית, בדיוק בדיוק הפוך.

סתיו שפיר: אז אני שמה את זה רגע בצד.

סתיו שפיר: לא לפרסם התקשרויות ולדווח לציבור, אני כרגע במצב שאני לא יודעת כלום על מה המשרד הזה עושה.

סתיו שפיר: כלום, אין לי דרך לעקוב אחרי כלום.

סתיו שפיר: עברנו, עשינו תחקיר על המשרד, יש לי פה עוד הרבה שאלות לגבי היעדים שלכם, נגיע אליהן, אבל אני לא יודעת מה המשרד עושה.

סתיו שפיר: אם אני רוצה עכשיו לעקוב, אני רוצה לראות על מה הוצאתם את הכסף שלי, שלנו, אין לי איך לדעת.

סתיו שפיר: מבחינת

סתיו שפיר: כם אתם מחכים למישהו, למנות מישהי שלא - - - לא יודעת, מראש נראה שלא נבדק בכלל שהיא עומדת בתנאי הסף.

רן ישי: לא, איך אפשר להגיד דבר כזה כשתנאי הסף הגיעו אלינו אחרי שהיא מונתה ואושרה?

סתיו שפיר: אז אם היא מונתה ואושרה ואם יש שם בלגן, אז פותרים שם את הבלגן ובלי קשר לבלגן הזה הייעוץ המשפטי, או מישהו במשרד, או אתה בעצמך כמנכ"ל, עושה את זה.

רן ישי: כן, ההתקשרויות שלנו הן לא במחשב - - -

סתיו שפיר: לא משלימים עם מצב שזה לא מפורסם.

רן ישי: הרי אי אפשר היום להוציא, אני לא יכול להוציא היום חצי שקל אם אני לא מפוקח ולא מבוקר - - -

סתיו שפיר: על ידי מי?

רן ישי: על ידי ייעוץ משפטי ועל ידי חשבות.

סתיו שפיר: לא, סליחה, זה התפקיד שלנו.

רן ישי: רגע, שנייה אחת, שנייה אחת.

רן ישי: אין שאלה אחת שתישאל ולא תיענה.

רן ישי: הדרך לדעת את זה בדוח ההתקשרויות לא קיימת בשלושת הרבעונים האחרונים, אני מסכים עם זה.

רן ישי: זה לא בסדר, אני מסכים עם זה.

רן ישי: לומר שאנחנו פועלים במחשכים, זה בוודאי לא נכון וזה ודאי לא רלוונטי.

רן ישי: אין היום אפשרות להוציא שקל - -

סתיו שפיר: איך זה לא נכון?

סתיו שפיר: אני לא רואה - - -

רן ישי: - - בלי שמבקרים ומפקחים עליך.

סתיו שפיר: מי מפקח עליך?

סתיו שפיר: אנחנו לא שם, אנחנו לא יכולים לראות את זה.

רן ישי: אתם לא שם, נכון, נכון.

סתיו שפיר: אז אנחנו מיותרים?

סתיו שפיר: לבטל את הכנסת?

רן ישי: אתם לא מיותרים, אם הייתם מיותרים לא הייתי נמצא פה עכשיו.

רן ישי: אנחנו עומדים לפתור את העניין הזה.

רן ישי: יש לנו בעיה, הקדמתי ואמרתי מהתחלה שיש לנו בעיה - - -

סתיו שפיר: יש לכם רשימת התקשרויות פה?

רן ישי: לא.

שרית גולדשטיין: אני יכולה להעביר.

רן ישי: נתבקש להעביר נעביר.

סתיו שפיר: בכמה התקשרויות מדובר?

סתיו שפיר: כמה התקשרויות יש לכם, באיזה סכומים?

שרית גולדשטיין: נתחיל מההתקשרויות הגדולות?

סתיו שפיר: לא, כמה בסך הכול, באיזה סכומים בסך הכול של ההתקשרויות?

סתיו שפיר: נתחיל מזה.

שרית גולדשטיין: כל שקל של המשרד שיוצא הוא יוצא באמצעות התקשרות.

סתיו שפיר: לא, יש גם כסף תפעולי וכסף - - - מה זה כל שקל של המשרד?

שרית גולדשטיין: הרוב המכריע של התקציב שיוצא לגורמים שלישיים, שהם לא מיועדים לתשלום משכורות או לתפעול של המשרד יוצא באמצעות התקשרויות.

שרית גולדשטיין: אפילו הסכמי חניה ושכר דירה זה התקשרות, רק שההתקשרויות האלה בהיבט התפעולי נעשות עדיין במשרד ראש הממשלה כי אנחנו תחת החסות האדמיניסטרטיבית שלו.

שרית גולדשטיין: יש התקשרות גדולה עם הרשות לפיתוח ירושלים, שזה בעצם - - -

רן ישי: אלה אמירות בראשי פרקים.

שרית גולדשטיין: כן, בראשי פרקים.

שרית גולדשטיין: אם נצטרך להביא דוח נביא דוח מסודר.

סתיו שפיר: כמה במכרז?

סתיו שפיר: כמה בפטורים?

שרית גולדשטיין: ההתקשרות עם הרשות לפיתוח ירושלים היא בפטור ממכרז בהתאם לתפקידיה העתידיים, אנחנו מדברים על כל היישום של תכניות החומש, תכנית הצמיחה, יובל, מרום ואגן העיר העתיקה.

שרית גולדשטיין: יש לנו הסכם מסגרת עם ה - - -

סתיו שפיר: טוב, האמת, בלי לראות את הרשימה עם המספרים זה לא כל כך עוזר לי.

רן ישי: אני מסכים איתך, אנחנו נעביר את זה מסודר.

סתיו שפיר: היום יום רביעי, עד רביעי הבא ומתוך 15 בקשות חופש מידע יש כמה בקשות שעוד לא נענו?

רן ישי: אם אני לא טועה, ארבע.

סתיו שפיר: אתם יודעים להגיד לי מה הן?

רן ישי: לא.

רן ישי: אני אבדוק.

סתיו שפיר: מישהו מהמשרד יכול לבדוק בזמן שאנחנו כאן?

רן ישי: אני מבין שאני אחראי, לא?

סתיו שפיר: לא, אבל יש לך עוזרים.

רן ישי: נבדוק.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: מימוש יעדים.

סתיו שפיר: אתם בין היתר מופקדים על תכלול מעבר של כל היחידות של משרדי הממשלה לירושלים?

סתיו שפיר: מה מצבנו בתחום הזה.

שרית גולדשטיין: אנחנו מופקדים על דיווח ומעקב, בהתאם להחלטת הממשלה 1605, שהיא ההחלטה ה - - - משרד ירושלים והתפוצות הופקד על דיווח ומעקב, הסמכות הזו הועברה למשרד לירושלים ומורשת.

שרית גולדשטיין: רן, אני ארחיב, אתה רוצה להרחיב?

רן ישי: זה לשאלתך.

סתיו שפיר: אז מה הדיווח?

סתיו שפיר: איפה זה מופיע?

שרית גולדשטיין: העברנו דיווח לממשלה ביום ירושלים האחרון, מכתב דיווח שהועבר לכל שרי הממשלה.

שרית גולדשטיין: הבאנו גם - - - זה עבר, ההחלטה?

רן ישי: מה את רוצה לדעת?

סתיו שפיר: איפה זה מפורסם?

שרית גולדשטיין: באתר מזכירות הממשלה זה אמור להיות מפורסם.

שרית גולדשטיין: הדיווח אמור להיות מוגש לממשלה, אין לנו שום בעיה לפרסם אותו גם אצלנו.

סתיו שפיר: ומה המצב?

סתיו שפיר: מה תוצאות הדיווח?

רן ישי: המצב?

רן ישי: לא טוב.

סתיו שפיר: ש-?

רן ישי: שרוב היחידות לא עוברות.

שרית גולדשטיין: מרבית היחידות שמצויות מחוץ לירושלים אינן נמצאות בשלבי מעבר פעיל לעיר היום.

סתיו שפיר: בכמה יחידות מדובר?

שרית גולדשטיין: שוב, אל תתפסי אותי במילה כי אני מדברת מהזיכרון, אנחנו מדברים על בערך 100 יחידות שנמצאות היום מחוץ לירושלים.

סתיו שפיר: מתוך כמה?

ראובן פינסקי: 130.

סתיו שפיר: 133.

רן ישי: היות שאנחנו רוצים להיות מדויקים ומכבדים את השאלות, אני מציע שנקבל מכם שאלות ספציפיות, כי עם נתונים לא באנו, באנו בנושא הטכניקה של השקיפות אצלנו במשרד.

רן ישי: נקבל שאלות ונעביר לכם את זה - - -

איתי עצמון: זה חלק מ - - -

סתיו שפיר: כן, זאת השקיפות.

סתיו שפיר: על מה אתם רוצים שנדבר בתחומי השקיפות שאתם מרגישים שבשביל זה - - -

רן ישי: אנחנו ענינו בדיוק על מה ששלחתם לנו.

סתיו שפיר: אלה השאלות.

רן ישי: לא, בדיוק מה ששלחתם לנו במצגת למלא, זה הכול.

סתיו שפיר: זה הבסיס.

סתיו שפיר: המטרה של הישיבה הזאת היא שתשימו את הנושא של השקיפות כחלק מהיעדים שלכם.

סתיו שפיר: זה ממש הבסיס להתייחס אליו.

רן ישי: היות שאני קצת אטי, אז לא הבנתי את זה כמו שצריך, אבל אני מסכים עם זה.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שאתה אטי בכלל, זה פשוט לשים על זה פוקוס.

סתיו שפיר: מבקר המדינה גם קבע שהעיכוב בהעברת היחידות מביא לבזבוז של מאות מיליוני שקלים.

סתיו שפיר: צריך להודות שזה קצת, לאור החשיבות והחגיגות העצומות שעשינו, שחגגנו רק בשבוע שעבר, עם העברת השגרירות האמריקאית לירושלים, זה שאנחנו לא מצליחים להעביר את היחידות הממשלתיות לירושלים זה - - - איפה זה שם אותנו?

רן ישי: אני בטוח שגברתי לא רוצה להכשיל אותי על ידי משיכה בלשוני, אני מעדיף לא להגיב.

סתיו שפיר: חלילה.

סתיו שפיר: למה?

רן ישי: מה דעתי על מצב העברת היחידות לירושלים ובמיוחד באווירה הנוכחית.

סתיו שפיר: זה חשוב, למה זה - - -

רן ישי: כי אני לא יכול לבקר אנשים, אני לא רוצה לבקר פה קולגות בוודאי ואני לא רוצה לבקר אנשים שהם מעל קולגות.

סתיו שפיר: מה הסיבה שהם לא עוברים לירושלים?

רן ישי: הם לא עוברים לירושלים.

רן ישי: אני חושב שבדוח מבקר המדינה זה די מפורט.

רן ישי: יש סיבות, מטכניות ועבור דרך סיבות של יחסי עבודה, הייתי אומר שאלה שתי העילות העיקריות כרגע שמונעות את המעבר ואני לא רוצה להיכנס מעבר לזה.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: מבחינת עוד מדדי ביצוע.

סתיו שפיר: קבעתם מדד ביצוע לפיתוח מוסדות אקדמיים בירושלים, מספר הסטודנטים הזרים בירושלים, היעד ב-2018?

רן ישי: את שואלת אותנו לגבי התכנית עצמה.

סתיו שפיר: כן.

רן ישי: אני לא חושב שאנחנו יכולים לענות על זה עכשיו.

סתיו שפיר: כי?

רן ישי: כי אנחנו לא מוכנים לזה.

סתיו שפיר: זה העיסוקים של המשרד, אתם עוסקים בהם ביום יום.

רן ישי: עיסוקי המשרד כן, לישיבה הזו לא באנו מוכנים עם נתונים על התכניות.

רן ישי: אנחנו נבוא בשמחה רבה, תגידו לנו בדיוק מה אתם רוצים ונבוא פעם נוספת.

רן ישי: אין לנו שום בעיה עם זה.

סתיו שפיר: לא, אני אגיד לך בדיוק מה אני רוצה פה, כי מאוד הסתקרנתי במדד שהורדתם אותו, היה לכם מדד שעמד על 3,600 ואז הורדתם את הידע ל-2,400.

סתיו שפיר: פשוט רציתי להבין למה.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שצריך להתכונן עליו.

שרית גולדשטיין: משיכת סטודנטים זרים לירושלים זו משימה לא פשוטה ורצינו להציב יעד שהוא ריאלי.

שרית גולדשטיין: בזמנו היעד הזה נקבע על פי אינפורמציה ומידע ורצונות שנקבעו אפילו עוד בקדנציה הקודמת.

שרית גולדשטיין: היעד הזה פשוט לא היה ריאלי, ועד כמה שזה לא נראה טוב להוריד את המספרים - - -

סתיו שפיר: למה זה לא ריאלי?

סתיו שפיר: למה זה קשה להשיג את זה?

שרית גולדשטיין: נדרש המון המון שיתוף פעולה מצד המוסדות האקדמאים בירושלים לטובת הדבר הזה, נדרשת פעולה אקטיבית של המוסדות, אנחנו כממסד יחד עם הרשות לפיתוח ירושלים צריכים להביא אותם לשם.

שרית גולדשטיין: זה תהליך.

סתיו שפיר: כדי להבין איפה נקודות החפיפה וההשקה ביניכם לבין עיריית ירושלים - - - אני חייבת להודות, אני לא מצליחה להבין מה הסיבה לקיומו של המשרד.

סתיו שפיר: יש עיריית ירושלים, רוב תחומי המשרד הם תפקידיה של העירייה.

סתיו שפיר: לעירייה יש תקציב, אולי צריך להגדיל את התקציב של העירייה, סביר להניח שכן.

רן ישי: אני אחלק את התשובה שלי לשתיים.

רן ישי: החלק הראשון, שאת שואלת אותי שאלה שהיא מעל הראש שלי.

רן ישי: אני לא מחליט איזה משרדי ממשלה יהיו ואיזה לא יהיו.

רן ישי: כשקוראים לי לנהל אחד מהם אני בא לנהל אותו.

רן ישי: זה החלק הראשון.

רן ישי: החלק השני, יש לי את התפיסה האישית שלי והדעה האישית שלי והמשרד הוקם הרבה לפני שאני ידעתי שאני אבוא לעבוד בו, כך שזה לא משהו שקשור אליי באופן אישי.

רן ישי: אני יכול להגיד לך מה האמונה האישית שלי, הן כאזרח והן כפקיד, בנוגע לקיומו של משרד ירושלים.

רן ישי: אם זה רלוונטי לשאלה שלך, אני ממש לא בטוח, כי התשובה שלי טובה כמעט כמו של כל אזרח במדינה.

סתיו שפיר: תסביר לי פשוט מה נקודות ההשקה.

סתיו שפיר: אתם עוסקים בין היתר ביעדים, יש פיתוח פארקים ויצירת אירועים בעיר ירושלים.

סתיו שפיר: זה נשמע לי כמו תפקיד קלאסי של עיריית ירושלים, אז איפה פה מתבצעת ההשקה?

סתיו שפיר: למה יש שני גופים?

סתיו שפיר: אפילו יותר למעשה.

רן ישי: אם אני צריך לתת את זה פחות או יותר במשפט אחד הייתי מגדיר שמשרד ירושלים מתעסק בתחומים שהעירייה פחות מגיעה לעסוק בהם.

רן ישי: בירושלים, באופן לדעתי טבעי, אבל בוודאי זה מעשי, זה קורה בפועל, ירושלים היא לא רשות מוניציפלית רגילה, זה בא לידי ביטוי ואני מכיר גם את השאלות האלה וגם שאל אותם ראש העיר, שאנחנו מאוד מאוד מכבדים את דעתו והוא גם שאל את השאלות האלה, אבל עובדה שאין חוק תל אביב, הוא שאל אם לתל אביב אין משרד תל אביב ולרחובות אין משרד רחובות למה אנחנו צריכים משרד ירושלים?

רן ישי: לתל אביב אין מענק הבירה של תל אביב או לרחובות ואין חוק תל אביב או חוק רחובות, ירושלים שונה.

רן ישי: ירושלים בגדול מתפקדת, בין שהיא רוצה ובין בעל כורחה, בשני מישורים או בשני רבדים.

רן ישי: אחד זה הרובד המוניציפלי, ברובד הזה אנחנו לא מתעסקים, ואחד זה הרובד הלאומי, או רובד שיש לו השלכות בעלות משמעות לאומית ולפעמים אפילו בינלאומית.

רן ישי: ברובד הזה אנחנו נמצאים.

סתיו שפיר: אז פארקים ויצירת אירועים בעיר?

רן ישי: כן, פארקים, כשמדובר בפארקים שהם סובבי ירושלים, שחלקם נמצאים במקומות שהם, בואי נגיד שבתל אביב לא תמצאי כמוהם, אז כן, יש לזה השלכות לאומיות וגם בינלאומיות.

רן ישי: פארקים שנמצאים למשל מעבר למה שהיה פעם הקו הירוק, זו דוגמה אחת.

רן ישי: זו שאלה טובה, זו דוגמה אחת.

רן ישי: אז את יכולה להגיד 'אל תתעסקו בפארקים שבמערב, כן בפארקים שבמזרח', מותר להגיד את זה ואפשר להגיד שאתה מתעסק, היות שמדובר בתכנית גדולה מאוד, שהוקצתה לירושלים ובתוכה יש חלק של פארקים, אז אתה כבר מתעסק עם כל הפארקים, דרך אותה חברה שעושה את זה, במקרה הזה זו הרשות לפיתוח ירושלים.

רן ישי: זה הרציונל.

רן ישי: אבל בגדול בגדול אם את רוצה למצוא את החלוקה בין הרשות המוניציפלית, הרשות המקומית, לבין הרשות הלאומית שמטפלות בירושלים, כך הייתי מחלק את זה.

סתיו שפיר: כלומר מחוץ לתחומיה הסטטוטורית של העירייה?

סתיו שפיר: איפה עובר הקו?

רן ישי: את יכולה לומר את זה גם כך, כן.

רן ישי: יש דברים שמתעסקים בירושלים שהעירייה לא מתעסקת בהם.

רן ישי: אני אתן לך דוגמה אחת, אני יכול לדבר על זה כי זה כבר משהו שיצא כבר החוצה, אנחנו בוחנים בצורה מאוד מדוקדקת אפשרות לתקן את הקו הכחול של ירושלים.

רן ישי: זה משהו שהעירייה לא תעשה ואם אנחנו חושבים שזו סוגיה בעלת משמעות - - -

סתיו שפיר: למה?

רן ישי: כי העירייה לא תעשה.

רן ישי: קודם כל כי בדנ"א של עירייה היא לא תנסה לצמצם לעצמה את הקו הכחול, אני חושב שזה בדנ"א שלה, ובי"ת, היא גם לא תגיע למצב כזה, כי אני חושב שהיא לא יכולה, בעיניי זה דבר טבעי לחלוטין, זה ממש לא לגנאי, היא לא יכולה להרים את הראש שלה מעל היומיום כדי לבחון סוגיה כזאת שהיא סוגיה הרבה יותר גדולה מאשר ההתעסקות שלה.

רן ישי: אז אם אנחנו חושבים שיש משמעות הרבה יותר ממוניציפלית לתיקון הקו הכחול של העיר, אנחנו מתעסקים בזה, אף אחד אחר לא יעשה את זה.

פלר חסן נחום: אבל זו עבודה של תכנית אב לתחבורה במשרד התחבורה.

רן ישי: ממש לא.

פלר חסן נחום: ברור שכן.

רן ישי: לא, ממש ממש לא.

פלר חסן נחום: מי תכנן את הקו הכחול?

רן ישי: חבר'ה, ממש ממש לא.

סתיו שפיר: סליחה, מי לפרוטוקול?

סתיו שפיר: רק את שמך.

פלר חסן נחום: אני פלר חסן נחום, אני חברת מועצת העיר ויושבת ראש ועדת ביקורת בעירייה.

פלר חסן נחום: הקו הכחול זה משהו ש - - -

שרית גולדשטיין: את מדברת על הקו הכחול של הרכבת.

פלר חסן נחום: כן.

שרית גולדשטיין: רן מדבר על הקו הכחול של תחומי העיר ירושלים.

רן ישי: הבניין, הגבול המוניציפלי.

פלר חסן נחום: אוקיי, בסדר.

סתיו שפיר: שזה גם עבודה, יש משרדי ממשלה שזה העיסוק שלהם.

רן ישי: לא.

רן ישי: יש אחד שעושה את זה, נכון, כל אחד - - -

סתיו שפיר: זה לא המשרד לירושלים.

רן ישי: עובדה שכן.

רן ישי: יש משרדים - - -

סתיו שפיר: לא.

רן ישי: את שואלת אותי שאלה תיאורטית, אני עונה לך בפרקטיקה, לא תיאורטית, אני עונה לך בפרקטיקה מה קורה.

סתיו שפיר: אתה אומר לי, זאת לא אחריות, לא של משרד הפנים וזאת לא אחריות, לא של משרד - - -

רן ישי: למשרד הפנים יש היבט, יש כמה משרדים שיש להם היבט בעניין הזה והם כולם נותנים את דעתם.

רן ישי: בסופו של דבר מי שמניע את העבודה הזאת וזה בעצם עבודה של משרד שיש לו 20 איש, הוא לא יכול לעשות את הכול בעצמו - - -

סתיו שפיר: כן, אבל למה צריך כל כך הרבה בירוקרטיה על ה-20 איש האלה, בסוף מוציאים תקציב מדינה של עשרות מיליוני שקלים בשנה, רק על התפעול של ה-20 איש.

סתיו שפיר: אני לא מדברת על מה שעושה המשרד, אני מדברת רק על התפעול של ההעסקה.

רן ישי: החברים היו שמחים מאוד לקבל את הכסף הזה להעסקה שלהם, המשרד הזה מפעיל יותר מעשרות מיליוני שקלים בשנה בכוח אדם מאוד מצומצם, כך שמבחינה בירוקרטית זה עובד הפוך.

סתיו שפיר: זה לא, אתה מכניס פה עוד גופים כשיש גופים שעוסקים בנושא.

רן ישי: הם לא עוסקים בנושא.

רן ישי: את רוצה לקבל דוח בעניין הזה?

רן ישי: אני אכתוב לך.

סתיו שפיר: אני אשמח, זה נשמע לי - - - אני לא מבינה איך מדינה מתנהלת בצורה כזאת, זה נשמע לי כמו בלגן היסטרי.

סתיו שפיר: שוב, אני לא מצפה ממך להגיד שלא צריך - - -

רן ישי: אני כנראה נכשל בלהסביר את עצמי כמו שצריך, אבל זה לא בלגן, זה עובד מסודר מאוד ואם אנחנו לא ננהל את זה אף אחד אחר לא ינהל את זה.

סתיו שפיר: זה כאילו אין לאף אחד - - - תראה, אני עוברת על היעדים שלכם.

סתיו שפיר: בתוך פארקים ויצירת אירועים בעיר, אז אמרנו, הפארקים, נתת לי דוגמה אחת, אירועים בעיר גם זה עניין שעיריית ירושלים לא מתעסקת בו?

רן ישי: עוד פעם, באירועים שוטפים אנחנו לא מתעסקים.

רן ישי: אנחנו מתעסקים במה שנקרא אירועי עוגן, אירועי דגל, אירועים מאוד מאוד גדולים שנועדו לשים את ירושלים במקום שהיא לא נמצאת עכשיו, וזה לא עניין מוניציפלי.

סתיו שפיר: כמו מה?

סתיו שפיר: מה למשל?

שרית גולדשטיין: פסטיבל האור בעיר העתיקה, פסטיבל הצלילים, שזה אירועי עוגן בהיקף של עשרות - - -

סתיו שפיר: שוב, עיריית ירושלים לא רוצה להיות - - - זה לא - - - אני מנסה לחשוב, אני - - -

פלר חסן נחום: אני רוצה אולי - - -

סתיו שפיר: אני אשמח לשמוע אותך, אבל אני רוצה לשים את עצמי רגע בנקודה, אם הייתי עכשיו עובדת או מנהלת את הרשות ומגיע משרד ממשלתי ומנסה להתחרות ברשות ולהפיק כל מיני אירועים ולקבל החלטות על פארקים ולקבל החלטות על בתי מלון ועל - - - עוד מעט נעבור על כל הרשימה, על קווי תחבורה, זה נראה לי הזוי, בשביל מה העיר?

רן ישי: את מכוונת לדעת גדולים כי את השאלות האלה שאל, למיטב ידיעתי, ראש העיר כשהמשרד הזה קם או כשהמשרד הזה קם בצורתו החדשה.

רן ישי: אני חושב שהוא נענה והוא כבר לא שואל את השאלות האלה, זו דעתי.

רן ישי: בכל אופן אני הסברתי לך את ה - - - שאני מבין אותו - - -

סתיו שפיר: מה תרתי משמע?

סתיו שפיר: השר שמכהן בראש המשרד שוקל ללכת להחליף אותו, זה אולי גם אומר משהו על - - -

רן ישי: את מפנה אליי דברים ש - - -

סתיו שפיר: זו ממש לא הייתה שאלה, אני פשוט - - - זה כנראה גם אומר משהו על הצורך במשרד.

רן ישי: אין אף אחת מהשאלות ששאלת עד עכשיו שאני לא יודע לענות עליה, כנראה לא עניתי מספיק טוב.

רן ישי: אם צריך אני אכתוב את זה בצורה מסודרת ותקבלו גם את זה, רק תגידו לי בדיוק מה אני צריך לענות, כי אני באתי לפה לדיון בנושא - - -

סתיו שפיר: אני שואלת פשוט על נקודות ההשקה.

סתיו שפיר: השאלה שלי מכוונת למקום אחד, מי נושא באחריות?

סתיו שפיר: עכשיו הציבור רוצה לדעת מי אחראי על מה.

סתיו שפיר: שאלה פשוטה, רוב הציבור, הסיבה שהמערכת הבירוקרטית בישראל מרגישה כל כך עמוסה וקשה זה כי אתה מנסה לפנות, אזרח מנסה לפנות, מנסה להבין מה הוא עושה, איך הוא מקבל שירות, מי אחראי על משהו, הוא לא מוצא.

רן ישי: עיריית ירושלים בלבד מנהלת את ירושלים.

רן ישי: אנחנו לא מנהלים את ירושלים, אנחנו לא מנהלים ולא מתיימרים לנהל את ירושלים.

סתיו שפיר: מה רצית להגיד?

פלר חסן נחום: אני חושבת שהסיבות שיש משרד מלכתחילה הן פוליטיות, בסדר?

פלר חסן נחום: בואו נהיה כנים פה.

פלר חסן נחום: זה לא אשמתם, זה לא קשור אליהם, הם הגיעו - - -

רן ישי: אגב, אני לא רואה אשמה, גם אני חושב, באמונתי האישית, שאלה סיבות פוליטיות, או בוא נקרא להם מדיניות, אבל לא מהכיוון שהגברת מתכוונת אליו.

רן ישי: אני מתכוון לסיבות - - -

פלר חסן נחום: אתה לא יודע כיוון, אני עדיין לא התחלתי להסביר.

פלר חסן נחום: אני חושבת שיש חשיבות רבה לעיר בירה של מדינת ישראל שיש לה צינור נוסף לכסף לפיתוח ואני חושבת שזו המטרה של המשרד, שזה כסף לפתח את ירושלים כעיר בירה במדינת ישראל.

סתיו שפיר: יש לה תקציב פיתוח ואפשר להזרים אליו - - -

פלר חסן נחום: שזה מעל המוניציפלי.

סתיו שפיר: בסדר, יש לה תקציב פיתוח ואפשר להזרים אליו משאבים.

סתיו שפיר: צריך להזרים אליו משאבים עודפים, כי היא עיר הבירה של המדינה, ברור.

פלר חסן נחום: אם צריך משרד מסוים לזה או אם היה צריך לעשות את זה דרך איזה שהוא מינהל בתוך עיריית ירושלים, יכול להיות.

סתיו שפיר: כמה זמן את חברת מועצה?

פלר חסן נחום: שנתיים וחצי.

סתיו שפיר: ואיזה נקודות השקה יש לכם עם המשרד?

סתיו שפיר: מתי אתם צריכים אותו?

פלר חסן נחום: אין נקודות השקה, אלה שאנחנו יוזמים, לא שאנחנו - - - יש ועדות שאנחנו יושבים איתם, אנחנו יכולים להגיע ואני ישבתי בעבר הרבה עם שרים כדי להבין איפה הכסף, איך זה הולך לפתח את העיר שלנו.

פלר חסן נחום: מה ש - - -

סתיו שפיר: מה התקציב של העירייה, אגב?

אבנר סעדון: תקציב שוטף הוא שישה מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: תציג את עצמך.

אבנר סעדון: אבנר, אני ראש אגף אסטרטגיה בעירייה.

אבנר סעדון: שישה מיליארד שקלים זה תקציב שוטף, תקציב הפיתוח, התב"רי, הוא כשלושה מיליארד שקלים, ושלושה מיליארד השקלים זה גם כספים שהמשרד לירושלים מעביר, גם משרד התחבורה מעביר, זה לא רק כספים מאגרות והיטלים של העירייה.

אבנר סעדון: העירייה, ברגע שפותחים לה הרשאה במרכב"ה במשרד התחבורה ובמשרד לירושלים, היא עוברת דרכנו, אנחנו סופרים אותה גם - - -

רן ישי: זאת אומרת הוא אומר שיש כסף שנספר פעמיים, לכאורה, רק לכאורה.

רן ישי: אבל אני חושב, במחילה, שהשאלה הנכונה היא לא כמה התקציב של העירייה, אלא כמה תקציב הברזל של העירייה וכמה היא יכולה לשחק איתו ואני חושב שפה הנתונים, אבנר יידע אולי לומר אותם, אבל אנחנו, אני אומר שוב, ואני גם לוקח את מה שאמרה הגברת, אנחנו מתעסקים לא בניהול השוטף של העיר, חשוב לי להדגיש את זה, של העיר, אנחנו לא עושים את זה, זה לא תפקידנו.

רן ישי: אנחנו לא מנסים ולא מתיימרים לעשות את זה, אנחנו עושים דברים שהם מעבר לזה.

סתיו שפיר: בין יעדי המשרד, צמצום פערים חברתיים כלכליים בעיר וחיזוק תחום הביו טכנולוגיה בעיר.

סתיו שפיר: הגדלת היצע חדרי המילון - - -

רן ישי: בדיוק, בדיוק.

סתיו שפיר: פיתוח פארקים ויצירת אירועים בעיר.

רן ישי: על הפארקים עניתי, על הדברים האחרים אני כבר אומר לך, זו שאלה לאומית ולא מוניציפלית, בפירוש.

פלר חסן נחום: יכול להיות גם וגם.

רן ישי: יכול להיות גם וגם, נכון.

פלר חסן נחום: זה גם מוניציפלי, כי זה לטובת העיר.

סתיו שפיר: עם כל הכבוד, גם יש שאלות של תיירות בתל אביב שמשרד התיירות נכנס אליהן, אז זה הופך להיות שאלה לאומית, נכון, בשביל זה יש משרד התיירות.

רן ישי: אני לא רוצה להיות לוקל פטריוט יותר מדי, כי אני אוהב את כל הארץ במידה שווה, אין מה להשוות בין ירושלים לתל אביב, אין מה להשוות בין ירושלים לשאר מדינת ישראל, לא בשאלות של תיירות, לא בשאלות של פיתוח, לא בשאלות של צמצום פערים, באף אחת מהשאלות האלה - - -

סתיו שפיר: איך זה קשור להשוואה?

סתיו שפיר: זה קשור לניהול.

סתיו שפיר: לא, זה לא קשור להשוואה - - -

רן ישי: לא, לא.

סתיו שפיר: לא, אל תיקח אותנו למקומות האלה, זה ממש לא קשור.

סתיו שפיר: יש חשיבות עצומה - - - לצורך העניין גם משרד נגב-גליל שישב פה לפני שבוע, הוא משרד שבמצב נורמלי של מדינה שמתנהלת, ויש חשיבות עצומה לפיתוח הנגב והגליל, אבל לא צריך להיות בשביל זה משרד ממשלתי.

סתיו שפיר: אגב, אתה רואה את זה גם באיך שהמשרד מתנהל, אתה מבין שלא היה צריך בשביל זה להקים משרד ממשלתי, להיפך, זה רק מייצר יותר עומס.

סתיו שפיר: יש משרדים שאחראים, משרד התחבורה צריך לשים דגש הרבה יותר גדול לתחבורה הציבורית בפריפריה, בנגב ובגליל - - -

רן ישי: משרד התיירות עד אמצע שנות ה-60 היה אגף בתוך משרד אחר, משרד הכלכלה לא היה קיים, משרדים - - - אני יכול למנות לך, אני פשוט לא זוכר, ממשלת ישראל הראשונה מנתה 12 שרים - - -

סתיו שפיר: לא, ברור, עברו פה בוועדה גם המשרד לנושאים אסטרטגיים וגם המשרד לשיתוף פעולה אזורי ועוד כל מיני משרדי ממשלה שתפקידם - - -

רן ישי: אני מבקש אפילו שלא יירשם בפרוטוקול ששמעתי את השאלות אלה.

רן ישי: אני לא יכול להתעסק בזה.

סתיו שפיר: אני לא ביקשתי ממך שתתעסק בזה, אתה לא צריך לענות.

רן ישי: אני יכול לענות - - -

סתיו שפיר: אני מנסה להבין כדי להבין - - - אני לא שואלת אתכם כרגע אם צריך את המשרד, זה אנחנו נגיע למסקנות בעצמנו, אני שואלת איפה נקודות ההשקה, איפה נמצאת האחריות בכל תחום, מי מקבל את ההחלטה ואיפה הציבור - - -

רן ישי: אני אתן דוגמה עכשיו, אני אתן דוגמה למשהו שצץ לאחרונה, לדעתי הוא מאוד רלוונטי.

רן ישי: ביום ירושלים האחרון עברה החלטת ממשלה על סך של 2.1 מיליארד שקל בנושא צמצום פערים במזרח ירושלים.

רן ישי: זאת החלטה שעברה בפעם הראשונה, למיטב ידיעתי, אני לא יכול להיות בטוח ב-100%, אבל אני בטוח ב-99%, מעולם לא עברה החלטה כזאת ולא בכיוון הזה בכלל, יש משהו שגירד את ה - - - כמה היה ב-1775?

שרית גולדשטיין: - - -

רן ישי: כן, או ב-922, שאני בכלל לא רוצה לדבר על זה.

רן ישי: זו פעם ראשונה שעוברת החלטה כזאת, שמתקבלת החלטה כזאת שהיא החלטה לחלוטין מדינית, לחלוטין ברמה שמעבר למוניציפלית, למרות שבסופו של דבר, או אפילו לא בסופו של דבר, אפילו עכשיו, כי למשל בהחלטות ובתכנון ובהכנה ישבנו גם עם העירייה, בין יתר המשרדים או הגורמים שישבנו איתם, ההחלטה הזאת, אני אומר לך בצורה חד משמעית, לא הייתה עוברת, היא לא הייתה אפילו עולה על הדעת, לפחות לא בטווח הנראה לעין, אני לא אומר שמתי שהוא בעתיד זה לא היה קורה, אם לא המשרד לירושלים.

רן ישי: זאת יוזמה לחלוטין של השר לירושלים שהחליט שמזרח ירושלים הוא נושא לאומי ואסטרטגי ולקח אותו בצורה הזאת.

רן ישי: לא היה עובר כסף כזה, לא הייתה עוברת החלטה כזאת בכלל.

סתיו שפיר: איך עובד היום ה - - -

רן ישי: שנייה, רק לענות, את שואלת איפה ההשקה, זו דוגמה להשקה.

רן ישי: למה זו דוגמה להשקה?

רן ישי: יש פה לפחות חמישה משרדים שונים שמעורבים בזה - - -

קריאה: שבעה.

רן ישי: שבעה משרדים שונים שמעורבים בזה ועיריית ירושלים.

רן ישי: אני מנסה לברור את המילים שלי, במרכאות כפולות ומכופלות חלקם הם כאילו קבלני ביצוע של ההחלטה כי באמת אלה תחומים שהם מפעילים אותם, אבל אלה תחומים שאם לא הייתה מתקבלת ההחלטה ואם לא הייתה במקרה הזה יושבת שרית, שאני עוד לא ראיתי פקיד ממשלתי שמסוגל להניע דבר כזה בצורה כזאת, תסלחי לי שאני אומר את זה ככה, אני יודע שאת לא אוהבת לשמוע את זה, אבל אני אומר את זה, זה כנראה לא היה קורה.

רן ישי: הכסף לא היה הולך לפח, הכסף היה הולך למטרות ראויות אחרות, אבל כדי שהכסף יילך למטרה ראויה שקוראים לה ירושלים יש משרד לירושלים שעושה את הדברים לא ברמה - - - זה לא יעבור דרכנו בכלל, אנחנו לא נראה את הכסף, את שני המיליארד, אנחנו גם לא רוצים לראות אותם כי אנחנו לא אמורים להפעיל אותם, אבל אנחנו אמורים לדאוג שהם יהיו קיימים ושהם יופעלו כמו שצריך.

רן ישי: את רוצה לקרוא לזה משרד מטה לענייני ירושלים?

רן ישי: יש כאלה שקראו לזה משרד החוץ לענייני ירושלים, בגלל שאנחנו מתעסקים למשל גם בסוגיות הבינלאומיות של ירושלים, כולל סוגיות משפטיות בינלאומיות.

רן ישי: את יכולה לקרוא לזה כך.

סתיו שפיר: אבל זה תפקידו של משרד החוץ.

רן ישי: אנחנו עושים את זה יחד עם משרד החוץ, אבל למשרד החוץ יש הרבה דברים אחרים שהוא מתעסק בהם - - -

סתיו שפיר: ברור.

סתיו שפיר: אתה עבדת במשרד החוץ, לא?

רן ישי: נכון.

סתיו שפיר: זה כמו לבוא ולהגיד אז בוא נחלק עכשיו את משרד החוץ לחמישה משרדים, אחד יטפל רק בארצות הברית, אחד יטפל רק ב - - -

רן ישי: אוי ואבוי.

סתיו שפיר: אתה אומר אוי ואבוי ואנחנו עלולים להגיע לשם.

סתיו שפיר: עם המצב של מה שקורה במשרד החוץ זה עוד עלול להיות שם.

רן ישי: אני אומר אוי ואבוי כי כל הקולגות שלי נמצאים במשרד החוץ ואני לא רוצה להסתבך איתם, ממש ממש לא.

סתיו שפיר: מי שהצליחו להישאר שם, מי שהצליחו לשרוד שם, אני מניחה, כי המשרד הזה מפורק, גם, בדיוק מהסיבה הזאת.

סתיו שפיר: תראה, המשרד מפורק, אתה יודע מה קורה במשרד החוץ?

סתיו שפיר: משרד החוץ, מעבר לזה שהוא מקוצץ ומיובש תקציבית, מפורק לחמישה-שישה משרדי ממשלה.

רן ישי: אבל זו דוגמה קלאסית.

רן ישי: במשרד החוץ, שאני גדלתי שם, אני מכבד ומוקיר אותו מאוד עד היום, כולל יום וכולל שיתופי פעולה שאנחנו עושים איתם עד היום, במשרד החוץ ירושלים היא סעיף על סדר היום.

רן ישי: סעיף חשוב יותר, סעיף חשוב פחות, הוא סעיף על סדר היום.

רן ישי: כאן היא לא סעיף על סדר היום, כאן היא סדר היום.

רן ישי: השאלה הפשוטה היא כזאת, האם ירושלים ראויה להיות סדר היום או שהיא צריכה להישאר סעיף על סדר היום.

רן ישי: מי שחושב שירושלים צריכה להיות סדר היום, זאת תפיסתנו וזה מה שאנחנו עושים.

רן ישי: מי שחושב, לגיטימי לחלוטין, כן?

רן ישי: אני מאוד לא אוהב את זה, אבל לגיטימי לחשוב שירושלים היא סעיף בסדר היום, אפילו סעיף גבוה, יכול להגיע למסקנות אחרות, זה מקובל עליי לחלוטין.

רן ישי: כל זמן שאני שמח מאוד שתפיסתי, כשאני אומר תפיסה בדיעבד, שוב, אני הגעתי למשרד אחרי שהוא הוקם - - -

סתיו שפיר: לפי התפיסה הזאת הממשלה צריכה להקים עכשיו עוד 300 משרדים, המשרד לניצולי שואה, כדי לשים את זה על סדר היום, המשרד לנכים, לשים את זה על סדר היום, המשרד לענייני ילדים, זה ה - - -

רן ישי: אבל אתם - - - איזה משרדים - - -

סתיו שפיר: זה לא נשמע לי באמת הגיוני.

רן ישי: לך יש יותר השפעה אילו משרדים יוקמו ואילו לא מאשר לי.

סתיו שפיר: לא, זה לא נשמע באמת הגיוני.

סתיו שפיר: לשים את זה על סדר היום זה לא סיבה להקים משרד ממשלתי.

סתיו שפיר: זו סיבה להרחיב תחומים מסוימים במשרדי ממשלה קיימים, שיש להם כבר את הידע ואת המקצועיות והם יודעים איך - - -

רן ישי: אני בטוח שתרשי לי לחלוק עלייך, כי אנחנו מנהלים דיון פתוח, אני חושב שזה נכון להרבה נושאים, זה לא נכון בחלק מהנושאים, וירושלים היא חלק מהנושאים האלה.

רן ישי: זה הכול תלוי איפה אתה שם אותם, זה הכול.

סתיו שפיר: אגב, יותר מזה, ברגע שמקימים כאלה משרדים שבאים והולכים לפי צרכים פוליטיים, התוצאה של זה היא שאנשי מקצוע מעולים, שזה אינטרס של המדינה, של כולנו, לשמר בתוך המערכת, לא שורדים את המעברים האלה, כי משרד קם, משרד נופל, עובדים - - -

רן ישי: ואז נשארים אנשים כמוני.

סתיו שפיר: לא, אני חושבת שדוגמאות לאנשים ששורדים בתוך המערכת הציבורית והם אנשים טובים זה באמת דוגמאות - - -

רן ישי: שוב, אני כמובן לא יכול להגיב על מה שאת אומרת, אבל אני אומר, אני כן עוצר בנקודה שבה עצרתי, הכול שאלה של פרופורציה ושל מידה ושל סדר עדיפויות, זה הכול, מאוד פשוט.

רן ישי: זו תפיסת עולם, יש תפיסת עולם איקס ויש תפיסת עולם וואי, ומי שתופס תפיסת עולם וואי, זה נכון, זה לא רלוונטי והשאלות האלה הן שאלות חזקות שצריכות לקבל תשובות וכו', למי שיש לו תפיסת עולם איקס, אז הדברים מאוד ברורים לו.

סתיו שפיר: אפשר רק להבין - - - כן, רציתי לשמוע את הצד של העירייה.

פלר חסן נחום: רציתי לשאול, כי מה שמדאיג אותי זה לא שקיים משרד, אני חושבת שיש פה באמת יעד אסטרטגי פה, מדינת ישראל, זה משהו אסטרטגי למדינה ובשבילי כחברת מועצה, אין שום ספק שצריך להיות דבר כזה שקוראים לו משרד לענייני ירושלים, מה שמדאיג אותי זה שאין פה מדד של אימפקט.

פלר חסן נחום: אין מדד.

פלר חסן נחום: אנחנו מעבירים הרבה הרבה כספים לרשות לפיתוח ירושלים, שזה אמור לפתח את התחום של הייטק, ביוטק, בעיר ואין לנו מדדים, אין לנו הערכה על אם זה הולך או לא, אם כיוון אחד הולך או לא, אם ההשקעה פה הייתה השקעה טובה ועל זה יש לי ביקורת.

פלר חסן נחום: אני מביאה את זה גם ל - - -

סתיו שפיר: זה עניין של פיקוח, זה המקומות שבשבילם צריך לייצר מעקב.

סתיו שפיר: בדיוק בשביל זה יש שקיפות.

סתיו שפיר: אבנר, אתה יכול להרחיב לנו קצת את מה שהתחלת?

סתיו שפיר: אני מניחה שאתם עוסקים בעיריית ירושלים בפיתוח תיירות ו - - -

רן ישי: אתם רוצים להתייחס לעניין המדדים או שאת רוצה ל - - -

סתיו שפיר: רגע, אני רק רוצה לשמוע ואז נתייחס לכול ביחד.

אבנר סעדון: אני חושב שביום יום יש עבודה שוטפת טובה מאוד גם עם רן ושרית.

אבנר סעדון: אני חושב שיש דברים טובים, זה שיש לי גם קול בממשלה ואצבע בממשלה, מה שאין למשרד אחר.

אבנר סעדון: זו אמירה ראשונה.

אבנר סעדון: מבחינת הסמכויות של העירייה, כמובן שלעירייה יש את הסמכויות שלה מתוקף פקודת העיריות, יש דברים שהעירייה מחויבת להם - - - אומר מה העירייה חייבת, ביוב, פינוי אשפה ודברים כאלה שהיא ממש חייבת, ויש דברים שיותר nice to have.

אבנר סעדון: העירייה כמובן שמחה לפתח גני משחקים ורוצה שטחים ציבוריים פתוחים.

אבנר סעדון: אם יש תקציב ממשלתי נוסף לצורך זה, זה כמובן עוזר.

אבנר סעדון: ירושלים התברכה גם ברשות לפיתוח ירושלים, זה שילוב של ממשלה והעירייה.

אבנר סעדון: התקציבים שעברו, ושרית ישבה במשרד ראש הממשלה ואחרים ממשרד ראש הממשלה העבירו את הכספים אל הרשות לפיתוח ירושלים, תחת תכנית אסטרטגית שגובשה בעיריית ירושלים בתיאום עם הממשלה, לדוגמה, התפיסה של הביו טכנולוגיה, הייטק ותרבות, אמנות ותיירות, הייתה עבודה אסטרטגית שנעשתה עוד ב-2005 בעיריית ירושלים ואחר כך ב-2013 או 2014 הייתה עבודה שוב משותפת.

אבנר סעדון: כל הדברים האלה נעשו ביחד בין הממשלה לעירייה והרשות כזרוע ביצוע, שזה מנגנון תחת תקנות המכרזים הממשלתיים, מאפשר לעשות את המיזמים האלה.

אבנר סעדון: כסף שמגיע לתיירות, גם המשרד לירושלים מעביר לרשות לפיתוח ירושלים כסף, גם עיריית ירושלים שמה כסף על התיירות, ביחד מפתחים את התיירות בירושלים.

אבנר סעדון: זה לא שהמשרד לירושלים עושה משהו א' ועיריית ירושלים עושה משהו ב', בסופו של דבר הזרוע בתיירות היא הרשות לפיתוח ירושלים ויש חלוקה.

אבנר סעדון: עיריית ירושלים עובדת עם תכניות עבודה סדורות, לפחות בעשור או ב-15 השנה האחרונות, של מדדים להערכה על דברים בתוך העירייה.

אבנר סעדון: האגף שאני אמון עליו זה לבצע - - - שנתי כמו שגם הממשלה - - -

סתיו שפיר: לכם, אגב, גם יש מחלקה אסטרטגית?

שרית גולדשטיין: כל המשרד מונה 20 איש.

סתיו שפיר: לא, אני שואלת, יש מישהו שאחראי על אסטרטגיה?

רן ישי: מהשר ומטה, הדרג הניהולי, אין מישהו שהתואר שלו זה אסטרטגיה.

סתיו שפיר: לא, בן אדם שבזה הוא מתעסק, מחלקה שבדומה למה שיש ב - - -

אבנר סעדון: בעיריית ירושלים, גם המשרד לירושלים, במקרים של דברים משותפים יש פונקציית בקרה משותפת.

אבנר סעדון: המכון לירושלים עושה בקרה והערכה לתכניות.

אבנר סעדון: כמובן שאנחנו מעורבים בזה, אבל כמובן שבעל המאה העיקרי גם מקבל שירות ממכון ירושלים.

אבנר סעדון: אם רוצים את העזרה שלנו כאגף, סביב ההחלטה על מזרח ירושלים, הייתה שיחה פורייה וטובה עם המשרד לירושלים, אמרנו מראש שיש שדה של תכניות משותפות לעירייה ולממשלה, נעבוד באותו פורמט.

סתיו שפיר: אז בוא נדבר בדיוק על ההיבט הזה.

סתיו שפיר: נתייחס ליעד של המשרד של פיתוח פארקים, אז כמה פארקים פותחו עד עכשיו וכמה מהם נמצאים במזרח ירושלים ומה מהם מיועד לאוכלוסייה הערבית בעיר?

שרית גולדשטיין: עד היום פותחו שני סוגים של פארקים, פארקים מטרופוליניים, שזה גם למה זה ממשלה ולא עירייה, חלק מהפארקים נמצאים מחוץ לקרקע של ירושלים ובכל מקרה אני חושבת, תקן אותי, אבנר, אם אני טועה, אני חושבת שלעירייה אין את היכולת התקציבית להרים אותם לבד.

שרית גולדשטיין: היא בהחלט שותפה ובמסגרת התכניות יש גם פרויקטים משותפים למשרד ולעירייה.

שרית גולדשטיין: שאלת על נקודות ממשק, אני אענה לך ספציפית לעניין הפארקים לאוכלוסייה הערבית.

שרית גולדשטיין: שאלת לגבי נקודות ממשק, כל התכניות מנוהלות בוועדות היגוי שמנכ"ל העירייה שותף להן, החל מתכנית אגן העיר העתיקה, בתכנית הצמיחה, תכנית מאור ותכנית היובל.

שרית גולדשטיין: אין החלטות שמתקבלות, אני לא זוכרת החלטה שהתקבלה בניגוד לעמדת העירייה.

שרית גולדשטיין: העבודה כאן היא באמת עבודה משותפת וכל אחד נותן את נקודת החוזק שלו.

שרית גולדשטיין: לעניין הפארקים, הפארקים המטרופוליניים זה פרויקט שהתחיל משנת 2006 ועדיין נמצא בשלבי פיקוח, בשלבי סיום, אנחנו מדברים על כל האזור של מפארק הארזים דרך מוצא, ממוצא עד רמות בעצם, והצד השני של העיר, פארק רפאים באזור מלחה.

שרית גולדשטיין: אם את מכירה את עין לבן, עין חיניה, עין יעל פחות, אחת הסיבות כי זה שטח פרטי.

שרית גולדשטיין: הטבעת הזאת נקראת הטבעת של הפארקים המטרופוליניים - - -

סתיו שפיר: זה שטח פרטי?

שרית גולדשטיין: זה שטח שמנוהל על ידי עמותה פרטית, מנוהל על ידי קרן ירושלים.

שרית גולדשטיין: אז פיתוח בהיקפים של מאות מיליוני שקלים בין השנים 2006 עד ימינו אנו, גם של השטח הפתוח וגם של האטרקציות.

שרית גולדשטיין: בתוך העיר נעשה פרויקט שהתחיל לפני ארבע שנים, של פארקים רובעיים במסגרתו פותח פארק רוקפלר, הוא נמצא עכשיו בשלבי פיתוח, שהוא מיועד בגדול לאוכלוסייה המוסלמית, פארק סנהדרין שמיועד לאוכלוסייה החרדית ופארק גוננים שנעשה גם בשיתוף, הכול בשיתוף העירייה וגם משרד הבינוי והשיכון, שמיועד לאוכלוסייה הכללית בעיר.

שרית גולדשטיין: במסגרת תכנית החומש שהזכיר רן קודם, לצמצום פערים כלכליים במזרח ירושלים, שמנו גם, הקצינו כסף - - -

סתיו שפיר: כמה?

שרית גולדשטיין: לפארקים וגינות?

סתיו שפיר: לא, בכלל במסגרת התכנית.

שרית גולדשטיין: 2.1 מיליארד שקל.

סתיו שפיר: על פני חמש שנים?

שרית גולדשטיין: שש שנים, 18' עד 23', אבל 18' היא יותר שנת התארגנות.

שרית גולדשטיין: בתכנית הזו יש תקציב שמיועד לפיתוח גינות ופארקים.

שרית גולדשטיין: יש בעיה לפתח פארקים גדולים במזרח ירושלים, בגלל היעדר שטחים.

שרית גולדשטיין: ואגב, בתיאום מלא עם אגף לתכנון בעיריית ירושלים, ש - - - גם את סדרי העדיפויות שלו וגם את ה - - -

סתיו שפיר: כמה תוספת צריך באמת כדי להגיע לצמצום פערים במזרח ירושלים?

רן ישי: בואי נגיד שלהערכתנו, בלי לדעת מספר מדויק, זה הצעד הראשון.

סתיו שפיר: כל צעד, גם 100 מיליון שקל זה צעד ראשון.

רן ישי: זה הצעד הראשון, כמו שמאו אמר.

סתיו שפיר: מה?

סתיו שפיר: אני אשאל שאלה יותר גדולה, בגלל זה שאלתי על האם יש תכנון אסטרטגי.

סתיו שפיר: אם כבר מדברים על נקודה שבה התכנון האסטרטגי של המשרד יכול להיות יותר משמעותי מהתכנון האסטרטגי של עירייה, זה בדיוק בהקשר הזה.

סתיו שפיר: אם מחר המשאלות של הממשלה מתקיימות או היא מחליטה לבצע את הדברים שהיא מבטיחה לציבור ומספחת את יהודה ושומרון, עושה סיפוח מלא, מגשימה את המשאלות של חברי הקואליציה.

רן ישי: ירושלים לא מגיעה עד לשם.

סתיו שפיר: יש לכם תכנית מלאה למה קורה ביום שאחרי?

סתיו שפיר: זו תכנית אסטרטגית לירושלים.

רן ישי: ירושלים כבר נמצאת בריבונות ישראלית.

סתיו שפיר: ברור שירושלים בריבונות ישראלית.

רן ישי: אז מה השאלה?

סתיו שפיר: אם יש לכם תכנית למה קורה ביום שאחרי, כשכל האנשים שגרים במסגרת ירושלים מצביעים, אזרחים, מנוהלים על ידי, תחת אחריותה של מדינת ישראל באופן מלא.

רן ישי: קודם כל - - -

שרית גולדשטיין: אנחנו מתעסקים אך ורק בירושלים, אולי בשיתופי פעולה עם הממשקים.

שרית גולדשטיין: סליחה, רן.

רן ישי: לא, בסדר גמור.

רן ישי: לא בטוח שאני מבין את השאלה, אני אענה מה שאני מבין ותקני אותי אם לא הבנתי אותך נכון.

רן ישי: אנשי ירושלים, זה את יודעת כבר, אנשי ירושלים של אחרי 67' הם תושבי מדינת ישראל עם תעודות זהות כחולות, פתוח בפניהם הליך על פי רצונם ועל פי בחירתם, זה לא הליך פשוט כל כך, פתוח בפניהם הליך לקבלת אזרחות.

רן ישי: כמה אלפים מהם כבר עשו את זה, רובם המוחלט והגדול לא עשו את זה, זה שיקול שלהם, כנראה הם כרגע לא רואים צורך כי מה שהם רוצים לקבל במסגרת התעודה, מה שחשוב להם לקבל הם מקבלים במסגרת התעודה הכחולה שלהם, בלי שאנחנו - - -

סתיו שפיר: לא, ברור, אני שאלתי מה קורה ביום של אחרי אזרוח.

סתיו שפיר: זאת אחת התכניות שעומדות על הפרק מטעם הממשלה, לזה יש תכנון אסטרטגי, מה קורה ביום שאחרי.

רן ישי: שני דברים.

רן ישי: קודם כל - - -

סתיו שפיר: אגב, נדמה לי שהשאילתה, אני לא יודעת אם השאילתה שקיבלתם ממני היא בדיוק על זה.

סתיו שפיר: כתוב פה שאילתה אחת, אבל אני די בטוחה ששלחתי שאילתה, זה כבר לפני שנתיים.

עידו הרשקוביץ: הייתה לנו שאילתה אחת של מדדים ממך.

סתיו שפיר: מה?

עידו הרשקוביץ: הייתה רק שאילתה אחת ממך, של מדדים.

רן ישי: ענינו על כולן, נכון?

סתיו שפיר: מה זה כולן?

סתיו שפיר: כתוב פה שיש אחת.

עידו הרשקוביץ: 21.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: אחת בשנה האחרונה ועוד שבע בשנה הקודמת.

רן ישי: תראי, תמיד אפשר להחליט איפה שמים את הקו בין מה שצפוי להיות או בין מה שחושבים שעשוי להיות או דברים כאלה.

רן ישי: אם את שואלת אם אני אישית נערך לאפשרות של סיפוח ומה יקרה אחרי, אני לא נערך לאפשרות הזו.

רן ישי: אני משתדל להיערך לדברים שנראים לי יותר או מידיים או יותר ריאליים או יותר על הפרק.

רן ישי: אין לי שום אינדיקציה שדבר כזה צריך לקרות או עשוי לקרות ואני לא נערך לדבר כזה.

רן ישי: אם את שואלת אותי אם אני נערך לאפשרות שאזרחי ירושלים, למרות שכרגע אין שום אינדיקציה כזו, עתיד לקרות בקצב יותר גדול ממה שזה קורה עד עכשיו, נערך לזה שהם יבקשו להיות אזרחים מלאים ושווי זכויות ושותפים והכול, כן, אני נערך לזה, אין לי שום בעיה עם זה.

סתיו שפיר: איך?

סתיו שפיר: אם מחר בבוקר הדבר הזה קורה, אז אנחנו ערוכים?

רן ישי: נניח שזה קורה, אז?

סתיו שפיר: אז מה עושים?

רן ישי: מה צריך לעשות?

סתיו שפיר: אני שואלת האם אנחנו ערוכים.

רן ישי: ערוכים למה?

סתיו שפיר: מכל הבחינות, מערכת החינוך, מערכת הבריאות, מערכת הרווחה.

סתיו שפיר: כל האחריות של המדינה בהקשר, אני לא מדברת על ההשלכות על צביונה של מדינת ישראל בהקשר הזה, אני מדברת על המערכות.

רן ישי: אין לי בעיה.

רן ישי: מערכת החינוך הם מקבלים, הרווחה הם מקבלים, יותר טוב, פחות טוב, בשביל זה - - -

סתיו שפיר: יותר טוב או פחות טוב?

רן ישי: רגע, בשביל זה נכנסה התכנית לצמצום פערים.

רן ישי: מספיקה היא לא.

סתיו שפיר: מה זה מספיקה?

סתיו שפיר: זה לא מגרד את ההתחלה של הדבר הזה.

סתיו שפיר: אז אני שואלת מה הסכום הנדרש.

פלר חסן נחום: מערכת החינוך לא - - - לכל התושבים.

רן ישי: חבר'ה, הם מקבלים את זה כבר.

סתיו שפיר: מה הסכום הנדרש?

רן ישי: אני לא יודע להגיד לך.

רן ישי: אני אזרוק לך 20 מיליארד?

סתיו שפיר: לא, לא לזרוק, זו תכנית אסטרטגית.

סתיו שפיר: בשביל זה שאלתי אם מישהו - - - כי זה בדיוק המקומות, אם אנחנו מחפשים מקום שבו המשרד לנושא ירושלים צריך, יש לו ממשות וזכות קיום, זה בדיוק המקום של חשיבה לעתיד.

רן ישי: את יודעת פה ואת יודעת יותר טוב ממני.

רן ישי: אני לא יכול ללכת ולתכנן 20 מיליארד כשקיבלתי עכשיו שניים.

רן ישי: אני לא עובד ככה ו - - -

סתיו שפיר: אבל כדי לקבל את ה-20 מיליארד אתה צריך לתכנן.

רן ישי: לא, אני ביקשתי שניים וקיבלתי שניים.

סתיו שפיר: ביקשת שניים?

סתיו שפיר: כי החלטת שזה מספיק לפי איזה מדדים?

רן ישי: לא, כי החלטתי שזה מה שאני יכול לקבל בצעד הראשון וגם זה היה קשה להשיג, שקיבלתי את זה.

סתיו שפיר: אבל שאלתי מה צריך.

רן ישי: צריך הרבה יותר מזה, יש מכונים שעושים מחקר - - -

סתיו שפיר: כמה?

סתיו שפיר: כשאתה מבקש תקציב אתה צריך להציב - - - אתה מבין בזה הרבה יותר טוב ממני, כשאתה רוצה תקציב אתה מציב יעד, זה מה שאני צריך, אחר כך עושים משא ומתן על מה - - -

רן ישי: יש לנו יעדים שמתאימים לשני מיליארד השקלים האלה, ואני מקווה ואני מאמין, אגב אני מאמין יותר משאני מקווה, שאחרי שני המיליארד הזה יבוא עוד כסף.

סתיו שפיר: מה המטרה?

פלר חסן נחום: הם מפורסמים באיזה שהוא מקום היעדים של ה - - -

רן ישי: היעדים מופיעים.

שרית גולדשטיין: יש יעדים שמופיעים בהחלטת הממשלה.

שרית גולדשטיין: חלק מהיעדים מופיעים בהחלטת הממשלה, חלק מהיעדים התקבלו בצורה פרטנית יותר עם תכניות העבודה.

פלר חסן נחום: ואיפה אפשר לראות אותם?

שרית גולדשטיין: החלטת הממשלה עברה לפני שבוע וחצי.

רן ישי: ההחלטה מפורסמת.

פלר חסן נחום: אני יודעת, אבל - - -

רן ישי: היא מפורסמת באתר של משרד ראש הממשלה.

פלר חסן נחום: כשהפירוט של כל התקציב הזה?

שרית גולדשטיין: כן.

סתיו שפיר: מה הסכום הנדרש?

שרית גולדשטיין: אני לא יודעת להגיד לגבי סכום נדרש.

שרית גולדשטיין: תראי, אפשר לדבר על אסטרטגיה ל-20 השנה הקרובות ואני חושבת שבעבודה שנעשתה בעירייה הגיעו לאיזה שהוא סך של צרכים שהגיע, אם אני לא טועה, לכמעט חמישה מיליארד.

שרית גולדשטיין: כשאנחנו מדברים על אסטרטגיה - - -

סתיו שפיר: בנושא הזה, של מזרח ירושלים?

שרית גולדשטיין: בנושא של מזרח ירושלים.

שרית גולדשטיין: כשאנחנו מדברים על אסטרטגיה אנחנו צריכים גם להיות פרגמטיים, כי אחרת האסטרטגיה שלנו תישאר, לא ניתן יהיה לממש אותה.

שרית גולדשטיין: ולכן כן יש אסטרטגיה מאחורי החלטת הממשלה הזו, מאחורי כל החלטת ממשלה, דרך אגב, שהעברנו, עתירת תקציב, יש אסטרטגיה, האסטרטגיה הזו מתכתבת גם עם המציאות.

שרית גולדשטיין: במציאות התקציבית שלנו, כשאנחנו יודעים מה לבקש, האסטרטגיה הזו באה לידי ביטוי במיפוי של כל הצרכים.

שרית גולדשטיין: נעשו ישיבות עם הרבה מאוד משרדי ממשלה, נציגי העירייה נכחו בכל הישיבות האלה, נעשה מיפוי אמיתי של הצרכים במזרח ירושלים ונעשה גם תעדוף בהתאם, שוב, בהתאם לאסטרטגיה שקבענו.

שרית גולדשטיין: תרצי לקרוא לה טקטיקה, אבל אנחנו לא יכולים - - -

סתיו שפיר: איפה היא מופיעה?

שרית גולדשטיין: יש סיכומי דיון של כל הישיבות שעשינו במהלך החודש וחצי האחרון - - -

סתיו שפיר: איפה?

שרית גולדשטיין: סיכומי הדיון לא מפורסמים לציבור.

סתיו שפיר: אז מה זה עוזר לי שיש סיכומי דיון?

רן ישי: - - - יש אסטרטגיה,

שרית גולדשטיין: בסוף ישבו גופי המקצוע, משרד האוצר, משרדי הממשלה הרלוונטיים - - -

סתיו שפיר: הבנתי, איפה סיכומי הדיון האלה מתפרסמים לציבור?

שרית גולדשטיין: אני לא חושבת שכל סיכום דיון מתפרסם לציבור.

שרית גולדשטיין: אנחנו עושים עשרות אם לא מאות של ישיבות - - -

רן ישי: יש דברים שאפשר לפרסם ויש דברים שאי אפשר לפרסם.

סתיו שפיר: למה אי אפשר לפרסם את זה?

רן ישי: יש דברים שאי אפשר לפרסם אותם, למשל דברים שהם במדיניות שנמצאת עדיין בהתהוות, למשל דבר כזה, אוקיי?

רן ישי: אין ספק שמזרח ירושלים זה עדיין בהתהוות, אבל אם תרצו לקבל אותם אנחנו נעביר לכם.

רן ישי: יש דברים שנוגעים בבטחון המדינה, אני שונא להשתמש בזה, זה נשמע לי לפעמים כמו תירוץ, אבל יש דברים שכן נוגעים בזה, או נוגעים בסוגיות של יחסי חוץ, אני לא אפרסם אותם לציבור.

סתיו שפיר: במקרה הזה הכול באמת נוגע לבטחון המדינה, אבל זה לא אומר שאתה לא צריך לפרסם לציבור.

רן ישי: השאלה איפה אתה שם את הקו, יש דברים שנוגעים לבטחון המדינה שאתה כן מפרסם אותם, יש דברים שנוגעים לבטחון - - -

סתיו שפיר: לא, אני אומרת, שירותי חינוך טובים במזרח ירושלים זה באמת נוגע לבטחון המדינה, מעבר לצדדים האחרים של שירותי חינוך.

רן ישי: יפה, אז - - -

סתיו שפיר: אבל זה לא אומר שלא צריך לפרסם את זה.

רן ישי: לא, אני אומר - - -

סתיו שפיר: תכנית העבודה שלכם צריכה להיות חשופה לציבור, אלה דברים ש - - -

רן ישי: תכנית עבודה זה משהו אחר, סיכומי דיון זה משהו אחר.

רן ישי: תכנית העבודה נובעת מתוך סיכומי דיון, ששוב, לא את כולם, חלק אולי אני יכול לפרסם ולהשחיר.

רן ישי: אני אומר, גברתי תבקש לקבל את כולם, אין לי בעיה, הציבור, אני מניח שאני לא אפרסם את הכול.

רן ישי: שוב, אני גם לא אומר שאני לא אפרסם 80%, הפרופורציה אם כבר היא הפוכה, אבל בפירוש הכול זה שאלה איפה אתה שם את הקו.

רן ישי: יש סוגיות של בטחון המדינה שאתה כן מפרסם, אין בעיה, יש סוגיות של יחסי חוץ שאתה כן מפרסם ואין בעיה, השאלה - - -

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה, מה אנחנו צריכים, אם אנחנו יודעים שבתוך שנה מהיום המצב הזה מתממש וכל תושביה הערביים של המדינה הופכים לאזרחי המדינה, האם אנחנו ערוכים למצב הזה והאם יש לנו תכנית להיערכות למצב הזה?

רן ישי: שוב, מאיזה בחינה?

רן ישי: מבחינה מעשית אין הבדל.

שרית גולדשטיין: אין שום הבדל.

רן ישי: אין הבדל תקציבי, אין הבדל מבחינת המשאבים שמושקעים בהם, צריכים להיות מושקעים יותר, בין שהם יהפכו לאזרחים ובין שהם לא יהפכו לאזרחים.

רן ישי: זה לא משנה.

רן ישי: צריך להשקיע בהם בכל מקרה, גם במצבם הנוכחי.

רן ישי: זה לא רלוונטי לשאלות האלה, אנחנו ריבונים במזרח העיר, זה אומר שאנחנו אחראים על מזרח העיר, נקודה, זה בכלל לא משנה מה המעמד של התושבים שגרים שם.

רן ישי: זה לא רלוונטי.

סתיו שפיר: לא, השאלה איך האחריות שלנו באה לידי ביטוי.

רן ישי: יפה, זאת שאלה מצוינת, על השאלה הזאת אנחנו עונים, אנחנו עונים את זה - - -

סתיו שפיר: אוקיי, אז איפה אני יכולה היום לראות השקעה תקציבית מערב העיר מול מזרח העיר, בכל התחומים, רווחה, חינוך, ביטחון?

רן ישי: אני לא יודע אם קיימת הפרדה כזאת.

רן ישי: הדוגמה שאני יכול לתת לך - - -

שרית גולדשטיין: - - - עיריית ירושלים - - -

סתיו שפיר: לא, אני רוצה לראות השקעה כוללת, לא רק של עיריית ירושלים.

רן ישי: אני לא רוצה להשליך את זה כאילו עליהם, אבל למשל הדוגמה שאת יכולה לראות, שני המיליארד האלה - - -

סתיו שפיר: לא, לא, הבנתי.

רן ישי: זו דוגמה.

סתיו שפיר: איפה אני רואה השקעה כוללת?

סתיו שפיר: אני בטוחה שחוץ משני המיליארד גם יש דברים שאתם - - - דיברנו על פארקים, דיברנו על כל מיני דברים, איפה אני רואה את פירוט ההשקעה הזה?

רן ישי: אפשר, אני מניח, לעשות איזה שהיא הבחנה כזאת, אני לא יודע אם עושים את ההבחנה הזאת כי יש דברים ש - - - באופן כללי.

רן ישי: אנחנו כן שמים דגש מיוחד על מזרח העיר.

רן ישי: אנחנו, בצורה מאוד נקודתית, ואני אומר שוב, לא מספיקה ולא באה בזמן, אני לא מתווכח עם זה בכלל, להיפך, זו תפיסה שלנו, תשומת הלב שאנחנו נותנים במזרח העיר היא לא פרופורציונאלית למערב העיר מהבחינות האלה.

רן ישי: זה נכון שזה בסך הכול רק לכסות בור ולא להרים דירה, אני מסכים עם זה, אין ויכוח בעניין הזה, אבל זה מה שאנחנו עושים.

רן ישי: אז אפשר לבוא ולהגיד 'תשמע, שני מיליארד זה לא מספיק אז אל תעשה אותו בכלל'.

סתיו שפיר: לא, זה לא מה שאמרתי, אמרתי שכשמבקשים תקציב אז צריך תכנית תקציבית.

רן ישי: אני יודע, לא אמרתי שזה מה שאת אמרת.

רן ישי: אני אומר, אפשר לבוא ולהגיד את זה ואפשר לבוא ולהגיד מה שאנחנו אומרים, זאת התחלה, כשברור לנו שהיא לא מספיקה וצריך להיות המשך, אני חושב שאם היא תהיה מוצלחת ותביא תוצאות ואנחנו שמנו שורה של דברים שאנחנו מתכוונים לעמוד בהם ואנחנו חושבים שחשוב לעמוד בהם, מכל מיני סיבות, שרובן עלו כאן וחלקן אפילו לא - - -

סתיו שפיר: כן, לא, אנחנו שוב מדברים על ה - - -

פלר חסן נחום: אפשר לחזור על התשובה שאתם הבטחתם לי על העניין של מדדים.

סתיו שפיר: רגע, אנחנו ממש צריכים לסיים כי יש מליאה ואסור לנו לקיים ישיבה על חשבון המליאה.

פלר חסן נחום: מדדים והערכה על מה שכבר עושים.

סתיו שפיר: מדדים של?

סתיו שפיר: מחוץ לתכניות העבודה שלהם?

פלר חסן נחום: לא, בתוך התכניות שיש להם.

שרית גולדשטיין: את מתייחסת לתכנית העבודה שפורסמה במשרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: לא, היא מתייחסת בכלל למדדים.

פלר חסן נחום: לא, תכנית העבודה של הרל"י הקודמת.

שרית גולדשטיין: אז קודם כל, פלר, כל תכניות העבודה, את גם יודעת, את מכירה את זה, לדעתי, בשיחתנו זה עלה, כל התכניות שלנו לפיתוח ירושלים מלוות על ידי מחקר מלווה שנעשה על ידי מכון מחקר בלתי תלוי, מכון ירושלים.

שרית גולדשטיין: בתכנית מרום ההתקשרות הייתה של מכון ירושלים, הרשות לפיתוח ירושלים, בתכנית היובל העלינו את זה, הפכנו את זה לבלתי תלוי לחלוטין וההתקשרות של המכון היא דרך המשרד כאשר, שוב, כל הפרסומים שלנו מפורסמים לציבור הרחב באתר של מכון ירושלים לחקר ישראל.

שרית גולדשטיין: יש שורה של אינדיקטורים שמודדים את ההתקדמות של העיר בהתאם, איפה העיר עומדת בתיירות, איפה העיר עומדת בכלכלת ידע, איפה היא עומדת בכל אחד מהפרמטרים.

שרית גולדשטיין: אין שום בעיה גם לשלוח את זה - - -

סתיו שפיר: כן, תעבירו לנו, בבקשה, נעבור על זה ונעשה על זה עוד בדיקה, זה מאוד מעניין.

סתיו שפיר: אני לא אצליח לקבל עכשיו את תגובת משרד המשפטים, אבל רציתי להבין מה אתם עושים בהקשר של פרסום ההתקשרויות.

סתיו שפיר: זה ממש בלתי מתקבל על הדעת.

סתיו שפיר: יש לך איזה תשובה קצרה?

מוחמד דקה: האמת שלא, אני מניח שיתקיים דיון לגבי ההתקשרויות.

סתיו שפיר: אז אנחנו נסכם את הדיון.

סתיו שפיר: אני קודם כל רוצה להודות לכם ולהודות לך, רן, מנכ"ל המשרד, ולשרית ולכל הצוות גם על ההכנה לקראת הדיון, ובכלל כל הנוכחים.

סתיו שפיר: זו כבר פעם אני לא יודעת כמה שאנחנו שומעים פה בוועדה על איזה שהוא נוהל תמוה שמתרחש מאחורי הקלעים בין משרדי הממשלה שבו משרד ממשלתי מתאם מול משרד האוצר טרם אישור תקציב המדינה בכנסת, איזה שהיא הסכמה תקציבית על תקציב נוסף ותקציב אחר, הרחק מעיני הציבור, שתהיה תלויה בהמשך בהעברות תקציביות בוועדת כספים, אבל בעצם אומרת שיש תכנון תקציבי שלא נכנס לתקציב המדינה ולפיכך, לפחות למיטב הבנתי של חוק יסוד משק המדינה, בסעיף השלישי שלו, היא פשוט עוברת על החוק.

סתיו שפיר: הדבר הזה עמד במבחן של בג"צ כשמשרד האוצר בא לבג"צ ואמר שזה לא קורה כך ומדברי משרדי הממשלה, שוב, אתם לא המשרד הראשון שנשאל בדיוק את השאלות האלה, מסתבר שזה עדיין קורה, זה קרה בעבר, זה ממשיך לקרות, יש סיכומים מול משרד האוצר שפשוט לא חשופים לציבור, מה שהופך את ההצבעה שלנו על תקציב המדינה למשהו שהוא פשוט הצבעה על מסמך לא אמיתי.

רן ישי: אגב, אני חושב שפרקטית, יכול להיות שחוקית את צודקת, אני לא מכיר את החוק, את מכירה את זה יותר טוב ממני, אני חושב שפרקטית - - -

סתיו שפיר: זה חוק יסוד.

רן ישי: זה חוק יסוד, אני מכבד את החוקים, לא בציניות, אבל אני חושב שפרקטית יש נקודת כשל מסוימת במה שאת אומרת.

רן ישי: אם את רוצה לשמוע דקה אני אגיד לך, ואם לא אז בפעם אחרת.

רן ישי: כי אתה יודע מה אתה מתכנן ואתה יודע מה אתה רוצה לעשות ואין לך מספיק כסף לעשות את זה, עכשיו אתה יכול להגיד אחד משני דברים.

רן ישי: אתה יכול להגיד, אז אני אסתפק ב-70% שיש לי ואני מוותר על 30% אחרים, ואתה יכול להגיד לא, אני מתכנן את ה-100% האלה כי אני יודע, הרי הכסף הזה קיים, אף אחד לא מביא אותו מקופה סודית - - -

סתיו שפיר: לא, הפרופורציות שלכם הפוכות, אתה מתכנן על 30% ויש עוד 70%.

רן ישי: לא נכון, אצלי לא.

סתיו שפיר: זה מה שמדווח לציבור, אבל אוקיי.

רן ישי: לא, למה?

רן ישי: אם 45 מיליון בסיס ועוד 20 על שינוייו.

סתיו שפיר: איזה 20 על שינוייו?

סתיו שפיר: אתם דיברתם איתי על 135 מיליון שקל על שינוייו.

רן ישי: לא, 20 על שינוייו.

סתיו שפיר: אמרתם לי 60 ו-70, 65 ו-70, לא?

שרית גולדשטיין: לא, 65 זה סך הכול, כולל.

סתיו שפיר: איך 65 יכול לכלול את ה-70?

שרית גולדשטיין: 65 בתחום ירושלים בסך הכול ועוד 70 במורשת סך הכול.

עידו הרשקוביץ: 22 במורשת על שינוייו ו-20 בירושלים, שני שליש שליש.

רן ישי: שני שליש ושליש בשניהם, פלוס מינוס.

סתיו שפיר: סליחה, עשיתי רק 5 יחידות מתמטיקה, 65 ועוד 70 במיליונים.

רן ישי: 45 ו-20 זה פלוס מינוס שני שליש ושליש בגדול מאוד.

סתיו שפיר: אבל מאיפה ה-20 הזה הגיע לפה עכשיו?

רן ישי: על שינוייו.

סתיו שפיר: אבל אמרתם לי 65 ו-70.

רן ישי: לא, 65 בסך הכול.

רן ישי: חלקי ל-65 ו-70, 65 זה 45 פלוס 20, 45 בסיס 20 על שינוייו, בגדול, זה ירושלים ושוטף.

רן ישי: 70 מורשת לשנה, 48 פלוס 22, פחות או יותר, בגסות זה שני שליש ושליש, בסדר?

סתיו שפיר: והמורשת נמצא, כל המורשת נמצא במשרד ראש הממשלה?

עידו הרשקוביץ: לא, משרד ירושלים ומורשת.

סתיו שפיר: לא, איפה זה כתוב בתקציב?

קריאה: אני יכול לשאול שאלה בתור הציבור?

סתיו שפיר: אנחנו אחרי הזמן.

קריאה: אני יודע, אבל אני נופל מהזמן.

סתיו שפיר: לא, סליחה, כל התקציב, כתוב, משרד מורשת וירושלים, 47 מיליון.

סתיו שפיר: באמת יש לי - - - משהו פה לא ברור.

סתיו שפיר: זה מה שכתוב בתקציב, על זה הצבעתי.

רן ישי: ירושלים, נכון, בסדר.

רן ישי: ירושלים 47, 45 פלוס - - -

סתיו שפיר: ומורשת.

רן ישי: אז לא, אז מורשת - - -

סתיו שפיר: אבל זה מה שכתוב.

רן ישי: אז זה מה שכתוב, אני לא יודע מה - - -

סתיו שפיר: זה מה שכתוב, זה מה שהצבעתי, זה המסמך החוקי שהצבעתי עליו.

סתיו שפיר: זה החוק הכי חשוב שהכנסת מעבירה.

רן ישי: תקנת מורשת נשארה במשרד ראש הממשלה, אבל היא קיימת, הצבעת גם עליה.

שרית גולדשטיין: תכנית מורשת - - -

רן ישי: תכנית מורשת הלאומית, הצבעת עליה במשרד - - -

קריאה: - - - אגף התקציבים, זה לא - - -

רן ישי: לא משנה, אבל אני אמרתי שמה שהיא אמרה, שזה עולה בקנה אחד עם החוק, זה ברור, יש פה נקודת כשל מסוימת שנוגעת לפרקטיקה של העבודה.

רן ישי: כי אני יכול לתכנן עבודה של 70% ולהגיד אין לי משהו אחר, ומעשית אני יודע, כל שנה, עשרות שנים, וגם בעבודותיי הקודמות, תמיד מגיע כסף נוסף ואתה יכול לבזבז את השנה הזאת ולא לעשות את ה-30% - - -

סתיו שפיר: ואם כל שנה, עשרות שנים, מגיע הכסף הנוסף, אז למה למען השם לא לשים אותו בבסיס התקציב כדי שנצביע על תקציב אמיתי?

רן ישי: אני אסביר לך למה.

רן ישי: שוב, אני לא יכול להיכנס לראש שלהם, אני יכול להיכנס לראש של העבודה המעשית.

רן ישי: קודם כל לא כל משרד מגיע, לא ל-100%, לא ל-90% ולא ל-80%, אז אתה לא רוצה לתת לו 100% כשאחר כך הוא מחזיר לך 40% מתוך זה - - -

סתיו שפיר: אתה יודע למה לא מגיע מחלק מהמשרדים?

סתיו שפיר: כי משרד האוצר מעביר להם את העל שינוייו, משרד האוצר מעביר להם את זה בדצמבר, בסוף השנה, והם לא מצליחים לנצל את זה בדצמבר כי סוף שנה ומחזירים לקופת המדינה.

סתיו שפיר: מבקר המדינה פרסם דוח לפני כמה חודשים שמראה דברים שעליהם - - - אני חשפתי בעבודה בוועדת כספים במשך שנים בישיבות בוועדה שמשרד האוצר מעביר ככה משנה לשנה 20 מיליארד שקל.

סתיו שפיר: אתה מדבר איתי פה על שני מיליארד שקל באמת עלובים על פני שש שנים, כאילו זה סכום של מיליוני שקלים בודדים בשנה על תכנית סופר חשובה, משרד האוצר מעביר 20 מיליארד שקלים כאלה בשנה.

סתיו שפיר: 20 מיליארד לא מנוצלים בגלל השיטה הזאת.

רן ישי: אבל אצלנו זה לא קורה, אנחנו מקבלים את הכסף שלנו בזמן ואנחנו מנצלים אותו.

סתיו שפיר: אצלכם זה לא משנה, זה לא החוק, לא ככה אמור - - -

רן ישי: אני מבין, אבל אני מדבר - - -

סתיו שפיר: תחשוב איך היית מרגיש אם היית עכשיו בנעליי והיית אומר 'אני כרגע הצבעתי', אני הצבעתי בכנסת על תקציב לא אמיתי, זה מה שקרה פה.

סתיו שפיר: הצבעתי על משהו, מסמך, סתם מסמך בולשיט, לא אמיתי.

רן ישי: חסר לי קצת איי קיו כדי לעמוד בנעלייך.

סתיו שפיר: אוי נו.

רן ישי: אני עומד במה שאני - - -

סתיו שפיר: זה לא יעזור מחמאות, אני אומרת ברצינות - - -

רן ישי: לא, לא ניסיתי להחמיא.

רן ישי: אני מדבר על עצמי ולא עלייך.

רן ישי: אני אומר עוד פעם, אני יכול לדבר איתך מנקודת המבט הצרה שלי, הן כמנהל היום של משרד ירושלים ומורשת והן כעובד מדינה 23 שנה בכל מיני, זה המשרד החמישי שלי - - -

סתיו שפיר: נקודת המבט שלך היא שאתה כל שנה מקבל את התוספת התקציבית הזאת, כל שנה יש בה תקציב קבוע שעובר כל שנה - - -

רן ישי: מקבל ומנצל.

סתיו שפיר: בסדר, מעולה, כל הכבוד.

רן ישי: ואם אני לא אתכנן על התוספת הזאת אני פוגע בעבודה שלי ב-30%.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: אנחנו מסכימים.

סתיו שפיר: אתה מתכנן על התוספת הזאת, אני אומרת, בגלל שזה התקציב המתוכנן שימו את זה בתקציב המדינה כדי שאני אצביע על תקציב אמיתי.

עידו הרשקוביץ: אנחנו גם נשמח שזה יהיה בבסיס.

סתיו שפיר: ברור, וזה החוק גם.

רן ישי: אני גם רוצה שהכול יהיה בבסיס.

רן ישי: אני לא יכול לייצג את האוצר למה זה לא, אני יכול להבין.

רן ישי: אני יכול להבין, אני יכול לחשוב, שוב, אני לא מייצג את העמדה שלהם פה ואני גם לא תוקף אותם, דרך אגב, כי לי אין בעיה איתם.

סתיו שפיר: חס וחלילה, כי אז הם לא יעבירו לך בהעברה התקציבית את הסכום הזה.

סתיו שפיר: וזו בדיוק הסיבה שבשבילה השיטה זאת קורית.

סתיו שפיר: בגלל הדבר הזה אתה זה ש - - - אתם באמת עם שר מאוד מאוד חזק, אבל בגלל השיטה הזאת הרבה משרדי ממשלה באמת לא יכולים לתקוף אף פעם או להגיד שום דבר על הניהול, גם של המדינה, או רשויות מקומיות, שגם מקבלות את התקציב בשיטה הזאת, או ארגונים ועמותות וקרנות, שגם מקבלים את התקציב בשיטה הזאת לא יכולים להגיד מילה כל השנה כי אז הם לא יקבלו בדצמבר את התוספת שהבטיחו להם.

רן ישי: אני לא מכיר מישהו שלא רב עם אגף התקציבים חוץ מאיתנו.

סתיו שפיר: אני מכירה הרבה שלא מעזים.

רן ישי: אבל השאלה שאת שואלת היא שאלה הרבה יותר רחבה מזאת.

סתיו שפיר: תשאל את הרשויות, אגב, מהצפון, שהיו אמורים לקבל תכנית רב שנתית של חיזוק הצפון ב-19 מיליארד שקל, שלא נשאר ממנה גרוש, לא נכנס לתוך תקציב המדינה, הכול הבטיחו להם בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: לא קיבלו, אבל כולם צריכים לעמוד כל הזמן בלחץ, שחס וחלילה לא להגיד, לצייץ מילה, כי אז הממשלה גם לא תעביר להם את התקציב שהם ממילא לא הולכים ל - - -

רן ישי: מצחיק אותי פה שאני עומד פה ומגן על משרד האוצר, אבל אני אומר שוב - - -

סתיו שפיר: אתה לא חייב, אל תרגיש צורך.

רן ישי: לא, אני אומר, אני מרגיש צורך להגיד רק את מה שאני מכיר ואני לא מכיר בעיות איתם בתחום הזה אצלנו.

סתיו שפיר: זה לא בעיות איתם, יש לך בעיות איתנו, יש לך בעיות עם הציבור שלא יודע על מה באמת התקציב שלו.

סתיו שפיר: זה הכסף של הציבור, זה לא כסף של משרד האוצר.

רן ישי: הציבור יודע - - -

סתיו שפיר: מערכת היחסים שלך עם משרד האוצר, היא מעניינת אותי ברמה של מחקר ניהולי ושיטות ניהול - - -

רן ישי: הציבור יודע שיש תקציב מדינה, 330, 340 מיליארד שקל פחות או יותר - - -

סתיו שפיר: 400 כבר.

רן ישי: 400, יופי.

סתיו שפיר: גדלנו.

רן ישי: אבל הציבור יודע את המסגרת ואת מצביעה על המסגרת, אני לא נכנס - - -

סתיו שפיר: לא, לא, זה לא נכון.

רן ישי: הכסף הזה מנוצל - - -

סתיו שפיר: תסלח לי, הציבור לא מצביע על מסגרת.

סתיו שפיר: זה לא נכון, לא מצביעים על מסגרת התקציב.

רן ישי: שוב, לא מדפיסים את הכסף במהלך השנה וממציאים אותו.

סתיו שפיר: ממציאים אותו, כשכסף מוחבא ברזרבות או ברזרבות סמויות ממציאים אותו.

רן ישי: לא, מה שאת לא מצביעה עליו זה הסעיפים הספציפיים שהכסף הזה הולך.

סתיו שפיר: הציבור חושב שהתקציב של משרד לירושלים הוא 47 מיליון שקלים, זה אינו התקציב של המשרד לירושלים.

סתיו שפיר: אתה יכול להגיד לי, אולי הציבור לא מתעניין, אני חולקת עליך, אני חושבת שהציבור מאוד רוצה לדעת כמה כסף.

רן ישי: אני לא אמרתי שהוא לא מתעניין.

סתיו שפיר: אם תגיד דבר כזה.

סתיו שפיר: אני לא - - -

רן ישי: מבחינתי מספיק לי שאת מתעניינת.

רן ישי: זה לא משנה.

סתיו שפיר: הציבור יודע שהתקציב היום הוא 47 מיליון שקלים, הדבר הזה הוא שקר.

סתיו שפיר: זאת המציאות.

סתיו שפיר: אני לא מדברת על של מי האשמה, זאת המציאות.

סתיו שפיר: היום הציבור לא יודע באמת מה התקציב, ואני, כשהצבעתי על התקציב לא הכרתי את הסיכומים האחרים שלכם או של כל משרד אחר.

רן ישי: לא נכון, זה תלוי מתי את מסתכלת, כי ב-31 בדצמבר התקציב לא היה 47 מיליון, אלא 65 מיליון וכל ה-65 היו שקופים.

סתיו שפיר: של אחרי.

רן ישי: של אחרי, אבל כל ה-65 - - -

סתיו שפיר: אדוני, אנחנו הצבענו על תקציב 2019, אתה מצפה ממני עכשיו - - -

רן ישי: בסדר, אבל כשאת מצביעה על מה שיש לי זה 47 מיליון שקל, אין לי - - -

סתיו שפיר: לא נכון, כי יש לך סיכום עם האוצר.

רן ישי: יש לי תכניות ליותר ויש לי הבטחה לקבל יותר.

סתיו שפיר: יש לך סיכום על יותר.

רן ישי: בסדר וכשאני מקבל את זה - - -

סתיו שפיר: ואתה בונה ומתכנן על יותר.

רן ישי: נכון, וכשאני מקבל את זה - - -

סתיו שפיר: אז בוא אני אתן לך משהו אחר, נניח שאני הייתי מצביעה על תקציב מדינה שבו היה כתוב, אני יכולה להמשיך את השיחה הזו הרבה זמן, אני מתנצלת, אבל זה נושא שמאוד מאוד חשוב לי, נניח שאני הייתי מצביעה על תקציב מדינה שהיה כתוב בו שבמשרד הרווחה יש 15 מיליארד שקל, הנה, חילקתי להם עכשיו הרבה תקציב שאין להם, 15 מיליארד שקלים ובמשרד לירושלים, או ניקח משרד אחר, משרד ההסברה, יש חמישה מיליון שקלים.

סתיו שפיר: זה התקציב שאני מצביעה עליו, זה סדרי העדיפויות שהציבור מכיר כי אני הצבעתי על התקציב הזה וכשהציבור רוצה להבין את סדרי העדיפויות הוא מסתכל על זה ורואה, זאת הממשלה.

סתיו שפיר: אבל אז, בגלל סיכום תקציבי בעצם רגע אחרי העברת התקציב הממשלה אומרת שזה לא באמת 15 מיליארד למשרד הרווחה, אנחנו מורידים להם בהעברות תקציביות, הורדנו להם את זה עכשיו לחמישה מיליארד והעברנו למשרד ההסברה את ה-15 מיליארד.

סתיו שפיר: אתה מסכים איתי שזה עיוות של סדרי עדיפויות, נכון?

רן ישי: קודם כל זה לא - - -

סתיו שפיר: זו דוגמה מאוד קיצונית, אבל אתה מסכים איתי שזה עיוות של סדרי עדיפויות.

סתיו שפיר: זה אומר שהציבור הכיר סדרי עדיפויות שגויים, שקריים, של הממשלה, אם אחר כך מתמרנים אותו.

סתיו שפיר: עכשיו, אם הדבר הזה סוכם תקציבית, מראש, זה אומר שממש שיקרו לציבור.

סתיו שפיר: זה המקרה שאנחנו מדברים עליו, הציבור היום יודע על 47 מיליון שקלים במשרד שלך ויש סיכום תקציבי ליותר.

סתיו שפיר: זה לא אותה דוגמה קיצונית - - -

רן ישי: אבל כשאנחנו מקבלים את ה-20 מיליון השקלים הציבור חשוף לזה.

סתיו שפיר: לא.

רן ישי: ודאי שהוא חשוף לזה, יש דיונים של ועדת הכספים.

סתיו שפיר: הציבור חושב - - - זה לא עובד ככה.

סתיו שפיר: קודם כל אני לא אתייחס לאיך זה היה עד לפני כמה שנים, כשנכנסתי לוועדה הזאת, שאז היו העברות פה אחד במובן הפיזי של המילה, כי ישב רק פה אחד בחדר, הפה של היושב ראש והוא הצביע על ההעברות התקציביות ומה שאתה יכול לראות בפרוטוקול זה רק את המילים העברה 547 עברה, אין שם שום פירוט והציבור לא יודע.

סתיו שפיר: היום הציבור יודע יותר, נכון, עשינו שם הרבה שינויים, אממה?

סתיו שפיר: כשאתם מגיעים עם ההעברה התקציבית לוועדה הוועדה שוגה לחשוב שמדובר בצורך דחוף ומיידי כי זה חוק יסודות התקציב.

רן ישי: אבל את חושבת שאת יכולה לנהל 400 מיליארד שקל תקציב בברזל - - -

סתיו שפיר: מה פתאום בברזל?

סתיו שפיר: מותר לעשות שינויים תקציביים, אבל הם נובעים - - -

רן ישי: יפה, אז שוב השאלה - - -

סתיו שפיר: חוק יסודות התקציב, שאתה יכול גם לעיין בו, מגדיר ומאפשר שינויים תקציביים במקרים שבהם יש שינויים שלא היו צפויים ומתוכננים.

רן ישי: אז אני מניח שאולי הפרופורציות - - -

סתיו שפיר: אתה מדבר איתי על דברים צפויים ומתוכננים שעוברים בעבירות תקציביות וזה אסור לפי החוק.

רן ישי: אבל אם זה לא יעבור אני לא אעשה את זה, נכון?

רן ישי: אם זה לא יעבור אני - - -

קריאה: אז תכניס את זה לתקציב.

סתיו שפיר: זה פשוט, כן, זה כל שנה - - -

קריאה: סליחה, אני אזרח.

סתיו שפיר: אתה אומר לי, יש פה סכומים של כסף שכל שנה אני מעביר, כל שנה אני יודע לקבל אותם מהאוצר, זה דבר קבוע ובלתי משתנה, כלומר הוא מתוכנן וצפוי.

סתיו שפיר: חוק יסוד משק המדינה מגדיר את זה בדיוק במילים האלה, זה צריך להיות בבסיס התקציב.

סתיו שפיר: זה הדבר שאנחנו דנים בו.

רן ישי: אני לא מכיר את החוק כמוך, אבל - - -

סתיו שפיר: שווה שתכירו ותגידו את זה למשרד האוצר בזמן הסיכומים ותגידו להם 'שימו את זה בבסיס, כי אסור לסכם איתנו, זה צריך להיות בבסיס התקציב'.

סתיו שפיר: זה החוק.

רן ישי: אפשר לדבר על זה עוד הרבה זמן.

סתיו שפיר: לא, אפשר להתחרפן מזה, זה פשוט לשקר לציבור במצח נחושה ולעוות, גם כל צורת הניהול של תקציבים בצורה כזאת היא מעוותת.

סתיו שפיר: סליחה, אני באמת לא באה בטענות אליך בעניין הזה - - -

רן ישי: לא, אני לא מרגיש שאת באה בטענות.

סתיו שפיר: אבל זו פשוט שיטת ניהול שחנות בשוק לא יכולה להתנהל ככה.

סתיו שפיר: אי אפשר להסביר את זה בכלל, זה סתם, זה כדי לייצר שליטה פוליטית על כל שקל שעובר פה ולא לעמוד בהתחייבויות לציבור ולא לקבוע סדרי עדיפויות אמיתיים.

סתיו שפיר: אי אפשר לנהל ככה מדינה.

סתיו שפיר: אתה יודע כמה, עשרות מיליוני שקלים מבוזבזים כל שנה בגלל הדבר, עשרות מיליארדים.

סתיו שפיר: החלומות שלך, אני בטוחה שיש לכם פנטזיות עצומות על מה הייתם יכולים לעשות בירושלים, עצומות, ואתם אומרים, 'הנה, היינו צריכים לבקש רק שני מיליארד', על פני שש שנים כי זה מה שהיה אפשר להשיג.

סתיו שפיר: יש כסף להרבה יותר וזה סתם.

סתיו שפיר: ואם לא רוצים להשתמש בו אפשר להוריד לאנשים מסים ו - - -

שרית גולדשטיין: גם אם מישהו היה נותן לנו מתנה 15 מיליארד שקלים עטופים בסרט יפה, אנחנו לא יודעים להוציא אותם, לא העירייה ולא הממשלה.

סתיו שפיר: אני בטוחה שאם מתכננים את זה מראש יידעו מה לעשות עם הכסף.

סתיו שפיר: אם צריך אותו.

סתיו שפיר: אם לא צריך אותו - - - תשמעי, במשרד הרווחה - - -

קריאה: אני חושב שהבעיה שלכם זה - - - כסף, מניסיון שלי.

סתיו שפיר: טוב, אני רק רוצה לסיים את הסיכום.

סתיו שפיר: אני אגיד את זה באופן שלא משתמע לשתי פנים, המשרד כרגע לא עומד בחוק חופש המידע באופן שהוא מבזה את החוק.

סתיו שפיר: האמירה שלך, המנכ"ל, שאתה לא תעשה את זה למרות שאתה מבין שזה באחריותך היא אמירה בעייתית.

סתיו שפיר: זה באחריותך, תעשה את זה.

סתיו שפיר: לעשות בדיקה על איך לפרסם התקשרויות, זה כל כך פשוט, קיימנו על זה פה כבר מספר ישיבות, אתם יכולים להתעניין ולבדוק מה קורה בכנסת בהקשר הזה, או אם אתם צריכים עזרה בפרסום התקשרויות תרימו טלפון ליחידה המצוינת לחופש המידע במשרד המשפטים, תגידו שאתם צריכים עזרה, יש שם אנשים מעולים שפשוט יבואו ויעזרו לכם לעשות את זה, אני בטוחה שגם פיזית אם צריך.

רן ישי: אמרנו, אנחנו מחכים לעזרה.

מוחמד דקה: לא מוכרת לי פנייה בנושא של התקשרויות.

רן ישי: כן, פנייה לאשר לנו את העובדת.

סתיו שפיר: לא, זה לא פנייה, זה משרד המשפטים.

סתיו שפיר: יש נוהל פרסום התקשרויות, אתם לא יכולים לא לפרסם אותו, זה חובה.

סתיו שפיר: איך מפרסמים את ההתקשרויות?

סתיו שפיר: פונים למשרד המשפטים, הנה, בבקשה, אפשר לערוך עכשיו פנייה, לפנות בשמך.

מוחמד דקה: בשמחה רבה.

רן ישי: אל - - -

סתיו שפיר: משרד המשפטים, בבקשה, תעזרו למשרד לפרסם את דוח ההתקשרויות שלו עד לשבוע הבא.

סתיו שפיר: וזה לא קשור בוויכוח עם נציבות שירות המדינה, זה משהו שצריך לפתור אותו בלי שום קשר, עד אז האחריות על מענה לחופש מידע הוא אחריות של המנכ"ל וצריך לענות לפניות האלה.

סתיו שפיר: אני מבקשת את הרשימה של פניות חופש מידע שלא נענו, באיזה תחומים הם וגם בהקשר של שאילתות, אם יש עוד.

רן ישי: את זה אני יכול להעביר לך.

סתיו שפיר: מעולה.

סתיו שפיר: סיכומי דיונים בהקשר של ההחלטה על מזרח ירושלים, גם אני מבקשת לפרסם.

סתיו שפיר: פירוט תקציבי על השקעה במזרח ובמערב העיר.

רן ישי: לא, לא, לא.

רן ישי: לפרסם או להעביר אלייך?

רן ישי: אלה שני דברים נפרדים.

סתיו שפיר: מה שמעבירים אליי מתפרסם.

סתיו שפיר: אנחנו ועדת השקיפות.

רן ישי: אז אנחנו לא נעביר את הכול.

סתיו שפיר: למה?

רן ישי: אלא אם כן תאמרי לי, אלא אם כן תכבדי את בקשתי - - -

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: יש שם דברים ש - - -

רן ישי: יכול להיות, אני לא רוצה להגיד לך סתם.

סתיו שפיר: דברים שקשורים או עלולים לפגוע בבטחון המדינה אם יתפרסמו בוודאי שלא נפרסם, אבל - - - בוודאי, על זה יש הסכמה, אבל כל דבר אחר, זה גם החוק מגדיר.

סתיו שפיר: אתם לא - - -

רן ישי: לא, זה לא הכול בטחון המדינה.

רן ישי: בטחון המדינה זה לא - - - אני מעביר לך ואני אבקש ממך דברים מסוימים שתכבדי את בקשתי.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: ופרסום של כל פנייה לחופש מידע שכן עניתם עליה בעבר גם צריך להתפרסם אצלכם באתר.

סתיו שפיר: מעבר לזה, פירוט תקציבי, בבקשה, תפרסמו אותו, סיכומים מול משרד האוצר, בבקשה תעבירו אליי ופירוט על מה קורה בכל הכסף ה'על שינוייו' נקרא לזה.

סתיו שפיר: גם, בבקשה, לשבוע הבא.

סתיו שפיר: חוץ מזה המון המון תודה על הידע ועל הרצינות.